Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: K-Ninchen am 05 November 2007, 15:13:37
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Bald ist es soweit, kein Qualm mehr in Restaurants und Diskos und Bars und
endlich nicht mehr Klamotten waschen müssen, nur weil man mal ... äh ...
moment mal.
Wir sind ja hier in Hamburg. Und normalerweise werden alle im Ansatz schöne Ideen irgendwie sofort gekippt und umgangen.
Ich möchte fast wetten, dass irgendjemand aus seinem Loch gekrochen kommt, irgendeine Sonder-Regelung findet oder
eine Gesetzteslücke entdeckt hat, dass letztendlich doch überall gequalmt werden darf.
Und dann wird am Ende doch nichts draus. Zu früh gefreut! Wie so oft schon...
Oder?
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Ich könnt mir vorstellen es gibt dann so eine Art Selbskontrolle: Militante Nichtraucher massregeln illegale Raucher, oder so.
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Ich könnt mir vorstellen es gibt dann so eine Art Selbskontrolle: Militante Nichtraucher massregeln illegale Raucher, oder so.
Au ja, Raucher verkloppen \O/
Vielleicht weiss ja jemand aus anderen Bundesländern zu berichten wo das Gesetz nun schon eine Zeitlang gilt?
Wie funktioniert es denn da?
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es ist weniger geworden aber es gibt noch sehr viele Orte wo sich keine Sau dran hält.Wo kein Kläger da kein Richter ...
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Hier ich Niedersachsen! :)
Im Prinzip ist es in Lüneburg so, dass sich alle Kneipen und Restaurants, in denen ich verkehre, an das Rauchverbot halten. Allerdings haben auch so gut wie alle abgetrennte Räume eingerichtet (z.T. mit lustigen Konstruktionen *g*). Je nach Örtlichkeiten ist es auch durchaus so, dass der größere teil des Ladens Raucherbereich ist und nur der kleinere für Nichtraucher. So sind z.B. im Mälzer 2 von 4 Etagen reine Raucheretagen, wobei insbesondere die unterste die (platzmäßig) größte ist.
Wie das in Diskos aussieht, kann ich nicht beurteilen, da ich hier eigentlich nicht losgehe, sondern in HH.
Ich glaube insgesamt nicht, dass die einschlägigen Diskos in HH das rauchverbot umsetzen werden. Sie wären ja schön bescheuert. Da wird dann statt Eintritt eine "Tagesmitgliedschaft" verkauft, das ganze wird zum Club umgewidmet und dann ist es eine geschlossene Gesellschaft. :)
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Wenn ein Laden versuchen wird, das ganze zu umgehen, werd ich da einfach nicht mehr hingehen und fleißig die Läden besuchen, die sich daran halten.
Und wenn ein Laden es nicht nur umgeht, sondern ignoriert... nun ja, der sieht mich auch nicht wieder, darf aber bald mit Besuch vom Ordnungsamt rechnen.
Und ich wette, ich bin nicht der einzige, der so denkt.
In Bremen gibt es glücklicherweise nicht mal eine alberne Extra-Zimmer-Regelung für Raucher. Das wird richtig schön und ist auch nicht so wettbewerbsverzerrend.
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Und wenn ein Laden es nicht nur umgeht, sondern ignoriert... nun ja, der sieht mich auch nicht wieder, darf aber bald mit Besuch vom Ordnungsamt rechnen.
jetzt mal ehrlich - ist das dein ernst? :o
gut, ich gebe zu, dass ich auch oft die falschparker und geisterfahrenden Radler verfluche - aber deshalb ruf ich doch auch nich das ordnungsamt an :-\
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Das Ordnungsamt wird nichts tun...keine Panik.
Es gibt jetzt schon in den Ländern, in denen das Rauchverbot gilt, ein immenses Vollzugsdefizit. Die Ordnungsämter haben noch nichteinmal Personal für Stichprobenkontrollen, geschweigedenn für flächendeckende Kontrollen.
Mehrere Kommunen Niedersachsens haben bereits angekündigt, das neue Gesetz gar nicht kontrollieren zu wollen und keine Ordnungswidrigkeitenverfahren anstoßen zu wollen (Zum Hintergrund: Seit dem 1.11. ist in Nds. die "Schonzeit" von Monaten abgelaufen, in der von gesetzeswegen nicht kontrolliert wurde).
Dieses Gesetz ist aus vielerlei Gründen so ein Murks, dass es wohl auch wenig sinnvoll ist, das ganze auch noch zu überwachen. da Bedarf es erst einmal einer brauchbaren legislativen Umsetzung und wohl auch einer bundeseinheitlichen Regelung.
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Je nach Örtlichkeiten ist es auch durchaus so, dass der größere teil des Ladens Raucherbereich ist und nur der kleinere für Nichtraucher. (...) Da wird dann statt Eintritt eine "Tagesmitgliedschaft" verkauft, das ganze wird zum Club umgewidmet und dann ist es eine geschlossene Gesellschaft. :)
hehe, genau so hatte ich mir das auch gedacht: Dass es mal wieder so viele Ausnahmen gibt, dass Schlupflöcher ohne großen Aufwand gefunden werden.
Gibt es wirklich keine konkrete gesetzliche Vorgabe wie groß der "Raucherraum" sein soll? Für den Fall halte ich das fast schon für einen Skandal.
Ich meine: Irgendeine Besenkammer kann dann ja als "Nichtraucherbereich" eingerichtet werden und der Rest ist dann der "Raucherraum".
Tolles Gesetz. ::)
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Na...man muss es weder so übertreiben, noch polemisieren...
Du kennst doch z.B. das Mälzer in Lüneburg, messie. was spricht denn dagegen, den gewölbekeller aus Raucherbereich auszuweisen und das Erdgeschoss als Nichtraucherbereich? Mir kann keiner erzählen, dass sich die Etagen in irgendeiner form gegenseitig beeinflussen, da sie ja abgeschlossen sind.
Das einzige vernünftige Argument wäre der Arbeitsschutz, denn natürlich sind ja die Angestellten im Rauchergewölbe dem Rach ausgesetzt. Wollte man mit dem Nichtraucherschutzgesetzt tatsächlich Arbeitsschutz betreiben, dann müsste das Gesetz ganz anders aussehen - aber ich schrieb ja schon weiter oben, dass das Gesetz so wie es ist, absoluter Unsinn ist.
Ich als Raucher wäre sogar FÜR ein effektives Arbeitsschutzgesetzt mit den üblichen MAK-Grenzwerten und entsprechenden Bußgeldern etc.
Was wir im Moment aber auf Länderebene an Gesetzen bekommen, ist schlcht überflüssig.
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Nun, man spürt schon, dass die Politiker sich drum drücken, in diesem Punkt Verantwortung zu übernehmen.
Es werden Gesetze verabschiedet die den Schein waren, sie hätten etwas unternommen. Was unterm Strich bei rauskommt ist aber letztlich, dass der Nichtraucherschutz förmlich auf der Strecke bleibt.
Was zum Beispiel sollte diese Geschlossene Gesellschaft-Regelung? Sind Nichtraucher dort auf einmal resistent gegen den Rauch oder wie soll ich mir das vorstellen?
Nein, das passt hinten und vorne nicht zusammen.
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Es gibt in dem Sinne gar keine "geschlossene-Gesellschaft-Regelung", aber Du kannst doch Privatleuten das Rauchen nicht gesetzlich untersagen...wo kommen wir denn da hin???
Was da allerdings greifen könnte (also bei Clubs bzw. bei Hochzeiten im Mälzer-Gewölbe *g*), wären Regelungen zum Arbeitsschutz die Servicekräfte betreffend.
Aber ich wiederhole mich...;)
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gut, ich gebe zu, dass ich auch oft die falschparker und geisterfahrenden Radler verfluche - aber deshalb ruf ich doch auch nich das ordnungsamt an :-\
Boah, du kannst mich jawohl mal mit Geisterfahren! (http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,467.msg348346.html#msg348346)
Nicht dasz dieser Thread noch on topic bleibt... ;-P
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Und wenn ein Laden es nicht nur umgeht, sondern ignoriert... nun ja, der sieht mich auch nicht wieder, darf aber bald mit Besuch vom Ordnungsamt rechnen.
jetzt mal ehrlich - ist das dein ernst? :o
Ja.
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Und wenn ein Laden es nicht nur umgeht, sondern ignoriert... nun ja, der sieht mich auch nicht wieder, darf aber bald mit Besuch vom Ordnungsamt rechnen.
jetzt mal ehrlich - ist das dein ernst? :o
Ja.
Find ich gut. Ich habe mich nie an Rauchern um mich herum gestoert, bis mich mal jemand darauf aufmerksam gemacht hat, dasz man davon Kater kriegt. Dann habe ich drauf geachtet und gemerkt: Gott, das stimmt ja! Kein einziges Bier und trotzdem nett dicke Ruebe am naechsten Morgen. Danke, darauf kann ich echt verzichten...
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Und wenn ein Laden es nicht nur umgeht, sondern ignoriert... nun ja, der sieht mich auch nicht wieder, darf aber bald mit Besuch vom Ordnungsamt rechnen.
jetzt mal ehrlich - ist das dein ernst? :o
Ja.
Find ich gut.
ok, bei dem Stammtisch an dem pesco und Eisbär teilnehmen sollten, werden wir einen Nichtrauchertisch reservieren. Neben fünf Rauchertischen (oder so). Dazwischen eine Trennwand, das ist dann der "Antiraucherraum". ;D
+scnr+
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gut, ich gebe zu, dass ich auch oft die falschparker und geisterfahrenden Radler verfluche - aber deshalb ruf ich doch auch nich das ordnungsamt an :-\
Boah, du kannst mich jawohl mal mit Geisterfahren! (http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,467.msg348346.html#msg348346)
Nicht dasz dieser Thread noch on topic bleibt... ;-P
mein geisterfahrer spielte aber nicht auf dein erlebnis als geisterfahrer an :-\
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Und wenn ein Laden es nicht nur umgeht, sondern ignoriert... nun ja, der sieht mich auch nicht wieder, darf aber bald mit Besuch vom Ordnungsamt rechnen.
jetzt mal ehrlich - ist das dein ernst? :o
Ja.
Find ich gut. Ich habe mich nie an Rauchern um mich herum gestoert, bis mich mal jemand darauf aufmerksam gemacht hat, dasz man davon Kater kriegt. Dann habe ich drauf geachtet und gemerkt: Gott, das stimmt ja! Kein einziges Bier und trotzdem nett dicke Ruebe am naechsten Morgen. Danke, darauf kann ich echt verzichten...
Auf jeden Fall ist Rauchen gefährlicher, als auf der "falschen Seite" Fahrrad zu fahren. Meine feste überzeugung ;)
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ok, bei dem Stammtisch an dem pesco und Eisbär teilnehmen sollten, werden wir einen Nichtrauchertisch reservieren. Neben fünf Rauchertischen (oder so). Dazwischen eine Trennwand, das ist dann der "Antiraucherraum". ;D
+scnr+
Au ja, an so einem Tisch hätte ich dann auch gerne einen Platz reserviert ;)
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Du kannst doch Privatleuten das Rauchen nicht gesetzlich untersagen...wo kommen wir denn da hin???
Wo wir da hin kommen? Ganz einfach: zu dem Nanny Staat, den unsere militanten Nichtraucher anscheinend wollen. Erst wird das Rauchen verboten, dann Alkohol eingeschraenkt. Als naechstes geht es den Burgern an den Kragen und schliessliche wird jedem Bundesbuerger gesetzlich eine Stunde Sport am Tag verordnet. [/paranoia off]
Aber ich wuerde tatsaechlich davon ausgehen, dass das Rauchverbot weitestgehends umgesetzt wird.
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Du kannst doch Privatleuten das Rauchen nicht gesetzlich untersagen...wo kommen wir denn da hin???
Wo wir da hin kommen? Ganz einfach: zu dem Nanny Staat, den unsere militanten Nichtraucher anscheinend wollen. Erst wird das Rauchen verboten, dann Alkohol eingeschraenkt. Als naechstes ...
1. wenn es wirklich militante Nichtraucher gäbe, würde die Zahl der Raucher von alleine stark sinken
2. ist der Begriff "militanter Nichtraucher" eine Erfindung der Zigarettenindustrie
3. hab ich bisher nur militante Raucher erlebt.
Außerdem schafft der Staat nun mal Regeln und Gesetze für ein Zusammenleben, ohne daß einer den anderen benachteiligt.
Nanny-Staat würde ich noch verstehen bei der Helmpflicht oder der Gurtpflicht, beim Verbot von Kokain o.ä., denn diese Punkte schützen i.A. nur die betroffene Person selbst.
Alkoholverbot am Steuer, Geschwindigkeitsbegrenzungen in der Innenstadt und Rauchverbote schützen aber vor allen Dingen die Mitmenschen.
Und da die meisten Menschen entweder zu blöd oder zu egoistisch sind, auf ihre Mitmenschen zu achten, wird das eben gesetzlich reglementiert.
Simplicissimus:
Wenn ich vom Staat das Recht und die Mittel bekomme, mich gegen Raucher entsprechend zu verteidigen, brauch ich auch kein Rauchverbot. Aber die Zustände dann würdest Du doch auch nicht wollen.
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Wenn es hier in Deutschland üblich wäre, keine ätzend stinkenden Zigaretten, sondern Shisha oder Zigarillos oder Pfeife oder meinetwegen auch Hash zu rauchen, hätte ich gar nicht mal so viel dagegen. Mir geht es einfach hauptsächlich um den wirklich ekelhaft ätzenden Gestank der Handelsüblichen Zigaretten, der meiner Meinung nach dem Geruch von Autoabgasen oder Urin-Ecken in U-Bahn Tunneln nicht wesentlich nachsteht.
Und wenn man einen ganzen Abend damit "begast" wird und seine Klamotten am nächsten Tag waschen MUSS, hat das auch ganz praktische Nachteile, sich in vollgequalmten "locations" aufzuhalten.
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Endlich spricht das mal jemand aus... Oder schreibt es, zumindest.
Ich persönlich fände es OK, wenn es spezielle Raucherkneipen gäbe - immerhin sind das jede Menge Steuergelder, die die Raucher abfeuern. Jeder Lungentorpedo füllt die Staatskasse. Andererseits wäre es auch toll, ausgehen zu können, ohne alle Klamotten am nächsten Morgen in die Wäsche schmeißen zu müssen.
Ich bin nicht wirklich überzeugt, dass das so schnell Fuß fassen wird, kurzfristig gesehen. Langfristig vertraue ich aber auf die Obrigkeitsgläubigkeit der Deutschen. Oder nennen wir es lieber Rebellionslethargie. ;) Das wird schon akzeptiert werden und irgendwann hört auch das murren auf.
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ich sehe mich nicht als milianten nichtraucher, ich bin schon ein faschistischer nichtraucher \o/
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ich sehe mich nicht als milianten nichtraucher, ich bin schon ein faschistischer nichtraucher \o/
er hat faschist gesagt!!!
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ich sehe mich nicht als milianten nichtraucher, ich bin schon ein faschistischer nichtraucher \o/
er hat faschist gesagt!!!
Er lädt auch komische Leute zu sich nach Hause ein, die alberne Lieder singen...
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ich sehe mich nicht als milianten nichtraucher, ich bin schon ein faschistischer nichtraucher \o/
er hat faschist gesagt!!!
Er lädt auch komische Leute zu sich nach Hause ein, die alberne Lieder singen...
ich wusste immer, dass der nicht mehr alle nadeln an der tanne hat...
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ich sehe mich nicht als milianten nichtraucher, ich bin schon ein faschistischer nichtraucher \o/
er hat faschist gesagt!!!
Er lädt auch komische Leute zu sich nach Hause ein, die alberne Lieder singen...
ich wusste immer, dass der nicht mehr alle nadeln an der tanne hat...
Nicht ablenken, beschönigen oder gar rechtfertigen:
er hat faschist gesagt!!!
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er hat faschist gesagt! auf die fresse!!
äh - wer nochmal?
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1. wenn es wirklich militante Nichtraucher gäbe, würde die Zahl der Raucher von alleine stark sinken
2. ist der Begriff "militanter Nichtraucher" eine Erfindung der Zigarettenindustrie
3. hab ich bisher nur militante Raucher erlebt.
1. Wieso das? Oder meinst du die "Endloesung"?
2. Wenn das der Fall sein sollte, dann haben die was auf den Punkt gebracht, dass man immer wieder erleben kann.
3. Hab ich auch erlebt, aber ebenso hab ich schon genuegend Nichtraucher der selben Kategorie erlebt.
Außerdem schafft der Staat nun mal Regeln und Gesetze für ein Zusammenleben, ohne daß einer den anderen benachteiligt.
Nanny-Staat würde ich noch verstehen bei der Helmpflicht oder der Gurtpflicht, beim Verbot von Kokain o.ä., denn diese Punkte schützen i.A. nur die betroffene Person selbst.
Alkoholverbot am Steuer, Geschwindigkeitsbegrenzungen in der Innenstadt und Rauchverbote schützen aber vor allen Dingen die Mitmenschen.
Und da die meisten Menschen entweder zu blöd oder zu egoistisch sind, auf ihre Mitmenschen zu achten, wird das eben gesetzlich reglementiert.
Da beschreibst du aber ein Ideal, dass so nicht der Fall ist. Denn die Gefahren des Rauchens auch fuer den Raucher selbst werden von offizieller Seite immer wieder als Begruendung angefuehrt ebenso wie der Nichtraucherschutz. Aber wieso brauchen denn die Nichtraucher einen staatlichen Schutz? Wenn das viel beschworene Argument stimmt, dass Nichtraucherkneipen/-clubs mehr Publikum anziehen, als stinkige, verqualmte Raeucherbuden, wo sind dann diese Kneipen und Clubs? Es zwingt dich doch keiner in die Kneipe zu gehen und dort Rauch einzuatmen. Bleib zuhause, wenn es dich so sehr stoert. Schon mal darueber nachgedacht, wie schaedlich die Laute Musik in Clubs fuer die Ohren der Angestellten ist? Hier im Labor mussten wir einen Luefter (keine Flugzeugturbine) austauchen, weil ein konstantes Geraeusch nicht wirklich laut sein muss, um gegen die Arbeitsschutzregelungen zu verstossen. Also los: Gegen laute Musik in Clubs.
Ausserdem tun Leute genug, das anderen Menschen schadet. Mein lieblings Beispiel bleibt nach wie vor die private Autofahrt. Was juckt es mich, ob du Familie oder Freunde besuchen willst. Wenn du mit dem Auto faehrst blaest du Abgase in die Luft, die meine Atemluft verschmutzen ohne, dass ich mich dagegen wehren kann. Ergo, verbietet private Autofahrten.
Mich nervt einfach die Verlogenheit der meisten Unterstuetzer des Rauchverbots. Wenn es ihnen eigentlich nur um den Geruch geht (und dagegen kann man wohl kein Gesetz erlassen. Man stelle sich nur vor es gebe ein Verbot von Schweissgeruch.) kommt immer das Argument mit der Gesundheit.
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Simplicissimus1668: genau die Argumente, die ich auch immer bringe: Wettbewerb und freie Marktwirtschaft (wenn der Kunde rauchfreie Kneipen will, dann werden auch welche eröffnen), Arbeitsschutz, Gefährdung meiner Gesundheit und der Lebensgrundlagen meiner kinder durch Autos.
Interessiert aber keinen Nichtraucher. Nichtraucher halten Raucher für schlechtere Menschen (Rücksichtslosigkeit, Charakterschwäche etc.) und deswegen gehören die nicht nur ausgerottet, sondern deren Argumente zählen auch nicht - da könnte ja jeder kommen...immerhin lassen sich auch bestimmt irgendwelche Argumente pro Pädophilie finden...
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Gegen laute Musik in Clubs.
dafür \o/
Ergo, verbietet private Autofahrten.
Ist doch der einzige weg, dem ganzen rücksichtslosen "Pack" in der U-Bahn zu entgehen.
also: dagegen /o\
Man stelle sich nur vor es gebe ein Verbot von Schweissgeruch.
dafür \o/
Okay, nicht wirklich so furchtbar ernst gemeint, man sehe es mir nach.
Ich bin trotzdem nach wie vor für das "Rauchverbot", ganz ohne mir dabei verlogen vorzukommen. Die Vorteile überwiegen einfach.
Ich bin aber trotzdem dafür, den Rauchern ihre Sucht weiterhin durch entsprechende Abtrennungen der Räume, etc. zu ermöglichen.
Mir ist dabei mal eine interessante Überlegung eingefallen:
Gibt es eigentlich "Passivsaufen", wenn es auch Passivrauchen gibt?
Ja, aber nur in sehr indirekter Ausführung:
Wenn jemand mit besoffenen Kopp meint, mit 200 kmh über die Landstraße nach dem Diskobesuch nach hause zu fahren und dabei in den Gegenverkehr gerät, sind die Leute, die im entgegengekommenen Fahrzeug gesessen haben quasi durch "passivsaufen" ums Leben gekommen.
Ist nicht ganz so direkt wie beim Rauchen, aber ein Zusammenhang besteht auf jeden Fall.
Ich finde auch, dass es ruhig verboten werden sollte, die ganzen U-Bahn steige und Treppen vollzuspucken.
Für mich, die gerne mal lange Röcke oder Kleider trägt ist es sehr mühsam, immer den Rock hochzuhalten, wenn ich nur mal eine Treppe herauf oder hinunter gehen will und die ganzen Spuckpfützen am Bahnsteig widern mich derart an, dass ich meine seelische Zufriedenheit dadurch stark beeinträchtigt sehe.
Generell finde ich, asoziales Verhalten sollte verboten werden ;)
Ist es aber in den meisten Fällen ja auch.
Es kommt ja auch immer auf den Grad an.
Vielleicht ist es übertrieben, direkt das Rauchen irgendwo komplett zu verbieten.
Mir ist es auch relativ egal, wenn mein Gegenüber nach dem Essen eine raucht und gut ist - solange die Belüftung einigermaßen funktioniert. Und DAS ist leider oft nicht der Fall: Der ganze Rauch staut sich im Gastraum und man bekommt fast keine Luft mehr (z.B. war das mal hier beim Santorini-Griechen in Dulsberg, da hab ich mich trotz Scheißwetter nach draußen gesetzt, weil es einfach viel zu ekelig drinnen war)
Wenn aber wirklich die Hälfte oder mehr alle am Qualmen sind und man fast keine Luft mehr bekommt, ist die Grenze klar überschritten.
Und auf manchen Parties ist das leider der Fall.
Mir geht es wirklich nicht darum, ob der ein oder andere "mal eine Raucht". Nur wenn der ganze Raum von oben bis unten voller Zigarettenqualm eingenebelt ist, hört für mich der Spaß auf.
Nie im Leben würde ein Raucher auf die Idee kommen "Hm, da sind schon 20 Leute am Rauchen, ich verzichte lieber, sonst kriegt hier ja gar keiner mehr Luft". Weil er ist diese Luft ja gewohnt und merkt den Unterschied nicht. Verständlich.
Jemand, der nach Achselschweiß stinkt hingegen hat das vielleicht schon bemerkt, schämt sich deswegen und versucht, dagegen etwas zu unternehmen, er stinkt ja nicht freiwillig. Die Raucher schon.
Trotzdem: Militante Raucher habe ich bisher aber auch noch nicht erlebt. Die sind bisher immer lieb auf den Balkon gegangen ;)
Und dort wo sie ansonsten rauchen dürfen, tun sie es auch. Und wenn es dort verboten wär, würden sie es einfach woanders machen.
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Hmm, das mit der freien Marktwirtschaft ist aber halt so eine Sache.
Es gibt genug Nichtraucher (hier ja auch) die die verrauchten Kneipen, Diskos etc. massiv stören.
Ich denke aber, dass viele Nichtraucher (wenn nicht die meisten) längst aufgegeben haben, dagegen zu wettern oder das zu bemängeln.
Warum? - Weil sie bislang (!) keine Chance hatten mit ihrer Kritik.
Da bleibt dann nur übrig: Möchte ich in die Disco oder Kneipe gehen und mit netten Leuten oder zu guter Musik feiern - oder tue ich es nicht, weil es mich derbe stört, anschließend nach Rauch zu stinken und zu wissen, dass ich Giftstoffe eingeatmet habe?
Viele, fast jeder, entscheidet sich dann pro soziale Nähe zu den Freunden statt pro Prinzip gegen das Rauchen.
Ja, selbst ein Eisbär ;)
Was auch verständlich ist: Es bleibt einem ja auch nichts anderes übrig, hat man nicht gerade einen Freundeskreis, der ebenso konsequent ist.
Insofern sind gesetzliche Regelungen für öffentliche Orte absolut begrüßenswert. Sie brechen diese Zwickmühle auf und brechen eine Lanze pro Gesundheit aller Beteiligten.
Nunja, zumindest sollten sie das.
Wie du völlig zu Recht konstatiert hast, Kortirion, sind die Gesetze so diffus mit heißer Nadel gestrickt worden, dass nur Absichtserklärungen herausgekommen sind - nicht aber der, eigentlich zu begrüßende, Gesundheitsschutz aller Beteilligten.
Ich glaube aber auch, dass sich auf Dauer dieses Gesetz durchsetzen wird. Wie hier schon wer schrieb: Der Deutsche ist einfach viel zu obrigkeits- und regelbefolgend, als dass er auf Dauer auf diese Regeln pupen würde. Er gewöhnt sich dran.
Ich denke, selbst die Raucher. ;)
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Selbstverständlich geht man auf den balkon. Ich kenne viele Raucher und wüßte keinen Einzigen, der in privatwohnungen rauchen würde, wenn der gastgeber das nicht wünscht. Ebenfalls würden "wir alle" natürlich in Restaurants etc. rausgehen, wenn das Rauchen nicht erlaubt ist usw.
Militante Raucher sind mir noch nicht untergekommen - im Gegenteil, üblicherweise sind die Leute eher militant, die gegen etwas sind...
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Simplicissimus1668: genau die Argumente, die ich auch immer bringe: Wettbewerb und freie Marktwirtschaft (wenn der Kunde rauchfreie Kneipen will, dann werden auch welche eröffnen), Arbeitsschutz, Gefährdung meiner Gesundheit und der Lebensgrundlagen meiner kinder durch Autos.
Irgendwie ist da schon was dran. Man könnte sagen, die Marktwirtschaft ist so das demokratischste, was es gibt, die Mehrheit bestimmt, was gemacht wird. Wobei natürlich die Minderheiten auf der Strecke bleiben - nicht zwingend, aber die Gefahr besteht.
ICH z.B. habe ziemliche Probleme, Schuhe in Größe 42 zu bekommen, weil die Marktwirtschaft beschlossen hat, dass Frauen nicht größer als 1,78cm sein dürfen und die Masse an Käuferinnen für einen ausreichenden Profit völlig ausreicht und so - rein marktwirtschaftlich - kein Handlungsbedarf besteht.
Auch wenn ich manchmal das Gefühl habe, dass es mehr große Frauen gibt, als die Industrie annimmt ;) Die müssen da echt mal nachrüsten, langsam lohnt es sich.
Also: Marktwirtschaft darf nicht alles! ;)
Interessiert aber keinen Nichtraucher. Nichtraucher halten Raucher für schlechtere Menschen (Rücksichtslosigkeit, Charakterschwäche etc.) und deswegen gehören die nicht nur ausgerottet, sondern deren Argumente zählen auch nicht - da könnte ja jeder kommen...immerhin lassen sich auch bestimmt irgendwelche Argumente pro Pädophilie finden...
Natürlich gibt es Argumente pro Pädophilie, gibt es ja eine ganze Southpark-Folge darüber. Nur die einzigen, die diese Argumente nachvollziehen können, sind die Pädophilen selber, sonst niemand.
Genau das Problem hat man natürlich wenn Rauchfreie den Rauchern gegenüberstehen: Jeder sieht nur seine eigenen Argumente.
Da hilft es natürlich einen Schritt aufeinander zuzugehen:
Der Raucher geht auf den Balkon und der Rauchfreie stellt sich nicht so an, wenn der Raucher einfach mal eine rauchen will - alles in Maßen immer akzeptabel.
Nur da, wo man es sich nicht mehr aussuchen kann, wird es schwierig. Und da, wo die Luft regelrecht von Rauch getränkt ist, fühlen sich wirklich nur noch die Raucher wirklich wohl.
Übrigens: Für mich wäre es auch genau so okay, statt Rauchverbot, wenn die Betreiber einer Kneipe oder Disko verpflichtet wären, für ausreichende Durchlüftung zu sorgen. Da hätten sogar alle etwas davon, vielleicht die bessere Lösung insgesamt. Wenn ich mich manchmal an diese Stickigen Nächte in der MaHa erinnere... da lag es gar nicht mal so am Zigarettenrauch, dass man fast Atemnot bekommen hat sondern schlichtweg am fehlenden Sauerstoff-Austausch.
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Wieso sollte das mit der marktwirtschaft nicht funktionieren?
Wenn ich Hiphopper-Disko scheiße finde, gehe ich nicht hin - ich gehe lieber in Gruftidiskos. Und weil ich das tue und neben mir noch viele andere die das genauso sehen, gibt es auch tatsächlich ein Angebot an Gruftidiskos, obwohl viel mehr Leute Hiphop mögen.
Würde ich trotzdem in Hiphop-Diskos gehen, weil es einfach bequemer ist, da es davon mehr und größere gibt, gäbe es vielleicht auch keine Gruftidiskos - aber dann bin ich (und jeder andere Grufti, der trotzdem in Hiphop-Diskos geht) ja auch selbst schuld daran.
Wenn ich Essen kaufe, dann gehe ich nicht zum Schlachter, sondern zum Bio-Bauern auf dem Lüneburger Wochenmarkt und kaufe da Biogemüse - ich bin nämlich Vegetarier. Ich gehe nie zum Schlachter und bekomme trotzdem etwas zu essen. Da funktioniert die Marktwirtschaft doch auch...
Wenn es eine Nachfrage nach Nichtraucherrestaurants gibt, dann wird der Markt diese auch ohne Gesetz befriedigen.
Ich bin für eine Reglementierung des Rauchens in der gastronomie, allerdings aus Arbeitsschutzgründen, denn der Kellner kann es sich nicht aussuchen, der muss arbeiten - und hält sich dadurch viel länger in einem verqualmten Laden auf, als ein Gast! Beim Arbeitsschutz aber brauchen wir nicht mit Verboten zu hantieren (außer bei besonders toxischen Substanzen), sondern es gibt Grenzwerte, sog. MAK-Werte. Ich hab nix dagegen, wenn z.B. MAK-Werte für Feinstaub etc. in der Gastronomie festgelegt und auch kontrolliert würden.
Dann könnte nämlich jeder Gastronom durch geeignete Maßnahmen dafür sorgen, dass die zulässigen Grenzwerte nicht überschritten werden. Vorstellbar wäre dann nämlich, dass in einem laden mit hervorragender Lüftungsanlage trotz Rachern die Grenzwerte nicht überschritten werden. Somit könnte der Wirt den Laden als "Raucherladen belassen". Geht das mit der Lüftung z.B.,aus baulichen Gründen nicht, müsste das Rauchen verboten werden, falls die Grenzwerte überschritten würden.
Das wäre eine konsequente Regelung und nicht so ein Quatsch wie das, was wir jetzt haben...
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Militante Raucher sind mir noch nicht untergekommen - im Gegenteil, üblicherweise sind die Leute eher militant, die gegen etwas sind...
Aus Wikipedia:
Militanz bezeichnet eine kriegerische Haltung[1], ein aggressives Auftreten[2] und eine physische oder verbale Gewaltbereitschaft von Personen oder Gruppen im Kampf für politische oder religiöse Überzeugungen.
Wieviele Nichtraucher hast Du schon erlebt, die so gewaltbereit waren, daß sie Dir gedroht haben, Dir eins auf die Homme zu geben, wenn Du das Rauchen nicht läßt?
Umgekehrt:
Wieviel Fälle kennst Du, in denen Nichtraucher in Rauchverbotszonen angepöbelt und bedroht wurden, weil sie auf das Rauchverbot aufmerksam machten?
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Umgekehrt:
Wieviel Fälle kennst Du, in denen Nichtraucher in Rauchverbotszonen angepöbelt und bedroht wurden, weil sie auf das Rauchverbot aufmerksam machten?
Persönlich?
Keinen Einzigen. Im Gegenteil. Z.B. seitdem auf Bahnhöfen diese ulkigen gelben Ghettomarkierungen aufgemalte sind, habe ich mich vermehrt sehr amüsant sowohl mit Rauchern wie auch mit Nichtrauchern darüber unterhalten und man hat gemeinsam(!) Witzchen gemacht und gelacht.
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Dass dein Vorschlag um Längen besser ist als die derzeitigen gesetzlichen sooo innovativen (*kicher*) Regelungen, ist unbestritten. Auch Nichtraucher würden davon ohne Frage ausgezeichnet profitieren.
Nur ist es eben so, dass derzeit die Kneipen / Restaurantbesitzer überhaupt keine Veranlassung haben, ein "Nichtraucherrestaurant" aufzubauen. Ganz einfach, weil die Raucherrestaurants die Funktion eines Monopols haben - jedes Restaurant erlaubt Rauchen.
Ein Nichtraucherrestaurant hätte automatisch den Ruf eines Exoten.
Es wäre etwas anderes, wenn sich eine Gruppe Restaurants finden würde, die damit würbe, dass sie Nichtraucherrestaurants sind. Das hätte einen stärkeren Effekt.
Derzeit scheuen die Betreiber, denke ich, dieses Experiment, weil es eben ein finanzielles Risiko ist. Es lässt sich nicht kalkulieren ob sie in der exotischen oder doch in der innovativen Ecke landen. Im ersteren Falle könnte ein Restaurant schnell den finanziellen Tod sterben, in letzterem der Renner werden.
Problem ist nur: Man weiß es halt nicht vorher!
Und hier in good old Germany sind die Arbeitgeber traditionell eher vorsichtig und konservativ.
Und so kommt es, dass noch nie jemand diese Idee angetestet hat. ;)
Schränkt nun aber der Staat ganz offiziell die Möglichkeiten des Rauchens ein, dann werden auch Konzepte von Nichtraucherrestaurants attraktiver. Die Wahrscheinlichkeit steigt immens, dass andere Betreiber auf den Zug des Nichtraucherschutzes und einer Art moderneren Kneipenkultur _ohne_ Rauchen aufspringen und so -anders als bisher- den Sprung gen Nichtraucherrestaurant wagen.
Und das alleine aufgrunddessen, dass ein Gesetz diese Denke zugänglicher gemacht hat.
Insofern sage ich ganz klar: Ein Eingreifen des Staates ist in diesem Punkt durchaus legitim. Solange er eine Plattform schafft, die das Bewußtsein der Arbeitgeber in die richtige Richtung lenkt.
Ob die nun verabschiedeten Gesetze das leisten, wird sich ja in Kürze zeigen. ;)
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1. wenn es wirklich militante Nichtraucher gäbe, würde die Zahl der Raucher von alleine stark sinken
2. ist der Begriff "militanter Nichtraucher" eine Erfindung der Zigarettenindustrie
3. hab ich bisher nur militante Raucher erlebt.
1. Wieso das? Oder meinst du die "Endloesung"?
2. Wenn das der Fall sein sollte, dann haben die was auf den Punkt gebracht, dass man immer wieder erleben kann.
3. Hab ich auch erlebt, aber ebenso hab ich schon genuegend Nichtraucher der selben Kategorie erlebt.
1. Nein, ich meine Anarchie mit dem Recht des Stärkeren. Und da der Begriff "militant" gewaltbereit beinhaltet, würde sich jeder Raucher zweimal überlegen, sich eine anzustecken, wenn er dafür gleich eines in die Fresse bekäme.
2. Nein, das ist ganz klar ein Dysphemismus.
3. Du hast Nichtraucher erlebt, die mit Gewalt die rauchfreie Luft erreichen wollten? Ich glaube, Du lügst!
Da beschreibst du aber ein Ideal, dass so nicht der Fall ist. Denn die Gefahren des Rauchens auch fuer den Raucher selbst werden von offizieller Seite immer wieder als Begruendung angefuehrt ebenso wie der Nichtraucherschutz.
Irgendwie muß man es dem Hirn der Süchtigen ja klar machen. Oder glaubst Du wirklich ein Süchtiger hat Verständnis für die Nöte anderer? Aber wieso brauchen denn die Nichtraucher einen staatlichen Schutz?
Warum brauchen wir Geschwindigkeitsbegrenzungen und Vorfahrtsregeln? Lassen wir das doch den Markt regeln. Wenn die Mehrheit langsame Autos will, wird sie die schon kaufen. Und wen das ganze stört, der muß ja nicht auf die Straße gehen.
Merkst Du eigentlich noch, was für eine gequirlte Kacke Du von Dir gibst?
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Persönlich?
Keinen Einzigen.
Wie war die Reaktion im Metronom doch gleich, als Du die dort rauchenden auf das Rauchverbot aufmerksam machtest?
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messie: Die Gesetzgebungslehre hat schon seit langem festgestellt, dass die ordnungsrechtlichen geprägten Umwelt- und Gesundheitsschutzgesetze der 70er-Jahre uneffektiv und wenig effizient sind. das ist in allen bereichen lange zeit völlig unbestritten. Seit langem greift man auf ökonomische Instrumente zurück (flankiert von der Ordnungsrechtkeule für den Worts case) und erzielt damit hervorragende Ergebnisse (Einspeisevergütung bei Erneuerbaren Energien vs. staatlicher Pflichtquote z.B. in England ist nur ein beispiel...man würde viele andere finden - so z.B. die Förderung von Ökolandbau anstatt des verbots konventionellen Landbaus etc.).
Ich habe wie gesagt nichts gegen das, was Du "Einschränken der Möglichkeiten" nennst - im gegenteil! ich sage, wir brauchen dringend entsprechende Regelungen - allerdings welche die einerseits funktioneren und tatsächlich diejenigen effektiv schützen, die vom Rauchen in der Gastronomie betroffen sind und andererseits niemanden diskreminieren und nicht dafür sorgen, dass zahlreiche Wirte in die Insolvenz gehen.
Wie man soetwas lösen könnte, habe ich weiter oben beispielhaft(!)ausgeführt.
Zur Marktwirtschaft noch einmal: Deine Argumentation, messie, ist doch Unsinn. Wenn es wirklich stimmt, dass sooo viele Familien und andere Nichtraucher ohne Rauchverbot zu hause bleiben und mit Rauchverbot in die Läden strömen, dann täten sie das doch auch, wenn es "freiwillige Nichtraucherrestaurants" gäbe. Gerade die "vehementen" nichtraucher betonen doch immer wieder, wie viel sie losgehen würden, was sie nicht alles machen würden, wenn nur in der Disko, im Restaurant etc. nicht geraucht würde - da kann es doch gar kein finanzielles Risiko für die Betreiber geben. Zudem: Wenn der Laden wirklich GUT ist, dann würden wir Raucher doch auch hingehen. Es ist doch Unsinn, zu unterstellen, dass alle Raucher ausschließlich in die Gastronomie gehen, wenn sie da auch rauchen dürfen. Oder glaubst Du, ich wäre nicht mehr im Mälzer, seit wir in Nds. das Verbot haben?
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Persönlich?
Keinen Einzigen.
Wie war die Reaktion im Metronom doch gleich, als Du die dort rauchenden auf das Rauchverbot aufmerksam machtest?
Die Reaktion war so, dass der vor uns sitzende Raucher nicht eingesehen hat, warum er aufhören sollte. Da er betrunken war und außerdem ein unzivilisierter Fußballfan, war seine Artikulationsweise nicht die angenehmste. Er hat aber weder mich noch meine Begleitung bedroht oder gar angegriffen.
Und fällt Dir was auf? ich bin Raucher...und habe trotzdem einen anderen raucher auf das rauchverbot im Zug aufmerksam gemacht. komisch, nicht wahr? Wo wir Süchtigen doch alle gar nicht denken können.
Der Einzige, der hier militant ist, bist Du - und zwar in Deinen diskriminierenden Äußerungen gegenüber Menschen, die eine andere Vorstellung von dem Begriff "Genussmittel" haben als Du.
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Eisbär: Du kennst schon den Unterschied zwischen offizieller und eingebürgerter Definition von Worten? ;)
Als "militant" werden in der eingebürgerten Version Menschen wahrgenommen, die um jeden Preis Recht behalten wollen bezüglich ihrer Sache, ohne Gegenargumente jemals gelten zu lassen.
Und das -sorry, dass ich das so klar sage- tust du im Bezug auf das Rauchen definitiv. Selbst gemäßigte Antworten putzt du in trauter Regelmäßigkeit runter als hätten jene, die es gesagt haben, keine Ahnung.
Deine Einstellung zum Rauchen in Ehren - aber dass du immer, wirklich immer, in diesem Punkt das letzte Wort haben musst, selbst wenn hier und da ein Konsens schon gefunden wurde, das macht dich dieses Thema betreffend zu keinem Diskussionspartner, mit dem man das Thema ernsthaft und niveauvoll angehn könnte. Für Dich sind Raucher Verbrecher, egal was sie sagen.
Du wirst wissen, dass du Recht hast. Aber anderen deine Meinung aufzwingen wollen, selbst wenn sie deiner Position gegenüber durchaus offen gegenübertreten, egal um welchen Preis, das nenne ich militantes Diskussionsverhalten.
@ Kortirion: Umgekehrt wird doch ein Schuh draus.
Warum wandeln heute Betreiber ihre Restaurants nicht in Nichtrestaurants um? - Genau, weil sie glauben bzw. befürchten, dass Raucher wegbleiben. Sie gehen davon aus dass derzeit die Nichtraucher trotzdem kommen weil sie keine Wahl haben, und damit haben sie gar nicht mal unrecht.
Wüssten sie dass sie eine Kundengruppe hinzugewinnen ohne die andere zu verlieren, sähe es anders aus.
Aber das wissen sie halt nicht. Im Gegenteil, sie befürchten Umsatzeinbußen, die ihnen das Genick brechen könnten. Siehe nur den Aufschrei gegenüber dem Rauchverbot derzeit - wieviele Betreiber schreien "wir werden pleite gehen wenn das Rauchverbot eingeführt wird!" ?
Das ist eben die derzeitige Denke: Dass Raucher fernbleiben und sonst nichts.
Bizarrerweise hat die derzeitige Gesetzgebung einen "guten" Effekt: Der Begriff "Rauchverbot" ist im Hirn der Öffentlichkeit. Nicht etwa "Grenzwerte", das ja ein eher schwer greifbarer Begriff für den einfachen Bürger ist. Und so streiten sich die Geister, geht man denn nun hin zu einem Restaurant das keine Raucherecke eingerichtet hat oder nicht?
Ich behaupte: Viele Betreiber, die sich im Moment massiv Sorgen machen, werden ihr blaues Wunder erleben. Sie werden nämlich feststellen dass die Raucher eben nicht wegbleiben werden, sondern, im Gegenteil, mehr Nichtraucher sie besuchen werden.
Für mich ist das logisch dass es so eintreffen wird. Aber, nunja - Logik ist nichts, auf das sich jemand, für den von solch einer Regelung seine Existenz abhängt, von Relevanz ist. Im Zweifel wird ein Betreiber immer das tun, was ihm bisher den Hintern gerettet hat. Und da es ohne Rauchverbot bisher ja funktionierte ... ;)
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Hihi, wenn das so weiter geht, sind wir bestimmt bald wieder bei Hitler ;D
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messie: Ich glaube, so einfach ist der Zusammenhang nicht. Wenn z.B. killerwueen hier sagt, dass sie viel seltener in Diskos geht, weil sie keinen Bock darauf hat, wenn dort geraucht wird und sie sich dadurch beeinträchtigt fühlt, warum sollte dann ich nicht sagen, dass ich nicht mehr oder seltener in Diskos gehe, weil ich dort nicht mehr rauchen kann?
Das ganze ist nicht nur schwarz/weiß. Es gibt sicher Läden - z.B. Restaurants - die ganz klar von dem Rauchverbot profitieren, weil neue Kundengruppen kommen, die Raucher aber trotzdem noch hingehen (weil das Essen so toll ist oder aber mangels Alternative). Es gibt aber ganz sicher auch Läden, die in massive Schwierigkeiten kommen werden, weil die raucher wegbleiben, aber kein "Ersatzpublikum" nachkommt, weil es einfach die falsche Zielgruppe ist. dazu gehören z.B. Eckkneipen, Büdchen, Trinkhallen und scherlich auch so einige (wenn auch nicht alle) Diskotheken.
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Tja, wir sind "live dabei", wie schwierig es ist, Politik zu machen. ;)
Mit deiner Regelung würden Eckkneipen ja auch ein massives Problem bekommen. Oder glaubst du, dass sie auch nur ansatzweise die Grenzwerte unterschreiten? ;)
Es ist letztlich eine fast schon philosophische Frage: Wieviel Zwang seitens des Staates ist erlaubt, um dem Bürger die Erkenntnis zu verschaffen die in ihm steckt, aufgrund mangelnder Möglichkeiten aber verwehrt bleibt? Das ist doch letztlich die Gretchenfrage. ;)
Du behauptest: Eine Regelung über Grenzwerte reicht völlig aus.
Ich behaupte: Eine Regelung, die den Terminus "Rauchverbot" beinhaltet, hat eine psychologisch so intensive Wirkung für die Betreiber, dass sie davon vor allem marketingtechnisch viel besser davon profitieren können und werden und auch der Bürger besser weiß, woran er ist.
Wer hat Recht? - Nunja - das wird sich zeigen. Meine Version wird ja, wenn auch in erbärmlich zusammengeflickter Version, ab Januar hier in Hamburg ja ausprobiert werden. Wer weiß, vielleicht wird sie scheitern und deine dann für besser befunden werden.
Hoffen wir mal, dass sich die beste dann auch durchsetzt - egal, welche von beiden es letztlich nun ist. :)
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Nene...es geht mir nicht um Verbot vs. Grenzwerte und die damit verbundene psychologische Wirkung.
Mit geht es um Begründung und Zweck des Gesetzes. Vom Rauchen in der gastro in allererster Linie betroffen und somit auch massivst gesundheitlich gefährdet sind die Kellner und das restliche Servicepersonal. Diese müssen geschützt werden. Wenn ein Wirt diesen Schutz nicht durch baulcihe oder technische maßnahmen sicherstellen kann, muss er eben schließen. Das ist so und das ist auch nicht bedauerlich. Ein Chemiewerk, das die gesetzlichen Arbeitsschutzberstimmungen wiederkehrend nicht erfüllt, muss auch schließen oder wenigstens empfindliche Strafen zahlen und für Abhilfe sorgen.
That's Life! (Und wirtschaftliche Realität in der gesamten Gesellschaft)
Bei einer entsprechenden Arbeitsschutzregelung profitieren natürlich auch die Gäste und zwar gleichermaßen. Auch für deise wäre dann sichergestellt, dass sie bei einem Gastronomiebesuch keinen schädlichen Konzentrationen von Feinstaub, Ammoniak, Blausäure etc. ausgesetzt sind. Alle wären zufrieden.
Die jetzigen Landesregelungen sind hingegen totaler Murks. Niemandem ist geholfen ausser den paar Nichtrauchern, die sich jetzt in Läden begebn, in die sie vorher keinen Fuß gesetzt haben. In den "Raucherbereichen" der Läden sind die Servicekräfte immer noch einer gesundheitsschädlichen Belastung ausgesetzt, ebenso wie z.B. Nichtraucher, die wegen Platzmangel eventuell auch dort sitzen. Zudem hat man Rauchern pauschal verboten, Ihr Genussmittel an orten zu konsumieren, wo es ggf. völlig unbedenklich wäre, weil z.B. eine entsprechende Lüftungsanlage etc. vorhanden ist.
Ich will mich nicht schon wieder wiederholen...
Ich erwarte von einem Gesetz einfach, dass es geeignet und(!) erforderlich ist, um den zweck zu erfüllen oder das Ziel zu erreichen und dass die gewählten Instrumente verhältnismäßig und zumutbar sind. Das ist bei den neuen "Nichtraucherschutzfesetzen" imho nicht der Fall. Es gibt geeignetere und effektivere Möglichkeiten das gleiche Ziel mit weniger Beeinträchtigungen für die Betroffenen zu erreichen. EIN Beispiel habe ich hier bereits genannt.
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er hat faschist gesagt! auf die fresse!!
äh - wer nochmal?
Irgendeiner, der eine andere Meinung vertritt. Und zwar so lange und so doll, bis er Deine Meinung teilt.
Mensch, paß doch mal auf, wie das geht, echt jetzt... *Kopp schüttel*
Selbstverständlich geht man auf den balkon. Ich kenne viele Raucher und wüßte keinen Einzigen, der in privatwohnungen rauchen würde, wenn der gastgeber das nicht wünscht. Ebenfalls würden "wir alle" natürlich in Restaurants etc. rausgehen, wenn das Rauchen nicht erlaubt ist usw.
Militante Raucher sind mir noch nicht untergekommen - im Gegenteil, üblicherweise sind die Leute eher militant, die gegen etwas sind...
*unterschreib*
Raucher, die mich besuchen, gehen alle auf selbstverständlich auf den Balkon und freuen sich sogar, daß dort ein Kippenbecher steht. Ich habe da noch nie ein Problem mit irgendeinem Raucher gehabt.
"Militant" sind mir bislang auch eher die Nichtraucher erschienen. Und das sage ich als Nichtraucher.
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messie: Ich glaube, so einfach ist der Zusammenhang nicht. Wenn z.B. killerwueen hier sagt, dass sie viel seltener in Diskos geht, weil sie keinen Bock darauf hat, wenn dort geraucht wird und sie sich dadurch beeinträchtigt fühlt, warum sollte dann ich nicht sagen, dass ich nicht mehr oder seltener in Diskos gehe, weil ich dort nicht mehr rauchen kann?
Nun ja, ganz so direkt kann man das aber nicht vergleichen.
Möchte ich in einem Club tanzen und dort soziale Kontakte pflegen, muss ich mich dem Rauch aussetzen, der mir am nächsten Tag Übelkeit, Kopfschmerzen und stinkende Klamotten beschert. Ich muss also definitiv darauf verzichten, unverrauchte Luft zu atmen, da ich nicht draußen vor dem Club tanzen und mich mit anderen Gästen unterhalten kann - die Party findet nämlich drinnen statt.
Wenn Du in einen rauchfreien Club gehst, kannst Du alles bis auf das Rauchen genauso tun wie bisher. Lediglich das Rauchen musst Du beim fehlen eines Raucherraumes vor die Tür verlegen und kannst Dich zu dem Zweck sogar mit anderen Rauchern zusammentun, so dass sogar dann noch Sozialpflege möglich ist. Und Du wirst dadurch am nächsten Tag keine Nebenwirkungen haben. ;)
Dass ich das Rauchen für extrem unnötig halte, ist kein Geheimnis. Allerdings bemühe ich mich wirklich darum, nicht nur meine Interessen zu sehen, wenn es um das Thema geht, denn genau genommen sind auch Zuckerwaren völlig unnötig, schmecken aber nunmal oft verdammt lecker. Und auch wenn ich es nie nachvollziehen werden, wie eine "absichtlich zugezogene Rauchvergiftung" ;) schmecken kann, so habe ich doch Verständnis dafür, dass manche Menschen das eben schätzen. Nur möchte ich eben nicht immer unfreiwillig mitrauchen.
Ein generelles Verbot entspannt mich zwar ungemein, aber ich sehe auch, dass wir uns dadurch vom einen in das andere Extrem begeben. Bisher waren es die Rauchfreien, die immer das Nachsehen hatten, nun sollen es die Raucher sein. Ein generelles Verbot halte auch ich mittlerweile für zu hart.
Es ist okay, wenn öffentliche Gebäude rauchfrei sind, denn in der Regel hält man sich dort ja nicht so lange auf bzw. gibt es dort durchaus auch Möglichkeiten mal eben nach draußen zu gehen.
Beim Weggehen ist das so eine heikle Sache. Klar, wie oben beschrieben, ist der Raucher theoretisch nirgends wirklich eingeschränkt, denn die Möglichkeit nach draußen zu gehen gibt es immer. Aber ich habe auch Verständnis dafür, dass man darauf nicht immer Lust hat, weil es beispielsweise schön ist, dabei auch sein Bier zu trinken (das man ja meist nicht mit nach draußen nehmen darf).
Die Lösung mit dem Raucherraum ist meines Erachtens eine sehr gute; ich finde sie sogar weit besser als das Rauchen vor der Tür, denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich die Raucher dann immer genau an den Eingang stellen, wo man sich dann beim Eintreten erst mal durch eine riesige, übelriechende Wolke arbeiten muss. Problematisch wirds halt nur, wenn die räumlichen Gegebenheiten es nicht hergeben.
In dem Fall wäre eine Lösung wie Korti sie beschreibt sinnvoll. Grenzwerte, die regelmäßig überprüft werden, würden gewährleisten, dass auch Rauchfreie sich weitestgehend nebenwirkungsfrei in den entsprechenden Etablissements aufhalten können - so sie das denn wollen.
Nun ja, wir sind erst am Anfang. Ich finde es aber gut, dass die EU Druck gemacht hat und Deutschland sich der Sache annehmen musste. Vieles läuft vielleicht gerade etwas unkoordiniert, aber ich habe wirklich die Hoffnung, dass durch Modifikation der ersten Versuche letztendlich eine Lösung gefunden wird, die beide Seiten zufriedenstellt.
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Vieles läuft vielleicht gerade etwas unkoordiniert, aber ich habe wirklich die Hoffnung, dass durch Modifikation der ersten Versuche letztendlich eine Lösung gefunden wird, die beide Seiten zufriedenstellt.
Ich finde interessant, daß es in den anderen europäischen Staaten so gut geklappt hat und nach kürzerer Laufzeit dort sogar die Raucher für die Verbote waren.
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Vieles läuft vielleicht gerade etwas unkoordiniert, aber ich habe wirklich die Hoffnung, dass durch Modifikation der ersten Versuche letztendlich eine Lösung gefunden wird, die beide Seiten zufriedenstellt.
Ich finde interessant, daß es in den anderen europäischen Staaten so gut geklappt hat und nach kürzerer Laufzeit dort sogar die Raucher für die Verbote waren.
Darauf begründet sich meine Hoffnung. ;)
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Vieles läuft vielleicht gerade etwas unkoordiniert, aber ich habe wirklich die Hoffnung, dass durch Modifikation der ersten Versuche letztendlich eine Lösung gefunden wird, die beide Seiten zufriedenstellt.
Ich finde interessant, daß es in den anderen europäischen Staaten so gut geklappt hat und nach kürzerer Laufzeit dort sogar die Raucher für die Verbote waren.
Darauf begründet sich meine Hoffnung. ;)
Ich denke, daß ich so ein Jahr nach der Umsetzung eines Rauchverbots ohne sinnfreie Ausnahmen nicht der böse, angeblich militante Nichtraucher bin (sogar ich habe 2 Aschnebecher für Gäste auf dem Balkon stehen...), sondern der alte Knacker, der immer "behauptet", er hätte das früher schon gesagt.
Kortis Vorschlag, die üblichen Grenzwerte auch für die Gastronomie anzuwenden, käme dort übrigens einem absoluten Rauchverbot gleich. Der Rauch einer Zigarette vergiftet die Luft in einem 3m hohem Raum in einem Radius von 13m so, daß Grenzwerte überschritten werden. (ich muß da mal die Quelle wiederfinden...)
Wie groß soll so eine Lüftungsanlage sein, wenn da nur 20 Raucher sitzen? Dann bekommt man doch Erkältungen von der Zugluft oder Gehörschäden vom Dröhnen der Ventilationsanlage.
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Wie groß soll so eine Lüftungsanlage sein, wenn da nur 20 Raucher sitzen? Dann bekommt man doch Erkältungen von der Zugluft oder Gehörschäden vom Dröhnen der Ventilationsanlage.
Es müssen ja nicht immer Frischluft-Lüftungsanlagen sein. Man kann ja auch die Raumluft reinigen (http://www.hepa-luftreiniger.de/tabakrauch.php), was - richtige Anwendung vorausgesetzt - auch noch effektiver ist als reines Lüften.
Extra zu diesem Zweck wurden schon vor einiger Zeit spezielle Luftreinigungssäulen entwickelt, die aber leider bisher ein Schattendasein führen. Kein Wunder, denn selbst wenn man gezielt danach sucht, findet man nichts darüber. Ich hab nur mal einen Bericht darüber gesehen und war begeistert, denn die Säulen sind so wirkungsvoll, dass man damit Raucherplätze schaffen könnte, die noch nicht mal durch eine Wand vom Rest des Raumes getrennt sein müssten.
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ich bin und bleibe aktiver nichtraucher
da in discos, kneipen etc aber konsequent gequalmt wird, bin ich derzeit gezwungen - wenn ich mit freunden, bekannten oder kollegen weggehen möchte - passivraucher zu sein.
warum? ganz einfach, viele davon rauchen selbst.
nun könnte man ja knall hart sagen "dann geh ich mit denen nimmer weg, weil die rauchen ja" ... klar, könnte man...nur was wäre denn die konsequenz daraus? soziale isolation oder der zwang, sich nur nichtraucherfreunde zu suchen...?!?
was ich persönlich in erfahrung bringen konnte, raucher passen sich nur dann an, wenn sie müssen. sprich sie rauchen über all dort, wo sie dürfen und dort nicht, wo sie es nicht dürfen. (ausnahmen bzgl. uneinsichtiger personen mal außenvor)
sagst du rauchern "hier wird nicht geraucht" lassen sie es. sagst du ihnen " hier könnt ihr rauchen" machen sie es auch. von alleine halten sie sich also nur bedingt daran, rücksicht auf andere zu nehmen. und genau deshalb ist ein nichtraucher-gesetz in restaurants, kneipen und discotheken sinnvoll und vor allem auch notwendig. nebenbei sind personen, deren atemwege eh schon vorbelastet sind erst recht eingeschränkt. ich hab selbst leichte probleme mit den bronchen, da geht das ja noch. meine freundin hat da nicht soviel glück gehabt. viele raucher wissen gar nicht, wie hart es ist, auf grund von qualm keine luft mehr zu bekommen und das nur noch mit extrem harter medizin dagegen anzukommen. aber das wird ja gern ignoriert...
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Ich halte es für sehr sinnvoll, ein "Nichtraucher"-Schutzgesetz nach dem Verbotsprinzip zu verfassen (wie z.B. auch die Lebensmittelzusatzstoff-Verordnung).
D. h. konkret: Grundsätzlich wäre das Rauchen dann in nicht privaten Räumen verboten, aber unter bestimmten, genau definierten und nachprüfbaren Voraussetzungen kann eine Freigabe erfolgen. Das wäre dann z. B. der Fall, wenn ein separater Raucherraum eingerichtet würde.
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Ich behaupte: Viele Betreiber, die sich im Moment massiv Sorgen machen, werden ihr blaues Wunder erleben. Sie werden nämlich feststellen dass die Raucher eben nicht wegbleiben werden, sondern, im Gegenteil, mehr Nichtraucher sie besuchen werden.
Bin ich mal gespannt drauf. In Australien und Irland sind die Zahlen der Kneipengaenger gestiegen, seit dort ein Rauchverbot eingefuehrt wurde. In Schottland sind sie massiv zurueck gegangen. Woran das liegt, dass da so ein unterschiedliches Verhalten zu Tage kommt?
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Ich behaupte: Viele Betreiber, die sich im Moment massiv Sorgen machen, werden ihr blaues Wunder erleben. Sie werden nämlich feststellen dass die Raucher eben nicht wegbleiben werden, sondern, im Gegenteil, mehr Nichtraucher sie besuchen werden.
Bin ich mal gespannt drauf. In Australien und Irland sind die Zahlen der Kneipengaenger gestiegen, seit dort ein Rauchverbot eingefuehrt wurde. In Schottland sind sie massiv zurueck gegangen. Woran das liegt, dass da so ein unterschiedliches Verhalten zu Tage kommt?
Wo hast Du die Daten über Schottland her?
Ich habe gelesen, daß in den Ländern mit Ausnahmen vom Rauchverbot durch Nebenzimmer etc. in den Läden, die keine Nebenräume einrichten konnten, ein Rückgang der Besucher zu verzeichnen war. Dadurch, daß es da baulich nicht möglich war etwas zu tun, waren die Läden natürlich massiv benachteiligt.
In den Ländern, in denen das Verbot generell galt (ohne Ausnahmen), stieg dagegen die Zahl der Besucher. Belgien z.B. hat deswegen Anfang des Jahres die Ausnahmen abgeschafft.
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Ich habe gelesen, daß in den Ländern mit Ausnahmen vom Rauchverbot durch Nebenzimmer etc. in den Läden, die keine Nebenräume einrichten konnten, ein Rückgang der Besucher zu verzeichnen war. Dadurch, daß es da baulich nicht möglich war etwas zu tun, waren die Läden natürlich massiv benachteiligt.
In den Ländern, in denen das Verbot generell galt (ohne Ausnahmen), stieg dagegen die Zahl der Besucher. Belgien z.B. hat deswegen Anfang des Jahres die Ausnahmen abgeschafft.
Hm, wenn das wirklich so stimmt, dann rückt das die ganze Ausnahmen-Methode in ein ganz anderes Licht...
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Ich sag ja die ganze Zeit, dass die Ausnahmen Mist sind. ;)
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Interessiert aber keinen Nichtraucher. Nichtraucher halten Raucher für schlechtere Menschen (Rücksichtslosigkeit, Charakterschwäche etc.) und deswegen gehören die nicht nur ausgerottet, sondern deren Argumente zählen auch nicht - da könnte ja jeder kommen...immerhin lassen sich auch bestimmt irgendwelche Argumente pro Pädophilie finden...
Vor ein oder zwei Jahren hatte ich genau diesen Eindruck in einer Vegetarismusdebatte. Alle Fleischfresser sind schlechte Menschen, Charakterschweine etc. Und das kam genau von Dir lieber Korti ;D
Nebenbei gefällt mir auch dieser Term "Nichtraucher" nicht. Es gibt keine "Nichtraucher". Nur Raucher und normale Menschen. Dann kann ich doch auch gleich Nichtjunkie, Nichtkokser, Nichtladendieb, Nichtmörder etc. hinzufügen.
Was mir hier an dieser Diskussion besonders auffällt: Die Raucher lassen tatsächlich Ihr Leben von der Sucht bestimmen. Nicht weggehen wegen Rauchverbot? Hat das Nikotin schon so eine Macht über Euch? Das ist doch echt Arm.[/polemik]
Die Vergangenheit mit den selbstbestimmten rauchfreien Zonen hat ja nicht funktioniert. Nun mußte halt ein Gesetz her. Das hier der Spieß nun umgedreht wird find ich nur fair. Wie heißt es so schön? Wo Deine Freiheit anfängt hört meine auf. Und wenn Du mich körperlich verletzen willst durch rumgeräucher, dann mußt Du halt weichen. (mit "Du" meine ich jetzt den Raucher an sich und generell).
Man kann die Argumentation schön umdrehen: Wenn Du rauchen willst, dann brauchst Du doch nicht kommen.
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Nebenbei gefällt mir auch dieser Term "Nichtraucher" nicht. Es gibt keine "Nichtraucher". Nur Raucher und normale Menschen. Dann kann ich doch auch gleich Nichtjunkie, Nichtkokser, Nichtladendieb, Nichtmörder etc. hinzufügen.
Wie sieht der normale Mensch denn aus ? Groß/blond/blauäugig?? Und alle anderen sind abnormal?
Aber ich glaube dieser Ansatz ist vielleicht zu tiefschürfend.
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Nebenbei gefällt mir auch dieser Term "Nichtraucher" nicht. Es gibt keine "Nichtraucher". Nur Raucher und normale Menschen. Dann kann ich doch auch gleich Nichtjunkie, Nichtkokser, Nichtladendieb, Nichtmörder etc. hinzufügen.
Wie sieht der normale Mensch denn aus ? Groß/blond/blauäugig?? Und alle anderen sind abnormal?
Aber ich glaube dieser Ansatz ist vielleicht zu tiefschürfend.
Nein, der ist nicht tiefschürfend. Das ist einfach nur ein völlig unpassender Godwin, der zeigt, daß Du Holger nicht verstanden hast.
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Nebenbei gefällt mir auch dieser Term "Nichtraucher" nicht. Es gibt keine "Nichtraucher". Nur Raucher und normale Menschen. Dann kann ich doch auch gleich Nichtjunkie, Nichtkokser, Nichtladendieb, Nichtmörder etc. hinzufügen.
Wie sieht der normale Mensch denn aus ? Groß/blond/blauäugig?? Und alle anderen sind abnormal?
Aber ich glaube dieser Ansatz ist vielleicht zu tiefschürfend.
Nein, der ist nicht tiefschürfend. Das ist einfach nur ein völlig unpassender Godwin, der zeigt, daß Du Holger nicht verstanden hast.
hmnagut, dann anders! Wie sieht der normale Mensch aus und was sind denn seine Charaktereigenschaften? Nichtraucher/politisch links der Mitte/rothaarig?
Hab ich ihn verstanden? Das kann wohl keiner von uns sagen. Allerdings weiß ich was ich verstanden habe. Raucher werden hier als abnormal hingestellt. Und wenn man der Logik, die ich verstanden habe, folgt gibt es auch keine Ungläubigen. Sondern nur Gläubige und normale Menschen.
Allerdings bin ich gerne bereit mir deine Auffassung anzuhören.
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Allerdings bin ich gerne bereit mir deine Auffassung anzuhören.
Ich kann Dir meine Auffassung darlegen:
"Normal" bedeutet in dem Fall nur "nicht-rauchend". Sonst nichts!
Es geht hier nicht um Politik oder Charaktereigenschaften, sondern lediglich darum, was die normale Form eines Menschen ist. Und - das meine ich völlig wertfrei - ein Mensch wird nunmal als nicht-rauchend geboren. Zumindest ist mir kein Fall bekannt, in dem ein Kind mit angewachsener Zigarette in der Hand aus dem Geburtskanal kam. ;)
Es ist weder abwertend noch anderweitig beleidigend, wenn man sagt, dass Rauchen eben nicht "normal" ist. Was ist daran denn so schlimm; sonst will ja auch jeder immer etwas Besonderes sein. ;)
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Das ist der Punkt.
Normal ist das, was natürlich ist. Blonde Haare, rote Haare, etc. sind alle natürlich. Rauchen, koksen oder fixen sind das nicht.
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also sind Menschen, die sich Klamotten überwerfen auch nicht normal?
immerhin werden wir nackt geboren.
Das Rauchen hat in unserer Gesellschaft nunmal einen weitaus weniger negativen Besatz als der Mord, das Koksen oder das Klauen. Da kann man nun aber die Gesellschaft als Ganzes anprangern, nicht jedoch den Raucher als einen Teil der Gesellschaft.
Wenn koksen in ferner zukunft so gesellschaftsfähig wird wie es das rauchen aktuell ist, dann wird auch vom "nicht-kokser" und vom "kokser" die rede sein.
Darüber hinaus könnte man sich gedanken darüber machen, wieso das "nicht-raucher" (hier) als mehr oder weniger stigmatisierend-negative Beschreibung angesehen wird.
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Warum wohl?
Weil es "normal" ist, nicht zu rauchen und daher nicht extra erwähnenswert sein sollte.
Ich muß mich ja auch nicht als Nicht-Rückwärtsgeher bezeichnen lassen, nur weil ich i.A. vorwärts gehe.
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Warum wohl?
Weil es "normal" ist, nicht zu rauchen und daher nicht extra erwähnenswert sein sollte.
Ich muß mich ja auch nicht als Nicht-Rückwärtsgeher bezeichnen lassen, nur weil ich i.A. vorwärts gehe.
Sieh es einfach positiv und nenne dich "Rauchfrei". Mach ich manchmal so in dem Zusammenhang.
Bei "Nicht-Schwimmern" versteh ich die Bezeichnung, weil es wirklich ein Defizit ist, nicht schwimmen zu können.
Und wie man raucht wissen die meisten "Nicht-Raucher" ja. Sie lassen es halt lieber bleiben ;)
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Warum wohl?
Weil es "normal" ist, nicht zu rauchen und daher nicht extra erwähnenswert sein sollte.
Ich muß mich ja auch nicht als Nicht-Rückwärtsgeher bezeichnen lassen, nur weil ich i.A. vorwärts gehe.
aha. bei einer binären nomenklatur bedarf es jedoch nunmal konkreter bezeichnungen, die abseits von schwammigen umschreibungen wie "normal" oder "schön" arbeiten.
beipiel Tetrapack. gibt den Tetrapack in der heute allseits beliebten Quaderform. ich kenne aber auch noch die kleinen Tetrapacks, die wirklich nur 4 Seiten hatten. das eine ist eben ein Tetrapack und das andere ein realer Tetrapack. Ob die realen Tetrapacks sich diffamiert fühlen, weil man ihnen ein "real" voranstellt, um eine Unterscheidung zu ermöglichen?
wärs dir lieber, man unterschiede "Raucher" und "Kagerhumms"? da fällt dann auch das böse böse Stigma des "nicht-rauchers" weg :P
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Ich bin eben (noch) Passivraucher.
Und wenn man sich das abgewöhnen will, ist man echt auf Hilfe angewiesen, aber die, die helfen könnten, weigern sich standhaft.
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Autofahrer sind Autofahrer. Nichtautofahrer finde ich nicht im Duden.
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Autofahrer sind Autofahrer. Nichtautofahrer finde ich nicht im Duden.
aber ich finde Fußgänger und Radfahrer.
das ist nur ein anderes wort für nicht-autofahrer. daher biete ich ja eine eigene kreative Wortschöpfung als ersatz für das hier verhasste "nicht-Raucher" an.
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Autofahrer sind Autofahrer. Nichtautofahrer finde ich nicht im Duden.
aber ich finde Fußgänger und Radfahrer.
das ist nur ein anderes wort für nicht-autofahrer. daher biete ich ja eine eigene kreative Wortschöpfung als ersatz für das hier verhasste "nicht-Raucher" an.
Gibt es ein Abteil mit Rauchverbot oder ein
Nichtraucherabteil?
Alles eine Frage der Perspektive...
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Öhh ... also, für mich ist "Nichtraucher" keine diskriminierende Wortschöpfung. Sie wird ja nur im Zusammenhang mit Rauchern verwendet, eben als einfache Unterscheidung gegenüber der Gruppe von Rauchern.
Ich denke, in Foren von Anonymen Alkoholikern gibt es sicher auch den Begriff der "Nichttrinker". Warum auch nicht? Irgendwie muss man doch zwei Gruppen gegenüberstellen, möchte man sie auseinanderhalten.
Stigmatisierend wäre, wenn die Raucher plötzlich nicht "Nichtraucher", sondern auf einmal "Nichtgenießer" sagen würden. Da hätte ich 'was gegen. Selbst wenn Raucher ihre Zigaretten tatsächlich genießen sollten (was ich bezweifele), möchte ich als Nichtraucher nicht sofort zu einer Gruppe gezählt werden der ein Mangel an Genuss unterstellt wird.
Was tun Raucher? Stimmt, rauchen. Was tun Nichtraucher? - Stimmt, nicht rauchen. So. Fertich. Nix weiter. "Raucher" und "Nichtraucher" sind einfach ganz klare, objektive Begriffe für etwas, was diese Gruppe von Menschen tun oder eben nicht tun.
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Ich bin für Neusprache: Ich bin Unraucher!
Oder ist der Raucher ein Unnichtraucher oder Ununraucher?
Oder bin ich gar ein Doppel-plus-Unraucher? ;D
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Selbst wenn Raucher ihre Zigaretten tatsächlich genießen sollten (was ich bezweifele)
Doch, glaub ich schon. Nicht so, wie man ein leckeres Eis oder einen schönen Sonnenuntergang geniesst.
Eher so, wie man es geniesst, nach 3-Stündigem Stehen im Stau endlich auf die Toilette zu können - weil man die ganze Zeit musste und endlich kann.
Dann lässt dieser Druck wieder nach, was schon als Erleichterung empfunden wird, oder Genuss... naja, vielleicht hast du in sofern Recht, dass viele Raucher da was verwechseln.
Bei Leuten, die Pfeife oder Zigarren rauchen, kann ich mir das aber sogar gut vorstellen mit dem Genuß: Das Zeug stinkt einfach nicht so höllisch und hat tatsächlich so etwas wie "Geschmack".
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Ich bin zwar Nichtraucher >.< aber finde dass Zigarettenqualm besser riecht als der von Zigarren. Meine Meinung.
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Ich bin zwar Nichtraucher >.< aber finde dass Zigarettenqualm besser riecht als der von Zigarren. Meine Meinung.
Wenn es um Geruch geht, dann kann ich mit Pfeife leben.
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Ich bin zwar Nichtraucher >.< aber finde dass Zigarettenqualm besser riecht als der von Zigarren. Meine Meinung.
Wenn es um Geruch geht, dann kann ich mit Pfeife leben.
Geht mir genauso. Pfeifenqualm riecht meist ein wenig vanillig. Und diese Nelkenzigaretten find ich auch ganz okay.
Zigarre oder Cigarillo gehen gar nicht!
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Was tun Raucher? Stimmt, rauchen. Was tun Nichtraucher? - Stimmt, nicht rauchen. So. Fertich. Nix weiter.
messie: Du definierst da einen Personenkreis anhand einer Sache, die sie nicht tun.
Nichtrauchen ist doch keine Tätigkeit, wie Du es da darstellst.
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Was tun Raucher? Stimmt, rauchen. Was tun Nichtraucher? - Stimmt, nicht rauchen. So. Fertich. Nix weiter.
messie: Du definierst da einen Personenkreis anhand einer Sache, die sie nicht tun.
Nichtrauchen ist doch keine Tätigkeit, wie Du es da darstellst.
Ja, und? Wie willst du diese beiden Gruppen sonst gegenüberstellen wenn du von ihnen reden willst?
Ihr habt Probleme manchmal, echt ma ...
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Wie wäre es mit Raucher und Gesunden?
Immerhin ist Nikotinsucht eine anerkannte Krankheit.
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Wie wäre es mit Raucher und Gesunden?
Immerhin ist Nikotinsucht eine anerkannte Krankheit.
Raucher und Gesunde? damit wird impliziert, dass alle Raucher krank seien.
oder umgekehrt - alle nicht rauchenden personen gesund.
das ist blödsinnig.
Wenn jemand "Nikotinsucht" als Krankheit definiert, und dabei die Sucht als solche in den Vordergrund stellt, dann schließt deine Einteilung in "Raucher" (süchtige) und "Gesunde" auch nicht alle Personen ein.
was ist mit den gelegenheitsrauchern bzw. gesellschaftsrauchern, die alles andere als süchtig sind aber halt eine mitquarzen, wenn ihre umgebung es tut...
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Wie wäre es mit Raucher und Gesunden?
Immerhin ist Nikotinsucht eine anerkannte Krankheit.
Raucher und Gesunde? damit wird impliziert, dass alle Raucher krank seien.
oder umgekehrt - alle nicht rauchenden personen gesund.
das ist blödsinnig.
Zweiteres ja, ersteres nicht.
Aber um beim Beispiel der Nicht-Autofahrer zu bleiben. Du sagst, daß seien dann Fußgänger oder Radfahrer oder Bahnfahrer. Sie werden also anhand einer Sache bezeichnet, die sie wirklich tun.
Also finde etwas, daß Raucher wirklich tun, sonst paßt es nicht.
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Wie wäre es mit Raucher und Gesunden?
Immerhin ist Nikotinsucht eine anerkannte Krankheit.
Raucher und Gesunde? damit wird impliziert, dass alle Raucher krank seien.
oder umgekehrt - alle nicht rauchenden personen gesund.
das ist blödsinnig.
Zweiteres ja, ersteres nicht.
Aber um beim Beispiel der Nicht-Autofahrer zu bleiben. Du sagst, daß seien dann Fußgänger oder Radfahrer oder Bahnfahrer. Sie werden also anhand einer Sache bezeichnet, die sie wirklich tun.
Also finde etwas, daß Raucher wirklich tun, sonst paßt es nicht.
Raucher... rauchen. wirklich! :)
um das autofahrer-beispiel etwas abstrakter zu halten:
es gibt mobile menschen und immobile Menschen.
oder mobile und nicht-mobile menschen.
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Es gibt suchtkranke Menschen. Die meisten davon sind Raucher.
Raucher sind auch meistens suchtkrank. "Nichtraucher" hingegen sind das i.A. nicht. Sie sind gesund.
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Es gibt suchtkranke Menschen. Die meisten davon sind Raucher.
Raucher sind auch meistens suchtkrank. "Nichtraucher" hingegen sind das i.A. nicht. Sie sind gesund.
Es soll ja auch die "Genuss" oder "Gelegenheitsraucher" geben.
Die Gelegenheitsraucher ergeben sich gerne den Massenzwang und "rauchen eine mit", um gesellschaftlich akzeptiert zu werden in kreisen, wo mehrheitlich geraucht wird. Sie sind dabei schon so weit, dass sie nicht mehr husten müssen und überwinden den Ekel irgendwie. Was tut man nicht für vermeintliche Anerkennung
Die Genußraucher verstehe ich gar nicht. Bzw. muss schon ein sehr starker Gewöhnungseffekt eingetreten sein, OHNE dass es zur Sucht kommt.
Ist vielleicht wie mit Bier... muss man sich auch erst lange dran gewöhnen...
Gibt ja Leute, die genießen so einiges... Siehe SM-Bereich ;) Sich mit Nadeln durchboren lassen, heißer Wachs, Verbrennungen ... oder eben rauchen.
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Es gibt suchtkranke Menschen. Die meisten davon sind Raucher.
Raucher sind auch meistens suchtkrank. "Nichtraucher" hingegen sind das i.A. nicht. Sie sind gesund.
Es soll ja auch die "Genuss" oder "Gelegenheitsraucher" geben.
Die Gelegenheitsraucher ergeben sich gerne den Massenzwang und "rauchen eine mit", um gesellschaftlich akzeptiert zu werden in kreisen, wo mehrheitlich geraucht wird. Sie sind dabei schon so weit, dass sie nicht mehr husten müssen und überwinden den Ekel irgendwie. Was tut man nicht für vermeintliche Anerkennung
Das ist dann wohl entweder eine Zwangsstörung oder einfach nur dumm.Die Genußraucher verstehe ich gar nicht. Bzw. muss schon ein sehr starker Gewöhnungseffekt eingetreten sein, OHNE dass es zur Sucht kommt.
Ist vielleicht wie mit Bier... muss man sich auch erst lange dran gewöhnen...
Buäh!
Aber auch bei "Genußrauchern" sind i.A. der Geschmacks- und Geruchssinn soweit zerstört, daß sie es überhaupt "genießen" können.
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Raucher sind auch meistens suchtkrank. "Nichtraucher" hingegen sind das i.A. nicht. Sie sind gesund.
Erstere Aussage stimmt, zweitere nicht.
Nur weil jemand nicht raucht, ist er noch lange nicht gesund. Durchs Nichtrauchen ist man nicht automatisch gesund.
Sie sind lediglich nicht süchtig nach einer Zigarette.
Ich verstehe dieses Rumreiten auf dem Begriff "Nichtraucher" immer noch nicht. Wo ist denn da bitte das Stigma? Nichtraucher sind Nichtraucher weil sie nicht rauchen. Wenn sie rauchen, sind sie keine Nichtraucher. Ist doch ein ganz klar abgegrenzter Begriff, völlig wertungsfrei. Beschreibt rein eine Tatsache und nicht mehr.
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Ich verstehe dieses Rumreiten auf dem Begriff "Nichtraucher" immer noch nicht.
Es ist einfach so, dass durch die Definition einer Gruppe durch Negation eines Begriffes, dass dadurch die Gruppe, die sich nur durch den Begriff definiert, einfach besser bei weg kommt. So nach dem Motto: die Gruppe mit der Negation ist es nicht wert, dass man für sie einen eigenen Definitionsbegriff hat.
Z.b. klingt 'gerade Zahl' besser als 'ungerade Zahl'. Die ungeraden Zahlen würden sich sicher auch beschweren, wenn sie reden könnten.
Nichtraucher als Gesunde zu definieren geht aber zu weit, denn sie können ja trotzdem krank sein. Deswegen würde ich Nichtraucher veilleicht als 'atmungsgesund' oder 'hellerzahnig' bezeichnen, oder auch nicht.
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Ich verstehe dieses Rumreiten auf dem Begriff "Nichtraucher" immer noch nicht. Wo ist denn da bitte das Stigma? Nichtraucher sind Nichtraucher weil sie nicht rauchen. Wenn sie rauchen, sind sie keine Nichtraucher. Ist doch ein ganz klar abgegrenzter Begriff, völlig wertungsfrei. Beschreibt rein eine Tatsache und nicht mehr.
Mir ist es eigentlich völlig egal, wie man rauchende und nicht rauchende Menschen unterscheidet, aber eben ganz Wertneutral ist die Bezeichnung "Nichtraucher" dann doch nicht. Durch die vorangestellte Negation soll häufig ein Makel der betroffenen Person zum Ausdruck gebracht werden (vgl. zum Beispiel die Worte "Nichtwähler" oder "Nichtchristen" welche meistens deutlich die Abneigung gegen diese Haltung ausdrücken sollen).
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Ich verstehe schon was Euer sprachliches Problem ist, dass "Nichtraucher" eine Negation und damit etwas Negatives suggerieren könnte.
Aber wozu so kompliziert?
Es ist einfach die kürzeste Möglichkeit, diese Gruppe auszudrücken. Gäbe es einen kürzeren, würde man den nehmen. Gibt es aber eben nicht.
Und so wie das Wort Raucher besetzt ist, nämlich negativ, verdeutlicht die Negation doch umso mehr etwas Positives.
Ich habe noch nie erlebt dass auf meine Aussage "nein, ich bin Nichtraucher" Entgegnungen gekommen wären wie "was, wirklich? Wie kannst du nur ?? Mein Beileid! - Aber man muss doch rauchen!" oder derlei kram. Wo ist da dann das Negative dran? Das "besser ist" höre ich so gut wie jedes Mal, wenn ich danach gefragt werde ob ich rauche oder nicht. ;)
Im übrigen wird die Vorsilbe "nicht-" sehr gerne verwendet um sich von für den Benutzer des Wortes negativen Eigenschaften oder Tätigkeiten zu distanzieren und dies sprachlich auch noch gesondert kenntlich zu machen.
"Ich bin Nichttrinker". - "Ich bin Nichtsportler." - "Ich bin Nichtraser." usw. usw.
Ich kann ja, falls ich irgendwann mal eine Kneipe aufmachen sollte, statt "hier ist Rauchen nicht gestattet" neben den Eingang "hier ist eine Only-Gute-Luft-Kneipe" schreiben. ;D
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Hier (http://www.welt.de/print-welt/article708872/Drastische_Umsatzeinbussen_durch_Rauchverbot.html) kommt die Sache mit Schottland z.B. her. Hab aber auch schon andere Statistiken gesehen, die zum Teil noch dramatischere Kundenrueckgaenge haben und das ganze auch noch mit der Siedlungsgroesse korrelieren. Soll heissen, der Verlust von 10 Kneipen ist in Glasgow oder Edinburgh zu verschmerzen. In einer laendlichen Gegend, in der der Pub die einzige Form sozialen Lebens neben der Kirche darstellt ist der Verlust ziemlich verherend. (Leider kann ich diese besagte Statistik nicht mehr finden.)
Das tut aber eigentlich auch nix zur Sache, denn wenn es tatsaechlich so ist, wie Eisbaer sagt, dass Kneipen mit Rauchverbot besseren Umsatz machen, dann waere das Verbot je erst recht unnoetig, weil sich die Sache dann selbst regulieren wuerde.
Es bleibt also auch weiterhin dabei. Jeder Nichtraucher, der in einer Krankenkasse ist, nehme doch bitte Rucksicht auf meine Gesundheitskosten und esse deswegen nicht mehr fettig, bewege sich mindestens eine Stunde am Tag, bekomme bloss keine Kinder (was so eine Geburt kostet), trinke keinen Alkohol mehr, etc. Ausserdem moechte ich alle Nichtraucher bitten, das absolute Privatreiseverbot zu beachten, um meine Atemluft nicht zu verpesten.
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Es bleibt also auch weiterhin dabei. Jeder Nichtraucher, der in einer Krankenkasse ist, nehme doch bitte Rucksicht auf meine Gesundheitskosten und esse deswegen nicht mehr fettig, bewege sich mindestens eine Stunde am Tag, bekomme bloss keine Kinder (was so eine Geburt kostet), trinke keinen Alkohol mehr, etc. Ausserdem moechte ich alle Nichtraucher bitten, das absolute Privatreiseverbot zu beachten, um meine Atemluft nicht zu verpesten.
Scherzle gmacht?
Wenn nicht, wäre das nämlich Polemik auf einem Niveau, das ... ähhh ... *hust*
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Hier (http://www.welt.de/print-welt/article708872/Drastische_Umsatzeinbussen_durch_Rauchverbot.html) kommt die Sache mit Schottland z.B. her.
Hmm... Du hast den aber auch bis zu Ende gelesen?
Und was die ständige Verpestung mit Autos angeht:
Laßt uns Flächendeckend den Walfang wieder einführen. Wir müssen erstmal den Regenwald retten.
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Scheißwale! Fressen die etwa den ganzen Regenwald weg? Mistviecher!
Im Übrigen bin ich den größten Teil des Tages auch Nichtraucher, es sei denn, ich rauche gerade. Völlig alberne Diskussion.
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grad beim nochmaligen lesen aufgefallen:
Was tun Raucher? Stimmt, rauchen. Was tun Nichtraucher? - Stimmt, nicht rauchen. So. Fertich. Nix weiter.
messie: Du definierst da einen Personenkreis anhand einer Sache, die sie nicht tun.
Nichtrauchen ist doch keine Tätigkeit, wie Du es da darstellst.
und
Wie wäre es mit Raucher und Gesunden?
Immerhin ist Nikotinsucht eine anerkannte Krankheit.
raucher rauchen.
Gesunde.. äääh... gesunden?
also ist "gesund" eine tätigkeit? ::)
ich gesund, du gesund, [...]
"was hast du heut gemacht?" - "ach, nur rumgesund" ;D
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ich gesund, du gesund, [...]
"was hast du heut gemacht?" - "ach, nur rumgesund" ;D
Nein, nein. So geht das doch nicht, da fehlt ja die richtige Endung.
Das müsste dann heissen:
ich gesunde
du gesundest
er gesünder
...
Ich gesunde dann jetzt auch mal so vor mich hin und das, während ich Pommes frites esse. ;D
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Wir sind ja hier in Hamburg. Und normalerweise werden alle im Ansatz schöne Ideen irgendwie sofort gekippt und umgangen.
Ich möchte fast wetten, dass irgendjemand aus seinem Loch gekrochen kommt, irgendeine Sonder-Regelung findet oder
eine Gesetzteslücke entdeckt hat, dass letztendlich doch überall gequalmt werden darf.
Und dann wird am Ende doch nichts draus. Zu früh gefreut! Wie so oft schon...
Wollen wir hoffen, das du damit Recht behältst 8)
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Wir sind ja hier in Hamburg. Und normalerweise werden alle im Ansatz schöne Ideen irgendwie sofort gekippt und umgangen.
Ich möchte fast wetten, dass irgendjemand aus seinem Loch gekrochen kommt, irgendeine Sonder-Regelung findet oder
eine Gesetzteslücke entdeckt hat, dass letztendlich doch überall gequalmt werden darf.
Und dann wird am Ende doch nichts draus. Zu früh gefreut! Wie so oft schon...
Wollen wir hoffen, das du damit Recht behältst 8)
du elender nicht-optimist! ;D
;)
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Ich verstehe auch das ganze Geschimpfe der Raucher gegen die Verbote nicht.
Fragt man Raucher, sind sie ja nach eigenem Bekunden alle die nicht militanten und rücksichtsvollen Raucher.
Wenn sie aber wirklich rücksichtsvoll sind, rauchen sie ja nicht in Gegenwart anderer. Also dürfte sich für sie durch ein Verbot ja nichts ändern, oder?
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@ Eisbär
Hmm... Du hast den aber auch bis zu Ende gelesen?
Ne hab ich in diesem Fall nicht. (Werd ich gleich noch nachholen.) Ich hatte ja nur nach der Zahl gesucht, weil du mich danach gefragt hattest.
Und was die ständige Verpestung mit Autos angeht:
Laßt uns Flächendeckend den Walfang wieder einführen. Wir müssen erstmal den Regenwald retten.
Soll das heißen, dass du mir grundsätzlich zustimmst und private Autofahrten, die schließlich nur dem Vergnügen der fahrenden dienen, verboten gehören? Dann können wir uns ja jetzt der Sache widmen, der Regenwald ist schließlich gerettet. Das Rauchverbot kommt.
Ich verstehe auch das ganze Geschimpfe der Raucher gegen die Verbote nicht.
Fragt man Raucher, sind sie ja nach eigenem Bekunden alle die nicht militanten und rücksichtsvollen Raucher.
Wenn sie aber wirklich rücksichtsvoll sind, rauchen sie ja nicht in Gegenwart anderer. Also dürfte sich für sie durch ein Verbot ja nichts ändern, oder?
Aber Rücksicht nehmen und etwas verboten bekommen sind zwei Paar Stiefel. Ich muss sagen ich fand es schade, dass die ach so gequälte Nichtrauchergemeinde die rauchfreie schwarze Party nicht organisiert hat, von der hier mal die Rede war. Dort hätte ich ein Rauchverbot ohne Kommentar akzeptiert, weil der Hausherr dieses ausgesprochen hätte, ähnlich wie es selbstverständlich ist, dass man nicht in einer Wohnung raucht, wenn der dort lebende dies nicht wünscht. Wenn der Staat aber beschließt, dass der Betreiber nicht mehr entscheiden darf, dann ist das für mich nicht akzeptabel. Du würdest es doch auch verständlich (wenn auch unangenehm) finden, wenn ein Laden das Rauchen erlaubt und völlig inakzeptabel, wenn der Staat vorschreibt, dass in jeder Kneipe geraucht werden darf, selbst wenn der Wirt dies nicht wünscht.
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@ Eisbär
Hmm... Du hast den aber auch bis zu Ende gelesen?
Ne hab ich in diesem Fall nicht. (Werd ich gleich noch nachholen.) Ich hatte ja nur nach der Zahl gesucht, weil du mich danach gefragt hattest.
Und was die ständige Verpestung mit Autos angeht:
Laßt uns Flächendeckend den Walfang wieder einführen. Wir müssen erstmal den Regenwald retten.
Soll das heißen, dass du mir grundsätzlich zustimmst und private Autofahrten, die schließlich nur dem Vergnügen der fahrenden dienen, verboten gehören? Dann können wir uns ja jetzt der Sache widmen, der Regenwald ist schließlich gerettet. Das Rauchverbot kommt.
Käme sehr darauf an, wie Du "private Fahrten" definierst. Und noch ist das Rauchverbot nur ein zögerlicher erster Schritt und das nicht nach vorne, sondern mehr zur Seite.
Aber wenn Du über Privatfahrten reden möchtest, mach einen Thread auf. Darum geht es hier nicht!Ich verstehe auch das ganze Geschimpfe der Raucher gegen die Verbote nicht.
Fragt man Raucher, sind sie ja nach eigenem Bekunden alle die nicht militanten und rücksichtsvollen Raucher.
Wenn sie aber wirklich rücksichtsvoll sind, rauchen sie ja nicht in Gegenwart anderer. Also dürfte sich für sie durch ein Verbot ja nichts ändern, oder?
Aber Rücksicht nehmen und etwas verboten bekommen sind zwei Paar Stiefel.
Du verstehst nicht, was ich sagen wollte, oder? Es geht darum, daß die Behauptung der Raucher, sie seien "rücksichtsvoll" einfach nicht stimmt. Von daher müssen sie wohl durch Verbote dazu gebracht werden, eben jene behauptete Rücksicht auch zu praktizieren. Ich muss sagen ich fand es schade, dass die ach so gequälte Nichtrauchergemeinde die rauchfreie schwarze Party nicht organisiert hat, von der hier mal die Rede war.
Fand ich auch. Ich hätte es gerne probiert, aber irgendwas kam eben immer dazwischen. Zumal ich nicht alleine die Möglichkeiten hatte, daß auf die Beine zu stellen. Und nachdem im Nov. 2006 endlich die Politik anfing, in Bewegung zu kommen, wurde auch die Motivation kleiner, weil ja klar war, daß es eh kommen würde. Dort hätte ich ein Rauchverbot ohne Kommentar akzeptiert, weil der Hausherr dieses ausgesprochen hätte, ähnlich wie es selbstverständlich ist, dass man nicht in einer Wohnung raucht, wenn der dort lebende dies nicht wünscht. Wenn der Staat aber beschließt, dass der Betreiber nicht mehr entscheiden darf, dann ist das für mich nicht akzeptabel.
Du akzeptierst doch auch, daß der Laden kein Gammelfleisch verkaufen darf, daß es mindestens so und soviele Feuerlöscher geben muß und die Notausgänge nicht zugebaut werden dürfen. Du akzeptierst so ziemlich jede andere Regelung, z.B. wenn es um Schadstoff-Belastungen in Lebensmitteln geht. Aber wehe man nimmt Dir Deine Droge... Dann ist der Staat auf einmal der böse Regulierer. Das ist doch mal eine Doppelmoral par excellence. Gesponsort durch ihre chemische Gehirnwäsche mit Nikotin. Du würdest es doch auch verständlich (wenn auch unangenehm) finden, wenn ein Laden das Rauchen erlaubt und völlig inakzeptabel, wenn der Staat vorschreibt, dass in jeder Kneipe geraucht werden darf, selbst wenn der Wirt dies nicht wünscht.
Du siehst da aber schon den Unterschied, oder?
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Wieso ist das Rauchverbot ein Schritt zur Seite statt nach vorne? Ich sehe das doch richtig, dass du am liebsten gar keine Raucher mehr sehen würdest (selbst dann wenn deren rauchen dich in keinster Weise mehr betrifft, z.B. weil rauchen nur noch in den eigenen vier Wänden erlaubt ist und auch da nur, wenn keine Nichtraucher anwesend sind.)
Du verstehst nicht, was ich sagen wollte, oder? Es geht darum, daß die Behauptung der Raucher, sie seien "rücksichtsvoll" einfach nicht stimmt. Von daher müssen sie wohl durch Verbote dazu gebracht werden, eben jene behauptete Rücksicht auch zu praktizieren.
Ich verstehe das sehr wohl, aber bin trotzdem der Meinung, dass der Hausherr da freie Entscheidung haben sollte. Und wenn es so ist, wie du prognostizierst, dann braucht es ja gar kein Verbot, da nichtraucher Läden sowieso mehr Publikum bekommen. Wozu also noch das Verbot?
Du akzeptierst doch auch, daß der Laden kein Gammelfleisch verkaufen darf, daß es mindestens so und soviele Feuerlöscher geben muß und die Notausgänge nicht zugebaut werden dürfen. Du akzeptierst so ziemlich jede andere Regelung, z.B. wenn es um Schadstoff-Belastungen in Lebensmitteln geht. Aber wehe man nimmt Dir Deine Droge... Dann ist der Staat auf einmal der böse Regulierer. Das ist doch mal eine Doppelmoral par excellence. Gesponsort durch ihre chemische Gehirnwäsche mit Nikotin.
Weil ich meine Lebensmittel unter der stillschweigenden Voraussetzung kaufe, dass sie nicht gesundheitsschädlich sind. Der Staat sorgt also nur dafür (und dass ist in meinen Augen fast sein einziger Job), dass mein Metzger mich nicht bescheißt. Du weißt aber, dass in Kneipen bis dato geraucht wird und keiner zwingt dich da hin zu gehen. Außerdem heißt akzeptieren noch lange nicht gut finden. Ich akzeptiere z.B. dass mir der Staat hier vorschreibt beim Fahrrad fahren einen Helm zu tragen und dass in meiner Wohnung ein Rauchmelder eingebaut sein muss, trotzdem denke ich, dass das nicht seine Aufgabe ist. Auch akzeptiere ich hier, dass ich nicht in Kneipen rauchen darf, obwohl ich gegen das Verbot bin, weil die Kneipe so ziemlich der einzige Ort ist, an dem ich rauche/geraucht habe. Aber es ist doch immer sooo schön einfach zu sagen, dass die Raucher eh alle abhängig sind und man sich deshalb nicht mit ihren Argumenten auseinander setzen muss. Kenn ich von dir eigentlich hier im Forum nicht. Außer bei diesem einen Thema.
Du siehst da aber schon den Unterschied, oder?
Sicher, einen relativ geringen.
Und ich komme nochmal auf mein Autofahrbeispiel zurück, das dir offensichtlich so gar nicht behagt. Das ist die perfekte Analogie. Wenn du mit dem Auto fährst (und ich habe es extra auf private Fahrten eingeschränkt, so dass ich sicherlich nicht davon profitiere) dann dient das deinem Vergnügen, so wie das Rauchen meinem Vergnügen dient. Bei beiden Dingen wird die Luft verschmutzt (wobei ein Auto deutlich mehr Abgase erzeugt als eine Zigarette) und derjenige der nix davon hat wird in Mitleidenschaft gezogen. Nur, dass du einfach sagen kannst, dass dich das Rauchen stört und einfach nicht mehr in Kneipen gehen, während ich nicht sagen kann, ich atme nur noch die Luft in der keine Autoabgase sind. Außerdem gefährdet ein Autofahrer auch anderweitig meine Gesundheit, wenn er mich auf meinem Fahrrad übersieht.
Neben diesem Analogieschluss hab ich aber noch einen weiteren Grund das Verbot abzulehen. Es sind schon die ersten Gruppen dabei zu untersuchen, wie gefährlich Alkohol für diejeniegen ist, die nicht selber getrunken haben. Das Ziel dieser Gruppen ist ganz klar ein Alkoholverbot. Super, kann man sich also schon darauf einrichten. Und als nächstes schauen die Leute, wie schädlich Übergewicht für nicht Übergewichtige ist und wollen die Burger verbieten. Wie gesagt das lässt sich ausweiten. Da bin ich gegen unabhängig davon ob ich rauche oder nicht. (Ich bin auch für die Freigabe von Marijhuanna obwohl ich selbst nicht kiffe - oh halt, muss an meinem drogenvernebelten Gehirn liegen.)
Edit:
Mir ist aufgefallen, dass ich eine Sache nicht klar gemacht habe: ich bin nicht gegen jedes Rauchverbot. In öffentlichen Gebäuden: okay. Dort besitzt der Staat das Hausrecht und kann das machen. Am Arbeitsplatz: okay, du suchst dir ja nicht aus, dass du ins Büro gehen möchtest. In der Kneipe: nicht okay. Es zwingt dich doch keiner überhaupt in die Kneipe zu gehen, bzw. kannst du dir selber aussuchen, in welche du gehen möchtest.
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Ich akzeptiere z.B. dass mir der Staat hier vorschreibt beim Fahrrad fahren einen Helm zu tragen und dass in meiner Wohnung ein Rauchmelder eingebaut sein muss, trotzdem denke ich, dass das nicht seine Aufgabe ist.
in welchem Staat lebst du bitte? :o
in Deutschland herrscht weder Helmpflicht für Radler noch Rauchmelder-pflicht*.
dein Autofahrvergleich hinkt trotzdem gewaltig.
das Rauchverbot gilt doch innerhalb von Räumen. es steht dir und anderen rauchern weiterhin frei, VOR der Tür unter freiem Himmel zu rauchen. oder in speziellen telefonzellenartigen Kabinen ;D
bei deinem Autofahrvergleich verböte man dann nämlich die Privaten Autofahrten, nein, man verböte Private Autofahrten in bestimmten Gebieten. in anderen Gebieten (Teststrecken des ADAC, Autobahnen, Parkhäusern oder weiß der Teufel was), könnte man so lange privat und vergnüglich im kreis fahren, wie man wollte.
lustigerweise wird ab 2008 für viele Menschen das Autofahren in bestimmten Regionen verboten werden. Stichwort: Umweltzonen ;)
* Hier wird lediglich dem Vermieter vorgeschrieben, spätestens ab 2010 in vermieteten Objekten Rauchwarnmelder installiert zu haben. wenn du eine ETW oder ein eigenes Haus bewohnst, kann dir der Staat da garnichts vorschreiben.
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in welchem Staat lebst du bitte?
Im Moment in Australien und da schreibt der Staat solche Sachen vor. Außerdem ist hier ein allgemeines Rauchverbot in Kneipen auch schon seit ein paar Jahren Realität.
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Ich bin für Neusprache: Ich bin Unraucher!
Oder ist der Raucher ein Unnichtraucher oder Ununraucher?
Oder bin ich gar ein Doppel-plus-Unraucher? ;D
Genau!
@Doppel-plus-Unraucherin Killerqueen - wie wäre es mit:
"Ich bin eine Rauchfreie"?
Freiheit ist positiv besetzt ;D
Grüße an alle ernsthaft rücksichtsvollen Raucher, bei denen es mir irgendwie ja schon Leid tut, dass sie gegängelt werden.
Die jedoch eine Minderheit darstellen bisher, leider.
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Ich war grade 3 Tage in Berlin, daher konnte ich die Diskussion leider nicht ständig verfolgen...
Holger: Komisch, ich höre immer von allen meinen bekannten etc., dass ich einer derjenigen Vegetarier sei, deren Vegetarismus am nachvollziehbarsten ist und die damit anderen Leuten eben nicht auf den Senkel gehen. Ich gehe da sogar so weit, dass ich z.B. meiner Frau ständig antrage, dass ich kein Problem damit habe, wenn Sie vielleicht doch mal Fisch/Fleisch essen will (sogar in meiner Küche zubereitet).
Mir ist daher völlig schleierhaft, was diese diffamierung meiner Person soll...
Ich lasse Fleischfresser genau so Ihr Tier essen, wie ich erwarte, dass mein Lebensstil akzeptiert wird.
Zu der eigentlichen Raucherdebatte kann man eigentlich nix mehr sagen...das ist mir hier zu absurd.
Raucher vs. "Gesunde"...
Man wird nicht-rauchend geboren...
Ich glaube es hackt.
Weder ist jeder Raucher süchtig, noch sind alle Süchtige Raucher. man wird auch nicht-bekleidet, nicht-autofahrend, nicht-fleischessend usw. geboren.
Ich glaube, einigen hier ist die ganze frische Luft zu Kopf gestiegen.
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"Ich bin eine Rauchfreie"?
Freiheit ist positiv besetzt ;D
Also ist „merkbefreit“ jetzt auch ein Kompliment? :)
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BTW:
Ich glaube, einigen hier ist die ganze frische Luft zu Kopf gestiegen.
Auch das ein Grund gegen ein allgemeines Rauchverbot, man sieht hier ja, was dann passieren kann ;D
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"Ich bin eine Rauchfreie"?
Freiheit ist positiv besetzt ;D
Also ist „merkbefreit“ jetzt auch ein Kompliment? :)
Nein, es hätte fast ein Euphemismus werden können :)
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Raucher vs. "Gesunde"...
Man wird nicht-rauchend geboren...
Ich glaube es hackt.
Weder ist jeder Raucher süchtig, noch sind alle Süchtige Raucher. man wird auch nicht-bekleidet, nicht-autofahrend, nicht-fleischessend usw. geboren.
Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass Du hier verschiedene Argumentationen von verschiedenen Personen zu einem ziemlich unansehnlichen Brei verarbeitest.
Die Bezeichnung "Gesunde" für Nicht-rauchende kam nicht von mir und hat demnach mit dem von mir gebrachten Argument der "Nicht-rauchend-geborenen" nichts zu tun. Meine Argumentation war wertfrei.
Wenn Du sie allerdings ins Absurde ziehen willst, kann ich Dir gerne aufzeigen, inwiefern Du damit im Unrecht bist.
Wir werden "nicht-bekleidet", "nicht-autofahrend" und "nicht-rauchend" geboren. "Nichtfleischessend" ist nicht korrekt, da unser Verdauungstrakt bereits von Anfang an für ein Leben als Omnivore ausgebildet ist, was auch sehr wichtig ist, da bereits ab dem 4. Monat Fleischbrei zugefüttert werden muss, um die aufgebrauchten Eisenreserven zu ersetzen, ohne die es sonst zu starken Versorgungsdefiziten und damit zu verheerenden Problemen kommt. Ein Kind, das vegetarisch ernährt werden soll, hat ein ziemlich großes Problem, da eisenhaltige pflanzliche Nahrung am Anfang noch nicht vertragen wird (und zu bösen Nahrungsmittelallergien und -Unverträglichkeiten führen kann), das "falsche" EisenIII enthält, das dann über zusätzlich magenreizende Beimittelchen erst erschlossen werden muss, und somit eine ausreichende Eisenversorgung mit natürlich vorliegenden EisenII nicht zu realisieren ist. Um "künstliche" Präparate wird man dann wohl nicht herumkommen. Aber wieder zurück zum Thema:
Die Bekleidung tragen wir, damit wir nicht erfrieren. Im Sommer wäre das teilweise nicht nötig, aber Moral und Anstand verbieten uns, "normal" zu reagieren, nämlich indem wir uns der Kleider entledigen. Das kotzt mich jedes Jahr von neuem an, aber es dient womöglich auch dem eigenen Schutz (Hygiene etc.).
Das Auto wird benutzt, weil es für Menschen schon immer wichtig war, mobil zu sein. Man kann auch auf das Autofahren verzichten, riskiert allerdings im ungünstigen Fall keinen Job in der Nähe zu bekommen und setzt damit seine Existenz und sein Überleben aufs Spiel.
Das Rauchen tun manche sehr gerne aus Genuss. Weder Sitte, Anstand, Moral oder Gesellschaft verlangen nach Rauchern, noch ist es wichtig, um die eigene Existenz zu erhalten - eher im Gegenteil. Und man gefährdet sogar noch andere Leute zusätzlich, woraus eigentlich logischerweise folgen würde, dass Raucher aus Moral und Anstand auf das Rauchen verzichten müssten, sobald sich Nichtraucher im "Gefahrenbereich" befinden. Da diese Selbstregulierung aber bis heute nicht funktioniert, muss jetzt eben - viel zu spät - der Staat einschreiten.
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Oh, habe ich nicht ausreichend deutlich gemacht, dass ich das eher ironisch betrachte?
Ich hätte ja nicht gedacht, dass tatsächlich irgendjemand auf diesen bekloppten "wir werden nicht-xxx-end geboren"-Ansatz reagiert.
Na...macht Ihr mal...ich halte das für Unsinn und darf noch mal erwähnen, dass diese unsinnige Argumentation nicht von mir kommt und ich diese Positionen auch nicht vertrete *gg*
Und noch mal für den letzten leseunfähigen Diskutanden hier: Ich habe nichts gegen eine Nichtraucherschutzgesetzgebung - im Gegenteil: Ich bin sehr für eine funktionierende, effektive, effiziente und begründete Nichtraucherschutzgesetzgebung die gesetzestechnisch einwandfrei umgesetzt ist. Die allermeisten Raucher die ich kenne, sehen das übrigens genau so.
Nur erfüllen die aktuell in der Umsetzung befindlichen Regelungen dies alles nicht und gehören schnellstmöglich wieder abgeschafft.
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Oh, habe ich nicht ausreichend deutlich gemacht, dass ich das eher ironisch betrachte?
Du hattest den Smiley vergessen! ;D
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Ich lasse Fleischfresser genau so Ihr Tier essen, wie ich erwarte, dass mein Lebensstil akzeptiert wird.
Fleischfresser, na danke! Ich nenn Dich doch auch nicht "Wiederkäuer". ;)
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Ich lasse Fleischfresser genau so Ihr Tier essen, wie ich erwarte, dass mein Lebensstil akzeptiert wird.
Fleischfresser, na danke! Ich nenn Dich doch auch nicht "Wiederkäuer". ;)
Das wäre ja auch sachlich falsch, da ich keinen mehrteiligen Magen habe.
Die korrekten Begriffe sind Herbivore und Carnivore - also Pflanzenfresser und Fleischfresser.
Ich hätte aber auch kein Problem damit, wenn Du mich "Nicht-Fleischfresser" nennst, denn ich sehe nicht, warum "Nicht-xxx" negativ besetzt sein sollte. :)
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Ich lasse Fleischfresser genau so Ihr Tier essen, wie ich erwarte, dass mein Lebensstil akzeptiert wird.
Fleischfresser, na danke! Ich nenn Dich doch auch nicht "Wiederkäuer". ;)
Wieso, "Fleischfresser" klingt doch viel cooler als irgenwelche offiziell-wissenschaftlichen Bezeichnungen für das Ernährungsverhalten ;)
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Ich lasse Fleischfresser genau so Ihr Tier essen, wie ich erwarte, dass mein Lebensstil akzeptiert wird.
Fleischfresser, na danke! Ich nenn Dich doch auch nicht "Wiederkäuer". ;)
Wieso, "Fleischfresser" klingt doch viel cooler als irgenwelche offiziell-wissenschaftlichen Bezeichnungen für das Ernährungsverhalten ;)
Erstens "freß" ich nicht, sondern habe durchaus ausreichende Tischmanieren. Und auch wenn ich unter den "Nicht-Vegetarieren" sicherlich jemand mit vergleichsweise hohem Fleischanteil in der Ernährung bin, ernähre ich mich nicht ausschließlich die Fleisch.
Von daher ist die Bezeichnung genauso falsch und ähnlich charmant, wie es eben "Wiederkäuer" für einen Vegetarier wäre.
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Ich lasse mich auch noch auf Omnivore ein, aber dann musst Du mit dem Allesfresser leben. :)
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Ich lasse Fleischfresser genau so Ihr Tier essen, wie ich erwarte, dass mein Lebensstil akzeptiert wird.
Fleischfresser, na danke! Ich nenn Dich doch auch nicht "Wiederkäuer". ;)
Wieso, "Fleischfresser" klingt doch viel cooler als irgenwelche offiziell-wissenschaftlichen Bezeichnungen für das Ernährungsverhalten ;)
Erstens "freß" ich nicht, sondern habe durchaus ausreichende Tischmanieren. Und auch wenn ich unter den "Nicht-Vegetarieren" sicherlich jemand mit vergleichsweise hohem Fleischanteil in der Ernährung bin, ernähre ich mich nicht ausschließlich die Fleisch.
Von daher ist die Bezeichnung genauso falsch und ähnlich charmant, wie es eben "Wiederkäuer" für einen Vegetarier wäre.
Zum einen beinhaltet die Bezeichnung "Fleischfresser" ja nicht, das man ausschließlich Fleisch (fr)isst, jedenfalls nicht für mein Verständnis.Und zum anderen kann man auch ruhig mal das animalische in sich rauslassen ;)
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Die Kost von Fleischfressern besteht biologisch betrachtet "überwiegend aus Fleisch". In der Regel wird der Mensch aber den Omnivoren zugeordnet.
Die korrekte deutsche Übersetzung aus dem Lateinischen ist "Fleischfresser" bzw. "Allesfresser". Da sind Tischmanieren völlig egal und es ist albern, sich davon distanzieren zu wollen. Der Mensch ist auch nur eine von vielen Tiergattungen - auch wenn manche Individuen gerne eine "Sonderstellung" hätten.
Fleischfresser ist ebensowenig diskriminierend wie Nichtraucher oder Antialkoholiker oder Säuge"tier", sondern einfach eine sachliche Tatsachenbeschreibung.
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Und zum anderen kann man auch ruhig mal das animalische in sich rauslassen
Tut man als Fleischfresser nicht eher das animalische in sich reinlassen (in den Magen), als aus sich raus lassen?
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Und zum anderen kann man auch ruhig mal das animalische in sich rauslassen
Tut man als Fleischfresser nicht eher das animalische in sich reinlassen (in den Magen), als aus sich raus lassen?
Das bezog sich vorhin eher auf den Part mit dem "fressen" anstelle von "essen", weniger auf die Art der Nahrung.Aber so wie du es hier schreibst, stimmt es biologisch-technisch natürlich auch ;)
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Wieso ist das Rauchverbot ein Schritt zur Seite statt nach vorne?
Die Argumente dazu hat Korti schon gebracht. Mehr Ausnahmen zur Regel als in den Steuergesetzen, dazu noch ein Flickenteppich durch die Bundesländer. Also ist mit den aktuell beschlossenen Rauchverboten fast überall das Ziel verfehlt worden. Ich sehe das doch richtig, dass du am liebsten gar keine Raucher mehr sehen würdest (selbst dann wenn deren rauchen dich in keinster Weise mehr betrifft, z.B. weil rauchen nur noch in den eigenen vier Wänden erlaubt ist und auch da nur, wenn keine Nichtraucher anwesend sind.)
Ich fände wirklich, daß die Welt ohne Tabakprodukte ein besserer Ort wäre. Ich habe ja nichts gegen Raucher persönlich, ich habe etwas gegen ihre giftigen und stinkenden Ausdünstungen. Insbesondere, wenn sie mich erreichen. Was andere bei sich zu Hause machen, ist Ihr Ding. Wobei ich eben auf dem Weg nach Hause ein Pärchen mitbekam, wo sie hochschwanger ins Auto stieg, er hielt Ihr noch galant die Tür auf, steigt dann auf der Fahrerseite ein und zündet sich eine Zigarette an. Ich hätte kotzen können.
Ich habe keinen Problem damit, Raucher zu treffen, mich mit ihnen zu unterhalten etc. pp. Ich möchte nur, daß nicht in meiner Gegenwart geraucht wird. Meine Freiheit endet da, wo meine Handlungen die Freiheiten anderer einschränken. Rauchen ist so eine Handlung, die die Freiheit der anderen einschränkt. Von daher hat diese Handlung in Gegenwart anderer zu unterlassen. Ist doch logisch, oder?
Ich verstehe auch nicht, wieso hier so verhement für legalen Konsum von hochgiftigen Drogen plädiert wird, die eben nicht nur den Süchtigen selbst schädigen, sondern auch massiv seine Mitmenschen beeinträchtigt.
Ich verstehe das sehr wohl, aber bin trotzdem der Meinung, dass der Hausherr da freie Entscheidung haben sollte.
Wo willst Du denn die Grenze ziehen? Wo soll der Staat anfangen sich einzumischen? Ich darf ja zu Hause auch nicht morden oder betrügen oder illegales Glücksspiel betreiben. Sind aber meine 4 Wände und gehen den Staat nichts an? Und wenn ich dann in meiner Firma sowas mache, geht es ihn auch nichts an, wen das stört, der brauch ja nicht mein Kunde werden? Tolle Logik!Und wenn es so ist, wie du prognostizierst, dann braucht es ja gar kein Verbot, da nichtraucher Läden sowieso mehr Publikum bekommen. Wozu also noch das Verbot?
Damit es überhaupt rauchfreie Läden gibt, in denen man das Publikum entscheiden könnte. Die Wirte werden durch Horrorlügen der DEHOGA so stark verunsichert, daß sie partout kein Rauchverbot mehr wollen. Die Wirte, die sich das z.B. in Italien angeguckt haben, sehen das sehr viel entspannter.Weil ich meine Lebensmittel unter der stillschweigenden Voraussetzung kaufe, dass sie nicht gesundheitsschädlich sind.
Keines der gefundenen "Gammelfleisch"-Lager war gesundheitschädlich. Der Staat sorgt also nur dafür (und dass ist in meinen Augen fast sein einziger Job), dass mein Metzger mich nicht bescheißt. Du weißt aber, dass in Kneipen bis dato geraucht wird und keiner zwingt dich da hin zu gehen.
Deswegen geh ich auch nicht dahin. Aber es ist doch immer sooo schön einfach zu sagen, dass die Raucher eh alle abhängig sind und man sich deshalb nicht mit ihren Argumenten auseinander setzen muss. Kenn ich von dir eigentlich hier im Forum nicht. Außer bei diesem einen Thema.
Könnte sein, daß es daran liegt, daß in der "Argumentation" gegen das Rauchverbot eben suchttypische Pseudoargumente kommen. Sowas wie "Autofahren ist aber auch schädlich". Ist kein Argument, sondern eine Ablenkung in ein völlig anderes Thema. Ein Thema, bei dem man schon viel weiter ist. Da werden fleißig Abgaswerte vorgeschrieben, ebenso wie Katalysatoren, Rußpartikelfilter etc.
Warum werden die denn nur vorgeschrieben? Soll der Markt das doch regeln. Der soll ja auch das Rauchproblem lösen. Wenn es einen Markt für abgasarme Autos gibt, werden die Hersteller sicher weiter welche entwickeln und preiswert auf den Markt bringen. Schaffen wir das Bundeskartellamt ab und lassen alles den Markt regeln. So ein Blödsinn. Und sowas kommt von Menschen, die bei anderen Themen intelligent argumentieren. Aber wenn man sie in ihrer Sucht einschränken will, dann ist das plötzlich der böse Staat, der sich nicht in private Angelegenheiten einmischen soll. Dann soll er sich auch nicht einmischen, wenn wirklich mal ein Rauchfreier einem Raucher der ihm ein Loch in die Klamotten brannte, das Geld für besagte Klamitten rausprügelt. Ist doch Sache des Wirtes, ob er Schlägereien bei sich zuläßt.
Überhaupt der Vergleich mit Autofahren... Autofahren hat einen praktischen Nutzen: Den Transport von Personen und Waren. Die kommen von A nach B und sonstwohin u.i.A. auch wieder zurück. Die Abgase, die dabei rauskommen, sind eine unerwünschte Nebenerscheinung (die im übrigen nicht in geschlossene Räume geblasen werden). Darum heißt es auch "Autofahren" und nicht "abgasen". Beim Rauchen hingegen ist das Ablassen von Giftstoffen in die Atemluft der eigentliche Zweck des Ganzen. Es heißt Rauchen und dient keinem anderen Zweck als der Suchtbefriedigung. Die Autofahrt ins Grüne dient wenigstens noch einer reellen Erholung und nicht der Minderung von Entzugserscheinungen.
Warum kommt von Rauchern dann immer diese Ablenkung in Form von Autos? Und das mir als Nutzer des ÖPNV. Und ich komme aus der Transportbranche. Ich lerne, daß sparsamste Transportfahrzeug überhaupt (Abgase pro Tonne Ware pro transportierten Kilometer) zu betreiben.
Gebt doch mal ein Argument fürs Rauchen (wenn Ihr denn eines kennt).Sicher, einen relativ geringen.
Dann setz doch mal die Brille auf!Und ich komme nochmal auf mein Autofahrbeispiel zurück, das dir offensichtlich so gar nicht behagt. Das ist die perfekte Analogie.
NEEEIIIIN! Eben nicht. Siehe oben!
Wenn du mit dem Auto fährst (und ich habe es extra auf private Fahrten eingeschränkt, so dass ich sicherlich nicht davon profitiere) dann dient das deinem Vergnügen, so wie das Rauchen meinem Vergnügen dient. Bei beiden Dingen wird die Luft verschmutzt (wobei ein Auto deutlich mehr Abgase erzeugt als eine Zigarette) und derjenige der nix davon hat wird in Mitleidenschaft gezogen.
Es wird nicht in geschlossenen Räumen gefahren. Es werden Abgaswerte vorgeschrieben, es werden Fliter und Katalysatoren vorgeschrieben... wo ist das bei Rauchern? Nur, dass du einfach sagen kannst, dass dich das Rauchen stört und einfach nicht mehr in Kneipen gehen, während ich nicht sagen kann, ich atme nur noch die Luft in der keine Autoabgase sind.
Stell Dich mal in einem Stau auf den mittleren Grünstreifen auf der Autobahn und miß die Luftwerte. Dann miß sie in einer "normalen" deutschen Kneipe. Danach wirst Du die Autobahn zum Luftkurort ernennen.
Außerdem gefährdet ein Autofahrer auch anderweitig meine Gesundheit, wenn er mich auf meinem Fahrrad übersieht.
Dafür gibt es Verkehrsregeln. Aber die sind wahrscheinlich auch eine unerwünschte Einmischung des Staates. Wenn Dich das stört, mußt Du ja nicht mit dem Fahrrad fahren. Raucher gefährden mich, ohne daß sie Fehler beim Rauchen machen. Und wenn sie welche machen, fackelt evt. ds Haus ab. Toller Vergleich.Neben diesem Analogieschluss hab ich aber noch einen weiteren Grund das Verbot abzulehen.
Man könnte glauben, es kommt jetzt noch ein Argument. Bei so einer Ankündigung. Aber es wird einfach wieder zu einem anderen Thema abgelenkt. Siehe meine Analogie mit Walen und Regenwald. Es sind schon die ersten Gruppen dabei zu untersuchen, wie gefährlich Alkohol für diejeniegen ist, die nicht selber getrunken haben.
Das ist ja auch lange bekannt und Alkohol am Steuer ist schon lange reglementiert. Und so ziemlich jeder hier wird Dir bestätigen, daß er/sie nichts gegen eine Null-Promille-Grenze hätte, im Gegenteil. Das Ziel dieser Gruppen ist ganz klar ein Alkoholverbot.
Ist Paranoia nicht auch ein Symptom von übermäßigen Drogenkonsum? ;)
Aber ernsthaft: Solche Gruppierungen gab es schon immer. Und ich finde nur gut, wenn Alkoholkonsum sich bei der Strafbemessung im Falle von Verbrechen nicht strafmindernd auswirkt. Auch da werden die meisten hier zustimmen, denke ich.
Ansonsten war es das auch mit der Fremdgefährdung. Meine Leber bekommt von Deinem Alkohol nichts ab.
Super, kann man sich also schon darauf einrichten. Und als nächstes schauen die Leute, wie schädlich Übergewicht für nicht Übergewichtige ist und wollen die Burger verbieten.
Polemische Übertreibungen der Realität sind auch so ein Pseudoargument, daß jeder Süchtige nutzt, um seine Sucht zu verteidigen. Aber inhaltlich führt es kein Stück weiter, hat ja mit dem Rauchen nichts zu tun. Wie gesagt das lässt sich ausweiten.
Ja, solange, bis Weihnachten auf Ostern fällt. Und? Wird es dadurch zu einem nachvollziehbaren logischen Argument gegen "Nichtraucher"-Schutz? Da bin ich gegen unabhängig davon ob ich rauche oder nicht. (Ich bin auch für die Freigabe von Marijhuanna obwohl ich selbst nicht kiffe - oh halt, muss an meinem drogenvernebelten Gehirn liegen.)
Ich bin dagegen. Bei dem Geruch von brennenden Joints wird mir immer speiübel.
In der Kneipe: nicht okay. Es zwingt dich doch keiner überhaupt in die Kneipe zu gehen, bzw. kannst du dir selber aussuchen, in welche du gehen möchtest.
Nein, ich kann mir nicht aussuchen, mit Freunden in Nichtraucher-Kneipen zu gehen. Weil die einfach nicht vorhanden sind.
Ich möchte - wie jeder andere Mensch auch - Zeit mit Freunden verbringen. Das ist ein menschliches Grundbedürfnis. Man trifft sich bei verschiedenen Gelegenheiten. Unter anderem z.B. in einem netten Restaurant um gemeinsam zu essen. Auch das ist äußerst menschlich. Es ist aber unmenschlich, jemanden das geschmackliche Erlebnis mit Zigarettenqualm zu versauen oder ihn auch einfach nur zu vergiften, weil er eben einen sozialen Treffpunkt aufgesucht hat.
Wenn ich mitbekomme, daß unsere Bowling-Gruppen nach dem Bowlen immer essen geht, immer ins selbe Lokal und 11 Nichtraucher für 2 Raucher in den gemütlich ausgestatteten Raucherraum des Lokals sitzen, weil die ja unbedingt rauchen wollen und man nur 1-2x im Jahr in die harten Korbstühle mit den wackligen Tischen im Nichtraucherraum (zu dem man durch den Raucherraum durch muß) nutzt, sag ich mir, da geht was schief und deswegen geh ich da kaum noch hin.
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Die Kost von Fleischfressern besteht biologisch betrachtet "überwiegend aus Fleisch". In der Regel wird der Mensch aber den Omnivoren zugeordnet.[...]
Fleischfresser ist ebensowenig diskriminierend wie Nichtraucher oder Antialkoholiker oder Säuge"tier", sondern einfach eine sachliche Tatsachenbeschreibung.
;)
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Mit Omnivor oder Allesesser kann ich leben.
Und wir unterscheiden uns von anderen Tieren in eklatanter Weise: Wir nutzen Besteck/Stäbchen etc. und wir bereiten unsere Nahrung vielfältig und raffiniert zu.
Das ist tatsächlich einmalig im Tierreich.
Von daher verdient es eine Extra-Bezeichnung: Allesesser ;)
Fleischfresser ist genauso falsch wie Wiederkäuer. Du hast nicht mehrere Mägen und ich ernähre mich nicht vorwiegend fleischlich.
Aber ich will mich nicht zu ernsthaft in diesen Diskussionsstrang vertiefen, er war mit einem Augenzwinkern eingeführt worden und so auch gemeint.
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Wenn ich mitbekomme, daß unsere Bowling-Gruppen nach dem Bowlen immer essen geht, immer ins selbe Lokal und 11 Nichtraucher für 2 Raucher in den gemütlich ausgestatteten Raucherraum des Lokals sitzen, weil die ja unbedingt rauchen wollen und man nur 1-2x im Jahr in die harten Korbstühle mit den wackligen Tischen im Nichtraucherraum (zu dem man durch den Raucherraum durch muß) nutzt, sag ich mir, da geht was schief und deswegen geh ich da kaum noch hin.
Also mit Verlaub...das ist ja wohl ein klassischer Fall von selber schuld!
Warum gehen denn die 11 Nichtraucher ausgerechnet da hin, wo viel geraucht wird? Wenn die sich einig wären und woanders hingingen, dann würden die 2 Raucher ganz sicher auch mitkommen. Es ist doch albern, dass Nichtraucher immer abstreiten, einen freien Willen zu haben und glauben, sie müssten sich immer nach den Rauchern richten.
Ich war gerade in Berlin und wollte nach der Tagung mit den Kollegen noch ein Bierchen trinken. Ich schlug einen irish pub vor in den wir dann auch gingen. Dort war es den Kollegen aber zu verraucht, weswegen wir sehr schnell in einen anderen Laden gingen. Natürlich bin ich auch als Raucher mit den Kollegen mitgegangen und habe dann zugunsten der besseren Luft für die Kollegen den Rest des Abends viel zu lauten Chartsmusikkrempel in einer BWLer-Kneipe ertragen.
Wie käme ich denn dazu, als Minderheit von den Anderen zu verlangen, im verqualmten pub zu sitzen bzw. ich kann gar nicht so süchtig sein, dass ich alleine im pub geblieben wäre und die Kollegen woanders gemeinsam feiern lassen würde. Und ich glaube, das würden 99% der anderen Raucher genau so handhaben.
Nachtrag: Ich wollte noch was zu den angeblich so rücksichtslosen Rauchern sagen: In meinem Hotelzimmer in Berlin (Einzelzimmer) stand ein Aschenbecher. Es war also das Rauchen erlaubt. Ich bin dennoch vom ersten Stock runter vor die Tür gegangen, da ich es für unangemessen halte, in einem Hotelzimmer zu rauchen, in dem nach mir ggf. ein Nichtraucher übernachten will. Für sowas braucht man keine Gesetze und ich glaube, die allermeisten anderen Raucher hätten sich ähnlich verhalten bzw. ich stand auch nicht alleine vor der Tür unten, sondern da waren in der tat andere Raucher die auch nicht auf den Zimmern rauchten.
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Also mit Verlaub...das ist ja wohl ein klassischer Fall von selber schuld!
Jap. Aber da sind dann eben auch viele Rauchfreie zu konfliktscheu. Oder zu festgefahren "Wir sind immer hierher gegangen, warum jetzt nicht mehr?"
Warum gehen denn die 11 Nichtraucher ausgerechnet da hin, wo viel geraucht wird? Wenn die sich einig wären und woanders hingingen, dann würden die 2 Raucher ganz sicher auch mitkommen. Es ist doch albern, dass Nichtraucher immer abstreiten, einen freien Willen zu haben und glauben, sie müssten sich immer nach den Rauchern richten.
Weil es ja angeblich untolerant ist, zu fordern, daß man in wohin geht, wo nicht gequalmt wird. Man muß ja auf die Raucher Rücksicht nehmen... Klar. Mit meinem Nichtrauchen belästige ich die Raucher ja auch so sehr ::)
Wie gesagt, ich bin i.A. kaum noch dabei. U.a. deswegen.
Ich war gerade in Berlin und wollte nach der Tagung mit den Kollegen noch ein Bierchen trinken. Ich schlug einen irish pub vor in den wir dann auch gingen. Dort war es den Kollegen aber zu verraucht, weswegen wir sehr schnell in einen anderen Laden gingen. Natürlich bin ich auch als Raucher mit den Kollegen mitgegangen und habe dann zugunsten der besseren Luft für die Kollegen den Rest des Abends viel zu lauten Chartsmusikkrempel in einer BWLer-Kneipe ertragen.
Wie käme ich denn dazu, als Minderheit von den Anderen zu verlangen, im verqualmten pub zu sitzen bzw. ich kann gar nicht so süchtig sein, dass ich alleine im pub geblieben wäre und die Kollegen woanders gemeinsam feiern lassen würde. Und ich glaube, das würden 99% der anderen Raucher genau so handhaben.
Du bist für das Thema inzwischen auch sensibilisiert.
Es gibt da aber auch da Raucher, die behaupten, es wäre nervend, wenn ich vorschlage, daß wir in den Nichtraucherbereich gehen. Und ich kann das wirklich auch einfach nur nett vorschlagen.
Nachtrag: Ich wollte noch was zu den angeblich so rücksichtslosen Rauchern sagen: In meinem Hotelzimmer in Berlin (Einzelzimmer) stand ein Aschenbecher. Es war also das Rauchen erlaubt. Ich bin dennoch vom ersten Stock runter vor die Tür gegangen, da ich es für unangemessen halte, in einem Hotelzimmer zu rauchen, in dem nach mir ggf. ein Nichtraucher übernachten will. Für sowas braucht man keine Gesetze und ich glaube, die allermeisten anderen Raucher hätten sich ähnlich verhalten bzw. ich stand auch nicht alleine vor der Tür unten, sondern da waren in der tat andere Raucher die auch nicht auf den Zimmern rauchten.
Du nimmst mir aber nicht übel, wenn ich vermute, daß die nicht alle die gleichen Motive hatten wie Du?
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Welche Motive hätten die denn sonst so haben sollen? Hatten die alle hochschwangere Frauen dabei, die auf dem Zimmer saßen?
Ich nehme vielmehr an, dass es für die meisten Raucher logisch ist, nicht in Hotelzimmern zu rauchen - so wie es auch für jeden normalen Raucher logisch ist, nicht während des Essens zu rauchen.
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Welche Motive hätten die denn sonst so haben sollen? Hatten die alle hochschwangere Frauen dabei, die auf dem Zimmer saßen?
Ich nehme vielmehr an, dass es für die meisten Raucher logisch ist, nicht in Hotelzimmern zu rauchen
Mit Hotelzimmern habe ich nicht so die Erfahrung. Da müßten dann andere feststellen, wie sehr es dort nach Rauch riecht. so wie es auch für jeden normalen Raucher logisch ist, nicht während des Essens zu rauchen.
Nicht logisch "ist". Logisch "sein sollte". Da mach ich immer wieder andere Erfahrungen.
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"Ich bin eine Rauchfreie"?
Freiheit ist positiv besetzt ;D
Also ist „merkbefreit“ jetzt auch ein Kompliment? :)
Wie siehts denn mit dünnbefreit aus?
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...so wie es auch für jeden normalen Raucher logisch ist, nicht während des Essens zu rauchen.
Naja wohl nicht während sie selber essen. Das wär ja auch umständlich. Wenn aber drumherum Leute sitzen und etwas essen, scheinen sie überhaupt kein Problem damit zu haben, selbst wenn kein Fenster geöffnet ist und man kaum noch Luft bekommt.
Selber erlebt hier im Santorini Grill in Dulsberg, da habe ich dann trotz Dreckswetter draußen gesessen (Selbst DORT saßen noch 2 und haben geraucht), aber dort hat man es wenigstens nicht direkt abbekommen.
Ich bin da wirklich tolerant und wenn ich mit jemanden Essen gehe, ist es okay, wenn derjenige hinterher noch eine Raucht. Wenig Rauch stört mich nicht. Mich stört es, wenn es bis oben hin vollgequalmt ist und stinkt.
Wenn aber ausnahmslos alle Restaurantbesucher rauchen, und die Luft steht, zeigt mir das doch, dass es den Anwesenden völlig egal ist, wie sehr sie ihre Luft verpesten. Ist in dem Fall aber egal, wenn eh alle Raucher sind.
Nur ich muss mein Essen dann halt nach Hause mitnehmen oder draußen essen, was im Winter nicht mehr möglich ist.
In solchen Fällen hilft wirklich nur noch ein Rauchverbot - oder eben gute Durchlüftung ... oder ne Raucherecke.
Weil, ich will mein Gyros bitteschön IM Restaurant essen und bitteschön auch genau DA, weil's dort so schöne große Portionen gibt und es mir dort gut schmeckt. Und nur wegen ein paar Rauchern werde ich nicht davon abrücken wollen.
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Das Rauchen zu nichts gut ist tut doch nix zur Sache. Viele Dinge sind "zu nix gut" aber deshalb sollte man sie noch lange nicht verbieten. (Und die private Autofahrt ist auch nur für dich gut.)
Ich fürchte es führt zu nix, aber ich kann nur nochmal wiederholen, dass die Kneipe ein Ort ist, den du freiwillig aufsuchst oder auch nicht und wenn Zigarettenrauch eine der Gesundheitsgefahren ist, die dort auf dich lauern und du das auch weißt, dann ist es deine Entscheidung ob du dich dem aussetzen willst oder eben nicht.
Es ist schlicht und einfach so, dass dich der Geruch stört und du es deshalb verboten haben möchtest. Ende der Geschichte. Deshalb sind die meisten Nichtraucher intolerant. Und dabei geht es nicht darum, dass man immer auf Raucher Rücksicht nehmen müsste. Wenn ihr euch bei einem Zahlenverhältniss von 11 zu 2 nicht in den Nichtraucherbereich setzt, dann ist das falsch verstandene Toleranz und ein klarer Fall von selber Schuld. Jetzt aber den Staat dafür zu missbrauchen, diese Entscheidungen selbst nicht treffen zu müssen.
Meine Paranoia, den Staat betreffend muss ich hier gestehen, aber warte es ab. Und dass es Gruppen gibt, die für eine absolute Prohibition sind ist ein Fakt, auch wenn sich dabei um kleine, unbedeutende Gruppierungen handelt. Aber sollte es Indizien geben, dass Trinken für andere schädlich ist, spielt deren Größe keine Rolle mehr. Dann können sie die Gerichte nutzen. Klar, klingt paranoid. Aber als ich nach den (in meinen Augen völlig absurden) Klagen der Raucher gesagt habe, dass die Fast Food Ketten die nächsten Opfer der Klagewelle werden war ich ja auch nur paranoid. Nur als Beispiel: Hier in Australien folgte auf das Rauchverbotsgesetz ein Gesetz, dass es verbietet an Betrunkene weiteren Alkohol auszuschenken. Wieso sollte D sich da nicht anschließen?
Was den Schritt zur Seite angeht kann ich dich aber beruhigen. Ich gehe fest davon aus, dass HH bei meinem nächsten Besuch rauchfrei sein wird. (Zumindst HHs Kneipen.)
P.S.: Noch ein Kommentar zu der Lockschen Formel, dass die Freiheit des einen da aufhört, wo die Freiheit des anderen anfängt.
Es handelt sich dabei zwar um ein wichtiges Prinzip, dass aber einen fundamentalen Fehler hat: Wir leben nicht in einer Lockschen Welt mit unbegrenzten Ressourcen und Platz, so dass (fast) jede Handlung eine Auswirkung auf andere Menschen hat. Man benötigt also eine Erweiterung.
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Ich muß hier auch daß Argument herunter beten, daß die Kneipe oder die Disco ein Ort ist wo man freiwillig hingeht. Niemand zwing die Raucher da hin zu gehnen, wenn man da nicht mehr rauchen darf. ;D
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Und wir unterscheiden uns von anderen Tieren in eklatanter Weise: Wir nutzen Besteck/Stäbchen etc. und wir bereiten unsere Nahrung vielfältig und raffiniert zu.
Das ist tatsächlich einmalig im Tierreich.
Fast.Mitunter benutzen einige Affenarten Stöckchen, um irgendwelche Käfer aus hohlen Ästen und ähnlichem zu kratzen, das könnte man in weiteren Sinne schon als Besteck sehen ;)
Nachtrag: Ich wollte noch was zu den angeblich so rücksichtslosen Rauchern sagen: In meinem Hotelzimmer in Berlin (Einzelzimmer) stand ein Aschenbecher. Es war also das Rauchen erlaubt. Ich bin dennoch vom ersten Stock runter vor die Tür gegangen, da ich es für unangemessen halte, in einem Hotelzimmer zu rauchen, in dem nach mir ggf. ein Nichtraucher übernachten will. Für sowas braucht man keine Gesetze und ich glaube, die allermeisten anderen Raucher hätten sich ähnlich verhalten bzw. ich stand auch nicht alleine vor der Tür unten, sondern da waren in der tat andere Raucher die auch nicht auf den Zimmern rauchten.
Also das hätte ich, wäre mir nach rauchen zumute gewesen, definitiv anders gesehen, und das hat für mich auch nichts mit Rücksichtslosigkeit zu tun : Wenn da ein Aschenbecher steht, handelt es sich logischerweise wie schon erwähnt um ein Raucherzimmer, also müßen andere Gäste damit rechnen, das in diesem Zimmer auch geraucht wurde.Im Allgemeinen werden Zimmer nach Abreise ausreichend gelüftet, wenn nun doch ein extrem-Nichtraucher in diesem Hotel absteigt und ihm so viel daran liegt, ein Zimmer zu bekommen, in dem möglichst noch nie geraucht wurde, muß er eben nach einem Nichtraucherzimmer fragen, davon gibt es in der Regel meist sogar mehr als von den Raucherzimmern.
so wie es auch für jeden normalen Raucher logisch ist, nicht während des Essens zu rauchen.
Ich habe damit keine Problem, ich kann auch wunderbar Essen&Genießen, wenn neben mir einer eine qualmt.
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Ich fürchte es führt zu nix, aber ich kann nur nochmal wiederholen, dass die Kneipe ein Ort ist, den du freiwillig aufsuchst oder auch nicht und wenn Zigarettenrauch eine der Gesundheitsgefahren ist, die dort auf dich lauern und du das auch weißt, dann ist es deine Entscheidung ob du dich dem aussetzen willst oder eben nicht.
Da kann ich mich aber auch nur wiederholen: Es mag ein freiwilliges Aufsuchen sein auf den ersten Blick.
Auf den zweiten ist es das aber nicht, schließlich sind wir Menschen ein soziales Volk und soziale Kontakte auch etwas, was der Mensch zu seinem Überleben auch benötigt.
Restaurants und -noch wichtiger- Kneipen sind ein wichtiges soziales Element, vor allem in Städten.
Wer nun daherkommt und sagt "nein, ich gehe dort nicht hin, weil da geraucht wird" kann das natürlich gerne tun. Das bedeutet aber auch ein großes Stück weit soziale Isolation, der er/sie sich aussetzt. Und das "nur" weil andere etwas tun was jeden in geschlossenen Räumen schädigt.
Wozu staatliche Regulierung? - Weil sie den Markt dahingehend beeinflusst, dass jeder davon etwas hat.
Auch Raucher profitieren von dieser Regelung. Ich kenne so gut wie keinen Raucher der nicht immer wieder mal nölt dass er doch so gerne mit dem Rauchen aufhören würde. Aber wenn man halt in einer Gruppe so schön zusammensitzt und einer steckt sich eine an, naja ... ;)
Ich glaube, dass sich diese Regelung - um mal auf die Ursprungsfrage zurückzukommen - auf Dauer (wird aber wirklich dauern) durchsetzen wird. Dazu ist -irgendwer hat's ein paar Seiten vorher schon gesagt- das deutsche Volk einfach viel zu obrigkeitshörig, als dass man sich dagegen auflehnen wollte.
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Das Rauchen zu nichts gut ist tut doch nix zur Sache. Viele Dinge sind "zu nix gut" aber deshalb sollte man sie noch lange nicht verbieten. (Und die private Autofahrt ist auch nur für dich gut.)
Aber die anderen Dinge, die für nix gut sind, vergiften nicht Deine Mitmenschen. Das ist der entscheidene Unterschied. Alles andere, was man so tut, was schädlich für Mitmenschen ist, hat entweder noch einen Sinn und Zweck oder ist verboten (oder zumindest rechtlich eingeschränkt).
Ich fürchte es führt zu nix, aber ich kann nur nochmal wiederholen, dass die Kneipe ein Ort ist, den du freiwillig aufsuchst oder auch nicht und wenn Zigarettenrauch eine der Gesundheitsgefahren ist, die dort auf dich lauern und du das auch weißt, dann ist es deine Entscheidung ob du dich dem aussetzen willst oder eben nicht.
Zur Zeit werde ich also von Rauchern genötigt, mich vor die Wahl zu stellen, ob ich lieber auf mein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit oder auf die Versammlungsfreiheit verzichte? Das kann es doch nicht sein!
Es ist schlicht und einfach so, dass dich der Geruch stört und du es deshalb verboten haben möchtest. Ende der Geschichte.
Wenn mich nur der Geruch stören würde, wäre das eine andere Geschichte. Aber dieser Geruch ist scheiße giftig! Das ist so ziemlich das giftigste, das man als Normalsterblicher im Alltag finden kann. Deshalb sind die meisten Nichtraucher intolerant.
Erstens hat es nichts mit Toleranz zu tun, wenn ich physisch verletzt werde. Ob mir jemand aufs Maul hauen will oder mich mit Nikotinprodukten vergast, ist letztendlich nur eine Frage, ob es Früh- oder Spätfolgen hat. Beides muß nicht toleriert werden. Das hat mit Toleranz überhaupt nichts zu tun. Ich jag Dir ja auch keine Drogen in den Körper und beschwer mich dann über Intoleranz, wenn Du Dir das nicht gefallen läßt. Und dabei geht es nicht darum, dass man immer auf Raucher Rücksicht nehmen müsste. Wenn ihr euch bei einem Zahlenverhältniss von 11 zu 2 nicht in den Nichtraucherbereich setzt, dann ist das falsch verstandene Toleranz und ein klarer Fall von selber Schuld.
Ja, natürlich sind da viele Nichtraucher, die eben diesen Schwachsinn von "Toleranz" glauben. Aber mal ganz ehrlich. Die wollen auch nicht, daß sich da am Eßtisch jemand eine Linie Koks zieht, aber den Raucher tolerieren sie. Komischerweise schädigt der Kokser sie weniger. Jetzt aber den Staat dafür zu missbrauchen, diese Entscheidungen selbst nicht treffen zu müssen.
Es ist Aufgabe des Staates, Menschen vor anderen Menschen zu schützen. Dafür gibt es Gesetze. Dafür gibt es die Polizei. Damit ein geregeltes Zusammenleben funktioniert. Ohne das, gilt das Recht des Stärkeren. Und zur Zeit habe ich, sofern ich mich ans Gesetz halte und mein Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht gewaltsam durchsetze, keine Chance, gegen einen Raucher, der nicht freiwillig verzichtet. Wenn ich gemütlich essen gehen möchte, ohne zugequalmt zu werden, habe ich keine legale Möglichkeit, wenn ein einziger Raucher sich nicht benehmen kann. Ich muß dann verzichten, weil er süchtig ist. Das kann doch auch nicht gerecht sein, oder?
Meine Paranoia, den Staat betreffend muss ich hier gestehen, aber warte es ab.
Da würde ich mir weniger Gedanken um Nichtraucherschutzgesetze machen, sondern eher um die Gesetze zur Terrorabwehr. Und dass es Gruppen gibt, die für eine absolute Prohibition sind ist ein Fakt, auch wenn sich dabei um kleine, unbedeutende Gruppierungen handelt.
Und? Es gibt auch Zebras ohne Streifen. Was hat das mit mit dem Thema zu tun? Aber sollte es Indizien geben, dass Trinken für andere schädlich ist, spielt deren Größe keine Rolle mehr.
Erstens sprechen wir nicht von Indizien, sondern von Fakten, die seit den 30er Jahren bekannt sind. Das Passivrauchen eine extrem ungesunde Ansicht ist, gibt sogar Philipp Morris auf seiner Webseite zu und empfiehlt da Rauchverbote für die Gastronomie. Es gibt aber kein Passiv-Trinken. Das Zeug, was Du runterschluckst, landet durch Deine Speiseröhre in Deinem Magen. Nicht in meinem. Die einzige schädliche Wirkung auf Außenstehende ist die Verhaltensänderung durch die Wirkung auf Dein Gehirn. Und das ist klar reguliert, was Du noch darfst und was nicht. Und das Dann können sie die Gerichte nutzen.
erfordert für einen Erfolg dann auch wissenschaftlich anerkannte Beweise. Klar, klingt paranoid.
Nein, es klingt nach dem Ablenkungsversuch eines Süchtigen, der Angst hat, seine nächste Dosis nicht mehr so einfach dem Körper zuführen zu können. Aber als ich nach den (in meinen Augen völlig absurden) Klagen der Raucher gesagt habe, dass die Fast Food Ketten die nächsten Opfer der Klagewelle werden war ich ja auch nur paranoid.
Häh? Gibt es Passiv-Essen? Nur als Beispiel: Hier in Australien folgte auf das Rauchverbotsgesetz ein Gesetz, dass es verbietet an Betrunkene weiteren Alkohol auszuschenken. Wieso sollte D sich da nicht anschließen?
Deutschland wird sich da kaum "anschließen". So ein Gesetz gibt es hier seit Jahrzehnten.
Was den Schritt zur Seite angeht kann ich dich aber beruhigen. Ich gehe fest davon aus, dass HH bei meinem nächsten Besuch rauchfrei sein wird. (Zumindst HHs Kneipen.)
Ich hoffe. Auch und insbesondere auf Restaurants und Discotheken.
Bei den Kneipen ist es mir in Bremen wichtiger.
P.S.: Noch ein Kommentar zu der Lockschen Formel, dass die Freiheit des einen da aufhört, wo die Freiheit des anderen anfängt.
Es handelt sich dabei zwar um ein wichtiges Prinzip, dass aber einen fundamentalen Fehler hat: Wir leben nicht in einer Lockschen Welt mit unbegrenzten Ressourcen und Platz, so dass (fast) jede Handlung eine Auswirkung auf andere Menschen hat. Man benötigt also eine Erweiterung.
So? Aber für unser kleines Problem reicht es völlig. Mein "Nichtrauchen" ist nichts, was Dich in irgendeiner Weise einschränkt, ich bin also kein Täter. Du rauchst und schädigst damit meiner Gesundheit, also schränkst Du mich erheblich ein. Also hast Du die Möglichkeit, auf Deine Tat zu verzichten oder sie ein paar Schritte weiter, draußen vor der Tür zu machen, so daß Du niemanden einschränkst. Für Dich also kein Verlust durch Verzicht.
Mal ganz ehrlich, warum sollte ich vor die Wahl gestellt werden, mich vergiften zu lassen oder auf Kneipenbesuche zu verzichten, weil es Menschen gibt, die als Teenager so bescheuert waren, mit dem Rauchen anzufangen und als Erwachsene dann doch zu schwach, um wieder damit aufzuhören?
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Und wir unterscheiden uns von anderen Tieren in eklatanter Weise: Wir nutzen Besteck/Stäbchen etc. und wir bereiten unsere Nahrung vielfältig und raffiniert zu.
Das ist tatsächlich einmalig im Tierreich.
Fast.Mitunter benutzen einige Affenarten Stöckchen, um irgendwelche Käfer aus hohlen Ästen und ähnlichem zu kratzen, das könnte man in weiteren Sinne schon als Besteck sehen ;)
Das ist dann ein Werkzeug zur Nahrungsbeschaffung, kein Besteck in dem Sinne und auch keine zubereitete Nahrung. Das ist eher vergleichbar mit einem Jagdgewehr, einem Bolzenschußgerät oder einem Mähdrescher. ;)
Nachtrag: Ich wollte noch was zu den angeblich so rücksichtslosen Rauchern sagen: In meinem Hotelzimmer in Berlin (Einzelzimmer) stand ein Aschenbecher. Es war also das Rauchen erlaubt. Ich bin dennoch vom ersten Stock runter vor die Tür gegangen, da ich es für unangemessen halte, in einem Hotelzimmer zu rauchen, in dem nach mir ggf. ein Nichtraucher übernachten will. Für sowas braucht man keine Gesetze und ich glaube, die allermeisten anderen Raucher hätten sich ähnlich verhalten bzw. ich stand auch nicht alleine vor der Tür unten, sondern da waren in der tat andere Raucher die auch nicht auf den Zimmern rauchten.
Also das hätte ich, wäre mir nach rauchen zumute gewesen, definitiv anders gesehen, und das hat für mich auch nichts mit Rücksichtslosigkeit zu tun : Wenn da ein Aschenbecher steht, handelt es sich logischerweise wie schon erwähnt um ein Raucherzimmer, also müßen andere Gäste damit rechnen, das in diesem Zimmer auch geraucht wurde.
q.e.d.
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Nur als Beispiel: Hier in Australien folgte auf das Rauchverbotsgesetz ein Gesetz, dass es verbietet an Betrunkene weiteren Alkohol auszuschenken. Wieso sollte D sich da nicht anschließen?
Deutschland wird sich da kaum "anschließen". So ein Gesetz gibt es hier seit Jahrzehnten.
Das höre ich zum ersten mal.Wenn es das gibt, bin ich aber relativ froh, das es hierzulande in der Praxis scheinbar keinerleih Beachtung findet, jedenfalls für "im Rahmen" betrunkene.Mag auch daran liegen, das "betrunken sein" nur sehr schwer objektiv festzustellen sein dürfte.
Nachtrag: Ich wollte noch was zu den angeblich so rücksichtslosen Rauchern sagen: In meinem Hotelzimmer in Berlin (Einzelzimmer) stand ein Aschenbecher. Es war also das Rauchen erlaubt. Ich bin dennoch vom ersten Stock runter vor die Tür gegangen, da ich es für unangemessen halte, in einem Hotelzimmer zu rauchen, in dem nach mir ggf. ein Nichtraucher übernachten will. Für sowas braucht man keine Gesetze und ich glaube, die allermeisten anderen Raucher hätten sich ähnlich verhalten bzw. ich stand auch nicht alleine vor der Tür unten, sondern da waren in der tat andere Raucher die auch nicht auf den Zimmern rauchten.
Also das hätte ich, wäre mir nach rauchen zumute gewesen, definitiv anders gesehen, und das hat für mich auch nichts mit Rücksichtslosigkeit zu tun : Wenn da ein Aschenbecher steht, handelt es sich logischerweise wie schon erwähnt um ein Raucherzimmer, also müßen andere Gäste damit rechnen, das in diesem Zimmer auch geraucht wurde.
q.e.d.
Soll das jetzt ein Beispiel für rücksichtlose Raucher abgeben ? Ich könnte da höchstens die Dusseligkeit eines Nichtrauchers ableiten.
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Nachtrag: Ich wollte noch was zu den angeblich so rücksichtslosen Rauchern sagen: In meinem Hotelzimmer in Berlin (Einzelzimmer) stand ein Aschenbecher. Es war also das Rauchen erlaubt. Ich bin dennoch vom ersten Stock runter vor die Tür gegangen, da ich es für unangemessen halte, in einem Hotelzimmer zu rauchen, in dem nach mir ggf. ein Nichtraucher übernachten will. Für sowas braucht man keine Gesetze und ich glaube, die allermeisten anderen Raucher hätten sich ähnlich verhalten bzw. ich stand auch nicht alleine vor der Tür unten, sondern da waren in der tat andere Raucher die auch nicht auf den Zimmern rauchten.
Also das hätte ich, wäre mir nach rauchen zumute gewesen, definitiv anders gesehen, und das hat für mich auch nichts mit Rücksichtslosigkeit zu tun : Wenn da ein Aschenbecher steht, handelt es sich logischerweise wie schon erwähnt um ein Raucherzimmer, also müßen andere Gäste damit rechnen, das in diesem Zimmer auch geraucht wurde.
q.e.d.
Tja...so unterschiedlich sind da die Menschen. ;)
Ich wurde beim einchecken nicht danach gefragt, ob ich rauche oder nicht. Es war einfach so ein Aschenbecher im Zimmer. Daher gehe ich davon aus, dass das in jedem Zimmer so ist und es keine besonderen Raucher- oder Nichtraucherzimmer gibt.
Ich frage mich aber wirklich, wo sich einige, insb. Eisbär so rumtreiben und mit was für Leuten sie sich umgeben.
Ich habe die Erfahrung "alle Raucher sind rücksichtslos" nicht gemacht und wüßte persönlich auch niemanden, der rauchen würde, wenn andere am Tisch essen oder der ausserhalb der Öffentlichkeit rauchen würde, wenn der gastgeber das nicht wünscht etc.
Kennt Ihr solche Leute wirklich in nennenswerter Zahl oder ist das nur ein konstruiertes Propagandainstrument für die Anti-Raucherkampagne?
Und wenn Ihr solche rücksichtslosen Raucher wirklich kennt, warum umgebt ihr Euch dann mit denen? Ihr könntet Euch doch auch in einem weniger asozialen Umfeld bewegen...da hat doch jeder die Wahl.
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Nachtrag: Ich wollte noch was zu den angeblich so rücksichtslosen Rauchern sagen: In meinem Hotelzimmer in Berlin (Einzelzimmer) stand ein Aschenbecher. Es war also das Rauchen erlaubt. Ich bin dennoch vom ersten Stock runter vor die Tür gegangen, da ich es für unangemessen halte, in einem Hotelzimmer zu rauchen, in dem nach mir ggf. ein Nichtraucher übernachten will. Für sowas braucht man keine Gesetze und ich glaube, die allermeisten anderen Raucher hätten sich ähnlich verhalten bzw. ich stand auch nicht alleine vor der Tür unten, sondern da waren in der tat andere Raucher die auch nicht auf den Zimmern rauchten.
Also das hätte ich, wäre mir nach rauchen zumute gewesen, definitiv anders gesehen, und das hat für mich auch nichts mit Rücksichtslosigkeit zu tun : Wenn da ein Aschenbecher steht, handelt es sich logischerweise wie schon erwähnt um ein Raucherzimmer, also müßen andere Gäste damit rechnen, das in diesem Zimmer auch geraucht wurde.
q.e.d.
Tja...so unterschiedlich sind da die Menschen. ;)
Ich wurde beim einchecken nicht danach gefragt, ob ich rauche oder nicht. Es war einfach so ein Aschenbecher im Zimmer. Daher gehe ich davon aus, dass das in jedem Zimmer so ist und es keine besonderen Raucher- oder Nichtraucherzimmer gibt.
Ich gehe eher davon aus, das das getrennt ist, und das es selbst den normalen Nichtraucher nicht stört, wenn auf seinem Zimmer letzte Nacht eine gedampft wurde.Wenn ich aber schon so ein derart pingeliger Nichtraucher bin, dann frage ich doch beim einchecken als allererstes nach einem Nichtraucherzimmer.
Und wenn irgendwo ein Aschenbecher steht, ist das für mich ein klares Zeichen von "Hier darf geraucht werden".Soviel vorauseilende und für mein Verständnis übertriebene Rücksicht, das nach mir ein überempfindlicher Nichtraucher das Zimmer bekommen könnte, sehe ich dann doch nicht ein, man kann auch alles Übertreiben.
Kennt Ihr solche Leute wirklich in nennenswerter Zahl oder ist das nur ein konstruiertes Propagandainstrument für die Anti-Raucherkampagne?
Vermutlich nimmt man solche Leute umso mehr wahr, umso militanterer bzw. empfindlicher Nichtraucher man selber ist.Von den Nichtrauchern, die ich kenne, haben ca 99% keinerleih Probleme damit, wenn auf einer Party, etc. andere rauchen.
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Ich frage mich aber wirklich, wo sich einige, insb. Eisbär so rumtreiben und mit was für Leuten sie sich umgeben.
An den gleichen Stellen wie Du. Nur hast Du als Raucher natürlich eine andere Wahrnehmung bei dem Thema.
Ich habe die Erfahrung "alle Raucher sind rücksichtslos" nicht gemacht
Erstens habe ich das Wort "alle" in diesem Kontext nie benutzt, zweitens ist das auch eine klare Definitionsfrage, wie man Rücksichtslosigkeit definiert.
Rücksichtsvoll wäre es meines Erachtens erst, wenn ein Raucher nicht die Ansage des Gastgebers bräuchte, sondern von sich aus die anderen Anwesenden befragt, ob es stören würde, bevor er sich eine ansteckt. Das das in einem vollen Restaurant z.B. nicht möglich ist, müßte er von sich aus verzichten oder rausgehen. Es ist garantiert jamnd dazwischen, den es stört.und wüßte persönlich auch niemanden, der rauchen würde, wenn andere am Tisch essen
Naja, man kann sich nicht sein komplettes Umfeld aussuchen. Kollegen und Verwandte z.B.
Schönes Beispiel von der Arbeit ist, daß die Raucher gerne mal ihren Pausenraum durchlüften (das ist verständlich). Aber warum sie dafür die Tür zum Nichtraucherraum nutzen anstatt das Fenster, ist mir unverständlich. Wenn man dann was dagegen sagt (sogar die Raucher essen lieber im Nichtraucherraum), kommen so Sprüche, daß man sich ja nicht so anstellen solle. Daß ich aber bereits eine Etage tiefer, 10m vorm Treppenhaus rieche, daß mal wieder ein Raucher oben die Tür offen ließ, glauben die nicht.oder der ausserhalb der Öffentlichkeit rauchen würde, wenn der gastgeber das nicht wünscht etc.
Korti: Die muß ich ja nicht persönlich kennen. Aber wenn ich im Metronom sitze (der dann quasi der Gastgeber ist), bin ich von dem Rauch genauso betroffen, wenn sich Leute nicht ans Rauchverbot halten können, wenn ich sie gar nicht kenne. Genauso, wenn im Restaurant jemand am Nebentisch die Zigarette auspackt.
Kennt Ihr solche Leute wirklich in nennenswerter Zahl oder ist das nur ein konstruiertes Propagandainstrument für die Anti-Raucherkampagne?
Wie gesagt, man muß sie nicht kennen, um ihr Opfer zu werden. Und wenn Ihr solche rücksichtslosen Raucher wirklich kennt, warum umgebt ihr Euch dann mit denen?
Weil man nirgendwo hin kann, ohne auf welche zu treffen. hr könntet Euch doch auch in einem weniger asozialen Umfeld bewegen...da hat doch jeder die Wahl.
Ja, aber den ganzen Tag zu Hause hocken, ist langweilig.
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Tja, das ist mir zu hoch. Wenn Du da tatsächlich so sensibel bist, dann hilft Dir glaube ich auch kein Rauchverbot in Kneipen.
Ich denke, man kann problemlos Situationen und Menschen umgehen, die einem nicht passen. Was natürlich nicht geht, ist sich absolut jedem schädlichen Einfluss zu entziehen, jedenfalls dann nicht, wenn man nach wie vor an der Gesellschaft teilhaben will. Das gilt natürlich gleichermaßen für Feinstaub aus Dieselmotoren, H2SO4 im Niederschlagswasser, Nitrat im Grundwasser etc.
Eine gewisse "Grundbelastung" bringt die menschliche Zivilisation nun einmal mit sich. Ich bleibe - abseits von den guten Gründen für arbeitsschutzrechtliche Regeleungen bezüglich des Rauchens - dabei, dass die Menscheit wichtigere (Umwelt-)Probleme hat, die dringend staatlicherseits zu lösen wären. Aber genau das ist ja der Grund, warum durch Europa gerade eine Welle des Anti-Raucher-Aktionismus schwappt. Man kann prima mit Kleinigkeiten und Nebenkriegsschauplätzen von den wirklichen Problemen ablenken, denen wir uns jetzt und in Zukunft ausgesetzt sehen.
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Tja, das ist mir zu hoch. Wenn Du da tatsächlich so sensibel bist, dann hilft Dir glaube ich auch kein Rauchverbot in Kneipen.
Das hilft natürlich nur, wenn die Leute sich daran halten.
Ich denke, man kann problemlos Situationen und Menschen umgehen, die einem nicht passen.
Klar. Man kann z.B. am Wochenende aufs Bahnfahren verzichten, um betrunkenen Fußballsfans zu entgehen. Aber will man sich wirklich von anderen diktieren lassen, wann man wohin fahren darf? Was natürlich nicht geht, ist sich absolut jedem schädlichen Einfluss zu entziehen, jedenfalls dann nicht, wenn man nach wie vor an der Gesellschaft teilhaben will. Das gilt natürlich gleichermaßen für Feinstaub aus Dieselmotoren, H2SO4 im Niederschlagswasser, Nitrat im Grundwasser etc.
Ja, natürlich. Aber nichts davon tritt in so hohen Dosen und so extrem auf, wie die Rauchgifte in geschlossenen Räumen. Eine gewisse "Grundbelastung" bringt die menschliche Zivilisation nun einmal mit sich.
Ja. Aber Zigarettenrauch in geschlossen Räumen ist mal eben das hundertfache dieser Grundbelastung.
Ich bleibe - abseits von denguten Gründen für arbeitsschutzrechtliche Regeleungen bezüglich des Rauchens
Deine Arbeitsschutzregeln wären auf den Zigarettenrauch bezogen ein absolutes Rauchverbot an jedem Ort, an dem gearbeitet wird. Wenn Du eine Putze anstellst, wäre das sogar in Deinen vier Wänden so. dabei, dass die Menscheit wichtigere (Umwelt-)Probleme hat, die dringend staatlicherseits zu lösen wären.
Den Regenwald zu retten ist für den Fortbestand der Natur auch wichtiger als die Wale oder den großen Panda zu retten. Soll man sie deswegen nicht mehr schützen? Aber genau das ist ja der Grund, warum durch Europa gerade eine Welle des Anti-Raucher-Aktionismus schwappt.
Du kennst mich lange genug, um zu wissen, daß ich auf dieser Welle schon ritt, als da noch keiner von sprach. Man kann prima mit Kleinigkeiten und Nebenkriegsschauplätzen von den wirklichen Problemen ablenken, denen wir uns jetzt und in Zukunft ausgesetzt sehen.
Du meinst, in etwa so, wie wenn man eine Diskussion übers Rauchen einfach dadurch versucht, zu führen, indem man auf andere Dinge hinweist.
Wenn das so ist, muß man sich um gar nichts kümmern, irgendwo wird irgendwer immer etwas finden, daß wichtiger ist.
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Und da sind wir an einem Punkt, an dem zwei subjektive Meinungen aufeinander treffen, die so nicht mehr weiter diskutierbar sind. ;)
Zu Deinem Satz mit dem Totalverbot aufgrund von Arbeitsschutz nur noch mal kurz, weil ich immer noch den Eindruck habe, dass ich hier z.T. nicht verstanden werde:
Wenn es so ist, dass MAK-Werte und deren Überwachung dazu führen, dass nirgendwo mehr geraucht werden darf, wo Menschen arbeiten, dann ist das für mich völlig in Ordnung und sehr sinnvoll! Ich bin ausdrücklich für eine entsprechende Gesetzgebung und begrüße z.B. auch, dass an meinem Arbeitsplatz (da ich im öffentlichen Dienst beschäftigt bin) jetzt schon ausnahmslos nirgendwo nicht mehr geraucht werden darf.
Was ich nicht unterstützen kann, ist diese gesetzestechnisch auch noch mies umgesetzte Willkürgesetzgebung der Länder. Das ist Gängelei Privater und vernichtet ganze Existenzen in der Gastronomie.
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Was ich nicht unterstützen kann, ist diese gesetzestechnisch auch noch mies umgesetzte Willkürgesetzgebung der Länder.
Das sehe auch so, aber aus ganz anderen Gründen ;) Das ist Gängelei Privater
Naja... fühlst Du Dich tatsächlich so gegängelt, wenn Du mit Deiner Sucht anderen nicht mehr schaden darfst? und vernichtet ganze Existenzen in der Gastronomie.
Das wird sich mittelfristig noch zeigen.
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Könntest Du es bitte mal unterlassen, jeden Menschen der raucht, als schwerst Suchtkranken darzustellen bzw. abzustempeln?
Auf diesem Niveau brauchen wir nicht zu diskutieren. Ein staatlicher Eingriff in meine allgemeine Handlungsfreiheit der nicht den Kriterien der Verhältnismäßigkeit genügt, ist Gängelei - ganz gleich, ob es sich beim Gegenstand um Tabakkonsum und Geschwindigkeitsbegrenzung handelt. Sucht hat damit nichts zu tun.
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Sucht hat damit nichts zu tun.
Wenn es keine Sucht wäre, könnte man es einfach lassen.
Und nur weil von ca. 30 Mio Rauchern in D evt. 200 nicht süchtig sind, brauch ich wohl kaum darauf zu verzichten, die Nikotinsucht als solche zu bezeichnen.
Du bist nikotinsüchtig, ob Du das jetzt wahr haben willst oder nicht.
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Ohja - und deshalb bin ich nicht zurechnungsfähig, kann nicht klar und strukturiert argumentieren und habe nichts besseres zu tun, als andauernd meinen Mitmenschen willentlich und wissentlich Schaden zuzufügen.
Du willst einfach nicht vernünftig sein, oder? Dir wurde aber ja bereits weiter vorne in diesem Thread von Nichtrauchern dargelegt, dass Du übersteigert militant an die Sache herangehst.
Ich würde Dir raten, Deine Formulierungen in einem öffentlichen Forum besser zu überdenken. Das kann einem im Zweifel viel Ärger ersparen.
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Ein staatlicher Eingriff in meine allgemeine Handlungsfreiheit der nicht den Kriterien der Verhältnismäßigkeit genügt, ist Gängelei - ganz gleich, ob es sich beim Gegenstand um Tabakkonsum und Geschwindigkeitsbegrenzung handelt. Sucht hat damit nichts zu tun.
die verhältnismäßig wird doch aber dort gewahrt, wo du anderen Menschen schadest. so einfach ist das.
Spielstraße, Kinder... 10km/h unverhältnismäßig?
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Könntest Du es bitte mal unterlassen, jeden Menschen der raucht, als schwerst Suchtkranken darzustellen bzw. abzustempeln?
Auf diesem Niveau brauchen wir nicht zu diskutieren. Ein staatlicher Eingriff in meine allgemeine Handlungsfreiheit der nicht den Kriterien der Verhältnismäßigkeit genügt, ist Gängelei - ganz gleich, ob es sich beim Gegenstand um Tabakkonsum und Geschwindigkeitsbegrenzung handelt. Sucht hat damit nichts zu tun.
Ich finde es voellig verhaeltnismaeszig, dasz der Staat sich in diesem Fall erlaubt, mir als Nichtraucher zu ermoeglichen (bzw. es zu versuchen), Samstag Abends in die Disko zu gehen, ohne notwendigerweise am Sonntag Kater zu haben. Der schraenkt naemlich meine allgemeine Handlungsfreiheit ein. Jetzt koennen wir uns darueber streiten, welches Recht wichtiger ist: Dasz ich am Sonntag noch zum effektiven Nachbereiten meiner Zahlentheorie-Vorlesung faehig bin (trotz Disko), oder dasz du am Samstag in der Disse rauchen darfst. Ich tendiere zu ersterem, weil es offensichtlich in meinem subjektiven Interesse liegt. Als objektives Argument finde ich stichhaltig, dasz das Rauchen nicht zum primaeren Zweck des Disko- oder auch Kneipenbesuchs zaehlt, der Nichtraucher sich ihm (dem Rauch) aber nicht entziehen kann, ohne auf sein gutes Recht zu diesen Besuch zu verzichten -- Stichwort allgemeine Handlungsfreiheit. Jetzt kannst du zwar mit der Analogie mit den Autoabgasen kommen, denen koenne man sich schlieszlich auch nicht entziehen, ohne auf sein gutes Recht auf laengere Lebenserwartung zu verzichten, aber dann sind wir wieder genau da, wo wir angefangen haeben: bei Verhaeltnismaeszigkeit. Es ist naemlich nicht so, dasz man sich mit einem solchen Verbot gleich alle denkbaren Verbote der gleichen Form mit ins Boot holen muss, sondern man muss abwaegen, welche Sinn machen und welche nicht.
Okay. Warum finde ich also, dasz das Rauchverbot Sinn macht? Ich finde, dasz Rauchen nicht wichtig ist. Deswegen sollte ihm nicht gestattet werden, mir wie oben beschrieben meine wertvolle Zeit zu stehlen, insbesondere in Form von verkaterten Morgenstunden und meinetwegen auch in Form von nachgewiesen verringerter Lebenserwartung. Du kannst jetzt natuerlich sagen, dir hingegen sei das Rauchen aber wichtig. Und da schliesze ich jetzt den Kreis und behaupte, das liege hauptsaechlich am Suchtfaktor. Und den halte ich nunmal nicht fuer ein stichhaltiges Argument.
PS. Ich will hier garnicht als Antirauchernazi rueberkommen. Ich gehe seit Jahren in Kneipen und auf Parties, ohne mich ueber Rauch aufzuregen. Aber ich begruesze das Verbot (sukjektiver Weise), und wollte nur mal darlegen, warum ich es (objektiv) fuer gerechtfertigt halte.
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Nein, so einfach ist es nicht. Ein Eingriff muss einen legitimen Zweck verfolgen, zur Erreichung dieses Zwecks geeignet und erforderlich sein und in angemessenem Verhältnis zum Wert des Zwecks stehen.
In Bezug auf die aktuelle Nichtraucherschutzgesetzgebung mag das fast alles vorliegen, die Erforderlichkeit bestreite ich aber, da es mildere Mittel gibt, den gleichen Zweck zu erreichen.
Warum, das habe ich jetzt ausführlich genug dargelegt.
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pesco: Auch für Dich noch mal: Ich bin nicht gegen eine Regulierung (bis hin zum Verbot) des Rauchens in der Gastronomie! Wie kommt Ihr denn immer nur darauf?
Ich sage lediglich, dass ich die jetzige Umsetzung nicht nur für schlampig und uneffektiv halte, sondern ebenfalls für verfassungswidrig. Verfassungsbeschwerden werden in BaWü und Nds bereits vorbereitet. Wir werden dann ja sehen, was Karlsruhe sagt.
Gegen eine vernünftige, zielführende und effektive wie effiziente und vor allem begründete gesetzliche Regelung des Nichtraucherschutzes kann doch kein halbwegs intelligenter Raucher etwas haben.
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pesco: Auch für Dich noch mal: Ich bin nicht gegen eine Regulierung (bis hin zum Verbot) des Rauchens in der Gastronomie! Wie kommt Ihr denn immer nur darauf?
Sorry, habe mich des Nicht-zuruecklesens schuldig gemacht. :/
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Ich klinke mich auch mal ein. Zur Diskussionsgrundlage erstmal das Hamburgische Nichtraucherschutzgesetz (http://www.buergerschaft-hh.de/Parldok/Cache/7610A4367374CB7122F28A0C.pdf) nebst Begründungen und das Pendant in Niedersachsen (http://www.deutsche-raucherpartei.de/2007/10/12/niedersaechsisches-nichtrauchergesetz/).
Juristisch problematisch ist der Fall deshalb, weil es zu einer Gemengelage von Grundrechten kommt. Für den Nichtraucher kommen Art. 2 II 2 GG (Körperliche Unversehrtheit) in Betracht. Für den Gaststättenbetreiber die Berufsfreiheit aus Art. 12 I 1 GG und schließlich für den Raucher Art. 2 I GG (allg. Persönlichkeitsrecht).
Dabei dürfte der Raucher die schwächste Position innehaben. Man beachte schon den Wortlaut des Grundrechts:
Artikel 2:
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
Damit ist das Grundrecht schon eingeschränkt, indem es auf andere Verfassungswerte trifft und hinter diesen zurücktreten muss (konkret: Gesundheit der Nichtraucher). Im Prinzip ist der Ansatz aus Sicht eines Rauchers m.E. deshalb nämlich auch falsch: Ich würde soweit gehen, dass es gar nicht zu seinen Grundrechten gehört, überhaupt in geschlossenen Räumen rauchen zu dürfen! Art. 2 I GG ist damit relativ leicht einschränkbar. Natürlich ist der Raucher im Allgemeinen sein Rauchen gewohnt, aber dem Raucher wir m.E. nichts genommen, sondern der Staat kommt seiner Schutzpflicht nach. Damit fehlt trotz jahrzehntelanger Gewohnheit schon der Eingriff in ein Grundrecht des Rauchers. Einer Rechtfertigung bedarf es dann logischerweise nicht. Das ist aber meine persönliche juristische Ansicht. Ob das BVerfG die teilt, wird man sehen.
Jedenfalls sind die Nichtrauchergesetze dann Ausdruck der verfassungsmäßigen Ordnung, wenn sie verfassungsgemäß sind, d.h. die Verfassungsbeschwerde unbegründet sein sollte. Genau dann träfe meine Argumentation zu, denn dann fehlt es wie gesagt bereits am Eingriff in ein Grundrecht. Es geht nämlich primär um die Frage, wie weit das "Grundrecht des Rauchens" gehen kann.
Die eigentliche Problematik in der Geschichte liegt nicht im leider durch die Medien immer gepuschten Konflikt zwischen Rauchern und Nichtrauchern. Der Grund, warum das Gesetz sehr viel eher verfassungswidrig sein könnte, ist aufgrund eines Verstoßes gegen Art. 12 I 1 GG der Gaststättenbetreiber. Da wird es entscheidend auf die Argumentation hinsichtlich Umsatzeinbußen ankommen, wobei unterschiedliche Meinungen kursieren.
Rein rechtlich gesehen handelt es sich bei den Nichtrauchergesetzen aufgrund eines sog. einfachen Gesetzesvorbehaltes (Art. 12 I 2 GG) um eine Berufsausübungsregelung, die bereits bei vernünftigen Belangen des Gemeinwohls gerechtfertigt ist. Es wäre jedoch denkbar, dass die Regelung auf bestimmte Berufsgruppen, wie z.B. Kneipenbetreibern eine so starke Wirkung entfaltet, dass sie für diese Gruppe wie eine Berufswahlregelung wirkt, weil sie aufgrund erheblicher Umsatzeinbußen ihren Beruf de facto nicht mehr ausüben können. Diese wiederum wäre nur mit überragend wichtigen Gemeinschaftsinteressen zu rechtfertigen. Da könnte man die sog. "Volksgesundheit" ins Feld führen, die z.B. dann rechtfertigend wirkt, wenn einem Arzt die Zulassung aufgrund mangelnder Fähigkeiten verweigert wird. Wobei ich erheblichen Zweifel daran habe, dass man der Argumentation der Umsatzeinbuße so extrem folgen kann, denn in Irland z.B. zeigt sich hervorragend, dass die Leute einfach vor die Tür gehen und trotzdem nicht weniger trinken. Das dürfte in Deutschland nicht anders sein.
Daher glaube ich, dass die Regelungen verfassungsgemäß sind und hoffe, dass das BVerfG in diesem Sinne entscheiden wird.
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Deiner Einordnung des Eingriffs vor dem Hintergrund der Drei-Stufen-Theorie ist natürlich so zu folgen, nur komme ich im Ergebnis eben auf die andere Bewertung. Ich denke, wir bewegen uns in der Tat auf der ersten Stufe, es geht also um eine Reglung über die Art und Weise der Berufsausübung. Hierbei ist der Eingriff durch jede vernünftige Erwägung bezogen auf das Allgemeinwohl prinzipiell zu rechtfertigen. Die Frage wird sein, ob dieser Eingriff für die Gastronomen zumutbar ist oder aufgrund des Vorhandenseins milderer Mittel doch eher nicht erforderlich bzw. nicht verhältnismäßig i.e.S.
Darüber ließe sich nun auch trefflich länger streiten, nur führt das zu nichts. Wir werden sehen, wie das die Richter sehen.
Bezüglich Art. 2 I GG sehe ich das im Übrigen genau so wie Du. Aber ICH habe hier ja auch nie mit der Einschränkung meiner allg. Handlungsfreiheit bzw. der der raucher allgemein argumentiert, sondern immer aus Sicht der Gastronomen als derjenigen Gruppe, die in erster Linie von den Regelungen beschwert sind bzw. vor allem aus Sicht der in der Gastronomie Beschäftigten als denjenigen, die vom Rauch am meisten gefährdet sind.
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Du meinst, in etwa so, wie wenn man eine Diskussion übers Rauchen einfach dadurch versucht, zu führen, indem man auf andere Dinge hinweist.
So funktioniert Argumentation. Du stellst eine allgemeine Behauptung auf und bringst dann eine Schlusskette und wenn moeglich noch angewandte Beispiele. Ich hab ja nicht die Autofahrten erwaehnt um zu sage "lass erst mal die abschaffen, danach kuemmern wir uns ums Rauchen" sondern es ging mir ja speziell um den Punkt, dass die beiden Dinge halbwegs aequivalent sind und deshalb beide nicht verboten werden sollten. In deiner Nomenklatur "Lasst uns den Regenwald und die Wale retten."
Und wer hat eigentlich das Grundrecht auf Kneipenbesuch eingefuehrt??? Ich kann mich entscheiden, ob ich in eine Kneipe gehe, wenn ich da nicht trinken duerfte. Vermutlich wuerde ich kaum hin gehen (jaja, die Alkoholsucht). Kann ich jetzt daraus ableiten, dass Prohibition nicht zulaessig ist, weil es mein Recht auf Kneipenbesuch tangiert? Absurde Argumentation.
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Und wer hat eigentlich das Grundrecht auf Kneipenbesuch eingefuehrt??? Ich kann mich entscheiden, ob ich in eine Kneipe gehe, wenn ich da nicht trinken duerfte. Vermutlich wuerde ich kaum hin gehen (jaja, die Alkoholsucht). Kann ich jetzt daraus ableiten, dass Prohibition nicht zulaessig ist, weil es mein Recht auf Kneipenbesuch tangiert? Absurde Argumentation.
Ja, es ist eine absurde Argumentation, weil eine Prohibition das "Recht auf Kneipenbesuch" gar nicht tangiert. Du darfst ja nach wie vor dort hin, wann immer Du willst. Du darfst lediglich nicht mehr all das dort tun, was man "früher" mal dort durfte. Und das aus einem sicherlich vernünftigen Grund.
Früher durfte man auch Hexen verbrennen - das ist heute auch verboten. Die Hexenverbrennungs-Fans finden das bestimmt sehr schade und gehen deshalb nicht mehr auf öffentliche Plätze an denen früher Hexenverbrennungen stattfanden. ;)
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Und wer hat eigentlich das Grundrecht auf Kneipenbesuch eingefuehrt??? Ich kann mich entscheiden, ob ich in eine Kneipe gehe, wenn ich da nicht trinken duerfte. Vermutlich wuerde ich kaum hin gehen (jaja, die Alkoholsucht). Kann ich jetzt daraus ableiten, dass Prohibition nicht zulaessig ist, weil es mein Recht auf Kneipenbesuch tangiert? Absurde Argumentation.
Ja, es ist eine absurde Argumentation, weil eine Prohibition das "Recht auf Kneipenbesuch" gar nicht tangiert. Du darfst ja nach wie vor dort hin, wann immer Du willst. Du darfst lediglich nicht mehr all das dort tun, was man "früher" mal dort durfte. Und das aus einem sicherlich vernünftigen Grund.
Früher durfte man auch Hexen verbrennen - das ist heute auch verboten. Die Hexenverbrennungs-Fans finden das bestimmt sehr schade und gehen deshalb nicht mehr auf öffentliche Plätze an denen früher Hexenverbrennungen stattfanden. ;)
Find ich aber gut. Sonst müsste ich immer zuhause bleiben aus Angst, solchen Fans zu begegnen ;D
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Dieses Nichtraucher-Schutz-Gesetz mag ja nun wirklich echt das allerletzte sein in Sachen gesetzliche Formulierung und läuft vermutlich Gefahr auch am Zweck vorbeizuführen. Darüber möchte ich mich auch nicht streiten und verstehe Kortirions Argumente.
Aber einige Argumente vom Label "Raucher" und zu diesem Zweck aufgeführte Vergleiche waren echt mal Arm!
(Ich nenne jetzt Niemanden, da sollen sich diejenigen von alleine angesprochen fühlen)
Besonders verbunden mit der Aussage, man zwinge Nicht-Raucher ja nicht, die Etablissements aufzusuchen.
Wenn es mir gestattet ist, hier mal auch eine weitere absurde Analogie vom Stapel zu bringen...
nur so mal auf dieses "Niemand zwingt dich, soziale Eckpunkte aufzusuchen"-Gekotze angespielt:
"Niemand zwingt Menschen mit Migrationshintergrund, sich in No-Go-Areas aufzuhalten!"
weiterführend ergänzt ließe sich dann auch überspitzt sagen:
"Wenn es ihnen nicht passt, gejagt und gehetzt zu werden, sollen sie doch wo anders hin"
Tja... tolle Aussage. Nur wohin, wenn überall marodierende Milizen, Para-Militärs, totalitäre Systeme und kriminelle Banden ihnen dort auch ans Leder wollen?
Zurück zum Bodensatz des Topics hier, wohin sollen die Nicht-Raucher gehen, wenn der Markt nicht gerade die Möglichkeiten en masse offeriert und überall aus Gewohnheit geraucht wird, manchmal sogar trotz Rauchverbots-Schilder?
Ganz ehrlich! Ich bin ja ein toleranter Genosse und mich stört das Rauchen nicht so dermaßen, dass ich es nötig hätte, nach Vater Paragraph zu schreien oder auf solche Verbots-Schilder aufmerksam zu machen, aber wenn ich manche Reaktionen von "Rauchern" sehe, die sich hier schein-argumentativ um ihr Gewohnheitsrecht wieseln, krieg ich das Kotzen!
Rauchen ist kein Privileg, Rauchen ist kein Recht!!
Wenn ich mir hätte aussuchen können, wo ich aufwachse, dann hätte ich lieber einen Nicht-Raucher-Haushalt gehabt!
Schon mal an die gesamtgesellschaftlichen Konsequenzen dieser SUCHT (und kommt mir nicht mit Genussmittel!) gedacht?
Auch dieser zynische Spruch "Ich will nicht ewig leben!"
Mein Großvater hätte bestimmt einen angenehmeren Tod gehabt, wenn er Nicht-Raucher gewesen wäre!
Die Leute wissen Gesundheit nicht zu schätzen. Ihre Entscheidung... scheiße nur, wenn sie anderen aufgezwungen wird und bislang die Kulanz von Nicht-Rauchern diese gewähren ließ!
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Ja, es ist eine absurde Argumentation, weil eine Prohibition das "Recht auf Kneipenbesuch" gar nicht tangiert. Du darfst ja nach wie vor dort hin, wann immer Du willst. Du darfst lediglich nicht mehr all das dort tun, was man "früher" mal dort durfte. Und das aus einem sicherlich vernünftigen Grund.
Früher durfte man auch Hexen verbrennen - das ist heute auch verboten. Die Hexenverbrennungs-Fans finden das bestimmt sehr schade und gehen deshalb nicht mehr auf öffentliche Plätze an denen früher Hexenverbrennungen stattfanden.
Danke, das war ja genau mein Punkt. Weder durch ein Verbot noch durch die Erlaubnis des Rauchens wuerde ein Recht auf Kneipenbesuch tangiert, weil es einem frei steht hin zu gehen.
"Niemand zwingt Menschen mit Migrationshintergrund, sich in No-Go-Areas aufzuhalten!"
Ist richtig und wenn sie einigermassen clever sind (und nicht zahlenmaessig stark genug) werden sie vermutlich auch nicht hingehen, was nicht heisst, dass es gut ist. Der Unterschied zwischen den Beispielen ist ein ganz anderer. Oeffentlicher Raum ist nicht gleich oeffentlichem Raum. Eine Kneipe hat einen Hausherren, der jederzeit ein Rauchverbot erlassen kann, wenn er moechte. Genauso kann ein Frauenverein Maenner ausschliessen, wenn er das moechte oder die Prinzenbar einen Dresscode erlassen. Die Prinzenbar kann sogar Fetischparties veranstalten, die so auf offener Strasse nicht machbar waeren. Deshalb besteht ein Unterschied zwischen einer Kneipe und einem ganzen Stadtviertel, in dem der Staat gewissermassen Hausherr ist. Und deshalb sind No-Go-Areas nicht okay, aber eine Fetischparty schon. (Und nein, mir persoenlich liegt ueberhaupt nix an Fetischparties, diese Argumentation liegt also nicht an meiner ueberquellenden Libido :o .)
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Die meisten Kneipen haben Angestellte, deren Arbeitsplatz die Kneipe ist. Und da hier interessanter weise auch öfter schon, auch von Rauchern ein Rauchfreier Arbeitsplatz befürwortet wurde, ergibt dich doch der Schluß, daß alle Kneipen, die Angestellte haben rauchfrei sein müssten. übriegens hat ein Racuhverbot weder in Irland noch in Italien zum Kneipensterben geführt
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(...)
Danke, das war ja genau mein Punkt. Weder durch ein Verbot noch durch die Erlaubnis des Rauchens wuerde ein Recht auf Kneipenbesuch tangiert, weil es einem frei steht hin zu gehen.
Es geht ja für den NR auch gar nicht um das "Recht des Kneipenbesuchs", sondern um Art. 2 II 2 GG (Körperliche Unversehrtheit). Und auf die kann er in der Öffentlichkeit (was eine Kneipe nun mal ist) auch bestehen.
Theoretisch hast Du ja recht, wenn Du meist, man sollte es den Hausherren überlassen und es wird sich dann schon zeigen, was sich durchsetzt, aber praktisch wird das nicht funktionieren, weil die meisten Menschen es einfach als viel zu selbstverständlich sehen, dass Rauchen überall erlaubt ist. Das aus den Köpfen zu kriegen, was sich über ewige Zeiten etabliert hat, geht nicht so einfach, indem man den Wirten "nahelegt", sich für die rauchfreie Kneipe zu entscheiden.
Menschen sehen Rauchen als selbstverständlich - das merke ich immer wieder an den entsetzten Gesichtern, wenn ich mich oute: "WAAAAS? Du rauchst nicht?"
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Das einzige Problem mit rauchfreien/nicht rauchfreien Kneipen in Harmonie nebeneinander ist die falsch verstandene Toleranz der Nichtraucher, die dann wahrscheinlich wieder mit in die nicht rauchfreien Kneipen gehen, selbst wenn die Raucher in der jeweiligen Gruppe in der Minderzahl sind.
Und gegen die Belastung der Keipenangestellten (sofern die Sache ja eigentlich kein Problem sein sollte, wenn es sich bei diesen selbst um Raucher handelt) kann man andere Methoden einfuehren. So hat man in New South Wales, Australien nach eigenem Bekunden eigentlich sehr gute Erfahrungen mit "Lueftungsschilden" gemacht, die verhindern, dass der Rauch hinter den Tresen gelangt. Und selbst wenn man dies als nicht hinreichend ansieht, so sollte es kein Problem sein, wenn ein Wirt in seiner Eckkneipe, in der er selbst hinter dem Tresen steht, das Rauchen erlauben will, weil es ja ausser ihm keine Mitarbeiter gibt.
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die Kneipen, in denen nur der Wirt hinter dem Tresen steht sind eher selten.
und das mit den Lüftungsschilden in New South Wales klappt auch deswegen, weil sich dort genauso wie in England die angestellten nicht durch den Raum bewegen, da keine Tischbedienung stattfindet. Da hjolt sich der Gast sein Bier am Tresen ab. Das ist hier ja nun doch etwas anders
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Das einzige Problem mit rauchfreien/nicht rauchfreien Kneipen in Harmonie nebeneinander ist die falsch verstandene Toleranz der Nichtraucher, die dann wahrscheinlich wieder mit in die nicht rauchfreien Kneipen gehen, selbst wenn die Raucher in der jeweiligen Gruppe in der Minderzahl sind.
Jetzt mal bitte nicht verallgemeinern. Nicht jeder Nichtraucher ist so blöd, so nen Quatsch zu machen.
Selbst wenn wir Nichtraucher in der Unterzahl wären, würde ich als NR auf die rauchfreie Kneipe bestehen. Da ich weiß, dass meine rauchenden Freunde diesem Wunsch auch gerne nachkommen würden, da sie ja nach wie vor draußen rauchen können, habe ich natürlich kein Problem damit, meinen Standpunkt klar zu machen.
Sollte es sich um eine Gruppe handeln, die nicht soviel Verständnis aufbringt, dass nicht jeder gerne mitraucht, würde ich mich verabschieden. Diese Konsequenz führte natürlich dazu, dass sich in meinem Bekanntenkreis neben NR ausschließlich verständnisvolle Raucher befinden.
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Meine Fresse...es ist auch schädlich, Kohlendioxyd einzuatmen...wird deshalb gleich das Atmen komplett verboten?
Das ist ansonsten irgendwie wie ein Vegetarier, der sich im Steakhaus über das Fleisch beschwert, dass es dort gibt... ::)
Ich hab kein Problem mit dem Rauchverbot...solange es den Betreibern einer Gaststätte/Kneipe/Disco SELBST überlassen bleibt, WEN sie gerne als Gast haben möchten.
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Das ist ansonsten irgendwie wie ein Vegetarier, der sich im Steakhaus über das Fleisch beschwert, dass es dort gibt... ::)
Um bei Deinem (zugegebenermaßen ziemlich hinkenden) Vergleich zu bleiben:
Das dumme ist, dass es in diesem Fall bisher ausschließlich Steakhäuser gibt und "wir Vegetarier" uns leider kein anderes Restaurant aussuchen können, da es eben sonst keine gibt, und auch kein Wirt etwas daran ändern wird, weil Fleischessen bisher ja selbstverständlich war. (Nur mal so am Rande: Es gefährdet nicht die Gesundheit eines Vegetariers, wenn er neben einem Fleischesser sitzt. ;))
Den Wirten war eine sehr lange Frist gewährt worden, in der sie sich entscheiden konnten; keiner hat in dieser Zeit von der Möglichkeit des Rauchverbots Gebraucht gemacht oder sich anderweitig eine Alternative überlegt.
Die EU sitzt Deutschland im Nacken, weil unser Land beim Thema Nichtraucherschutz so rückständig ist. Die hohen Strafen dafür zahlen letztendlich alle Steuerzahler - auch die Nichtrauchenden; zusätzlich dazu, dass sie mir ihrer Gesundheit bezahlen.
Ich möchte essen, tanzen und feiern gehen können, ohne dass es mir danach kotzübel ist. Ist das so schwer zu verstehen?
P.S. Kohlendioxyd ist übrigens nicht schädlich, sonst würde es unser Körper wohl kaum selbst produzieren können. Wir können es leidglich nicht verwerten. ;)
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Ich hab kein Problem mit dem Rauchverbot...solange es den Betreibern einer Gaststätte/Kneipe/Disco SELBST überlassen bleibt, WEN sie gerne als Gast haben möchten.
Schon mal dran gedacht dass die Betreiber im Moment quasi keine Wahl haben, Raucher zuzulassen?
Das ganze Geschrei der Gaststättenbetreiber zeigt es doch: Sie befürchten ein Totalboykott der Raucher (also jener die giftige Substanzen in die Umwelt paffen und ihr Personal mitvergiften) und damit dass ihr Laden deswegen pleite geht. Um also zu überleben bleibt ihnen gar nichts anderes übrig als Raucher zuzulassen - selbst wenn sie selbst es gerne anders sehen würden.
Das sieht bei einem Rauchverbot völlig anders aus. Dann nämlich kehrt sich der Mitgehzwang, der im Moment auf den Nichtrauchern lastet, einfach um: Wollen die Raucher weiterhin den bisher üblichen Sozialkontakt mittels Kneipen/Restaurants pflegen (so wie es bislang notgedrungen die Nichtraucher tun müssen), dann gehen sie eben doch mit.
Das funktioniert aber eben nur bei einer flächendeckenden Regelung und einer mit möglichst wenigen Ausnahmen.
Letzteres - dass es so viele Ausnahmen gibt und das auch nicht mal flächendeckend - ist das Bekloppte an den neuen "Antiraucher"gesetzen.
Kortirions Vorschlag mit der Festlegung einer Belastungsgrenze und der verbindlichen Einhaltung seitens der Gaststätten / Kneipen hat auch 'was für sich. Ich befürchte aber dass das die Einführung guter Gesetze um einiges verzögern würde, da sich die Politiker dann erstmal ewig über die Festlegung eines entsprechenden Grenzwertes streiten können (und sei es auch nur aus Prinzip, um Wähler auf irgendeine Weise auf ihre Seite ziehen zu können).
Da ohnehin bald der Wahlkampf beginnt bin ich im Moment schon ganz glücklich, dass überhaupt etwas beschlossen wurde. Sechs Monate spätr wäre solch ein unbequemes Thema wahrscheinlich von der Politik nicht mal mehr mit der Kneifzange angefasst worden.
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Ohja - und deshalb bin ich nicht zurechnungsfähig, kann nicht klar und strukturiert argumentieren
Das habe ich nirgends gesagt. Aber Du wärst ganz schön naiv (und ich weiß, daß Du das nicht bist) wenn Du glauben würdest, die Niktotinsucht, eine der stärksten Süchte überhaupt, würde Dein Denken nicht zumindest stark beeinflussen. Die meisten Raucher, die gegen Rauchverbote (egal wo) sind, faseln ewas von Freiheit, Persönlichkeitsentfaltung, blah. Und in Wirklichkeit schreit nur Ihr Unterbewußtsein vor Angst, daß sie ihre nächste Dosis nicht bekommen. Das klingt zwar ziemlich unangenehm, wenn man es so knallhart gesagt bekommt, aber das macht es nicht weniger wahr. Frag einfach mal den Arzt oder Psychologen Deines Vertrauens.
Rauchverbote sind keine unverhältnismäßigen Mittel zum Nichtraucherschutz. Sie sind die einzigen, die funktionieren.
und habe nichts besseres zu tun, als andauernd meinen Mitmenschen willentlich
Na, ich werfe keinem Raucher Vorsatz vor. Das widerspricht ja auch meiner Sucht-Argumentation. und wissentlich
Ich bezweifel auch, daß das irgendein Raucher wohlwollend in Kauf nimmt. Ich nehme eher an, es ist eine Form von grober Fahrlässigkeit Schaden zuzufügen.
Und das geschieht. Mit jeder Zigarette, die Du in Gegenwart Dritter anzündest.
Das ist eben das mit "wissentlich". Eigentlich weiß jeder Raucher, daß er da anderen Menschen einiges antut. Aber er denkt in dem Moment nicht drüber nach. Ich erinnere sie dann daran. Das will man dann ja aber nicht hören.
Du willst einfach nicht vernünftig sein, oder?
Ich glaube, wir sind uns da gerade sehr uneinig, wo die Grenzen der Vernunft sind. Ich bin wenig so vernünftig, daß ich mir nicht mehrmals täglich einen Haufen Gift in die Lungen pumpe und nebenbei noch mal eben meine Mitmenschen vergifte. Wenn ich so eine Giftmenge, wie Du am Abend in der Disco in die Atmosphäre bläst, in irgendeiner anderen Form in die Umwelt/geschlossene Räume ablassen würde, würde ich wahrscheinlich deutlich mehr zahlen müssen als die 200-500€, die die Länder und der Bund für Verstöße gegen ihre Rauchverbote vorsehen Dir wurde aber ja bereits weiter vorne in diesem Thread von Nichtrauchern dargelegt, dass Du übersteigert militant an die Sache herangehst.
Pfft... was ich von so Behauptungen halte, habe ich oben schon gesagt. Ich habe noch keinem einzigen Raucher physischen Schaden zugefügt. Aber hunderte Raucher mir. Aber ich bin militant. Ja nee, ist klar.
Leider bin ich wohl einfach zu gutmütig, um wirklich militant für mein Recht auf saubere Atemluft vorzugehen.
Ich würde Dir raten, Deine Formulierungen in einem öffentlichen Forum besser zu überdenken. Das kann einem im Zweifel viel Ärger ersparen.
Kannst Du irgendeine meiner Aussagen in diesem Thread sachlich widerlegen?
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Das habe ich nirgends gesagt. Aber Du wärst ganz schön naiv (und ich weiß, daß Du das nicht bist) wenn Du glauben würdest, die Niktotinsucht, eine der stärksten Süchte überhaupt, würde Dein Denken nicht zumindest stark beeinflussen. Die meisten Raucher, die gegen Rauchverbote (egal wo) sind, faseln ewas von Freiheit, Persönlichkeitsentfaltung, blah. Und in Wirklichkeit schreit nur Ihr Unterbewußtsein vor Angst, daß sie ihre nächste Dosis nicht bekommen. Das klingt zwar ziemlich unangenehm, wenn man es so knallhart gesagt bekommt, aber das macht es nicht weniger wahr. Frag einfach mal den Arzt oder Psychologen Deines Vertrauens.
Wie bereits geschrieben ist das nur eine bequeme Ausrede, um alle Raucher als nicht zurechnungsfaehig abzustempeln, um sich nicht mit ihnen auseinander setzen zu muessen. Nach deiner Logik muesste ich ja auch gegen Rauchverbote am Arbeitsplatz, im Flugzeug etc. sein weil auch da mein naechster Fix bedroht ist. Das ist aber nicht der Fall und war bei vielen Diskutanten hier auch nicht der Fall. Sind sie vielleicht doch nicht so angefixt?
Ausserdem, der Fix ist doch gar nicht bedroht! Der Raucher kann jederzeit vor die Tuer gehen oder zuhause bleiben. Auch haben die meisten Raucher hier gesagt, dass ein Verbot durch den Betreiber einer Gaststaette/Kneip/etc. voellig in Ordnung waere, wie laesst sich das denn mit deiner Behauptung vereinbaren, dass da nur die Sucht spricht? Lass es einfach.
P.S.: Ob die Nikotinsucht wirklich eine der staerksten Suechte ueberhaupt ist? Ich weiss nicht so recht. Mir fehlt da die Erfahrung, aber ich wuerde persoenlich nicht mit ICE oder aehnlichem experimentieren, weil das Suchtpotential von mir wesentlich hoeher eingeschaetzt wird. Aber hey! Persoenliche Meinung.
Und das geschieht. Mit jeder Zigarette, die Du in Gegenwart Dritter anzündest.
Das ist eben das mit "wissentlich". Eigentlich weiß jeder Raucher, daß er da anderen Menschen einiges antut. Aber er denkt in dem Moment nicht drüber nach. Ich erinnere sie dann daran. Das will man dann ja aber nicht hören.
Natuerlich weiss ich, dass die Zigarette mich und die Umstehenden schaedigt. Aber wie gesagt, in meinen Augen ist es deine Entscheidung ob du das um dich herum akzeptierst. Wenn du bei dir zuhause bist untersagst du Leuten einfach das Rauchen (oder bittest sie nicht zu rauchen, was - oh Wunder - fuer gewoehnlich genuegt, obwohl das ja alles hochgradig Suechtige sind), wenn du in eine Kneipe gehst, dann weisst du was dich da erwartet und gibst damit deine stillschweigende Zustimmung.
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Das habe ich nirgends gesagt. Aber Du wärst ganz schön naiv (und ich weiß, daß Du das nicht bist) wenn Du glauben würdest, die Niktotinsucht, eine der stärksten Süchte überhaupt, würde Dein Denken nicht zumindest stark beeinflussen. Die meisten Raucher, die gegen Rauchverbote (egal wo) sind, faseln ewas von Freiheit, Persönlichkeitsentfaltung, blah. Und in Wirklichkeit schreit nur Ihr Unterbewußtsein vor Angst, daß sie ihre nächste Dosis nicht bekommen. Das klingt zwar ziemlich unangenehm, wenn man es so knallhart gesagt bekommt, aber das macht es nicht weniger wahr. Frag einfach mal den Arzt oder Psychologen Deines Vertrauens.
Wie bereits geschrieben ist das nur eine bequeme Ausrede, um alle Raucher als nicht zurechnungsfaehig abzustempeln, um sich nicht mit ihnen auseinander setzen zu muessen. Nach deiner Logik muesste ich ja auch gegen Rauchverbote am Arbeitsplatz, im Flugzeug etc. sein weil auch da mein naechster Fix bedroht ist.
Informier Dich mal, wie sehr da Raucher gewettert haben, als es dort verboten wurde und wie oft die Fluggesellschaften jetzt noch feststellen, daß im Flugzeug heimlich auf der Toilette geraucht wird. Das ist aber nicht der Fall und war bei vielen Diskutanten hier auch nicht der Fall. Sind sie vielleicht doch nicht so angefixt?
Vielleicht sind sie ja auch nur zu faul, vor die Tür zu gehen.
Ausserdem, der Fix ist doch gar nicht bedroht! Der Raucher kann jederzeit vor die Tuer gehen oder zuhause bleiben.
Der "Fix", wie Du es nennst, muß auch gar nicht direkt bedroht werden, es reiucht ja schon, daß die Situation, die üblicherweise zur Suchtbefriedigung genutzt wird, eben für diese nicht mehr zur Verfügung steht. Auch haben die meisten Raucher hier gesagt, dass ein Verbot durch den Betreiber einer Gaststaette/Kneip/etc. voellig in Ordnung waere, wie laesst sich das denn mit deiner Behauptung vereinbaren, dass da nur die Sucht spricht?
Ganz einfach: Sie wissen aus der Erfahrung der letzten Jahre, daß die Betreiber das nicht machen werden. Lass es einfach.
Laß Du doch einfach das Rauchen.
P.S.: Ob die Nikotinsucht wirklich eine der staerksten Suechte ueberhaupt ist? Ich weiss nicht so recht. Mir fehlt da die Erfahrung, aber ich wuerde persoenlich nicht mit ICE oder aehnlichem experimentieren, weil das Suchtpotential von mir wesentlich hoeher eingeschaetzt wird. Aber hey! Persoenliche Meinung.
Frag Ärzte, frag Suchtexperten, frag Pharmazeutiker. Nikotin hat in etwa das Suchtpotential von Heroin oder Crack.Und das geschieht. Mit jeder Zigarette, die Du in Gegenwart Dritter anzündest.
Das ist eben das mit "wissentlich". Eigentlich weiß jeder Raucher, daß er da anderen Menschen einiges antut. Aber er denkt in dem Moment nicht drüber nach. Ich erinnere sie dann daran. Das will man dann ja aber nicht hören.
Natuerlich weiss ich, dass die Zigarette mich und die Umstehenden schaedigt.
Dann ist es Dir offensichtlich egal, was Du anderen antust. Das ist auch ein typisches Suchtsymptom. Her mit der nächsten Dosis, ohne Rücksicht auf Verluste (übertrieben gesagt). Aber wie gesagt, in meinen Augen ist es deine Entscheidung ob du das um dich herum akzeptierst.
Ich akzeptiere es um mich herum nicht. Grundsätzlich nicht und ohne Ausnahme. Wäre schön, wenn Raucher das akzeptieren würden. Wenn du bei dir zuhause bist untersagst du Leuten einfach das Rauchen (oder bittest sie nicht zu rauchen, was - oh Wunder - fuer gewoehnlich genuegt, obwohl das ja alles hochgradig Suechtige sind),
Schon scheiße, daß ich es extra sagen muß. Normalerweise sollten sie es von sich aus lassen. wenn du in eine Kneipe gehst, dann weisst du was dich da erwartet und gibst damit deine stillschweigende Zustimmung.
Und da ist der Knackpunkt. Nein, das tue ich nicht! Es kann nicht angehen, daß ich mich zu Hause einschließen muß, um keine Zustimmung zur schleichenden Vergiftung zu geben.
Ich will nicht, daß in meiner Gegenwart geraucht wird. Scheißegal wo. Und ich will mich dafür nicht in totale Isolation begeben.
Das Problem ist, daß Raucher meinen, Rauchen sei grundsätzlich erlaubt, außer in speziellen Verbotszonen. Und das ist der Fehler im gesellschaftlichen Denken. Rauchen sollte überall tabu sein. Außer in speziellen Raucherreservaten.
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Eisbär - womit die Raucher hier ein Problem haben ist, dass du alle Raucher pauschal als hochgradig süchtig bezeichnest.
Würde ich rauchen, würde ich mir da auch höchst auf den Schlips getreten fühlen, aber sowas von.
Du wahrst da einfach nicht die Verhältnismäßigkeit. Vergleichst jeden Raucher mit dem Extremfall.
Das Beispiel mit dem Flugzeug ist ein wunderbares: Klar gibt es Leute die auf die Flugzeugtoilette flüchten, um eine zu rauchen. Aber mit denen willst du doch um Gottes Willen nicht die 98 % anderen Raucher die selbiges nicht tun und auch nicht zu tun brauchen vergleichen!
Und dann auch noch damit anzufangen, ihr Denken wäre vernebelt weil ihre Sucht ja die Kontrolle übernommen hätte - also, ich bitte dich.
Rauchen ist eine Sucht, ja. Aber sie sorgt nicht für Verblödung. Vielleicht mag es das Kiffen tun (man hört ja immer wieder davon dass es extremst träge und antriebslos macht), aber ein Vernebeln des Denkens ist jedenfalls kein Symptom der Sucht Rauchen.
Das was du hier machst steht auf derselben Stufe wie das, was Kallisti hier vor einigen Wochen abgezogen hat: "Bist du nicht meiner Meinung, dann bist du entweder doof oder du begreifst einfach nix (was so ungefähr soviel heißt wie "ach, du hast doch eh keine Ahnung").
Nun, die Leute haben aber Ahnung. Sie wissen z.B. sehr gut bescheid inwiefern Rauchen den Körper schädigt und inwiefern ihre Forderungen auch Hand und Fuß haben. Du stellst aber Leute wie Kortirion als hochgradig süchtig hin denen du eh nicht mehr zuzuhören brauchst, weil, sind ja süchtig und so.
Und da wunderst du dich noch warum andere mit dir ungern über dieses Thema diskutieren. Man sollte Argumente ernstnehmen und nicht mit "ach, bist ja eh süchtig, deine Meinung zählt nix, kannste vergessen, egal was du sagst, deine Sucht hat dich eh schon verblöden lassen" einfach wegtreten. >:(
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Wenn die Leute so gut bescheid wissen, warum rauchen sie dann, während Nichtraucher anwesend sind? Und ich habe schon oft genug raucher (auch in der Szene) gesehen die sogar in geschlossenen Räumen geraucht haben, wenn sogar Kinder dabei waren. (zum Beispiel in Restaurants)
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Es ist eine Sache, auf die Raucher zu zeigen, die rücksichtslos sind. Natürlich gibt es auch rücksichtslose Raucher.
Eine andere, sie als pauschal schwerstgradig süchtig zu schimpfen, so süchtig, dass sie des klar Denkens nicht mehr fähig wären.
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http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,517236,00.html
hehe. wie passend. also sind raucher doch enorm nikotinabhängige, die einfach nicht anders können! ;D
hat das Eisbär also doch recht. Alles Junkies!
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Eisbär - womit die Raucher hier ein Problem haben ist, dass du alle Raucher pauschal als hochgradig süchtig bezeichnest.
Ich habe nie "alle" gesagt. Aber die meisten Raucher sind eben Süchtige. Das ist ein Fakt.
Würde ich rauchen, würde ich mir da auch höchst auf den Schlips getreten fühlen, aber sowas von.
Wenn ich einem Raucher klar sage, daß er nikotinabhängig ist und er sich danach auf den Schlips getreten fühlt, sollte er sich überlegen, wie realistisch er dabei bleibt. Das ist ungefähr so, als wenn Du Dich auf den Schlips getreten fühle, wenn ich Dir sage, daß Du ein Mann bist.
Du wahrst da einfach nicht die Verhältnismäßigkeit. Vergleichst jeden Raucher mit dem Extremfall.
Nikotinsüchtige sind kein Extremfall, sondern die Regel.
Das Beispiel mit dem Flugzeug ist ein wunderbares: Klar gibt es Leute die auf die Flugzeugtoilette flüchten, um eine zu rauchen. Aber mit denen willst du doch um Gottes Willen nicht die 98 % anderen Raucher die selbiges nicht tun und auch nicht zu tun brauchen vergleichen!
Kein Raucher "braucht" das. Kein Mensch überhaupt braucht Tabakprodukte. In der Dritten Welt verhungern Kinder, weil Tabak anstatt Lebensmittel angebaut werden. Und nur weil ein Großteil der Raucher nicht fliegen oder Angst vor den inzwischen drastischen Strafen im Flugverkehr haben, sind nicht die 98%, die nicht im Flugzeug rauchen, plötzlich nicht mehr abhängig.
Und dann auch noch damit anzufangen, ihr Denken wäre vernebelt weil ihre Sucht ja die Kontrolle übernommen hätte - also, ich bitte dich.
Auch das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, das Denken ist durch die Sucht beeinflußt. Und das wirst wohl auch Du kaum bestreiten wollen.
Rauchen ist eine Sucht, ja.
Ja, und ich nenne das immer wieder beim Namen. Rauchen ist i.A. nicht nur eine Sucht, sondern auch noch eine Zwangshandlung und von daher führt es auch zu Änderungen im Verhalten. Schau Dir einen Raucher auf Entzug mal an und sag mir dann, daß der sich noch "normal" benimmt.Aber sie sorgt nicht für Verblödung.
Ähm... nicht so im extremen Maße wie das Kiffen täte und das es hier überhaupt erwähnt werden müßte, aber schau mal in diesen Link (http://www.welt.de/wissenschaft/article86286/Rauchen_laesst_Gehirnmasse_schrumpfen.html) an, wenn Du davon anfängst.
Vielleicht mag es das Kiffen tun (man hört ja immer wieder davon dass es extremst träge und antriebslos macht), aber ein Vernebeln des Denkens ist jedenfalls kein Symptom der Sucht Rauchen.
Das habe ich auch nirgends beschrieben. Ich schrieb, daß es Denken beeinflußt. Willst Du das ernsthaft bestreiten?
Das was du hier machst steht auf derselben Stufe wie das, was Kallisti hier vor einigen Wochen abgezogen hat: "Bist du nicht meiner Meinung, dann bist du entweder doof oder du begreifst einfach nix (was so ungefähr soviel heißt wie "ach, du hast doch eh keine Ahnung").
Messie: Das interpretierst Du da rein. Insbesondere weil sich Raucher, wenn man sie mit den Schäden konfrontiert, die sie verursachen und mit den Ursachen, warum sie diese Verursachen, dann fühlen sie sich eben nicht besonders gut damit. Aber anstatt ein schlechtes Gewissen zu haben, werden die, die ihnen das klar und deutlich sagen, als "militant" bezeichnet.
Militant! Das militanteste, was ich einmal tat, war einem jungen Mann, der im Nichtraucherabteil im Zug rauchte, die brennende Zigarette aus dem Mund riß und diese aus dem Fenster warf, nachdem er nach mehrmalige Bitte dafür nichts ins Raucherabteil wechseln wollte. Die Zugfahrt hat übrigens keine 10min. gedauert. Bin ich militanter als er, der partout im Nichtraucherbereich Rauchen mußte? Oder habe ich da die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt? Nun, die Leute haben aber Ahnung.
Das bestreite ich doch nirgends Sie wissen z.B. sehr gut bescheid inwiefern Rauchen den Körper schädigt
Ja... aber weil sie süchtig sind, ist es den meisten in dem Moment, in dem sie eine Zigarette anzünden, völlig egal. Und darüber, daß sie nicht nur ihren Körper schädigen, sondern die um sich herum, denken sie noch nicht einmal nach. und inwiefern ihre Forderungen auch Hand und Fuß haben.
Forderungen der Raucher mit Hand und Fuß? Freies Rauchrecht für alle halt wohl kaum Hand und Fuß. Hand und Fuß hat, daß Raucher wissen, daß sie ihre Mitmenschen vergiften. Das jährlich allein in Deutschland über 3300 Menschen an den Folgen des Passivrauchens sterben. Rauchen ist nicht nur schleichender Selbstmord, Rauchen ist auch schleichender Mord. Du stellst aber Leute wie Kortirion als hochgradig süchtig hin denen du eh nicht mehr zuzuhören brauchst, weil, sind ja süchtig und so.
Das habe ich nirgends so gesagt. Aber ich nenne das Kind beim Namen. Ich weiß selber, daß Korti ein verdammt intelligentes Kerlchen ist, ich weiß auch, daß er für einen Raucher verhältnismäßig rücksichtsvoll ist. Aber zu glauben, daß die Sucht sein Denken nicht beeinflußt, wäre naiv. Wohlgemerkt "beeinflußt", nicht "steuert", nicht "lenkt", nicht "verhindert", nicht "vernebelt".
Ich brauche da gar nicht so übertreiben, die Wahrheit ist schon so unangenehm genug. Leider ist sie nicht so unangenehm, wie die Folgen des Passivrauchens.
Nikotin ist doppelt so giftig wie Zyankali. Wenn ich Zyankali in Innenräumen in die Atmosphäre blase, gehe ich wahrscheinlich für Jahre ins Gefängnis, aber bei Nikotin ist das legal. Das ist doch grotesk.
Und da wunderst du dich noch warum andere mit dir ungern über dieses Thema diskutieren.
Nein. Das wundert mich gar nicht. Mit unangenehmen Wahrheiten konfrontiert zu werden, ist nunmal unangenehm. Aber genau deswegen tue ich das auch. Süchtigen mit schön zureden zu kommen, hat nämlich noch nie geholfen. Man sollte Argumente ernstnehmen
Ich nehme Argumente ernst. Aber es steht mir doch frei, diese zu bewerten. Und wenn ich sage, daß Recht auf körperliche Unversehrtheit, von jährlich Millionen Restaurant-, Kneipen- und Discothekenbesuchern (von den Mitarbeitern ganz zu schweigen) liegt schwerer als ein imaginäres Recht auf Suchtbefriedigung (und nichts anderes ist Rauchen im Allgemeinen), dann muß man damit leben
Ich will aber nicht mit Zigarettenrauch in der Öffentlichkeit leben. und nicht mit "ach, bist ja eh süchtig, deine Meinung zählt nix, kannste vergessen, egal was du sagst, deine Sucht hat dich eh schon verblöden lassen" einfach wegtreten. >:(
Das habe ich nirgends so gesagt. Ich sagte weder daß die Meinung nichts zählt, noch daß die Leute verblödet sind. Ich sage aber, daß man sich bewußt sein muß, daß die Meinung eines Suchtrauchers von der Sucht beeinflußt (nicht "bestimmt" etc) ist und wie man diese Meinung unter diesem Gesichtspunkt bewertet.
Einem Nichtraucher ist es schlimmstenfalls egal, ob in Kneipen Rauchen verboten ist oder nicht, ganz einfach weil er davon nicht direkt betroffen ist. Das macht ihn aber auch objektiv(er). Einem Raucher kann sowas nicht ganz so egal sein, weil sich auf seine Sucht auswirkt. Das ist meine Aussage dabei.
Ich werde oft als militanter Nichtraucher bezeichnet, weil ich unangenehme Wahrheiten ausspreche. Aber, verehrter messie, ich nutze keinesfalls die Übertreibungen, die Du mir hier vorwirfst, die reinen Fakten sind schon schlimm genug.
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nach den Ausführungen von Eisbär finde ich es dann aber konsequenter, jegliche tabakprodukte zu verbieten. Produktion, Handel, Konsum! :)
weil erst dadurch könnte man dem "ich fühle mich durch ein Rauchverbot in Örtlichkeit XY in meiner persönlichen Freiheit beschnitten" entgegenwirken.
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DarkestMatter:
Das wünsch ich mir seit Jahren, hat aber in der jüngeren Zeit weltweit nur ein Staat eingeführt. Der kleine Himalaya-Staat Buthan.
Leider ist das so von jetzt auf gleich nicht möglich, von daher muß man sich wohl mit schrittweise steigenden Rauchverboten (und so albernen Gesetzen wie jetzt größtenteils auf Länderebene) begnügen.
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so weit würde ich nicht gehen. Rauchen da, wo niemand gefährdet ist, kein Problem!
also in der eigenen Wohnung zum Beispiel.
Nur nicht da, wo jemand gefährdet werden könnte.
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so weit würde ich nicht gehen. Rauchen da, wo niemand gefährdet ist, kein Problem!
also in der eigenen Wohnung zum Beispiel.
Dann muß die Person alleine leben, darf nie Besuch empfangen und die Wohnung muß aus Asbest gebaut sein, um die Brandgefahr ganz runterzusetzen. Zigaretten sind immerhin nach Brandstiftung immer noch die häufigste Brandursache.
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Wie wär’s eigentlich mit so einer schicken, nikotingelben Armbinde für Raucher in der Öffentlichkeit? Damit wäre jeder gewarnt, dass diese Person unter Umständen Nikotin ausdünstet und könnte sich entsprechend fernhalten.
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Wie wär’s eigentlich mit so einer schicken, nikotingelben Armbinde für Raucher in der Öffentlichkeit? Damit wäre jeder gewarnt, dass diese Person unter Umständen Nikotin ausdünstet und könnte sich entsprechend fernhalten.
Völlig unnötig. Man riecht das schon aus ein paar Metern Entfernung, wenn man sich nicht selbst die Nase mit Rauch vergast hat.
Das Problem ist, daß man dabei selbst vergast wird, läßt Du bei Deinem Godwin ganz außer acht.
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Also mal ehrlich, ich wäre eher für eine riesen Nichraucher Armbinde für Eisbär.
Denn dann weiß jeder Raucher, Achtung, hier kommt der Typ der gleich eine riesen Diskussion vom Zaun brechen wird.
Um uns zu erklären, das das Rauchen gleiche, Biochemische Sucht Erscheinungen/entzugserscheinungen verursacht wie "Crack und Heroin".
Eisbär mal ehrlich, ich kann als Raucher viele deiner Wünsche und ansichten respektieren, aber in so einigen Punkten, wie z.b. deine vergleiche bzgl Heroin und Crack, sorry, da frage ich mich nur, hast du noch alle Waffeln am Kopf ?
Und bevor du das nächste mal solche behauptungen reinwirfst, bitte mit Quellen Nachweis, dann können wir auch gerne drüber weiter diskutieren, nur so ist es ein ewiges gebashe von Links nach Rechts.
Sicherlich gibt es genug Rücksichtslose Raucher, aber so wie du es hier darstellst sind grundsätzlich weit mehr als 95% der Raucher immer extrem nicht rücksichtsvoll und nur von ihrer Sucht beeinflusst.
Und bzgl, dem nicht gewünschten Rauchen bei dir zuhause. Ja verdammt sicherlich musst du denen Personen die dich vil noch nicht kennen erst einmal sagen das sie bei dir nicht Rauchen dürfen, niemand ist ein Hellseher, und die Leute die dich kennen, den wirst du es auch nicht sagen müssen das sie bei dir nicht Rauchen dürfen, sie werden es von selbst lassen.
Und von wegen auf jeder Party wo geraucht wird sagst du es den Leuten das du das nicht willst usw...
Dann Frage ich mich zum beispiel, warum DU dich dann auf Lacrisas Party zum Beispiel ausgerechnet im kleinsten am dichtgequalmtesten Raum der Küche aufgehalten hast ?
So und wie ich oben schon erwähnte hätte ich gerne aus Interesse mal deine Quellen, bzgl, der Suchtvergleichswerte, der Schadstoffmegen von wegen 1 Zigarette Verseucht einen 3 Meter hohen Raum mit 13 Meter durchmesser.
Denn Anscheinend scheinst du dich ja eingehend mit beschäftigt zu haben
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Völlig unnötig. Man riecht das schon aus ein paar Metern Entfernung, wenn man sich nicht selbst die Nase mit Rauch vergast hat.
Das Problem ist, daß man dabei selbst vergast wird, läßt Du bei Deinem Godwin ganz außer acht.
Natürlich! Mein Hirn ist ja auch durch die andauernde Einnahme von Drogen, die so stark sind wie Crack und Heroin, total zerfressen! Und das ist auch gut so, weil jetzt kann ich einfach alten Damen die Handtasche klauen, um mir weiterhin Kippen kaufen zu können! Hooray für Beschaffungskriminalität! \o/
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UND ICH BIN NICHT MAL SELBER SCHULD! ES SIND DIE DROGEN! ICH KANN NIX DAFÜR!
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(Mal ehrlich: Irgendeiner merkt hier nicht mehr so richtig, wie sehr er über’s Ziel hinausschießt, oder seh ich das falsch? Wenn ja: Verdammte Drogen.)
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Völlig unnötig. Man riecht das schon aus ein paar Metern Entfernung, wenn man sich nicht selbst die Nase mit Rauch vergast hat.
Das Problem ist, daß man dabei selbst vergast wird, läßt Du bei Deinem Godwin ganz außer acht.
Natürlich! Mein Hirn ist ja auch durch die andauernde Einnahme von Drogen, die so stark sind wie Crack und Heroin, total zerfressen! Und das ist auch gut so, weil jetzt kann ich einfach alten Damen die Handtasche klauen, um mir weiterhin Kippen kaufen zu können! Hooray für Beschaffungskriminalität! \o/
nunja, Eisbär hat nicht von "zerfressen" gesprochen. die gehirnmasse von rauchern ist geringer als die von nichtrauchern. dies führt laut des artikels in "Die Welt", den Eisbär da oben verlinkt, zu vermindertem Erinnerungsvermögen und eingeschränkter Aufmerksamkeit.
Studienteilnehmer: 50 (!)
und dass Zigaretten bzw Nikotin abhängig macht, ist an sich doch eine Tatsache, die nicht geleugnet wird, oder?
ich mein - warum rauchen menschen? machts satt? löschts den durst? wird man dadurch schöner?
und wenns keine sucht ist, könnte doch jeder sofort damit aufhören, ohne die bekannten entzugserscheinungen, die von person zu person untreschiedlich stark ausgeprägt sind, zu bekommen...
(gut, die soziale komponente mal außen vor - aber auch das ist kein argument, die suchtwirkung zu relativieren)
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und dass Zigaretten bzw Nikotin abhängig macht, ist an sich doch eine Tatsache, die nicht geleugnet wird, oder?
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(gut, die soziale komponente mal außen vor - aber auch das ist kein argument, die suchtwirkung zu relativieren)
Nein das es eine Form von Sucht ist wird nicht bestritten, kein Raucher der halbwegs bei Sinnen ist wird sagen, er wäre nicht abhaengig!
Nur Die Sucht nach Nikotin mit "Harten" Drogen wie Crack oder Heroin auf eine Stufe zu stellen...
Er sollte sich vil vorher mal gründlich Informieren was Drogen wie Heroin und Crack anrichten, was für sofortige Körperliche Schäden, und Körperliche Abhängigkeit sie hervorrufen.
Und vor allem was der Entzug eben dieser Drogen an sofortigen Entzugserscheinungen hervorruft, und ja ich weiß wovon ich rede, weil es in meiner Familie den Fall von Heroin Abhängigkeit gab.
Und wenn Eisbär in solche Vergleiche rutscht, kann er mir den Buckel runterrutschen.
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acryd:
Ich empfehle Dir dringend einen Volksschulkurs im Lesen.
Ich habe nicht gesagt, daß Nikotin das gleiche im Körper anrichtet wie Heroin. Ich sage nur, es macht genauso stark süchtig.
Und wenn Du mir das nicht glaubst, frag Deinen Arzt. Oder google danach. Du wirst einige hundert Quellen dazu finden. Stichworte empfehle ich mal Suchtpotential und Nikotin.
Ist das Eure Argumentation? Teile aus meinem Text zu nehmen, umzutexten und mir zu unterstellen, ich hätte ja gesagt...
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
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acryd:
Ich empfehle Dir dringend einen Volksschulkurs im Lesen.
Ich habe nicht gesagt, daß Nikotin das gleiche im Körper anrichtet wie Heroin. Ich sage nur, es macht genauso stark süchtig.
Du empfielst mir nen VHS Kurs im Lesen, ...... dazu sage ich mal nix, scheint als wenn wir beide auf verschiedenen Niveaus unterhalten, und auf deins begebe ich mich nicht...
Und deine Aussage wenn es genauso "süchtig" macht wie Heroin oder Crack, muss es die gleichen Suchterscheinungen hervorufen.
Wie Beschaffungskriminalität, Körperliche offensichtliche Erscheinungen, wie Schweißausbrüche, Schüttelfrost, Erbrechen.
Denn eine Sucht ruft gewisse Zwangshandlungen hervor, ja auch das Rauchen, nämlich das Kaufen von Zigaretten und das Rauchen ansich.
Aber du wirst wenn überhaupt höchstens bei einem im Promille Bereich liegendem Anteil der Raucher nur Ansatzweise verhaltensformen wie von Crack oder Heroin Konsumenten vorfinden.
Aber du kommst lediglich mit deiner "Behauptung" frag google Ärtze etc...
Du hast diese Quelle herangeführt, also belege sie, und lass es nicht im Raum stehen.
Ansonsten definiere deine Aussage um, denn "genauso stark süchtig" ist definitiv der falsche Ausdruck, und auch nicht die Tatsache
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Denn eine Sucht ruft gewisse Zwangshandlungen hervor, ja auch das Rauchen, nämlich das Kaufen von Zigaretten und das Rauchen ansich.
Aber du wirst wenn überhaupt höchstens bei einem im Promille Bereich liegendem Anteil der Raucher nur Ansatzweise verhaltensformen wie von Crack oder Heroin Konsumenten vorfinden.
"suchtpotenzial" sagt doch aber nichts über die körperlichen folgen des konsums aus!
wenn ich sagte, dass "alkohol das gleiche suchtpotenzial wie nikotin" hat, vergleiche ich doch nicht lungenkrebs mit leberzirrhose! oder sage, eines wäre besser/weniger schlimm/schlimmer als das andere.
"suchtpotenzial" bezieht sich doch auf die Frage: "wieviel Prozent der Abhängigen schaffen den Absprung im ersten, zweiten, dritten Versuch" oder lässt sich meinetwegen auch über Versuch, Begleiterscheinungen wie "Beschaffungskriminalität" zu vergleichen, definieren.
und besonders da könnte man doch in den Raum stellen: wenn Crack für ZwoFuffzich pro 50g im Lidl erhältlich wäre oder am Automaten am Bahnhof - wie groß wäre die Beschaffungskriminalität?
übrigens: wie war das? bei 10% Preissteigerung für Tabakwaren erzielen die Unternehmen einen 7%-igen Gewinnzuwachs? spricht meiner ansicht nach dafür, dass die Sucht trotz finanziellen Druckes (gerade unter ALG2-Empfängern) enorm groß ist.
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Und wenn Du mir das nicht glaubst, frag Deinen Arzt. Oder google danach. Du wirst einige hundert Quellen dazu finden. Stichworte empfehle ich mal Suchtpotential und Nikotin.
Ich erkläre hiermit hochoffiziell, daß all diese Quellen FALSCH sind!
Und ja, rauchen macht schön. Das können zumindest acryd und Bombe bestätigen. ;)
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Das habe ich nirgends so gesagt. Ich sagte weder daß die Meinung nichts zählt, noch daß die Leute verblödet sind. Ich sage aber, daß man sich bewußt sein muß, daß die Meinung eines Suchtrauchers von der Sucht beeinflußt (nicht "bestimmt" etc) ist und wie man diese Meinung unter diesem Gesichtspunkt bewertet.
Hmmja, ich bin Nichtraucher und sage dennoch dass das völlig fürn Hintern ist, wie du alle Raucher in einen Topf wirfst der da auch noch heißt "extremst suchtkrank". Welche Gesichtspunkt ist das dann? Dass die Raucher mich gekriegt haben und mit mir Gehirnwäsche betrieben haben oder was?
Lass mal die Kirche im Dorf. Es gibt wesentlich mehr tolerante Raucher als intolerante, es gibt wesentlich mehr Raucher die kein Problem haben für ein paar Stunden auf ihre Flubbe verzichten zu können und es gibt deutlich mehr Raucher die Gelegenheitsrauchen als Raucher die es ständig tun.
Für dich sind das aber alles ja schwerst Abhängige die sich den nächsten Schuss ... ähhh ... die nächste Flubbe innerhalb kürzester Zeit grundsätzlich immer und überall anstecken müssen weil die Sucht ihnen das ja so befiehlt.
Ob dem so ist, werden die Restaurant/Kneipenbesitzer sicher auch bald merken, wenn die Gesetze verabschiedet wurden. Momentan befürchten sie das was du ja so hochherrlich hochhältst, Eisbär, dass da draußen ja alle Raucher sowas von intolerant wären und alle wegbleiben könnten. Nun, wäre dem so - wären sie wirklich alle so hochgradig süchtig wie du behauptest - dann hätten sie ja recht und die Kneipen wären demnächst sowas von entvölkert. ;)
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Wie wär’s eigentlich mit so einer schicken, nikotingelben Armbinde für Raucher in der Öffentlichkeit? Damit wäre jeder gewarnt, dass diese Person unter Umständen Nikotin ausdünstet und könnte sich entsprechend fernhalten.
Du meinst sowas wie aus dem 3. Reich, so eine art "Selbststigmatisierungsmarke" ?
Fiel mir gerade nur so ein... dieses Wort jetzt.
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Wie wär’s eigentlich mit so einer schicken, nikotingelben Armbinde für Raucher in der Öffentlichkeit? Damit wäre jeder gewarnt, dass diese Person unter Umständen Nikotin ausdünstet und könnte sich entsprechend fernhalten.
Du meinst sowas wie aus dem 3. Reich, so eine art "Selbststigmatisierungsmarke" ?
Fiel mir gerade nur so ein... dieses Wort jetzt.
Da würde ich dann eher Armbinden mit "NMN" für "nerviger militanter Nichtraucher" bei Leuten wie Eisbär&Co. empfehlen.Das würde jeden Raucher effektiver als jedes Rauchverbot vom Zigarettenkonsum in Gegenwart eines Armbindenträgers abhalten, weil er sonst sofort mit einem dreistündigen Antidrogenredeschwall überflutet würde. ;D
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so weit würde ich nicht gehen. Rauchen da, wo niemand gefährdet ist, kein Problem!
also in der eigenen Wohnung zum Beispiel.
Tja, das ist immer relativ. Seit unter unserer Wohnung nämlich Raucher eingezogen sind, kann ich abends nicht mehr lüften; es sei denn ich lege Wert auf eine dicke Rauchwolke in der eigenen Wohnung. Ich weiß bis heute nicht, wie die das machen, aber die schaffen es, gleichzeitig Bad, Schlafzimmer, Wohnzimmer und Arbeitszimmer so vollzugasen, dass ich Hustenanfälle bekomme und den Mief den ganzen Abend nicht mehr loswerde.
Das stinkt mir im wahrsten Sinne des Wortes ziemlich! Aber ich kann denen ja wohl auch kaum verbieten, in ihrer eigenen Wohnung zu rauchen. Wo fängt nun meine Freiheit an, wo hört die der Nachbarn auf? Zwickmühle.
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so weit würde ich nicht gehen. Rauchen da, wo niemand gefährdet ist, kein Problem!
also in der eigenen Wohnung zum Beispiel.
Tja, das ist immer relativ. Seit unter unserer Wohnung nämlich Raucher eingezogen sind, kann ich abends nicht mehr lüften; es sei denn ich lege Wert auf eine dicke Rauchwolke in der eigenen Wohnung. Ich weiß bis heute nicht, wie die das machen, aber die schaffen es, gleichzeitig Bad, Schlafzimmer, Wohnzimmer und Arbeitszimmer so vollzugasen, dass ich Hustenanfälle bekomme und den Mief den ganzen Abend nicht mehr loswerde.
Das stinkt mir im wahrsten Sinne des Wortes ziemlich! Aber ich kann denen ja wohl auch kaum verbieten, in ihrer eigenen Wohnung zu rauchen. Wo fängt nun meine Freiheit an, wo hört die der Nachbarn auf? Zwickmühle.
Aaeh...
ich gehe jetzt mal davon aus das du in einer normalen Wohnung ein einem Mehrfamilienhaus wohnst.
Und du willst mir sagen das die Personen unter dir soviel Rauchen, das wenn die die Fenster aufhaben, der Qualm aus deren Fenstern durch die Freie Natur 3 Meter höher zu deinen Fenstern zieht, und sich dann so in deiner Wohnung verteilt das du davon Hustenanfaelle bekommst ?
Also sorry wenn ich das sage, entweder Fackeln die ne ganze Tabakplantage in ihrer Wohnung ab, oder kann es sein, das du evtl. eine etxrem Asmathikerin bist, so das selbst die Abgase an einer stark befahrenen Straße bei dir Hustenanfälle auslösen ?
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Aaeh...
ich gehe jetzt mal davon aus das du in einer normalen Wohnung ein einem Mehrfamilienhaus wohnst.
Und du willst mir sagen das die Personen unter dir soviel Rauchen, das wenn die die Fenster aufhaben, der Qualm aus deren Fenstern durch die Freie Natur 3 Meter höher zu deinen Fenstern zieht, und sich dann so in deiner Wohnung verteilt das du davon Hustenanfaelle bekommst ?
Ja richtig. Wobei ich mittlerweile davon ausgehe, dass die Leute direkt am Fenster rauchen - damits bei denen in der Wohnung nicht so stinkt, versteht sich. ;)
oder kann es sein, das du evtl. eine etxrem Asmathikerin bist, so das selbst die Abgase an einer stark befahrenen Straße bei dir Hustenanfälle auslösen ?
Nein, kann es nicht. Ich bin völlig gesund.
Dann kannst Du Dir ja in etwa vorstellen, wie erstaunt ich war, als ich das erste Mal den Rauchgeruch in meiner Wohnung hatte. Ich habe keine Ahnung, was genau die da unten machen. Ich kenne nur das Ergebnis.
Das nächste mal klingel ich dort mal einfach und frage, ob das Haus zufällig gerade abbrennt, weils bei mir so stinkt. ;D
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so weit würde ich nicht gehen. Rauchen da, wo niemand gefährdet ist, kein Problem!
also in der eigenen Wohnung zum Beispiel.
Tja, das ist immer relativ. Seit unter unserer Wohnung nämlich Raucher eingezogen sind, kann ich abends nicht mehr lüften; es sei denn ich lege Wert auf eine dicke Rauchwolke in der eigenen Wohnung. Ich weiß bis heute nicht, wie die das machen, aber die schaffen es, gleichzeitig Bad, Schlafzimmer, Wohnzimmer und Arbeitszimmer so vollzugasen, dass ich Hustenanfälle bekomme und den Mief den ganzen Abend nicht mehr loswerde.
Das stinkt mir im wahrsten Sinne des Wortes ziemlich! Aber ich kann denen ja wohl auch kaum verbieten, in ihrer eigenen Wohnung zu rauchen. Wo fängt nun meine Freiheit an, wo hört die der Nachbarn auf? Zwickmühle.
Aaeh...
ich gehe jetzt mal davon aus das du in einer normalen Wohnung ein einem Mehrfamilienhaus wohnst.
Und du willst mir sagen das die Personen unter dir soviel Rauchen, das wenn die die Fenster aufhaben, der Qualm aus deren Fenstern durch die Freie Natur 3 Meter höher zu deinen Fenstern zieht, und sich dann so in deiner Wohnung verteilt das du davon Hustenanfaelle bekommst ?
Also sorry wenn ich das sage, entweder Fackeln die ne ganze Tabakplantage in ihrer Wohnung ab, oder kann es sein, das du evtl. eine etxrem Asmathikerin bist, so das selbst die Abgase an einer stark befahrenen Straße bei dir Hustenanfälle auslösen ?
Vermutlich eher letzteres, verbunden mit extremer Empfindlichkeit.Vielieicht ist in der Wohnung von Killerqueen auch beim Lüften so ungünstiger Durchzug, das ein richtiger Sog entsteht.Aber allgemein hört es bei solchen Themen dann für mein Verständniss auch auf mit der Nachsicht.Ich kann ja verstehen, das empfindliche Nichtrauer nicht möchten, das ich ihnen den Tabakrauch direkt in's Gesicht blase.Aber wenn's irgendwann soweit kommt, das ich in meinem Garten keine mehr paffen darf wenn mir danach ist, weil ein Haus oder eine Straße weiter ein Nichtrauer wohnt, dann ist mein Verständnis für Nichtraucher auch recht bald am Ende, weil man dann wieder auf dem Niveau von "Die Äste ihrer Häcke ragen an einigen Stellen 0,5 Centimeter auf mein Grundstück, ich zeig sie an !" ist, und darauf können vermutlich alle verzichten.
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Aaeh...
ich gehe jetzt mal davon aus das du in einer normalen Wohnung ein einem Mehrfamilienhaus wohnst.
Und du willst mir sagen das die Personen unter dir soviel Rauchen, das wenn die die Fenster aufhaben, der Qualm aus deren Fenstern durch die Freie Natur 3 Meter höher zu deinen Fenstern zieht, und sich dann so in deiner Wohnung verteilt das du davon Hustenanfaelle bekommst ?
Ja richtig. Wobei ich mittlerweile davon ausgehe, dass die Leute direkt am Fenster rauchen - damits bei denen in der Wohnung nicht so stinkt, versteht sich. ;)
oder kann es sein, das du evtl. eine etxrem Asmathikerin bist, so das selbst die Abgase an einer stark befahrenen Straße bei dir Hustenanfälle auslösen ?
Nein, kann es nicht. Ich bin völlig gesund.
Dann kannst Du Dir ja in etwa vorstellen, wie erstaunt ich war, als ich das erste Mal den Rauchgeruch in meiner Wohnung hatte. Ich habe keine Ahnung, was genau die da unten machen. Ich kenne nur das Ergebnis.
Das nächste mal klingel ich dort mal einfach und frage, ob das Haus zufällig gerade abbrennt, weils bei mir so stinkt. ;D
Aeh ja da bin ich erstaunt, weil 1. kommt ja nicht alles vom Kippenqualm aus der Wohnung direkt durch das vermutlich meist auf Kipp gestellte Fenster nach draußen. Und gerade dort vermischt es sich mit soviel Frischluft, das der Rest der evtl. noch bei dir ankommen könnte, eigentlich auch für dich als Nichtraucherin nicht mehr wahrnehmbar sein dürfte.
Evtl. haben sich da ja auch Zigarrenraucher, Shisha Raucher, und notorische Dauerkiffer breit gemacht.
Ansonsten könnte ich mir es nicht erklären.
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so weit würde ich nicht gehen. Rauchen da, wo niemand gefährdet ist, kein Problem!
also in der eigenen Wohnung zum Beispiel.
Tja, das ist immer relativ. Seit unter unserer Wohnung nämlich Raucher eingezogen sind, kann ich abends nicht mehr lüften; es sei denn ich lege Wert auf eine dicke Rauchwolke in der eigenen Wohnung. Ich weiß bis heute nicht, wie die das machen, aber die schaffen es, gleichzeitig Bad, Schlafzimmer, Wohnzimmer und Arbeitszimmer so vollzugasen, dass ich Hustenanfälle bekomme und den Mief den ganzen Abend nicht mehr loswerde.
Das stinkt mir im wahrsten Sinne des Wortes ziemlich! Aber ich kann denen ja wohl auch kaum verbieten, in ihrer eigenen Wohnung zu rauchen. Wo fängt nun meine Freiheit an, wo hört die der Nachbarn auf? Zwickmühle.
Aaeh...
ich gehe jetzt mal davon aus das du in einer normalen Wohnung ein einem Mehrfamilienhaus wohnst.
Und du willst mir sagen das die Personen unter dir soviel Rauchen, das wenn die die Fenster aufhaben, der Qualm aus deren Fenstern durch die Freie Natur 3 Meter höher zu deinen Fenstern zieht, und sich dann so in deiner Wohnung verteilt das du davon Hustenanfaelle bekommst ?
Also sorry wenn ich das sage, entweder Fackeln die ne ganze Tabakplantage in ihrer Wohnung ab, oder kann es sein, das du evtl. eine etxrem Asmathikerin bist, so das selbst die Abgase an einer stark befahrenen Straße bei dir Hustenanfälle auslösen ?
Vermutlich eher letzteres, verbunden mit extremer Empfindlichkeit.Vielieicht ist in der Wohnung von Killerqueen auch beim Lüften so ungünstiger Durchzug, das ein richtiger Sog entsteht.Aber allgemein hört es bei solchen Themen dann für mein Verständniss auch auf mit der Nachsicht.Ich kann ja verstehen, das empfindliche Nichtrauer nicht möchten, das ich ihnen den Tabakrauch direkt in's Gesicht blase.Aber wenn's irgendwann soweit kommt, das ich in meinem Garten keine mehr paffen darf wenn mir danach ist, weil ein Haus oder eine Straße weiter ein Nichtrauer wohnt, dann ist mein Verständnis für Nichtraucher auch recht bald am Ende, weil man dann wieder auf dem Niveau von "Die Äste ihrer Häcke ragen an einigen Stellen 0,5 Centimeter auf mein Grundstück, ich zeig sie an !" ist, und darauf können vermutlich alle verzichten.
Gut das klar, nur wie gesagt, unter normalen umständen sprich ein "normaler" Raucher, wobei was ist eigentlich ein normaler Raucher, bei wieviel Kippen ist es viel oder wenig....
Also wenn nicht gerade Kette gequarzt wird, sollte auch bei einer ungünstigen Gebäude Konstellation niemals soviel Rauch ankommen können das damit irgendjemand aktiv belästigt wird.
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Vermutlich eher letzteres, verbunden mit extremer Empfindlichkeit.Vielieicht ist in der Wohnung von Killerqueen auch beim Lüften so ungünstiger Durchzug, das ein richtiger Sog entsteht.
Ja, genau, es ist ein Altbau und deshalb nicht all zu dicht. Zum Treppenhaus hin entsteht oft ein ziemlicher Zug. Da ergibt sich dann ein herrlicher Schornsteineffekt von deren Wohnung zu unserer. Und ich hab halt ne gute Nase. ;)
Aber allgemein hört es bei solchen Themen dann für mein Verständniss auch auf mit der Nachsicht.
Sag ich ja: Zwickmühle! Und deshalb hört für mich da auch die Empfindlichkeit auf, solange ich noch die Möglichkeit der geschlossenen Fenster habe. Das wäre etwas anderes, wenn ich wüsste, dass ich dort die nächsten 30-40 Jahre meines Lebens verbringen werde. Da ich aber sowieso nicht vorhabe, in der Wohnung alt zu werden, bleiben halt die Fenster geschlossen, bis sich der Mist verzogen hat. Doof, aber eine einfachere Lösung gibt es nicht.
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Also wenn nicht gerade Kette gequarzt wird, sollte auch bei einer ungünstigen Gebäude Konstellation niemals soviel Rauch ankommen können das damit irgendjemand aktiv belästigt wird.
Ich denke, das sollte selbst bei extremen Kettenrauchern nicht der Fall sein, denn selbst wenn ich ununterbrochen drei Kippen gleichzeitg im Maul glimmen habe, produziere ich nicht die nötige Menge an Rauch, damit andere Buden anfangen nach Qualm zu stinken.Ausnahme ist halt eine besonders sensible Wahrnehmung, die kann manchmal auch mehr Fluch als Segen sein ;)
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Ausnahme ist halt eine besonders sensible Wahrnehmung, die kann manchmal auch mehr Fluch als Segen sein ;)
Da sagst Du was! ::)
;)
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Ich war grade 3 Tage in Berlin, daher konnte ich die Diskussion leider nicht ständig verfolgen...
Holger: Komisch, ich höre immer von allen meinen bekannten etc., dass ich einer derjenigen Vegetarier sei, deren Vegetarismus am nachvollziehbarsten ist und die damit anderen Leuten eben nicht auf den Senkel gehen. Ich gehe da sogar so weit, dass ich z.B. meiner Frau ständig antrage, dass ich kein Problem damit habe, wenn Sie vielleicht doch mal Fisch/Fleisch essen will (sogar in meiner Küche zubereitet).
Markus hat Recht. Ich habe Ihn mit einem anderen User verwechselt und entschuldige mich hierfür!
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Hätte mich auch sehr gewundert. :)
Aber rauchen macht ja auch vergesslich. *gg*
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Das habe ich nirgends so gesagt. Ich sagte weder daß die Meinung nichts zählt, noch daß die Leute verblödet sind. Ich sage aber, daß man sich bewußt sein muß, daß die Meinung eines Suchtrauchers von der Sucht beeinflußt (nicht "bestimmt" etc) ist und wie man diese Meinung unter diesem Gesichtspunkt bewertet.
Hmmja, ich bin Nichtraucher und sage dennoch dass das völlig fürn Hintern ist, wie du alle Raucher in einen Topf wirfst der da auch noch heißt "extremst suchtkrank".
Wo schrieb ich "alle"? Wo schreib ich "extremst"? Welche Gesichtspunkt ist das dann?
In diesem speziellen Fall? Da würde ich sagen, daß Du etwas in mein geschriebens hineininterpretierst, was da nirgends steht. Auch wenn das nicht in Deiner Absicht ist, ist das durchaus eine Methode, eine Person zum "militanten Nichtraucher" zu diskreditieren. Dass die Raucher mich gekriegt haben und mit mir Gehirnwäsche betrieben haben oder was?
Och Sven, soviel Polemik von Dir hätte ich echt nicht erwartet. Sei mal bitte ehrlich mit Dir selbst, lies Dir durch, was Du mir hier vorwirfst und lies dann nochmal, was ich wirklich geschrieben habe.Lass mal die Kirche im Dorf.
Dito. Siehe oben. Es gibt wesentlich mehr tolerante Raucher als intolerante,
Erstens ist es immer noch eine Frage, wo da Toleranz anfängt und wo sie aufhört. Zweitens ist mir wurscht, wi tolerant ein Raucher ist. Der Punkt ist, daß sein Qualm es nicht ist. es gibt wesentlich mehr Raucher die kein Problem haben für ein paar Stunden auf ihre Flubbe verzichten zu können
Das bestreite ich doch auch gar nicht. Habe ich nirgends getan.
Ich bestreite aber, daß es die meisten von sich aus tun. und es gibt deutlich mehr Raucher die Gelegenheitsrauchen als Raucher die es ständig tun.
http://www.rauchfrei.de/raucherstatistik-mikrozensus.htm
Anteil Nichtraucher an der Bevölkerung ab 15 Jahren: 71%
Anteil der Gelegenheitsraucher ab 15 Jahren: 4%
Anteil der Raucher: 25%
Die Statistiken gleichen sich da all sehr.
Für dich sind das aber alles ja schwerst Abhängige die sich den nächsten Schuss ... ähhh ... die nächste Flubbe innerhalb kürzester Zeit grundsätzlich immer und überall anstecken müssen weil die Sucht ihnen das ja so befiehlt.
Ich habe nie "schwerstabhängige" geschrieben, aber zumindest dr letzte Teil stimmt. Raucher zünden sich die nächste Zigarette der Sucht wegen an.
Ob dem so ist, werden die Restaurant/Kneipenbesitzer sicher auch bald merken, wenn die Gesetze verabschiedet wurden. Momentan befürchten sie das was du ja so hochherrlich hochhältst, Eisbär, dass da draußen ja alle Raucher sowas von intolerant wären und alle wegbleiben könnten. Nun, wäre dem so - wären sie wirklich alle so hochgradig süchtig wie du behauptest - dann hätten sie ja recht und die Kneipen wären demnächst sowas von entvölkert. ;)
Messie:
Ich habe Rauchern nie Intoleranz vorgeworfen, lies noch mal, was ich schrieb. Ich werfe ihnen aber Desinteresse an der Gesundheit ihrer Mitmenschen vor. Oder härter ausgedrückt: Ignoranz.
Natürlich könnten sie alle mal eine Weile aufs Rauchen verzichten. Sie könnten alle geschlossene Räume kurz verlassen, um die dort Anwesenden nicht zu vergiften. Der Punkt ist, daß sie es ohne klare Vorgabe nicht machen. Und genau darum brauchen wir die gesetzliche Vorgabe. Auch der "rücksichtsvollste" Raucher bleibt bei der RETURN drinnen beim Rauchen. Er geht nur raus, um frische Luft zu schnappen, weil sie ja drinnen so schlecht ist. Und das ist in meinen Augen ganz schön pervers!
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[...]
Natürlich könnten sie alle mal eine Weile aufs Rauchen verzichten. Sie könnten alle geschlossene Räume kurz verlassen, um die dort Anwesenden nicht zu vergiften. Der Punkt ist, daß sie es ohne klare Vorgabe nicht machen. Und genau darum brauchen wir die gesetzliche Vorgabe. Auch der "rücksichtsvollste" Raucher bleibt bei der RETURN drinnen beim Rauchen. Er geht nur raus, um frische Luft zu schnappen, weil sie ja drinnen so schlecht ist. Und das ist in meinen Augen ganz schön pervers!
und genau der punkt ist es, den viele raucher einfach nicht wahr haben wollen...zumal dieses argument in keinster weise entkräftet werden kann, da es eine tatsache ist.
und bevor sich hier wieder einer/eine auf den schlips getreten fühlt: ausnahmen bestätigen diese regel (wers anders sieht, schaut wohl eher weg, als hin)
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Ähm...
weil hier so darauf rumgehackt wird, daß ich es wage zu behaupten, die Nikotinsucht würde sich natürlich auf Verhalten und Meinung der Raucher auswirken:
Aus dem ICD-10 (das ist Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme - 10. Ausgabe)
Link zur Erklärung des ICD-10 bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/International_Statistical_Classification_of_Diseases_and_Related_Health_Problems)
http://www.icd-code.de/icd/code/F17.-.html
Einfach mal ganz unten nachgucken und sich dann überlegen, ob das, was ich hier äußerte nicht doch harmloser ist als die medizinischen Termini.
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Ähm...
weil hier so darauf rumgehackt wird, daß ich es wage zu behaupten, die Nikotinsucht würde sich natürlich auf Verhalten und Meinung der Raucher auswirken:
Aus dem ICD-10 (das ist Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme - 10. Ausgabe)
Link zur Erklärung des ICD-10 bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/International_Statistical_Classification_of_Diseases_and_Related_Health_Problems)
http://www.icd-code.de/icd/code/F17.-.html
Einfach mal ganz unten nachgucken und sich dann überlegen, ob das, was ich hier äußerte nicht doch harmloser ist als die medizinischen Termini.
Ui, das finde sogar ich als passionierte Nichtraucherin schon ein wenig ... heftig.
Aber egal, es ist halt eben eine "normale" Sucht mit all ihren körperlichen und psychischen Auswirkungen. Das dann einfach mal schriftlich zu lesen ist dann schon heftig.
Und es ist gesellschaftlich akzeptiert. Kein Wunder, ein Raucher der "drauf" ist, benimmt sich eben nicht so sehr daneben wie ein völlig zukekiffter oder jemand, der sich hat mit Alkohol voll laufen lassen. Obwohl letztere auch erst ab einer bestimmten Dosis überhaupt erst normal werden können.
Jedenfalls kann man sich anscheinend nicht mit normalen Zigaretten in einen für Beobachter auffälligen Rauschzustand rauchen. Was mit vielen anderen Drogen schon geht...
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Ich bin mir mittlerweile überhaupt nicht mehr so sicher ob es wirklich die Absicht von Vater Staat ist uns Rauchern vom Rauchen abzubringen. Immerhin gibt es kaum eine effektivere Methode Menschen Geld aus der Tasche zu ziehen als zuzuschauen wie sie sich die Bürger abhängig zu machen und dann abzukassieren.
Die entstehenden Kosten durch gesundheitliche Probleme usw. zahlt ja auch erst die nächste Generation, und das Gesundheitswesen wird auch allein von den Bürgern finanziert, nicht vom Vadder Staat. Volkswirtschaftlich ist das warscheinlich eine Milchmädchenrechnung, aber der Staat scheint da nach dem Motto "Lieber der Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach" zu denken.
Ich bin auf diese Überlegung gekommen als ich mich mal schlau gemacht habe was es heute eigentlich für Möglichkeiten gibt vom Rauchen wegzukommen (jaja). Interessant, was man da so alles findet, und was man heute so alles für Möglichkeiten hat die Chancen zum Erfolg zu steigern die es vor 10 Jahren nicht gab. ABER:
Ich kenne keine Nicht-Rauchen Kampagne die auch mal Informiert, Hilfe anbietet oder Motiviert. Alles was ich bislang wahrgenommen habe geht ehr in die Richtung Schock bzw. Schlechtes-Gewissen. Tolle Hilfe! Solche Kampagnen mögen helfen Jugendliche davon abzubringen anzufangen haben aber bei starken Rauchern nicht den geringsten Erfolg. Nun bin ich ja schlau genug mich selbst zu informieren aber viele Menschen sind leider zu phlegmatisch oder einfach auch zu dumm das zu tun. Ich halte diese Kampagnen für eine reine Alibi-Nummer.
Ganz bizarr ist, was ich gestern herrausgefunden habe: Es gibt Kräuterzigaretten, die zum Entwöhnen und zum Vermeiden von Rückfällen einen guten Ruf haben. Die raucht mit Sicherheit kein Mensch freiwillig, da sie weder kicken noch gut schmecken. Die Dinger sind schweineteuer da auf die Kräuterzigaretten Tabaksteuer erhoben werden, und das nicht zu knapp. Hier kostet so eine Packung mit 20 Stück um €7,50. In Frankreich kosten die Dinger so um €3. Das kann doch nicht im Sinne des Erfinder sein. Wieso soll ich Tabaksteuer für eine Enzugshilfe zahlen in der überhaupt kein Tabak drin ist, und dann noch so viel. Kippen selbst sind ja schon teuer genug.
Für Menschen mit niedrigem oder gar keinem Einkommen haben werden es sich drei mal überlegen, ob sie nun auf Kräuterzigaretten umsteigen oder doch lieber den billig-Tabak von Aldi kaufen (und noch was zum Essen dazu).
Kautabak und Schnupftabak sind dagegen perverserweise steuerfrei. Ist vermutlich mal wieder so eine bayrische Extrawurst.
Das erklär mir mal einer...
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Ich kenne keine Nicht-Rauchen Kampagne die auch mal Informiert, Hilfe anbietet oder Motiviert. Alles was ich bislang wahrgenommen habe geht ehr in die Richtung Schock bzw. Schlechtes-Gewissen. Tolle Hilfe!
sehr schön gesagt.
ich habe selber 10 jahre geraucht, teilweise echt kette und habe vor knapp 3 jahren aufgehört (alle paar monate mal ´nen zigarillo auf paff auf ner fete bezeichne ich mal als ausnahme...)
wenn man als raucher mit dem rauchen aufhören möchte bekommt man motivation, die ist gleich null.
von nichtrauchern wie von rauchern.
und diese schock-kampagnen mit tomatengroßen krebstumoren kennt jeder raucher, das ist für niemanden eine neue erkenntnis, dass eine schlimme krankheit das ende vom lied sein kann.
der eigene, innere wille, aufzuhören und die sucht zu überwinden ist ein zartes pflänzchen, was in jedem raucher wächst, da kann man nicht ständig mit schockbildern rübertrampeln nach dem motto "SO WIRST AUCH DU ENDEN!", da braucht es eher ein "TSCHACKA! DU SCHAFFST ES!"
bekommt man leider kaum...
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da braucht es eher ein "TSCHACKA! DU SCHAFFST ES!"
Das bekam bisher jeder in meinem näheren Umfeld, der es schaffte. Inklusive Lob bei jedem Jubiläum bis zum zweiten Jahr (wer danach wieder anfängt ist dann auch echt selber schuld).
Torus:
Wenn Du Hilfe beim Aufhören willst und bei dem Veranstalter einer Nichtraucher-Kampagne nachfragst, werden die Dir natürlich helfen. Und zwar mit einem ganz einfachen Rat:
Geh zu Deinem Hausarzt.
Der wird Dir verschiedenste Möglichkeiten aufweisen.
Am Erfolgsversprechenden sind Verhaltenstherapien. In vielen Helfen hilft Allan Carrs "Endlich Nichtraucher", in ganz harten Fällen laß Dir Zyban (http://de.wikipedia.org/wiki/Zyban#Rauchentw.C3.B6hnung) oder Vareniclin (http://de.wikipedia.org/wiki/Vareniclin) verschreiben.
Und wenn es Dich wirklich interessiert, kann ich Dir zahlreiche andere Möglichkeiten nennen, aber die kompetenste (und sinnvollste) Beratung, bekommst Du bei Deinem Arzt.
Es wäre wohl auch unverantwortlich, wenn Dir da medizinische Laien eine genauere medizinische Beratung liefern.
Der Punkt ist doch folgender:
Auf die Idee, zu Deinem Hausarzt zu gehen, müßtest Du von selber kommen. Aber den Anstoß zu geben, daß Du da hingehst, den mußt Du schon selbst haben.
Und den Organisationen geht es nicht darum, daß Du aufhörst, sondern nur darum, daß Du nicht Deine Mitmenschen vergiftest, sondern verantwortungsvoll mit den Giftstoffen umgehst, die Du da in die Atmosphäre entläßt.
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Eisbär, Danke für die Liste, aber ich habe mich bereits schlau gemacht. Ist ja nicht sooo schwer.
da braucht es eher ein "TSCHACKA! DU SCHAFFST ES!"
Das bekam bisher jeder in meinem näheren Umfeld, der es schaffte. (...)
Öh - ist ja nett, Eisbär, aber wenn es jemand aus Deinem Umfeld mal geschafft hat. Der kritische Punkt ist jedoch ehr der Prozess des Aufhörens, und nicht der des "Geschafft habens". Da kommt dein TSCHACKA! DU SCHAFFST ES! leider ein paar Monate zu spät um zu helfen.
Und den Organisationen geht es nicht darum, daß Du aufhörst, sondern nur darum, daß Du nicht Deine Mitmenschen vergiftest, sondern verantwortungsvoll mit den Giftstoffen umgehst, die Du da in die Atmosphäre entläßt.
Genau meine Meinung, nur leider erreichen sie damit nichts.
Das ist einfach der falsche Ansatz.
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Raucher zünden sich die nächste Zigarette der Sucht wegen an.
Und der Biertrinker holt sich sein nächstes Bier der Sucht wegen. Und den Fernseher schaltest du sicherlich auch nur an, weil du deinen Medienkonsum nicht mehr im Griff hast?
Ist ja schön, dass du dir die Mühe gemacht hast all diesen medizinischen Krams raus zu suchen:
Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak
F17.0 Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak: Akute Intoxikation
[akuter Rausch]
F17.1 Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak: Schädlicher
Gebrauch
F17.2 Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak:
Abhängigkeitssyndrom
F17.3 Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak: Entzugssyndrom
F17.4 Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak: Entzugssyndrom mit
Delir
F17.5 Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak: Psychotische
Störung
F17.6 Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak: Amnestisches
Syndrom
F17.7 Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak: Restzustand und
verzögert auftretende psychotische Störung
F17.8 Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak: Sonstige
psychische und Verhaltensstörungen
F17.9 Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak: Nicht näher
bezeichnete psychische und Verhaltensstörung
Und? Ja, Tabak kann abhängig machen. Hat das hier einer der Raucher bestritten? Und wenn einer Abhängig ist, dann können sich da auch verschiedenste Symptome zeigen. Hat meines Wissens auch keiner hier bestritten. Aber wo bitte steht in diesem Bericht, dass der Konsum einer Zigarette unweigerlich dazu führt, dass mein Gehirn so neu verkabelt wird, dass mir quasi nix anderes übrig bleibt als gegen ein Rauchverbot zu sein? Ganz abgesehen davon, dass auch an und für sich harmlos Substanzen oder Verhaltensweisen Abhängig machen können und dann zu Entzugserscheinungen führen.
Was das Aufhören angeht, bin ich etwas zwiegespalten. Einerseits bin ich dafür demjenigen der aufhören möchte und nicht kann (ich verleugne ja gar nicht, dass es so was gibt, sogar häufig genug) Unterstützung angedeien zu lassen, auf dass er es doch schafft wieder die Oberhand über sein Verhalten zu erlangen, andererseits ... wieso sollte die Krankenkasse oder die Gesellschaft dafür zahlen. Der Raucher ist doch selber schuld. Jeder Raucher (oder zumindest fast jeder) weiß, dass Rauchen ein Suchtpotential beinhaltet, sicherlich alles andere als Gesundheitsfördernd ist etc.
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Raucher zünden sich die nächste Zigarette der Sucht wegen an.
Und der Biertrinker holt sich sein nächstes Bier der Sucht wegen.
Nicht unbedingt der Biertrinker, aber der Alkoholiker auf jeden Fall.
Und da die meisten Raucher süchtig sind (im Gegensatz zu den meisten Biertrinkern), dürfte die Quote derer, die es aufgrund der Sucht tun, doch auch sehr hoch sein. Auf das Suchtpotential hab ich ja schon hingewiesen.
Und den Fernseher schaltest du sicherlich auch nur an, weil du deinen Medienkonsum nicht mehr im Griff hast?
Ja, komm verlassen wir wieder die Sachlichkeit und werden polemisch.
Fast alle Raucher sind nikotinabhängig. Wenn Du das nicht glauben willst, ist das Dein Problem, aber jeder Mediziner, der nicht auf der Gehaltsliste der Tabakindustrie steht, wird Dir das bestätigen.
Ist ja schön, dass du dir die Mühe gemacht hast all diesen medizinischen Krams raus zu suchen
Ging ganz einfach. Das ICT-10 ist das Standardwerk, meine Freundin ist Diplompsychologin, macht die Ausbildung zur Verhaltenstherapeutin und kennt sich dementsprechend in Kapitel V (Psychische und Verhaltensstörungen) recht gut aus. Da gehören auch die Abschnitte über Psychische und Verhaltensstörungen durch psychotrope Substanzen dazu.
Bevor mir hier wieder "Militanz" vorgeworfen wird: Das sind die medizinischen Fachtermini, ich selbst würde das anders bezeichnen und habe das weiter oben auch getan.
Und? Ja, Tabak kann abhängig machen.
Tabak macht es auch.
Um mal ein paar weitere Links dazu zu bringen:
(jaja, ich weiß, daß Wikipedia keine wissenschaftliche Quelle darstellt, aber praktischerweise gibt es dort ja Quellenangaben)
http://de.wikipedia.org/wiki/Nikotinsucht#Abh.C3.A4ngigkeitspotenzial
http://de.wikipedia.org/wiki/Abh%C3%A4ngigkeitspotenzial#Nikotin
http://www.bag.admin.ch/dienste/medien/2003/d/03052728.htm
http://www.at-schweiz.ch/cms/index.php?id=58&L=0
http://www.nichtraucher-kids.de/Forum/abhaenigkeitspotential.htm
http://www.tabakkontrolle.de/pdf/Produktregulierung_und_Verbraucherinformation.pdf
http://sneaker.cfg-hockenheim.de/referate/inhalt/nikotin/#C
http://www.rauchfrei.de/nikotin.htm
http://www.smokefree-online.de/Suchtpotential_des_Rauchens.html
http://www.allen-carr.de/default.aspx?source=3&gclid=CL7Ko9Pg548CFSM9ZwodglKgYA
http://www.rauchfrei-durchstarten.de/rauchen/index.htm
...
Hat das hier einer der Raucher bestritten?
Bestritten nicht, aber Du bist gerade fleißig dabei, daß zu verhamlosen.
Und wenn einer Abhängig ist, dann können sich da auch verschiedenste Symptome zeigen. Hat meines Wissens auch keiner hier bestritten.
Aber Du bestreitest, daß fast alle Raucher süchtige sind. Die letzten, die das noch so veheemt verleugnen, sind die deutsche Tabakkonzerne. Aber wo bitte steht in diesem Bericht, dass der Konsum einer Zigarette unweigerlich dazu führt, dass mein Gehirn so neu verkabelt wird, dass mir quasi nix anderes übrig bleibt als gegen ein Rauchverbot zu sein?
Nirgends, habe ich auch nirgends behauptet.
Aber in den oben aufgeführten Links wird unter anderem darüber diskutiert, ob man nach einer, nach zwei Zigaretten oder nach wenigen Wochen unregelmäßigen Konsums abhängig ist.
Und spätestens wenn man abhängig ist, wird man auch im Denken von dieser Abhängigkeit beeinflußt.
Oder bestreitest Du das?
Ich habe nirgends geschrieben, daß deswegen irgendjemand unzurechnungsfähig, neu verkabelt oder sonstwas wird. Ich schrieb, daß man beeinflußt wird. Und mir schon wieder etwas anderes zu unterstellen, zeugt davon, daß Du immer noch kein Argument dagegen hast.
Sonst würdest Du ja endlich mal gegen meine Argumente diskutieren und nicht gegen fiktive Behauptungen, die ich nie gebracht habe.
Kann natürlich sein, daß die Zusatzstoffe im Tabak bei Dir Hallus auslösen und Du wirklich glaubst, ich hätte sowas geschrieben, aber dann solltest Du echt bald zum Arzt!
Ganz abgesehen davon, dass auch an und für sich harmlos Substanzen oder Verhaltensweisen Abhängig machen können und dann zu Entzugserscheinungen führen.
Und? Verhalten sich Menschen mit solchen Abhängigkeiten normal und unbeeinflußt?
Was das Aufhören angeht, bin ich etwas zwiegespalten. Einerseits bin ich dafür demjenigen der aufhören möchte und nicht kann (ich verleugne ja gar nicht, dass es so was gibt, sogar häufig genug) Unterstützung angedeien zu lassen, auf dass er es doch schafft wieder die Oberhand über sein Verhalten zu erlangen,
Ähh... was denn? Haben Raucher etwa doch nicht die Kontrolle über ihr Verhalten? Dann wären sie ja nach Deiner Argumentation unzurechnungsfähig.
Soweit würde ich wirklich nicht gehen. ::)
andererseits ... wieso sollte die Krankenkasse oder die Gesellschaft dafür zahlen.
Weil ein Raucher, der aufhört immer billiger ist, als einer der weiter macht und dabei nicht nur sich, sondern auch noch seine Frau, seine Kinder, seine Freunde und andere mitvergiftet. Der Raucher ist doch selber schuld. Jeder Raucher (oder zumindest fast jeder) weiß, dass Rauchen ein Suchtpotential beinhaltet, sicherlich alles andere als Gesundheitsfördernd ist etc.
So funktioniert nun mal ein Sozialversicherungssystem.
Zumal die meisten Raucher im Teenager-Alter angefangen haben (oder früher). Das durchschittlichen Einstiegsalter liegt in D z.Z. bei 11,9 Jahren. Ich hoffe, daß das Rauchverbot für Jugendliche das ein wenig nach oben korrigieren wird. Und wir behandeln Übergewichtige, Extremsportler, Trinker, Fixer usw. bei den Folgeerscheinungen ihrer "Hobbys". Und wenn man ein allgemeines Krankenversicherungssystem möchte, muß man das auch.
Dem Raucher bei der Entwöhnung zu helfen, ist also nur konsequent und letztendlich billiger, als ihn weiter rauchen zu lassen.
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Ich zitiere mal jemanden aus einem anderen Forum:
Das ist ein Thema, dass insbesondere in den harten Lagern schon zu körperlichen Auseinandersetzungen geführt hat. Da die meisten Raucher abhängig sind und, wie bei nahezu allen Drogen, hier der gesunde Menschenverstand aussetzt, werden sich Appelle an ein fairträgliches Rauchen kaum umsetzen lassen, so dass ein Rauchen an Orten, wo andere durch das Rauchen gefährdet werden, leider nur durch Verbote mit auch durchführbaren Sanktionen eingeschränkt werden kann.
Der Mann hat recht.
Es wurde ja mit Freiwilligkeit im Gaststättenverband probiert, rauchfreie Zonen vermehrt zu schaffen. Die Selbstverpflichtung ging in die Hose und nun muß es halt mit Zwang durchgesetzt werden. So einfach ist das.
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Ich bin mir mittlerweile überhaupt nicht mehr so sicher ob es wirklich die Absicht von Vater Staat ist uns Rauchern vom Rauchen abzubringen.
Es war definitiv noch nie die Absicht des Staates, die Raucher vom Rauchen abzuhalten.
Warum denken so viele Raucher eigentlich immer, der Staat möchte Raucher vor sich selbst schützen? Das habe ich jetzt schon so oft gehört.
Also noch einmal: Der Staat möchte lediglich die Nichtraucher vor unfreiwilligem Tabakkonsum schützen, und nicht dem Raucher die Entscheidung für ein gesünderes Leben abnehmen.
Kautabak und Schnupftabak sind dagegen perverserweise steuerfrei. Ist vermutlich mal wieder so eine bayrische Extrawurst.
Das erklär mir mal einer...
Gerne. Als Bayer kenne ich mich schließlich mit Extrawürsten aus. ;)
Die EU ist schuld.
"Die Besteuerung von Zigarettenpapier, Kau- und Schnupftabak wurde im Rahmen der EU-Steuerharmonisierung zum 1. 1. 1993 abgeschafft." Quelle: http://lexikon.meyers.de/meyers/Tabaksteuer
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ok, und warum meint die EU, zigaretten weiterhin besteuern zu lassen, sei korrekt, während gleichzeitig eben jene genannten verwandten produkte wie kau- und schnupftabak nicht (in gleichem Maße) besteuert werden sollen?
???
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ok, und warum meint die EU, zigaretten weiterhin besteuern zu lassen, sei korrekt, während gleichzeitig eben jene genannten verwandten produkte wie kau- und schnupftabak nicht (in gleichem Maße) besteuert werden sollen?
???
Vielleicht um den Nichtrauchern einen Gefallen zu tun, in der Hoffnung, dass die Raucher auf nichtbesteuerte Tabakwaren umsteigen, die niemanden passiv belasten? ;)
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ok, und warum meint die EU, zigaretten weiterhin besteuern zu lassen, sei korrekt, während gleichzeitig eben jene genannten verwandten produkte wie kau- und schnupftabak nicht (in gleichem Maße) besteuert werden sollen?
???
Vielleicht um den Nichtrauchern einen Gefallen zu tun, in der Hoffnung, dass die Raucher auf nichtbesteuerte Tabakwaren umsteigen, die niemanden passiv belasten? ;)
Mehr Kau- und Schnupftabak für Raucher!! \o/
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Wenn Du in Schweden in der Kneipe sitzt mümmelt ein gutes Viertel fröhlich vor sich hin. Das ist toll! Atembare Luft \o/
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dafür sieht der fußboden aus wie.. wie... hamburger Straßen im Herbst. Blätter + Nässe = Gatsch.
spätestens, wenn hier mehr als die geschätzten 50 Hamburger Kautabaken, wird wegen "iiih, überall spucken die ihren tabak hin. das riecht komisch, sieht komisch und ist einfach eklig mit langen klamotten, da lang zu laufen!" rumgeschrien
::)
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dafür sieht der fußboden aus wie.. wie... hamburger Straßen im Herbst. Blätter + Nässe = Gatsch.
spätestens, wenn hier mehr als die geschätzten 50 Hamburger Kautabaken, wird wegen "iiih, überall spucken die ihren tabak hin. das riecht komisch, sieht komisch und ist einfach eklig mit langen klamotten, da lang zu laufen!" rumgeschrien
::)
Dann wird aber entsprechend der giftigen Inhaltsstoffe mal zur Abwechslung angemessen reagiert. Denn eigentlich sollte dieses "Ihhh!" ja schon beim Qualm anfangen :P
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dafür sieht der fußboden aus wie.. wie... hamburger Straßen im Herbst. Blätter + Nässe = Gatsch.
spätestens, wenn hier mehr als die geschätzten 50 Hamburger Kautabaken, wird wegen "iiih, überall spucken die ihren tabak hin. das riecht komisch, sieht komisch und ist einfach eklig mit langen klamotten, da lang zu laufen!" rumgeschrien
::)
Ja, ich schrei bestimmt als erste! In die Gegend spucken finde ich allgemein ziemlich ekelig, vor allem dort hin, wo Menschen entlang laufen. Wenn sie denn wenigstens dahin spucken, wo es niemanden stört... früher gab es dafür auch Spucknäpfe.
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Nicht unbedingt der Biertrinker, aber der Alkoholiker auf jeden Fall.
Und da die meisten Raucher süchtig sind (im Gegensatz zu den meisten Biertrinkern), dürfte die Quote derer, die es aufgrund der Sucht tun, doch auch sehr hoch sein. Auf das Suchtpotential hab ich ja schon hingewiesen.
Ich finde es nach wie vor interessant, dass es fuer dich ein Faktum ist, dass die "meisten Raucher" suechtig sind. Aber vielleicht koennen wir ja an dem Punkt wieder ins Gespraech kommen?
Von Wiki:
Missbrauch
Der Begriff (Drogen-)Missbrauch (lat. Abusus) bezeichnet den übermäßigen, meist suchtgesteuerten Konsum von Rauschmitteln jeder Art. Hierzu gehören u.a. Alkohol, Nikotin, Cannabisprodukte, Amphetamin, Schnüffelstoffe, Kokain, Heroin, Crack und alle daraus produzierten Entwicklungen. Die aufgeführten Substanzen führen – in jeweils unterschiedlicher Ausprägung – zuerst zur Gewöhnung, dann zu psychischer und schließlich zu körperlicher Abhängigkeit (bei Opiaten, Alkohol und Nikotin siehe Abhängigkeitssyndrom).
Abhängigkeit
Der Begriff Abhängigkeit steht in der Medizin und klinischen Psychologie für das unabweisbare Verlangen nach bestimmten Stoffen oder Verhaltensformen, durch die ein kurzfristig befriedigender Erlebniszustand erreicht wird. Diesem Verlangen werden nach Verständnis der Weltgesundheitsorganisation die Kräfte des Verstandes untergeordnet. Es beeinträchtigt die freie Entfaltung einer Persönlichkeit und kann die sozialen Bindungen und die sozialen Chancen eines Individuums beeinträchtigen oder zerstören, was sehr häufig der Fall ist. Abhängigkeit wird von der WHO als Krankheit eingestuft [1]und nicht als Willens- oder Charakterschwäche.
Die WHO definiert Abhängigkeit als „einen seelischen, eventuell auch körperlichen Zustand, der dadurch charakterisiert ist, dass ein dringendes Verlangen oder unbezwingbares Bedürfnis besteht, sich die entsprechende Substanz fortgesetzt und periodisch zuzuführen.“[2] [3]
Sucht
Im offiziellen Sprachgebrauch der Weltgesundheitsorganisation (WHO) existierte der Begriff „Sucht“ von 1957 bis 1963. Danach wurde er durch „Missbrauch“ und „Abhängigkeit“ ersetzt. [4] In wissenschaftlichen Arbeiten wird der Begriff „Sucht“ daher seltener verwendet. Umgangssprachlich werden Abhängigkeit und Sucht synonym verwendet, Das Wort „Sucht“ ist weit verbreitet.
Das nenn ich doch mal ne gelungene Definition fuer den Missbrauch: "übermäßigen, meist suchtgesteuerten Konsum". Sucht ist also, wenn man was suchtgesteuert tut? (Klar, ist nicht von dir, will ich dir auch gar nicht anlasten. Wollte nur vorbeugen, falls du statt mir ne Antwort auf meine nun folgende Frage zu geben nur auf Wiki verweist.)
Was bitte ist denn suechtig? Vielleicht sind nach deiner Def. tatsaechlich alle Raucher suechtig (oder zumindest die meisten) und nach meiner nicht.
Fast alle Raucher sind nikotinabhängig. Wenn Du das nicht glauben willst, ist das Dein Problem, aber jeder Mediziner, der nicht auf der Gehaltsliste der Tabakindustrie steht, wird Dir das bestätigen.
Witzigerweise kenn ich Leute die Medizin studiert haben und diese Ansicht nicht teilen. Zum grossen Teil rauchen die aber. Verdammt, das ist dann wohl disqualifiziert, oder? Immerhin, auf der Gehaltsliste von Tabakkonzernen stehen sie meines Wissens nach nicht. Wie bereits erwaehnt. Niemand bestreitet, dass Rauchen ein ordentliches Suchtpotential hat, aber in der genauen Einschaetzung gehen die Meinungen doch weit auseinander.
Und? Ja, Tabak kann abhängig machen.
Tabak macht es auch.
Bring mal eine Definition von Abhaengigkeit/Sucht, dann koennen wir weiter diskutieren. Vielleicht scheidet sich das Problem ja daran. (Wahrscheinlich aber nicht.)
Hat das hier einer der Raucher bestritten?
Bestritten nicht, aber Du bist gerade fleißig dabei, daß zu verhamlosen.
Wenn es fuer dich "verharmlosen" ist, wenn ich bestreite, dass die "meisten" oder "fast alle" (ich hab mir extra die Muehe gemacht deine Begriffe nachzuschauen) Raucher abhaengig sind, dann ja.
Aber in den oben aufgeführten Links wird unter anderem darüber diskutiert, ob man nach einer, nach zwei Zigaretten oder nach wenigen Wochen unregelmäßigen Konsums abhängig ist.
Und spätestens wenn man abhängig ist, wird man auch im Denken von dieser Abhängigkeit beeinflußt.
Oder bestreitest Du das?
O.K., das mit den ein/zwei Zigaretten halte ich fuer definitiven Quatsch und zwar aus einem reinen Begriffsspielchen. Wenn man naemlich schon nach einer/zwei Zigaretten abhaengig waere, dann gaebe es per def. keine Nichtraucher und nur Abhaengige. (Schliesslich wird ja immer zitiert, wieviel aequvalent Zigaretten die Nichtraucher in der Kneipe abbekommen.) Ich denke, das uebersimplifiziert den Prozess, wie jemand zum Gewohnheitsraucher wird. Aber, meine persoenliche Meinung. Ich bin kein Mediziner.
Ich habe nirgends geschrieben, daß deswegen irgendjemand unzurechnungsfähig, neu verkabelt oder sonstwas wird. Ich schrieb, daß man beeinflußt wird. Und mir schon wieder etwas anderes zu unterstellen, zeugt davon, daß Du immer noch kein Argument dagegen hast.
Ich habe lediglich ausbuchstabiert, was du suggerierst, was an anderer Stelle (messie?) auch schon bemerkt wurde.
Sonst würdest Du ja endlich mal gegen meine Argumente diskutieren und nicht gegen fiktive Behauptungen, die ich nie gebracht habe.
Ähh... was denn? Haben Raucher etwa doch nicht die Kontrolle über ihr Verhalten? Dann wären sie ja nach Deiner Argumentation unzurechnungsfähig.
Ich habe ja nicht abgestritten, dass es suechtige Raucher gibt. Ich leugne lediglich, dass die "meisten/fast alle" unter diese Kategorie fallen. Und ein Abhaengiger hat sicherlich nicht die volle Kontrolle ueber sein Verhalten, deshalb ja "abhaengig", was nicht heisst, dass er deshalb unzurechnungsfaehig waere.
Weil ein Raucher, der aufhört immer billiger ist, als einer der weiter macht und dabei nicht nur sich, sondern auch noch seine Frau, seine Kinder, seine Freunde und andere mitvergiftet. Der Raucher ist doch selber schuld. Jeder Raucher (oder zumindest fast jeder) weiß, dass Rauchen ein Suchtpotential beinhaltet, sicherlich alles andere als Gesundheitsfördernd ist etc.
So funktioniert nun mal ein Sozialversicherungssystem.
Zumal die meisten Raucher im Teenager-Alter angefangen haben (oder früher). Das durchschittlichen Einstiegsalter liegt in D z.Z. bei 11,9 Jahren. Ich hoffe, daß das Rauchverbot für Jugendliche das ein wenig nach oben korrigieren wird. Und wir behandeln Übergewichtige, Extremsportler, Trinker, Fixer usw. bei den Folgeerscheinungen ihrer "Hobbys". Und wenn man ein allgemeines Krankenversicherungssystem möchte, muß man das auch.
Dem Raucher bei der Entwöhnung zu helfen, ist also nur konsequent und letztendlich billiger, als ihn weiter rauchen zu lassen.
O.K., Zustimmung.
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dafür sieht der fußboden aus wie.. wie... hamburger Straßen im Herbst. Blätter + Nässe = Gatsch.
spätestens, wenn hier mehr als die geschätzten 50 Hamburger Kautabaken, wird wegen "iiih, überall spucken die ihren tabak hin. das riecht komisch, sieht komisch und ist einfach eklig mit langen klamotten, da lang zu laufen!" rumgeschrien
::)
ÄÄÄh Nein. Fahr erst mal nach Schweden und schau es Dir an.
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Ich finde es nach wie vor interessant, dass es fuer dich ein Faktum ist, dass die "meisten Raucher" suechtig sind. Aber vielleicht koennen wir ja an dem Punkt wieder ins Gespraech kommen?
Versuchen wir's. Immerhin hast Du endlich mal gelesen, was ich schrieb und nicht irgendwas reininterpretiert, was da nicht steht.
Ich bin männlich, weißt Du, Du brauchst bei mir also nicht zwischen den Zeilen lesen.
Von Wiki:Die WHO definiert Abhängigkeit als „einen seelischen, eventuell auch körperlichen Zustand, der dadurch charakterisiert ist, dass ein dringendes Verlangen oder unbezwingbares Bedürfnis besteht, sich die entsprechende Substanz fortgesetzt und periodisch zuzuführen.“
Das ist doch mal ein sehr guter Anfang.
Was bitte ist denn suechtig? Vielleicht sind nach deiner Def. tatsaechlich alle Raucher suechtig (oder zumindest die meisten) und nach meiner nicht.
Vielleicht definieren wir da ja tatsächlich aneinander vorbei.
Nach dem ICD-10, das ich ja schon gerne mal zitierte (und in dem Fall hole ich es mit Copy und Paste aus Wikipedia, aber hier im Buch steht das gleiche:
Abhängigkeit oder Abhängigkeit von Substanzen ist in der Internationalen Klassifikation von Krankheiten im Kapitel 5 (ICD 10, V) definiert (Im amerikanischen Raum ist das DSM IV verbreitet, die Definition ist allerdings ähnlich). ICD 10 Kapitel V Nummer F1x.2 definiert das Abhängigkeitssyndrom wie folgt:
- * Es liegt ein starkes Verlangen oder eine Art Zwang vor, die Substanz zu konsumieren.
- * Kontrollverlust: Es liegt eine verminderte Kontrolle über den Substanzgebrauch vor, also Kontrollverlust über Beginn, Beendigung oder Menge oder Konsum über einen längeren Zeitraum als geplant, oder erfolglose Versuche, den Konsum zu verringern oder zu kontrollieren.
- * körperliches Entzugssyndrom: Körperliche Symptome treten auf, wenn die Substanz reduziert oder abgesetzt wird (beispielsweise Zittern, Halluzinationen, Kreislaufkollaps bei Alkohol, oder grippeähnliche Symptome, Erbrechen, Krampfanfälle bei Opiaten). Körperliche Abhängigkeit gibt es praktisch nur bei Alkohol, Opiaten und Benzodiazepinen.
- * Toleranzentwicklung: Für Intoxikationen (Vergiftungen) oder um den gewünschten Effekt zu erreichen, müssen deutlich größere Mengen konsumiert werden, oder bei dem Konsum derselben Menge treten deutlich geringere Effekte auf: Wer mit 1,6‰ noch PKW fahren kann, hat mit Sicherheit eine Toleranzentwicklung. Diese Toleranzentwicklung bezieht sich auf die meisten Rauschmittel (einschließlich Alkohol), nicht nur auf Substanzen, die körperlich abhängig machen.
- * Einengung auf den Substanzgebrauch: Es werden andere wichtige Interessen, Vergnügen, Arbeit, Beziehungen vernachlässigt, oder es wird viel Zeit darauf verwandt, sich die Substanz zu beschaffen, zu konsumieren oder sich von den Auswirkungen des Konsums zu erholen.
- * Anhaltender Konsum trotz eindeutig schädlicher Folgen (körperlich, psychisch, sozial): Fortgesetzter Konsum, obwohl sich der/die Betreffende über die Art und das Ausmaß der Schädigung bewusst war oder hätte bewusst sein können (selbstschädigendes Verhalten).
Die oben genannten Kriterien müssen mindestens einen Monat lang bestehen oder in zwölf Monaten wiederholt bestanden haben. Wenn drei der oben genannten Kriterien erfüllt sind, kann die Diagnose Abhängigkeit gestellt werden.
Bedenke bitte auch, daß auch der umgsngssprachliche Quartalssäufer, der tagelang auf seinen Alkohol warten kann und sich dann doch wieder jedes Wochenende zuschüttet, als Abhängiger gilt.
Fast alle Raucher sind nikotinabhängig. Wenn Du das nicht glauben willst, ist das Dein Problem, aber jeder Mediziner, der nicht auf der Gehaltsliste der Tabakindustrie steht, wird Dir das bestätigen.
Witzigerweise kenn ich Leute die Medizin studiert haben und diese Ansicht nicht teilen. Zum grossen Teil rauchen die aber. Verdammt, das ist dann wohl disqualifiziert, oder? Immerhin, auf der Gehaltsliste von Tabakkonzernen stehen sie meines Wissens nach nicht. Wie bereits erwaehnt. Niemand bestreitet, dass Rauchen ein ordentliches Suchtpotential hat, aber in der genauen Einschaetzung gehen die Meinungen doch weit auseinander.
Wieviele der Mediziner, die Du so kennst, arbeiten im psychiatrischen Bereich, also genau dort, wo Abhängigkeiten behandelt werden?
Du fragst ja einen Zahnarzt auch nicht nach Deiner Sehstärke ;)
Wenn es fuer dich "verharmlosen" ist, wenn ich bestreite, dass die "meisten" oder "fast alle" (ich hab mir extra die Muehe gemacht deine Begriffe nachzuschauen) Raucher abhaengig sind, dann ja.
Dann sind wir uns ja einig.
O.K., das mit den ein/zwei Zigaretten halte ich fuer definitiven Quatsch und zwar aus einem reinen Begriffsspielchen. Wenn man naemlich schon nach einer/zwei Zigaretten abhaengig waere, dann gaebe es per def. keine Nichtraucher und nur Abhaengige. (Schliesslich wird ja immer zitiert, wieviel aequvalent Zigaretten die Nichtraucher in der Kneipe abbekommen.) Ich denke, das uebersimplifiziert den Prozess, wie jemand zum Gewohnheitsraucher wird. Aber, meine persoenliche Meinung. Ich bin kein Mediziner.
Gewohnheitsraucher ist wohl der übelste Euphemismus in dem Zusammenhang. Sag doch auch einfach Nikotinabhängiger.
Du weißt aber schon, daß die psychische Abhängigkeit bei fast allen Drogen eine entscheidende Rolle spielt und somit die unfreiwillige Einnahme von Suchtstoffen sich natürlich schwächer auf die Abhängigkeit auswirkt!
Zumal dem Nichtraucher die enorme Menge an Giftstoffen fehlt, die sich der Raucher da sehr direkt und schnell reinzieht. Die Abhängigkeit beim Raucher funktioniert ja nur durch das durch das Nervengift Nikotin gestörte Weiterleitung der Geschmacks- und Geruchsreize, die beim Nichtraucher eben nicht in gleichem Maße vorliegen.
Würde das Nikotin nicht diese Wirkung haben, würdest Du nach dem Zug an einer Zigarette einfach erbrechen.
Ich habe lediglich ausbuchstabiert, was du suggerierst, was an anderer Stelle (messie?) auch schon bemerkt wurde.
Wie oben schon gesagt: Ich suggerie nichts. Wenn ich A und K sage und Du daraus KKW liest, ist das echt nicht meine Schuld. Ich bin ein Mann, zwischen meinen Zeilen zu lesen ist unnötig, da steht nichts, was ich nicht auch direkt schreibe.
Ich habe ja nicht abgestritten, dass es suechtige Raucher gibt. Ich leugne lediglich, dass die "meisten/fast alle" unter diese Kategorie fallen.
Dann gib doch mal eine prozentuale Schätzung ab.
Und dann sage mir, wieviele Zigaretten am Tag muß jemand rauchen, damit Du meinst, er sei abhängig.
Und ein Abhaengiger hat sicherlich nicht die volle Kontrolle ueber sein Verhalten, deshalb ja "abhaengig", was nicht heisst, dass er deshalb unzurechnungsfaehig waere.
Fein, da sind wir uns ja einig. Dann mußt Du jetzt nur noch zustimmen, daß ein Abhängiger natürlich nicht nur in seinem Verhalten, sondern auch in seinem Denken beeinflußt wird.
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ÄÄÄh Nein. Fahr erst mal nach Schweden und schau es Dir an.
Genau! Solche sauberen Städte wie dort sind auf der Welt wirklich selten!
OnT:
Um mal ein Ende der leidigen süchtig/nichtsüchtig-Diskussion anzustreben:
Können wir uns darauf einigen, dass es nicht nur Süchtige und Nicht-Süchtige gibt, sondern auch ganz viel Grauzone dazwischen, so dass nicht jeder Raucher pauschal als "süchtig" bezeichnet werden kann, aber womöglich auch nicht immer hundertprozentig "unsüchtig" ist?
(Ja, ich weiß, auch "ein bißchen süchtig" bedeutet im Grunde "süchtig", aber da fehlt der deutschen Sprache wohl einfach das Wort für "nur ein bißchen süchtig", um's nicht immer gleich so drastisch zu bezeichnen. ;))
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Bei der von Eisbaer geposteten Definition bleibt mir nichts anderes uebrig, als zu folgern, dass alle Raucher suechtig sind. Man siehe den letzten Punkt der Aufzaehlung:
Anhaltender Konsum trotz eindeutig schädlicher Folgen (körperlich, psychisch, sozial): Fortgesetzter Konsum, obwohl sich der/die Betreffende über die Art und das Ausmaß der Schädigung bewusst war oder hätte bewusst sein können (selbstschädigendes Verhalten).
P1 Rauchen ist schaedlich.
P2 Ich gehe davon aus, dass dies jedem Raucher bewusst ist.
P3 Wer sich wissentlich selbst schaedigt ist laut oben geposteter Def. als suechtig einzustufen.
K Jeder Raucher ist nach oben geposteter Def. als suechtig einzustufen.
Ganz einfach. Ob diese Definition sinnvoll ist ... hmm, also gerade letzterer Punkt denke ich nicht. Denn nach dieser Definition ist jemand, der einmal im Jahr eine Zigarre raucht (wie ein Freund von mir dies jedes Jahr zu Weihnachten praktiziert) waere damit als Suechtiger einzustufen. Ausser man faengt jetzt an, an der Def. von "eindeutig schaedlich" rumzudoktorn. Wenn schon Schaeden aufgetreten sein muessen, dann sieht die Sache sicher anders aus. Trotzdem halte ich letzteren Punkt nicht fuer geeignet, um "Sucht" zu definieren.
Ein anderer Punkt, der mir an der Def. nicht gefaellt ist die "Toleranzentwicklung" (Punkt 4). Jemand der selten geringe Mengen an Alkohol trinkt, wird gegenueber einem strikten Nicht-trinker eine gewisse Toleranz entwickeln. Sehe ich an mir selbst. Ich habe fuer ueber zwei Jahre keinen Alkohol getrunken und war als ich zu Uni Zeiten wieder damit anfing nach zwei kleinen Flaeschchen total fertig. Dadurch, dass ich dann wieder haeufiger mal getrunken habe, hat sich natuerlich wieder eine gewisse Toleranz entwickelt. Damit ist aber jeder, der ein bis zweimal die Woche in gesellschaftlicher Runde Alkohol trinkt (selbst ohne dabei einen Rausch zu entwickeln) als suechtig einzustufen.
Bedenke bitte auch, daß auch der umgsngssprachliche Quartalssäufer, der tagelang auf seinen Alkohol warten kann und sich dann doch wieder jedes Wochenende zuschüttet, als Abhängiger gilt.
Ja, hab ich im Hinterkopf. Und was ist nun der Vergleich bei den Rauchern?
Dann gib doch mal eine prozentuale Schätzung ab.
Und dann sage mir, wieviele Zigaretten am Tag muß jemand rauchen, damit Du meinst, er sei abhängig.
Eine Schaetzung? Ich wuerde sagen, vielleicht 50%. (Extra hoch gegriffen um dir entgegen zu kommen.) Keine Ahnung. Ich kenne genuegend Leute, den ich einen verantwortungsbewussten Umgang mit Drogen zuschreibe und genuegend, denen ich das sicherlich nicht zutraue. Ich mach das auch weniger an der Zahl der Zigaretten fest, sondern an den sonstigen Umstaenden. Jemand der zappelig wird, wenn er auf einem 22 Stunden Flug nicht rauchen darf, wuerde ich Sucht unterstellen, auch wenn er oder sie sonst nicht so viel raucht. Jemand, der am Wochenende in der Kneipe auch mal ne ganze Schachtel quarzt, aber sonst ohne Probleme verzichten kann, nicht.
Fein, da sind wir uns ja einig. Dann mußt Du jetzt nur noch zustimmen, daß ein Abhängiger natürlich nicht nur in seinem Verhalten, sondern auch in seinem Denken beeinflußt wird.
Zustimmung gegeben unter zwei Vorbehalten:
1. Muss es schon ein wirklich Abhaengiger sein und nicht jemand, der unter die Kategorien faellt, die ich oben als Beispiele gegen die von dir zitierte Def. angefuehrt habe.
2. Fuehrt dies nicht so weit, dass jegliches logische Denken ausgeschaltet wird, ergo sind nach meiner Einschaetzung Debatten mit rationalen Argumenten wenn ueberhaupt nur marginal betroffen.
Was folgt nun aus meiner Zustimmung?
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Wo fängt schwer süchtig an, wo hört sie auf?
Eisbär, hältst du Gelegenheitsraucher (also jene die sich 1-2 mal in der Woche eine anstecken) bereits für so süchtig, dass sie in ihrem Denken beeinflusst werden?
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dafür sieht der fußboden aus wie.. wie... hamburger Straßen im Herbst. Blätter + Nässe = Gatsch.
spätestens, wenn hier mehr als die geschätzten 50 Hamburger Kautabaken, wird wegen "iiih, überall spucken die ihren tabak hin. das riecht komisch, sieht komisch und ist einfach eklig mit langen klamotten, da lang zu laufen!" rumgeschrien
::)
ÄÄÄh Nein. Fahr erst mal nach Schweden und schau es Dir an.
So geht das nämlich:
das ist tabak in so kleinen "saeckchen" abgefuellt 1x1cm oder so.. und die stecken sie sich unter die lippe... und viele packen die zurueck in die schachtel wenn sie die rausnehmen.. Ansonsten werden die in normalen muell geschmissen.
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so wie bei uns natürlich auch zigarettenkippen in die öffentlichen aschenbecher entsorgt werden. von jedem ::)
in anderen städten resp. ländern mag das ja funktionieren. aber in anderen ländern wird auch kopftuch getragen und maut in innenstadtbereichen erhoben
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so wie bei uns natürlich auch zigarettenkippen in die öffentlichen aschenbecher entsorgt werden. von jedem ::)
In den Städten, deren Bewohner etwas großzügiger mit dem Begriff "sauber" umgehen, liegt offenbar ohnehin schon überall fleckenerzeugender Dreck rum, also werden die zigarettenkippengroßen Säckchen wohl kaum viel verschlimmern. Zudem werden sie ja offensichtlich auch nicht immer gleich entsorgt, so dass sich das Straßenmüllaufkommen womöglich doch reduziert.
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Wie süchtig jemand ist, merkt man manchmal erst, wenn man ihm das Suchtmittel wegnimmt. Und da möchte ich manche mal erleben, wie sie dann <übertreib>schwitzend in der Ecke hocken und zittern</übertreib> Ach ja, das war eine übertriebene Darstellung.
Hab ich schon erwähnt, dass die Darstellung da oben übertrieben ist? Okay...
Aber bei manchen ist das vielleicht wirklich so...
Und "Gelegenheitsraucher" verstehe ich nach wie vor wirklich nicht... ich meine, an Bier kann man sich ja noch gewöhnen, aber an Zigarettenqualm? Naja, vielleicht ja doch. Warum nicht.
Ich vermute da manchmal, dass in dem Fall ein gesellschaftlicher Zwang dem übergeordnet ist, dass man etwas, das man eigentlich nicht mag, aus gesellschaftlichen Gründen so oft tut, bis man sich dran gewöhnt hat und dann keine Sucht entsteht, sondern einfach gewohntes Verhalten.
Gibt ja sogar Leute, die sich an Madenkäse gewöhnen und dann als Delikatesse schätzen. Aber der schmeckt vielleicht wenigstens ganz gut.
Und neben Madenkäse-Essern würde ich im Restaurant auch nicht sitzen wollen. Aus Sorge, die Maden hüpften aus seinem Madenkäse in meinen Kaffe (und ertrinken kläglich, arme Tiere!) oder mir ins Auge. Und so toll riechen soll der ja auch nicht.
Ein wenig hinkend, der Vergleich, aber ... hauptsache Madenkäse ;)
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Bei der von Eisbaer geposteten Definition bleibt mir nichts anderes uebrig, als zu folgern, dass alle Raucher suechtig sind. Man siehe den letzten Punkt der Aufzaehlung:
1. ist das nicht meine Definition, sondern die offizielle diagnostische Herleitung.
2. Man sehe den kurzen Kommentar unter der Aufzählung:Die oben genannten Kriterien müssen mindestens einen Monat lang bestehen oder in zwölf Monaten wiederholt bestanden haben. Wenn drei der oben genannten Kriterien erfüllt sind, kann die Diagnose Abhängigkeit gestellt werden.
An einem Punkt alleine wird sich das also nicht festmachen. Dein Beispiel, daß Weihnachten eine Zigarre raucht, fällt da also eindeutig nicht drunter.
Im übrigen steht da, daß dann Abhängigkeit diagnostiziert werden kann, nicht muß.
Deine P1-P3+K-Folgerungskette ist demnach falsch.
Ein anderer Punkt, der mir an der Def. nicht gefaellt ist die "Toleranzentwicklung" (Punkt 4). Jemand der selten geringe Mengen an Alkohol trinkt, wird gegenueber einem strikten Nicht-trinker eine gewisse Toleranz entwickeln. Sehe ich an mir selbst. Ich habe fuer ueber zwei Jahre keinen Alkohol getrunken und war als ich zu Uni Zeiten wieder damit anfing nach zwei kleinen Flaeschchen total fertig. Dadurch, dass ich dann wieder haeufiger mal getrunken habe, hat sich natuerlich wieder eine gewisse Toleranz entwickelt. Damit ist aber jeder, der ein bis zweimal die Woche in gesellschaftlicher Runde Alkohol trinkt (selbst ohne dabei einen Rausch zu entwickeln) als suechtig einzustufen.
Auch da fehlen die drei Punkte. Wobei es da wohl stark auf die konsumierte Menge ankommt. Wenn Du zweimal in der Woche ein Glas Wein trinkst, wirst Du kaum süchtig sein. Wenn Du zweimal in der Woche 3 Bier trinkst, würde der eine oder andere Mediziner schon mal genauer nachfragen.
Bedenke bitte auch, daß auch der umgsngssprachliche Quartalssäufer, der tagelang auf seinen Alkohol warten kann und sich dann doch wieder jedes Wochenende zuschüttet, als Abhängiger gilt.
Ja, hab ich im Hinterkopf. Und was ist nun der Vergleich bei den Rauchern? Den hast Du weiter unten sehr gut gegeben:Jemand, der am Wochenende in der Kneipe auch mal ne ganze Schachtel quarzt
Eine Schaetzung? Ich wuerde sagen, vielleicht 50%. (Extra hoch gegriffen um dir entgegen zu kommen.) Keine Ahnung. Ich kenne genuegend Leute, den ich einen verantwortungsbewussten Umgang mit Drogen zuschreibe und genuegend, denen ich das sicherlich nicht zutraue.
Ich nehm mal stattdessen als Quelle das Statistische Bundesamt:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2006/06/PD06__249__23.psml
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Querschnittsveroeffentlichungen/WirtschaftStatistik/WistaSeptember01,property=file.pdf
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pk/2006/Mikrozensus/Pressebroschuere,property=file.pdf
Schöne Grafik auf Seite 61 bei letzterem Link.
Demnach sind 3,6% der Bevölkerung Gelegenheitsraucher und 23% sind Raucher. Vereinfacht mal gesagt, daß nur die Gelegenheitsraucher nicht süchtig ist (weil bei den anderen trifft obige Diagnose garantiert zu), heißt das, daß ca. 15-16% der Raucher nicht süchtig sind. Die süchtigen Gelegenheitsraucher sind da nicht mit gezählt.
Fein, da sind wir uns ja einig. Dann mußt Du jetzt nur noch zustimmen, daß ein Abhängiger natürlich nicht nur in seinem Verhalten, sondern auch in seinem Denken beeinflußt wird.
Zustimmung gegeben unter zwei Vorbehalten:
Na denn!
1. Muss es schon ein wirklich Abhaengiger sein und nicht jemand, der unter die Kategorien faellt, die ich oben als Beispiele gegen die von dir zitierte Def. angefuehrt habe.
Das Dein Beispiel einer Fehlannahme zugrunde liegt, hab ich ja schon gezeigt, von daher: geschenkt
2. Fuehrt dies nicht so weit, dass jegliches logische Denken ausgeschaltet wird, ergo sind nach meiner Einschaetzung Debatten mit rationalen Argumenten wenn ueberhaupt nur marginal betroffen.
Klar. Da würde ich dann aber wieder einschränkend sagen, daß natürlich Debatten über die Abhängigkeit durchaus in der Wertigkeit von Argumenten so beeinflußt wird, daß zu einem anderen Ergebnis gekommen werden kann, als es unbeeinflußt der Fall wäre.
Übrigens ist Leugnung ein häufiges Zeichen für die Stärke der Sucht.
Jemand der behauptet, aus Genuß zu rauchen, ist oft abhängiger als der, der zugibt, süchtig zu sein. Besonders toll sind Sätze wie "Ich könnte jederzeit aufhören, wenn ich wollte."
Das sagen genug Junkys um Hauptbahnhöfe auch, da unterscheiden sich alle Süchte wirklich nur marginal.
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Und "Gelegenheitsraucher" verstehe ich nach wie vor wirklich nicht... ich meine, an Bier kann man sich ja noch gewöhnen, aber an Zigarettenqualm? Naja, vielleicht ja doch. Warum nicht.
Ich vermute da manchmal, dass in dem Fall ein gesellschaftlicher Zwang dem übergeordnet ist, dass man etwas, das man eigentlich nicht mag, aus gesellschaftlichen Gründen so oft tut, bis man sich dran gewöhnt hat und dann keine Sucht entsteht, sondern einfach gewohntes Verhalten.
Ich als Gelegenheitsraucher kann nur sagen, das rauchen zum einen eine gesellschaftliche Beschäftigungsfunktion hat (ist so wie das Bier, an dem man halt gern in Gesellschaft nippt), zum anderen aber auch gut schmecken&riechen kann.Mich hat z.b. Zigarettenqualm noch nie gestört und er stinkt für meinen Geschmack auch nicht, er hat eher einen spezifischen Eigengeruch.Das habe ich schon lange bevor ich die erste Kippe rauchte so gesehen.Allerdings bevorzuge ich Pfeifentabak oder Cigarillos, die haben nämlich wirklich Geschmack&Geruch, während normale Zigaretten vom Konsum her relativ langweilig sind.
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Wie süchtig jemand ist, merkt man manchmal erst, wenn man ihm das Suchtmittel wegnimmt. Und da möchte ich manche mal erleben, wie sie dann <übertreib>schwitzend in der Ecke hocken und zittern</übertreib> Ach ja, das war eine übertriebene Darstellung.
Hab ich schon erwähnt, dass die Darstellung da oben übertrieben ist? Okay...
Aber bei manchen ist das vielleicht wirklich so...
Das ist eine interessante Frage..
Ich hab mir mal überlegt das es vielleicht gar keine schlechte Idee währe daraus einen Versuch zu machen: Mal 24 oder 48 Stunden nicht Rauchen. Die Entzugserscheinungen sollen ja ganz furchtbar sein wenn man Eisbärs Ausführunge Glauben schenken darf.
Ich hab solche Entzüge zwangsweise mehrfach in den letzten Jahren gehabt. Schlicht und ergreifend duch Mangel an Geld (Essen war dann doch wichtiger, wenn überhaupt was Geld da war). Ich hab die Situationen noch gut in Erinnerung. Es war nicht nett, aber aber auf der anderen Seite weis ich auch das es einen riesiegen Unterschied macht ob man etwas nicht machen möchte oder nicht machen kann.
Währ mal ein lustiges Experiment.. Macht jemand mit? Man können dann ja auch zur Belustigung aller die paar Stunden ein Tagebuch führen und dokumentieren zu welch absurden Zwangshandlungen der kalte Entzug führt (oder auch nicht).
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Ich hab das 2001 "durchgemacht" und muß dazu sagen, dass die körperlichen Erscheinungen wesentlich weniger drastisch waren als die Verhaltensumstellung. Habe danach noch Jahre partygeraucht (nach einem gewissen Promillepegel). Ich hatte dies aber bewußt mit einem längeren Amilandaufenthalt verbunden, wo ich in einem rauchfreien Haushalt wohnte. (und On-campus wars sowieso verboten)
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Wie ist das eigentlich bei denen, die aufgehört haben mit dem Rauchen?
Ab wann ist der Punkt gekommen, ab dem man sich als "Nichtraucher" bezeichnen kann und wann ist die härteste Zeit beim Aufhören?
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Die Entzugserscheinungen sollen ja ganz furchtbar sein wenn man Eisbärs Ausführunge Glauben schenken darf.
Habe ich in diesem Thread echt schon geschrieben, wie sich der Entzug auswirkt?
Ich denke nicht!
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[Habe ich in diesem Thread echt schon geschrieben, wie sich der Entzug auswirkt?
Ich denke nicht!
Naja - Du hast zumindest im Sinne geschrieben das die Nikotin-Sucht der nach Kokain Heroin nicht unähnlich ist, und das scheint auch nach medizinischer Sicht konsens zu sein.
Ich habe eine ganz eigene Meinung wie die Mediziner zu dieser Erkentniss gekommen sind (aka man kann sich das Leben/Forschen auch unglaublich einfach machen) aber das will ich hier nicht weiter ausführen.
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dafür sieht der fußboden aus wie.. wie... hamburger Straßen im Herbst. Blätter + Nässe = Gatsch.
spätestens, wenn hier mehr als die geschätzten 50 Hamburger Kautabaken, wird wegen "iiih, überall spucken die ihren tabak hin. das riecht komisch, sieht komisch und ist einfach eklig mit langen klamotten, da lang zu laufen!" rumgeschrien
::)
ÄÄÄh Nein. Fahr erst mal nach Schweden und schau es Dir an.
Also ich habe Snus da ^^
Habe ich mir von schwedischen Kollegen mitbringen lassen.
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Ich kenne keine Nicht-Rauchen Kampagne die auch mal Informiert, Hilfe anbietet oder Motiviert. Alles was ich bislang wahrgenommen habe geht ehr in die Richtung Schock bzw. Schlechtes-Gewissen. Tolle Hilfe! Solche Kampagnen mögen helfen Jugendliche davon abzubringen anzufangen haben aber bei starken Rauchern nicht den geringsten Erfolg. Nun bin ich ja schlau genug mich selbst zu informieren aber viele Menschen sind leider zu phlegmatisch oder einfach auch zu dumm das zu tun. Ich halte diese Kampagnen für eine reine Alibi-Nummer.
Ganz bizarr ist, was ich gestern herrausgefunden habe: Es gibt Kräuterzigaretten, die zum Entwöhnen und zum Vermeiden von Rückfällen einen guten Ruf haben. Die raucht mit Sicherheit kein Mensch freiwillig, da sie weder kicken noch gut schmecken. Die Dinger sind schweineteuer da auf die Kräuterzigaretten Tabaksteuer erhoben werden, und das nicht zu knapp. Hier kostet so eine Packung mit 20 Stück um €7,50. In Frankreich kosten die Dinger so um €3. Das kann doch nicht im Sinne des Erfinder sein. Wieso soll ich Tabaksteuer für eine Enzugshilfe zahlen in der überhaupt kein Tabak drin ist, und dann noch so viel. Kippen selbst sind ja schon teuer genug.
Das stimmt. "Geh' mal zum Hausarzt." hilft da ebenso wenig wie Broschüren lesen oder irgendwelche Kampagnen.
Wenn einer der Raucher hier mal Gelegenheit bekommen sollte, Anne Wilkening (http://www.nutsi.net/Referentinnen/Anne_Wilkening/anne_wilkening.html) "live" zu erleben, sollte er/sie diese Gelegenheit nutzen. Die Frau weiß nämlich, wie man es anstellt, daß Raucher es schaffen, von ihren Kotzbalken zu lassen. Und die Dame weiß auch zu berichten, daß oben erwähnte Kräuterzigaretten völlig für'n Poppes sind - und warum. Eigentlich weiß sie auch noch viel, viel mehr, aber da können sich die Raucher ja selbst mal schlau machen - wenn sie wollen.
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Hab ich in der eile doch tatsaechlich die Sache mit den drei Punkten ueberlesen. *huestel* O.K. dann sieht das anders aus.
Trotzdem wuerde ich deine Ansicht bezueglich der Wertung von Argumenten nicht teilen.
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Habe ich in diesem Thread echt schon geschrieben, wie sich der Entzug auswirkt?
Ich denke nicht!
Naja - Du hast zumindest im Sinne geschrieben das die Nikotin-Sucht der nach Kokain Heroin nicht unähnlich ist, und das scheint auch nach medizinischer Sicht konsens zu sein.
Ich sprach von dem gleichen Suchtpotential. Nicht vom gleichen Entzug.
Ansonsten sind Abhängigkeiten rein medizinisch sicherlich kaum unterschiedlich. Der Unterschied ist das, was die verschiedenen Suchtmittel im Körper der betroffenen anrichten und im ganz konkreten Fall hier, was die Giftstoffe aus Zigarettenrauch im Körper der Passivraucher anrichten.
Das ist natürlich nicht mit Kokain und Heroin vergleichbar. Aber es gibt kein Passivkoksen und kein Passivfixen.
Und das was Passivrauch im Körper der Betroffenen anrichtet, ist alles andere als harmlos.
Raucher wissen das. Trotzdem rauchen sie in Gegenwart von Dritten. Dazu gibt es jetzt zwei mögliche Erklärungsarten:
Entweder alle Raucher (und diesmal wirklich alle, weil auch alle in Gegenwart von Dritten rauchen) sind ignorant, egoistisch und ganz schöne Arschlöcher, daß ihnen ihre Mitmenschen so egal sind. Oder es sind süchtige, die eben nicht mehr die Kontrolle über das haben, was sie ihren Mitmenschen antun.
Was den Entzug angeht glaube ich (daß ist jetzt ganz bewußt als meine Vermutung so ausgedrückt, muß man ja immer dazusagen, da einem hier die Worte im Mund verdreht werden), daß der Nikotinentzug dem von Kokain nicht unähnlich ist. Bei Kokain gibt es afaik keinen körperlichen Entzug, aber der psychische ist dafür umso stärker.
Ich habe eine ganz eigene Meinung wie die Mediziner zu dieser Erkentniss gekommen sind (aka man kann sich das Leben/Forschen auch unglaublich einfach machen) aber das will ich hier nicht weiter ausführen.
Schade. Nach meinem Kenntnisstand wird das Suchtpotential u.a. anhand der Rückfallquote ermittelt. Wie das aber genau festgemacht wird, würde mich auch interessieren.
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Ab wann ist der Punkt gekommen, ab dem man sich als "Nichtraucher" bezeichnen kann und wann ist die härteste Zeit beim Aufhören?
Ab wann ist man denn überhaupt Raucher ? ;)
Ich kenne keine Nicht-Rauchen Kampagne die auch mal Informiert, Hilfe anbietet oder Motiviert. Alles was ich bislang wahrgenommen habe geht ehr in die Richtung Schock bzw. Schlechtes-Gewissen. Tolle Hilfe! Solche Kampagnen mögen helfen Jugendliche davon abzubringen anzufangen haben aber bei starken Rauchern nicht den geringsten Erfolg. Nun bin ich ja schlau genug mich selbst zu informieren aber viele Menschen sind leider zu phlegmatisch oder einfach auch zu dumm das zu tun. Ich halte diese Kampagnen für eine reine Alibi-Nummer.
Sehe ich nicht so.Ich meine, selbst der letzte Assi-Hans dürfte mittlerweile mitbekommen haben, das Rauchen ziemlich ungesund ist, und bei Leuten, die das Rauchen exessiv und über lange zeit betreiben, zeigen sich oft auch entsprechende körperlich Macken.Wenn so einer nun wirklich am Aufhören interessiert ist, wird er sicherlich (s)einen Arzt fragen oder sich sonstwie um Hilfe bemühen, da braucht es keine großen Kampagnen für.
Andere dauerqualmer, die nicht aufhören wollen, brauchen ebenfalls keine Kampagnen, weil die bei solchen Leuten eh' nicht ankommen würde.
Das stimmt. "Geh' mal zum Hausarzt." hilft da ebenso wenig wie Broschüren lesen oder irgendwelche Kampagnen.
Warum nicht ? Der entscheidene Punkt ist doch, ob ein Raucher von sich aus gewillt ist, mit dem Rauchen aufzuhören.Das rauchen ungesund ist, braucht nicht weiter vermittelt zu werden, das kann man in der heutigen Zeit gar nicht übersehen.
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Ab wann ist der Punkt gekommen, ab dem man sich als "Nichtraucher" bezeichnen kann und wann ist die härteste Zeit beim Aufhören?
Ab wann ist man denn überhaupt Raucher ? ;)
Ich bin da kulant.
Jemand der aufgehört hat, ist für mich erstmal ehemaliger Raucher, also Nichtraucher. Ob die letzte Zigarette dann gestern oder vor 2 Jahren war, ist erstmal wurscht.
Ich finde gut, daß die Person es zumindest versucht und solange, wie sie es durchhält, ist sie Nichtraucher.
Raucher ist jemand, der sich wieder eine anstecken will.
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Nur mal so als kleiner Einwurf. Der Hang zum Rauchen soll sogar zu einem Teil genetisch bedingt sein.
http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Rauchen-Nikotinsucht%3A-Die-Gene-Schuld/603193.html
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Das stimmt. "Geh' mal zum Hausarzt." hilft da ebenso wenig wie Broschüren lesen oder irgendwelche Kampagnen.
Warum nicht ? Der entscheidene Punkt ist doch, ob ein Raucher von sich aus gewillt ist, mit dem Rauchen aufzuhören.Das rauchen ungesund ist, braucht nicht weiter vermittelt zu werden, das kann man in der heutigen Zeit gar nicht übersehen.
Ja, so dachte ich auch immer. Ganz so einfach ist es aber nicht.
Eigentlich gehört das auch gar nicht zum Thema, aber nun gut, ganz kurz:
Nikotin stimuliert wie z.B. auch Amphetamine und Kokain (ja, liebe Raucher, das ist einfach so) das sog. "Belohnungszentrum" im Hirn, welches für die Dopaminausschüttung zuständig ist. Raucher haben somit immer eine erhöhte Dopaminkonzentration, zumindest sorgen sie ja fleißig dafür. Ein Raucher fühlt sich also im Laufe der Zeit nur mit diesem hohen Pegel so wohl, wohingegen ein Nichtraucher mit dem ganz normalen Pegel gut klarkommt.
Wenn ein Raucher nun also beschließt, seine Kotzbalken nie und nimmer mehr anzurühren, geht das kurze Zeit gut. Und dann? Dann sinkt die Dopaminkonzentration unter den gewohnt überhöhten Wert - auf und sogar unter den Normalwert der Nichtraucher - und der Raucher fühlt sich mies, ganz mies und depressiv mit so wenig Dopamin.
Was macht man dagegen?
Schokolade essen. (Kommt das jemandem, der aufhören wollte, bekannt vor?)
Oder eben doch eine rauchen.
Es geht eben nicht nur um den Willen. Das dachte ich auch immer.
Und übrigens: Ohne das Nikotin als Stimulans wird es für einen Raucher grundsätzlich schwer, Dopamin selbst zu bilden. Ein frischer Ex-Raucher hat zunächst also sogar etwas weniger Dopamin als ein gewöhnlicher Nicht-Raucher bzw. längerer Nicht-Raucher und das bleibt auch einige Zeit so. Deswegen gibt es ja diese enormen Rückfallquoten. Und deswegen ist es für viele auch um einiges einfacher, mit dem Rauchen aufzuhören, wenn sie frisch verknallt sind.
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@anywhen : Da verstehst du mich bezüglich des Willens falsch : Der grundsätzliche Wille, überhaupt aufhören zu wollen, muß vom Raucher selber kommen.Wenn der das nicht will, helfen auch keine Kampagnen oder sonstwas.Das Rauchen ungesund ist, ist sowieso jedem klar, dafür brauchen wir keine Aufklärung mehr.
Wenn aber nun ein Raucher den Entschluss fast, aufhören zu wollen, dann wird er auch Mittel und Wege finden, sich Rat zu holen, im einfachsten Falle vom Hausarzt.Daher brauchen wir meiner Meinung nach auch keine zusätzlichen Programme : wer aufhören will, holt sich den Rat schon.Wer nicht aufhören will, den erreicht eh' keine Aktion.
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Nein, ich versteh' Dich schon richtig. Allerdings halte ich z.B. den Hausarzt nicht für die richtige Anlaufstelle. Der sagt dann im besten Falle "Kleben Sie doch'n Pflaster" und das war's. Es gibt sogar Frauenärzte, die ihren rauchenden Patientinnen raten, doch bitte weiterzurauchen - aber nur 5 bis 10 Stück am Tag! - damit das Ungeborene keinen Entzug erleidet. Wenn das nicht so unglaublich blöd wäre, könnte man glatt darüber lachen. [Denn nach der Geburt muss das Kind natürlich keinen Entzug erleiden, wenn die Muddi vorher schön weitergepafft hat, gell?]
Man könnte sagen, daß ein Raucher vielleicht erfolgreicher aufhören könnte, wenn er den Willen hat UND weiß, was beim Rauchen (und Nicht-Rauchen) in seinem Körper eigentlich so abgeht. Denn dann kann man solche Tiefs wie oben erwähnt auch austricksen - auch ohne Schokolade.
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Nein, ich versteh' Dich schon richtig. Allerdings halte ich z.B. den Hausarzt nicht für die richtige Anlaufstelle. Der sagt dann im besten Falle "Kleben Sie doch'n Pflaster" und das war's. Es gibt sogar Frauenärzte, die ihren rauchenden Patientinnen raten, doch bitte weiterzurauchen - aber nur 5 bis 10 Stück am Tag! - damit das Ungeborene keinen Entzug erleidet. Wenn das nicht so unglaublich blöd wäre, könnte man glatt darüber lachen. [Denn nach der Geburt muss das Kind natürlich keinen Entzug erleiden, wenn die Muddi vorher schön weitergepafft hat, gell?]
Man könnte sagen, daß ein Raucher vielleicht erfolgreicher aufhören könnte, wenn er den Willen hat UND weiß, was beim Rauchen (und Nicht-Rauchen) in seinem Körper eigentlich so abgeht. Denn dann kann man solche Tiefs wie oben erwähnt auch austricksen - auch ohne Schokolade.
Gut, vieleicht ist nicht jeder Hausarzt der richtige, auch wenn mich das wundern würde, sind ja immerhin Ärzte.Aber wenn ich als Raucher die Entscheidung getroffen habe, aufhören zu wollen, werde ich schon genug Beratungsmöglichkeiten finden, das sollte nicht das Problem sein.
Das Ziel von allgemeinen Kampagnen, um mal wieder daruf zurück zu kommen, kann aber überhaupt nur sein, Nichtraucher vom Anfangen abzuhalten und Raucher daran zu erinnern, mal über's aufhören nachzudenken, und das geht eben am besten über Schock-Effekte, weil das auch den Kern des Problems trifft.Alles weitere wird sich bei Bedarf finden.
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Es scheiden sich nach wie vor die Geister an der Abhaengigkeitsfrage. Machen wir doch einfach mal den Test am Beispiel Simplicissimus Mustermann:
Es liegt ein starkes Verlangen oder eine Art Zwang vor, die Substanz zu konsumieren.
Also ich werde von niemandem gezwungen zu rauchen, also liegt bei mir auf jeden Fall ein Verlangen vor, sonst wuerde ich es ja nicht machen. (Gleiches gilt fuer Alkohol.) Ob es sich dabei um ein starkes Verlangen handelt finde ich schwer zu beurteilen, weil ich nicht weiss, ab wann ein Verlangen stark zu nennen ist. Ich wuerde aber dazu tendieren, dies bei mir zu verneinen, da ich tagsueber (z.B. auf Arbeit und so) gar nicht rauche, sondern eigentlich nur Abends (meistens dann, wenn ich auch Bier trinke.) Fuer den Durchschittsraucher kann man die Frage schwer beantworten aber ich wuerde dies nicht automatisch fuer alle oder die meisten Raucher bejahen.
Kontrollverlust: Es liegt eine verminderte Kontrolle über den Substanzgebrauch vor, also Kontrollverlust über Beginn, Beendigung oder Menge oder Konsum über einen längeren Zeitraum als geplant, oder erfolglose Versuche, den Konsum zu verringern oder zu kontrollieren.
Noch so ein Ding. Viele Raucher inklusive meinereiner sind der Meinung, dass sie ihren Konsum unter Kontrolle haben. (Gilt ebenso fuer Alk.) Ob das bei allen stimmt wage ich zu bezweifeln. Auch diesen Punkt wuerde ich fuer mich verneinen und sicher nicht fuer jeden oder die meisten anderen Raucher bejahen.
körperliches Entzugssyndrom: Körperliche Symptome treten auf, wenn die Substanz reduziert oder abgesetzt wird (beispielsweise Zittern, Halluzinationen, Kreislaufkollaps bei Alkohol, oder grippeähnliche Symptome, Erbrechen, Krampfanfälle bei Opiaten). Körperliche Abhängigkeit gibt es praktisch nur bei Alkohol, Opiaten und Benzodiazepinen.
Definitiv keine koerpelichen Entzugserscheinungen. Moegen in seltenen Faellen vorkommen, aber sicher nicht bei den meisten Rauchern.
Toleranzentwicklung: Für Intoxikationen (Vergiftungen) oder um den gewünschten Effekt zu erreichen, müssen deutlich größere Mengen konsumiert werden, oder bei dem Konsum derselben Menge treten deutlich geringere Effekte auf: Wer mit 1,6‰ noch PKW fahren kann, hat mit Sicherheit eine Toleranzentwicklung. Diese Toleranzentwicklung bezieht sich auf die meisten Rauschmittel (einschließlich Alkohol), nicht nur auf Substanzen, die körperlich abhängig machen.
Fuer Alk denke ich gibt es eine klare Toleranzentwicklung, beim Rauchen bin ich mir da nicht so sicher. Das wuerde ja heissen, dass man unweigerlich immer mehr rauchen muesste, was bei vielen Leuten nicht der Fall ist, wo sich der Konsum auf einem bestimmten Level einpendelt.
Einengung auf den Substanzgebrauch: Es werden andere wichtige Interessen, Vergnügen, Arbeit, Beziehungen vernachlässigt, oder es wird viel Zeit darauf verwandt, sich die Substanz zu beschaffen, zu konsumieren oder sich von den Auswirkungen des Konsums zu erholen.
Ich denke so weit ist es noch nicht. Und ist es auch bei den meisten anderen Rauchern nicht. (Ich kenne zumindest keinen.)
Anhaltender Konsum trotz eindeutig schädlicher Folgen (körperlich, psychisch, sozial): Fortgesetzter Konsum, obwohl sich der/die Betreffende über die Art und das Ausmaß der Schädigung bewusst war oder hätte bewusst sein können (selbstschädigendes Verhalten).
Sowohl fuer Alk als auch Zigaretten gewaehrleistet. Sind schaedlich, man konsumiert sie trotzdem.
Demnach sind 3,6% der Bevölkerung Gelegenheitsraucher und 23% sind Raucher. Vereinfacht mal gesagt, daß nur die Gelegenheitsraucher nicht süchtig ist (weil bei den anderen trifft obige Diagnose garantiert zu), heißt das, daß ca. 15-16% der Raucher nicht süchtig sind. Die süchtigen Gelegenheitsraucher sind da nicht mit gezählt.
So, wenn wir also jetzt die 6 Punkte betrachten und sagen, dass Punkt 6 fuer alle Raucher/Trinker gilt, dann muessen zwei weitere Punkte erfuellt sein, um die Abhaengigkeitskriterien zu erfuellen. Wie gesagt, die Einengung kann man bei Rauchern wohl getrosst ausschliessen, bei Alkoholikern nicht unbedingt, ebenso ist die Gewoehnung aus meiner Sicht nicht passend. Bleiben drei Punkte. Koerperliche Entzugserscheinungen sind wohl beim Rauchen eher selten und sicherlich nicht bei den meisten Rauchern vorhanden. Bleiben die letzten zwei Punkte, die beide erfuellt sein muessen, damit deine Aussage stimmt, dass die meisten Raucher suechtig sind.
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Naja... die Frage ist jetzt, wie gut Deine Selbstwahrnehmung ist.
Die ersten beiden Punkte bemerkst Du bewußt wohl erst, wenn Du versuchst aufzuhören.
Die Toleranzentwicklung ist eine interessante Frage. Der durchschnittliche Raucher verbraucht doch ca. eine Schachtel pro Tag, oder? Damit wird er wohl kaum angefangen haben und selbst wenn Du sagst, es ist bei Dir deutlich weniger, wirst Du wohl kaum immer noch die gleiche Dosis zu Dir nehmen, wie beim Beginn Deiner Giftkarriere.
Was den Punkt mit der Einengung angeht:
Da steht ja auch "oder sich zu beschaffen". Ich glaube, in dem Moment, wo man bei beschissenem Wetter nochmal raus geht, um Kippen zu holen, ist der Punkt definitiv erfüllt.
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Wenn ich jetzt bei beschissenem Wetter mit dem Hund rausgehe, bin dann ich süchtig oder der Hund?
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Wenn ich jetzt bei beschissenem Wetter mit dem Hund rausgehe, bin dann ich süchtig oder der Hund?
Dann magst Du nur keine Hundekacke in der Wohnung!
Das duetlichste Suchtsymptom bei Simplicisimus ist m.E. erachtens übrigens das Verleugnen eben dieser ;)
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Ich hab leider gerade keine Zeit, darauf zu antworten, ich muss Handtaschen klauen gehen, damit ich mir die nächste Schachtel im Regen kaufen kann.
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Wenn Du so unsüchtig bist, dann sollte es doch kein Problem darstellen demnächst im Kir/Markthalle etc. nicht mehr zu rauchen, oder? :P
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Ich hab leider gerade keine Zeit, darauf zu antworten, ich muss Handtaschen klauen gehen, damit ich mir die nächste Schachtel im Regen kaufen kann.
Hihi, du bist lustig :)
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Hihi, du bist lustig :)
der Satz erinnert mich an http://de.youtube.com/watch?v=zs7VIQiSHQQ sehr sehenwert alle 9 folgen Klos könnte echt Bombe sein.
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Naja... die Frage ist jetzt, wie gut Deine Selbstwahrnehmung ist.
Die ersten beiden Punkte bemerkst Du bewußt wohl erst, wenn Du versuchst aufzuhören.
Die Toleranzentwicklung ist eine interessante Frage. Der durchschnittliche Raucher verbraucht doch ca. eine Schachtel pro Tag, oder? Damit wird er wohl kaum angefangen haben und selbst wenn Du sagst, es ist bei Dir deutlich weniger, wirst Du wohl kaum immer noch die gleiche Dosis zu Dir nehmen, wie beim Beginn Deiner Giftkarriere.
Was den Punkt mit der Einengung angeht:
Da steht ja auch "oder sich zu beschaffen". Ich glaube, in dem Moment, wo man bei beschissenem Wetter nochmal raus geht, um Kippen zu holen, ist der Punkt definitiv erfüllt.
Dat Problem mit die Selbstwahrnehmung ist, dass ich dir das wohl per Definition nicht beantworten kann. Aber ab wann sollte ich denn anfangen was zu merken? Reicht es ne Woche nicht zu rauchen, weil ich mich aufn nen Wettkampf vorbereite (und im Zuge dessen keinerlei Alk trinke oder Zigaretten rauche)? Damit hab ich keine Probleme. Aber danach freu ich mich auf mein Bier mit Kippe -> Sucht?
Nicht die gleich Dosis wie direkt zu beginn auf den Tag verteilt gesehen, aber "pro fix". Und das ja weniger, weil der Effekt nicht da ist, sondern mehr weil viele Leute sich eine Rauchgewohnheit anlegen, die man zu beginn eher nicht hat. "Oh, ich hab ja eh nix zu tun und muss nur auf XY warten, da kann ich mir ja noch kurz eine anstecken." Die allermeisten Raucher behaupte ich koennten wunderbar ohne diese Art von Kippen auskommen, aber die Gewohnheit laesst sie dann doch eine Anstecken. Das ist genau die Art von Kippen, die ich persoenlich versuche nicht zu rauchen. Hab ich auch ganz oft schon erlebt, wenn ich Leute dann darauf anspreche, ob sie jetzt rauchen, weil sie gerade wirklich Lust darauf haben oder nur aus Langeweile, dass die dann tatsaechlich keine anstecken. Sehe ich aehnlich wie die Schoki, die sich jemand einfaehrt, nicht weil er lust auf suesses hat, sondern nur weil ihm langweilig ist. (Auch wenn Schoki ein niedrigeres Suchtpotential hat.)
Und das mit dem beschissenen Wetter ist glaube ich ein bisschen hart. Ich geh auch zur Doenerbude und hol mir nen Doener wenn das Wetter scheisse ist, aber ich kein Bock auf das hab was da noch im Kuehlschrank gewesen waere. Deshalb aber zu behaupten ich waere Doenersuchtgefaehrdet ist doch etwas laecherlich.
Wenn Du so unsüchtig bist, dann sollte es doch kein Problem darstellen demnächst im Kir/Markthalle etc. nicht mehr zu rauchen, oder? :P
Falls das an mich gerichtet war kann ich dich beruhigen. Australien <-> KIR/MH. Ist also im Moment leider eh nicht moeglich. Und es ist ja auch kein Problem. Hier (AUS) herrscht Rauchverbot in Kneipen und Clubs und ich gehe da trotzdem hin und ... tata ... rauche dann eben nicht. Ich faende es nur netter, wenn ich es koennte. Und ich wuerde eher in eine Kneipe gehen in der ich rauchen koennte als in eine in der ich es nicht kann, wenn ich die Wahl haette. (Ausser es gibt andere Gruende, z.B. das meine Nichtraucherfreunde in die Kneipe wollen in der es nicht erlaubt ist, dann wuerde ich mich ihnen anschliessen.)
Das duetlichste Suchtsymptom bei Simplicisimus ist m.E. erachtens übrigens das Verleugnen eben dieser Wink
::)
Mehr an Kommentar hab ich da nich fuer uebrig.
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Simpli:
Mal ganz doof gefragt:
Wenn Du als Einzelperson nicht nikotinabhängig sein solltest (was ich im übrigen bezweifle, bis Du problemlos ganz aufgehört hast), was würde das für die Gesamtheit der Situation zeigen?
Angenommen wir würden Deine angebliche Nicht-Abhängigkeit als Indiz sehen und dann sagen, daß die meisten Raucher nicht abhängig sind (etwas, was die Zigarettenindustrie ja seit Jahrzehnten propagiert), was würde uns das sagen?
Das nicht die Abhängigkeit verantwortlich für das Fehlverhalten von Rauchern ist. Dann bleiben als einzige Möglichkeit eigentlich nur noch Ignoranz und Egoismus, weil Raucher dann ihren Genuß über die Gesundheit ihrer Mitmenschen stellen. Und wenn sie dafür dann auch noch voll verantwortlich zu machen sind, weil sie ja durch keine Abhängigkeit beeinflußt werden, sollte man sie wegen gefährlicher Körperverletzung in Tateinheit mit dem Freisetzen von krebserregenden Giftstoffen in die Umwelt anklagen und auch verurteilen.
Kurz gesagt: Entweder kann man die Schuld dafür, daß Ihr Eure Mitmenschen vergiftet auf die Nikotinabhängigkeit schieben. Oder Raucher die in Gegenwart von anderen rauchen sind Arschlöcher.
Ich habe bisher eigentlich immer zu Euren Gunsten ersteres angenommen.
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Und ich nehme zu ungunsten der Raucher an, dass einige Raucher nicht so ruecksichtsvoll sind, wie sie sein sollten. Ich rauche nicht in Anwesenheit von Kindern, Schwangeren etc. ueberhaupt rauche ich nur in meiner eigenen Butze, an der frischen Luft (wo sich wie ich denke die Belastung der Mitmenschen denke ich in vernuenftigen Grenzen bewegt) und in der Kneipe (wenn ich das darf). Und mein Argument fuer die Kneipe ist ja lediglich, dass jeder Nichtraucher weiss, was ihn dort erwartet und seine persoenliche Entscheidung trifft ob er dahin geht oder nicht. Und wenn es so viel Nichtraucher gibt (was war die Zahl des StaB? 73%?) dann sollte es doch moeglich sein Wirte davon zu ueberzeugen, aus ihrer Kneipe eine mit frischer Luft zu machen. Was dann wiederum eine Entscheidung des Wirtes (Person mit Hausrecht) waere, die ich voll akzeptieren wuerde, genauso wie ich keinem Wirt dafuer Vorwuerfe mache Musik zu spielen die mir nicht passt oder auch ganz bewusst auf bestimmtes Publikum keinen Wert zu legen (auch, wenn im Falle der gehobenen Gastronomie ich wohl vermutlich zu diesen unerwuenschten Personen zu zaehlen bin.)
Was die Abhaengigkeitsgeschichte angeht. Trinkst du gelegentlich Bier? Dann behaupte ich du bist abhaengig bis du endgueltig damit aufhoerst. Und Leugnen zeigt mir nur, wie tief du schon drin steckst. Merkste was?
Ich kann wie gesagt nicht beurteilen, wie gut meine Selbsteinschaetzung ist, aber ich denke nach wie vor, dass der Begriff Sucht nicht zutrifft, auch wenn Nikotion definitiv eine Droge ist. Allgemein betrachtet halte ich auch nach wie vor mindestens die Haelfte aller Raucher fuer nicht Suechtig sondern allenfalls fuer Gewohnheitstiere.
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Und mein Argument fuer die Kneipe ist ja lediglich, dass jeder Nichtraucher weiss, was ihn dort erwartet und seine persoenliche Entscheidung trifft ob er dahin geht oder nicht.
Klar... verbunden mit der Entscheidung in sozialen Räumen mit sozialen Kontakten zu interagieren oder diesen Orten fernzubleiben! Toll!
Tut mir leid, wenn ich das sage, so sehr meine Gesundheit auch eine hohe Priorität hat, aber fernbleiben ist keine Option! Aber auf das Recht auf gesunde/gesündere Atmosphäre darf man wohl dennoch bestehen, oder?
Und wenn es so viel Nichtraucher gibt (was war die Zahl des StaB? 73%?) dann sollte es doch moeglich sein Wirte davon zu ueberzeugen, aus ihrer Kneipe eine mit frischer Luft zu machen.
Offensichtlich ist dies nicht möglich bzw. darauf zu warten eine naive Erwartung gewesen. Deswegen nun das Gesetz. So einfach ist das!
Was dann wiederum eine Entscheidung des Wirtes (Person mit Hausrecht) waere, die ich voll akzeptieren wuerde, genauso wie ich keinem Wirt dafuer Vorwuerfe mache Musik zu spielen die mir nicht passt oder auch ganz bewusst auf bestimmtes Publikum keinen Wert zu legen (auch, wenn im Falle der gehobenen Gastronomie ich wohl vermutlich zu diesen unerwuenschten Personen zu zaehlen bin.)
Und ich dachte, meine Vergleiche und "Verallgemeinerungen" seien absurd ::)
Aber interessant: Die Meinung/Wünsche/Gleichgültigkeit eines Hausherren ist für dich verbindlicher als das Recht eines jeden Besuchers auf physische Unversehrtheit und saubere Luft?
Komm mir jetzt nicht damit, dass die Besucher ja wüssten, worauf sie sich einlassen würden. Dazu hab ich bereits oben Stellung bezogen!
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Aber interessant: Die Meinung/Wünsche/Gleichgültigkeit eines Hausherren ist für dich verbindlicher als das Recht eines jeden Besuchers auf physische Unversehrtheit und saubere Luft?
Komm mir jetzt nicht damit, dass die Besucher ja wüssten, worauf sie sich einlassen würden. Dazu hab ich bereits oben Stellung bezogen!
Mal rein zu diesem Punkt : Ich sehe das in der Tat so.Wenn ich bei mir 'ne Party schmeisse, und kein Problem damit habe, wenn geraucht wird, ist das meine Entscheidung.Wenn das einen Nichtraucher dermaßen stört, muß er eben gehen bzw. gar nicht erst auftauchen.Wenn er dann nicht mehr sozial interagieren kann, tut mir das furchtbar leid, ist aber eben so.
Es gibt halt kein Recht auf Gastätten- und Diskobesuch.Wenn an einem Club dem Türsteher deine Nase nicht paßt, mußt du auch draussen bleiben, das hat komischer Weise bis jetzt noch nie jemand rechtlich angeklagt.Wenn der Wirt sagt, hier darf geraucht werden, ist das eine Entscheidung in ähnlichem Rahmen.
Vermutlich wird das ganze vielerorts so laufen : Man funktioniert die Läden rechtlich irgendwie zu Clubs mit geschlossenem Mitgliederkreis um (wobei allerdings jeder schnell und unkompliziert Mitglied werden kann).Nun ist das ganze nicht mehr Öffentlich, weil ist ja nur für Mitglieder, und schon kann jeder Clubbesitzer wieder selber entscheiden, wie er Rauchverbot&Co. handhabt.
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Mir is eure Diskussion völlig schnuppe - ich rauch erstma eine...*nuff said*
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Kannst Du ZU HAUSE auch gern machen :D
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Thomas: Auf dieser Ebene wird diese Diskussion kein Ende finden. Mir ist dein Standpunkt bewusst. Wir setzen an diesen Punkten einfach nur unterschiedliche Prioritäten. Dein Vergleich mit deiner Privatparty hingt aber auch ein wenig, muss ich sagen. :)
Denn was einen "Club-Betreiber" von dir unterscheidet, ist, dass er kommerzielle Interessen hat und maßgeblich stärker einen Bereich öffentlichen Interesses berührt.
Die Mehrheit ist Nicht-Raucher und ist genötigt den Qualm hinzunehmen, wenn er am gesellschaftlichen Leben teilhaben will. Auf Rücksicht von Rauchern oder Betreibern konnte man an dieser Stelle lange warten, obwohl das Interesse daran durchaus von Seiten der Nicht-Raucher bestand!
Die "Politik" hat die Pflicht, das Maß an Vernunft zu wahren (was sie oft nicht tut) und die Mehrheit zu repräsentieren (was sie selten genug tut) und gegebenenfalls in Bereiche des gesellschaftlichen Lebens einzugreifen (was sie leider viel zu oft auf falsche Weise oder an falscher Stelle tut), wenn es sich auf Basis von Kulanz und gegenseitigem Respekt nicht etablieren lässt (Was leider in diesem Fall die Rechtfertigung für die Interessensdurchsetzung ist). Ich kenne keine Party, in der Rauchen vom Hausherren nicht gestattet worden wäre.
Keinerlei Einlenken von Seiten der Betreiber diesbezüglich, obwohl sie die Möglichkeiten dazu hatten.
Ich wünschte mir, dem wäre so gewesen.
Ich wüsste nicht, warum man nun der schädigenden und für andere durch aus lästigen Tätigkeit des Rauchens jetzt mehr Kulanz gegenüber einräumen sollte, als umgekehrt den Nicht-Rauchern hier zuvorzukommen.
Wenn ich als Gastgeber mehrheitlich Nicht-Raucher lade und davon weiß, liegt es in meinem Ermessensspielraum zu entscheiden, wo und ob geraucht wird und wo nicht! Und ich nehme für mich in Anspruch zu behaupten, dass ich da mittlerweile ein Bewusstsein dafür habe und es mir zumind. nicht egal ist, was die Gäste wünschen.
Nur um eines nochmal zu bekräftigen. Mich hat es bislang als Gast nicht so dermaßen gestört, da ich mich daran gewöhnt hatte und die meisten Raucher ja auch einfach nette Menschen sind, wo man Kontakte zu ihnen nicht davon abhängig macht, ob sie rauchen oder nicht. Insgesamt werde ich Parties auch weiterhin besuchen, wenn der Qualm dort noch herrscht. (Wohlbemerkt werden NICHT-Raucher-Locations tendenziell von mir bevorzugt werden)
Nur sollte meine Toleranz demgegenüber keine Legitimation fürs Zuqualmen von Clubs sein, wie ich finde. Denn so tolerant ich auch sein mag, egal isses mir deswegen nicht!
Denn insgesamt nervt mich schon dieses Gewohnheitsrecht für eine Tätigkeit, die mich schon im Elternhaus so dermaßen angekotzt hatte als Kind, wo ich mit meinen Interessen ignoriert wurde.
Jetzt kommt ein Gesetz, welches dies in der Öffentlichkeit regeln soll und es wird gejammert!
Hausrecht hin oder her. Ich kann schließlich in meinem Haus auch nicht sagen, dir tue ich jetzt (fahrlässig) weh, weil du in meinem Hause bist und ich das Recht dazu habe, dieser dir schädigenden Tätigkeit nachzugehen.
Es gibt Rechte, die stehen höher als andere! Dass da jeder seine eigenen Vorlieben hat, ist ja schön. Aber das Recht auf Unversehrtheit und Gesundheit wiegt in meinen Augen und soweit ich fassen kann auch Rechtlich schwerer als das "Recht auf Rausch" (welches formal gar nicht existiert)! Und in diesem Rahmen - und um diesen geht es mir!! - ist die Entscheidung eines Hausherren überflüssig.
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Thomas: Auf dieser Ebene wird diese Diskussion kein Ende finden. Mir ist dein Standpunkt bewusst. Wir setzen an diesen Punkten einfach nur unterschiedliche Prioritäten. Dein Vergleich mit deiner Privatparty hingt aber auch ein wenig, muss ich sagen. :)
Denn was einen "Club-Betreiber" von dir unterscheidet, ist, dass er kommerzielle Interessen hat und maßgeblich stärker einen Bereich öffentlichen Interesses berührt.
Das mag so sein, nichtsdestotrotz ist er immernoch der Hausherr, da Kneipe&Club für mein Verständniss nicht per se öffentliche Räume sind, auch wenn es sich in der Praxis oftmals so darstellt, da ja meist fast jeder jederzeit reinkommt.Auch sind Kneipe&Club für mein Empfinden keine für die Gesellschaft derart wichtige Orte, als das man dort besondere Schutzregeln einführen müsste.Anders wäre es natürlich, wenn man das aus der Sicht der dort Angestellten sieht.Aber deren Beschwerden über verrauchte Arbeitsplätze halten sich, so mein Eindruck, auch deutlich in Grenzen.
Die Mehrheit ist Nicht-Raucher und ist genötigt den Qualm hinzunehmen, wenn er am gesellschaftlichen Leben teilhaben will.
Meiner Erfahrung nach ist es der überwiegenden Mehrheit der Nichtraucher relativ egal, ob andere Rauchen oder der Club verqualmt ist.Lediglich eine Minderheit jammert rum.Daher kann ich verstehen, das die meisten Betreiber von Clubs&Kneipen sich nach der Mehrheit der Anwesenden richtet, und nicht nach den wenigen, die sich durch das Rauchen gestört fühlen.
Auf Rücksicht von Rauchern oder Betreibern konnte man an dieser Stelle lange warten, obwohl das Interesse daran durchaus von Seiten der Nicht-Raucher bestand!
Genau das ist der Punkt : Ein Betreiber muß in diesem Fall für mein Verständnis keine Rücksicht nehmen, weil niemand gezwungen wird, in einen Club zu gehen.Nur weil Club und Kneipe als Ort von besonderer Bedeutung für soziale Interaktion bezeichnet werden, ändert sich nichts daran.Solche Orte sind keine Lebensnotwendigen Einrichtungen.Ich bin übrigens davon überezugt, das es längst jede Menge rauchfreie Clubs geben würde, wenn wirklich eine Mehrheit der Besucher ein Interesse daran hätte.Die Leute haben doch sonst auch kein Problem damit, ihrem Unmut Luft zu machen.in Bezug auf Rauchen in Kneipen hält sich dieser Unmut irgendwie deutlich in Grenzen.
Wenn ich als Gastgeber mehrheitlich Nicht-Raucher lade und davon weiß, liegt es in meinem Ermessensspielraum zu entscheiden, wo und ob geraucht wird und wo nicht! Und ich nehme für mich in Anspruch zu behaupten, dass ich da mittlerweile ein Bewusstsein dafür habe und es mir zumind. nicht egal ist, was die Gäste wünschen.
Das glaube ich gerne, aber dir obliegt die Entscheidung.Was würdest du davon halten, wenn es jetzt plötzlich ein Gesetz gibt, das dir diese Entscheidung abnimmt ? Vor allem, wenn es entgegen deiner Wünsche entscheidet ?
Nur um eines nochmal zu bekräftigen. Mich hat es bislang als Gast nicht so dermaßen gestört, da ich mich daran gewöhnt hatte und die meisten Raucher ja auch einfach nette Menschen sind, wo man Kontakte zu ihnen nicht davon abhängig macht, ob sie rauchen oder nicht. Insgesamt werde ich Parties auch weiterhin besuchen, wenn der Qualm dort noch herrscht. (Wohlbemerkt werden NICHT-Raucher-Locations tendenziell von mir bevorzugt werden)
Ich muß auch nicht zwingend ständig in Clubs qualmen, finde es aber nett, wenn ich prinzipiell die Möglichkeit dazu habe.Ansonsten werde ich aber auch eine rauchfreie Party überstehen.Ich will auch nicht zwingend auf unbedingt verrauchte Partys bestehen, finde aber die Bevormundung der Betreiber schon bemerkenswert.
Außerdem habe ich den Eindruck, das es vielen von diesen militanten Nichtrauchern primär um das durchsetzen ihrer Lebensansichten geht.Die haben oft soetwas von nervig-missionierenden Christen, die sich auch immer für die besseren Menschen halten und allen anderen ihre Ansichten aufnötigen wollen.Oder so ähnlich wie die Weiber, die damals in Amiland die Prohibition in's rollen brachten ;)
Hausrecht hin oder her. Ich kann schließlich in meinem Haus auch nicht sagen, dir tue ich jetzt (fahrlässig) weh, weil du in meinem Hause bist und ich das Recht dazu habe, dieser dir schädigenden Tätigkeit nachzugehen.
Naja, bedingt schon : Wenn ich schimmelige Wände habe, weil ich das schön finde, und du dadurch Atemnot kriegst, ist das dein Problem, du mußt ja nicht herkommen.Oder wenn ich ständig mit Gips modelliere, und du davon eine Staublunge bekommen könntest.Mit Rauchen ist es auch so : Soll ich jetzt bei mir nicht mehr rauchen dürfen, weil du ja vorbeikommen und dich davon gestört fühlen könntest ? Im übrigen gilt das rumqualmen soweit ich weiß nicht als fahrlässige Körperverletzung, sonst wäre das etwas anderes.
Es gibt Rechte, die stehen höher als andere! Dass da jeder seine eigenen Vorlieben hat, ist ja schön. Aber das Recht auf Unversehrtheit und Gesundheit wiegt in meinen Augen und soweit ich fassen kann auch Rechtlich schwerer als das "Recht auf Rausch" (welches formal gar nicht existiert)! Und in diesem Rahmen - und um diesen geht es mir!! - ist die Entscheidung eines Hausherren überflüssig.
Sehe ich, wie gesagt anders, da es um Orte geht, an denen du dich nicht zwingend aufhalten mußt.Es geht auch nicht um das Recht auf Rausch, sondern um die Selbstbestimmung dessen, der den Ort betreibt.Und solange, um wieder auf mein Beispiel zu kommen, sich Clubs prinzipiell auch aussuchen könne, wer rein darf (z.B. mittels Türsteher), solange sollten sie auch über gewisse Modalitäten im inneren entscheiden können.
Im Kern finde ich es halt von der Relation her seltsam : da hat als Beispiel ein Club am Abend 300 Besucher, von denen sind 90 Raucher, 10 militante Nichtraucher und 200 Nichtraucher, denen es aber egal ist, ob andere Qualmen.Und nun soll sich auf einmal nach diesen 10 Leute gerichtet werden ?
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Was die Abhaengigkeitsgeschichte angeht. Trinkst du gelegentlich Bier?
Nein. Niemals.
Und vor allen Dingen zwinge ich meine Mitmenschen nicht zum Passivtrinken. Ich setze mich nicht alkoholisiert hinters Steuer, ich fange keine Schlägereien usw. usf.
Denn was einen "Club-Betreiber" von dir unterscheidet, ist, dass er kommerzielle Interessen hat und maßgeblich stärker einen Bereich öffentlichen Interesses berührt.
Das mag so sein, nichtsdestotrotz ist er immernoch der Hausherr
Ja, aber nur weil er der Hausherr ist, darf er Dich da auch nicht erschießen. Er darf auch nicht zulassen, daß andere Dich da erschießen. Mord ist genauso verboten wie gefährliche Körperverletzung.
Die Mehrheit ist Nicht-Raucher und ist genötigt den Qualm hinzunehmen, wenn er am gesellschaftlichen Leben teilhaben will.
Meiner Erfahrung nach ist es der überwiegenden Mehrheit der Nichtraucher relativ egal, ob andere Rauchen oder der Club verqualmt ist.Lediglich eine Minderheit jammert rum.Daher kann ich verstehen, das die meisten Betreiber von Clubs&Kneipen sich nach der Mehrheit der Anwesenden richtet, und nicht nach den wenigen, die sich durch das Rauchen gestört fühlen.
Die Mehrheit der Nichtraucher freut sich auf rauchfreie Gaststätten, Thomas.
Die einzigen, die jetzt noch gegen die beschlossenen Verbote wettern sind Raucher und die BILD. Eine unheilsvolle Allianz.
Auf Rücksicht von Rauchern oder Betreibern konnte man an dieser Stelle lange warten, obwohl das Interesse daran durchaus von Seiten der Nicht-Raucher bestand!
Genau das ist der Punkt : Ein Betreiber muß in diesem Fall für mein Verständnis keine Rücksicht nehmen, weil niemand gezwungen wird, in einen Club zu gehen.
Es wird auch niemand gezwungen, in einen Schützenverein zu gehen. Aber wenn man es dann tut, ist der Verein dazu verpflichtet, für die Sicherheit seiner Mitglieder (und die Sicherheit Dritter) zu sorgen, so daß durch die Aktivität des Vereins niemand zu Schaden kommt. Auch wenn nur auf dem Vereinsgelände geschossen wird.
Ich bin übrigens davon überezugt, das es längst jede Menge rauchfreie Clubs geben würde, wenn wirklich eine Mehrheit der Besucher ein Interesse daran hätte.
Warum sollte ein Wirt ein Nichtraucherlokal aufmachen, solange er nicht muß? So hat er auf jeden Fall die Raucher und die Nichtraucher als Gäste, letztere kommen eben mangels Alternative. Gäbe es in HH oder HB eine rauchfreie schwarze Party, hätten mich die anderen Partys nicht mehr gesehen.
Wenn ich als Gastgeber mehrheitlich Nicht-Raucher lade und davon weiß, liegt es in meinem Ermessensspielraum zu entscheiden, wo und ob geraucht wird und wo nicht! Und ich nehme für mich in Anspruch zu behaupten, dass ich da mittlerweile ein Bewusstsein dafür habe und es mir zumind. nicht egal ist, was die Gäste wünschen.
Das glaube ich gerne, aber dir obliegt die Entscheidung.Was würdest du davon halten, wenn es jetzt plötzlich ein Gesetz gibt, das dir diese Entscheidung abnimmt ? Vor allem, wenn es entgegen deiner Wünsche entscheidet ?
Warum gibt es für Gaststätten Hygiene-Bestimmungen und Kontrollen? Warum müssen Notausgänge gekennzeichnet sein? Warum darf ein Wirt einem offensichtlich Betrunkenen keinen weiteren Alkohol ausschenken?
Das sind doch alles Eingriffe in sein Hausrecht. In seinen Berufsfeld.
Du darfst doch auf Deinem Rechner auch keine Viren programmieren, nicht mal auf Deinem rein privaten zu Hause. Was für ein böser Eingriff in Deine Privatsphäre.
Es geht hierbei um den Schutz von Menschenleben, nicht mehr und nicht weniger. Und das rechtfertigt jawohl einen solchen läppischen Eingriff wie ein Rauchverbot.
Ich muß auch nicht zwingend ständig in Clubs qualmen, finde es aber nett, wenn ich prinzipiell die Möglichkeit dazu habe.Ansonsten werde ich aber auch eine rauchfreie Party überstehen.Ich will auch nicht zwingend auf unbedingt verrauchte Partys bestehen, finde aber die Bevormundung der Betreiber schon bemerkenswert.
Die Betreiber müssen bevormundet werden, weil sie alleine nichts tun. Find mal raus, wieviele Automobilhersteller Katalysatoren oder einfach nur Sicherheitsgurte einbauten, bevor sie Vorschrift wurden. Manchmal muß man die Wirtschaft eben zwingen etwas zu tun.
Außerdem habe ich den Eindruck, das es vielen von diesen militanten Nichtrauchern primär um das durchsetzen ihrer Lebensansichten geht.Die haben oft soetwas von nervig-missionierenden Christen, die sich auch immer für die besseren Menschen halten und allen anderen ihre Ansichten aufnötigen wollen.Oder so ähnlich wie die Weiber, die damals in Amiland die Prohibition in's rollen brachten ;)
Nein, das ist eine ganz andere Geschichte. Aus einem ganz einfachen Grund:
Keiner verbietet Dir das Rauchen. Du wirst nur dazu aufgefordert, daß so zu tun, daß Du anderen nicht schadest.
Wie es beim Alkohol längst Gang und Gäbe ist. Du darfst nicht betrunken fahren, weil Du dabei Deine Mitmenschen gefährdest.
Das hat nichts mit Lebensansichten zu tun.
Es paßt zwar durchaus in meine Lebensansicht, daß niemand das recht hat, andere zu verletzen oder zu töten, daß die Freiheit jedes einzelnen nur soweit reicht, bis sie die Freiheit eines anderen einschränkt. Aber hier geht es nicht um eine Lebensansicht, sondern darum, daß sich tatsächlich immer mehr Menschen dagegen wehren, wenn sie von anderen in ihrer Freiheit eingeschränkt werden. Und anscheinend braucht man ja laute, nervende Proteste dagegen, wenn Du nur 10% der Nichtraucher wahrnimmst, die das stört. Frag mal beim Rest! Aber wenn der dann was sagt, dann ist der plötzlich militant. Na klasse. Tolle Argumentation.
Im Kern finde ich es halt von der Relation her seltsam : da hat als Beispiel ein Club am Abend 300 Besucher, von denen sind 90 Raucher, 10 militante Nichtraucher und 200 Nichtraucher, denen es aber egal ist, ob andere Qualmen.Und nun soll sich auf einmal nach diesen 10 Leute gerichtet werden ?[/quote]Nein, es soll auf die Gesundheit von 210 Nichtrauchern geachtet werden. Und nur weil 10 von denen auch laut danach schreien, haben die übrigen 200 trotzdem das Recht, nicht vergiftet zu werden.
Die 10, die laut danach schreien, haben nur festgestellt, daß sie von den 90 Rauchern sonst nicht gehört werden. Der Rest hofft wohl immer noch darauf, daß Süchtige sich freiwillig selbst einschränken.
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Grad interessant:
"Raus aus den Schulden - Der Schuldnerberater"
Da ist ein Päärchen, das HUNGERT, weil sie kein Geld mehr haben, die kratzen die letzten Lebensmittel wörtlich aus den Ecken.
Am nächsten Tag gehen sie durch die Wohnung und suchen etwas, das sie zum Pfandleiher bringen können, um etwas zu
Essen zu kaufen.
Sie hat dann einen alten DVD Player mitgebracht und 15 Euro dafür erstanden.
Und WAS macht die??? ZIGARETTEN KAUFEN!!! Ich fass es nicht... sie zündet sich die erste Zigarette an mit dem Spruch "Das ist jetzt mein Sex".
manche Raucher sind extremst süchtig... puh! Manche. Wirklich nur manche. Oder schon einige?
Aber das ist dann echt mal eine Situation, wo man es richtig merkt...
Eine Schachtel Zigaretten wären sicher 2-3 Tage Essen wert gewesen, für beide. Wenn man geschickt einkauft natürlich und man den Strom nicht mitberechnet.
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hier wird ständig argumentiert von Raucher site, daß die Nichtraucher ja nicht gezwungen wären in Kneipen zu gehen, wennda geraucht wird. Andersrum wird wohl eher ein Schuh draus. Raucher werden ja nicht gezwungen in eine Kneipe zu gehen, wenn man da nicht rauchen darf.
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Auf dieser Ebene wird diese Diskussion kein Ende finden.
Wird sie so oder so nicht.
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Denn was einen "Club-Betreiber" von dir unterscheidet, ist, dass er kommerzielle Interessen hat und maßgeblich stärker einen Bereich öffentlichen Interesses berührt.
Das mag so sein, nichtsdestotrotz ist er immernoch der Hausherr
Ja, aber nur weil er der Hausherr ist, darf er Dich da auch nicht erschießen. Er darf auch nicht zulassen, daß andere Dich da erschießen. Mord ist genauso verboten wie gefährliche Körperverletzung.
Jo.Nur gilt eben Rauchen soweit ich weiß anderen gegenüber nicht als Körperverletzung.
Die Mehrheit ist Nicht-Raucher und ist genötigt den Qualm hinzunehmen, wenn er am gesellschaftlichen Leben teilhaben will.
Meiner Erfahrung nach ist es der überwiegenden Mehrheit der Nichtraucher relativ egal, ob andere Rauchen oder der Club verqualmt ist.Lediglich eine Minderheit jammert rum.Daher kann ich verstehen, das die meisten Betreiber von Clubs&Kneipen sich nach der Mehrheit der Anwesenden richtet, und nicht nach den wenigen, die sich durch das Rauchen gestört fühlen.
Die Mehrheit der Nichtraucher freut sich auf rauchfreie Gaststätten, Thomas.
Die einzigen, die jetzt noch gegen die beschlossenen Verbote wettern sind Raucher und die BILD. Eine unheilsvolle Allianz.
Die Mehrheit findet es vermutlich ok, hätte aber auch nichts gegen den momentan Zustand einzuwenden.Ansonsten hätte sie bei ihrer absoluten Mehrheit und ihrer Abneigung gegen Rauch doch schon längst Möglichkeiten gefunden, rauchfreie Veranstaltungen umzusetzen, wenn das Verlange danach angeblich deeart groß ist.
Ich muß auch nicht zwingend ständig in Clubs qualmen, finde es aber nett, wenn ich prinzipiell die Möglichkeit dazu habe.Ansonsten werde ich aber auch eine rauchfreie Party überstehen.Ich will auch nicht zwingend auf unbedingt verrauchte Partys bestehen, finde aber die Bevormundung der Betreiber schon bemerkenswert.
Die Betreiber müssen bevormundet werden, weil sie alleine nichts tun. Find mal raus, wieviele Automobilhersteller Katalysatoren oder einfach nur Sicherheitsgurte einbauten, bevor sie Vorschrift wurden. Manchmal muß man die Wirtschaft eben zwingen etwas zu tun.
Da reicht oftmals auch das Verlangen von vielen Kunden aus.Hersteller bauen auch nicht von sich aus spritsparende Motoren, aber die Kundschaft möchte das.
Und anscheinend braucht man ja laute, nervende Proteste dagegen, wenn Du nur 10% der Nichtraucher wahrnimmst, die das stört. Frag mal beim Rest! Aber wenn der dann was sagt, dann ist der plötzlich militant. Na klasse. Tolle Argumentation.
Ja, wo ist denn der Rest ? Selbst hier im Forum ist es doch nur eine Minderheit, die unbedingt rauchfreie Partys haben möchte, dem großen Rest ist es doch relativ egal.Wie ist denn damals der Versuch der Veranstaltung einer rauchfreien Party ausgegangen ? Habe die zehn Leute, die an sowas interessiert waren das doch nicht umgesetzt ?
Im Kern finde ich es halt von der Relation her seltsam : da hat als Beispiel ein Club am Abend 300 Besucher, von denen sind 90 Raucher, 10 militante Nichtraucher und 200 Nichtraucher, denen es aber egal ist, ob andere Qualmen.Und nun soll sich auf einmal nach diesen 10 Leute gerichtet werden ?
Nein, es soll auf die Gesundheit von 210 Nichtrauchern geachtet werden. Und nur weil 10 von denen auch laut danach schreien, haben die übrigen 200 trotzdem das Recht, nicht vergiftet zu werden.
Die 10, die laut danach schreien, haben nur festgestellt, daß sie von den 90 Rauchern sonst nicht gehört werden. Der Rest hofft wohl immer noch darauf, daß Süchtige sich freiwillig selbst einschränken.
Die 2o0 Nichtraucher haben aber darum nie gebeten, sondern nur die zehn militanten.Woher weißt du denn, das der Rest drauf hofft ? Dem Rest ist es doch größtenteils ziemlich egal, sonst würde die Minderheit der Rumheulenden Nichtraucher doch wesentlich größer sein.Die wahrnehmung ist vermutlich nur deshalb leicht verzerzrt, weil jeder von diesen militanten lautstarkes Theater für zwanzig macht.
Wenn auf einer Party acht leute den ganzen Abend lautstark rumgröhlen, heißt es auch "Nur besoffene dagewesen".Das noch hundert andere Leute zugegen waren, fällt da gar nicht mehr auf.So ähnlich dürfte es auch bei den lautstarken Nichtrauchern sein.
hier wird ständig argumentiert von Raucher site, daß die Nichtraucher ja nicht gezwungen wären in Kneipen zu gehen, wennda geraucht wird. Andersrum wird wohl eher ein Schuh draus. Raucher werden ja nicht gezwungen in eine Kneipe zu gehen, wenn man da nicht rauchen darf.
Richtig.Da aber kein Wirt Lust hat, für zehn Gäste zu arbeiten, ist es dazu bisher nur selten gekommen.Des weiteren sind militranten Nichtraucher fast immer auch überzeugte Nichtrinker.Wer lehnt denn rauchen strikt ab, kippt sich aber gern mal einen gepfleget Ladung Alkohol in den Körper ? Vermutlich die wenigsten.Und von den Leuten , die dann am Abend drei Cola und ein Mineralwasser trinken, oder im Extremfall mal einen Cocktail, kann keine Kneipe überleben.Von der vermuteten Stimmung auf solchen Veranstaltungen mal ganz zu schweigen.
Im übrigen stört es den Raucher ja nicht, wenn der Nichtraucher nicht raucht.Den Nichtraucher stört es aber, wenn der Raucher raucht.In diesem Zusammenhang würde ich eher letzterem empfehlen, dann zu gehen ;)
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Die Diskussion wird sich sicher noch einige Jahre im Kreis drehen. Hurra auf Seite 256 im Jahre 2011 :D
Worüber streitet ihr eigentlich gerade? Ob es unsinnig ist, das Gesetz einzuführen das eingeführt wird?
Wartet es doch einfach ab! Dann wird sich zeigen wieviele Menschen noch in die Kneipen und Restaurants gehen, wenn das Rauchverbot wirksam ist.
Wenn die vehementen Gegner des Rauchverbotes Recht behielten, müssten sie dann ja schlagartig menschenleer sein.
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Denn was einen "Club-Betreiber" von dir unterscheidet, ist, dass er kommerzielle Interessen hat und maßgeblich stärker einen Bereich öffentlichen Interesses berührt.
Das mag so sein, nichtsdestotrotz ist er immernoch der Hausherr
Ja, aber nur weil er der Hausherr ist, darf er Dich da auch nicht erschießen. Er darf auch nicht zulassen, daß andere Dich da erschießen. Mord ist genauso verboten wie gefährliche Körperverletzung.
Jo.Nur gilt eben Rauchen soweit ich weiß anderen gegenüber nicht als Körperverletzung.
Doch, tut es. Es wird aber geduldet, da es angeblich "sozial adäquat" ist.
Das wird übrigens immer mehr bestritten.
Die Mehrheit ist Nicht-Raucher und ist genötigt den Qualm hinzunehmen, wenn er am gesellschaftlichen Leben teilhaben will.
Meiner Erfahrung nach ist es der überwiegenden Mehrheit der Nichtraucher relativ egal, ob andere Rauchen oder der Club verqualmt ist.Lediglich eine Minderheit jammert rum.Daher kann ich verstehen, das die meisten Betreiber von Clubs&Kneipen sich nach der Mehrheit der Anwesenden richtet, und nicht nach den wenigen, die sich durch das Rauchen gestört fühlen.
Die Mehrheit der Nichtraucher freut sich auf rauchfreie Gaststätten, Thomas.
Die einzigen, die jetzt noch gegen die beschlossenen Verbote wettern sind Raucher und die BILD. Eine unheilsvolle Allianz.
Die Mehrheit findet es vermutlich ok, hätte aber auch nichts gegen den momentan Zustand einzuwenden.
Also hier:- http://www.umwelt-online.de/cgi-bin/parser/Drucksachen/drucknews.cgi?texte=0082_2D07
- http://ec.europa.eu/health/ph_determinants/life_style/Tobacco/Documents/gp_smoke_de.pdf
- http://www.rsps-andelfingen.ch/index.asp?topic_id=618
- http://www.diepresse.com/home/politik/eu/55650/index.do
- http://www.baz.ch/forum/list.cfm?forum=745
und an zahlreichen anderen Stellen, finden sich zahlen, daß zwischen 61% und 80% der Bevölkerung FÜR die Rauchverbote sind. Vielleicht hören Raucher nur schlechter, daß sie nur die laut rufenden wahrnehmen. Sind da vielleicht durch die Giftstoffe schon wichtige Blutgefäße im Ohr kaputt? Oder selektiert die Sucht die Wahrnehmung so, daß man nur das merkt, was man merken möchte, bis sich jemand nicht mehr überhören läßt.
Hersteller bauen auch nicht von sich aus spritsparende Motoren, aber die Kundschaft möchte das.
Du meinst also, wir müßten die Tabakpreise so stark erhöhen, daß die Kundschaft freiwillig weniger raucht?
Selbst hier im Forum ist es doch nur eine Minderheit, die unbedingt rauchfreie Partys haben möchte, dem großen Rest ist es doch relativ egal.
Naja, wenn ich mich an diese Umfrage erinnere
http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,2427.0.html
sind die, die rauchfreie Partys wünschen, die größte Gruppe.
Wie ist denn damals der Versuch der Veranstaltung einer rauchfreien Party ausgegangen ? Habe die zehn Leute, die an sowas interessiert waren das doch nicht umgesetzt ?
Du wirst lachen, wir hatten mit der Planung begonnen, DJs angesprochen etc. Und dann, als wir anfingen, das nötige Kapital zusammenzukratzen, erzählte die Bundesregierung, sie wolle jetzt das Rauchverbot in der Gastronomie umsetzen. Da haben wir gedacht, die Mühe lohnt nicht mehr. Leider war dann der Bund nicht zuständig und die Länder murksen da rum. Aber Fakt ist, daß in HH am 01.01.08 nicht mehr in solchen Läden (auch nicht in Clubs, wo Du mal eben beitrittst) geraucht werden darf. Das heißt z.B. auf Livingdead-Feier "Novuum" müßten Schlag Mitternacht die Zigaretten gelöscht werden.
Der größere Fehler den ich in den neuen Verboten sehe, sind nicht die Ausnahmen (und die sind schon katastrophal), sondern die straffreien Übergangsmonate. Aber danach kostet das Rauchen in HH 1000€ und damit kann ich dann wieder gut leben.
hier wird ständig argumentiert von Raucher site, daß die Nichtraucher ja nicht gezwungen wären in Kneipen zu gehen, wennda geraucht wird. Andersrum wird wohl eher ein Schuh draus. Raucher werden ja nicht gezwungen in eine Kneipe zu gehen, wenn man da nicht rauchen darf.
Richtig.Da aber kein Wirt Lust hat, für zehn Gäste zu arbeiten, ist es dazu bisher nur selten gekommen.Des weiteren sind militranten Nichtraucher fast immer auch überzeugte Nichtrinker. Wer lehnt denn rauchen strikt ab, kippt sich aber gern mal einen gepfleget Ladung Alkohol in den Körper ? Vermutlich die wenigsten.Und von den Leuten , die dann am Abend drei Cola und ein Mineralwasser trinken, oder im Extremfall mal einen Cocktail, kann keine Kneipe überleben. Von der vermuteten Stimmung auf solchen Veranstaltungen mal ganz zu schweigen.
Ja... komm. Auf die "Nichtraucher sind Spaßbremsen" Punkte habe ich schon gewartet. Du gehst doch eh nur noch einmal im Jahr weg. Was stört es Dich denn überhaupt? Du bist die Spaßbremse, die keinen Umsatz bringt. Und ich laß mehr als genug Geld im Laden mit Eintritt und Getränken.
Im übrigen stört es den Raucher ja nicht, wenn der Nichtraucher nicht raucht.Den Nichtraucher stört es aber, wenn der Raucher raucht.In diesem Zusammenhang würde ich eher letzterem empfehlen, dann zu gehen ;)
Im übrigen stört es den Poger ja nicht, wenn der Nichtpoger nicht pogt. Den Nichtpoger stört es aber, wenn der Poger pogt. In diesem Zusammenhang würde ich eher letzterem empfehlen, dann nicht zu tanzen ::)
Im übrigen stört es den Dieb ja nicht, wenn der Nichtdieb nicht stiehlt. Den Nichtdieb stört es aber, wenn der Dieb stiehlt. In diesem Zusammenhang würde ich eher letzterem empfehlen, dann zu zu Hause zu bleiben und sich zu verbarrikadieren ;)
Im übrigen stört es den Killer ja nicht, wenn der Nichtkiller nicht tötett. Den Nichtkiller stört es aber, wenn der Killer tötett. In diesem Zusammenhang würde ich eher letzterem empfehlen, dann zu gehen ::)
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Auch wenn ich Eisbärs Polemisierungen nicht so oft teile, in einem Punkt bist du aber auf dem Holzweg, Thomas:
Da aber kein Wirt Lust hat, für zehn Gäste zu arbeiten, ist es dazu bisher nur selten gekommen.Des weiteren sind militranten Nichtraucher fast immer auch überzeugte Nichtrinker.Wer lehnt denn rauchen strikt ab, kippt sich aber gern mal einen gepfleget Ladung Alkohol in den Körper ? Vermutlich die wenigsten.Und von den Leuten , die dann am Abend drei Cola und ein Mineralwasser trinken, oder im Extremfall mal einen Cocktail, kann keine Kneipe überleben.Von der vermuteten Stimmung auf solchen Veranstaltungen mal ganz zu schweigen.
Erstens sind nicht alle Nichtraucher militante Nichtraucher und damit nicht die Spaßbremsen, für du die militanten hältst, anwesend.
Zweitens ist noch lange nicht raus, ob die Raucher auch konsequent wegbleiben bei Rauchverboten.
Und drittens - das nun an Eisbär gerichtet - ist dieses Rumkloppen auf Rauchern, dass sie ja alle so schwerst süchtig wären, sonst wären sie ja deiner Meinung, völlig unnötig. Dir kann ich auch nur sagen: Wozu die Aufregung im Moment? Warte doch einfach ab wer Recht behält: Diejenigen die sagen dass die Wirte pleite gehen dank Rauchverbot, oder diejenigen, die sagen dass sich nichts Wesentliches ändern wird - bis auf die Kleinigkeit, dass die Gesundheitsgefährdung per Zigarettenrauch in den Discos / Kneipen später auf Dauer passè sein wird.
Wenn Letzteres übrigens der Fall sein sollte (wovon ich ausgehe), dann hat sich dein Argument mit "Raucher sind schwerst süchtig" übrigens auch überlebt: Wären sie alle so süchtig wie du behauptest, dann würde nämlich tatsächlich niemand mehr die Restaurants oder Kneipen bevölkern. ;)
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Wer lehnt denn rauchen strikt ab, kippt sich aber gern mal einen gepfleget Ladung Alkohol in den Körper ?
Hmm. Ich?
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Denn was einen "Club-Betreiber" von dir unterscheidet, ist, dass er kommerzielle Interessen hat und maßgeblich stärker einen Bereich öffentlichen Interesses berührt.
Das mag so sein, nichtsdestotrotz ist er immernoch der Hausherr
Ja, aber nur weil er der Hausherr ist, darf er Dich da auch nicht erschießen. Er darf auch nicht zulassen, daß andere Dich da erschießen. Mord ist genauso verboten wie gefährliche Körperverletzung.
Jo.Nur gilt eben Rauchen soweit ich weiß anderen gegenüber nicht als Körperverletzung.
Doch, tut es. Es wird aber geduldet, da es angeblich "sozial adäquat" ist.
Das wird übrigens immer mehr bestritten.
Bestritten vieleicht, solange es aber eben scheinbar nicht vergleichbar mit fahrlässiger Körperverletzung im herkömmlichen Sinne ist, sehe ich immernoch das Hausrecht als das ausschlaggebende.
Die Mehrheit ist Nicht-Raucher und ist genötigt den Qualm hinzunehmen, wenn er am gesellschaftlichen Leben teilhaben will.
Meiner Erfahrung nach ist es der überwiegenden Mehrheit der Nichtraucher relativ egal, ob andere Rauchen oder der Club verqualmt ist.Lediglich eine Minderheit jammert rum.Daher kann ich verstehen, das die meisten Betreiber von Clubs&Kneipen sich nach der Mehrheit der Anwesenden richtet, und nicht nach den wenigen, die sich durch das Rauchen gestört fühlen.
Die Mehrheit der Nichtraucher freut sich auf rauchfreie Gaststätten, Thomas.
Die einzigen, die jetzt noch gegen die beschlossenen Verbote wettern sind Raucher und die BILD. Eine unheilsvolle Allianz.
Die Mehrheit findet es vermutlich ok, hätte aber auch nichts gegen den momentan Zustand einzuwenden.
Also hier:- http://www.umwelt-online.de/cgi-bin/parser/Drucksachen/drucknews.cgi?texte=0082_2D07
- http://ec.europa.eu/health/ph_determinants/life_style/Tobacco/Documents/gp_smoke_de.pdf
- http://www.rsps-andelfingen.ch/index.asp?topic_id=618
- http://www.diepresse.com/home/politik/eu/55650/index.do
- http://www.baz.ch/forum/list.cfm?forum=745
und an zahlreichen anderen Stellen, finden sich zahlen, daß zwischen 61% und 80% der Bevölkerung FÜR die Rauchverbote sind. Vielleicht hören Raucher nur schlechter, daß sie nur die laut rufenden wahrnehmen. Sind da vielleicht durch die Giftstoffe schon wichtige Blutgefäße im Ohr kaputt? Oder selektiert die Sucht die Wahrnehmung so, daß man nur das merkt, was man merken möchte, bis sich jemand nicht mehr überhören läßt.
Meine Wahrnehmung sowohl in Freundeskreis als auch auf Partys ist die, das viele rauchen, und die meisten anderen sich nicht daran stören, von einigen wenigen mal abgesehen.Des weiteren geht es auch immer um die Art der Fragestellung : Pro rauchverbot, weil es ganz nett wäre oder pro rauchverbot, weil es unbedingt zwingend sein muß ? Ich glaube zwischen den beiden Varianten dürfte es bei der beantwortung erhebliche Unterschiede geben.Des weiteren ist auch der Begriff "Gaststätte" für meinen Geschmack etwas unscharf.Gegen ein absolutes Rauchverbot in herkömmlichen Restaurants habe ich gar nichts.Aber in Diskotheken, Clubs und Eckkneipen, spricht Orte, wo man normalerweise nicht mit der Familie gemütlich zum Essen hingeht, sehe ich ein Rauchverbot eher als der allgemeinen Stimmung abträglich.
Hersteller bauen auch nicht von sich aus spritsparende Motoren, aber die Kundschaft möchte das.
Du meinst also, wir müßten die Tabakpreise so stark erhöhen, daß die Kundschaft freiwillig weniger raucht?
Müssen tun wir das nicht, aber es wäre sicherlich ein funktionierender Weg.Das ist aber ein anders Thema, denn bisher geht es dir ja nur um das Rauchverbot an mehr oder weniger öffentlichen Räumen.Oder wird der nächste Schritt sein, das Rauchen generell verbieten zu wollen ?
] Selbst hier im Forum ist es doch nur eine Minderheit, die unbedingt rauchfreie Partys haben möchte, dem großen Rest ist es doch relativ egal.
Naja, wenn ich mich an diese Umfrage erinnere
http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,2427.0.html
sind die, die rauchfreie Partys wünschen, die größte Gruppe.
Siehst du, so falsch kann man Ergebnisse auslegen : Für mein Verständnis ist es so, das 67 Leute unbedingt eine Rauchfreie party haben wollen (was übrigens noch nicht heißt, das zwingend alle Partys rauchfrei sein sollen), es aber 125 Leute nicht als so zwingend ansehen.Außerdem ist dort die ganzen Frage- und Antwortmöglichkeit etwas unscharf gehalten in Bezug auf das aktuelle Thema.Dort geht es nämlich darum, was man von einer rauchfreien Party halten würde.Hier geht es hingegen darum, ob alle Partys generell rauchfrei sein sollte.Wenn ich auf eine Rauchfrei Party gehe und notfalls draussen eine qualme ist das ja noch lange keine Zustimmung zu einem allgemeinen Rauchverbot.
Wie ist denn damals der Versuch der Veranstaltung einer rauchfreien Party ausgegangen ? Habe die zehn Leute, die an sowas interessiert waren das doch nicht umgesetzt ?
Du wirst lachen, wir hatten mit der Planung begonnen, DJs angesprochen etc. Und dann, als wir anfingen, das nötige Kapital zusammenzukratzen, erzählte die Bundesregierung, sie wolle jetzt das Rauchverbot in der Gastronomie umsetzen. Da haben wir gedacht, die Mühe lohnt nicht mehr. Leider war dann der Bund nicht zuständig und die Länder murksen da rum. Aber Fakt ist, daß in HH am 01.01.08 nicht mehr in solchen Läden (auch nicht in Clubs, wo Du mal eben beitrittst) geraucht werden darf. Das heißt z.B. auf Livingdead-Feier "Novuum" müßten Schlag Mitternacht die Zigaretten gelöscht werden.
Der größere Fehler den ich in den neuen Verboten sehe, sind nicht die Ausnahmen (und die sind schon katastrophal), sondern die straffreien Übergangsmonate. Aber danach kostet das Rauchen in HH 1000€ und damit kann ich dann wieder gut leben.
Tja, abwarten.
hier wird ständig argumentiert von Raucher site, daß die Nichtraucher ja nicht gezwungen wären in Kneipen zu gehen, wennda geraucht wird. Andersrum wird wohl eher ein Schuh draus. Raucher werden ja nicht gezwungen in eine Kneipe zu gehen, wenn man da nicht rauchen darf.
Richtig.Da aber kein Wirt Lust hat, für zehn Gäste zu arbeiten, ist es dazu bisher nur selten gekommen.Des weiteren sind militranten Nichtraucher fast immer auch überzeugte Nichtrinker. Wer lehnt denn rauchen strikt ab, kippt sich aber gern mal einen gepfleget Ladung Alkohol in den Körper ? Vermutlich die wenigsten.Und von den Leuten , die dann am Abend drei Cola und ein Mineralwasser trinken, oder im Extremfall mal einen Cocktail, kann keine Kneipe überleben. Von der vermuteten Stimmung auf solchen Veranstaltungen mal ganz zu schweigen.
Ja... komm. Auf die "Nichtraucher sind Spaßbremsen" Punkte habe ich schon gewartet. Du gehst doch eh nur noch einmal im Jahr weg. Was stört es Dich denn überhaupt? Du bist die Spaßbremse, die keinen Umsatz bringt. Und ich laß mehr als genug Geld im Laden mit Eintritt und Getränken.
Wegen mir müssen aber nicht unzählige Raucher auf ihren Spass verzichten, und die Kneipen auf die Raucher.Ihr militanten Nichtraucher seid es doch, die allen Leuten auf den Senkel gehen mit ihrem rumgeheule.
Im übrigen versaufe ich in einem Schuppen sicherlich mehr Geld als du pro Abend mit deinen fünf Cola.
Im übrigen stört es den Raucher ja nicht, wenn der Nichtraucher nicht raucht.Den Nichtraucher stört es aber, wenn der Raucher raucht.In diesem Zusammenhang würde ich eher letzterem empfehlen, dann zu gehen ;)
Im übrigen stört es den Poger ja nicht, wenn der Nichtpoger nicht pogt. Den Nichtpoger stört es aber, wenn der Poger pogt. In diesem Zusammenhang würde ich eher letzterem empfehlen, dann nicht zu tanzen ::)
Auch das lies sich in der Vergangenheit immer Problemlos regeln, auch ohne Pogoverbot.
Im übrigen stört es den Dieb ja nicht, wenn der Nichtdieb nicht stiehlt. Den Nichtdieb stört es aber, wenn der Dieb stiehlt. In diesem Zusammenhang würde ich eher letzterem empfehlen, dann zu zu Hause zu bleiben und sich zu verbarrikadieren ;)
Im übrigen stört es den Killer ja nicht, wenn der Nichtkiller nicht tötett. Den Nichtkiller stört es aber, wenn der Killer tötett. In diesem Zusammenhang würde ich eher letzterem empfehlen, dann zu gehen ::)
Du solltest einfach mal aufhören, Raucher immer mit Verbrechern gleichzusetzen, auch wenn du persönlich das so empfinden magst.
Erstens sind nicht alle Nichtraucher militante Nichtraucher und damit nicht die Spaßbremsen, für du die militanten hältst, anwesend.
Zweitens ist noch lange nicht raus, ob die Raucher auch konsequent wegbleiben bei Rauchverboten.
Ich habe nie behauptete, das alle Nichtraucher militant und damit Spassbremsen wären, Gott bewahre ! Ich meine diese nervige Minderheit, die ständig alle Raucher mit ihrem gejammer belästigen.Und ja, es ist in meinen Augen gejammer, denn das bisschen Passivrauch, das man an den paar Stunden am Samstag Abend abbekommt, bringt niemanden um.
Und natürlich werden nicht alle Raucher plötzlich geschlossen zuhause bleiben, genauso wenig wie momentan alle Nichtraucher zuhause bleiben.Sollte das Verbot wirklich wie gedacht kommen, werden sich wohl die meisten irgendwie arangieren.Ich vermute aber, das man irgendwelche Ausnahmen finden wird.Nur : angenehmer wird es einem großen Teil der Partygäste durch die Gesetze mit Sicherheit nicht gemacht werden.
Wären sie alle so süchtig wie du behauptest, dann würde nämlich tatsächlich niemand mehr die Restaurants oder Kneipen bevölkern.
Andersherum das gleiche : Wäre die Masse der Party- und Clubbesucher so geschlossen gegen Rauchen, wie es Eisbär&Co. darstellen, wären die Discos längst nur noch von Rauchern besucht worden.Komisch, das immer noch so viele Nichtraucher dahingehen, trotz der unmenschlichen Gesundheitsgefährdung durch Raucher.Ach, ich vergaß, die sozialen Kontakte, klar, die sind ja auch deutlich wichtiger als die persönliche Unversehrtheit, dafür nimmt man es natürlich in kauf zehn Jahre früher an Lungenkrebs zu sterben ::) Oder ist es vieleicht doch eher so, wie ich behaupte, das die meisten Nichtraucher das Rauchen der anderen gar nicht so schlimm finden ? Zwischen "Ein Rauchverbot wäre ganz nett" und "Ein Rauchverbot muß unbedingt her" gibt es eben noch Unterschiede.
Wer lehnt denn rauchen strikt ab, kippt sich aber gern mal einen gepfleget Ladung Alkohol in den Körper ?
Hmm. Ich?
Ausnahmen.
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Oh man Thomas... mit dir argumentieren ist nich... du wieselst dich so dermaßen unangenehm, wie Lars "militant" und polemisierend gegen "Raucher" wettert :)
Du hattest dir ja schon einen Faustpax des Grundgesetzes wegen geleistet. Ist klar, dass du Dinge wie "Recht auf Unversehrtheit" und "Versammlungsfreiheit" oder was auch immer ignorierst, und nach eigenem Gutdünken das "Hausrecht" an oberer Stelle setzt... 8)
Was mich betrifft, zieh ich bei dieser vermeindlichen "Patt"-Situation mit dir Thomas lieber den argumentativen eisernen Vorhang. Und gut is...
Und nun allgemein: Was mir ja gestern auf der GF36 als toleranter Nicht-Raucher äußerst übel aufgestoßen ist, obwohl auch ich da bislang sehr tolerant gewesen bin, waren die ganzen Kippen auf der relativ dicht bevölkerten Tanzfläche!
Ist schon nicht so die feine Art, wenn einer es tut. Aber ich hatte den Eindruck, dass es da offensichtlich einige drauf anlegten... fliehen konnte man jedenfalls nicht wirklich, da an jeder Ecke einer dieser Kandidaten dabei war.
Ich machte eine Dame in meiner Nähe darauf aufmerksam, dass es Ärger gebe, wenn sie mich mit diesem Glühstengel erwischt, worauf dann ein "Ich versuche es zu vermeiden!" kam...
Hey... ich hatte schon mal mehr Kulanz von Rauchern gesehen! Diese eine Kandidaten hat es im Laufe des Abends auch danach mehrfach nicht sein lassen können!
Eine hatte sich sogar in der Mitte der Tanzfläche bei einem Lied-Wechsel in meiner unmittelbaren Gegenwart eine angesteckt! Ich glaube es hackt! (Ja es waren seltsamer Weise überwiegend weibliche Personen, die dieses asoziale Verhalten an den Abend legten)
Da das Stück, das darauf folgte, eh nicht so meins war, hatte ich die Gelegenheit auch gleich ergriffen leicht und vermutlich sichtlich angewidert* die Tanzfläche zu verlassen... (*nicht wegen dem anlaufendem Stück ;) )
Kann sein, dass ich aufgrund der Diskussion und der Wellen, die das nächste Jahr anlaufende Gesetz geschlagen hat, vielleicht sensibilisierter bin, aber ich hatte Gestern den Eindruck, dass einige Raucher einfach dreister wurden und es regelrecht drauf anlegten, Leute zu vergraulen!
Ich kündige jetzt einfach noch wohlwollend an, dass meine Toleranz-Grenze gegenüber dem Rauchen an sich (nicht zwangsläufig den Menschen gegenüber, die das tun) und aufgrund der dreisten Ignoranten, die es ohne Rücksicht auf Verluste auch auf unmöglichen Positionen wie der Tanzfläche nicht sein lassen können/konnten, merkbar gesenkt ist.
Toleranz gegenüber Rauchern? Nein, nur gegenüber den Menschen!
Aber diese Tätigkeit werde ich spätesten ab 2008 deutlich weniger dulden!
Ich werde jedenfalls meinen Unmut jetzt stärker Ausdruck geben. Und ich zähle mit Sicherheit (noch) nicht zu den militanten Nicht-Rauchern... 8)
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Was hat denn bitte die berechtigte Abneigung gegenüber Rauchern auf der Tanzfläche mit einem Rauchverbot in der Gastro zu tun?
Stell Dir vor, ich als Raucher rauche nicht auf Tanzflächen und finde es voll scheiße, wenn andere das tun - egal, ob sie mich mit der Glut erwischen oder nicht. Ich finde es übrigens genau so scheiße, wenn Kerle mit Bierflasche in der Hand "tanzen" oder wenn kleine Mädchen aus dem Ruhrpott im Kreis um ihre Taschen tanzen. Das hat nämlich alles nix auf einer Tanzfläche verloren.
Im übrigen ist aber mein Gehrin geschrumpft und ich kann nicht mehr klar denken - daher sag ich jetzt besser wieder nix mehr dazu.
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wenn kleine Mädchen aus dem Ruhrpott im Kreis um ihre Taschen tanzen. Das hat nämlich alles nix auf einer Tanzfläche verloren.
ÖÖöhmm, Einspruch Euer Ehren. Ich hab das Taschengentanze erstmalig in Hamburg gesehen. Vom Pott kannte ich das bislang noch nicht.
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Ich sagte nicht "im Ruhrpott", sondern "aus dem Ruhrpott" - ich hab's auch in HH gesehen. ;)
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Was hat denn bitte die berechtigte Abneigung gegenüber Rauchern auf der Tanzfläche mit einem Rauchverbot in der Gastro zu tun?
An sich gesehen nix, außer vllt. dass ein solches leider immer wieder zu beobachtendes Verhalten mit einem generellen Rauchverbot dann auf alle Fälle der Vergangenheit angehören würde... und vllt. wollte ich auch mal die Reaktionen "passionierter" Raucher dazu erfahren.
Im übrigen ist aber mein Gehrin geschrumpft und ich kann nicht mehr klar denken - daher sag ich jetzt besser wieder nix mehr dazu.
Ich behaupte nicht, dass dein Gehirn geschrumpft ist.
Hättest mal aber einen Gang runterschalten können, bevor du schreibst. Denn mein Post war kein impliziter Vorwurf an Alle Raucher und ich hatte nicht vor deswegen einen neuen Thread zu eröffnen. Ich sah es aufgrund der Aktualität als passend an, diesen bei mir bestehenden Missmut bzgl. eben dieser rücksichtslosen Exemplare, von denen es am gestrigen Abend so viele waren, wie sonst nie, hier zu äußern.
Vllt. war es auch deplatziert. Allerdings wie hier gewisse Leute aus protektionistischen Tendenzen aus gegenüber Eisbärs polemischer General-Verurteilung generelle Verteidigungslinien aufzogen vllt. doch eine ernüchternder Beitrag meinerseits. Wäre es nur eine Person gewesen, wäre mein Ärger darüber klein gewesen und das ganze für mich nicht erwähnenswert.
Ich hatte stellenweise bei einigen den Eindruck, dass dies aus Protest geschah. So eine Dreistigkeit hat meiner Auffassung nach Sanktion verdient und von mir aus auch das Tragen von Flaschen auf der Tanzfläche und auf selbiger rumliegende Taschen. Da wären wir uns dann auch einig!
Ich hatte Gestern allerdings das Gefühl, der einzige gewesen zu sein, der sich daran störte und diesbezüglich auch seinen Missmut geäußert hat!
Vllt. sollten sich auch Raucher auf der Tanzfläche dagegen brüskieren, anstatt es nachträglich hier im Forum zu tun.
Einem Nicht-Raucher, der nämlich seinen Ärger äußert, wird ja nicht zugehört, ohne dass man diesen gleich als militant einstuft!
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Wer lehnt denn rauchen strikt ab, kippt sich aber gern mal einen gepfleget Ladung Alkohol in den Körper ?
Hmm. Ich?
Ich auch :D
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1. bin ich nirgends polemisch gewesen. Ich habe Fakten aufgezählt.
2. wenn Korti der Meinung ist, meine Aussagen in BILD-Manier zu verkürzen und umdeuten zu müssen, macht das Kritik an dem, was ich sage, nicht gerade glaubwürdiger.
Um mal polemisch zu werden.
Aber ist schon klar. Ihr raucht alle nur aus Genuß. Keiner von Euch ist nikotinabhängig und daher ist keiner dadurch in seinem Urteil beeinflußt. Und die Erde ist eine Scheibe. ::)
Das läßt dann nur ein Schluß zu. Ihr seid egoistische Arschlöcher. Ihr stellt Euren Gneuß über die Gesundheit Eurer Mitmenschen. Setzt Euch doch gleich besoffen hinters Steuer. Ihr wollt schließlihc auch immer und überall trinken können. Wer nicht trinkt, ist eine Spaßbremse. Gerade Thomas, der ja unbedingt den ÖPNV meiden will, kann ein Lied davon singen, wie toll es ist, alkoholisert nach Hause zu fahren.
Wir Nichtraucher jammern ja nur rum und wollen den Rauchern den Spaß verderben, warum sonst sollten wir uns nicht dichtqualmen lassen wollen.
Das war Polemik, gewürzt mit etwas Ironie. Und
einem Hauch Sarkasmus.
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1. bin ich nirgends polemisch gewesen. Ich habe Fakten aufgezählt.
2. wenn Korti der Meinung ist, meine Aussagen in BILD-Manier zu verkürzen und umdeuten zu müssen, macht das Kritik an dem, was ich sage, nicht gerade glaubwürdiger.
Um mal polemisch zu werden.
Aber ist schon klar. Ihr raucht alle nur aus Genuß. Keiner von Euch ist nikotinabhängig und daher ist keiner dadurch in seinem Urteil beeinflußt. Und die Erde ist eine Scheibe. ::)
Das läßt dann nur ein Schluß zu. Ihr seid egoistische Arschlöcher. Ihr stellt Euren Gneuß über die Gesundheit Eurer Mitmenschen. Setzt Euch doch gleich besoffen hinters Steuer. Ihr wollt schließlihc auch immer und überall trinken können. Wer nicht trinkt, ist eine Spaßbremse. Gerade Thomas, der ja unbedingt den ÖPNV meiden will, kann ein Lied davon singen, wie toll es ist, alkoholisert nach Hause zu fahren.
Wir Nichtraucher jammern ja nur rum und wollen den Rauchern den Spaß verderben, warum sonst sollten wir uns nicht dichtqualmen lassen wollen.
Das war Polemik, gewürzt mit etwas Ironie. Und
einem Hauch Sarkasmus.
Aber irgendwie auch witzig :)
Es gibt aber auch genug Vergleiche. z.B. die Leute, die meinen, sie müssen ihre Musik in der Bahn so laut hören, dass auch in der Letzten Ecke jeder was davon mitbekommt.
Für den Hörer sicher ein "Genuss". Er muss noch nicht einmal süchtig danach sein, sondern macht es eben aus Gewohnheit und Gedankenlosigkeit. Ich will da auch eigentlich nicht den Wagon wechseln, vor allem, wenn ich noch das Fahrrad dabei habe. Tue es aber manchmal, wenn es zu nervig ist und das kotzt mich tierisch an. Aber die meisten Leute im Wagon "dulden" das halt noch, sagen aber natürlich nichts. Mit Recht.
Manche Leute sollte man auch lieber nicht auf ihre laute Musik ansprechen, bzw. habe ich da Hemmungen, nachdem ich gehört habe, dass jemand deswegen schon krankenhausreif geschlagen wurde. Naja, in der Bahn ist sowieso gerne aggressives Verhalten angesagt. Ich hab auch schon mal eine Rangelei beobachtet, weil einer das Fenster öffnen wollte, die Frau aber nicht. Sind sich richtig an die Kehle gegangen...
...nun weiche ich ab...
Aber im Restaurant ist es ja ähnlich (bis auf die Aggressivität). Ich muss die Parallelen ja nicht noch extra aufzeigen, aber es ist einfach der Versuch, da mal einen Perspektivenwechsel hin zu bekommen:
Man stelle sich ein Restaurant vor, in dem viele einfach ihr Kofferradio oder einen CD-Player mitgenommen haben. Natürlich hören sie nicht auf voller Lautstärke Musik, aber eben so, dass sie es selber noch einigermaßen hören können. Sie hören aber nicht, was dir gefällt, sondern Dinge, die du als extrem nervig empfindest.
Aber eigentlich wurde das alles hier schon x mal durchgekaut...
Ich habe das heute wieder auf einer Party erlebt, wie angenehm es ist, wenn in den Räumen nicht geraucht wird. In der Küche wurde beim Balkon geraucht, was auch völlig okay war. Das ist auch fast allen Privatparties, auf denen ich bisher war, selbstverständlich so. Warum dann nicht auch in Restaurants oder anderen öffentlichen Einrichtungen? Nur sind das eben öffentliche Räume und die Gäste sind nicht eingeladen, also muss man da eindeutige Regelungen treffen, an die sich jeder halten muss.
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Aber interessant: Die Meinung/Wünsche/Gleichgültigkeit eines Hausherren ist für dich verbindlicher als das Recht eines jeden Besuchers auf physische Unversehrtheit und saubere Luft?
Komm mir jetzt nicht damit, dass die Besucher ja wüssten, worauf sie sich einlassen würden. Dazu hab ich bereits oben Stellung bezogen!
Ja, weil es sich um einen besonderen Fall handelt, denn es handelt sich um einen Raum den du freiwillig und ohne Zwang aufsuchst. Und die Sache mit der physischen Unversehrtheit ist nur bedingt zutreffend, da im Falle von gegenseitigem Einvernehmen Eingriffe in die physische Unversehrtheit zulässig sind. Und ich sehe es nach wie vor so, dass du durch den Besuch einer Kneipe in der Geraucht wird stillschweigend dein Einverständnis gibst.
Und um auf Eisbärs Argument mit Hygienekontrollen einzugehen. Wenn irgendwo in einer Kneipe geraucht wird, dann ist das eine offensichtliche Sache, während verdorbenes oder abgelaufenes Fleisch z.B. nicht sofort als solches erkannt werden kann. In dem Fall geht es also darum vor Betrug geschützt zu werden.
Und um das noch weiter zu führen: Gäbe es Trinker und nicht-Trinker Straßen, so dass diejenigen, die möchten die Trinker Straßen vermeiden können, dann könnten die Leute dort von mir aus mit so viel Promille fahren wie sie wollen. Ich würde die Straßen dann eben nicht benutzen.
Aber da muss man aufpassen, dass man nicht Sachen vermischt. Eine Kneipe ist eben was anderes als eine öffentliche Straße. Wenn die Prinzenbar einen Dresscode erlässt schränkt das niemandes Recht auf Versammlungsfreiheit ein, genauso wenig wie es die Tatsache tut, dass du nicht in meinem Wohnzimmer demonstrieren darfst.
Im Übrigen ist es nicht nur meine persönliche Auffassung, dass für den privaten Raum andere Regeln gelten, als für den öffentlichen Raum, warum sonst das ganze Gekasper um Online Durchsuchungen, den großen Lauschangriff etc.
Allerdings muss ich auch mal denjenigen hier zustimmen, die Beschwerden gegenüber Rauchern vorbringen. Es verhalten sich leider zu viele nicht so, wie sie es sollten. Es ist echt unnötig seine Kippen in die Gegend zu schmeißen, auf der Tanzfläche zu rauchen etc. Auch kann man sich doch in der Gegenwart von Kindern oder Schwangeren das Rauchen verkneifen.
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Das "Leben" hat nun einmal Nebenwirkungen.
Fast alles, was man tut, hat negative Folgen für die Umwelt bzw. für die Gesundheit anderer Menschen.
Natürlich schädigt Passivrauchen die Gesundheit der Passivraucher. Natürlich schädigt das Essen von Fleisch (z.B.) durch den Methanausstoß und die produktionsbedingten CO2-Emissionen das Weltklima und dadurch auch die Gesundheit und die Lebensgrundlage der vegetarier. Natürlich schädigt Autofahren direkt über Feinstaub, Emissionen etc. sowie indirekt wiederum über den klimawandel die Gesundheit der Fußgänger und Radfahrer. Das Nutzen des Internets schädigt (gerade nach neuesten Studien) ganz massiv die Umwelt über den vergleichsweise hohen CO2-Ausstoß der Infrastruktur und damit die Gesundheit und Lebensgrundlage der menschen, die keinen Computer besitzen.
Und so weiter...man könnte beliebig viele weiter Beispiele finden. Selstverständlich könnte man sagen, man verbietet die (private!) Nutzung all der oben aufgezählten Dinge - und bei den allermeisten wäre es sogar sehr sinnvoll.
Es wäre aber ein unzumutbarer Eingriff in die jeweile persönliche Handlungsfreiheit und es wäre wirtschaftlich (derzeit) nicht sinnvoll.
Wenn Ihr das alles oben nicht freiwillig aufgebt, seid Ihr egoistische Arschlöcher. Ihr stellt Euren Genuß/Euren Privatnutzen über die Gesundheit Eurer Mitmenschen.
Lars: Sieh es endlich ein, hier laufen keine verblödeten triebgesteuerten Raucher rum, die billigend in kauf nehmen, dass Ihre Mitmenschen geschädigt werden, sondern jede menge menschen, die im Rahmen einer Güterabwägung zu genau dem gleichen Schluss kommen, wie Du selbst - nämlich, dass sie in bestimmten Situationen auf belastendes Verhalten (im Rahmen der Sozialadäquanz!) nicht verzichten wollen und es daher auch nicht tun.
Es ist albern, zu unterstellen, dass Raucher (z.B. ich) nicht freiwillig auf Zigaretten verzichten könnten, wenn die Situation es erfordert. Das beweisen "wir Raucher" ständig - sei es im Beruf, bei nichtrauchenden Freunden/Verwandten oder sonstwo.
Wenn Du behauptest, diese oder ähnliche Aussagen sprechen für unsere "Sucht", dann ist das nicht nur schlicht falsch, sondern zeigt vor allem, dass Dein Bücherwissen nichts mit der Realität zu tun hat.
Ich bin hier nicht polemisch und bewege mich auf Bildzeitungsniveau - ich habe schlicht die Schnauze voll davon, in die gleiche Ecke wie schwerst BTM-Abhängige gestellt zu werden. Ich habe keine Lust, dass ich als fremdgesteuert und nicht mehr voll selbst denkfähig hingestellt werde.
Bin nicht (z.B.) ich derjenige, der sich hier andauernd für ein vernünftiges Rauchverbot in der Gastro ausspricht - eines, dass nicht nur gesetzestechnisch sauber gefasst ist, sondern vor allem auch vernünftig begründet und mit vollziehbaren Kontroll- und Sanktionsmechanismen ausgestattet ist?
Naja...da ist wohl Hopfen & Malz verloren. Anstatt Dich darüber vernünftig mit den Diskutanden auseinanderzusetzen, ist es Dir ja lieber, Dich hinter irgendwelchen medizinischen Termini und Krankheitsbildern zu verstecken und diese zur Diskreditierung völlig normaler Menschen wie Du und ich zu benutzen.
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Kann einer der Juristen hier mal den Status von Kneipen klären? Ich meine damit in wie weit Kneipen als "öffentlicher Raum" zu sehen sind und wie sich das im Vergleich zu Straßen oder Privatwohnungen darstellt.
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Das läßt dann nur ein Schluß zu. Ihr seid egoistische Arschlöcher. Ihr stellt Euren Gneuß über die Gesundheit Eurer Mitmenschen. Setzt Euch doch gleich besoffen hinters Steuer. Ihr wollt schließlihc auch immer und überall trinken können. Wer nicht trinkt, ist eine Spaßbremse.
Jo, wir sind egoistische Arschlöcher und ihr seit verweichlichte Jammerlappen und Heulsusen (Hilfe, einnmal in der Woche ein paar Stunden passivrauchen, ich sterbe !).Dann hätten wir wenigstens mal die Ausgangslage auf den Kern gebracht und die Fronten geklärt ;) (Ich meine, damit sage ich vermutlich mal das, was eh' beide Seiten von der jeweils anderen denken ;D )
Dennoch gibt es nach meinem Empfinden wesentlich mehr Partygäste aus der egoistischen Arschlochecke sowie aus der "Ist mir egal"-Ecke als von der wimmernden Jammerlappen-Fraktion.Und da zeigt sich wieder die Bevormundung der Mehrheit durch eine Minderheit.Das ist nämlich für mich persönlich genau der Punkt : Wenn ich tanze gehe und wüsste, das wirklich 90% der Anwesenden rauchen total störend&eklig finden, würde ich es lassen, weil ich in der Minderheit bin, genau so wie ich selbstverständlich auf rauchfreien Partys auf's Rauchen verzichte (oder eben auf den Balkon, etc. gehe).Aber meine Erfahrung zeigt, das es nur ganz wenige sind, die damit wirklich ein Problem haben, und es stört mich, das sich nun die große Mehrheit nach diesen wenigen richten soll.
Ich hatte Gestern allerdings das Gefühl, der einzige gewesen zu sein, der sich daran störte und diesbezüglich auch seinen Missmut geäußert hat!
Jo, was lernen wir daraus ? Du bist Mitglied einer Minderheit ;) Ich selber tanze auch gelegentlich mal mit Kippe auf der Tanzfläche und wage es sogar bisweilen, mir diese erst auf der Tanzfläche anzuzünden.Mich hat bisher noch niemand deswegen scharf angeguckt geschweige denn angesprochen (Vieleicht bin ich auch einfach nur in entspannteren Clubs unterwegs ;D ), allerdings bin ich mir auch der Kippe bewußt und halte diese Absichtlich so verdeckt, das ich mich höchstens selber verglühen könnte.Exessives rumgefuchtel mit Kippen&Bierflaschen auf der Tanzfläche muß allerdings echt nicht sein.
Gerade Thomas, der ja unbedingt den ÖPNV meiden will, kann ein Lied davon singen, wie toll es ist, alkoholisert nach Hause zu fahren
Ach, dann kann ich überhaupt erst richtig fahren.Ist ja auch viel einfacher, wenn die Autobahn auf einmal sechs Spuren hat ;D
Kann einer der Juristen hier mal den Status von Kneipen klären? Ich meine damit in wie weit Kneipen als "öffentlicher Raum" zu sehen sind und wie sich das im Vergleich zu Straßen oder Privatwohnungen darstellt.
Würde mich auch mal interessieren.Ich vermute mal, das Kneipen&Co. in diesem Sinne nur bedingt (wenn überhaupt) öffentliche Räume darstellen, da der Hausherr ja auch seine Gäste ohne Angabe von gründen von seinen Türstehern selektieren lassen kann.
Wirklich öffentlich würde für mein Verständnis bedeuten, das jedem, der sich nicht daneben benimmt Zugang gewährt werden muß, und das ist ja bei Clubs&Kneipen wie gesagt nicht der Fall.
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Das "Leben" hat nun einmal Nebenwirkungen.
Wenn das so ist, können wir ja gleich alle Gesetze über den Haufen werfen.
Fast alles, was man tut, hat negative Folgen für die Umwelt bzw. für die Gesundheit anderer Menschen.
Natürlich schädigt Passivrauchen die Gesundheit der Passivraucher. Natürlich schädigt das Essen von Fleisch (z.B.) durch den Methanausstoß und die produktionsbedingten CO2-Emissionen das Weltklima und dadurch auch die Gesundheit und die Lebensgrundlage der vegetarier. Natürlich schädigt Autofahren direkt über Feinstaub, Emissionen etc. sowie indirekt wiederum über den klimawandel die Gesundheit der Fußgänger und Radfahrer. Das Nutzen des Internets schädigt (gerade nach neuesten Studien) ganz massiv die Umwelt über den vergleichsweise hohen CO2-Ausstoß der Infrastruktur und damit die Gesundheit und Lebensgrundlage der menschen, die keinen Computer besitzen.
Und so weiter...man könnte beliebig viele weiter Beispiele finden.
Tja... was aber all diese Beispiele vom Rauchen unterscheidet ist einmal, daß sie einen praktischen Nutzen haben und zweitens daß ihr Schädigungspotential deutlich geringer ist, als das eines vollgequalmten Raumes. Selstverständlich könnte man sagen, man verbietet die (private!) Nutzung all der oben aufgezählten Dinge - und bei den allermeisten wäre es sogar sehr sinnvoll.
Oder man schränkt dieprivate Nutzung auf ein vernünftiges Maß ein.
Es wäre aber ein unzumutbarer Eingriff in die jeweile persönliche Handlungsfreiheit und es wäre wirtschaftlich (derzeit) nicht sinnvoll.
Naja, ob es im Falle des Rauchens wirtschaftlich sinnvoll wäre, darüber wird viel gestritten. Die einen erzählen was von Milliarden im Gesundheitssystem, die anderen erzählen was von den Milliarden an Tabaksteuer usw. usf. Da sich da wirklich noch keiner einig ist, kann man das da mal außen vorlassen ;)
Lars: Sieh es endlich ein, hier laufen keine verblödeten triebgesteuerten Raucher rum, die billigend in kauf nehmen, dass Ihre Mitmenschen geschädigt werden, sondern jede menge menschen, die im Rahmen einer Güterabwägung zu genau dem gleichen Schluss kommen, wie Du selbst - nämlich, dass sie in bestimmten Situationen auf belastendes Verhalten (im Rahmen der Sozialadäquanz!) nicht verzichten wollen und es daher auch nicht tun.
Mag ja sein. Ich bestreite aber im Falle des Rauchens die Sozialadäquanz. Rauchen hat keine Vorteile. Autofahren hat Vorteile, aber man fordert Katalysatoren und Rußpartikelfilter. Die Kraftwerke, die den Strom für unsere Computer liefern, sind mit modernsten Filteranlagen ausgestattet und es fließen Unsummen in die Erforschung regenerativer Energien.
Bei der Fleischproduktion werden immer mehr Biogas-Anlagen entwickelt und gebaut, die das Methan zur wirtschaftlichen Nutzung auffangen.
Was tut die Zigarettenindustrie, um die Belastung für Mensch und Umwelt klein zu halten? - Die internationale (u.a. Philip Morris) fordern massive Rauchverbote in der Gastronomie. Die deutsche Tabakindustrie (als letzte in der zivilisierten Welt) bezahlt Parteitage und Wissenschaftler, die dann zusammen herausfinden, daß Raucher ja nur aus Genuß rauchen. Und schreiben dann stolz ihren amerikanischen Kollegen, wie erfolgreich ihre "Lobbyarbeit" in Deutschland doch ist.
Es ist albern, zu unterstellen, dass Raucher (z.B. ich) nicht freiwillig auf Zigaretten verzichten könnten, wenn die Situation es erfordert.
Ich glaube, an der Stelle sind wir uns uneinig, welche Situation es erfordert. Fakt ist doch, daß Raucher i.A. (ja, nicht alle) nur bei einem ausgesprochenen Verbot "freiwillig" auf ihre Zigarette verzichten. Sie tun es i.A. nicht, wenn es die Situation es einfach dadurch erfordert, daß Mitmenschen anwesend sind. Natürlich gibt es auch Raucher, die sich zumindest ungeschrieben Normen beugen und z.B. nicht am Tisch rauchen, solange jemand ißt. Und davon gibt es glücklicherweise einige. Aber bei weitem leider nicht alle. Ein Verhältnis will ich da jetzt nicht erstellen, das wäre subjektiv geprägt.
Das beweisen "wir Raucher" ständig - sei es im Beruf, bei nichtrauchenden Freunden/Verwandten oder sonstwo.
s.o.
Ihr beweist, daß Ihr, wenn eine "Bestrafung" folgen könnte (Jobverlust, Verlust von gesellschaftlichen Ansehen etc.) das Rauchen auf einen anderen Zeitpunkt verschieben könnt. Von daher macht ein Rauchverbot Sinn.
Wenn Du behauptest, diese oder ähnliche Aussagen sprechen für unsere "Sucht", dann ist das nicht nur schlicht falsch, sondern zeigt vor allem, dass Dein Bücherwissen nichts mit der Realität zu tun hat.
Ach so, weil ich selbst nie so dumm war, mit dem Rauchen anzufangen (und sorry, aber damit anzufangen ist eine Dummheit, man weiß ja, welche Folgen das hat). Gott sei Dank erspart mir das auch die Prüfung, ob ich stark genug bin, damit aufzuhören.
Ich bin hier nicht polemisch und bewege mich auf Bildzeitungsniveau - ich habe schlicht die Schnauze voll davon, in die gleiche Ecke wie schwerst BTM-Abhängige gestellt zu werden.
Es tut mir leid, wenn Dich das stört, aber medizinisch ist das das gleiche.
Und das BILD-Niveau unterstelle ich, weil Du mir Aussagen vorwirfst, die ich so nie getätigt habe. Ein Paradebeispiel ist das dort:Ich habe keine Lust, dass ich als fremdgesteuert und nicht mehr voll selbst denkfähig hingestellt werde.
Das habe ich weder geschrieben noch gesagt und auch nicht gedacht. Ich stehe aber dazu, daß die Nikotinabhängigkeit das Denken auf jeden Fall beeinflußt. Willst Du das ernsthaft bestreiten?
Bin nicht (z.B.) ich derjenige, der sich hier andauernd für ein vernünftiges Rauchverbot in der Gastro ausspricht - eines, dass nicht nur gesetzestechnisch sauber gefasst ist, sondern vor allem auch vernünftig begründet und mit vollziehbaren Kontroll- und Sanktionsmechanismen ausgestattet ist?
Ja, und das finde ich gut.
Der einzige Knackpunkt, den ich in Deiner Argumentation anders sehe, ist eben Deine Begründung, die sich ausschließlich aufs Personal bezieht. Ich bin eben der Ansicht, daß man auch als zahlender Gast einer solchen Einrichtung gewisse Rechte hat.
Anstatt Dich darüber vernünftig mit den Diskutanden auseinanderzusetzen, ist es Dir ja lieber, Dich hinter irgendwelchen medizinischen Termini und Krankheitsbildern zu verstecken und diese zur Diskreditierung völlig normaler Menschen wie Du und ich zu benutzen.
Moment mal... Ich habe versucht, die Diskussion dahingehend zu versachlichen, indem ich die Dinge beim Namen nenne. Das das keine schönen Namen sind, liegt wohl kaum an mir.
Und es liegt wohl auch nicht an mir, daß Du aus einem "Ich denke, daß die Nikotinabhängigkeit das Denken beeinflußt" ein "Ich kann ja als Raucher nicht klar denken" machst.
Das ist eine Diskreditierung des Gesprächspartners. Und die ist ziemlich unter Deinem Niveau, immerhin weiß ich, daß Du tatsächlich nur sehr gering beeinflußt bist.
Trotzdem rauchst Du im KIR. In einem verhältnismäßig kleinem Raum mit zig Menschen um Dich herum. Du rauchst Tabak, der was weiß ich wieviel Ackerfläche weltweit unbrauchbar macht, wo man besser Getreide anbauen sollte, um mehr Menschen ernähren zu können. Ackerfläche, die nach 2-3 Ernten so unfruchtbar und vergiftet ist, daß man auf Jahrzehnte nichts mehr darauf anbauen kann.
Ich kenne keine genauen Zahlen, aber ich vermute mal von den Verhältnissen her, könntest Du guten Gewissens ab und zu ein Steak essen, wenn Du dafür nicht mehr rauchen würdest.
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Und zum 1000sten Mal - Ihr müßt ja nicht auf die Parties kommen, wenn Ihr rauchen wollt. ;D Ist eine einfache Umkehrung des aktuellen Stand der Dinge.
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Und zum 1000sten Mal - Ihr müßt ja nicht auf die Parties kommen, wenn Ihr rauchen wollt. ;D Ist eine einfache Umkehrung des aktuellen Stand der Dinge.
Das wollt ihr nicht wirklich, weil dann nur zehn Gäste anwesend wären ;D
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Mag ja sein. Ich bestreite aber im Falle des Rauchens die Sozialadäquanz. Rauchen hat keine Vorteile. Autofahren hat Vorteile ...
Und genau da irrst du dich gewaltig. Rauchen hat genau die selben Vorteile, wie der private Gebrauch all der zuvor aufgeführten Dinge. Er dient dazu den Leuten, die die Handlung ausführen in direkter oder indirekter Weise Freude zu bereiten. Wenn du die Oma besuchen fährst, dann hat das einen Nutzen für dich (und evtl. Omi) und niemanden sonst. Genauso wie eine Zigarette rauchen dem Raucher nutzt und niemandem sonst. Und die Umwelt verpesten tun in gewisser Weise beide, nur dass dich niemand zwingt in eine Kneipe zu gehen, wo die Belastung am höchsten ist.
Was solls? Die ach so mächtige Raucherlobby hat ja eindeutig versagt. :o
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Die Alternative:
http://www.esmoker.de
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Mag ja sein. Ich bestreite aber im Falle des Rauchens die Sozialadäquanz. Rauchen hat keine Vorteile. Autofahren hat Vorteile ...
Und genau da irrst du dich gewaltig. Rauchen hat genau die selben Vorteile, wie der private Gebrauch all der zuvor aufgeführten Dinge.
Nein. Wenn ich eine private Autofahrt mache, z.B. um einzukaufen, transportiere ich Menschen und Güter, die ich evt. anders nicht nach Hause bekäme. In ländlichen Regionen schon mal gar nicht. Dort ermöglicht das Auto auch noch soziale Kontakte über größere Distanzen, die sonst kaum möglichen wären.
Und der Staat verdient an Kfz-Steuer, Ökosteuer, Mineralölsteuer und den von der Autoindustrie direkt oder indirekt Beschäftigten definitiv mehr als an Rauchern oder der Tabakindustrie.
Er dient dazu den Leuten, die die Handlung ausführen in direkter oder indirekter Weise Freude zu bereiten.
Naja, in den meisten Fällen (jaja, nicht allen), ist die Entspannung des Rauchens nur das Lindern der Entzugserscheinungen. Biochemisch macht Dich eine Zigarette eigentlich nervös, nur durch die Entzugserscheinungen bist Du noch nervöser und kommst Dir anschließend entspannter vor.Wenn du die Oma besuchen fährst, dann hat das einen Nutzen für dich (und evtl. Omi) und niemanden sonst.
Und für die Autoindustrie, den Staat, den Einzelhandel, bei dem ich die Sachen für Omi geholt habe usw. usf. Genauso wie eine Zigarette rauchen dem Raucher nutzt und niemandem sonst.
Das ist ja das kranke. Die Zigarette nutzt nicht mal dem Raucher, sondern sie schadet ihm. Und die Umwelt verpesten tun in gewisser Weise beide, nur dass dich niemand zwingt in eine Kneipe zu gehen, wo die Belastung am höchsten ist.
Und deswegen gehe ich da, solange das Rauchverbot nicht in Kraft ist, nicht mehr hin.
Was solls? Die ach so mächtige Raucherlobby hat ja eindeutig versagt. :o
Naja, sie hat dafür gesorgt, daß Deutschland dem Rest der Welt im Schnitt um mehr als ein halbes Jahrzehnt hinterherhinkt und hier, wie Korti schon ganz richtig sagte, nur so ein paar halbgare Lösungen geschaffen wurden.
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Also sind wir doch wieder an dem Punkt, dass Raucher schwerst abhängig sind und Ihr Denken von der Nikotinsucht beeinflusst wird, so dass sie nicht in gleicher Weise handeln, wie nichtrauchende Mitmenschen.
Warum versuchst Du denn immer wieder, gegen diesen Dir gemachten Vorwurf anzugehen, wenn Du in den letzten Sätzen doch wieder das gleiche postulierst?
Lass doch mal diese permanente Verunglimpfung Dir nicht genehmer Personen und versuche Dich mit den Sachargumenten auseinanderzusetzen.
Warum sollte z.B. der nichtrauchende Kneipengast weniger vor den giftigen Ausdünstungen von Zigaretten geschützt sein, wenn das Rauchen in Kneipen durch arbeitsschutzrechtliche Maßnahmen reglementiert wäre? Warst nicht Du derjenige, der hier vor einigen Seiten groß rumgetönt hat, dass so eine Regelung ja auch dazu führen würde, dass in der regel in Kneipen nicht mehr geraucht wird? Warum verteidigst Du denn diese hirnrissige und vor allem nicht-vollziehbare Länderregelung, die wir jetzt haben?
Das Du permanent unterstellst, dass private Autofahrten einen Nutzen hätten, wird im übrigen auch langsam albern. Prinzipiell - aber insbesondere vor dem Hintergrund der aktuellen Situation - ist eine private Autofahrt reiner Luxus. Alles was man mit einem privat-PKW machen kann, lässt sich auch anders (umwelt- und gesundheiutsfreundlicher) erreichen - falls es doch Ausnahmen gibt, griefen dort Suffizienzüberlegungen, die ohnehin auf jedem Sektor, der Energie verbraucht in Zukunft verstärkt nötig sein werden.
Ich habe seit Jahren kein eigenes Auto und es gibt exakt gar nichts, was ich vorher konnte, was jetzt aber nicht mehr möglich ist.
Es ist ja völlig ok, wenn Du Dich für Nichtraucherschutz einsetzt - aber verliere bitte nicht die Gesamtzusammenhänge aus dem Blickfeld. das ist eine winzig kleine Baustelle bei all den akuten Problemen, die wir haben. Das spricht natürlich nicht dagegen, sich da zu engagieren und etwas zu verbessern - wenn, dann sollte man es aber richtig machen - sprich eine bundeseinheitliche Regelung ohne Ausnahmetatbestände - gestützt auf arbeitsrechtliche Überlegungen mit(!!) einer funktionierenden Vollzugsregelung z.B. über das Gewerbeaufsichtsamt.
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Naja, sie hat dafür gesorgt, daß Deutschland dem Rest der Welt im Schnitt um mehr als ein halbes Jahrzehnt hinterherhinkt und hier, wie Korti schon ganz richtig sagte, nur so ein paar halbgare Lösungen geschaffen wurden.
Was du als Fortschritt siehst sehe ich eben als Schritt in die falsche Richtung. Ähnlich wie andere Länder schon deutlich "fortschrittlichere" Terrorgesetzgebungen haben, denen wir "leider" auch hinterher hinken.
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Und zum 1000sten Mal - Ihr müßt ja nicht auf die Parties kommen, wenn Ihr rauchen wollt. ;D Ist eine einfache Umkehrung des aktuellen Stand der Dinge.
Das wollt ihr nicht wirklich, weil dann nur zehn Gäste anwesend wären ;D
Wird aber nicht so sein. Ist, wie Holger schon geschrieben hat, eine ganz simple Umkehrung des ganzen Prinzips.
Ich weiß jetzt nicht, wie hoch prozentual gesehen der Anteil der Raucher ist in der Bevölkerung... aber wenn dieser kleiner sein sollte als der der Nichtraucher, könnte es - rein statistisch gesehen - in Zukunft sogar noch voller werden. Das würde nämlich bedeuten, dass sich die Minderheit an der Mehrheit orientiert und nicht umgekehrt.
Rauchverbot tritt in Kraft: Wie würde sowas im Kir ablaufen?
Vielleicht würden die ersten 1-2 Wochenenden die Raucher das trotzig boykottieren. Die anderen 50% (mal davon ausgegangen es gäbe genau so viele Raucher wie Nichtraucher) werden auch nicht alle kommen, da ihre rauchenden Freunde nicht mitkommen wollen.
Kommen also vielleicht 30%. Am ersten Wochenende (ich glaube aber irgendwie, dass es viel viel mehr sein würden ;) ) Ist eben "worst-case" Szenario.
Die 30% dort haben mal richtig Spaß und freuen sich über die gute Luft. Das wird weiter erzählt und Leute, die vielleicht ansonsten das Kir gemieden hätten, kommen nächstes mal mit.
Dann sind wir vielleicht schon bei 40-50% Also die 30% Nichtraucher + 10-20% Leute, die normalerweise da nicht hingegangen wären.
Bis hierhin ein schlechter Ausblick.
ABER:
Die Raucher haben keine Lust mehr, sich anzuhören, wie viel Spaß die Nichtraucher im Kir hatten, ganz ohne sie und gehen einfach den Kompromiss ein "wir kommen dann halt trotzdem und rauchen woanders"... und nehmen die 20% Nichtraucher direkt wieder mit, die wegen den fehlenden rauchenden Freunden weg geblieben waren.
Da fände ich es auch wirklich gut, wenn die Raucher noch weitere Möglichkeit hätten zu rauchen, statt nur vor die Tür zu gehen.
z.B. eine gute Belüftung in dem Tischfußball-Raum und eine schließbare Tür ... aber das könnte dem armen DJ dann auch nach ner Weile stinken, der muss dann da ja immer durch ;)
Mit den zusätzlichen 10-20% neuen Besuchern sind wir dann auf einmal bei 120% oder mehr :)
Edit: Wenn nun aber 20-40% der Raucher extremst süchtig sein sollten, fehlen diese natürlich nachhaltig. Wären wir also wieder bei etwa 100-110% ;) ...kaum eine Änderung.
Ich weiß, das ist eine unglaublich konstruierte Rechnung, aber gar nicht mal so furchtbar unrealistisch.
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Ich finde die Rechnung alles andere als unrealistisch. Im Gegenteil, genau dieselbe Entwicklung erwarte ich auch.
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Mag sein, das diese Rechnung zutrifft, auch wenn dort sehr viele Vermutungen einfließen.Schön wäre wirklich mal eine Umfrage z.b. im Kir an einem typischen Samstag Abend, und zwar unter allen Besuchern, denn für gewöhnlich nehmen an solchen Umfragen primär die Leute teil die entweder vehement gegen oder strikt für ein Verbot sind, während die Leute, die es nicht sonderlich interessiert ob dort geraucht wird oder nicht meistens wenig Sinn darin sehen, an so einer Umfrage teilzunehmen, da ihnen der mögliche Effekt ja egal sein kann.Für mein Gefühl wird es da so Größenordnungen geben wie 10 % für Rauchverbot, 30% dagegen, 60% ist mir egal.
Ich glaube auch kaum, das plötzlich alle Raucher zuhause bleiben werden, genauso wenig wie heute alle Nichtraucher zuhause bleiben.Der große Unterschied wird sein, das sich sehr viele Besucher etwas verkneifen müssen (nämlich das rauchen), was im Kern nur sehr wenige Leute wirklich stört.Und da sehe ich eine Unverhältnismäßigkeit, da sich die Mehrheit der Minderheit beugen muß, und das auch noch mit gesetzlichem Segen.Finde ich in einer Demokratie schon merkwürdig.
Schlimmer wird das ganze vermutlich für reine Kneipen, dort wird den rauchenden Gast das Kippenverbot wesentlich mehr stören, und da wird auch am ehesten ein Effekt des Wegbleibens zu sehen sein.Denn den gemütlichen Treff in der Kneipe kann man immernoch am ehesten nach Hause verlagern, ist im allgemeinen auch billiger.Und der Gast, der gerne mal einen trinkt, aber Kippenrauch strikt ablehnt, ist halt eine absolute Minderheit.
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@Thomas: *ignore*
Simpli: Deine Vergleiche entbehren einer auf Vernunft geleiteten Argumentations-Logik!
Ich werde besser daran gestellt sein, dich ebenfalls einfach zu ignorieren.
Jedenfalls haben deine Argumente meine Position in diesem Themen-Bereich bekräftigt und die Toleranz-Bereitschaft gegen das Rauchen nachhaltig herabgesetzt. Danke dafür!
Korti: Die von dir angeführten Vergleiche hatten im Vergleich zu denen von Simpli zwar wesentlich mehr Hand und Fuß, und was die Gesetzgebung angeht, besteht Kongruenz hinsichtlich unserer Positionen...
Aber dem Rauchen einen adäquaten Nutzen zu zusprechen, der mit dem des Individual-Verkehrs (den ich übrigens von meiner Überzeugung/Beobachtung her auch als hinterfragungswürdig wähne) vergleichbar wäre, liegt doch tatsächlich unter dem von dir gewohnten Niveau.
Ich lehne jedenfalls diesen Vergleich vehement ab.
Tatsache ist, dass ich bislang wirklich tolerant gewesen bin, aber diese Diskussion, sowie die Erfahrung auf der letzten GSN haben mich nun nachhaltig missmutig gegenüber dem gestimmt. Diplomatisch gesehen war diese Diskussion, zuweilen für Diskutanten auf beiden Seiten, eine glatte Sechs!
Ich werde mich nun künftig aus diesem Themen-Zweig zurückziehen, da für mich das ziehen von Konsequenzen in der Praxis mehr wert ist, als eine leidige Diskussion, die sich ständig im Kreise dreht.
cheers
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Aber dem Rauchen einen adäquaten Nutzen zu zusprechen, der mit dem des Individual-Verkehrs (den ich übrigens von meiner Überzeugung/Beobachtung her auch als hinterfragungswürdig wähne) vergleichbar wäre, liegt doch tatsächlich unter dem von dir gewohnten Niveau.
Ich lehne jedenfalls diesen Vergleich vehement ab.
Diesem Vergleich kann ich mich übrigens auch nicht so richtig anschließen, passender wäre eher der Vergleich des reinen rumfahrens aus Spass, auch wenn der objektive Schaden für andere geringer wäre, als der schaden durch Passivrauchen.Nichtsdestotrotz halte ich den Schaden durch Passivrauchen für andere, insbesondere wenn man diesem nur wenig Stunden pro Woche ausgesetzt ist, für zu gering, als das eine Einmischung von Staatsseiten gerechtfertigt wäre.Hygienekontrollen, funktionsfähige Notausgänge, etc. sind Dinge, die wirklich bei Versagen große Schäden oder Todesfälle unter Gästen verursachen können, daher sind hier gesetzliche Vorgaben angebracht.Den gesundheitlich Schaden durch passivrauchen halte ich für wesentlich geringer, und zwar so gering, das ich keinen Grund sehe, warum hier der Gesetzgeber in das Hausrecht eingreifen muß.
Tatsache ist, dass ich bislang wirklich tolerant gewesen bin, aber diese Diskussion, sowie die Erfahrung auf der letzten GSN haben mich nun nachhaltig missmutig gegenüber dem gestimmt.
Tja, einer mehr in der kleinen Gruppe der Heulsusen *strich mach*.Was soll's.
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Übrigens:
Leicht themenverwandt:
Alkoholverbot für Freiburg in der Innenstadt:
http://www.tv-suedbaden.de/default.aspx?ID=2107&showNews=150450
Sogar mit Videobeitrag!
Manchmal würde ich mir das auch für Hamburg wünschen, und das, obwohl ich selber gerne trinke.
Nur die ganzen Idioten, die zu völligen Zombies mutieren und randalieren und jeden anpöbeln oder angreifen, sobald sie eine gewisse Promillegrenze überschritten haben, machen so manchen wochenendlichen Besuch in der Innenstadt zu einem sehr unangenehmen Unterfangen.
Und diejenigen, die dann z.B. mit dem Fahrrad über im Suff auf dem Radweg zerschlagenen Bierflaschen sich einen Platten holen, die sich ein Blaues Auge eingefangen haben oder von einem Betrunkenen hinterm Steuer über den Haufen gefahren oder dumm angepöbelt wurden sind im Prinzip alles Opfer von "Passivsaufen", wenn man so will.
Und das ist in der Regel wesentlich ätzender als Zigarettenrauch.
Aber hier spielt auch wieder die Dosis und der einzelne Mensch eine wichtige Rolle.
Fast alle Menschen, die ich kenne, werden unter Alkoholeinfluss nicht aggressiv oder besonders Laut und störend... aber was man (ja, typisch K-Ninchen) so am Wochenende im ÖPNV beobachten kann sieht da GANZ anders aus. Die sind schon bis oben hin mit Billigfusel abgefüllt, bevor die sich zur Station U3-Mümmel oder S1-Rübenkamp oder sonstwohin schleppen um - wo auch immer sie hinfahren - nur noch mehr in sich hinein zu schütten.
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Denn den gemütlichen Treff in der Kneipe kann man immernoch am ehesten nach Hause verlagern, ist im allgemeinen auch billiger.Und der Gast, der gerne mal einen trinkt, aber Kippenrauch strikt ablehnt, ist halt eine absolute Minderheit.
Wozu das denn?
Warum gehen die Leute in die Kneipe? - Um in Gesellschaft nett einen trinken zu gehen.
Aber doch nicht, um in Gesellschaft nett eine Rauchen zu gehen.
Dasselbe gilt für Discos: Gehen die Leute dorthin, um zu rauchen? - Nein! - Sie gehen dorthin um auf (möglichst gute) Musik zu tanzen und sich mit Freunden / Bekannten zu treffen.
Der große Unterschied wird sein, das sich sehr viele Besucher etwas verkneifen müssen (nämlich das rauchen), was im Kern nur sehr wenige Leute wirklich stört.Und da sehe ich eine Unverhältnismäßigkeit, da sich die Mehrheit der Minderheit beugen muß, und das auch noch mit gesetzlichem Segen.Finde ich in einer Demokratie schon merkwürdig.
Tja, da wäre wirklich eine Umfrage interessant dazu ;)
Ich persönlich glaube eher, dass es die Mehrheit stört, diese aber eben machtlos ist gegen den Wunsch, mit Freunden tanzen zu gehen und rauchfrei tanzen zu gehen, weil es keine adäquaten Alternativen gibt, und sich bisher fügen musste, weil die Discobetreiber keine Rauchverbote erlassen wollen.
Aus dieser Perspektive betrachtet passt es dann ausgezeichnet ins Schema einer Demokratie.
Und, btw, Thomas: Auch wenn die Gesundheitsgefährdung gering sein mag - sie ist aber eben vorhanden. Sicher auch stärker als du glaubst, aber selbst wenn es so wenig wäre wie du sagst: Eine Gesundheitsgefährdung ist es trotzdem und damit ein Eingreifen seitens des Staates m.E. völlig legitim.
Er verbietet ja auch Lebensmittel, in denen Giftstoffe nachgewiesen wurden. Da könnte man ja theoretisch auch sagen "ach, wieso verbieten, braucht doch niemand zu kaufen". ;)
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Denn den gemütlichen Treff in der Kneipe kann man immernoch am ehesten nach Hause verlagern, ist im allgemeinen auch billiger.Und der Gast, der gerne mal einen trinkt, aber Kippenrauch strikt ablehnt, ist halt eine absolute Minderheit.
Wozu das denn?
Warum gehen die Leute in die Kneipe? - Um in Gesellschaft nett einen trinken zu gehen.
Aber doch nicht, um in Gesellschaft nett eine Rauchen zu gehen.
Dasselbe gilt für Discos: Gehen die Leute dorthin, um zu rauchen? - Nein! - Sie gehen dorthin um auf (möglichst gute) Musik zu tanzen und sich mit Freunden / Bekannten zu treffen.
Das Rauchen gehört aber für viele zum geselligen Zusammensein dazu, wenn auch nicht so sehr wie das (Bier)trinken.
Bei Discos&Co. hast du Recht, da geht es primär um andere Dinge, auch wenn ebenfalls gerne getrunken&geraucht wird, aber Hauptsächlich geht es um's treffen, Musik hören&tanzen.In der Kneipe sieht es meist anders aus, da ist das gesellige zusammensitzen die Hauptaktion, und da würde sich ein eingriff mittels Rauchverbot stärker bemerkbar machen.Außerdem läßt sich geselliges zusammensitzen wesentlich einfacher zu jemandem nach Hause verlagern, als eine Disse inc. Musik&Tanzfläche.Daher könnten sich viele Kneipenrunden, bei denen auch gerne geraucht wird zukünftig fragen, ob man bei einem Rauchverbot das ganze Treffen nicht gleich bei jemandem in's Wohnzimmer verlagert, wo man dann wieder machen kann was man will.
Der große Unterschied wird sein, das sich sehr viele Besucher etwas verkneifen müssen (nämlich das rauchen), was im Kern nur sehr wenige Leute wirklich stört.Und da sehe ich eine Unverhältnismäßigkeit, da sich die Mehrheit der Minderheit beugen muß, und das auch noch mit gesetzlichem Segen.Finde ich in einer Demokratie schon merkwürdig.
Tja, da wäre wirklich eine Umfrage interessant dazu ;)
Ich persönlich glaube eher, dass es die Mehrheit stört, diese aber eben machtlos ist gegen den Wunsch, mit Freunden tanzen zu gehen und rauchfrei tanzen zu gehen, weil es keine adäquaten Alternativen gibt, und sich bisher fügen musste, weil die Discobetreiber keine Rauchverbote erlassen wollen.
Sehe ich, wie gesagt, anders.Wenn der Anteil derer, die sich am Rauchen stören tatsächlich so groß wäre wie es tlw. dargestellt wird, bin ich mir sicher, das die schon längst rauchfreie Partys auf die Beine gestellt hätten.So ein starkes Verlangen (so es denn wirklich existiert) kann doch eigentlich kein geschäftstüchtiger Clubbetreiber überhören.Nach dem, wie es z.B Eisbär darstellt, müßten die Massen bei einer rauchfreien Party dem Betreiber ja die Bude einrennen, weil es endlich mal eine rauchfreie Vergnügungsmöglichkeit gibt.Aber irgendwie scheinen sich fast alle einig zu sein, das so ein Abend wirtschaftlich kein Erfolg wäre, obwohl sicherlich auch viele Raucher kommen würden.Und das muß ja einen Grund haben, und den vermute ich eben darin, das der Anteil derer, der sich am rauchen der anderen wirklich stört, einfach ziemlich gering ist.
Und, btw, Thomas: Auch wenn die Gesundheitsgefährdung gering sein mag - sie ist aber eben vorhanden. Sicher auch stärker als du glaubst, aber selbst wenn es so wenig wäre wie du sagst: Eine Gesundheitsgefährdung ist es trotzdem und damit ein Eingreifen seitens des Staates m.E. völlig legitim.
Er verbietet ja auch Lebensmittel, in denen Giftstoffe nachgewiesen wurden. Da könnte man ja theoretisch auch sagen "ach, wieso verbieten, braucht doch niemand zu kaufen". ;)
Naja, er verbietet Lebensmitteln, in denen Giftstoffe in bestimmten Konzentrationen nachgewiesen worden.Wenn man das auf's Rauchverbot überträgt, ist für mich die Giftstoffkonzentration, der ein Passivraucher an einem Samstagabend in der Disse ausgesetzt ist, nicht so hoch, als das ein gesetzlicher Eingriff in das Hausrecht legitim wäre.
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Aber irgendwie scheinen sich fast alle einig zu sein, das so ein Abend wirtschaftlich kein Erfolg wäre, obwohl sicherlich auch viele Raucher kommen würden.Und das muß ja einen Grund haben, und den vermute ich eben darin, das der Anteil derer, der sich am rauchen der anderen wirklich stört, einfach ziemlich gering ist.
Da ziehe ich eine ganz andere Ursache für, die ich hier auch schon mehrmals nannte: Es ist eher die mangelnde Risikofreude deutscher Betreiber, verknüpft mit dem Ruf dass Nichtraucherparties "Spaßbremsenparties" wären, die dafür bislang sorgten, dass sich kein Veranstalter traute, Rauchverbote zu erlassen.
Ersteres ist typisch Deutsch. Letzteres liegt daran, dass die wenigen Nichtraucherfeiern in der Tat von einer Klientel auf die Beine gestellt wurde, die, öhm, sagen wir mal: Sehr merkwürdig ist. *lach*
Man kann es ein wenig vergleichen mit dem Verkauf von ökologischen Produkten: In den 80er Jahren kauften diese höchstens irgendwelche Hardcorevegetarier, kleidungsmäßig irgendwo zwischen Birkenstocköko und Vollbartgrüner. Dementsprechend nahmen Supermärkte solche Produkte auch erst gar nicht in ihr Sortiment auf, weil es ja nur eine "Randgruppe" bedienen würde, die nicht genug Geld abwerfen.
Mittlerweile findet man diese Produkte an allen Ecken und Enden. Warum? Weil diese Produkte imagemäßig längst aus der besagten Ecke herausgekommen sind. Und so gibt es nun den Schneballeffekt, dass es immer mehr Produkte gibt, diese wiederum immer mehr Menschen kaufen und wiederum mehr angeboten werden.
Nur, irgendeiner muss eben diesen Schneeball auch mal werfen - und zwar nicht dort, wo eh niemand vorbeiläuft, sondern mitten in die Menge.
Ich glaube, dass es diesen positiven Effekt auch für Kneipen geben wird, und erst recht für Discos.
Er verbietet ja auch Lebensmittel, in denen Giftstoffe nachgewiesen wurden. Da könnte man ja theoretisch auch sagen "ach, wieso verbieten, braucht doch niemand zu kaufen". ;)
Naja, er verbietet Lebensmitteln, in denen Giftstoffe in bestimmten Konzentrationen nachgewiesen worden.Wenn man das auf's Rauchverbot überträgt, ist für mich die Giftstoffkonzentration, der ein Passivraucher an einem Samstagabend in der Disse ausgesetzt ist, nicht so hoch, als das ein gesetzlicher Eingriff in das Hausrecht legitim wäre.
Da gehst du ja mit Kortirion absolut konform: Also Grenzwerte beschließen die die Betreiber einzuhalten haben. Wäre tatsächlich das Vernünftigste.
Nun existieren aber nicht einmal diese. Sollte man nun aber, da der Weg über Grenzwerte nicht gegangen wird, stattdessen gar nix machen? -> Damit ist einer Überschreitung derselben und damit einer starken Belastung aller Beteiligten Tür und Tor geöffnet. Und, in der Tat: Manchmal sind die Discos und vor allem einige Kneipen so verraucht, dass einem in kürzester Zeit die Augen brennen. Dass das dann eine "geringste Belastung" darstellen sollte, wage ich mal stark zu bezweifeln. ;)
Falls nun doch wider Erwarten die Discos und Kneipen ab dem 1. Januar leer bleiben sollten, kann die Politik die Grenzwertediskussion ja ruhig auch mal wieder aufgreifen und die Gesetze entsprechend nivellieren. Bis dahin gilt aber: Abwarten und staunen wie schnell sich die Raucher an das Rauchverbot gewöhnen werden. ;)
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Also sind wir doch wieder an dem Punkt, dass Raucher schwerst abhängig sind und Ihr Denken von der Nikotinsucht beeinflusst wird, so dass sie nicht in gleicher Weise handeln, wie nichtrauchende Mitmenschen.
Richtig. Am deutlichsten und anschaulichsten sieht man die andere Handlungsweise daran, daß Raucher eben Rauchen. ;)
Warum versuchst Du denn immer wieder, gegen diesen Dir gemachten Vorwurf anzugehen, wenn Du in den letzten Sätzen doch wieder das gleiche postulierst?
Ähm...
ich weiß jetzt nicht, welche letzten Sätze Du meinst, aber ich habe immer gesagt, daß die Nikotinabhängigkeit das Denken beeinflußt, mir wurde aber vorgeworfen, ich würde behaupten, es stelle das Denken ab, verneble es, mache es unmöglich usw. usf. Das ist ein Unterschied.
Blitzer beeinflussen auch den Verkehr, machen ihn aber nicht unmöglich.
Lass doch mal diese permanente Verunglimpfung Dir nicht genehmer Personen und versuche Dich mit den Sachargumenten auseinanderzusetzen.
Ich habe hier niemanden verunglimpft, bevor ich nicht selbst persönlich angegriffen wurde.
Warum sollte z.B. der nichtrauchende Kneipengast weniger vor den giftigen Ausdünstungen von Zigaretten geschützt sein, wenn das Rauchen in Kneipen durch arbeitsschutzrechtliche Maßnahmen reglementiert wäre?
Sag ich ja gar nicht, daß er das nicht ist. Warst nicht Du derjenige, der hier vor einigen Seiten groß rumgetönt hat, dass so eine Regelung ja auch dazu führen würde, dass in der regel in Kneipen nicht mehr geraucht wird?
Ja. Und das stimmt auch. Trotzdem sollte es eben nicht nur vom Personal alleine abhängig gemacht werden.Warum verteidigst Du denn diese hirnrissige und vor allem nicht-vollziehbare Länderregelung, die wir jetzt haben?
Ich verteidige die doch nicht. Auch wenn ich froh bin, daß sie da ist, weil sie besser ist als nichts.
Wir sind uns völlig einig, daß diesen albernen Ausnahmeregelungen der Länder mit dem ganzen hin und her totaler Blödsinn sind. Aber sie sind besser als nichts! Das man das konsequenter umsetzen sollte, darin sind wir uns einig. Der einzige Punkt, den ich anders sehe, ist eben der, daß es bei der Umsetzung nicht nur um den Schutz der Angestellten, sondern auch um den Schutz der Gäste gehen sollte.
Das Du permanent unterstellst, dass private Autofahrten einen Nutzen hätten, wird im übrigen auch langsam albern. Prinzipiell - aber insbesondere vor dem Hintergrund der aktuellen Situation - ist eine private Autofahrt reiner Luxus. Alles was man mit einem privat-PKW machen kann, lässt sich auch anders (umwelt- und gesundheiutsfreundlicher) erreichen - falls es doch Ausnahmen gibt, griefen dort Suffizienzüberlegungen, die ohnehin auf jedem Sektor, der Energie verbraucht in Zukunft verstärkt nötig sein werden.
Ich habe seit Jahren kein eigenes Auto und es gibt exakt gar nichts, was ich vorher konnte, was jetzt aber nicht mehr möglich ist.
Du wohnst aber auch nicht mehr aufm Dorf in der Pampa.
In einer mittelgroßen Stadt noch dazu mit Anbindung an den Verkehrsverbund einer Großstadt ist ein Auto natürlich in 99% der Fälle unnötig.
Ich fürchte aber, es gibt noch zu viele Kuhkäffer, in denen weder Bus noch Bahn fahren, und wenn doch, dann ersterer 1-2x am Tag. Und spätestens dann, wenn die Person körperlich nicht mehr so fit, daß sie weitere Strecken mit dem Fahrrad zurücklegen kann (am besten noch mit Wocheneinkäufen), hört es mit der Machbarkeit auf.
Es ist ja völlig ok, wenn Du Dich für Nichtraucherschutz einsetzt - aber verliere bitte nicht die Gesamtzusammenhänge aus dem Blickfeld.
Keine Angst, das tue ich nicht. das ist eine winzig kleine Baustelle bei all den akuten Problemen, die wir haben. Das spricht natürlich nicht dagegen, sich da zu engagieren und etwas zu verbessern
Kleinvieh macht auch Mist. wenn, dann sollte man es aber richtig machen
Natürlich sollte man es richtig machen. Da die Regierung aber zu blöd dazu ist, das Ganze gleich richtig zu machen, bin ich für einen ersten Schritt dankbar und arbeite auf den nächsten hin. - sprich eine bundeseinheitliche Regelung ohne Ausnahmetatbestände -
100% Zustimmung. gestützt auf arbeitsrechtliche Überlegungen
Die darf gerne mit einbezogen werden. Ist sicherlich auch mit eine Hauptfaktor, nur in meinen Augen eben nicht der einzige. mit(!!) einer funktionierenden Vollzugsregelung z.B. über das Gewerbeaufsichtsamt.
Gerne! Und dazu empfindliche Strafe bei Zuwiderhandlung.
Wir sind uns eigentlich nur in Details uneinig.
Aber das wird fleißig überhört, weil ich es wage, Rauchen als Sucht darzustellen. Oder wie?
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Abwarten und staunen wie schnell sich die Raucher an das Rauchverbot gewöhnen werden.
Kinners, die Raucher müssen sich daran nicht gewöhnen, weil es jede Menge Ausnahmen gibt!
Wenn ich mir alleine angucke, was die Kneipen hier in Lüneburg baulich alles verändert haben - entweder sind ganze Stockwerke Raucheretagen oder es wurden Raumteile mit Glaswänden abgetrennt etc.
Das wird wohl in HH ab Januar kaum anders aussehen.
So ist diese Regelung aber Mist, weil dann vor allem die Bedienungen ja trotzdem in die verrauchten Bereiche müssen...
Naja...zwecklos...ich laber den Kram hier ja nun schon lang genug hoch und runter.
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Aber das wird fleißig überhört, weil ich es wage, Rauchen als Sucht darzustellen. Oder wie?
Falls sich das auf mich bezieht: Nein, natürlich weiß ich, dass es Nikotinsucht gibt. Was mir nicht passt, ist Dein Irrglaube, zu wissen, wie Raucher ticken und was sie so alles machen und denken. Egal, ob es dabei nun darum geht, dass Du behauptest, Raucher würden "absichtlich" ihre Mitmenschen schädigen oder dass Du behauptest, Raucher könnten nicht auf ihre Zigarette verzichten und und und.
Mit so einer radikalen Herangehensweise wirst Du nie zu Kompromissen und somit umsetzbaren Ergebnissen kommen und mir ist völlig unklar, warum Du Dich so verhältst, obwohl ich glaube, dass Du es selber besser wissen müsstest.
Nun ist es aber mal gut mit der Ebene - für die weitere Diskussion verweise ich auf messies letztes Posting und meine Entgegnung darauf.
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hm.
ich bin am überlegen, ob ich mit dem Rauchen anfangen sollte. die Diskussion hier macht mich richtig neugierig! :D
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hm. ich bin am überlegen, ob ich mit dem Rauchen anfangen sollte. die Diskussion hier macht mich richtig neugierig!
Neugierig auf was? Unsere verzerrte Weltwahrnehemung? Oder den Charaktertest der dir bevorsteht, wenn du nach der ersten Zigarette entscheidest doch wieder Nichtraucher sein zu wollen? ;)
Ich will mal noch was zum Thema "bald rauchfrei" und den Folgen sagen:
In HH wird es wahrscheinlich (je nachdem, wie engmaschig das Gesetz ist und wie da dann evtl. noch nachgebessert wird, um Luecken zu schliessen) zumindest teilweise rauchfreie und wahrscheinlich auch einige komplett rauchfreie Kneipen und Clubs geben. Langfristig wird HH denke ich auch komplett rauchfrei werden was die Klubs und Kneipen angeht. Und das wird die Hamburger Kneipen- und Clubszene kaum veraendern. Das zumindest lehrt das Beispiel aus Laendern, wo Rauchverbote schon eingefuehrt wurden.
Wo ich Probleme sehe ist auf dem Land. (Betrifft mich ja eigentlich nicht.) Denn dort gibt es oft keine Dissen ausser der Grossraumdisse an der Autobahn und das soziale Leben spielt sich viel mehr in Kneipen und Vereinen ab. Da aber die Vereine (meines Wissens nach) nicht gezwungen werden ein Rauchverbot einzufuehren, wird sich vermutlich das soziale Leben noch mehr in RIchtung der Vereine verschieben als sowieso schon. Damit aber zersplittert die kleine Dorfgemeinschaft noch weiter und es wird kein Nichtraucher vor dem Rauch geschuetzt, der jetzt in irgendwelchen Vereinsheimen produziert wird. Und gerade in sehr kleinen Gemeinschaften ist oftmals die Kneipe der letzte Ort sozialen Interagierens. Wenn die letzte Kneipe aber stirbt, dann stirbt der Ort. (Ich hab mich bemueht, aber keine Statistik gefunden, die untersucht, wie die Veraenderung der Besucherzahlen von Kneipen etc. nach Ortsgroesse aussieht. Daher kann ich mich nur auf Erfahrungsberichte aus einigen schottischen und auch australischen Ortschaften berufen, wo ich Leute kenne, die natuerlich keineswegs repraesentativ sind.)
@Lakastazar:
Simpli: Deine Vergleiche entbehren einer auf Vernunft geleiteten Argumentations-Logik!
Ich werde besser daran gestellt sein, dich ebenfalls einfach zu ignorieren.
Haeh??? Versteh ich nich. Auf welchen meiner Vergleiche spielte das denn an oder sind alle so daneben?
Manchmal würde ich mir das auch für Hamburg wünschen, und das, obwohl ich selber gerne trinke.
Nur die ganzen Idioten, die zu völligen Zombies mutieren und randalieren und jeden anpöbeln oder angreifen, sobald sie eine gewisse Promillegrenze überschritten haben, machen so manchen wochenendlichen Besuch in der Innenstadt zu einem sehr unangenehmen Unterfangen.
Danke K-Ninchen. Hatte ich das vorher nicht irgendwo geschrieben: Rauchverbot -> Trinkverbot -> "Was den Leuten sonst noch so einfaellt"
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Danke K-Ninchen. Hatte ich das vorher nicht irgendwo geschrieben: Rauchverbot -> Trinkverbot -> "Was den Leuten sonst noch so einfaellt"
Ich meine, das stimmt ja auch wieder, dass es nicht sein kann, immer mit Pauschalverboten gegenzusteuern.
Eigentlich wäre ein gesunder Mittelweg die beste Lösung, aber der ist eben nur sehr schwierig umzusetzen.
Im Prinzip würde es reichen, (grob) asoziales Verhalten zu verbieten und sämtliche andere Verbote wären überflüssig ;) ...und einige Manager arbeitslos :P
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@Lakastazar:
Simpli: Deine Vergleiche entbehren einer auf Vernunft geleiteten Argumentations-Logik!
Ich werde besser daran gestellt sein, dich ebenfalls einfach zu ignorieren.
Haeh??? Versteh ich nich. Auf welchen meiner Vergleiche spielte das denn an oder sind alle so daneben?
Zugegeben, vllt. bin ich aufgrund meiner zu jenem Zeitpunkt bestehenden Grantigkeit etwas zu scharf ins Gericht gefahren dir gegenüber.
Aber, um dir vllt. etwas nachzuhelfen, was mich denn so gestört hat:
Ich zitiere zunächst mich selbst:
[...]
Aber einige Argumente vom Label "Raucher" und zu diesem Zweck aufgeführte Vergleiche waren echt mal Arm!
(Ich nenne jetzt Niemanden, da sollen sich diejenigen von alleine angesprochen fühlen)
Besonders verbunden mit der Aussage, man zwinge Nicht-Raucher ja nicht, die Etablissements aufzusuchen.
Das war zu jenem Zeitpunkt auf Folgendes bezogen und lässt mich jetzt schon ziemlich schmunzeln :D
Du weißt aber, dass in Kneipen bis dato geraucht wird und keiner zwingt dich da hin zu gehen.
Und ich komme nochmal auf mein Autofahrbeispiel zurück, [...] Wenn du mit dem Auto fährst [...] dann dient das deinem Vergnügen, so wie das Rauchen meinem Vergnügen dient. Bei beiden Dingen wird die Luft verschmutzt [...] und derjenige der nix davon hat wird in Mitleidenschaft gezogen. Nur, dass du einfach sagen kannst, dass dich das Rauchen stört und einfach nicht mehr in Kneipen gehen, während ich nicht sagen kann, ich atme nur noch die Luft in der keine Autoabgase sind.
Mir ist aufgefallen, dass ich eine Sache nicht klar gemacht habe: ich bin nicht gegen jedes Rauchverbot. In öffentlichen Gebäuden: okay. Dort besitzt der Staat das Hausrecht und kann das machen. Am Arbeitsplatz: okay, du suchst dir ja nicht aus, dass du ins Büro gehen möchtest. In der Kneipe: nicht okay. Es zwingt dich doch keiner überhaupt in die Kneipe zu gehen, bzw. kannst du dir selber aussuchen, in welche du gehen möchtest.
Ich fürchte es führt zu nix, aber ich kann nur nochmal wiederholen, dass die Kneipe ein Ort ist, den du freiwillig aufsuchst oder auch nicht und wenn Zigarettenrauch eine der Gesundheitsgefahren ist, die dort auf dich lauern und du das auch weißt, dann ist es deine Entscheidung ob du dich dem aussetzen willst oder eben nicht.
Und wer hat eigentlich das Grundrecht auf Kneipenbesuch eingefuehrt??? Ich kann mich entscheiden, ob ich in eine Kneipe gehe, wenn ich da nicht trinken duerfte. Vermutlich wuerde ich kaum hin gehen (jaja, die Alkoholsucht). Kann ich jetzt daraus ableiten, dass Prohibition nicht zulaessig ist, weil es mein Recht auf Kneipenbesuch tangiert? Absurde Argumentation.
Und danach ging es weiter ;D
Weder durch ein Verbot noch durch die Erlaubnis des Rauchens wuerde ein Recht auf Kneipenbesuch tangiert, weil es einem frei steht hin zu gehen.
Natuerlich weiss ich, dass die Zigarette mich und die Umstehenden schaedigt. Aber wie gesagt, in meinen Augen ist es deine Entscheidung ob du das um dich herum akzeptierst. Wenn du bei dir zuhause bist untersagst du Leuten einfach das Rauchen (oder bittest sie nicht zu rauchen, was - oh Wunder - fuer gewoehnlich genuegt, obwohl das ja alles hochgradig Suechtige sind), wenn du in eine Kneipe gehst, dann weisst du was dich da erwartet und gibst damit deine stillschweigende Zustimmung.
Und mein Argument fuer die Kneipe ist ja lediglich, dass jeder Nichtraucher weiss, was ihn dort erwartet und seine persoenliche Entscheidung trifft ob er dahin geht oder nicht.
Hier komme ich noch mal zu Wort ::)
[MAN klicke auf den Quote-Link!!]
Hier ein Part deiner Antwort darauf:
Aber interessant: Die Meinung/Wünsche/Gleichgültigkeit eines Hausherren ist für dich verbindlicher als das Recht eines jeden Besuchers auf physische Unversehrtheit und saubere Luft?
Komm mir jetzt nicht damit, dass die Besucher ja wüssten, worauf sie sich einlassen würden. Dazu hab ich bereits oben Stellung bezogen!
Ja, weil es sich um einen besonderen Fall handelt, denn es handelt sich um einen Raum den du freiwillig und ohne Zwang aufsuchst. Und die Sache mit der physischen Unversehrtheit ist nur bedingt zutreffend, da im Falle von gegenseitigem Einvernehmen Eingriffe in die physische Unversehrtheit zulässig sind. Und ich sehe es nach wie vor so, dass du durch den Besuch einer Kneipe in der Geraucht wird stillschweigend dein Einverständnis gibst.
Hier ein Beispiel für absurde Argumentation...
Mag ja sein. Ich bestreite aber im Falle des Rauchens die Sozialadäquanz. Rauchen hat keine Vorteile. Autofahren hat Vorteile ...
Und genau da irrst du dich gewaltig. Rauchen hat genau die selben Vorteile, wie der private Gebrauch all der zuvor aufgeführten Dinge. Er dient dazu den Leuten, die die Handlung ausführen in direkter oder indirekter Weise Freude zu bereiten. Wenn du die Oma besuchen fährst, dann hat das einen Nutzen für dich (und evtl. Omi) und niemanden sonst. Genauso wie eine Zigarette rauchen dem Raucher nutzt und niemandem sonst. Und die Umwelt verpesten tun in gewisser Weise beide, nur dass dich niemand zwingt in eine Kneipe zu gehen, wo die Belastung am höchsten ist.
Naja, sie hat dafür gesorgt, daß Deutschland dem Rest der Welt im Schnitt um mehr als ein halbes Jahrzehnt hinterherhinkt und hier, wie Korti schon ganz richtig sagte, nur so ein paar halbgare Lösungen geschaffen wurden.
Was du als Fortschritt siehst sehe ich eben als Schritt in die falsche Richtung. Ähnlich wie andere Länder schon deutlich "fortschrittlichere" Terrorgesetzgebungen haben, denen wir "leider" auch hinterher hinken.
Smoking is indeed terrorism!! :P
(Ich bin auch für die Freigabe von Marijhuanna obwohl ich selbst nicht kiffe - oh halt, muss an meinem drogenvernebelten Gehirn liegen.)
LOL! Und ich bin bzw. war lange Zeit Kiffer und bin rückblickend gesehen so ziemlich gegen eine Freigabe! ;D
Und zum Schluss noch ma ein Selbst-Zitat:
Ich werde mich nun künftig aus diesem Themen-Zweig zurückziehen, da für mich das ziehen von Konsequenzen in der Praxis mehr wert ist, als eine leidige Diskussion, die sich ständig im Kreise dreht.
cheers
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O.K. ich hätte vielleicht eines klarer machen sollen: Wenn die Nichtraucher sich wirklich daran gehalten hätten und wirklich geschlossen nicht mehr in Läden gegangen wären in denen geraucht wird, dann gäbe es keinen Bedarf für das Gesetz. Und insofern nehme ich an, dass es den Grossteil der Nichtraucher nicht wirklich stört.
Aber ich hoffe nach wie vor, dass mal einer der juristen hier den grad an öffentlichkeit klären kann.
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O.K. ich hätte vielleicht eines klarer machen sollen: Wenn die Nichtraucher sich wirklich daran gehalten hätten und wirklich geschlossen nicht mehr in Läden gegangen wären in denen geraucht wird, dann gäbe es keinen Bedarf für das Gesetz. Und insofern nehme ich an, dass es den Grossteil der Nichtraucher nicht wirklich stört.
Wenn - dann...
Wenn alle Bürger der DDR nicht mehr zur Arbeit gegangen wären, dann wäre der Staat viel früher zusammen gebrochen. Das läuft eher unter: man arrangiert sich mit dem Übel.
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Den gesundheitlich Schaden durch passivrauchen halte ich für wesentlich geringer, und zwar so gering, das ich keinen Grund sehe, warum hier der Gesetzgeber in das Hausrecht eingreifen muß.
Naja, er verbietet Lebensmitteln, in denen Giftstoffe in bestimmten Konzentrationen nachgewiesen worden.Wenn man das auf's Rauchverbot überträgt, ist für mich die Giftstoffkonzentration, der ein Passivraucher an einem Samstagabend in der Disse ausgesetzt ist, nicht so hoch, als das ein gesetzlicher Eingriff in das Hausrecht legitim wäre.
Wenn ich sowas lese, wird mir echt schlecht!!
Bevor Du solche hochqualifizierten Einschätzungen abgibst, erkundige Dich doch bitte mal VORHER über das Thema. In diversen Büchern über Toxikologie zum Beispiel, in denen unter anderem steht, dass Passivrauchen das Brustkrebsrisiko bei Frauen um 30% steigert.
Und mit den Giftkonzentrationen, die an einem Samstagabend in Diskotheken durchs Rauchen entstehen, dürfte ein "normaler" Arbeitsbetrieb schon lange nicht mehr weitermachen, weil die Konzentrationen soweit jenseits von Gut und Böse sind, dass das Gebäude eigentlich unter Schutzmaßnahmen, wie wir sie von der Asbestentsorgung kennen, abgerissen werden müsste.
Ja, ich wohne jetzt in einem Bundesland, in dem Rauchen in Kneipen und Diskos nicht mehr erlaubt ist, aber denkt bloß nicht, dass ich danach nicht nach Rauch stinke. Zwar nicht mehr so stark, aber ich tu es immernoch, weil dieser unglaublich hartnäckige, asbestartige Dreck in jeder Pore der geräucherten Gebäude steckt und vermutlich erst nach Abriss und Neuaufbau des Gebäudes ganz verschwunden sein wird.
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Den gesundheitlich Schaden durch passivrauchen halte ich für wesentlich geringer, und zwar so gering, das ich keinen Grund sehe, warum hier der Gesetzgeber in das Hausrecht eingreifen muß.
Naja, er verbietet Lebensmitteln, in denen Giftstoffe in bestimmten Konzentrationen nachgewiesen worden.Wenn man das auf's Rauchverbot überträgt, ist für mich die Giftstoffkonzentration, der ein Passivraucher an einem Samstagabend in der Disse ausgesetzt ist, nicht so hoch, als das ein gesetzlicher Eingriff in das Hausrecht legitim wäre.
Bevor Du solche hochqualifizierten Einschätzungen abgibst, erkundige Dich doch bitte mal VORHER über das Thema. In diversen Büchern über Toxikologie zum Beispiel, in denen unter anderem steht, dass Passivrauchen das Brustkrebsrisiko bei Frauen um 30% steigert.
Naja, Thomas ist ja auch egal, daß nach niedrigen Schätzungen 3300 Menschen in Deutschland jährlich an Passivrauch sterben. Passivrauch ist damit die häufigste fremdverschuldete Todesursache!
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(...) erkundige Dich doch bitte mal VORHER über das Thema. In diversen Büchern über Toxikologie zum Beispiel, in denen unter anderem steht, dass Passivrauchen das Brustkrebsrisiko bei Frauen um 30% steigert.
nunja, also 30% erhöhtes Risiko klingt schon recht viel. aber ich gebe zu bedenken, dass obiger Satz eigentlich streng genommen nicht viel Aussagt.
die Frage ist doch: gesteigertes Brustkrebsriskio, ab wieviel Passivrauch? 1x im Leben? 1x im Jahr? täglich? und in welchen Dosen?
wenn mein Besuch auf dem Balkon raucht, ich neben der Balkontür drinnen sitze, riech ich den Glimmstengel auch. Passivrauchen! aber kein vergleich zu ... zu.. einem Treffen des NordBarmbeker-Kettenraucher e.V.
und: 30% gesteigert...
ich kenne das Brustkrebsrisiko nicht. aber ich stell jetzt einfach mal eine Zahl in den Raum, die nicht soooo abwegig klingen dürfte. ich behaupte jetzt einfach mal, dass ras Riskio, Brustkrebs zu bekommen bei 3% liegt. 3 von 100 Frauen bekommen in ihrem Leben Brustkrebs. ein 30% gesteigertes Risiko ist dann.. äääh.. lass mich nachrechnen.. 4.
Also: das brustkrebsrisiko steigt von 3 auf 4 Vorfälle pro 100 Frauen, wenn sie passivraucherinnen sind.
achtung: ich stelle damit nicht in abrede, dass passivrauchen schädlich sei, und/oder das Risiko, an bestimmten Krebsarten zu erkranken, erhöht!
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(...) erkundige Dich doch bitte mal VORHER über das Thema. In diversen Büchern über Toxikologie zum Beispiel, in denen unter anderem steht, dass Passivrauchen das Brustkrebsrisiko bei Frauen um 30% steigert.
nunja, also 30% erhöhtes Risiko klingt schon recht viel. aber ich gebe zu bedenken, dass obiger Satz eigentlich streng genommen nicht viel Aussagt.
die Frage ist doch: gesteigertes Brustkrebsriskio, ab wieviel Passivrauch? 1x im Leben? 1x im Jahr? täglich? und in welchen Dosen?
wenn mein Besuch auf dem Balkon raucht, ich neben der Balkontür drinnen sitze, riech ich den Glimmstengel auch. Passivrauchen! aber kein vergleich zu ... zu.. einem Treffen des NordBarmbeker-Kettenraucher e.V.
und: 30% gesteigert...
ich kenne das Brustkrebsrisiko nicht. aber ich stell jetzt einfach mal eine Zahl in den Raum, die nicht soooo abwegig klingen dürfte. ich behaupte jetzt einfach mal, dass ras Riskio, Brustkrebs zu bekommen bei 3% liegt. 3 von 100 Frauen bekommen in ihrem Leben Brustkrebs. ein 30% gesteigertes Risiko ist dann.. äääh.. lass mich nachrechnen.. 4.
Also: das brustkrebsrisiko steigt von 3 auf 4 Vorfälle pro 100 Frauen, wenn sie passivraucherinnen sind.
achtung: ich stelle damit nicht in abrede, dass passivrauchen schädlich sei, und/oder das Risiko, an bestimmten Krebsarten zu erkranken, erhöht!
Selbstverständlich sind das alles Dinge, die berücksichtigt werden müssen.
Jeder der einen Hauch Ahnung von Statistik hat, weiß worauf es da ankommt. Allerdings glaube ich, dass Dein Denkansatz falsch ist.
Jede Frau trägt ein mehr oder weniger großes Risiko in sich an Brustkrebs zu erkranken. Wird die Toleranzschwelle an krebserregenden Stoffen, bis zu der es gerade noch keine Krebserkrankung gibt, überschritten, entsteht irgendwann Krebs. Nehmen wir nun an, dass ca. 50% der weiblichen Bevölkerung bereits ein relativ hohes Risiko in sich trägt und dieses wird durch Passivrauch um weitere 30% erhöht, kann die dadurch herabgesenkte Toleranzschwelle ziemlich schnell überschritten werden und 50% der weiblichen Bevölkerung, die womöglich vorher nicht erkrankt wären, werden nun krebskrank.
Da ich das Buch jedoch momentan nicht vorliegen habe und die 30% das einzige sind, woran ich mich spontan erinnern konnte, kann ich nur auf das Buch verweisen. Soweit ich mich erinnere, handelt es sich um folgendes Buch: http://www.amazon.de/Taschenatlas-Toxikologie-Substanzen-Wirkungen-Taschenb%C3%BCcher/dp/3131089725
Höchstwahrscheinlich wird wohl von regelmäßigem Passivrauch-Konsum ausgegangen, der bei Angestellten in Kneipen und Discos wohl gegeben ist, wie auch bei Menschen, die sich auf andere Weise (einmal pro Woche in hoher Konzentration) regelmäßig dem Rauch aussetzen.
Dort wird außerdem auch erklärt, warum bloßes Passivrauchen schädlicher ist als aktives Rauchen was ja auch immer wieder gerne als Blödsinn hingestellt wird.
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Hier ein Beispiel für die von mir bemängelten "Umgehungsmaßnahmen" durch die Wirte.
Ganz tolles Gesetz, liebe Nichtraucher...
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/Wirte_umgehen_Rauchverbot/428/368486
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Ganz tolles Gesetz, liebe Nichtraucher...
Nun ja, "wir Nichtraucher" können da ja nichts dafür! Wenn es nach "uns" ginge, gäbe es gar keine Zigaretten. ;)
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Hier ein Beispiel für die von mir bemängelten "Umgehungsmaßnahmen" durch die Wirte.
Ganz tolles Gesetz, liebe Nichtraucher...
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/Wirte_umgehen_Rauchverbot/428/368486
Ich habe ja nicht gesagt, daß das Gesetz toll ist.
Und das das in BW so fürn Arsch ist, daß der Raucherbereich größer sein darf und man auch noch dadurch muß, um in den rauchfreien Bereich zu gelangen, ist echt armselig.
Natürlich ist das erbärmlich. Aber es ist trotzdem noch besser, als ausschließliche Raucherbereiche, oder?
Zumal meines Wissens nach das Spanische Modell gar nicht dem Wirt die Entscheidung überläßt, ob er ein Raucherlokal hat oder nicht, es gestattet nur den Wirten, die eine Fläche von mehr als 100m² haben, einen geschlossenen Raucherbereich einzurichten, den Kinder und Jugendliche nicht betreten dürfen.
Ganz tolles Gesetz, liebe Nichtraucher...
Nun ja, "wir Nichtraucher" können da ja nichts dafür! Wenn es nach "uns" ginge, gäbe es gar keine Zigaretten. ;)
Boah, das wäre wie Ostern, Geburtstag und Weihnachten im Schlaraffenland auf einem Tag
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Tja...ist bei mir vielleicht "Berufskrankheit", dass ich lieber gar kein Gesetz hätte, als ein so vermurkstes...grade im Umweltbereich haben wir ja seit einiger Zeit ein recht ähnliches Problem.
Ich halte das BaWü und das Nds-Gesetz einfach für nicht vollziehbar (neben den ganzen anderen Bedenken, die ich bereits angeführt habe) - und ein Gesetz, dass nicht vollziehbar ist, ist praktisch wirkungslos und somit überflüssig.
Es wird keine "Raucherpolizei" des Ordnungsamtes geben, die das Rauchverbot tatsächlich überwachen, denn dafür haben die überhaupt keine Kapazitäten. Die Wirte wollen in der mehrzahl nicht umsetzen und so kommt es zum ignorieren des geltenden Gesetzes bzw. zu diesen ganzen seltsamen "Umgehungsmaßnahmen", seien sie nun baulicher Art oder wie bei meinem Mälzer-Beispiel.
Ich glaube nicht, dass den Nichtrauchern damit groß geholfen ist - also weg mit dem Gesetz und her mit einem vernünftigen - oder eben abwarten, bis die EU den Arbeitsschutz per Verordnung regelt, dann hat es sich ohnehin erledigt, da das ein totales Rauchverbot überall dort bedeuten würde, wo Menschen arbeiten - und zwar in ganz Europa.
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Da ich das Buch jedoch momentan nicht vorliegen habe und die 30% das einzige sind, woran ich mich spontan erinnern konnte, kann ich nur auf das Buch verweisen. Soweit ich mich erinnere, handelt es sich um folgendes Buch: http://www.amazon.de/Taschenatlas-Toxikologie-Substanzen-Wirkungen-Taschenb%C3%BCcher/dp/3131089725
in dem Buch wird im Abschnitt "spezielle Toxikologie" Unterkapitel "Tabakrauch (Aktiv- und Passivrauchen)" eben jenes behandelt - von Brustkrebs ist jedoch im gesamten Abschnitt zwischen Seiten 148 und 152 nicht die rede. lediglich auf Mundhöhlenkrebs, Lungenkrebs, Kehlkopfkrebs wird eingegangen.
vielleicht anderes Buch? ???
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Tja...ist bei mir vielleicht "Berufskrankheit", dass ich lieber gar kein Gesetz hätte, als ein so vermurkstes...grade im Umweltbereich haben wir ja seit einiger Zeit ein recht ähnliches Problem.
Naja... insofern verstehe ich Dich da schon.
Aber da es z.B. für Restaurants sogar von den meisten Rauchern akzeptiert wird und sich da die Wirte großenteils dran orientieren werden und die Discotheken keine Ausnahmen bekommen haben (soweit ich das im Länderüberlick mitbekam), sind ja schon mal 2/3 soweit, daß es zumindest den Zweck erfüllt.
Und nur weil ein Gesetz verbesserungswürdig ist, lieber darauf zu verzichten, sehe ich, als jemand der von dem Gesetz profitiert, ganz anders.
Im übrigen ist es meiner Meinung nach schon längst so, daß Gaststätten durch den Arbeitsschutz ein Rauchverbot haben.
In der Arbeitsstättenverordnung (ArbStättV 2004) steht in §5:(1) Der Arbeitgeber hat die erforderlichen Maßnahmen zu treffen, damit die nicht rauchenden Beschäftigten in Arbeitsstätten wirksam vor den Gesundheitsgefahren durch Tabakrauch geschützt sind.
(2) In Arbeitsstätten mit Publikumsverkehr hat der Arbeitgeber Schutzmaßnahmen nach Absatz 1 nur insoweit zu treffen, als die Natur des Betriebes und die Art der Beschäftigung es zulassen.
Ich sehe keinen Grund, warum ein Restaurant oder eine Discothek das anders handhaben sollten als z.B. der Einzelhandel. Beides sind Betriebe mit Publikumsverkehr, und in beiden läßt der Art des Betriebes da zu, weil es in dem Betrieb eben nicht ums Rauchen geht. Wäre der Betrieb so eine Art Tabak-Club, wie es die in den USA teilweise gibt, würde das der Natur des Betriebes widersprechen. Der Laden existiert ja nur, um zu Rauchen.
Ein Betrieb, der Schutzmaßnahmen auch nicht zulassen würde, wäre einer, wo der Arbeitgeber eben keinen Einfluß hat, weil seine Mitarbeiter extern arbeiten.
Aber ein Restaurant, eine Kneipe oder eine Discothek gehören m.E. nicht dazu.
Und natürlich wäre es am einfachsten, wenn der Bund den zweiten Absatz einfach streicht.
Aber das reicht mir aus dem kleinen Grund nicht, daß die Motivation nur um die Angestellten geht. Mal kurz zur Erklärung, warum ich möchte, daß die Intention des Gesetzes JEDEN Menschen schützen soll:
Es geht um das, was in den Köpfen der Menschen vorgeht. Soweit ich das Überblicke, sollen Gesetze doch Menschen vor ihren Mitmenschen schützen, bzw. Streitfragen regeln. Und eigentlich ist es überall so, daß der Staat Handlungen, die Mitmenschen schaden, verbietet oder zumindest so weit einschränkt oder regelt, daß diese Schädigung minimiert oder sogar verhindert wird.
Und ein solches Verbot, daß eben nicht nur die Angestellten, sondern die Allgemeinheit schützt, wäre ein Signal, daß auch einen Anfang wäre, etwas in den Köpfen der Raucher zu ändern, die eben oft nicht sehen (wollen), was sie ihren Mitmenschen damit antun.
Kaum ein Raucher macht sich Gedanken darüber, was er um sich herum damit anrichtet, wenn er im KIR eine Zigarette anzündet. Und ein Gesetz, daß eben nicht nur die Angestellten schützen soll, sondern alle anderen, zeigt eben, daß dieses Verhalten falsch ist.
Alkohol am Steuer soll ja auch nicht nur die Berufskraftfahrer schützen ;)
Ich halte das BaWü und das Nds-Gesetz einfach für nicht vollziehbar (neben den ganzen anderen Bedenken, die ich bereits angeführt habe) - und ein Gesetz, dass nicht vollziehbar ist, ist praktisch wirkungslos und somit überflüssig.
Wieso sollte es nicht vollziehbar sein?Es wird keine "Raucherpolizei" des Ordnungsamtes geben, die das Rauchverbot tatsächlich überwachen, denn dafür haben die überhaupt keine Kapazitäten.
Dann haben die diese zu schaffen. Es gibt genügend Nichtraucher, die sich direkt beim Ordnungsamt beschweren werden. Und dann müssen die dem nachgehen.
Hier in Bremen z.B. wurden extra Kapazitäten geschaffen, um den Ärger, den es um manche Discotheken gibt, zu mindern, sie wurden immer öfter durchsucht, kontrolliert (nach Drogen, Minderjährigen etc.), da ist es nur eine Kleinigkeit, mal zu gucken, ob dort auch geraucht wurde.
Die Wirte wollen in der mehrzahl nicht umsetzen und so kommt es zum ignorieren des geltenden Gesetzes bzw. zu diesen ganzen seltsamen "Umgehungsmaßnahmen", seien sie nun baulicher Art oder wie bei meinem Mälzer-Beispiel.
Wenn sie es ignorieren, muß man sie anzeigen.
Spätestens nach der dritten Kontrolle mit Rauchern, wird dann eben die Konzession entzogen. Was glaubst Du, wie sehr die Läden drumherum plötzlich auf die Einhaltung achten?
Ich glaube nicht, dass den Nichtrauchern damit groß geholfen ist
Groß nicht, aber immerhin schon ein wenig! also weg mit dem Gesetz und her mit einem vernünftigen
Dann aber bitte ohne zeitlichen Zwischenraum!oder eben abwarten, bis die EU den Arbeitsschutz per Verordnung regelt, dann hat es sich ohnehin erledigt, da das ein totales Rauchverbot überall dort bedeuten würde, wo Menschen arbeiten - und zwar in ganz Europa.
Das ist ja in der Mache und soll auch 2008 verabschiedet werden.
So werden die Wirte, die jetzt so Umgehungsmaßnahmen veranstalten dafür auch anständig bestraft, weil sie das Geld dafür umsonst ausgeben.
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Warum es nicht vollziehbar ist, ist ganz einfach.
Z.B. hat alleine Lüneburg mit seinen 80.000 Einwohnern ca. 400 gastronomische Betriebe. Das Ordnungsamt hätte also jeden einzelnen Tag wenigstens einen Betrieb zu überprüfen, um auch nur sicherzustellen, dass jeder Betrieb ein einziges Mal im Jahr kontrolliert wird - und da sind auch schon Wochenend- und Feiertage mit drin. Erschwerend kommt hinzu, dass es so eine Vielfalt an Ausnahme- und Umgehungsmaßnahmen gibt, dass für den einzelnen Ordnungsamtsmitarbeiter nur schwerlich kontrollierbar sein wird, ob da wo geraucht wird, denn nun auch geraucht werden darf oder nicht.
Der erforderliche Kontrollaufwand ist viel zu hoch - das kann kein ordnungsamt dieser Republik leisten. Nicht umsonst haben ja schon einige Ordnungsämter niedersächsicher Kommunen erklärt, dass sie überhaupt nicht kontrollieren werden - auch nicht jetzt nach Ablauf der "dreimonatigen Schonfrist".
Außerdem versucht diese komische Gesetz, (auch) den Rauchern die ordnungswidrigkeit anzuhängen, wenn sie in der Kneipe rauchen. Das ist zum einen nicht sinnvoll (da ja der Wirt dafür Sorge zu tragen hat, dass seine Gäste und Angestellten nicht gesundheitlich beeinträchtigt werden) und erhöht zum anderen nochmals den Vollzugsaufwand um ein vielfaches. Besser wäre es, wenn es entsprechende arbeitsschutzrechtliche Messungen durch das GAA gäbe und bei - sagen wir mal - dreimaligem Überschreiten der zulässigen Schadstoffkonzentrationen dem Wirt die Konzession entzogen würde - oder welche Sanktionsmaßnahmen auch immer da sinnvoll wären.
Dann gäbe es nur einen Adressaten, es wäre eine Behörde zuständig, die ohnehin regelmäßige und Stichprobenkontrollen durchführt und man könnte auf ein verbot staatlicherseits verzichten UND die Kneipe wäre trotzdem nicht verraucht. ;)
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Nun ja, Lüneburg ist auch extremes Beispiel. Sagtest Du nicht einmal, es sei die Stadt mit der höchsten Kneipendichte in Deutschland?
Ich gebe Dir ja Recht, daß das Gesetz verbesserungswürdig ist, allerdings halte ich es für falsch, den Raucher von der Strafe auszunehmen. Das das als Ordnungswidrigkeit geahndet wird, halte ich durchaus für richtig, immerhin verursachen ja die Raucher dort die Schadstoffkonzentration, nicht unbedingt der Wirt selbst.
Und vor dem Konzessionsentzug halte ich auch die Verwarngelder von 1000€, wie sie hier in Bremen ab Januar vorgesehen sind, für sinnvoll.
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Da ich das Buch jedoch momentan nicht vorliegen habe und die 30% das einzige sind, woran ich mich spontan erinnern konnte, kann ich nur auf das Buch verweisen. Soweit ich mich erinnere, handelt es sich um folgendes Buch: http://www.amazon.de/Taschenatlas-Toxikologie-Substanzen-Wirkungen-Taschenb%C3%BCcher/dp/3131089725
in dem Buch wird im Abschnitt "spezielle Toxikologie" Unterkapitel "Tabakrauch (Aktiv- und Passivrauchen)" eben jenes behandelt - von Brustkrebs ist jedoch im gesamten Abschnitt zwischen Seiten 148 und 152 nicht die rede. lediglich auf Mundhöhlenkrebs, Lungenkrebs, Kehlkopfkrebs wird eingegangen.
vielleicht anderes Buch? ???
Kann sein. In meiner Erinnerung hieß das Buch auch nur "Toxikologie" und war auch vom Thieme Verlag. Ich komm nur grade so schlecht zur Bibliothek. Kannst ja mal kucken, ob Du es findest. Würd mich auch interessieren. ;)
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Hier ein Beispiel für die von mir bemängelten "Umgehungsmaßnahmen" durch die Wirte.
Ganz tolles Gesetz, liebe Nichtraucher...
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/Wirte_umgehen_Rauchverbot/428/368486
Ich habe ja nicht gesagt, daß das Gesetz toll ist.
Und das das in BW so fürn Arsch ist, daß der Raucherbereich größer sein darf und man auch noch dadurch muß, um in den rauchfreien Bereich zu gelangen, ist echt armselig.
Äh, ich kann den ZDF-Beitrag hier bei der Arbeit leider nicht ansehen, aber dem zitierten Post entnehme ich, dass der Beitrag die Lage in BW scheinbar falsch darstellt.
Es ist hier keineswegs so, dass generell der Raucherbereich größer ist und man dort durch gehen muss, um zum Nichtraucherbereich zu gelangen. Die Praxis habe ich hier genau umgekehrt kennengelernt.
Es mag sein, dass das manche Idioten so machen, ich habe das jedoch bisher nicht erlebt.
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Hier ein Beispiel für die von mir bemängelten "Umgehungsmaßnahmen" durch die Wirte.
Ganz tolles Gesetz, liebe Nichtraucher...
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/Wirte_umgehen_Rauchverbot/428/368486
Ich habe ja nicht gesagt, daß das Gesetz toll ist.
Und das das in BW so fürn Arsch ist, daß der Raucherbereich größer sein darf und man auch noch dadurch muß, um in den rauchfreien Bereich zu gelangen, ist echt armselig.
Äh, ich kann den ZDF-Beitrag hier bei der Arbeit leider nicht ansehen, aber dem zitierten Post entnehme ich, dass der Beitrag die Lage in BW scheinbar falsch darstellt.
Es ist hier keineswegs so, dass generell der Raucherbereich größer ist und man dort durch gehen muss, um zum Nichtraucherbereich zu gelangen. Die Praxis habe ich hier genau umgekehrt kennengelernt.
Es mag sein, dass das manche Idioten so machen, ich habe das jedoch bisher nicht erlebt.
Ich habe inzwischen mal den Wortlaut des baden-württembergischen Nichtraucherschutzgesetzes nachgeguckt und wenn der Wirt da sagt, daß das Ordnungsamt das i.O. findet, leistet das Ordnungsamt m.E. keine ordentliche Arbeit.
Im Gesetz heißt es:
(2) Abweichend von Absatz 1 kann ein Gaststättenbetreiber oder eine Gaststättenbetreiberin
Ausnahmen vom Rauchverbot in vollständig abgetrennten Nebenräumen
zulassen, wenn diese Räume in deutlich erkennbarer Weise als Raucherräume gekennzeichnet
sind. Das Rauchen in diesen Räumen ist erlaubt, wenn und soweit die
Belange des Nichtraucherschutzes dadurch nicht beeinträchtigt werden.
Erstens ist das im Beitrag kein Nebenraum, sondern der Hauptraum und zweitens werden die Belange des Nichtraucherschutzes beeinträchtigt, weil man als Nichtraucher da durch muß.
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O.K. ich hätte vielleicht eines klarer machen sollen: Wenn die Nichtraucher sich wirklich daran gehalten hätten und wirklich geschlossen nicht mehr in Läden gegangen wären in denen geraucht wird, dann gäbe es keinen Bedarf für das Gesetz. Und insofern nehme ich an, dass es den Grossteil der Nichtraucher nicht wirklich stört.
Genau so sehe ich das nämlich auch.
Den gesundheitlich Schaden durch passivrauchen halte ich für wesentlich geringer, und zwar so gering, das ich keinen Grund sehe, warum hier der Gesetzgeber in das Hausrecht eingreifen muß.
Naja, er verbietet Lebensmitteln, in denen Giftstoffe in bestimmten Konzentrationen nachgewiesen worden.Wenn man das auf's Rauchverbot überträgt, ist für mich die Giftstoffkonzentration, der ein Passivraucher an einem Samstagabend in der Disse ausgesetzt ist, nicht so hoch, als das ein gesetzlicher Eingriff in das Hausrecht legitim wäre.
Wenn ich sowas lese, wird mir echt schlecht!!
Bevor Du solche hochqualifizierten Einschätzungen abgibst, erkundige Dich doch bitte mal VORHER über das Thema. In diversen Büchern über Toxikologie zum Beispiel, in denen unter anderem steht, dass Passivrauchen das Brustkrebsrisiko bei Frauen um 30% steigert.
Und mit den Giftkonzentrationen, die an einem Samstagabend in Diskotheken durchs Rauchen entstehen, dürfte ein "normaler" Arbeitsbetrieb schon lange nicht mehr weitermachen, weil die Konzentrationen soweit jenseits von Gut und Böse sind, dass das Gebäude eigentlich unter Schutzmaßnahmen, wie wir sie von der Asbestentsorgung kennen, abgerissen werden müsste.
Der Umgebung eines "normalen" Arbeitsbetriebes ist man auch mehr als ein paar Stunden pro Woche ausgesetzt.Einzige Ausnahme wäre nichtrauchendes Personal in Clubs&Co., da sehe ich in der Tat ein Problem.
Ja, ich wohne jetzt in einem Bundesland, in dem Rauchen in Kneipen und Diskos nicht mehr erlaubt ist, aber denkt bloß nicht, dass ich danach nicht nach Rauch stinke. Zwar nicht mehr so stark, aber ich tu es immernoch, weil dieser unglaublich hartnäckige, asbestartige Dreck in jeder Pore der geräucherten Gebäude steckt und vermutlich erst nach Abriss und Neuaufbau des Gebäudes ganz verschwunden sein wird. [/color]
Wobei du nicht vergessen darfst, das du ja nun superhypermegasensibel auf alle Gerüche reagierst, daher wärst du in diesem Fall ein schlechter Maßstab.Ich meine, in einen Club zu gehen in dem nicht geraucht wird, und dann trotzdem noch Rauch aus vergangenen Zeiten in den Klamotten riechen zu können, das muß man erst mal hinbekommen.
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Kannst Du nicht hinbekommen, da Deine Geruchsnerven durchs rauchen beschädigt sind :P ;D
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Kannst Du nicht hinbekommen, da Deine Geruchsnerven durchs rauchen beschädigt sind :P ;D
Wie ich schon mal schrieb (und sogar von KQ Zustimmung erntete) : Supersensible Riechkolben können auch nachteilig sein ;)
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Thomas:
Jeder Nichtraucher kann das riechen, was KQ riecht.
Ich rieche im Betrieb auch ein Stockwerk tiefer und um etliche Ecken noch, wenn die Raucher wieder die Tür zum Raucherpausenraum offen ließen.
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Thomas:
Jeder Nichtraucher kann das riechen, was KQ riecht.
Ich rieche im Betrieb auch ein Stockwerk tiefer und um etliche Ecken noch, wenn die Raucher wieder die Tür zum Raucherpausenraum offen ließen.
Du bist da ja auch sehr empfindlich, außerdem ist das ein anderer Fall.Und ob das jeder Nichzraucher riechen kann, wage ich zu bezweifeln.Aber das die Klamotten angeblich nach Rauch stinken, nach dem Besuch einer Disco, in der schon länger nicht mehr geraucht wurde, halte ich schon für extrem.
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Wieso? Man riecht doch auch, ob in einer Wohnung ein Raucher wohnt, selbst, wenn der nur draußen raucht.
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Wieso? Man riecht doch auch, ob in einer Wohnung ein Raucher wohnt, selbst, wenn der nur draußen raucht.
Ist bei mir anders, aber : Riechen deine Klamotten nach Rauch, wenn du in einer Raucherwohnung warst, in der aber seit Tagen nicht mehr geraucht wurde ?
Also ich "errieche" eine Raucherwohnung nur dann, wenn immer drinnen gequarzt wurde, und zwar extrem.Aber Rechner von starken Rauchern erriche ich dafür ;)
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Wundert mich nicht, daß Du das nicht riechst. Siehe dazu Holgers Ausführungen.
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da ein Vollzugsproblem geben wird. Wie Eisbär schrieb, es wird Nichtraucher geben, die sich beschweren, woraufhin eine zielgerichtete Kontrolle stattfindet, die vermutlich das selbe Ergebnis zeigen wird, auch wenn es nicht mehr der selbe Gast ist der raucht. Irgendwelche Sanktionen für den Wirt werden ja wohl gegeben sein, egal in welchem Bundesland und die wird auf dauer kein Wirt tragen wollen. In so fern wird sich das schon durchsetzen lassen.
Und die Zahl der Kneipen sollte da kein Problem darstellen. Auch Sydney, Dublin und Edinburgh haben Rauchverbote eingeführt und durchgesetzt und dort gibt es sicher auch die ein oder andere Kneipe.
Das Gesetz mag schlecht gemacht sein aber ein Vollzugsproblem seh ich nicht.
Ansonsten fand ich den Beitrag aus dem ZDF wieder sehr aufschlussreich:
1. Der vorhandene Nichtraucher bereich wird kaum genutzt. Es scheint den Nichtrauchern in dem Laden also weitesgehend nicht wichtig genug zu sein, um die Treppe runter zu gehen.
2. "Dann stinken die Klamotten halt." Es handelt sich in den Augen (oder eher Nasen) der meisten einfach nur um ein ästhetisches Problem. Sie mögen den Tabak Geruch/Gestank nicht. Da hat nicht einer der Interviewten gesagt, dass er doch auch gesundheitlich belastet wird. (Oder war das evtl. in den ca. 30sec die bei mir nicht funktioniert haben?)
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Simpli:
Nee, das ist bei so ziemlich allen Beiträgen des Senders so. Das ZDF hat sich zusammen mit der BILD auf die Seite der Raucher geschlagen.
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Wobei du nicht vergessen darfst, das du ja nun superhypermegasensibel auf alle Gerüche reagierst, daher wärst du in diesem Fall ein schlechter Maßstab.Ich meine, in einen Club zu gehen in dem nicht geraucht wird, und dann trotzdem noch Rauch aus vergangenen Zeiten in den Klamotten riechen zu können, das muß man erst mal hinbekommen.
Es mag ja sein, dass ich ein besseres Näschen habe, als viele andere Menschen. Aber darum geht es doch gar nicht allein.
Mir geht es auch darum, dass ich weiß, von ultragiftigem Dreck umgeben zu sein. Nicht, wie hier immer wieder angenommen wird, nur wegen des Geruchs, der ja schließlich nur ein geruchsästhetisches Problem wäre, nervt mich der Scheiß. Ich rieche den Rauch, was bedeutet, dass definitiv Feinstaubpartikel im Raum unterwegs sind; und zwar genügend, um einen Geruchseindruck zu wecken. Das wiederum bedeutet, dass sich im Raum hochgiftige Feinstäube in nicht gerade geringer Konzentration befinden, die in ihrer Schädlichkeit mindestens so gefährlich sind wie die bösen, bösen Asbestfasern. Nicht umsonst hat man Asbest verboten. Aber Rauchen soll dagegen "nicht so schlimm" sein, obwohl die Feinstäube, die dabei entstehen, so fein wie Viren sind und sich überall festsetzen können?
Meine Nase dient dabei doch lediglich als Giftstoff-Warnsystem.
Ich möchte mich nicht in Räumen aufhalten müssen, in denen Asbest oder vergleichbar gefährlicher Mist in der Luft hängt - schon gar nicht in Konzentrationen wo jedes Teilchenmessgerät ausflippt. Dass mit den Rauchgiften nicht zu spaßen ist, merke ich (und soweit ich das mitbekommen habe, mittlerweile auch andere Leute) jedesmal, wenn ich wieder mit Übelkeit, Kopfschmerzen und Schwindel zuhause auf der Couch liege, nur weil ich den Abend vorher mal wieder ordentlich tanzen gehen wollte.
Nun gut, an den kontaminierten Räumen kann man so schnell nichts ändern, aber ich würde es begrüßen, wenn zumindest die akute Räucherei endlich überall vorbei wäre.
Und im Gegensatz zu Korti halte ich die Idee mit den Raucherräumen nicht für inkonsequent und sinnlos, weil ich immer wieder sehe, dass es einwandfrei funktioniert. Wichtig ist dabei nur, dass die Vermischung von Raumluft der beiden Bereiche verhindert wird.
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Erstens: Der Qualm stinkt. Stört ja am nächsten Morgen selbst die meisten Raucher, wenn sie in ihre den vorigen Abend getragenen Klamotten nochmal reinriechen.
Zweitens: Schädlich ist Rauch obendrein. Vor allem in hoher Konzentration. Da hat Killerqueen schon recht: Wird irgendwo Asbest aufgebohrt wird das Haus solange erstmal dichtgemacht und die Handwerker müssen Mundschutz tragen, aber "so schlimm ist die Konzentration von Rauch doch garnicht" beißt sich gesellschaftlich ganz gewaltig.
Ich finde es gut, dass durch die neue Regelung zumindest die Nichtraucher eine Möglichkeit der Wahl haben, ob sie sich vollstinken und ihre Atemwege verunreinigen lassen wollen oder nicht.
Und im Gegensatz zu Korti halte ich die Idee mit den Raucherräumen nicht für inkonsequent und sinnlos, weil ich immer wieder sehe, dass es einwandfrei funktioniert. Wichtig ist dabei nur, dass die Vermischung von Raumluft der beiden Bereiche verhindert wird.
Im Gegensatz zu den bisherigen Zuständen sinnlos sicher nicht. Aber wirklich sinnvoll auch nicht. Wenn die Haupträume die Raucherräume sind und irgendein Nebenraum in der hinterletzten Ecke, wo die Bedienung nie vorbeisieht, der "Nichtraucherbereich", wenn solch Ungemach möglich sein sollte, dann wird der Sinn dieser Gesetze doch weiterhin mit Füßen getreten.
Unsinnig im Sinne des Personalschutzes aber natürlich schon. Schließlich muss die Bedienung auch weiterhin in den Raucherräumen ihren Dienst verrichten ...
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Im Gegensatz zu den bisherigen Zuständen sinnlos sicher nicht. Aber wirklich sinnvoll auch nicht. Wenn die Haupträume die Raucherräume sind und irgendein Nebenraum in der hinterletzten Ecke, (...)
WENN! Richtig. Du stellst eine Bedinung. Aber nur dann ist es sinnlos.
Die Praxis hier in BW habe ich allerdings genau umgekehrt erlebt. D. h. die Haupträume und Eingangsbereiche sind rauchfrei, während der Raucherraum ein separater kleinerer Raum ist, an dem man als Nichtraucher noch nicht mal vorbeigehen muss. Die Raucher gehen dort auch tatsächlich nur zum Rauchen hin und kommen dann wieder in den NR-Raum zurück, weil sie es selbst auch als angenehmer empfinden, nicht im kalten Rauch zu sitzen.
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Wollen wir uns jetzt drüber streiten wie sinnvoll / sinnlos die Regelungen für Hamburg sind ohne zu wissen wie es hier ab Januar aussehen wird? ;)
Sinnlos im Sinne des Personalschutzes ist es ja auf jeden Fall. Frag dann mal ab Januar jene, die in die Raucherräume 'rein müssen um dort zu bedienen. ;)
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]Wundert mich nicht, daß Du das nicht riechst. Siehe dazu Holgers Ausführungen.
Du kannst auch schlechter schlafen, wenn sie zwei kilometer weitern einen Handy-Sendemast aufstellen, oder ?
Dass mit den Rauchgiften nicht zu spaßen ist, merke ich (und soweit ich das mitbekommen habe, mittlerweile auch andere Leute) jedesmal, wenn ich wieder mit Übelkeit, Kopfschmerzen und Schwindel zuhause auf der Couch liege, nur weil ich den Abend vorher mal wieder ordentlich tanzen gehen wollte.
Genau das passiert aber eben lange nicht allen Nichtrauchern, sondern (oh Wunder) nur den hypersensiblen.Und ich sehe nicht ein, warum sich die Mehrheit von ein paar Leuten, die von allem und jedem irgendwelche Wehwechen bekommen, einschränken lassen muß.
Zweitens: Schädlich ist Rauch obendrein. Vor allem in hoher Konzentration. Da hat Killerqueen schon recht: Wird irgendwo Asbest aufgebohrt wird das Haus solange erstmal dichtgemacht und die Handwerker müssen Mundschutz tragen, aber "so schlimm ist die Konzentration von Rauch doch garnicht" beißt sich gesellschaftlich ganz gewaltig.
Der große Unterschied ist, das Bauarbeiter, die mit Asbesthaltigem Material hantieren, diesem Kram täglich an die acht Stunden ausgesetz sind, der Nichtraucher aber nur ein paar Stunden abends in der Disse.Des weiteren dürften Asbestfaser, wenn sie freigesetzt werden, wesentlich schädlicher sein als ein wenig passivrauch.Außerdem sind Bauarbeiter meist nicht zum Freizeitvergnügen auf der Arbeit und können zu Hause bleiben, wenn es ihnen auf'm Bau gerade mal nicht paßt.Von daher ist bei Asbest entsprechende Schutzausrüstung schon angebracht (auch wenn da tlw. wie in D üblich, der Schutz lieber fünf Nummern zu hoch angelegt wird).
Es kann ja gerne jeder Nichtraucher eine Gasmaske in der Disse tragen ;D
Im Gegensatz zu den bisherigen Zuständen sinnlos sicher nicht. Aber wirklich sinnvoll auch nicht. Wenn die Haupträume die Raucherräume sind und irgendein Nebenraum in der hinterletzten Ecke, wo die Bedienung nie vorbeisieht, der "Nichtraucherbereich", wenn solch Ungemach möglich sein sollte, dann wird der Sinn dieser Gesetze doch weiterhin mit Füßen getreten.
Mal ganz unter uns : Mir ist doch schei**egal, wie man die Ausnahmen in die Gesetze bekommt, hauptsache ich kann in einer Kneipe auch weiterhin mal eine Dampfen, wenn mir danach ist.In dieser Beziehung bin ich in der Tat ein egoistisches Arschloch.
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naja.......die meisten wird das Nichtrauchen werden sich nciht eingeschränkt fühlen wenn sie nicht rauchen dürfen.
Und wenn Du halt unbedingt rauchen willst, dann mußt Du ja nicht in Kneipen gehen.
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naja.......die meisten wird das Nichtrauchen werden sich nciht eingeschränkt fühlen wenn sie nicht rauchen dürfen.
Wie ? Du meinst sicher "die meisten Raucher werden sich nicht eingeschränkt fühlen wenn sie nicht rauchen dürfen".Kann schon sein, auch ich werde nicht sterben müssen, wenn ich nicht rauchen darf, ich bin ja ohnehin "nur" Gelegenheitsraucher.Ich möchte aber einen vernünftigen und angemessenen Grund haben, wenn ich mein Vergnügen einschränken muss, genau darum geht es mir.Wenn an meinem Tisch fast nur Nichtraucher sitzen, die das rauchen stört, dann rauche ich nicht, kein Problem.Oder wenn ich der einzige Raucher in der Disse bin.
Aber nur weil in einem Schuppen voll von fröhlich feiernden, trinkenden und rauchenden bzw. Rauch problemlos ignorierenden Leuten ein paar Jammerlappen in der Ecke sitze, die schon bei einem leichten Wetterumschwung Rheumabeschwerden bekommen und demonstrativ laut vor sich hinhusten, wenn am anderen Ende der Halle sich jemand eine ansteckt, soll ich und hundert andere das rauchen lassen und, damit nicht genug, mir dieses zusammen mit den Clubbesitzern auch noch per Gesetz vorschreiben lassen ? Wo bleibt denn da die Verhältnismäßigkeit ? Dann soll doch wirklich bitte diesen Handvoll Leute woanders hingehen oder zuhause bleiben, anstatt der großen Mehrheit auch noch per Gesetz ihren Willen aufzuzwingen.
Und wenn Du halt unbedingt rauchen willst, dann mußt Du ja nicht in Kneipen gehen.
Ich glaube, der Vorschlag an die jeweils andere Seite, in Zukunft den Kneipen fern zu bleiben, wenn sie da etwas stört ist zu ausgelutscht, als das er noch etwas bringt.Oder soll ich zum X-ten Mal den zitierten Satz umbauen in "Wenn dich das rauchen in Kneipen stört, mußt du ja nicht hingehen" ?
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]Wundert mich nicht, daß Du das nicht riechst. Siehe dazu Holgers Ausführungen.
Du kannst auch schlechter schlafen, wenn sie zwei kilometer weitern einen Handy-Sendemast aufstellen, oder ?
Nein, das juckt mich kein bißchen, genausowenig wie z.B. der Vollmond. Hat auf meinen Schlaf keinerlei Einfluß.
Aber daß Deine Geruchszellen durch Zigarettenqualm extrem geschädigt sind, ist keine "Urban legend" ohne wissenschaftlich überprüfbaren Wahrheitsgehalt. Das ist so. Oder glaubst Du wirklich, Deine Nase leistet das gleiche wie die eines gesunden Menschen?
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]Wundert mich nicht, daß Du das nicht riechst. Siehe dazu Holgers Ausführungen.
Du kannst auch schlechter schlafen, wenn sie zwei kilometer weitern einen Handy-Sendemast aufstellen, oder ?
Nein, das juckt mich kein bißchen, genausowenig wie z.B. der Vollmond. Hat auf meinen Schlaf keinerlei Einfluß.
Wundert mich, weil diesen extrem-Anstellern normalerweise eine Sache zum nerven ihrer Umwelt nicht ausreicht ;)
Aber daß Deine Geruchszellen durch Zigarettenqualm extrem geschädigt sind, ist keine "Urban legend" ohne wissenschaftlich überprüfbaren Wahrheitsgehalt. Das ist so. Oder glaubst Du wirklich, Deine Nase leistet das gleiche wie die eines gesunden Menschen?
Nein, wobei ich mich bei den vergleichsweise wenigen Zigaretten, die ich in meinem Leben bisher rauchte auch nicht unbedingt als "krank" bezeichnen würde.Allerdings war ich schon immer nicht sonderlich Geruchsempfindlich.
Aber das manche Nichtraucher auch noch meinen, Rauch zu riechen, wo das letzte mal vor hundert Jahren geraucht wurde, das ist auch nicht normal.
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Na, keiner sprach von vor hundert Jahren.
Aber um mal ein vielleicht verständlicheres Beispiel zu nehmen:
Wenn es in einem Haus gebrannt hat, wirst Du den Geruch vor einer Totalsanierung auch nicht wieder los.
Genauso ist das mit Räumlichkeiten, in denen viel geraucht wurde. Der Rauch sitzt als feinste Partikel verteilt in allen Poren, klebt auf allen Wänden, Möbeln etc.
Du kennst vielleicht das phänomen der vergilbenden Tapeten oder vom Hausputz den gelb-grauen Schlier auf dem Haushaltstuch.
Und all diese feinen, klebenden Gifte werden noch Ewigkeiten von den Wänden ausgedünstet. Da hilft nur neu tapezieren und streichen. Und das was Du beim Putzen sehen kannst, kann jeder Nichtraucher riechen. Glaub es ruhig.
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Na, keiner sprach von vor hundert Jahren.
Aber um mal ein vielleicht verständlicheres Beispiel zu nehmen:
Wenn es in einem Haus gebrannt hat, wirst Du den Geruch vor einer Totalsanierung auch nicht wieder los.
Genauso ist das mit Räumlichkeiten, in denen viel geraucht wurde. Der Rauch sitzt als feinste Partikel verteilt in allen Poren, klebt auf allen Wänden, Möbeln etc.
Du kennst vielleicht das phänomen der vergilbenden Tapeten oder vom Hausputz den gelb-grauen Schlier auf dem Haushaltstuch.
Und all diese feinen, klebenden Gifte werden noch Ewigkeiten von den Wänden ausgedünstet. Da hilft nur neu tapezieren und streichen. Und das was Du beim Putzen sehen kannst, kann jeder Nichtraucher riechen. Glaub es ruhig.
Nochmal : Wenn ich bei einem Extremraucher zuhause bin, bei dem schon Vorhänge&Tapeten vergilbt sind, rieche ich den Rauch selbstverständlich auch, auch wenn dort schon einige Tage nicht mehr geraucht wurde.Aber das nach diesem Besuch meine Klamotten angeblich nach Rauch stinken, nur durch den Aufenthalt dort, das kann ich nicht riechen, das können wohl auch die meisten anderen nicht riechen, und das würde ich schon für überempfindliches Geruchsempfinden halten.Für noch überempfindlicher halte ich es aber, wenn man das gleiche angeblich nach dem Aufenthalt in einer neuerdings rauchfreien Disse riechen können soll.
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Der große Unterschied ist, das Bauarbeiter, die mit Asbesthaltigem Material hantieren, diesem Kram täglich an die acht Stunden ausgesetz sind, der Nichtraucher aber nur ein paar Stunden abends in der Disse.
Da übergehst du mal wieder Kortirions Argument des Personalschutzes völlig.
Die Bedienung ist den ganzen Abend dem Zigarettenqualm ausgesetzt, genauso wie der Bauarbeiter. Was sollen die machen? Sich in Luft auflösen?
Egal wo, es sollte niemand der irgendwo arbeitet, Giftstoffen ausgesetzt sein, die er nicht selbst zu verantworten hat. Und das ist momentan in den Kneipen definitiv der Fall.
Du kannst jetzt natürlich sagen "die aktuellen Einschränkungen leisten das aber gar nicht". Stimmt! Aber sie verbessern bereits die Situation, da das Personal nun auch immerhin mal Nichtraucherräume zu sehen bekommen. Ideal ist es, da weist Kortirion ja auch hin, allerdings noch lange nicht.
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Der große Unterschied ist, das Bauarbeiter, die mit Asbesthaltigem Material hantieren, diesem Kram täglich an die acht Stunden ausgesetz sind, der Nichtraucher aber nur ein paar Stunden abends in der Disse.
Da übergehst du mal wieder Kortirions Argument des Personalschutzes völlig.
Die Bedienung ist den ganzen Abend dem Zigarettenqualm ausgesetzt, genauso wie der Bauarbeiter. Was sollen die machen? Sich in Luft auflösen?
Stimmt, das Personal habe ich diesmal in der Tat vergessen, ich beziehe mich meist auf die Gäste.Im übrigen vermute ich, das das mit dem Arbeitsschutz oftmals nur ein passendes Argument der extrem-nichtraucher-Fraktion ist, um ihre Ansichten umzusetzen, auch wenn es von der Sache her natürlich stimmt.Vielicht wären lautlose Absaugeinrichtungen das richtige, der Dunst wird sofort und permanent nach oben abgesogen, so das er keine Chance hat, andere zu belästigen.Gibt's sowas nicht ?
(Wäre nur für zugenebelte Tanzflächen nicht so geeignet ;) )
Wobei mich, mal ganz praktisch, interessieren würde, wie viel Nichtraucher als Servicekräfte in Kneipen&co. arbeiten ? Das können vermutlich nicht sonderlich viele sein.Eine andere Frage wäre, rein interessehalber und theoretischer Natur, ob man sich als Tresenkraft oder Bedienung in Kneipe XY nicht von vornherein bewußt sein müßte, das man da meist mit viel Rauch in Berührung kommt ? Ich meine, wenn ich z.B. Höhenangst habe sollte ich mir auch keinen Job als Krahnführer suchen und wenn mich der Geruch von Frittierfett anekelt, sollte ich nicht in der Imbissbude arbeiten.Wobei es da natürlich Unterschiede zwischen Angst bzw. Abscheu und gesundheitlicher Gefährdung gibt.
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Vielicht wären lautlose Absaugeinrichtungen das richtige, der Dunst wird sofort und permanent nach oben abgesogen, so das er keine Chance hat, andere zu belästigen.Gibt's sowas nicht ?
Nein, durch die extreme Feinheit des Zigarettenrauchs und die damit einhergehende Verteilung im Raum, müßtest Du schon einen kleinen Tornado entfesseln, um unterhalb der in normalen Betrieben zugelassenen Belastung zu bleiben.
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Aktuell in Spiegel Online: Die Wirkung von Passivrauchen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,519725,00.html)
Du kannst auch schlechter schlafen, wenn sie zwei kilometer weitern einen Handy-Sendemast aufstellen, oder ?
1 EUR für das Polemiksparschwein.
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Aktuell in Spiegel Online: Die Wirkung von Passivrauchen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,519725,00.html)
Habe ich auch schon gelesen.Interessant ist, das als Passivraucher dort nur Personen gelten, die "häufig Zigarettenrauch ausgesetzt war(en)".Was ist denn in diesem Zusammenhang häufig ? Wenn ich als Nichtraucher in einem Dauerqualmerhaushalt lebe ? Viel mehr würden mich Ergebnisse interessieren, wie sich Passivrauchen bei Nichtrauchern auswirkt, die mit Rauch nur ein paar Stunden pro Woche in Kontakt kommen, z.B. Samstag Abends in der Disse.
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Und die Wirkung der körperlichen Ertüchtigung durch Tanzen wird dann hoffentlich auch einbezogen: tiefes, schnelles Atmen.
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Und die Wirkung der körperlichen Ertüchtigung durch Tanzen wird dann hoffentlich auch einbezogen: tiefes, schnelles Atmen.
Neutralisiert sich da nicht positiver gegen negativer Effekt ? ;)
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Thomas:
Nenn doch mal einen vernünftigen Grund, rauchen in der Gastronomie nicht zu verbieten, anstatt ohne Sachkenntnis immer an den Argumenten dafür herumzukritisieren.
Welche positiven Auswirkungen hat denn das Rauchen, daß man es unbedingt zulassen sollte?
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Thomas:
Nenn doch mal einen vernünftigen Grund, rauchen in der Gastronomie nicht zu verbieten, anstatt ohne Sachkenntnis immer an den Argumenten dafür herumzukritisieren.
Welche positiven Auswirkungen hat denn das Rauchen, daß man es unbedingt zulassen sollte?
Zu der Überschrift Gastronomie schrieb ich bereits, das in eher typischen Esslokalen ein Rauchverbot durchaus sinnvoll ist.
In Kneipen&Clubs hingegen raucht ein großer Teil der Besucher des reinen Wohlgefallens daran wegen, und ein weiterer großer Teil der Besucher hat damit kein Problem, von der insgesamt auch durch das Rauchen entstehenden geselligen Atmosphäre habe beide Gruppen etwas, nur eine Minderheit hat damit scheinbar wirklich ein Problem, und wegen dieser Minderheit sollen sich nun viele andere den Spass verderben lassen, das auch noch pauschal immer und per Gesetz.Und das halte ich für unverhältnismäßig.
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...durch das Rauchen entstehenden geselligen Atmosphäre...
Diese entsteht ja dadurch, dass die Raucher durchs Rauchen "entspannter" wirken, weil sie ihre "Dosis" bekommen. Mit dem Rauchen an sich hat das so ziemlich gar nichts zu tun.
Ist ja mit dem Trinken eigentlich nicht anders...
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In Kneipen&Clubs hingegen raucht ein großer Teil der Besucher des reinen Wohlgefallens daran wegen
Oder sie rauchen da, weil sie abhängig sind. und ein weiterer großer Teil der Besucher hat damit kein Problem,
Und ein sehr großer Teil hat damit solche Probleme, daß er gar nicht hingeht. von der insgesamt auch durch das Rauchen entstehenden geselligen Atmosphäre habe beide Gruppen etwas
Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß das Rauchen die gesellige Atmosphäre verursacht, oder? Es vergiftet die reale Atmosphäre und trägt zur Stimmung gar nichts bei. Naja, vielleicht nur insoweit, daß man von den Entzugserscheinungen der Raucher nichts mitbekommt. nur eine Minderheit hat damit scheinbar wirklich ein Problem
Eigentlich hat jeder, der sich dort aufhält, damit ein Problem, es ist nur nicht jedem bewußt, daß er/sie eines hat. und wegen dieser Minderheit sollen sich nun viele andere den Spass verderben lassen
Also wenn man nur rauchend Spaß haben kann, ist man wirklich verdammt abhängig. das auch noch pauschal immer und per Gesetz.
Naja, ohne Gesetz funktioniert es ja nicht, das haben Raucher und Wirte ja eindrucksvoll bewiesen.Und das halte ich für unverhältnismäßig.
Wieso? Es ist die einfachste, preiswerteste und effizienteste Lösung, die die Kosten für die Wirte am niedrigsten hält. Das zeigen alle anderen Länder, die das bereits seit Jahren eingefüührt haben.
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In Kneipen&Clubs hingegen raucht ein großer Teil der Besucher des reinen Wohlgefallens daran wegen, und ein weiterer großer Teil der Besucher hat damit kein Problem, von der insgesamt auch durch das Rauchen entstehenden geselligen Atmosphäre habe beide Gruppen etwas, nur eine Minderheit hat damit scheinbar wirklich ein Problem, und wegen dieser Minderheit sollen sich nun viele andere den Spass verderben lassen, das auch noch pauschal immer und per Gesetz.Und das halte ich für unverhältnismäßig.
Der größte Teil der Besucher, der damit kein Problem hat wird noch weniger Probleme damit haben, wenn nicht geraucht wird. Der Minderheit wird übrigens momentan der Spaß verdorben. Und wie soll denn bitte durch Rauchen eine gesellige Atmosphäre entstehen?
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Dass mit den Rauchgiften nicht zu spaßen ist, merke ich (und soweit ich das mitbekommen habe, mittlerweile auch andere Leute) jedesmal, wenn ich wieder mit Übelkeit, Kopfschmerzen und Schwindel zuhause auf der Couch liege, nur weil ich den Abend vorher mal wieder ordentlich tanzen gehen wollte.
Genau das passiert aber eben lange nicht allen Nichtrauchern, sondern (oh Wunder) nur den hypersensiblen.
Woher willst Du das denn wissen? Nur weil sich kein Nichtraucher bei Dir ausheult, heißt das noch lange nicht, dass sie keine Beschwerden vom Rauch haben.
Außerdem muss man das erst mal selbst kapieren. Ich dachte früher auch, es läge einfach nur daran, dass ich zu wenig geschlafen, zu wenig getrunken und mich zu sehr körperlich verausgabt habe. Wenn man keine Vergleichsmöglichkeit hat, weil es ausschließlich Räucherbuden gibt, ist es auch ziemlich schwierig da irgendwelche Schlüsse zu ziehen.
Erst als ich bemerkte, dass bei rauchfreien Partys und gleicher Verausgabung keine negativen Erscheinungen auftraten, entwickelte ich einen Verdacht, der sich dann immer wieder bestätigte. Je verrauchter der Raum, desto mieser ging es mir.
Würde ich Alkohol konsumieren, wäre ich vermutlich niemals draufgekommen, weil ich jedesmal gedacht hätte, dass es ja nur ein Kater war. Nur komisch, wenn man ständig nen Kater hat, obwohl man gar nicht trinkt.
Das was den Leuten landläufig als Kater verkauft wird, ist meiner Meinung nach zu einem großen Prozentsatz gar nicht auf den Alkoholkonsum zurückzuführen.
Ich bin nicht hypersensibel, sondern Du bist hyposensibel. Mein Körper reagiert völlig normal auf die Vergiftung, die Zigaretten verursachen. Ich kann nichts dafür, dass Deiner das nicht kann.
Meine Nase ist nicht überempfindlich, sondern Deine abgestumpft. Meine Nase reagiert völlig normal auf Geruchsstoffe. Es tut mir leid für Dich, dass Deine das offensichtlich nicht kann.
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Und wie soll denn bitte durch Rauchen eine gesellige Atmosphäre entstehen?
Ganz einfach, da gesellen sich Zyankali, Kohlenmonoxid, und Feinstaubpartikel am Stammtisch. Da sind Ammoniak und Formaldehyd am Flirten, Schwefelwasserstoffgas tanzt mit Stistoffoxiden und sie alle werden bedient vom giftigsten von allem, dem Nikotin, das dem Tod gerade eine weitere Runde spendiert.
;)
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...durch das Rauchen entstehenden geselligen Atmosphäre...
?? Was bitte?
Durch das Rauchen entsteht eine "gesellige Atmosphäre"?? Und die Nichtraucher profitieren davon?? Das ist ja interessant! Und warum sollte da eine gesellige Atmosphäre entstehen? Weil man die Pickel seines Gegenübers nicht mehr so genau sieht? ;D
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und ein weiterer großer Teil der Besucher hat damit kein Problem,
Und ein sehr großer Teil hat damit solche Probleme, daß er gar nicht hingeht.
Wo ist denn dieser angeblich so große Teil ? Wo verstecken sich diese Menschenmasse, die momentan die Discos und Clubs meiden, aber sicher demnächst, nach dem Rauchverbot, zu hunderten die Schuppen stürmen ? Und warum hat es diese angeblich dermaßen große Masse bisher nicht fertig gebracht, ein einzige vernünftige rauchfreie Party zu organisieren ? Der Volkeswille kann eiserne Vorhänge kippen und Politiker stürzen, aber eine rauchfreie Party ist zuviel verlangt ? Schon seltsam.Oder sind die paar müden Drogentotalverweigerer vieleicht doch nur eine kleine Minderheit ?
Ich denke, es ist eher so : die paar Extremnichtraucher haben feststellen müsen, das sich rauchfreie Partys aufgrund extremen Mangels potentieller Besucher nicht sinnvoll realisieren lassen.Da sie aber nicht auf die üblichen Partys in üblichem Umfang verzichten wollen, hat sich nun durch das kommende Rauchverbot eine Möglichkeit ergeben, sowohl das eine als auch das andere zu kombinieren, und so eine Möglichkeit supportet man natürlich nach Kräften.Vieleicht sollte ich mir dieses Prinzip auch für andere Gesellschaftbereiche abgucken.
von der insgesamt auch durch das Rauchen entstehenden geselligen Atmosphäre habe beide Gruppen etwas
Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß das Rauchen die gesellige Atmosphäre verursacht, oder? Es vergiftet die reale Atmosphäre und trägt zur Stimmung gar nichts bei. Naja, vielleicht nur insoweit, daß man von den Entzugserscheinungen der Raucher nichts mitbekommt.
Rauchen trägt, ebenso wie Alkoholkonsum zu einer geselligen Stimmung bei.Das ist meine Erfahrung, und die vieler anderer.Wenn ein paar Drogentotalverweigerer nun meinen, das das alles nur Suchtneben- und Haupterscheinungen sein mögen : Von mir aus, sind sie das eben, aber der Effekt war bisher immer klasse, und beschwert haben sich nur einige wenige.
nur eine Minderheit hat damit scheinbar wirklich ein Problem
Eigentlich hat jeder, der sich dort aufhält, damit ein Problem, es ist nur nicht jedem bewußt, daß er/sie eines hat.
Ist das jetzt schon die Ebene, wo man den Leuten erst mal Probleme einreden muß ?
und wegen dieser Minderheit sollen sich nun viele andere den Spass verderben lassen
Also wenn man nur rauchend Spaß haben kann, ist man wirklich verdammt abhängig.
Nicht "nur", aber es ist dem Spass schon sehr zuträglich.
das auch noch pauschal immer und per Gesetz.
Naja, ohne Gesetz funktioniert es ja nicht, das haben Raucher und Wirte ja eindrucksvoll bewiesen.
Die haben wohl eher bewiesen, das so ein Gesetz kaum jemand haben will außer einer maulenden Minderheit.
Und das halte ich für unverhältnismäßig.
Wieso? Es ist die einfachste, preiswerteste und effizienteste Lösung, die die Kosten für die Wirte am niedrigsten hält. Das zeigen alle anderen Länder, die das bereits seit Jahren eingefüührt haben.
Es geht nicht um Effiziens, sondern darum, das einer Mehrheit auch noch per Gesetz die Ansichten einer Minderheit aufgedrückt werden, das halte ich für unverhältnismäßig.
Der größte Teil der Besucher, der damit kein Problem hat wird noch weniger Probleme damit haben, wenn nicht geraucht wird. Der Minderheit wird übrigens momentan der Spaß verdorben. Und wie soll denn bitte durch Rauchen eine gesellige Atmosphäre entstehen?
Exakt, der Minderheit wird momentan vieleicht der Spass verdorben.Da es sich aber eben um eine Minderheit handelt, ist das dann eben deren Pech.Denn eine Lösung, die alle Minderheitenmeinungen berücksichtigt und trotzdem dem Mehrheitswunsch berücksichtigt, kann es wohl nicht geben.Nun wird der Mehrheit der Minderheitenwunsch per Gesetz aufgedrückt, eine Verhältnissmäßigkeit, die in jedem anderen Fall zu Aufschreityraden führen würde : "Was, wegen der paar Leute wird das und das gemacht..."
Ich bin nicht hypersensibel, sondern Du bist hyposensibel. Mein Körper reagiert völlig normal auf die Vergiftung, die Zigaretten verursachen. Ich kann nichts dafür, dass Deiner das nicht kann.
Meine Nase ist nicht überempfindlich, sondern Deine abgestumpft. Meine Nase reagiert völlig normal auf Geruchsstoffe. Es tut mir leid für Dich, dass Deine das offensichtlich nicht kann.
Woher auch immer es kommt, jedenfalls hast du Probleme, die die große Mehrheit scheinbar nicht hat, also solltest doch du dich nach der Mehrheit richten und nicht umgekehrt.
Durch das Rauchen entsteht eine "gesellige Atmosphäre"?? Und die Nichtraucher profitieren davon?? Das ist ja interessant! Und warum sollte da eine entstehen?
Also die Nichtraucher profitieren, so wie alle Anwesenden, von einer gesellige Atmosphäre.Ich habe nun "normale" Partys und "drogenfreie" Partys erlebt, und letztere sind nun mal für alle, die anderes gewöhnt sind, eher langweilig, weil eher so eine Kindergeburtstagsstimmung aufkam.Vieleicht ist es bedauerlich, das "wir" Stimmungsmacher brauchen, aber "wir" sind nunmal in der deutlichen Überzahl, und "wir" sind mit der Situation eigentlich ganz zufrieden, also warum muß ausgerechnet da eine Minderheit per Gesetz geschützt werden, vor einer eher geringen Gefährdung der sie sogar selber ausweichen könnte, welche aber dafür mit einer Einschränkung für viele Verbunden ist ?
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warum muß ausgerechnet da eine Minderheit per Gesetz geschützt werden, vor einer eher geringen Gefährdung der sie sogar selber ausweichen könnte,
1. ist es keine Miderheit, die geschützt wird, sondern die Allgemeinheit.
2. ist das keine geringe Gefährdung. Das ist eine massive Gefährdung. Das solltest Du doch inzwischen kapiert haben, oder?
3. Kann man dem eben zur Zeit nicht ausweichen, weil man eben keine Alternativen hat.
Warum von Nichtraucherseite in HH kürzlich nichts unternommen wurde, habe ich vor einiger Zeit in diesem Thread schon dargelegt.
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Woher auch immer es kommt, jedenfalls hast du Probleme, die die große Mehrheit scheinbar nicht hat, also solltest doch du dich nach der Mehrheit richten und nicht umgekehrt.
Siehe unten...
Und ich versuch es jetzt zum letzten Mal:
Es geht hier nicht um mich und um meinen funktionierenden Geruchssinn, sondern darum, dass ALLE in einem rauchverpesteten Raum befindlichen Menschen mit dem Dreck vollgegast werden. Stell Dir vor, Thomas, es gibt Menschen, die denken bei ihren Argumentationen nicht ausschließlich an sich selbst.
Wenn ich in einem Raum Gifte riechen kann, schaden die nicht nur mir, weil ich sie zufällig wahrnehme, sondern auch denen, die sie nicht mal bemerken. Allerdings habe ich bisher noch niemanden getroffen, der den Rauch in Diskotheken nicht gerochen hat.
Durch das Rauchen entsteht eine "gesellige Atmosphäre"?? Und die Nichtraucher profitieren davon?? Das ist ja interessant! Und warum sollte da eine entstehen?
Also die Nichtraucher profitieren, so wie alle Anwesenden, von einer gesellige Atmosphäre.Ich habe nun "normale" Partys und "drogenfreie" Partys erlebt, und letztere sind nun mal für alle, die anderes gewöhnt sind, eher langweilig, weil eher so eine Kindergeburtstagsstimmung aufkam.
Jaja, ich weiß, ohne Qualm ist man nicht erwachsen und so - kenn ich die Argumentation. Die musste ich mir schon mit 15 anhören und fand sie damals schon schwach. ;)
Vieleicht ist es bedauerlich, das "wir" Stimmungsmacher brauchen, aber "wir" sind nunmal in der deutlichen Überzahl, und "wir" sind mit der Situation eigentlich ganz zufrieden, also warum muß ausgerechnet da eine Minderheit per Gesetz geschützt werden, vor einer eher geringen Gefährdung der sie sogar selber ausweichen könnte, welche aber dafür mit einer Einschränkung für viele Verbunden ist ?
"Ihr" sei also in der Überzahl? Dazu hätte ich jetzt wirklich gerne mal eine zuverlässige Quelle. Das halte ich nämlich für einen riesengroßen Unsinn. In der Überzahl sind meiner Meinung nach immernoch die Nichtraucher und solche Raucher, die sowieso freiwillig draußen rauchen, weil sie es für ziemlich unnatürlich halten, in einem geschlossenen Raum Brandgase zu verteilen.
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In Deutschland rauchen 37% der Personen der Unterschicht, 33% in der Mittelschicht und 28% in der Oberschicht.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Tabakrauchen
Drei Viertel der Bevölkerung in Deutschland sind Nichtraucher
Quelle: http://www.innovations-report.de/html/berichte/statistiken/bericht-66656.html
Das ist laut Mathematik-Unterricht nicht die Mehrheit, nicht wahr? ;)
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warum muß ausgerechnet da eine Minderheit per Gesetz geschützt werden, vor einer eher geringen Gefährdung der sie sogar selber ausweichen könnte,
1. ist es keine Miderheit, die geschützt wird, sondern die Allgemeinheit.
In einer Disko ist es die Minderheit, die sich an Rauch stört.Wäre das anders, hätten wir schon längst rauchfrei Diskos.
2. ist das keine geringe Gefährdung. Das ist eine massive Gefährdung. Das solltest Du doch inzwischen kapiert haben, oder?
Ich halte die Gefährdung durch passivrauch für ein paar Stunden pro Woche nicht für so gefährlich, als das eine gesetzliche Regelung zum generellen Verbot nötig wäre.Die Gefährdung wird auch nicht schlimmer, wenn du es noch ein paar mal wiederholst.
3. Kann man dem eben zur Zeit nicht ausweichen, weil man eben keine Alternativen hat.
Warum von Nichtraucherseite in HH kürzlich nichts unternommen wurde, habe ich vor einiger Zeit in diesem Thread schon dargelegt.
Doch, entweder man macht eigene Partys oder man bleibt, evtl. mit anderen, zuhause.Wenn die paar Extremnichtraucher so komische soziale Kontakte haben, das sie das zu sehr isolieren würde, tut mir das leid, ist aber nicht mein Problem.Aber eigentlich sollte es da keine Probleme geben, angeblich ist die Menge der Extremnichtraucher doch so groß ?
Und ich versuch es jetzt zum letzten Mal:
Es geht hier nicht um mich und um meinen funktionierenden Geruchssinn, sondern darum, dass ALLE in einem rauchverpesteten Raum befindlichen Menschen mit dem Dreck vollgegast werden. Stell Dir vor, Thomas, es gibt Menschen, die denken bei ihren Argumentationen nicht ausschließlich an sich selbst.
Wenn ich in einem Raum Gifte riechen kann, schaden die nicht nur mir, weil ich sie zufällig wahrnehme, sondern auch denen, die sie nicht mal bemerken. Allerdings habe ich bisher noch niemanden getroffen, der den Rauch in Diskotheken nicht gerochen hat.
Das mag sein, aber ich kann mich nicht entsinnen, das alle Besucher einer Disko ein Problem mit dem Rauch anderer haben.Das haben lediglich ein paar wenige, und nach denen sollen sich jetzt plötzlich alle richten.Halte ich für unverhältnissmäßig.
"Ihr" sei also in der Überzahl? Dazu hätte ich jetzt wirklich gerne mal eine zuverlässige Quelle. Das halte ich nämlich für einen riesengroßen Unsinn. In der Überzahl sind meiner Meinung nach immernoch die Nichtraucher und solche Raucher, die sowieso freiwillig draußen rauchen, weil sie es für ziemlich unnatürlich halten, in einem geschlossenen Raum Brandgase zu verteilen.
Die Summe von Rauchern+Nichtrauchern, die der Rauch in Clubs und Diskos nicht stört ist sicherlich höher als die Anzahl der Nichtraucher, die der Qualm stört.Ist bisher immer mein Eindruck gewesen, und da hat bisher auch noch keiner Zahlen präsentieren können, die Gegenteiliges untermauern.
Und wieso ist es unnatürlich, in geschlossenen Räumen zu rauchen ? Soweit man beim Rauchen überhaupt von "natürlich" reden kann, halte ich es für wesentlich natürlicher, dort zu rauchen, wo ich auch sonst den Abend verbringe, als für jede Kippe irgendwo nach draussen zu rennen.Ich trinke mein Bier ja auch am Tisch und nicht auf dem Balkon oder vor der Tür.
Wenn ich als Raucher zum rauchen vor die Tür gehe, mach ich das nur aus einem Grund : aus Rücksicht auf andere, aber sicherlich nicht, weil es irgendwie "natürlicher" wäre.
Jaja, ich weiß, ohne Qualm ist man nicht erwachsen und so - kenn ich die Argumentation. Die musste ich mir schon mit 15 anhören und fand sie damals schon schwach. ;)
Nee, so nicht.Wenn da Leute nicht rauchen und nicht trinken, ist das ja gar kein Problem.Nur wenn das alle so machen müssen, dann wird's meist langweilig ;)
Drei Viertel der Bevölkerung in Deutschland sind Nichtraucher
Quelle: http://www.innovations-report.de/html/berichte/statistiken/bericht-66656.html
Du verdrehst das schon wieder.Drei Viertel mögen Nichtraucher sein.Haben auch drei Viertel ein ernstes Problem mit Rauchern in Diskos ? Nichtraucher bedeutet eben nicht, das man gleich extremer und/oder militanter Nichtraucher sein muß, das wird scheinbar gerne vergessen.
Eigentlich ist es relaiv einfach : wenn du mich davon überzeugen kannst, das sich die Mehrheit der in einem Club anwesenden am Rauch ernsthaft stört, habe ich kein Problem damit, das das rauchen dort verboten wird, von mir aus auch komplett ohne Raucherräume und ähnliches.Aber nicht, weil eine Hand voll Extremnichtraucher das gerne so hätte, und immer wieder fadenscheinige Argumente wie "Schutz der Allgemeinheit", "die wissen nur nicht, das sie ein Problem haben", "ohne das werde ich gesellschaftlich isoliert" und ähnliches hervorholen.
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Exakt, der Minderheit wird momentan vieleicht der Spass verdorben.Da es sich aber eben um eine Minderheit handelt, ist das dann eben deren Pech.Denn eine Lösung, die alle Minderheitenmeinungen berücksichtigt und trotzdem dem Mehrheitswunsch berücksichtigt, kann es wohl nicht geben.
Und danach wird die Minderheit der fanatischen Raucher benachteiligt. Ist doch prima. Die Gesundheit der Leute wird geschützt und für die Mehrheit ändert sich nur, dass sie jetzt nicht mehr im Rauch feiern muß ist doch alles super. Doof nur für Thomas, dass er dann zur Minderheit gehört. Soll manchmal auch beim Umdenken behilflich sein. ;D
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Exakt, der Minderheit wird momentan vieleicht der Spass verdorben.Da es sich aber eben um eine Minderheit handelt, ist das dann eben deren Pech.Denn eine Lösung, die alle Minderheitenmeinungen berücksichtigt und trotzdem dem Mehrheitswunsch berücksichtigt, kann es wohl nicht geben.
Und danach wird die Minderheit der fanatischen Raucher benachteiligt. Ist doch prima. Die Gesundheit der Leute wird geschützt und für die Mehrheit ändert sich nur, dass sie jetzt nicht mehr im Rauch feiern muß ist doch alles super. Doof nur für Thomas, dass er dann zur Minderheit gehört. Soll manchmal auch beim Umdenken behilflich sein. ;D
Aber die Anzahl der fanatischen Raucher dürfte immernoch größer sein als die der extrem-Nichtraucher, also nichts mit Minderheit ;)
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In einer Disko ist es die Minderheit, die sich an Rauch stört.Wäre das anders, hätten wir schon längst rauchfrei Diskos.
Je nach Quelle sind zwischen 60% und 75% der Bevölkerung für ein Rauchverbot. Die Quellen habe ich weiter vorne schon genannt.
Das ist keine Minderheit. Dein subjektives Empfinden ist also falsch. Und da die Frage lautete, wer dafür ist und nicht, wen es nicht stören würde, wenn das Rauchverbot kommt, ist auch ganz deutlich, daß sich die Mehrheit, wohl vom Qualm gestört fühlt, würde sie sich nicht gestört fühlen, wer ihnen so ein Verbot wohl eher egal!
Deine Behauptungen entbehren jeglicher Forschungsgrundlage, daß merkst Du immer noch nicht?
2. ist das keine geringe Gefährdung. Das ist eine massive Gefährdung. Das solltest Du doch inzwischen kapiert haben, oder?
Ich halte die Gefährdung durch passivrauch für ein paar Stunden pro Woche nicht für so gefährlich, als das eine gesetzliche Regelung zum generellen Verbot nötig wäre.Die Gefährdung wird auch nicht schlimmer, wenn du es noch ein paar mal wiederholst.
Ich wiederhole noch einmal, daß Passivrauch die giftigste Substanz ist, der wir hier ausgesetzt sind. Jede Kneipe, jedes Restaurant und gerade Discothek überschreiten durch Passivrauch die Giftstoffkonzentration durch Blausäure, Feinstaub, Formaldehyd, radioaktiven Polonium und zig bis hunderten Stoffen um mehrstellige Faktoren. Jährlich sterben mindestens 3.300 Menschen in Deutschland an den Folgen des Passivrauchens. Das sind 10 mal soviele, wie ermordet werden.
Jede Forschungsgruppe bestätigt, daß es keine Mindestdosis gibt, unter der Pasivrauch unschädlich ist, selbst geringste Mengen sind hochgradig gefährlich. Das steht alles in den Links des Spiegel-Artikels, den Du angeblich auch gelesen hast und bezieht sich dutzende Forschungsergebnisse aus verschiedenen Ländern, die alle das selbe Ergebnis haben.
... entweder man macht eigene Partys oder man bleibt, evtl. mit anderen, zuhause.Wenn die paar Extremnichtraucher so komische soziale Kontakte haben, das sie das zu sehr isolieren würde, tut mir das leid, ist aber nicht mein Problem.Aber eigentlich sollte es da keine Probleme geben, angeblich ist die Menge der Extremnichtraucher doch so groß ?
Wie groß das Problem tatsächlich ist, werden wir Januar sehen.
Für Dich, der ja eh nie losgeht, wird sich ja nichts ändern. Für die Mehrheit aber schon.
Und ich versuch es jetzt zum letzten Mal:
Es geht hier nicht um mich und um meinen funktionierenden Geruchssinn, sondern darum, dass ALLE in einem rauchverpesteten Raum befindlichen Menschen mit dem Dreck vollgegast werden. Stell Dir vor, Thomas, es gibt Menschen, die denken bei ihren Argumentationen nicht ausschließlich an sich selbst.
Wenn ich in einem Raum Gifte riechen kann, schaden die nicht nur mir, weil ich sie zufällig wahrnehme, sondern auch denen, die sie nicht mal bemerken. Allerdings habe ich bisher noch niemanden getroffen, der den Rauch in Diskotheken nicht gerochen hat.
Das mag sein, aber ich kann mich nicht entsinnen, das alle Besucher einer Disko ein Problem mit dem Rauch anderer haben.Das haben lediglich ein paar wenige,
Immerhin haben das soviele, daß ein klare Mehrheit für Rauchverbote ist. Was für Quellen außer "ich kenne da kaum welche" hast Du, die was anderes sagen? und nach denen sollen sich jetzt plötzlich alle richten.Halte ich für unverhältnissmäßig.
Früher wollte auch keiner Gurte haben und nur weil die Minderheit welche wollten, wurden die eingeführt. Und heute retten die jährlich hunderte Leben.
"Ihr" sei also in der Überzahl? Dazu hätte ich jetzt wirklich gerne mal eine zuverlässige Quelle. Das halte ich nämlich für einen riesengroßen Unsinn. In der Überzahl sind meiner Meinung nach immernoch die Nichtraucher und solche Raucher, die sowieso freiwillig draußen rauchen, weil sie es für ziemlich unnatürlich halten, in einem geschlossenen Raum Brandgase zu verteilen.
Die Summe von Rauchern+Nichtrauchern, die der Rauch in Clubs und Diskos nicht stört ist sicherlich höher als die Anzahl der Nichtraucher, die der Qualm stört.Ist bisher immer mein Eindruck gewesen, und da hat bisher auch noch keiner Zahlen präsentieren können, die Gegenteiliges untermauern.
Und wieso ist es unnatürlich, in geschlossenen Räumen zu rauchen ? Soweit man beim Rauchen überhaupt von "natürlich" reden kann, halte ich es für wesentlich natürlicher, dort zu rauchen, wo ich auch sonst den Abend verbringe, als für jede Kippe irgendwo nach draussen zu rennen.Ich trinke mein Bier ja auch am Tisch und nicht auf dem Balkon oder vor der Tür.
Wenn ich als Raucher zum rauchen vor die Tür gehe, mach ich das nur aus einem Grund : aus Rücksicht auf andere, aber sicherlich nicht, weil es irgendwie "natürlicher" wäre.
Jaja, ich weiß, ohne Qualm ist man nicht erwachsen und so - kenn ich die Argumentation. Die musste ich mir schon mit 15 anhören und fand sie damals schon schwach. ;)
Nee, so nicht.Wenn da Leute nicht rauchen und nicht trinken, ist das ja gar kein Problem.Nur wenn das alle so machen müssen, dann wird's meist langweilig ;)
Drei Viertel der Bevölkerung in Deutschland sind Nichtraucher
Quelle: http://www.innovations-report.de/html/berichte/statistiken/bericht-66656.html
Du verdrehst das schon wieder.Drei Viertel mögen Nichtraucher sein.Haben auch drei Viertel ein ernstes Problem mit Rauchern in Diskos ? Nichtraucher bedeutet eben nicht, das man gleich extremer und/oder militanter Nichtraucher sein muß, das wird scheinbar gerne vergessen.
Eigentlich ist es relaiv einfach : wenn du mich davon überzeugen kannst, das sich die Mehrheit der in einem Club anwesenden am Rauch ernsthaft stört, habe ich kein Problem damit, das das rauchen dort verboten wird, von mir aus auch komplett ohne Raucherräume und ähnliches.Aber nicht, weil eine Hand voll Extremnichtraucher das gerne so hätte, und immer wieder fadenscheinige Argumente wie "Schutz der Allgemeinheit", "die wissen nur nicht, das sie ein Problem haben", "ohne das werde ich gesellschaftlich isoliert" und ähnliches hervorholen.
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In einer Disko ist es die Minderheit, die sich an Rauch stört.Wäre das anders, hätten wir schon längst rauchfrei Diskos.
Je nach Quelle sind zwischen 60% und 75% der Bevölkerung für ein Rauchverbot. Die Quellen habe ich weiter vorne schon genannt.
Das ist keine Minderheit. Dein subjektives Empfinden ist also falsch. Und da die Frage lautete, wer dafür ist und nicht, wen es nicht stören würde, wenn das Rauchverbot kommt, ist auch ganz deutlich, daß sich die Mehrheit, wohl vom Qualm gestört fühlt, würde sie sich nicht gestört fühlen, wer ihnen so ein Verbot wohl eher egal!
Eben, die Fragestellung ist das Problem.Heißt es "Ja, ich bin für ein Raucherverbot, weil es unbedingt nötig ist" oder "Och ja, ein Rauchverbot wäre nett, aber nicht so wahnsinnig zwingend".Und wird auch differenziert, wo man das Rauchverbot für angebracht hält und wo nicht ? Und fragt man auch die Leute, die es betrifft ? Wenn ich an so einer Umfrage als Beipeil einen Rentneranteil von 30 oder 40 Prozent haben, sind die wohl kaum für die Beurteilung der Situation in Diskos und Clubs relevant.
Ich bleibe bei dem, was ich auch KQ schon schrieb : Überzeuge mich davon, das die Mehrheit der in einem Club Anwesenden sich durch Rauchen tatsächlich gestört fühlt.Den Eindruck hatte ich bei so ziemlich jedem Clubbesuch meines Lebens nicht.
Ich wiederhole noch einmal, daß Passivrauch die giftigste Substanz ist, der wir hier ausgesetzt sind. Jede Kneipe, jedes Restaurant und gerade Discothek überschreiten durch Passivrauch die Giftstoffkonzentration durch Blausäure, Feinstaub, Formaldehyd, radioaktiven Polonium und zig bis hunderten Stoffen um mehrstellige Faktoren. Jährlich sterben mindestens 3.300 Menschen in Deutschland an den Folgen des Passivrauchens. Das sind 10 mal soviele, wie ermordet werden.
Jede Forschungsgruppe bestätigt, daß es keine Mindestdosis gibt, unter der Pasivrauch unschädlich ist, selbst geringste Mengen sind hochgradig gefährlich. Das steht alles in den Links des Spiegel-Artikels, den Du angeblich auch gelesen hast und bezieht sich dutzende Forschungsergebnisse aus verschiedenen Ländern, die alle das selbe Ergebnis haben.
Das ist mir alles zu wage, insbesondere der Teil, das es keine Mindestdosis gibt.Das Passivrauchen in keiner Dosierung die Gesundheit fördert, ist klar.Aber das ein ein paar Stunden pro Woche gleich zu 3300 Toten führen, stimmt so sicherlich nicht.Das wird vermutlich wieder so eine typische "Ich shifte die Statistik so lange hin- und her, bis sie mir paßt"-Nummer sein.
Wie groß das Problem tatsächlich ist, werden wir Januar sehen.
Für Dich, der ja eh nie losgeht, wird sich ja nichts ändern. Für die Mehrheit aber schon.
Tja, schauen wir mal.Nie losgehen stimmt übrigens auch nicht, in kann meine sozialen Kontakte, scheinbar im Gegensatz zu vielen Nichtraucher, auch ohne nächtelange Aufenthalte in irgendwelchen Clubs pflegen.
Und ich versuch es jetzt zum letzten Mal:
Es geht hier nicht um mich und um meinen funktionierenden Geruchssinn, sondern darum, dass ALLE in einem rauchverpesteten Raum befindlichen Menschen mit dem Dreck vollgegast werden. Stell Dir vor, Thomas, es gibt Menschen, die denken bei ihren Argumentationen nicht ausschließlich an sich selbst.
Wenn ich in einem Raum Gifte riechen kann, schaden die nicht nur mir, weil ich sie zufällig wahrnehme, sondern auch denen, die sie nicht mal bemerken. Allerdings habe ich bisher noch niemanden getroffen, der den Rauch in Diskotheken nicht gerochen hat.
Das mag sein, aber ich kann mich nicht entsinnen, das alle Besucher einer Disko ein Problem mit dem Rauch anderer haben.Das haben lediglich ein paar wenige,
Immerhin haben das soviele, daß ein klare Mehrheit für Rauchverbote ist. Was für Quellen außer "ich kenne da kaum welche" hast Du, die was anderes sagen?
Du hast also aktuelle Zahlen z.B. vom Kir, in dem annährend alle Besucher eines durchschnittlichen Abends befragt wurden ? Und nicht nur nach ja oder nein, sondern auch nach der Gewichtung ?
und nach denen sollen sich jetzt plötzlich alle richten.Halte ich für unverhältnissmäßig.
Früher wollte auch keiner Gurte haben und nur weil die Minderheit welche wollten, wurden die eingeführt. Und heute retten die jährlich hunderte Leben.
Gurte behindern mich auch nicht beim Genuss des Autofahrens, so man denn das überhaupt vergleichen kann.Und "wollte keiner haben" stimmt so vermutlich auch nicht, es ist vermutlich einfach vorher keiner auf die Idee gekommen, die Hintergründe zu beobachten udn sich dazu etwas auszudenken.
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Ich glaube, ihr habt alle auf den letzten anderhalb Seiten die sachliche Ebene verlassen und diskutiert nur noch auf Basis von unreflektierten Privatmeinungen.
So wird das nix bringen. Ihr werdet ja ab Januar auch in HH sehen, ob die Welt nun gerettet ist oder nicht. Hier in Nds. haben wir ja nun den 4. Monat bald hinter uns - mir reicht das, um mir eine Meinung zu bilden. Und ich bleibe dabei: diese Ländergesetze sind unsinn und bringen nix außer Ärger...wenn sie nicht sogar tatsächlich verfassungswidrig sind - aber das wird Karlsruhe klären.
Ich glaube, wenn beide Seiten einander menschlich entgegenkommen, kann man sich 50% der Gesetze komplett schenken. Ich z.B. habe als "überzeugter" Raucher meine Hochzeit in einem der Raucherbereiche eines Gaststätte gefeiert (weil mir der Gewölbekeller so gut gefällt - nicht weil man da rauchen darf) und meine Gäste trotzdem gebeten, dort aus Rücksichtnahme auf die Nichtraucher nicht zu rauchen. Hat wunderbar funktioniert und alle haben sich daran gehalten...und das ganz ohne Gesetz.
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Nur eine Bemerkung am Rande: ich hab das immer nicht so mit Statistiken...daher kann ich auch nicht sagen, ob 3300 Tote durch Passivrauchen jetzt besorgniserregend viel oder vernachlässigbar wenig ist.
Ich habe allerdings grade in einem WISO-Beitrag über die Qualität des Essens in der Gastronomie gesehen, dass in Deutschland jährlich 2000 Menschen an Lebensmittelvergiftungen sterben. War für mich ziemlich hilfreich, da ich jetzt die hier oft genannte Zahl "3300" besser einschätzen kann. ;)
(Demnach sind Rührei, Lachs und Zwiebelmett fast genau so gefährlich wie Passivrauchen.*)
*) Achtung, nur bedingt ernst gemeint. Aber man sollte mal darüber nachdenken, was statistische Werte eigentlich wirklich aussagen.
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Nur eine Bemerkung am Rande: ich hab das immer nicht so mit Statistiken...daher kann ich auch nicht sagen, ob 3300 Tote durch Passivrauchen jetzt besorgniserregend viel oder vernachlässigbar wenig ist.
Ich habe allerdings grade in einem WISO-Beitrag über die Qualität des Essens in der Gastronomie gesehen, dass in Deutschland jährlich 2000 Menschen an Lebensmittelvergiftungen sterben. War für mich ziemlich hilfreich, da ich jetzt die hier oft genannte Zahl "3300" besser einschätzen kann. ;)
(Demnach sind Rührei, Lachs und Zwiebelmett fast genau so gefährlich wie Passivrauchen.*)
*) Achtung, nur bedingt ernst gemeint. Aber man sollte mal darüber nachdenken, was statistische Werte eigentlich wirklich aussagen.
Äh ja, aber Nahrung wird von 100% der Menschen aufgenommen, auch außerhalb der Gastronomie, Passivrauch von wesentlich wenigeren ;)
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Nur eine Bemerkung am Rande: ich hab das immer nicht so mit Statistiken...daher kann ich auch nicht sagen, ob 3300 Tote durch Passivrauchen jetzt besorgniserregend viel oder vernachlässigbar wenig ist.
Ich habe allerdings grade in einem WISO-Beitrag über die Qualität des Essens in der Gastronomie gesehen, dass in Deutschland jährlich 2000 Menschen an Lebensmittelvergiftungen sterben. War für mich ziemlich hilfreich, da ich jetzt die hier oft genannte Zahl "3300" besser einschätzen kann. ;)
(Demnach sind Rührei, Lachs und Zwiebelmett fast genau so gefährlich wie Passivrauchen.*)
*) Achtung, nur bedingt ernst gemeint. Aber man sollte mal darüber nachdenken, was statistische Werte eigentlich wirklich aussagen.
Äh ja, aber Nahrung wird von 100% der Menschen aufgenommen, auch außerhalb der Gastronomie, Passivrauch von wesentlich wenigeren ;)
Nö. Leute wie ich, die höchstens mal in der Mensa oder bei McDonalds was essen (und auch das sehr selten) gibt es auch. die konsumieren nur (Super)markt-Futter aber nichts aus der Gastronomie. :)
2. ist das keine geringe Gefährdung. Das ist eine massive Gefährdung. Das solltest Du doch inzwischen kapiert haben, oder?
Ich halte die Gefährdung durch passivrauch für ein paar Stunden pro Woche nicht für so gefährlich, als das eine gesetzliche Regelung zum generellen Verbot nötig wäre.Die Gefährdung wird auch nicht schlimmer, wenn du es noch ein paar mal wiederholst.
Ich wiederhole noch einmal, daß Passivrauch die giftigste Substanz ist, der wir hier ausgesetzt sind. Jede Kneipe, jedes Restaurant und gerade Discothek überschreiten durch Passivrauch die Giftstoffkonzentration durch Blausäure, Feinstaub, Formaldehyd, radioaktiven Polonium und zig bis hunderten Stoffen um mehrstellige Faktoren. Jährlich sterben mindestens 3.300 Menschen in Deutschland an den Folgen des Passivrauchens. Das sind 10 mal soviele, wie ermordet werden.
Jede Forschungsgruppe bestätigt, daß es keine Mindestdosis gibt, unter der Pasivrauch unschädlich ist, selbst geringste Mengen sind hochgradig gefährlich. Das steht alles in den Links des Spiegel-Artikels, den Du angeblich auch gelesen hast und bezieht sich dutzende Forschungsergebnisse aus verschiedenen Ländern, die alle das selbe Ergebnis haben.
löl. ach Eisbär.. wenn ich das lese.. nach deiner Auffassung sind grundsätzlich mal alle 18 Mio DDR-Einwohner schwerst geschädigt. Dort war Formaldehyd nämlich lange lange in Holzschutzmitteln anzutreffen. in Dosierungen, da kann keine zigarette mithalten.
hochgradig gefährlich... müsste das nicht "hoechst gefährlich" "hoechst giftig" heissen? :D (uaaah.. welch flacher wortwitz.. ok)
mein Gott, klar sind Zigaretten schädlich. aber was kommt danach? verbieten wir doch einfach mal den Autoverkehr. Ach halt.. die Abgase sind ja alle ungefährlich.
und.. Cyclamat.. war da nicht was mit Ratten und Krebs?
oder Cumarin! jährlich sterben bestimmte hunderte von menschen an Zimtsternen!!!!
::)
ich bin nichtraucher. und mich persönlich stört zigarettenqualm in ... "locations" nur, wenn er echt zu dicht ist.
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Laut foodwatch stehen ca. 150 der 400 zugelassenen Lebenstmittelzusatzstoffe (die E-Nummern) unter dem Verdacht cancerogen zu sein.
Warum unternimmt man nicht etwas gegen Lebensmittelzusatzstoffe bzw. gegen Conveniance-Food?
Aber um mal ernsthaft beim Thema Rauchen und der Gefährdung zu bleiben:
Zigaretten enthalten meines Wissens etwa 40 krebserregende Substanzen (in nennenswerten Dosen), 20 davon stammen aus Tabak-Zuschlagstoffen unterschiedlicher Art (angefangen beim Feuchthaltemittel bis hin zu "Suchtförderern").
Imho gehören "Industriezigaretten" moderner Prägung verboten. Mit Zigaretten, die nur aus Papier und Tabak bestehen (Manitu bzw. American Spirit & Co) ließe sich schon ein Großteil der schädlichen Substanzen vermeiden.
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Ich freu mich auf jeden Fall schon darauf, demnächst in rauchfreien Dissen riechen zu müssen, wie andere Leute stinken. Uäh.
Ich glaube, ich geh schnell noch eine rauchen, das tötet so angenehm Gehirn und Nase.
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Ich freu mich auf jeden Fall schon darauf, demnächst in rauchfreien Dissen riechen zu müssen, wie andere Leute stinken. Uäh.
Ach was, einfach die doppelte Dosis Vanillearoma in die Nebelmaschine. Alternativ die doppelte Dosis Nebel. ;-)
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die doppelte Dosis Vanillearoma in die Nebelmaschine
Hey... unabhängig von dieser Rauchgeschichte klingt das nach einer witzigen Idee.
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Das mag sein, aber ich kann mich nicht entsinnen, das alle Besucher einer Disko ein Problem mit dem Rauch anderer haben.
Spätestens 15-30 Jahre später, wenn der Arzt Lungen-, Brust- oder sonstigen Krebs diagnostiziert, werden sie ein Problem damit haben, da der Rauch auch bei "nur" 3-6-stündiger Begasung bei unverhältnismäßig überhöhter Konzentration ein enormes Gefährdungsrisiko darstellt. Für Angestellte erst recht.
Ich glaube, ihr habt alle auf den letzten anderhalb Seiten die sachliche Ebene verlassen und diskutiert nur noch auf Basis von unreflektierten Privatmeinungen.
So wird das nix bringen. Ihr werdet ja ab Januar auch in HH sehen, ob die Welt nun gerettet ist oder nicht. Hier in Nds. haben wir ja nun den 4. Monat bald hinter uns - mir reicht das, um mir eine Meinung zu bilden.
Das ist auch eine Privatmeinung. ;) Ich habe jetzt den 2. Monat hinter mir und deshalb auch praktische Erfahrung.
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Wir können uns ja Ende 2008 nochmal zusammensetzen und ein Resümee ziehen...
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OffTopic:
Kleiner Exkurs auf dem Gebiet der Lebensmittelzusatzstoffe:
Laut foodwatch stehen ca. 150 der 400 zugelassenen Lebenstmittelzusatzstoffe (die E-Nummern) unter dem Verdacht cancerogen zu sein.
Warum unternimmt man nicht etwas gegen Lebensmittelzusatzstoffe bzw. gegen Conveniance-Food?
Weil sie nicht schädlich sind, solange man keine ernsthafte Unverträglichkeit dagegen hat und Foodwatch eine ziemlich verlogene Panikmache betreibt, um möglichst viel Profit an Land zu ziehen.
Gegen Convenience-Food ist eigentlich nichts einzuwenden. Es erleichtert lediglich die Zubereitung und ist nicht automatisch mit "schlechten Inhaltsstoffen" verbunden - eher im Gegenteil (siehe Appetito und Frosta). Wenn man Lebensmittel mit miesem Inhalt kauft und isst, ist man echt selbst schuld.
Und gegen LM-Zusatzstoffe unternimmt der Gesetzgeber immerhin das, was ich mir für das Rauchen schon lange wünschen würde:
Eine Verordnung nach dem Verbotsprinzip. Eine Zulassung für die Verwendung eines Stoffes wird nur gegeben, wenn die Unschädlichkeit nachgewiesen und der zu erfüllende Zweck auf keine andere Weise herbeizuführen ist. Ergo: Würden diese 150 Stoffe wirklich ernsthaft unter Verdacht stehen, wären sie längst verboten.
Du hast nämlich vergessen zu schreiben, dass die E-Stoffe von Foodwatch und anderen Nullpeilern als cancerogen verdächtigt werden, nicht aber von Leuten, die etwas davon verstehen (es sei denn, sie verfolgen "politische" Ziele). Und zwar deshalb, weil man mit dem großen Unbekannten - dem Lebensmittel - immer schon Panik verbreiten und Druck machen kann, weil keiner wirklich Ahnung hat, was E-Nummern überhaupt sind. Es gibt kaum ein Gebiet, das so viele Menschen betrifft und von dem trotzdem so wenige Leute wirklich Ahnung haben. Und mit kaum einem anderen Themengebiet wird so viel Scharlatanerie betrieben; jeder meint, seinen unqualifizierten Senf dazu abgeben zu müssen, um sich selbst das Säckchen zu füllen.
Unter E-Nummern fallen zu einem großen Teil nämlich einfach völlig natürliche LM-Inhaltsstoffe, die aber als Zusatz gekennzeichnet werden müssen, weil sie nicht aus ernährungsphysiologischen, sondern aus technologischen Gründen zugefügt werden. Demzufolge müsste jede Hausfrau auch den Gebrauch von Backpulver beim Backen kennzeichnen.
(Es gibt natürlich auch E-Stoffe, die sehr wohl aus ernährungsphysiologischen Gründen beigefügt werden, aber die zu verurteilen, wäre ziemlich unlogisch, da sie das LM schließlich gesundheitlich aufwerten.)
Um mal ein paar Beispiele zu nennen:
E 140 Chlorophyll = simples Blattgrün wie es in jedem Salat enthalten ist
E 162 Beetenrot = der natürliche Farbstoff von roten Beeten
E 260 Essigsäure = in jedem Essig vorhanden
E 270 Milchsäure = natürliche Säure aus der Milch; entsteht auch beim Einmachen von Gurken oder beim Sauerkrautbereiten
E 290 Kohlendioxid = produziert jeder Mensch selbst
E 300 Ascorbinsäure = Vitamin C: wichtig für die Immunabwehr
E 306 Tocopherole = Vitamin E: wichtiges Vitamin
E 322 Lecithin = in jedem Ei oder in Soja enthalten
E 330 Citronensäure = Bestandteil vieler Citrussäfte
E 440 Pektine = jeder Apfel ist voll damit
E 507 Salzsäure = dasselbe wie Magensaft
E 621 Natriumglutamat = in Pilzen, Tomaten und Käse von Natur aus in relativ großen Mengen enthalten (besonders in Shiitakepilzen
Diese Liste könnte man ziemlich lange fortsetzen.
Aber jetzt wieder zurück zum Thema...
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Du hast also aktuelle Zahlen z.B. vom Kir, in dem annährend alle Besucher eines durchschnittlichen Abends befragt wurden ? Und nicht nur nach ja oder nein, sondern auch nach der Gewichtung ?
Hätte ich Zeit für sowas, würde ich tatsächlich eine statistisch einwandfreie (von Rauchern und Nichtrauchern überwachte) Befragung durchführen. Leider komme ich nicht dazu.
Hat jemand anders vielleicht zufällig Zeit und Lust?
Und Ende 2008 kommt dann die Vergleichsbefragung. ;)
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Du hast also aktuelle Zahlen z.B. vom Kir, in dem annährend alle Besucher eines durchschnittlichen Abends befragt wurden ? Und nicht nur nach ja oder nein, sondern auch nach der Gewichtung ?
Hätte ich Zeit für sowas, würde ich tatsächlich eine statistisch einwandfreie (von Rauchern und Nichtrauchern überwachte) Befragung durchführen. Leider komme ich nicht dazu.
Hat jemand anders vielleicht zufällig Zeit und Lust?
Und Ende 2008 kommt dann die Vergleichsbefragung. ;)
Laß es Thomas machen. Der bezweifelt doch, daß die 60-75%, die für ein Rauchverbit sind, wirklich dafür sind und nur nichts dagegen hätten.
Solange nur er das glaubt, sollte auch er sich die Mühe machen.
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Laß es Thomas machen. Der bezweifelt doch, daß die 60-75%, die für ein Rauchverbit sind, wirklich dafür sind und nur nichts dagegen hätten.
Solange nur er das glaubt, sollte auch er sich die Mühe machen.
Hat Thomas Ahnung von Statistik? ;D
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Nee, der weiß gar nichts, der hat ja nicht mal studiert ;D ;)
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die doppelte Dosis Vanillearoma in die Nebelmaschine
Hey... unabhängig von dieser Rauchgeschichte klingt das nach einer witzigen Idee.
Bloß nicht...vor einigen Jahren hatte die Garage in LG dem Diskonebel mal Erdbeeraroma zugefügt...das war unerträglich! Dann lieber Schweiß oder Kippen!
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die doppelte Dosis Vanillearoma in die Nebelmaschine
Hey... unabhängig von dieser Rauchgeschichte klingt das nach einer witzigen Idee.
Bloß nicht...vor einigen Jahren hatte die Garage in LG dem Diskonebel mal Erdbeeraroma zugefügt...das war unerträglich! Dann lieber Schweiß oder Kippen!
Erdbeer-Aroma ist auch schrecklich! igitt!!
Ich denke Vanüle wär mal ein Versuch wert :D
OnTopic: Ich hab mir mal sagen lassen, dass Christen, Juden und Atheisten eine Minderheit darstellen...
in Moscheen ::)
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Aber in Kirchen, Synagogen, Bibilotheken und Moscheen wird wenigstens nicht geraucht!
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Aber in Kirchen, Synagogen, Bibilotheken und Moscheen wird wenigstens nicht geraucht!
Hmm da würden mich doch mal die Inhaltsstoffe der Verbrennungsrückstände von Weihrauch und Myrre interessieren ;D
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Laß es Thomas machen. Der bezweifelt doch, daß die 60-75%, die für ein Rauchverbit sind, wirklich dafür sind und nur nichts dagegen hätten.
Solange nur er das glaubt, sollte auch er sich die Mühe machen.
Nö, ich bin ja mit der momentanen Situation zufrieden, wer etwas ändern will, soll bitte vernünftige Fakten zur Begründung liefern.
Nee, der weiß gar nichts, der hat ja nicht mal studiert ;D ;)
Dafür muß Thomas nicht ständig am Wochende arbeiten, um ausreichend Knete ranzuschaffen oder quer durch die Republik umziehen, um endlich einen adäquaten Job zu finden, der Spass macht.Also muß Thomas schon irgendwas richtig machen 8)
die doppelte Dosis Vanillearoma in die Nebelmaschine
Hey... unabhängig von dieser Rauchgeschichte klingt das nach einer witzigen Idee.
Bloß nicht...vor einigen Jahren hatte die Garage in LG dem Diskonebel mal Erdbeeraroma zugefügt...das war unerträglich! Dann lieber Schweiß oder Kippen!
Tabak.Kippt Tabak-Aroma in die Nebelmaschine, so kann man sich zumindest geruchstechnisch an den ganzen extrem-Nichtraucher rächen und wenigstens tlw. die alte Gemütlichkeit wiederherstellen ;D
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Nee, der weiß gar nichts, der hat ja nicht mal studiert ;D ;)
Dafür muß Thomas nicht ständig am Wochende arbeiten, um ausreichend Knete ranzuschaffen oder quer durch die Republik umziehen, um endlich einen adäquaten Job zu finden, der Spass macht.Also muß Thomas schon irgendwas richtig machen 8)
Moooment meint Freund. Einspruch!!
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Nee, der weiß gar nichts, der hat ja nicht mal studiert ;D ;)
Dafür muß Thomas nicht ständig am Wochende arbeiten, um ausreichend Knete ranzuschaffen oder quer durch die Republik umziehen, um endlich einen adäquaten Job zu finden, der Spass macht.Also muß Thomas schon irgendwas richtig machen 8)
Moooment meint Freund. Einspruch!!
Bezogen auf was ? Das ich wohl irgendwas richtig machen muß ? Abgelehnt ! ;)
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Laß es Thomas machen. Der bezweifelt doch, daß die 60-75%, die für ein Rauchverbit sind, wirklich dafür sind und nur nichts dagegen hätten.
Solange nur er das glaubt, sollte auch er sich die Mühe machen.
Nö, ich bin ja mit der momentanen Situation zufrieden, wer etwas ändern will, soll bitte vernünftige Fakten zur Begründung liefern.
Du hast schon mitbekommen, daß das Rauchverbot beschlossene Sache ist und ab 01.01.08 gilt?
Da Du dagegen bist, bist Du gegen die aktuelle Situation, also ist es auch Deine Sache überprüfbare Argumente dagegen zu liefern.
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Aber in Kirchen, Synagogen, Bibilotheken und Moscheen wird wenigstens nicht geraucht!
Dafür ist die Musik da auch meist nicht sooo prickelnd...
Schweißgeruch find ich jetzt auch nicht so schön (beim Schwitzverbot mach ich mit!), aber rauchfrei finde ich gut. Ich habe es im September in Braunschweig erlebt und habe es als angenehm empfunden.
Am meisten stört mich Rauch allerdings in Restaurants. Meistens, wenn ich noch esse und die am Nebentisch, die schon fertig sind, ihre "Nach-dem-Essen-Kippe" rauchen. Soll ja - laut vielen Rauchern - dann besonders gut schmecken. Soll ihnen meinetwegen auch gegönnt sein. Ich habe es schon einige Male erlebt, daß der Abszug so gut funktioniert hat, daß selbst ich als Nichtraucher es nicht gerochen habe, daß am Nebentisch geraucht wurde. Aber, ich weiß, guter Abzug kostet eben ne Menge...
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Laß es Thomas machen. Der bezweifelt doch, daß die 60-75%, die für ein Rauchverbit sind, wirklich dafür sind und nur nichts dagegen hätten.
Solange nur er das glaubt, sollte auch er sich die Mühe machen.
Nö, ich bin ja mit der momentanen Situation zufrieden, wer etwas ändern will, soll bitte vernünftige Fakten zur Begründung liefern.
Hat er doch längst. Die Mehrheit der Deutschen ist für ein Rauchverbot! Und ich glaube kaum, dass die zugrunde liegende Umfrage primär in Altersheimen durchgeführt wurde, wenn es diese Menschen kaum betrifft. ;)
Die werden die befragte Gruppe schon entsprechend ausgesucht haben.
Dafür muß Thomas nicht (...) quer durch die Republik umziehen, um endlich einen adäquaten Job zu finden, der Spass macht.Also muß Thomas schon irgendwas richtig machen 8)
Das ist aber ein ziemlich kläglicher Versuch, Dein phlegmatisches Verhalten in ein besseres Licht zu stellen.
Es gibt halt auch Menschen, die nicht ihr gesamtes Leben im gleichen Loch verbringen wollen und den Ort freiwillig wechseln. Manchmal tun sie das sogar auch, obwohl sie dort wo sie leben ein besseres Angebot gehabt hätten, aber eben unbedingt woanders hinwollten - beispielsweise weil sie die Stadt, in der sie leben, nicht ausstehen können. ;)
Aber das kannst Du Dir halt nicht vorstellen. Es ist natürlich auch irgendwo löblich, sich mit den Gegebenheiten zufrieden zu geben, aber wenn alle so drauf wären wie Du, lebten wir noch immer in der Steinzeit. Im ewigen Entwicklungs-Stillstand.
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Du hast schon mitbekommen, daß das Rauchverbot beschlossene Sache ist und ab 01.01.08 gilt?
Ich sehe dich schon in der Silvesternacht um Punkt 0 Uhr, nach kurzem zuprosten zu deiner Freundin ("Schatz, frohes neues Jahr, aber nun genug der Gefühlsduselei, ich habe andere Aufgaben..."), durch die Reihen ziehen und die Leute auffordern doch bitte JETZT ihre Zigarette auszumachen. ;)
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Gibt es eigentlich in HH im Gesetzt auch eine dreimonatige Übergangsfrist wie es sie in Niedersachsen gab?
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Ich sehe dich schon in der Silvesternacht um Punkt 0 Uhr, nach kurzem zuprosten zu deiner Freundin ("Schatz, frohes neues Jahr, aber nun genug der Gefühlsduselei, ich habe andere Aufgaben..."), durch die Reihen ziehen und die Leute auffordern doch bitte JETZT ihre Zigarette auszumachen. ;)
Noch lachst du…
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Ich sehe dich schon in der Silvesternacht um Punkt 0 Uhr, nach kurzem zuprosten zu deiner Freundin ("Schatz, frohes neues Jahr, aber nun genug der Gefühlsduselei, ich habe andere Aufgaben..."), durch die Reihen ziehen und die Leute auffordern doch bitte JETZT ihre Zigarette auszumachen. ;)
Noch lachst du…
Ich rauche ja nicht! :D
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Ich sehe dich schon in der Silvesternacht um Punkt 0 Uhr, nach kurzem zuprosten zu deiner Freundin ("Schatz, frohes neues Jahr, aber nun genug der Gefühlsduselei, ich habe andere Aufgaben..."), durch die Reihen ziehen und die Leute auffordern doch bitte JETZT ihre Zigarette auszumachen. ;)
Noch lachst du…
Ich rauche ja nicht! :D
;D
Ich glaube, ich mach mir ein "Rauchen verboten"-T-shirt und ziehe um Mitternacht meinen Pullover aus. ;D
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Ich sehe dich schon in der Silvesternacht um Punkt 0 Uhr, nach kurzem zuprosten zu deiner Freundin ("Schatz, frohes neues Jahr, aber nun genug der Gefühlsduselei, ich habe andere Aufgaben..."), durch die Reihen ziehen und die Leute auffordern doch bitte JETZT ihre Zigarette auszumachen. ;)
Noch lachst du…
Ich rauche ja nicht! :D
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Ich glaube, ich mach mir ein "Rauchen verboten"-T-shirt und ziehe um Mitternacht meinen Pullover aus. ;D
Jau, gute Idee!! Am besten mehrere oder gleich am besten alle Nichtraucher (und freiwillige Raucher), damit die vermeindliche Minderheit auch entscheidend wahrgenommen wird ;D
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Ich sehe dich schon in der Silvesternacht um Punkt 0 Uhr, nach kurzem zuprosten zu deiner Freundin ("Schatz, frohes neues Jahr, aber nun genug der Gefühlsduselei, ich habe andere Aufgaben..."), durch die Reihen ziehen und die Leute auffordern doch bitte JETZT ihre Zigarette auszumachen. ;)
Noch lachst du…
Ich rauche ja nicht! :D
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Ich glaube, ich mach mir ein "Rauchen verboten"-T-shirt und ziehe um Mitternacht meinen Pullover aus. ;D
Und wenn wir dann in der Alpenhütte sitzen? Dann fragen Dich die anderen doch sowieso nach dem Sinn des Shirts weil keiner raucht ???
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Ich glaube, ich mach mir ein "Rauchen verboten"-T-shirt und ziehe um Mitternacht meinen Pullover aus. ;D
Und wenn wir dann in der Alpenhütte sitzen? Dann fragen Dich die anderen doch sowieso nach dem Sinn des Shirts weil keiner raucht ???
Sollst Du mir den Spaß versauen? >:(
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Ich glaube, ich mach mir ein "Rauchen verboten"-T-shirt und ziehe um Mitternacht meinen Pullover aus. ;D
Und wenn wir dann in der Alpenhütte sitzen? Dann fragen Dich die anderen doch sowieso nach dem Sinn des Shirts weil keiner raucht ???
Sollst Du mir den Spaß versauen? >:(
Wir könnten allerdings auch wieder in den Tempel fahren. Wies da mit dem Rauchverbot aussieht weiß ich allerdings auch nicht.
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Wir könnten allerdings auch wieder in den Tempel fahren. Wies da mit dem Rauchverbot aussieht weiß ich allerdings auch nicht.
Nun ja, es ist eine Privatparty...
Doch lieber die Hütte? ;D
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oder besser gleich einen eigenen thread? ::)
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oder besser gleich einen eigenen thread? ::)
Kannst Du gerne machen. Dort wird Dich bestimmt keiner belästigen. ;D
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oder besser gleich einen eigenen thread? ::)
Du mußt hier ja nicht lesen :P ::)
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Du hast schon mitbekommen, daß das Rauchverbot beschlossene Sache ist und ab 01.01.08 gilt?
Ich sehe dich schon in der Silvesternacht um Punkt 0 Uhr, nach kurzem zuprosten zu deiner Freundin ("Schatz, frohes neues Jahr, aber nun genug der Gefühlsduselei, ich habe andere Aufgaben..."), durch die Reihen ziehen und die Leute auffordern doch bitte JETZT ihre Zigarette auszumachen. ;)
Da ich zu Hause wohl einiges an Gästen habe und somit privat feiere, werde ich das nicht tun.
Die Raucher müssen bei mir schon vor Mitternacht auf den Balkon. Da stehen sie dann unter einem Pavillon (falls es regnet) und haben dort Aschenbecher stehen.
Ich bin nur halb so schlimm, wie ihr glaubt. Aber auf der ersten Party danach, werd ich sicherlich ein Auge drauf haben.
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Ey Ihr Spammer, ich habe eine sinnvolle Frage gestellt...
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Ey Ihr Spammer, ich habe eine sinnvolle Frage gestellt...
also wenn ich den Text aus dem Hamburger Nichtraucherschutzgesetzt lese, NEIN, siehe http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/bsg/gesundheit/gesundheitsfoerderung-und-vorsorge/zz-stammdaten/download/passivraucherschutzgesetz,property=source.pdf (http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/bsg/gesundheit/gesundheitsfoerderung-und-vorsorge/zz-stammdaten/download/passivraucherschutzgesetz,property=source.pdf)
Wobei dort auch oben drin steht, das Bundesregelungen davon nicht berührt werden.
Ich könnte mir also vorstellen, wenn es eine Bundesweite 3 Monatige Karenzzeit gibt, diese auch in HH gelten könnte.
Aber nix genaues weiß man nicht.
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Die Mehrheit der Deutschen ist für ein Rauchverbot! Und ich glaube kaum, dass die zugrunde liegende Umfrage primär in Altersheimen durchgeführt wurde, wenn es diese Menschen kaum betrifft. ;)
Die werden die befragte Gruppe schon entsprechend ausgesucht haben.[/color]
Weiß ich nicht, aber da man sich bekanntlich alle Statistiken der eigenen Sache dienlich dehnt und das bei Rauchverbotsbefürwortern nicht anders aussehen dürfte, bin ich mir da nicht so sicher.
Es gibt halt auch Menschen, die nicht ihr gesamtes Leben im gleichen Loch verbringen wollen und den Ort freiwillig wechseln.
Und es gibt Menschen, die X-mal im Leben umziehen, weil sie immer noch nicht wirklich irgendwo angekommen sind, weder geographisch noch beruflich noch gesellschaftlich.Oder die flüchten vor irgendwas, meist vor unzulänglichkeiten die in der eigenen Person begründet sind, und meinen, ein "Reset" im Form eines kompletten Wechsels der Umgebung inc. Personen wäre da immer wieder das beste.Manchmal verkaufen diese Leute ihr Verhalten dann auch noch als "besonders flexibel" oder ähnliches.
Nicht, das ich dir unterstellen würde, das das alles auch bei dir so sein muss, aber die Dauer-Umzieher und "Weltenbummler" machen das eben oft nicht nur aus reiner Zufriedenheit, Überzeugung und Spass am umziehen.Es sind tlw. eher unstete Persönlichkeiten, die nicht so rechrt wissen, was sie wollen.
Und ich weigere mich ein wenig, solche Personen und ihr Verhalten als lobenswerte oder gar nachahmenswerte Vorbilder zu sehen.
Aber das kannst Du Dir halt nicht vorstellen. Es ist natürlich auch irgendwo löblich, sich mit den Gegebenheiten zufrieden zu geben, aber wenn alle so drauf wären wie Du, lebten wir noch immer in der Steinzeit. Im ewigen Entwicklungs-Stillstand.[/color]
Was hat den Entwicklungs-Stillstand mit mit mangelnder Umzieherei zu tun ? Soll auch Leute geben, die sich und anderes wunderbar entwickelt haben, ohne die halbe Welt bereist zu haben.Das kannst du dir vermutlich nicht vorstellen.Ich meine, wo sind denn deine großartigen, vorzeigbaren Entwicklungsergebnisse ? Gemessen an deiner häufigen Situationsveränderung müßtest du dann ja schon mindestens einen Nobelpreis abgeräumt haben, oder ? ;) Mein Tagwerk hat und wird die Menschheit zugegeben vermutlich nicht um Lichtjahre weiter bringen, aber bei dir sieht diese Bilanz ja bis jetzt auch nicht viel besser aus, oder ? Oder hat sich die phänomenale Entwicklung lediglich auf deine Persönlichkeit beschränkt ? Das wäre mir persönlich dann doch etwas zu wenig an wirklich greifbarem ;)
Im übrigen ist "mit der Situation zufrieden sein" und "sich zufrieden geben" immernoch ein großer Unterschied.Komm mal weg von der Ansicht, das nur die, die immer nach irgendwas streben glücklich wären, häufig sind nämlich genau die das nicht, weil sie nie irgendwo wirklich angkommen, weder räumlich noch materiell noch als Mensch.Auch wenn du es vieleicht nicht glauben magst, die Welt ist voll von Menschen, die einfach nur ein gesichertes Einkommen, einen netten+ruhigen Job und möglichst pünktlich Feierabend haben wollen und nicht jeden Tag die Relativitätstheorie nachrechnen, eine Zeitmaschine erfinden oder ähnliches wollen ;)
Ich glaube, wenn mehr Leute so drauf wären wie ich, würde es weniger unproduktive Tagträumer und labile Künstlertypen geben ;)
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Stillstand ist Rückschritt ;D
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Stillstand ist Rückschritt ;D
Aber schön bequem 8)
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statistiken zur befürwortung/Ablehnung eines Rauchverbotes sind so Belastbar wie die Auswertung der Frage: "Planen Sie in den nächsten 12 Monaten die Anschaffung eines größeren Haushaltsgegenstandes?" unter dem Gesichtspunkt "Brauchen wir mehr Saturn-Filialen"...
wenn man im KIR die leute fragt: "stört euch der Rauch hier?" ... welche Gruppe von Menschen hat man wohl erreicht? sicherlich nicht die, die es enorm stört (wie z.B. Eisbär). und vermutlich auch nicht die Wechselbälger, die das von der momentanen Stimmung und vor allem vom Wetter draußen abhängig machen. und fragt man die leute auf der Straße, wie sie zu einem rauchverbot in Clubs stehen - glaubt nicht, dass da die nicht-clubgänger mit "keine angabe" antworten...
generell führt eine Umfrage zu einem unspezifischen Thema ("Rauchverbot - ja/nein"*) auf offener Straße oder noch besser per Telefon zwar zu einem messbaren, nicht jedoch zu einem aussagekräftigen oder gar realitätsnahen Ergebnis. :)
*spezifisch wäre es wohl erst bei der Fragestellung "Zigaretten in Deutschland verbieten?".
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Es gibt halt auch Menschen, die nicht ihr gesamtes Leben im gleichen Loch verbringen wollen und den Ort freiwillig wechseln.
Und es gibt Menschen, die X-mal im Leben umziehen, weil sie immer noch nicht wirklich irgendwo angekommen sind, weder geographisch noch beruflich noch gesellschaftlich.Oder die flüchten vor irgendwas, meist vor unzulänglichkeiten die in der eigenen Person begründet sind, und meinen, ein "Reset" im Form eines kompletten Wechsels der Umgebung inc. Personen wäre da immer wieder das beste.Manchmal verkaufen diese Leute ihr Verhalten dann auch noch als "besonders flexibel" oder ähnliches.
Nicht, das ich dir unterstellen würde, das das alles auch bei dir so sein muss, aber die Dauer-Umzieher und "Weltenbummler" machen das eben oft nicht nur aus reiner Zufriedenheit, Überzeugung und Spass am umziehen.Es sind tlw. eher unstete Persönlichkeiten, die nicht so rechrt wissen, was sie wollen.
Und ich weigere mich ein wenig, solche Personen und ihr Verhalten als lobenswerte oder gar nachahmenswerte Vorbilder zu sehen.
Geht mir genauso. Aber die von Dir angesprochene Klientel macht geschätzt etwa 1-2 % der Akademiker aus. Der Rest dieser Leute besteht aus Ausbildungsabbrechern, Dauerarbeitslosen, sonstigen weniger Gebildeten und Menschen mit tatsächlichem psychischen Defekt; denn um ein Studium wirklich bis zum Ende durchzuziehen, muss man schon ziemlich genau wissen, wofür man das tut.
Aber das kannst Du Dir halt nicht vorstellen. Es ist natürlich auch irgendwo löblich, sich mit den Gegebenheiten zufrieden zu geben, aber wenn alle so drauf wären wie Du, lebten wir noch immer in der Steinzeit. Im ewigen Entwicklungs-Stillstand.[/color]
Was hat den Entwicklungs-Stillstand mit mit mangelnder Umzieherei zu tun ?
Nichts. Zumindest nicht direkt. Habe ich das gesagt?
Es kann natürlich ein Zusammenhang entstehen, wenn die fehlende Bereitschaft zum Ortswechsel verhindert, dass man in eine berufliche Position gelangt, in der man tatsächlich mehr Entwicklungsspielraum hat. Aber ein direkter Zusammenhang besteht natürlich nicht.
Darum ging es mir dabei aber auch gar nicht. Das hast Du falsch interpretiert, aber ich gebe zu, ein paar Gedankenschritte nicht explizit herausgestellt zu haben. Es ging mir lediglich um Deine Einstellung, generell nichts verändern zu wollen; die kann man auch mit Umzügen noch haben.
Den Zusammenhang zwischen Umzugsbereitschaft und Bildung/ Leistung habe ich auch gar nicht hergestellt; das war Deine Idee. Ich will lediglich von Hamburg weg. Das ist ein legitimer Wunsch, der rein gar nichts mit meiner Bildung, Leistung und sonstigen Karriereüberlegungen zu tun hat.
[Soll auch Leute geben, die sich und anderes wunderbar entwickelt haben, ohne die halbe Welt bereist zu haben.Das kannst du dir vermutlich nicht vorstellen.Ich meine, wo sind denn deine großartigen, vorzeigbaren Entwicklungsergebnisse ? Gemessen an deiner häufigen Situationsveränderung müßtest du dann ja schon mindestens einen Nobelpreis abgeräumt haben, oder ? ;)
Gut, dass Du mich darauf hinweist, dass ich schon so viele "Situationsveränderungen" vermutlich aufgrund von Karrieregeilheit, Entscheidungsunfähigkeit und Vergangenheitsflucht hinter mir habe. Das wusste ich bisher nämlich noch gar nicht. ;)
Es ist übrigens nicht Sinn einer akademischen Ausbildung, dem Nobelpreis oder einer anderen prestigeträchtigen Auszeichnung hinterherzueifern. Der Sinn ist, einen den Neigungen und Fähigkeiten angemessenen Beruf zu erlangen.
Ich weiß ja, dass Du darauf brennst, endlich mal von mir zu erfahren, was ich eigentlich genau tue, aber den Gefallen werde ich Dir nicht tun. Du erwartest nicht ernsthaft, dass jemand, der sich sonst bewusst bedeckt hält, hier plötzlich Firmengeheimnisse ausplaudert, deren Herausgabe vertraglich unter Strafe steht.
Mein Tagwerk hat und wird die Menschheit zugegeben vermutlich nicht um Lichtjahre weiter bringen, aber bei dir sieht diese Bilanz ja bis jetzt auch nicht viel besser aus, oder ?
Solange ich weiß, dass Menschen wie Du von meinen Entwicklungen unwissentlich profitieren, indem ich ihnen einen Haufen Ärger und Energiekosten erspare, bin ich zufrieden. Ich brauch dazu keine öffentliche Auszeichnung. Und selbst wenn ich eine bekomme oder bereits eine erhalten habe, wirst Du es höchstwahrscheinlich nicht erfahren.
Wenn die Teile, an denen ich herumdoktere, keiner bemerkt, dann habe ich meinen Job gut gemacht.
Und zu wissen, dass Du ein solches Teil längst auch nutzt, ohne überhaupt davon zu wissen, ist mir Bestätigung genug.
Kleiner Tipp: Es hat mit Kältegeräten zu tun. ;)
Ich glaube, wenn mehr Leute so drauf wären wie ich, würde es weniger unproduktive Tagträumer und labile Künstlertypen geben ;)
Mag sein. Aber was haben die mit mir zu tun?
Auch wenn ich den gegenseitigen Austausch von Vorurteilen unter Leuten, die sich nicht kennen, immer wieder spannend finde, sollten wir doch vielleicht mal wieder zum nicht minder spannenden Thema dieses Threads zurückkehren. Den Vorurteils-Austausch-Thread können wir ja separat eröffnen. ;)
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Mein Tagwerk hat und wird die Menschheit zugegeben vermutlich nicht um Lichtjahre weiter bringen, aber bei dir sieht diese Bilanz ja bis jetzt auch nicht viel besser aus, oder ?
Wenn die Teile, an denen ich herumdoktere, keiner bemerkt, dann habe ich meinen Job gut gemacht.
Ich wusste es! Sie arbeitet beim CIA! Sie schraubt Untertassen!!! *Das trakl auf KQ hetz*
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Wisst ihr, wer noch geraucht hat?
Die Nazis!
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Wisst ihr, wer noch geraucht hat?
Die Nazis!
hmm... also ist jetzt jeder, der raucht auch ein Nazi?
Man, man, man.... dann haben die Jungs von der Antifa ja neben E.B.Mern und Uniformträgern, ne weitere Gruppe gefunden, die sie ja unbedingt meinen, vermöbeln zu müssen.
Was kommt als nächstes, mal zur Abwechslung Bonzen? *mal politisch inkorrekt werd*
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Wisst ihr, wer noch geraucht hat?
Die Nazis!
Woher willst du das wissen? Schon mal Hitler mit ner Flubbe im Mund erwischt? 8)
Wo sind wir hier jetzt eigentlich? Über Sinn und Unsinn von Umzügen und einer Korrelation zwischen Selbstverwirklichung und Umzugshäufigkeit? Na, spannend, spannend ...
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Wisst ihr, wer noch geraucht hat?
Die Nazis!
Woher willst du das wissen? Schon mal Hitler mit ner Flubbe im Mund erwischt? 8)
Mit Sicherheit nicht.
Die ersten Studien zur Gefährlichkeit des Passivrauchens stammen bereits aus der Zeit. Nach dem WWII wurden dann hier aber erstmal inflationär Zigaretten verteilt und die Forschungsergebnisse unter den Teppich gekehrt.
Eher mit Zigarette erwischt man Fidel Castro, Stalin... so die ganzen linken Diktatoren.
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Wisst ihr, wer noch geraucht hat?
Die Nazis!
Woher willst du das wissen? Schon mal Hitler mit ner Flubbe im Mund erwischt? 8)
Mit Sicherheit nicht.
Wie, das heißt jetzt dass die Bösen Nichtraucher sind? Sowas. :D
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Es gibt halt auch Menschen, die nicht ihr gesamtes Leben im gleichen Loch verbringen wollen und den Ort freiwillig wechseln.
Und es gibt Menschen, die X-mal im Leben umziehen, weil sie immer noch nicht wirklich irgendwo angekommen sind, weder geographisch noch beruflich noch gesellschaftlich.Oder die flüchten vor irgendwas, meist vor unzulänglichkeiten die in der eigenen Person begründet sind, und meinen, ein "Reset" im Form eines kompletten Wechsels der Umgebung inc. Personen wäre da immer wieder das beste.Manchmal verkaufen diese Leute ihr Verhalten dann auch noch als "besonders flexibel" oder ähnliches.
Nicht, das ich dir unterstellen würde, das das alles auch bei dir so sein muss, aber die Dauer-Umzieher und "Weltenbummler" machen das eben oft nicht nur aus reiner Zufriedenheit, Überzeugung und Spass am umziehen.Es sind tlw. eher unstete Persönlichkeiten, die nicht so rechrt wissen, was sie wollen.
Und ich weigere mich ein wenig, solche Personen und ihr Verhalten als lobenswerte oder gar nachahmenswerte Vorbilder zu sehen.
Geht mir genauso. Aber die von Dir angesprochene Klientel macht geschätzt etwa 1-2 % der Akademiker aus. Der Rest dieser Leute besteht aus Ausbildungsabbrechern, Dauerarbeitslosen, sonstigen weniger Gebildeten und Menschen mit tatsächlichem psychischen Defekt; denn um ein Studium wirklich bis zum Ende durchzuziehen, muss man schon ziemlich genau wissen, wofür man das tut.
Mag sein, wobei ich bei meinen obigen Ausführungen jetzt nicht unbedingt eine Beziehung zum Bildungsstand der betreffenden hergestellt habe.Des weiteren bezweifel ich, das Akademiker daran so einen geringen Prozentsatz ausmachen.Die oben von mir beschriebene allgemeine Lebensunstetigkeit kann man sowohl als Hauptschulabbrecher als auch als studierter Philosoph haben.
Aber das kannst Du Dir halt nicht vorstellen. Es ist natürlich auch irgendwo löblich, sich mit den Gegebenheiten zufrieden zu geben, aber wenn alle so drauf wären wie Du, lebten wir noch immer in der Steinzeit. Im ewigen Entwicklungs-Stillstand.[/color]
Was hat den Entwicklungs-Stillstand mit mit mangelnder Umzieherei zu tun ?
Nichts. Zumindest nicht direkt. Habe ich das gesagt?
Es kann natürlich ein Zusammenhang entstehen, wenn die fehlende Bereitschaft zum Ortswechsel verhindert, dass man in eine berufliche Position gelangt, in der man tatsächlich mehr Entwicklungsspielraum hat. Aber ein direkter Zusammenhang besteht natürlich nicht.
Darum ging es mir dabei aber auch gar nicht. Das hast Du falsch interpretiert, aber ich gebe zu, ein paar Gedankenschritte nicht explizit herausgestellt zu haben. Es ging mir lediglich um Deine Einstellung, generell nichts verändern zu wollen; die kann man auch mit Umzügen noch haben.
Meine Einstellung ist aber nicht, generell nichts (ver)ändern zu wollen.Meine Einstellung (und die vieler anderer) ist eher, irgendwann mal einen Level erreicht zu haben, mit dem man zufrieden ist, und zwar aus Überzeugung, nicht aus der Not heraus. Und dieser Level fängt nicht zwingen erst beim Geschäftsführer oder Nobelpreisgewinner an.
Den Zusammenhang zwischen Umzugsbereitschaft und Bildung/ Leistung habe ich auch gar nicht hergestellt; das war Deine Idee. Ich will lediglich von Hamburg weg. Das ist ein legitimer Wunsch, der rein gar nichts mit meiner Bildung, Leistung und sonstigen Karriereüberlegungen zu tun hat.[/color]
Jo, nur ist diese Veränderung, wenn ich richtig vermute, ja lange nicht die einzige in deinem Leben.Wenn man im Leben mal umzieht, weil es gerade der Sache objektiv dienlich ist, ist das ja in Ordnung.Wenn man aber im Leben schon zwanzig mal umgezogen ist, fängt bei mir langsam der Zweifel an, ob das wirklich jedesmal so sinnvoll geplant und angebracht ist oder ob es sich nicht doch eher um eine art Flucht handelt.Auch hier wieder : muß nicht bei dir der Fall sein, nur eine allgemeine Betrachtung zu häufig-umziehern ;)
[Soll auch Leute geben, die sich und anderes wunderbar entwickelt haben, ohne die halbe Welt bereist zu haben.Das kannst du dir vermutlich nicht vorstellen.Ich meine, wo sind denn deine großartigen, vorzeigbaren Entwicklungsergebnisse ? Gemessen an deiner häufigen Situationsveränderung müßtest du dann ja schon mindestens einen Nobelpreis abgeräumt haben, oder ? ;)
Gut, dass Du mich darauf hinweist, dass ich schon so viele "Situationsveränderungen" vermutlich aufgrund von Karrieregeilheit, Entscheidungsunfähigkeit und Vergangenheitsflucht hinter mir habe. Das wusste ich bisher nämlich noch gar nicht. ;)
Wie ich letztes Mal schon schrieb, ich habe nicht gesagt, das dies bei dir zwingend der Fall bzw. der Grund sein muß.Nur bleibt trotzdem die Frage, wie sich deine persönliche oder sonstige Veränderung positiv niederschlägt ? Ich meine, bei einer Antwort darauf, die in etwa lediglich : "Ich habe nun (endlich) einen Job gefunden, mit dem ich zufrieden bin" lautet, steht für mich das Ergebniss in starkem Kontrast zur aufgewendeten "Veränderungs-Energie". ;)
Aber das ist natürlich auch immer von der Situation abhängig, wenn's wirklich etwas bringt, ist es wohl OK.Nur von Veränderungen rein der Veränderung wegen, nach dem Motto "Muß man aber alles mal gemacht haben" bzw. "Man muß sich immer weiter entwickeln" halte ich nicht viel.
Es ist übrigens nicht Sinn einer akademischen Ausbildung, dem Nobelpreis oder einer anderen prestigeträchtigen Auszeichnung hinterherzueifern. Der Sinn ist, einen den Neigungen und Fähigkeiten angemessenen Beruf zu erlangen.
Über den objektiven Sinn einer akademischen Ausbildung gibt es ja nun ungefähr so viele verschiedene Meinungen wie es Studenten gibt.Im übrigen, weil es von deiner Seite aus so klingt, war meine ganze Aussage zu diesem Thema nicht darauf angelegt, mal wieder die "faulen" Studenten schlecht zu machen oder ähnliches, es ging eher um die "Extrem-Veränderer", und die betrachte ich, wie schon erwähnt, erst mal ohne ihr Bildungsniveau ;)
Ich weiß ja, dass Du darauf brennst, endlich mal von mir zu erfahren, was ich eigentlich genau tue, aber den Gefallen werde ich Dir nicht tun. Du erwartest nicht ernsthaft, dass jemand, der sich sonst bewusst bedeckt hält, hier plötzlich Firmengeheimnisse ausplaudert, deren Herausgabe vertraglich unter Strafe steht.[/color]
Höhö ! Also, erst mal ist brennen sicherlich das falsche Wort.Es wäre nur als Diskussionsgrundlage hilfreich, überhaupt mal ein paar (mehr) Aussagen zu deinem Beruf und deiner Tätigkeit zu hören, und das geht sicherlich nicht runter auf die Eben von Projektplänen, technischen Zeichungen und ähnlichem.Aber solche Beschreibungen hütest du ja genauso wie näheres zu deiner Person oder gar Bilder von dir in der Tat wie ein Staatsgeheimnis ;) Kann man natürlich so machen, aber ich persönlich eghe dann immer vom ungünstigsten Fall für den Betreffenden aus, nur zur Info, wie bei mir maches Menschenbild zustande kommt.
Und je weniger jemand zu sich aussagt, für umso wahrscheinlicher halte ich es, das er dafür einen Grund hat.Und dieser Grund ist der Vermutung nach meist nicht der Erfolg.
Mein Tagwerk hat und wird die Menschheit zugegeben vermutlich nicht um Lichtjahre weiter bringen, aber bei dir sieht diese Bilanz ja bis jetzt auch nicht viel besser aus, oder ?
Solange ich weiß, dass Menschen wie Du von meinen Entwicklungen unwissentlich profitieren, indem ich ihnen einen Haufen Ärger und Energiekosten erspare, bin ich zufrieden. Ich brauch dazu keine öffentliche Auszeichnung. Und selbst wenn ich eine bekomme oder bereits eine erhalten habe, wirst Du es höchstwahrscheinlich nicht erfahren.
Zum einen wirst du sicherlich weder die erste noch die einzige sein, die an besagten Entwicklungen beteiligt ist.Zum anderen steht das für mich immernoch in keiner vernünftigen Relation zum aufgewendeten Veränderungseifer.
Wenn die Teile, an denen ich herumdoktere, keiner bemerkt, dann habe ich meinen Job gut gemacht.
Und zu wissen, dass Du ein solches Teil längst auch nutzt, ohne überhaupt davon zu wissen, ist mir Bestätigung genug.
Kleiner Tipp: Es hat mit Kältegeräten zu tun. ;)
Wie ich im vorherigen Absatz schon schrieb : an der Planung von Kühlschränken mitzuwirken, ist für meinen Geschmack ein bischen wenig Erfolg für die aufgewendeten Veränderungen.Aber das ist natürlich immer eine subjektive Sache, wenn für dich Aufwand und Ergebniss in vernünftigem Verhältnis zueinander stehen, ist es ja in Ordnung.
Wenn ich in meinem bisherigen Leben berufsbedingt X-Mal umgezogen wäre, würde ich dafür am Ende mindestens etwas im Bereich Niederlassungsleiter oder höher erwarten bzw. vergleichbare Position in Forschung&Co.Sonst würde sich der ganze Aufwand nämlicn für mich nicht lohnen, als einfacher Arbeiter oder Angestellter kann ich auch am Wohnort bleiben (in einigen Ecken von Ostdeutschland mag das sicherlich anders aussehen, aber das ist eine andere Problematik) .Etwas anderes wäre es vieleicht, wenn aufgrund des Bildungshintergrundes selbst ein ein-euro-Job schon als Erfolg zu verbuchen wäre, aber das dürfte ja bei uns beiden nicht der Fall sein.
Auch wenn ich den gegenseitigen Austausch von Vorurteilen unter Leuten, die sich nicht kennen, immer wieder spannend finde, sollten wir doch vielleicht mal wieder zum nicht minder spannenden Thema dieses Threads zurückkehren.
Och, wieso, ist doch gerade so schön ;D
Eher mit Zigarette erwischt man Fidel Castro, Stalin... so die ganzen linken Diktatoren.
Also rauchen alle Zecken.Aber ich rauche ja auch gerne mal.Mist, das wird schwierig, da jetzt wieder ein passendes Schema zu finden ;D
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Weil Thomas gerne offtopic bleiben will, wechsele ich mal mit meiner Antwort in den Voruteilsthread. Da passt das besser... ;D
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Thomas & Killerqueen... das ist echt verdammt viel Text schon wieder.
Könnt ihr mir das nicht als Hörspiel aufnehmen und als mp3 schicken? Dann kann ich das gleich wenigstens beim Fahrradfahren hören ;)
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Thomas & Killerqueen... das ist echt verdammt viel Text schon wieder.
Könnt ihr mir das nicht als Hörspiel aufnehmen und als mp3 schicken? Dann kann ich das gleich wenigstens beim Fahrradfahren hören ;)
ich wollt erst sagen: bei deinen zurückgelegten entfernung reicht das hörspiel für Wochen!
aber dann fiel mir ein, wie anti-schnell du unterwegs bist. daher reicht das dann ja doch wieder nur für einen tag ;D
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Thomas & Killerqueen... das ist echt verdammt viel Text schon wieder.
Könnt ihr mir das nicht als Hörspiel aufnehmen und als mp3 schicken? Dann kann ich das gleich wenigstens beim Fahrradfahren hören ;)
Hm, wäre vieleicht für uns beide eine neue Erfahrung, die sich dann auch sowohl als berufliche Veränderung als auch als neue Erfüllung herausstellt : Zwei-Mann-Hörspielproduktion, so ähnlich wie z.B. Kienzle&Hauser oder so ;D
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Thomas & Killerqueen... das ist echt verdammt viel Text schon wieder.
Könnt ihr mir das nicht als Hörspiel aufnehmen und als mp3 schicken? Dann kann ich das gleich wenigstens beim Fahrradfahren hören ;)
Hm, wäre vieleicht für uns beide eine neue Erfahrung, die sich dann auch sowohl als berufliche Veränderung als auch als neue Erfüllung herausstellt : Zwei-Mann-Hörspielproduktion, so ähnlich wie z.B. Kienzle&Hauser oder so ;D
Muss ich dafür umziehen?
Wenn ja, hab ich keine Lust! ;)
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Thomas & Killerqueen... das ist echt verdammt viel Text schon wieder.
Könnt ihr mir das nicht als Hörspiel aufnehmen und als mp3 schicken? Dann kann ich das gleich wenigstens beim Fahrradfahren hören ;)
Hm, wäre vieleicht für uns beide eine neue Erfahrung, die sich dann auch sowohl als berufliche Veränderung als auch als neue Erfüllung herausstellt : Zwei-Mann-Hörspielproduktion, so ähnlich wie z.B. Kienzle&Hauser oder so ;D
Muss ich dafür umziehen?
Wenn ja, hab ich keine Lust! ;)
Ihr könnt - jeder für sich - euren Teil einsprechen, mir dann per Email als mp3 schicken und ich mische das dann zusammen und mache evtl. noch Geräusche dazu ;)
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Ich möchte gerne lustige Geräusche dazu machen.
Zieht jemand an meinem Finger?
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Ich möchte gerne lustige Geräusche dazu machen.
Zieht jemand an meinem Finger?
Wäre sicherlich ein passendes Intro.
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Ich möchte gerne lustige Geräusche dazu machen.
Zieht jemand an meinem Finger?
Wäre sicherlich ein passendes Intro.
Apropos, ich hab den Doomguard in einem anderen Forum wiedergetroffen. Er is seinen Job als Lehrer mittlerweile los.
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Ich möchte gerne lustige Geräusche dazu machen.
Zieht jemand an meinem Finger?
Wäre sicherlich ein passendes Intro.
Apropos, ich hab den Doomguard in einem anderen Forum wiedergetroffen. Er is seinen Job als Lehrer mittlerweile los.
Was hat der denn mit Intro, Furzen und Hörspielen zu tun ? :) Und wie kann man den Lehrerjob denn wieder loswerden ? Solange man das an öffentlichen Schulen ist, egal ob verbeamtet oder als Angestellter muß man doch schon einiges anstellen, um rauszufliegen.Naja, war eh' ein komischer Typ, schwer vorzustellen als Lehrer.
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Die Idee, aus einer Kneipe ein Vereinshaus zu machen, damit weiter geraucht werden darf, ist ja schön und gut. Für die Raucher, die zahlende Mitglieder sind, zumindest. Aber seh ich das richtig, daß ich dann gleich in den Verein eintreten muß, damit ich mir mal die Kneipe von innen angucken kann? Weil ich mich sonst nicht darin aufhalten darf? Siehe hier (http://parallelwe.lt/bar). Das find ich total für'n Hintern. So werden Kneipen auf Stammgäste angewiesen sein, Laufkundschaft wird es dann wohl kaum noch geben. Was manchmal nicht schlimm ist, aber ich find diese Entwicklung irgendwie... unglücklich. Trotzdem freu ich mich auf rauchfreie Abende, und auf einen nächsten Morgen, wenn mich keine nach kaltem Qualm stinkenden Klamotten im Wohnzimmer begrüßen.
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Und wie kann man den Lehrerjob denn wieder loswerden ? Solange man das an öffentlichen Schulen ist, egal ob verbeamtet oder als Angestellter muß man doch schon einiges anstellen, um rauszufliegen.Naja, war eh' ein komischer Typ, schwer vorzustellen als Lehrer.
Doch, das geht, mindestens im Erwachsenenbildung, ratz-fatz
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Die Idee, aus einer Kneipe ein Vereinshaus zu machen, damit weiter geraucht werden darf, ist ja schön und gut. Für die Raucher, die zahlende Mitglieder sind, zumindest. Aber seh ich das richtig, daß ich dann gleich in den Verein eintreten muß, damit ich mir mal die Kneipe von innen angucken kann? Weil ich mich sonst nicht darin aufhalten darf? Siehe [ur=http://parallelwe.lt/barl]hier[/url]. Das find ich total für'n Hintern. So werden Kneipen auf Stammgäste angewiesen sein, Laufkundschaft wird es dann wohl kaum noch geben. Was manchmal nicht schlimm ist, aber ich find diese Entwicklung irgendwie... unglücklich. Trotzdem freu ich mich auf rauchfreie Abende, und auf einen nächsten Morgen, wenn mich keine nach kaltem Qualm stinkenden Klamotten im Wohnzimmer begrüßen.
Naja, in der Praxis wird dieses "Mitglied werden" dann vermutlich eine ganz kleine Sache sein, kurz mal ein Zettelchen Ausfüllen, und schon bekommst du deine Mitgliedskarte zugesteckt.Klar ist das nerviger als es Momentan der Fall ist, aber die Raucher werden das bischen Aufwand zu schätzen wissen ;)
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Ich will aber kein Geld dafür ausgeben, mir irgendeine Kneipe mal kurz angucken zu dürfen. *hmpf*
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Ich will aber kein Geld dafür ausgeben, mir irgendeine Kneipe mal kurz angucken zu dürfen. *hmpf*
Wieso Geld ausgeben ? Die Mitgliedschaft selber wird ja wohl sicherlich kostenlos sein.Ich glaube kaum, das ein Wirt sich aktiv die Kundschaft vergrault, in dem er im Falle dieser Vereins-Geschichte die Mitgliedschaft kostenpflichtig macht.
Ich kenne das, weil es hier in A-burg zu meinen Jugendzeiten mal eine kleine Bar gab, die aus irgendwelchen Gründen auf so eine Mitgliedschaft bestand, vermutlich kann man unerwünschte Gäste so besser rauswerfen oder ähnliches.Jedenfalls kam der Barkeeper kurz an den Tisch, schrieb die Daten vom Perso ab, und schon warst du kostenlos&im handumdrehen Mitglied, und hast ein paar Tage später sogar eine "Club-Card" bekommen.
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Ich will aber kein Geld dafür ausgeben, mir irgendeine Kneipe mal kurz angucken zu dürfen. *hmpf*
Wieso Geld ausgeben ? Die Mitgliedschaft selber wird ja wohl sicherlich kostenlos sein.
Also, zumindest in der Parallelwelt (http://parallelwe.lt/bar) kostet der "Spaß" etwas. Ja, 11,- € sind auf's Jahr verteilt nicht viel, aber für mich zu viel, wenn ich mir nen Laden einfach nur mal ansehen möchte. Wenn ich Stammkunde wäre, dann wäre es für mich auch was anderes, aber für einmal reingucken... Nö, dafür möchte ich kein Geld ausgeben.
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Ich will aber kein Geld dafür ausgeben, mir irgendeine Kneipe mal kurz angucken zu dürfen. *hmpf*
Wieso Geld ausgeben ? Die Mitgliedschaft selber wird ja wohl sicherlich kostenlos sein.
Also, zumindest in der Parallelwelt (http://parallelwe.lt/bar) kostet der "Spaß" etwas. Ja, 11,- € sind auf's Jahr verteilt nicht viel, aber für mich zu viel, wenn ich mir nen Laden einfach nur mal ansehen möchte. Wenn ich Stammkunde wäre, dann wäre es für mich auch was anderes, aber für einmal reingucken... Nö, dafür möchte ich kein Geld ausgeben.
Hm.Gut, ich weiß nicht, ob bei denen noch mehr dahinter steckt als nur der Betrieb einer normalen Kneipe.Scheinbar ist da immer auch noch Party, und wenn der Eintritt mit diesem Mitgliedsbeitrag auch bezahlt ist, wär's ja schon wieder O.K.
Allerdings denke ich, das, wenn dieses Beispiel Schule machen sollte der Betreiber einer normalen Kneipe sicherlich keinen Mitgliedsbeitrag erheben wird, weil das ja kontraproduktiv wäre.
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Scheinbar ist da immer auch noch Party, und wenn der Eintritt mit diesem Mitgliedsbeitrag auch bezahlt ist, wär's ja schon wieder O.K.
Bisher habe ich da noch nie eine Party erlebt, für die Eintritt erhoben wurde.
Das mit dem Verein macht die doch nur, weil die hohle Tine keinen Bock auf nen Umbau hat und selbst quarzt wie ein Schlot.
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Ich will aber kein Geld dafür ausgeben, mir irgendeine Kneipe mal kurz angucken zu dürfen. *hmpf*
Wieso Geld ausgeben ? Die Mitgliedschaft selber wird ja wohl sicherlich kostenlos sein.
Also, zumindest in der Parallelwelt (http://parallelwe.lt/bar) kostet der "Spaß" etwas. Ja, 11,- € sind auf's Jahr verteilt nicht viel, aber für mich zu viel, wenn ich mir nen Laden einfach nur mal ansehen möchte. Wenn ich Stammkunde wäre, dann wäre es für mich auch was anderes, aber für einmal reingucken... Nö, dafür möchte ich kein Geld ausgeben.
In einem Laden, der das Rauchverbot so umgeht, würde ich gar kein Geld lassen.
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In einem Laden, der das Rauchverbot so umgeht, würde ich gar kein Geld lassen.
Deine Meinung kennen wir auch...
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Wieso denn umgehen?
Es ist völlig legtim, bei geschlossenen Gesellschaften das Rauchen zu erlauben.
Natürlich ist die "Clubvariante" eine ernstzunehmende Alternative für die Läden, die baulich bedingt keine abgeschlossenen Raucherbereiche einrichten können.
Wenn dem nicht so wäre, kämen wir wirklich so langsam in die Art. 12 GG-Problematik, die einige Leute bei den jetzigen Ländergesetzen ja ohnehin schon sehen.
Kinners...wenn Ihr rauchfreie Kneipen wollt, dann geht doch einfach in die Läden, die keinen Raucherbereich haben aber lasst den Leuten, denen das egal ist oder die selber rauchen doch die anderen Läden.
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Kinners...wenn Ihr rauchfreie Kneipen wollt, dann geht doch einfach in die Läden, die keinen Raucherbereich haben aber lasst den Leuten, denen das egal ist oder die selber rauchen doch die anderen Läden.
Genau das ist das Problem bei den militanten Nichtrauchern. Diese wollen ungestörtes Sitzen in allen Kneipen, die sich sich vll mal ausgucken könnten...
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ich bin für rauchfreie Balkone!
oder .. zumindest werde ich meinen Balkon bald zur rauchbefreiten Zone erklären. ;D
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Kinners...wenn Ihr rauchfreie Kneipen wollt, dann geht doch einfach in die Läden, die keinen Raucherbereich haben aber lasst den Leuten, denen das egal ist oder die selber rauchen doch die anderen Läden.
*zustimm*
Ich finde es schon schön, daß die Qualmerei so eingeschränkt wird in Zukunft. Dennoch weiß ich, daß es auch Raucher gibt. Die wenigsten rauchen jedoch, weil es ihnen eine diebische Freude bereitet, mich damit zu piesacken. Das einzige, wo es mich wirklich massiv stört, ist, wenn ich im Restaurant noch esse, und mir eine Rauchwolke um die Nase schwebt. Generell finde ich als Nichtraucher die Welt ohne Zigaretten schöner, aber ich spreche Rauchern nicht gleich die Existenzberechtigung ab.
Ich finde ein Miteinander ja immer schön. Ich toleriere, daß es in meinem Umfeld Raucher gibt, und die nehmen Rücksicht auf Nichtraucher. Ich habe in meinem Freundeskreis sowie in meiner Familie keine Probleme damit. Das zeigt mir, daß es mit beiderseitiger Rücksicht und Verständnis durchaus gut funktioniert.
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ich bin für rauchfreie Balkone!
oder .. zumindest werde ich meinen Balkon bald zur rauchbefreiten Zone erklären. ;D
Ich kletter dann einfach von hinten heimlich drauf und rauche eine, wenn du es nicht mitbekommst. nur um dich zu ärgern! ... und das, obwohl ich Nichtraucherin bin ;)
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Ich finde es schon schön, daß die Qualmerei so eingeschränkt wird in Zukunft.
Ich auch! Dennoch weiß ich, daß es auch Raucher gibt.
Das ist ja das leidige Problem.aber ich spreche Rauchern nicht gleich die Existenzberechtigung ab.
Das tue ich auch nicht. Den Zigaretten sprech ich sie aber sehr wohl ab...
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dazwischengehupe:
rauchen ist schlicht und ergreifend saudämlich.
rauchen in gegenwart eines nichtrauchers ist asozial, körperverletzung und ab 1. januar verboten. ich freu mich :)
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Rauchen in Gegenwart eines Nichtrauchers ist keineswegs ab dem 1.1. verboten. ;)
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Rauchen in Gegenwart eines Nichtrauchers ist keineswegs ab dem 1.1. verboten. ;)
Da hat er Recht. Es wird eine schonfrist bis ende Februar geben. (Leider!)
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Rauchen in Gegenwart eines Nichtrauchers ist keineswegs ab dem 1.1. verboten. ;)
Da hat er Recht. Es wird eine schonfrist bis ende Februar geben. (Leider!)
Er hat völlig unabhänging von irgendwelchen Schonfristen Recht. Die Präsenz eines Nichtrauchers hat überhaupt keine Relevanz.
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Also, diese Einschränkung kann ich nur halbwegs teilen.
Irgendwie fehlt da einiges, in den Clubs/Kneipen/Bars/Discos, wenn dieser "Duft" dann demnächst kaum noch bis nicht mehr vorhanden ist - trotzdem halte ich das überwiegend für den richtigen Weg, nicht nur der Gesundheit der Passivraucher zuliebe:
Ich erinnere mich da gern an meine damalige Azubi-Zeit und meinem täglich paffenden Ingenieur im selben Büro. Nach einem kompletten Gesundheitscheck fragte mich mein Arzt, wie viele Schachteln ich denn so pro Tag rauchen würde!!! *kreisch* (kein Scherz!) >:(
Mich selbst - als notorischer Nichtraucher! - stört es eigentlich kaum, wenn in meiner Nähe dezent geraucht wird.
Wohingegen am Arbeitsplatz/in meiner Wohnung/meinem Auto hingegen schon. ::)
Hoppla, ich vergass, dass ich mal mit 16, 17 knapp einen Monat durchgeraucht habe. Das aber nur am Rande. ;D
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In einem Laden, der das Rauchverbot so umgeht, würde ich gar kein Geld lassen.
Du bist auch nicht das Maß aller Dinge, Lars.
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Rauchen in Gegenwart eines Nichtrauchers ist keineswegs ab dem 1.1. verboten. ;)
Da hat er Recht. Es wird eine schonfrist bis ende Februar geben. (Leider!)
Hat Du dafür irgendwelche Belege? Bislang hab ich von sowas noch garnichts gehört..
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Na, eine Clubmitgliedschaft in einem Laden, in dem überall geraucht werden darf, werde ich wohl sicher auch nicht mal so eben anstreben.
Aber wie sagt man so schön? - Gruppendruck. Wenn alle Freunde sich diese Lokalität aussuchen um dort mal einen umtrinken zu gehen, dann hilft's ja nix.
Übrigens eine Einstellung, die den Rauchern auch gut zu Gesicht stünde: Wenn die Mehrheit sich ein Nichtraucherort zum Feiern aussucht, dann ist das eben so. Müssen sie durch.
Schön immerhin, dass dies ab dem 1.1. in beide Richtungen möglich ist und nicht nur die Nichtraucher immer zurückstecken müssen.
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Ich als Nichtraucher habe keineswegs "immer zurückstecken müssen", auch schon vor dem 1.1.08. Der einzige Raucher in der Familie hat selbstverständlich im Restaurant Nichtrauchertische reserviert und ist zum Rauchen rausgegangen. Rauchende Freunde gehen auf den Balkon. OHNE daß man sie erst darum hätte bitten müssen. Mit ein wenig Toleranz und Akzeptanz von BEIDEN Seiten funktioniert sowas auch ohne Verbote von staatlicher Seite. Schade nur, daß es nicht für alle gilt.
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Rauchen in Gegenwart eines Nichtrauchers ist keineswegs ab dem 1.1. verboten. ;)
Da hat er Recht. Es wird eine schonfrist bis ende Februar geben. (Leider!)
Hat Du dafür irgendwelche Belege? Bislang hab ich von sowas noch garnichts gehört..
http://www.welt.de/hamburg/article1497052/Schonfrist_fuer_Raucher_bis_Ende_Februar.html#reqRSS (http://www.welt.de/hamburg/article1497052/Schonfrist_fuer_Raucher_bis_Ende_Februar.html#reqRSS)
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Wie geil...die Überwachung liegt bei den Lebensmittelkontrolleuren...die haben ja noch weniger Ressourcen als der Ordnungsdienst des OA...*gg*
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Wie geil...die Überwachung liegt bei den Lebensmittelkontrolleuren...die haben ja noch weniger Ressourcen als der Ordnungsdienst des OA...*gg*
Cool, dann stehen ja die Chancen gut, das mangels Personal in der Praxis doch alles weiterläuft wie bisher.Außer natürlich, die Fanatiker rufen gleich wieder die Polizei, wenn sie irgendwo eine Kippe glimmen sehen ;)
Des weiteren fände ich diese Personalaufteilung beunruhigend, wenn bei der Lebensmittelkontrolle die Ressourcen jetzt schon knapp sind.Die sollen schließlich gegen richtige Gesundheitsgefahren vorgehen.Vermutlich sterben dann im Jahr drei Leute weniger am Passivrauchen, dafür aber 125 mehr an einer Lebensmittelvergiftung ;D
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Aaach, irgendwelche Ordnungshüter privater Natur gibt es immer. Das wissen wir doch schon spätestens seit dem Film Voll auf der Kippe (http://www.cinema.de/film_aktuell/filmdetail/film/?typ=inhalt&film_id=198326) :D
Der Film ist übrigens unfreiwillig so komisch dass man sich fragt was die Drehbuchschreiber geraucht haben - jedenfalls das Falsche *g*
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In einem Laden, der das Rauchverbot so umgeht, würde ich gar kein Geld lassen.
Du bist auch nicht das Maß aller Dinge, Lars.
Aber er wird nicht der einzige sein...
Was mich betrifft:
Meine Toleranz gegenüber dem Rauchen (nicht zwingend den Rauchern gg.über ) steht nun am Nullpunkt.
Soll mal einer auf der Tanzfläche in meiner Nähe einen Giftstengel anzünden! 8)
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Soll mal einer auf der Tanzfläche in meiner Nähe einen Giftstengel anzünden! 8)
Und was gedenkst du laufender Meter dagegen zu tun? Ihm mit voller Wucht gegen das Schienbein treten? :)
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und wer hat um 0Uhr aufgehört zu rauchen? ;D
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Ich! ;D
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Soll mal einer auf der Tanzfläche in meiner Nähe einen Giftstengel anzünden! 8)
Und was gedenkst du laufender Meter dagegen zu tun? Ihm mit voller Wucht gegen das Schienbein treten? :)
Ganz einfach! Ich bin Nahkampfnager! Ich nage euch alle tot!! ;D
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Schön immerhin, dass dies ab dem 1.1. in beide Richtungen möglich ist und nicht nur die Nichtraucher immer zurückstecken müssen.
Ja, das ist es in der Tat. Endlich kann man sich auch mal für ein Nichtraucheretablissement entscheiden. Grade wenn ohnehin Nichtraucher unter sich sind, eine äußert angenehme Sache.
Bleibt nur zu hoffen, dass die Nichtraucher in gemischten Läden jetzt nicht in irgendwelche Hinterstübchen weggeschlossen werden, während der qualmenden Gesellschaft mal wieder das Recht auf die gemütlichsten Plätze im Lokal eingeräumt wird. Alles schon gehabt.
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Manche Leute werden einfach nicht glücklich, wenn sie nicht irgendwas zu meckern haben.
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Manche Leute werden einfach nicht glücklich, wenn sie nicht irgendwas zu meckern haben.
Ich weiß, Bombe. Aber es gehört einfach zu Dir und ich mag Dich trotzdem! (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/traurig/g045.gif)
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So ... und?
Dann schickt mir doch mal wer nen Lagebericht von der Front. Wird in den Kiezkneipen noch geraucht? Restaurants? Ist HH nun rauchfrei oder nicht?
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Bleibt nur zu hoffen, dass die Nichtraucher in gemischten Läden jetzt nicht in irgendwelche Hinterstübchen weggeschlossen werden, während der qualmenden Gesellschaft mal wieder das Recht auf die gemütlichsten Plätze im Lokal eingeräumt wird. Alles schon gehabt.[/color]
Ich vermute, das genau das oft passieren wird, weil Raucher und mit Rauch kein Problem habende sicherlich die deutliche Mehrheit sein werden, und nach der wird sich ein vernünftiger Gastwirt verständlicher Weise richten, so weit es die Rechtslage zuläßt.Naja, man wird sehen.
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Bleibt nur zu hoffen, dass die Nichtraucher in gemischten Läden jetzt nicht in irgendwelche Hinterstübchen weggeschlossen werden, während der qualmenden Gesellschaft mal wieder das Recht auf die gemütlichsten Plätze im Lokal eingeräumt wird. Alles schon gehabt.[/color]
Ich vermute, das genau das oft passieren wird, weil Raucher und mit Rauch kein Problem habende sicherlich die deutliche Mehrheit sein werden, und nach der wird sich ein vernünftiger Gastwirt verständlicher Weise richten, so weit es die Rechtslage zuläßt.Naja, man wird sehen.
Woher willst du das wissen? "Mit Rauch kein Problem habende" als Gruppe ist undefiniert mengenmäßig. Vielleicht ist ja auch die Gruppe größer die sich da nennt "mit Nichtrauchen für n paar Stündchen kein Problem habend" als größer heraus.
Na, wir werden es sehen.
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Was ist denn mit dem Arbeitsschutz in den Raucherbereichen? Da sollte es dann doch keine Bediehnung mehr geben usw.
Überhaupt ist doch der Bereich wo sich die Raucher aufhalten immer ziemlich schnell so versifft, das nichtmal mehr die Raucher dort gern hingehen. Man siehe nur Raucherwaggon im ICE
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Was ist denn mit dem Arbeitsschutz in den Raucherbereichen? Da sollte es dann doch keine Bediehnung mehr geben usw.
Das wäre super, ich hole mir mein Bier sowieso lieber direkt vom Tresen, da muß ich nämlich keine halbe Stunde warten, bis sich mal wieder ein Kellner am Tisch vorbeibequemt.
Überhaupt ist doch der Bereich wo sich die Raucher aufhalten immer ziemlich schnell so versifft, das nichtmal mehr die Raucher dort gern hingehen. Man siehe nur Raucherwaggon im ICE
Davon habe ich noch nie gehört.Im übrigen sind die "Bereiche, in denen sich Raucher aufhalten" bis vor kurzem eben auch jene Kneipen und Discos gewesen, und die waren ja meist eher überfüllt.
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Überhaupt ist doch der Bereich wo sich die Raucher aufhalten immer ziemlich schnell so versifft, das nichtmal mehr die Raucher dort gern hingehen. Man siehe nur Raucherwaggon im ICE
Davon habe ich noch nie gehört.Im übrigen sind die "Bereiche, in denen sich Raucher aufhalten" bis vor kurzem eben auch jene Kneipen und Discos gewesen, und die waren ja meist eher überfüllt.
thomas, du weißt dass ich deiner gehaltvollen meinung immer bedingungslos zustimme, aber deine unwissenheit bezüglich der siffigkeit von "raucherecken" resultiert wahrscheinlich aus der tatsache, dass du eher ein party-raucher bist.
ich war einst auch ein regelrechter nikotin-junkie, zwei schachteln am tag waren gar nichts und auch ich bevölkerte die rauchecken in betriebskantinen (war es wirklich das essen, dass so bestialisch stank?) mit ihren branndlöchern in den sitzpolstern und den vergilbten vorhängen.
auf den 20 minuten bahnfahrt zwischen ahrensburg (wo ich damls noch wohnte) und hamburg hab selbst ich mir mit knibbelnden fingernägeln die kippe verkniffen, weil mir das raucherabteil einfach zu widerlich war, beim durchgehen kannst da nur die luft anhalten!
und in meinem auto habe ich mich irgendwann vor mir selbst geekelt, als ich mit einer flasche glasi und einem tuch die nikotinschicht von den scheiben holte und feststellen musste, dass der wagen wohl jeglichen widerverkaufswert wohl verloren hatte...
orte, an denen geraucht wird, versiffen einfach schneller, das ist fakt!
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orte, an denen geraucht wird, versiffen einfach schneller, das ist fakt!
Da kann ich nur zustimmen.
Ich erinnere mich mit Schaudern an den Zustand unseres Hauses bei der Besichtigung. Das Haus ist Mitte der 70er gebaut worden. Es gibt zwei Türen mit Riffelglasscheiben. Diese Scheiben gibt es ja in gelb und in klar. Wir dachten sie wären gelb... :-X
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Da kann ich nur zustimmen.
Ich erinnere mich mit Schaudern an den Zustand unseres Hauses bei der Besichtigung. Das Haus ist Mitte der 70er gebaut worden. Es gibt zwei Türen mit Riffelglasscheiben. Diese Scheiben gibt es ja in gelb und in klar. Wir dachten sie wären gelb... :-X
...und ihr dachtet auch nur, es wäre riffelglas... ;D
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Überhaupt ist doch der Bereich wo sich die Raucher aufhalten immer ziemlich schnell so versifft, das nichtmal mehr die Raucher dort gern hingehen. Man siehe nur Raucherwaggon im ICE
Davon habe ich noch nie gehört.Im übrigen sind die "Bereiche, in denen sich Raucher aufhalten" bis vor kurzem eben auch jene Kneipen und Discos gewesen, und die waren ja meist eher überfüllt.
thomas, du weißt dass ich deiner gehaltvollen meinung immer bedingungslos zustimme, aber deine unwissenheit bezüglich der siffigkeit von "raucherecken" resultiert wahrscheinlich aus der tatsache, dass du eher ein party-raucher bist.
ich war einst auch ein regelrechter nikotin-junkie, zwei schachteln am tag waren gar nichts und auch ich bevölkerte die rauchecken in betriebskantinen (war es wirklich das essen, dass so bestialisch stank?) mit ihren branndlöchern in den sitzpolstern und den vergilbten vorhängen.
auf den 20 minuten bahnfahrt zwischen ahrensburg (wo ich damls noch wohnte) und hamburg hab selbst ich mir mit knibbelnden fingernägeln die kippe verkniffen, weil mir das raucherabteil einfach zu widerlich war, beim durchgehen kannst da nur die luft anhalten!
und in meinem auto habe ich mich irgendwann vor mir selbst geekelt, als ich mit einer flasche glasi und einem tuch die nikotinschicht von den scheiben holte und feststellen musste, dass der wagen wohl jeglichen widerverkaufswert wohl verloren hatte...
orte, an denen geraucht wird, versiffen einfach schneller, das ist fakt!
Naja, zum einen kenne ich auch Raucherzimmer und ähnliches in Betrieben, und weiß, wie schön das Nikotingelb schimmern&riechen kann.Nur hat das bisher noch keinen Raucher davon abgehalten, in diesen Räumlichkeiten weiter kräftig zu quarzen.
Worum es bei der Rauchverbotsdebatte im Partykontext ja aber hauptsächlich geht, ist das Rauchen in Kneipen&Dissen.Letztere sind, wie gesagt, bisher immer eher überfüllt als zu leer gewesen, obwohl dort kräftig gedampft wurde, also kann man kaum sagen, das signifikant viele Leute einen Bogen um diese Orte gemacht hätten, weil dort geraucht wird und das rauchen zum versiffen dieser Orte beigetragen hat.
Ich will zum Beispiel gar nicht wissen, wie viel Kilo Nikotin an Wänden&Decken vom ehemaligen Tonwerk, vom ehemaligem Kir oder der Markthalle hängen/hingen.Und da gehen/gingen sogar Nichtraucher immer wieder begeistert hin.Und wie leer Raucherabteile zu Hauptverkehrszeiten wirklich sind, ist auch nicht so klar.
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Worum es bei der Rauchverbotsdebatte im Partykontext ja aber hauptsächlich geht, ist das Rauchen in Kneipen&Dissen.Letztere sind, wie gesagt, bisher immer eher überfüllt als zu leer gewesen, obwohl dort kräftig gedampft wurde (...)
Deswegen versuchen wir es jetzt ja andersrum: qualmen verbieten und hoffen, daß es dann endlich leerer wird. :D
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Worum es bei der Rauchverbotsdebatte im Partykontext ja aber hauptsächlich geht, ist das Rauchen in Kneipen&Dissen.Letztere sind, wie gesagt, bisher immer eher überfüllt als zu leer gewesen, obwohl dort kräftig gedampft wurde (...)
Deswegen versuchen wir es jetzt ja andersrum: qualmen verbieten und hoffen, daß es dann endlich leerer wird. :D
Ach so, und wenn ihr merkt, das das nicht funktioniert, vergessen wir das mit dem Rauchverbot wieder ? Cool ;D
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Worum es bei der Rauchverbotsdebatte im Partykontext ja aber hauptsächlich geht, ist das Rauchen in Kneipen&Dissen.Letztere sind, wie gesagt, bisher immer eher überfüllt als zu leer gewesen, obwohl dort kräftig gedampft wurde (...)
Deswegen versuchen wir es jetzt ja andersrum: qualmen verbieten und hoffen, daß es dann endlich leerer wird. :D
Ach so, und wenn ihr merkt, das das nicht funktioniert, vergessen wir das mit dem Rauchverbot wieder ? Cool ;D
Nicht ganz: Vorher probieren wir noch die bayrische Variante aus ;)
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Ich hatte heute ein phantastisches Erlebnis im Mercado.
Dort gibt es ja ein Italienisches Bistro und ein Eiscafé. Bisher habe ich es vermieden, mich dort in irgendeiner Weise aufzuhalten oder auch nur daran vorbei zu gehen, weil es dort ziemlich stark nach dem Konsum von Tabakwaren roch.
Als ich allerdings heute dort vorbeischlenderte, haute mich der Geruch fast um. Ich roch Torten, Sahne, Kakao, Eissorten, Kaffee, Tee und beim Italiener Pizza und leckerste Gewürze. Es war grandios! Ich hätte nie gedacht, dass ich mich eines Tages so unglaublich über den Geruch von Sahne freuen würde, wo ich die doch viel lieber sogleich verschlinge (bevor sie überhaupt ihren Geruch verbreiten kann).
Schöne neue Welt! :D
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Ich hatte heute ein phantastisches Erlebnis im Mercado.
Dort gibt es ja ein Italienisches Bistro und ein Eiscafé. Bisher habe ich es vermieden, mich dort in irgendeiner Weise aufzuhalten oder auch nur daran vorbei zu gehen, weil es dort ziemlich stark nach dem Konsum von Tabakwaren roch.
Als ich allerdings heute dort vorbeischlenderte, haute mich der Geruch fast um. Ich roch Torten, Sahne, Kakao, Eissorten, Kaffee, Tee und beim Italiener Pizza und leckerste Gewürze. Es war grandios! Ich hätte nie gedacht, dass ich mich eines Tages so unglaublich über den Geruch von Sahne freuen würde, wo ich die doch viel lieber sogleich verschlinge (bevor sie überhaupt ihren Geruch verbreiten kann).
Schöne neue Welt! :D
Ich bin ja fast täglich im Mercado, und genau das ist uns heute auch aufgefallen. Dieses unglaubliche Essen-Geruchserlebnis :D
Eine Freundin von mir arbeitet dort und findet das allerdings nicht so toll dass sie nun nicht mal mehr auf dem Parkdeck rauchen darf sondern erst ganz nach draussen muss. Vom Zoogeschäft aus ist das ja eine halbe Weltreise ;D
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Eine Freundin von mir arbeitet dort und findet das allerdings nicht so toll dass sie nun nicht mal mehr auf dem Parkdeck rauchen darf sondern erst ganz nach draussen muss. Vom Zoogeschäft aus ist das ja eine halbe Weltreise ;D
Optimaler Zeitpunkt um damit aufzuhören. Und von dem gesparten Geld kann sie sich jedes Jahr einen Extraurlaub gönnen. ;)
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Eine Freundin von mir arbeitet dort und findet das allerdings nicht so toll dass sie nun nicht mal mehr auf dem Parkdeck rauchen darf sondern erst ganz nach draussen muss. Vom Zoogeschäft aus ist das ja eine halbe Weltreise ;D
Optimaler Zeitpunkt um damit aufzuhören. Und von dem gesparten Geld kann sie sich jedes Jahr einen Extraurlaub gönnen. ;)
...oder ein leckeres Eis kaufen. Das ist nämlich auch sehr zu empfehlen da ;)
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Zu dem Thema emphele ich folgenden Bericht über das Rauchverbot in Irland:
http://www.stern.de/politik/panorama/:Rauchverbot-Irland-Verst%F6%DFe-Damentoilette/606828.html
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Zu dem Thema emphele ich folgenden Bericht über das Rauchverbot in Irland:
http://www.stern.de/politik/panorama/:Rauchverbot-Irland-Verst%F6%DFe-Damentoilette/606828.html
Und ich den einen Kommentar dazu:
Irland [seit] März 2004
* Bis zu 1.000 Pubs, v.a. im ländlichen Raum, geschlossen, davon 437 Pubs allein im Zeitraum 2005-2006.
* Umsatzeinbußen: 16%
* Arbeitsplatzverluste: 7500
* Rückgang Barbesucher: 8%
Offizielle Quelle
The Times; Office of the Revenue Commissioners; Vintner´s Federation of Republic of Ireland; Central Statistics Office Irland; British Market Research Bureau
*Pizza knabber*
Have a nice day, ich bin draußen eine rauchen.
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mein erster erfahrungsbericht:
geil!!
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Zu dem Thema emphele ich folgenden Bericht über das Rauchverbot in Irland:
http://www.stern.de/politik/panorama/:Rauchverbot-Irland-Verst%F6%DFe-Damentoilette/606828.html
Und ich den einen Kommentar dazu:
Irland [seit] März 2004
* Bis zu 1.000 Pubs, v.a. im ländlichen Raum, geschlossen, davon 437 Pubs allein im Zeitraum 2005-2006.
* Umsatzeinbußen: 16%
* Arbeitsplatzverluste: 7500
* Rückgang Barbesucher: 8%
Offizielle Quelle
The Times; Office of the Revenue Commissioners; Vintner´s Federation of Republic of Ireland; Central Statistics Office Irland; British Market Research Bureau
Schön selektiert, Vincent. Und die gestiegenen Zahlen von Restaurantgästen und die damit verbundenen Umsatzsteigerungen, Neueinstellungen und Einsparungen im Gesundheitswesen? Was ist damit?
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Schön selektiert, Vincent. Und die gestiegenen Zahlen von Restaurantgästen und die damit verbundenen Umsatzsteigerungen, Neueinstellungen und Einsparungen im Gesundheitswesen? Was ist damit?
Du weißt genau, dass es genug Statistiken dafür und dagegen gibt. Je nachdem, wer sie in Auftrag gegeben hat.
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Schön selektiert, Vincent. Und die gestiegenen Zahlen von Restaurantgästen und die damit verbundenen Umsatzsteigerungen, Neueinstellungen und Einsparungen im Gesundheitswesen? Was ist damit?
Du weißt genau, dass es genug Statistiken dafür und dagegen gibt. Je nachdem, wer sie in Auftrag gegeben hat.
;)
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Vincent:
Deine Statistik wäre interessant, wenn Vergleichsdaten dazu hätte, wieviele Pubs vor dem Rauchverbot im Schnitt so pro Jahr geschlossen wurden. Unter den gleichen wirtschaftlichen Verhältnissen und Preisentwicklungen, versteht sich.
Und dann sieht das alles ganz anders aus
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Schön selektiert, Vincent. Und die gestiegenen Zahlen von Restaurantgästen und die damit verbundenen Umsatzsteigerungen, Neueinstellungen und Einsparungen im Gesundheitswesen? Was ist damit?
Du weißt genau, dass es genug Statistiken dafür und dagegen gibt. Je nachdem, wer sie in Auftrag gegeben hat.
Und je nachdem, wer sie wie auslegt.Vor allem finde ich immer wieder interessant, wie man z.B. : "Nachweisbare Einsparungen im Gesundheitswesen nach Rauchverbot in Kneipen" belegen möchte.500 Lungenkrebskranke Kellner weniger, oder wie kommt man da zu handfesten Ergebnissen ?
Außerdem vermute ich, das gerade Iren so fest mit ihrem Pup als wohnzimmer und Institution verwachsen sind, das selbst ein Alkoholverbot die meisten nicht davon abhalten würde, dort ihr halbes Leben zu verbringen.In anderen Ländern dürfte die Hemmschwelle, nach einem Rauchverbot einfach nicht mehr (so oft) wegzugehen wohl wesentlich geringer sein.
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Hier mal mein erster Jahresbericht vom nem geplanten Essengehen mit 2 Rauchern in Harburg.
Wir haben uns vorgenommen, daß wir gerne eine Lokalität hätten wo wir zu unserem Bier auch noch drinnen rauchen könnten und wollen überall fragen obs sowas gibt it ohne vor der Türe rauchen oder zur Not halt woanders weitersuchen.
Wider Erwarten was es nicht schwerer als gedacht, so landeten wir im Oktober in Harburg welches ich schon von den Harburgstammtischen kannten.
Rauchen konnte man ganz entspannt in der oberen Etage und ich war schier begeistert.
Sie hatten dort den damals recht langweiligen Raum in eine Art Lounge umgebaut.
Richtig schick und gemütlich mit supergemütlichen Sesseln und Sofas, mit Lagerfeuer auf Flatscreen und Tischen auf denen bei Eßbedarf extra Tischerhöhungen angebaut wurden.
Hätte ja niemals im Leben mit solchem Luxus für die Raucher gerechnet.
Es war dort viel schöner als je zuvor im Oktober und auch die Rauchschwaden waren durch gute belüftung wie weggeblasen.
So gefällt mir das Rauchverbot!!!
Danke Oktober!
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Vincent:
Deine Statistik wäre interessant, wenn Vergleichsdaten dazu hätte, wieviele Pubs vor dem Rauchverbot im Schnitt so pro Jahr geschlossen wurden. Unter den gleichen wirtschaftlichen Verhältnissen und Preisentwicklungen, versteht sich.
Und dann sieht das alles ganz anders aus
Du kannst dir einfach nicht vorstellen, dass ein Rauchverbot zu Umsatzeinbußen bei Wirten führen könnte, oder?
Nur für einige der Wirte wurde es anfangs finanziell eng, gerade in den ländlichen Pubs kam es zu spürbaren Umsatzeinbußen.
Der Punkt mit den ländlichen Pubs wurde ja von mir schon vor einiger Zeit mal angesprochen. Für kleine Orte, in denen das die einzige Form des Nachtlebens ist kann das ganz schön hart sein. Für die Großstädte seh ich weniger ein Problem.
Und die die Statistiken von Vincent sprechen ja eigentlich doppelt für die These, dass es Umsatzeinbußen gegeben hat. Denn "Central Statistics Office Irland" und "British Market Research Bureau" sind ja Teil des Systems, dass das Rauchverbot eingeführt und jetzt zu verteidigen hat.
Trotzdem wäre ich immernoch an Erfahrungsberichten z.B. von der letzten schwarzen Nacht interessiert.
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Also auf der Stahlklang hat das komplette Foyer nach Rauch gestunken... und im Raucherraum konnte man es nicht lange aushalten ohne Atemnot zu bekommen. Aber ich bin ja auch Nichtraucherin. Aber ich glaube, selbst den Rauchern ist das unangenehm. Einigen sogar derart, dass sie überlegen, mit dem Rauchen aufzuhören. Was ja für alle Beteiligten ja nicht schlecht ist im Endeffekt ;)
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Vincent:
Deine Statistik wäre interessant, wenn Vergleichsdaten dazu hätte, wieviele Pubs vor dem Rauchverbot im Schnitt so pro Jahr geschlossen wurden. Unter den gleichen wirtschaftlichen Verhältnissen und Preisentwicklungen, versteht sich.
Und dann sieht das alles ganz anders aus
Du kannst dir einfach nicht vorstellen, dass ein Rauchverbot zu Umsatzeinbußen bei Wirten führen könnte, oder?
Erstens kann ich m ir sogar fliegende Giraffen vorstellen, das heißt aber noch lange nicht, daß ich daran glaube.
Zweitens ist mir eigentlich wurscht ob und wieviele gastronomische Betriebe dabei pleite gehen. Bei den tausenden die in D eh jedes Jahr wieder dicht machen, kommt es auf evt. Auswirkungen durch ein Rauchverbot nicht an, außerdem sollte die Gesundheit zigtausender Mitmenschen deutlich über wirtschaftlichen Erwägungen stehen.
Dein "Argument" hätte für mich auch nur eine rudimentäre Bedeutung, wenn ich ihm inhaltlich zustimmen würde.
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Zu dem Thema emphele ich folgenden Bericht über das Rauchverbot in Irland:
http://www.stern.de/politik/panorama/:Rauchverbot-Irland-Verst%F6%DFe-Damentoilette/606828.html
Und ich den einen Kommentar dazu:
Irland [seit] März 2004
* Bis zu 1.000 Pubs, v.a. im ländlichen Raum, geschlossen, davon 437 Pubs allein im Zeitraum 2005-2006.
* Umsatzeinbußen: 16%
* Arbeitsplatzverluste: 7500
* Rückgang Barbesucher: 8%
Offizielle Quelle
The Times; Office of the Revenue Commissioners; Vintner´s Federation of Republic of Ireland; Central Statistics Office Irland; British Market Research Bureau
*Pizza knabber*
Have a nice day, ich bin draußen eine rauchen.
Hats Du da auch 'nen Link, oder aber eine genauere Angabe wann das wo von denen veröffentlicht wurde? Also Ausgabe der Times oder so?
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Dein "Argument" hätte für mich auch nur eine rudimentäre Bedeutung, wenn ich ihm inhaltlich zustimmen würde.
Es war kein Argument sondern lediglich eine Bemerkung zu deiner "objektiven" Sichtweise in der ganzen Diskussion. Der Punkt, ob die Kneipen dicht machen oder nicht sollte ja eigentlich für die Leute, denen es nur um die Gesundheit geht völlig egal sein und sie sollten doch in der Lage sein, für das höhere Ziel der Volksgesundheit ein paar arbeitslose Wirte in Kauf zu nehmen, trotzdem versuchen die meisten (inklusive dir) abzustreiten, dass es negative Effekte auf die Kneipenszene haben könnte, wenn man ein Rauchverbot einführt.
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Dein "Argument" hätte für mich auch nur eine rudimentäre Bedeutung, wenn ich ihm inhaltlich zustimmen würde.
Es war kein Argument sondern lediglich eine Bemerkung zu deiner "objektiven" Sichtweise in der ganzen Diskussion. Der Punkt, ob die Kneipen dicht machen oder nicht sollte ja eigentlich für die Leute, denen es nur um die Gesundheit geht völlig egal sein und sie sollten doch in der Lage sein, für das höhere Ziel der Volksgesundheit ein paar arbeitslose Wirte in Kauf zu nehmen, trotzdem versuchen die meisten (inklusive dir) abzustreiten, dass es negative Effekte auf die Kneipenszene haben könnte, wenn man ein Rauchverbot einführt.
Also mir sind "negative" Auswirkungen nicht egal, doch bleibe ich Zahlen, egal wo her sie kommen, eher skeptisch. Man müsste anstatt die blanken Zahlen einfach hinzuschmeißen mal Vergleiche herziehen. Denn Kneipen schließen immer und überall bei Zeiten.
In meiner Ecke ist eine Kneipe schon lange vor dem Rauchverbot dicht gegangen, vermutlich weil da etwa zu wenig geraucht wurde?
Was mich persönlich bei diesem "Ohhh... Schädigung der Kneipenkultur und Umsatzeinbußen"-Geseire stört, ist, dass positive Wirkungen des Rauchverbots von einigen wenigen Rauchern argumentativ vehement untergewichtet bzw. ignoriert werden.
Komisch, wenn einige Artikel sowas von suggestiv solche Aussagen tätigen:
'Umsatzrückgänge gab es im "Station House" keine. [...]. "Seither kommen häufiger Nichtraucher hierher, auch viel mehr Familien", sagt er. "Und der Stimmung tut es überhaupt keinen Abbruch, wenn die Raucher zwischendurch für ein paar Minuten vor die Tür gehen. Im Gegenteil, sie sind ein gute Werbung für unser Pub. Wer vorbeiläuft, sieht sofort, dass es sich lohnt, bei uns ein paar Gläser zu trinken."'
Aber nein, die Aussagen über negative Auswirkungen werden vornehmlich eher zitiert, ist ja im Interesse der Raucher ;)
Ich frage mich, warum immer so getan wird, als wär das Rauchverbot der Untergang der Kneipenkultur... ???
Natürlich gibt es zunächst Umsatzeinbußen, weil Veränderungen häufig erst einmal die Trägheit eines etablierten Habitus überwinden müssen. Nach und nach arrangieren sich einige und weitere, die vorher wegblieben, können jetzt dazukommen.
@Thomas: Wenn es vorher so viele Nichtraucher nicht sonderlich davon abhielt, ohne Rauchverbot auf eine Party zu gehen, dann kann es jetzt wohl für die Raucher nicht so schlimm sein dasselbe vice versa zu praktizieren, oder? ;)
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trotzdem versuchen die meisten (inklusive dir) abzustreiten, dass es negative Effekte auf die Kneipenszene haben könnte, wenn man ein Rauchverbot einführt.
Könnte natürlich daran liegen, daß die Gegner von Rauchverboten fälschlicherweise immer wieder behaupten, es käme durch Racuhverbote zum großen Gastrosterben.
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Was für eine lächerliche Hexenjagd.
Wieso können die Läden nicht selbst entscheiden, ob sie ein Raucher- oder ein Nichtraucherladen sein wollen.
Ich find diese Überreglementierung und Bevormundung total Mist.
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Was für eine lächerliche Hexenjagd.
Wieso können die Läden nicht selbst entscheiden, ob sie ein Raucher- oder ein Nichtraucherladen sein wollen.
Ich find diese Überreglementierung und Bevormundung total Mist.
Frag Lars...
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Was mich persönlich bei diesem "Ohhh... Schädigung der Kneipenkultur und Umsatzeinbußen"-Geseire stört, ist, dass positive Wirkungen des Rauchverbots von einigen wenigen Rauchern argumentativ vehement untergewichtet bzw. ignoriert werden.
Welche positiven Wirkungen?
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@Thomas: Wenn es vorher so viele Nichtraucher nicht sonderlich davon abhielt, ohne Rauchverbot auf eine Party zu gehen, dann kann es jetzt wohl für die Raucher nicht so schlimm sein dasselbe vice versa zu praktizieren, oder? ;)
Wenn es vorher so viele Nichtraucher nicht sonderlich davon abhielt, ohne Rauchverbot auf eine Party zu gehen, dann kann das mit der Belästigung durch Rauch so schlimm nicht gewesen sein ;)
Davon ab könnten Raucher das sicherlich so praktizieren, die Frage ist eben eher, ob sie sich das antun müssen oder lieber gleich unter sich zum feiern bleiben.Das wäre etwas, was Nichtraucher ja offensichtlich in all den Jahren nicht zustande bekommen haben.
Was für eine lächerliche Hexenjagd.
Wieso können die Läden nicht selbst entscheiden, ob sie ein Raucher- oder ein Nichtraucherladen sein wollen.
Ich find diese Überreglementierung und Bevormundung total Mist.
Sehe ich auch so.Oder, wie es so ein Oktoberfest-Sepp aus Sicht der Gastwirte auf stern.de formulierte : "Von ein paar Klugscheißern entmündigt" ;)
http://www.stern.de/politik/panorama/:Wiesnwirt-Rauchverbot-Von-Klugschei%DFern/606893.html
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Was für eine lächerliche Hexenjagd.
Wieso können die Läden nicht selbst entscheiden, ob sie ein Raucher- oder ein Nichtraucherladen sein wollen.
Ich find diese Überreglementierung und Bevormundung total Mist.
Könnte daran liegen, daß die Gastwirte, obwohl es seit über 70 jahren bekannt ist, daß Passivrauchen schädlich ist, von sich aus nichts unternommen haben. Trotz mehrfacher Aufforderung und getroffenen Abmachungen.
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Was für eine lächerliche Hexenjagd.
Wieso können die Läden nicht selbst entscheiden, ob sie ein Raucher- oder ein Nichtraucherladen sein wollen.
Ähhh ... weil die Läden selbst alle denken sie würden Umsatzeinbußen erleiden wenn sie ein Lokal zum Nichtraucherlokal machen? Offensichtlich glauben das ja, wie auch hier deutlich wird, alle. Der Gesundheitsschutz interessiert einen Wirt einen feuchten Kehricht, wenn er dadurch Umsatzeinbußen befürchtet.
Umso überraschter werden viele Restaurant- und Kneipenbesitzer jetzt sicher sein, dass der erwartete Besucherschwund nach ein-, zwei Monaten ausbleibt, ja, vielleicht ja tatsächlich mehr Gäste -nämlich Nichtraucher, die sich die Verpestung ihrer Lungen bisher nicht antun wollten- begrüßen können.
Wir leben nun einmal in einem risikoscheuen Land. Experimente, ein Lokal einfach mal so zu einem Nichtraucherlokal freiwillig umzufunktionieren und halt zu gucken was passiert, gibt es hierzulande eben nicht. Das hat die Vergangenheit zur Genüge ja gezeigt.
Und genau deswegen geschieht nun diese Regelung von oben.
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Auch vor der Einführung des Rauchverbotes gab es Nichtraucherlokale.
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Auch vor der Einführung des Rauchverbotes gab es Nichtraucherlokale.
Natürlich gibt es die. Das Café, in dem mein Damenkranz stattfindet, wurde bereits im Frühjahr 2007 zum Nichtrauchercafé. Sie haben das wohl gemacht, weil es nur ein einziger kleiner Raum ist. Und ich gehe weiter dorthin. Zum Rauchen gehe ich dann eben vor die Tür (im Sommer, wenn man draußen sitzen kann, ist es sowieso kein Problem).
Mir fällt es übrigens auf, dass die Raucherfraktion es ohne weiteres hinnimmt, für das Rauchen nur noch einen Raum in Clubs zur Verfügung zu haben. Rauchen außerhalb des Bereiches - wie im Kir geschehen - finde ich übrigens auch Scheiße. Nur das Gemecker ist total nervig.
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Auch vor der Einführung des Rauchverbotes gab es Nichtraucherlokale.
Ja, aber eben nur seeeehr vereinzelt. Wie gesagt, die Wirte scheuten einfach das Risiko.
Und ich behaupte dass die positiven Effekte die negativen ausgleichen werden.
Weil das aber eine Prognose ist von der niemand wissen kann ob sie dann auch eintreffen wird, bleibt uns allen ohnehin nur eines:
Abwarten.
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Im Technobereicht wird fast alles in Clubs/ e.V. umgewandelt ....
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Im Technobereicht wird fast alles in Clubs/ e.V. umgewandelt ....
... und angesichts des Dauergenörgels finde ich (die ich gegen Raucherbereiche an sich nichts habe) dies auch sehr attraktiv. Das hält die Klageweiber beiderlei Geschlechts fern.
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Alter, ich kann nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte!
Mich schmerzt dieses polarisierende Gewäsch unter meinen Mitmenschen!
Das schlimmste ist, dass diese Spalterei sich auch auf mich niederschlägt. >:(
Was hab ich jetzt für ne Wahl?
Mich mitreißen lassen und die Position der Nicht-Raucher anschließen, mit der ich sowieso auf sachlicher (und MORALISCHER) Ebene schon konform bin und es auf die emotionale Spitze treiben...
oder
Es, also den Diskurs und meine Bedürfnisse, mein RECHT auf Nicht-Raucher freundliche Lokalitäten zu Gunsten eines sozial erträglicheren Klimas zu ignorieren, damit sich gewisse Suchtnattern, die sich per Gesetz schon jetzt gegängelt (bevormundet) fühlen, sich nicht auch noch unter Verfolgungswahn von bösen Nichtrauchern wägen müssen.
Im Prinzip neige ich dazu es tatsächlich zu belassen... denn sachlich besteht für mich dahingehend kein Bedarf. Aber moralisch schon!
Einige Sprüche von Seiten der Raucher bringen mich nämlich total auf die Palme. Was steht den Rauchern denn moralisch gesehen für ein Recht zu, das den Nichtrauchern zu verwähren wäre?
Ich habe es schon als Kind gehasst, dass meine Eltern geraucht haben und ich im eigenen Hause schon diesem GIFT-QUALM ausgesetzt gewesen bin. Schwierig war es für mich, auch bei meinen Freunden mit ansehen zu müssen, dass sie anfingen zu rauchen. Ich war Außenseiter! Doch irgendwann entdeckte ich MEIN OPIUM, was mich mundtot machte!
Das Kiffen! Und es hat viele verbunden! Es war meine „Brücke zum Miteinander“!
‚Leben und leben lassen’ war die Divise! Jedem sein Opium, OPIUM für alle!
Ich wurde tolerant... so sehr, dass ich regelrecht blind werden musste, um mich über gewisse Dinge nicht mehr aufregen zu müssen! Und ja, das war das politisch Korrekte!
Als Toleranz verstandene Ignoranz!
Ich musste mich nicht mit meinen Fehlern auseinandersetzen und niemand musste meine Kritik fürchten! Wenn jemand Schuld war, dann das System, welches uns mit Gesetzen gängelt und terrorisiert!
Bloß niemals die moralische Fingerkeule erheben und die Leute vor dem Kopp stoßen, aber mir ständig von Rauchern und Fettsüchtigen erklären lassen, wie schädlich das Kiffen sei! Ich tat das, was auch jetzt viele Raucher tun!
In meinem Kontext hieß es: „Legalize it“ und hört alle bloß mit der Dämonisierung von Hanf auf! Ist ALLES Verschwörung (Was es teilweise tatsächlich ist!)
Nur damit wir uns nicht missverstehen: Ich bin heute der Meinung, dass man das Kiffen NICHT legalisieren sollte und genau so auch mit diversen Alkoholika und weiteren etablierten Drogen (Nikotin ist ein NERVENGIFT!!) verfahren sollte!
(oder vice versa: ALLES legalisieren, lasst so konsequent sein, und sich die Menschen in noch mehr Abhängigkeitsverhältnissen industriell einlullen und selbst vergiften!)
Etwas anderes als diese beiden straighten Wege halte ich für doppelmoralisch!
Ja, ich weiß, dann bin ich halt ein nörgelnder und jammernder Emo-Core-Pseudo-Straight-Edger! Bla, bla!
Bessere Argumente als Label/Stempel aufsetzen und ewig relativierendes herumpallawern oder auf den bösen Staat schimpfen habt ihr nicht, oder?
@Coulorize
Was für eine lächerliche Hexenjagd.
Wieso können die Läden nicht selbst entscheiden, ob sie ein Raucher- oder ein Nichtraucherladen sein wollen.
Ich find diese Überreglementierung und Bevormundung total Mist.
Ich glaub, ich lese nicht richtig?
Warst du nicht derjenige, der davon sprach, seine rot lackiert faschistischen Freunde (pardon, ich meine „Freunde von der Antifa“) zur Markthalle mitzunehmen, weil da irgendwelche Neofolk-Deppen, äh sorry, NAZIS herumstolziert sein sollen? (Was ich dir gerne glauben möchte, aber wofür ich auch gerne Belege hätte)
DAS war für mich eine "lächerliche Hexenjagd!", wenn ich auch nicht für unwichtig halte, dahingehend den Diskurs aufrecht zu halten!
Nun wurde ein Gesetz geschaffen, welches den Rauchern ihr Habitat unverschämter Weise wegnimmt, weil die schweigende stets tolerant einvernehmliche Mehrheit von Nichtrauchern und die auf ihr Gewohnheitsrecht pochenden und schon zu Schulzeiten viel cooleren Raucher es nicht geschafft haben, von sich bzw. Hause (also übern Lokal-Betreiber) aus, den Nichtrauchern ein anständiges Habitat zu überlassen.
Jetzt sind es die grausamen Nichtraucher, die den Rauchern das Ausleben ihres lobenswerten Habitus streitig machen wollen! Wie egoistisch ist das denn? (Doppeldeutigkeit hervorzuheben)
Was ist denn bitteschön die Alternative?
Zwanghafte Nikotinvergasung der Nichtraucher?
@Bombe: Welche Argumente hast du für das Rauchen? Welche Vorteile hat das Rauchen an sich?*
*Ich rede von „an sich“, also nicht von bedingten Vorteilen, die auch anders (ohne Rauchen) zu erreichen wären! (wie z.B: Geselligkeit)
Und noch son Ding:
Vielleicht ist es ein Raucher, der durch den jahrelangen Konsum von Zigarettenrauch sowas entwickelt hat. Wer weiß, sowas kann ja auch passieren.
Oh ja, da Nikotin- und Heroinsucht quasi gleichwertig sind, ist das möglich, schließlich wissen wir alle, was Heroin mit einem anstellen kann!
Ich habe lang genug über dieses ironische "Nikotin is ja sooo gefährlich wie Heroin"-Gefasel geschmunzelt...
Aber irgendwann kann ich net mehr schweigen:
Die Einteilung von Giftstoffen: Nikotin und Heroin auf einer Stufe unter sehr giftig, als T+ angeführt (http://de.wikipedia.org/wiki/Gift#Einteilung_von_Giften)
Und dieses nicht ohne Grund!
Nur um mal ein paar Aussagen aus dem Punkt Zur toxischen Wirkung von Nikotin (http://de.wikipedia.org/wiki/Nikotin#Toxische_Wirkung) aus dem Wiki-Artikel über Nikotin hier für die Klick-Faulen hervorzuheben:
Nikotin ist sehr giftig für höhere Tiere, da es die Ganglien des vegetativen Nervensystems blockiert. Reines Nikotin wurde früher im Pflanzenschutz als Pestizid gegen saugende oder beißende Insekten (unter anderem Blattläuse) eingesetzt. [...]
Für ein Kleinkind kann aber bereits das Verschlucken einer Zigarette tödlich sein. [...]
Die tödliche Dosis für einen erwachsenen Menschen liegt bei circa einem Milligramm pro Kilogramm Körpergewicht, damit ist Nikotin giftiger als Arsen oder Zyankali.
Und dabei bin ich noch nicht mal unappetitlich geworden!
Ich weiß: Wikipedia lügt !
Ich habe lange genug geschwiegen und mich einer Harmoniesucht wegen aus solchen Belehrungsversuchen ferngehalten! Dabei ist es nicht der Wunsch zu belehren und auch keine blin-d-ogmatische Eiferei, die mich antreiben würde! Was mich antreibt ist, dass es, auch wenn ich es lange ignorieren konnte und musste, ja sogar wollte, einfach weh tut mit ansehen zu müssen, wie sich meine Mitmenschen mit allem möglichen vergiften. Ja auch ich tue es (allgemein: Vergiften) ! Ich bin KEIN Vorbild und habe es bisher auch nie vor gehabt, zu sein!
Wir jammern hier auf hohem Niveau, Vegetarier vs. Fleischfresser, Gesellschaftsversager/menschlicher Schrott vs. Leistungsträger, während auf der Welt die Natur regelrecht weggerodet wird, Kriege der Nahrungs- und Wasserknappheit oder Rohstoffen wegen geführt werden, deren günstige Förderung uns unsere dekadente Lebensführung ermöglicht!
Ich will nicht hysterisch sein, weil es unnötig und nutzlos ist! Was zu brechen ist, ist die Gewohnheit bedingte Ignoranz! Und das kann jeder nur von sich aus! Wir ALLE sind Elemente dieses perversen Systems! Wir fördern diesen teuflischen Kreislauf durch unsere Nachfrage! Wir speisen das System. Und WIR ALLE können jederzeit das ändern, wenn wir nur wollten!
So gilt für ALLE:
Nur du allein kannst Teil vom Ganzen sein
Ich bin auch kein Richter über irgendwen, ich spreche kein Urteil über irgendwen! Das steht mir nicht zu!
Ich appelliere lediglich an die Vernunft eines jeden Einzelnen. Denn wenn jemand irgendwo auch Richter ist, dann nur GOTH allein.
Also: Jeder kann nur sich SELBST sein Richter sein!
Und so sei es.
Wer sich angegriffen oder unangenehm berührt fühlt, sollte sich mal ernsthaft überlegen, WARUM?
Und wenn ihr der Meinung seid, dass ich nur ein narzistisches Stück Scheiße bin, dass sich hier zu profilieren sucht, dessen Meinung und darüber artikulierten Bedürfnisse für eure Lebensführung irrelevant ist und für niemanden sonst von Bedeutung sei, dann habt die Eier (wahlweise Eierstöcke) es mir in RL ins Gesicht zu sagen!
Steinigt mich, negiert mich, hängt mich ans Kreuz, wenn es Euch gut tut…
Es bin weder ich noch ist es das Gesagte, was euch wurmt! Sondern die traurige Tatsache, die vermittelt wurde und ihr schon längst vergegenwärtigt haben dürftet!
Ich wünsche Euch allen ein gutes und erfolgreiches Jahr 2008!
P.S: Sorry @ ALL, aber derzeit befinde ich mich an einem Wendepunkt und mich durchzucken fatalistische Impulse!
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P.S: Sorry @ ALL, aber derzeit befinde ich mich an einem Wendepunkt und mich durchzucken fatalistische Impulse!
Das ist normal, wenn man mit dem Kiffen aufhört, das Gehirn will dann irgendwie 10 Jahre Nichtbenutzung auf einmal kompensieren, aber das geht wieder weg, keine Sorge ;)
Mit den ersten paar Sätzen (bevor du in den totalen Rant-Mode abgerutscht bist) geh ich übrigens konform, diese "Diskussion" hier geht absolut gar nicht, und damit meine ich beide Seiten. Ums kurz zu fassen:
Raucher: Seht gefälligst ein, dass Ihr drogensüchtig seid. Das ist alles. Punkt. An dieser Stelle ist das Thema eigentlich erledigt. Und deswegen hört auf, von irgendwelchen "Rechten", Diskriminierung etc zu faseln, oder gar dem Rauchen irgendetwas gutes ausser den üblichen Symptomen von Rauschgiftkonsum zuzuschreiben.
Nichtraucher: Stellt Euch gefälligst nicht so an, nur weils vereinzelte Locations gibt, in denen noch (legal oder nicht) geraucht werden darf, oder weil einzelne Unverbesserliche/Sturzbesoffene es nicht lassen können, sich trotzdem drinnen eine anzustecken. So unausgereift/am Ziel vorbei das Gesetz ist, es ist ein Riesenschritt in die richtige Richtung, und diese "himmelschreiende Ungerechtigkeit", über die Ihr Euch jetzt aufregt, ist exakt der Zustand, dens in den letzten 30 Jahren gab, und oh hoppala, IHR LEBT NOCH. Wie kann das sein.
Kinder, echt
(und ja, eigentlich wollte ich damit aufhören, mich wochenlang aus Threads rauszuhalten, nur um dann einen "ihr seid alle scheisse"-Post abzusetzen, aber lässt man mir eine Wahl?... :)
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Oh ja, toll, jetzt darf jeder einmal schreiben "Ihr anderen seid alle scheiße", und dann ist alles gut?
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Ihr anderen seid alle scheiße.
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Alter, ich kann nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte!
dann rauch halt eine.
<inhalt>
(http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e055.gif)
Und noch son Ding:
Vielleicht ist es ein Raucher, der durch den jahrelangen Konsum von Zigarettenrauch sowas entwickelt hat. Wer weiß, sowas kann ja auch passieren.
Oh ja, da Nikotin- und Heroinsucht quasi gleichwertig sind, ist das möglich, schließlich wissen wir alle, was Heroin mit einem anstellen kann!
Ich habe lang genug über dieses ironische "Nikotin is ja sooo gefährlich wie Heroin"-Gefasel geschmunzelt...
Aber irgendwann kann ich net mehr schweigen:
Die Einteilung von Giftstoffen: Nikotin und Heroin auf einer Stufe unter sehr giftig, als T+ angeführt (http://de.wikipedia.org/wiki/Gift#Einteilung_von_Giften)
Und dieses nicht ohne Grund!
Nur um mal ein paar Aussagen aus dem Punkt Zur toxischen Wirkung von Nikotin (http://de.wikipedia.org/wiki/Nikotin#Toxische_Wirkung) aus dem Wiki-Artikel über Nikotin hier für die Klick-Faulen hervorzuheben:
Nikotin ist sehr giftig für höhere Tiere, da es die Ganglien des vegetativen Nervensystems blockiert. Reines Nikotin wurde früher im Pflanzenschutz als Pestizid gegen saugende oder beißende Insekten (unter anderem Blattläuse) eingesetzt. [...]
Für ein Kleinkind kann aber bereits das Verschlucken einer Zigarette tödlich sein. [...]
Die tödliche Dosis für einen erwachsenen Menschen liegt bei circa einem Milligramm pro Kilogramm Körpergewicht, damit ist Nikotin giftiger als Arsen oder Zyankali.
Und dabei bin ich noch nicht mal unappetitlich geworden!
Ich weiß: Wikipedia lügt !
was für eine zwingende argumentation. wirklich. doch. hat was.
lasst uns kein Fleisch mehr essen. Botulinum lauert überall!!!!
und.. verschimmelte waren - hey, aflotoxine umgeben uns!
ja hey - nikotin is auch giftiger als n schluck wasser.
oder anders formuliert: 20g Zink sind gifter als 1.000g Glucose. lasst uns Zink verbieten! \o/
Ich habe lange genug geschwiegen und mich einer Harmoniesucht wegen aus solchen Belehrungsversuchen ferngehalten! Dabei ist es nicht der Wunsch zu belehren und auch keine blin-d-ogmatische Eiferei, die mich antreiben würde! Was mich antreibt ist, dass es, auch wenn ich es lange ignorieren konnte und musste, ja sogar wollte, einfach weh tut mit ansehen zu müssen, wie sich meine Mitmenschen mit allem möglichen vergiften. Ja auch ich tue es (allgemein: Vergiften) ! Ich bin KEIN Vorbild und habe es bisher auch nie vor gehabt, zu sein!
Hooray for Gutmenschentum. man sollte annehmen, dass deine mitmenschen volljährig sind. 14jährige durften in Hamburg auch im letzten Jahr nicht rauchend über nem Doppelkorn sitzen.
Ich will nicht hysterisch sein, weil es unnötig und nutzlos ist! Was zu brechen ist, ist die Gewohnheit bedingte Ignoranz! Und das kann jeder nur von sich aus! Wir ALLE sind Elemente dieses perversen Systems! Wir fördern diesen teuflischen Kreislauf durch unsere Nachfrage! Wir speisen das System. Und WIR ALLE können jederzeit das ändern, wenn wir nur wollten!
So gilt für ALLE:
Nur du allein kannst Teil vom Ganzen sein
da du nicht mehr rauchst - wirfst du bunte pillen ein? ::)
das klingt wie ne mischung aus Kallisti und Trakl.
P.S: Sorry @ ALL, aber derzeit befinde ich mich an einem Wendepunkt und mich durchzucken fatalistische Impulse!
ja nee, is klar. einfach mal drauflospoltern und sich in der letzten Zeile noch für den mist entschuldigen. wenn man schon was kontroverses schreibt, dann kann man dazu auch stehen. :)
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@DM: Na fühlt sich da wer auf dem Schlips getreten?
Noch mal für dich Sissy:
Und wenn ihr der Meinung seid, dass ich nur ein narzistisches Stück Scheiße bin, dass sich hier zu profilieren sucht, dessen Meinung und darüber artikulierten Bedürfnisse für eure Lebensführung irrelevant ist und für niemanden sonst von Bedeutung sei, dann habt die Eier (wahlweise Eierstöcke) es mir in RL ins Gesicht zu sagen!
Du kannst auch nichts einfach mal so stehen lassen, hm? Leidest du unter einer Neurose?
Du disqualifizierst dich jedenfalls gerade selbst! Ich wünsche dir, dass du es merkst.
Ich erspare mir jede weitere und nähere Erläuterung mich noch mal selbst zitierend
Bessere Argumente als Label/Stempel aufsetzen und ewig relativierendes herumpallawern oder auf den bösen Staat schimpfen habt ihr nicht, oder?
Die entscheidenden Leute, die ich erreichen wollte und die mich im Gegensatz zu dir kennen, werden schon verstanden haben, was ich zu vermitteln suchte.
Mein soziales Umfeld ist im Übrigen im Schnitt eher Ü20 und hier weitreichend vertreten.
Danke, dass du sie mit deiner Aussage...
Hooray for Gutmenschentum. man sollte annehmen, dass deine mitmenschen volljährig sind. 14jährige durften in Hamburg auch im letzten Jahr nicht rauchend über nem Doppelkorn sitzen.
...implizit beleidigt hast.
cheers 8)
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[…] mein RECHT auf Nicht-Raucher freundliche Lokalitäten […]
Nanü? Wo kommt das denn auf einmal her? Haben wir ein neues Grundrecht, und keiner hat mir Bescheid gesagt? Ihr fiesen Schweine!
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jojo laka.
als militanter mir-doch-egal,wer-wann-wo-raucht-solange-ich-nicht-an-der-Fluppe-ziehen-muss-oder-mir-mein-essen-zugequalmt-wird-Nichtraucher fühle ich mich wirklich auf den Schlips getreten. 8)
::)
und doch, ich kann dinge auch "einfach mal so stehen lassen". aber ... hm... schreib dir doch in einem Blog einen Wolf und deaktivier die kommentar-funktion. ;)
übrigens eine herrliche aussage "sag es mir ins gesicht". klar. ich bin morgen nachmittag irgendwann in der bramfelder im supermarkt. warte da doch bitte auf mich. dann sag ichs dir ins gesicht. ach - und ich benutze morgen mal wieder den ÖPNV. im laufe des nachmittages kannst du mich ja an der U3 abpassen. :)
"perverses system" "teuflischer kreislauf" "implizite Beleidigung" (http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/p020.gif)
ohje.
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Es, also den Diskurs und meine Bedürfnisse, mein RECHT auf Nicht-Raucher freundliche Lokalitäten zu Gunsten eines sozial erträglicheren Klimas zu ignorieren, damit sich gewisse Suchtnattern, die sich per Gesetz schon jetzt gegängelt (bevormundet) fühlen, sich nicht auch noch unter Verfolgungswahn von bösen Nichtrauchern wägen müssen.
Ich sehe es nach wie vor so, dass ein RECHT auf Nicht-Raucher freundliche Lokalitaeten (so es sich dabei um Kneipen etc. handelt) nicht existiert, egal ob Suchtnattern oder sonstwer koennen es dir also auch nicht nehmen. Eine Kneipe ist in meinen Augen so ne Art Wohnzimmer von nem Wirt, der dich da hin gehen laesst um seine Getraenke loszuwerden und du hast in meinen Augen weder ein Recht darauf eingelassen zu werden noch auf Rauchfreiheit darin zu bestehen, so wie du auch kein Recht darauf hast, dass mein Wohnzimmer rauchfrei ist.
Ansonsten: Was sollte uns dein Post eigentlich sagen? Auf zu Revolution? Und im RL? Sischer dat. Komm rueber, ich geb dir einen aus und versprech sogar nicht zu rauchen.
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Es gibt ein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Es gibt kein Grundrecht auf Rauschgiftkonsum. Damit gibt es auch keinen Rechtekonflikt, oder?
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Es gibt ein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Es gibt kein Grundrecht auf Rauschgiftkonsum. Damit gibt es auch keinen Rechtekonflikt, oder?
Stimmt. Wenn irgendwo geraucht wird, geh halt nicht hin. Du hast nach wie vor kein Recht darauf, dich überall dort aufzuhalten, wo du willst. :)
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Eben Eisbaer, oder willst du dich demnaechst in mein Wohnzimmer setzen und auch dort ein Rauchverbot durchsetzen?
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Die Kneipe ist eben nicht das Wohnzimmer des Wirtes! Es gilt als öffentlichr Raum, da er nicht seine Freunde, sondern Publikum bewirtet.
@ Bombe: Wenn Du rgendwo nicht rauchen darfst, geh einfach nicht hin.
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@jenno
und das ist eben genau die Frage, die ich schon vor einiger Zeit mal von den Rechtskundigen hier beantwortet haben wollte, wie der Status nun eigentlich ist, den die Schankstube besitzt. Ein Wirt kann ja Problemlos Leute aus seinem Lokal ausschliessen und braucht dazu nicht einmal einen Grund. Es scheint sich also nicht um voellig oeffentlichen Raum zu handeln.
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Die Kneipe ist eben nicht das Wohnzimmer des Wirtes! Es gilt als öffentlichr Raum, da er nicht seine Freunde, sondern Publikum bewirtet.
Mumpitz. Eine Kneipe ist *keine* öffentliche Einrichtung.
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Wenn es kein Recht auf Kneipenbesuch gibt, wieso sollte es dann ein Recht auf rauchfreien Kneipenbesuch geben???
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Ich finde das immer herrlich, dass so auf der körperlichen Unversehrtheit rumgeritten wird.
Die Grundrechte sind ihrem Charakter nach Abwehrrechte, die die Bürger vor staatlichem Handeln schützen sollen und in der Regel eben nicht vor dem Handeln Privater. Zwar kann bei enstprechenden Gefahrensituationen das Handeln Privater die Notwendigkeit eines staatlichen schützenden Eingriffs begründen, doch ist der klassische Anwendungsbereich eben der des Abwehrrechts gegenüber dem Staat.
Es gibt also zunächsteinmal keinen Grund, Privaten (Rauchern wie Wirten) das GG an den Kopf zu donnern, nur weil man meint, das Rauchen Dritter schade einem. Man begibt sich schließlich selber in die gefahr, indem man in entsprechende Raucherbereiche/-Kneipen geht und hat dementsprechend auch kein besonderes Anrecht auf Schutz.
Das nervt wirklich. Nun haben wir auch in HH das Gesetzt und jetzt passt es den Nichtrauchern immer noch nicht...
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Ich finde das immer herrlich, dass so auf der körperlichen Unversehrtheit rumgeritten wird.
Die Grundrechte sind ihrem Charakter nach Abwehrrechte, die die Bürger vor staatlichem Handeln schützen sollen und in der Regel eben nicht vor dem Handeln Privater. Zwar kann bei enstprechenden Gefahrensituationen das Handeln Privater die Notwendigkeit eines staatlichen schützenden Eingriffs begründen, doch ist der klassische Anwendungsbereich eben der des Abwehrrechts gegenüber dem Staat.
Das Stimmt ja mal nur zur Hälfte. Die Grundrechte sind Rechte und Pflichten die der Staat über dem Bürger und der Bürger über dem Bürger hat. Als Privatperson ist man genau wie der Staat dazu verpflichtet die Grundrechte über jedem zu achten und man besitzt nicht das Recht ihm diese zu nehmen. Der Staat hat die Zusätzliche Aufgabe diese zu Schützen, was der Bürger nicht hat.
Das Grundgesetz schützt einem nicht nur vor dem verhalten des Staates sondern auch vor dem Verhalten anderer Bürger ;).
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Und wie willst Du das einklagen?
Wie hoch ist denn das Strafmaß, wenn ich z.B. Deine Würde antaste?
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Und wie willst Du das einklagen?
Wie hoch ist denn das Strafmaß, wenn ich z.B. Deine Würde antaste?
Gute Frage ;D.
Dich zu bestrafen wäre ja wieder ein anderer Bereich und hat mit den Grundrechten nicht zu tun. Daher wird dieses in einem anderem Bereich geregelt und zwar dem Strafgesetzbuch (StGB).
Wie willst du mir denn die Würde nehmen ;), ich muss ja Wissen wie ich dich Bestrafen soll.
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Es gibt ein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Es gibt kein Grundrecht auf Rauschgiftkonsum. Damit gibt es auch keinen Rechtekonflikt, oder?
Was diese Argumentation angeht, so mache ich gerade - wie so oft in diesem Forum - einen Luftsprung. Denn ich fühle mein Recht auf körperliche Unversehrtheit stark eingeschränkt, nein, geradezu BESCHÄDIGT durch die Autoabgase, die ich täglich, was sage ich - minütlich einatmen MUSS. Niemand muss in eine Kneipe gehen, wenn es ihm dort nicht gefällt oder passt , egal aus welchen Gründen. Aber den Abgasen kann ich mich nicht entziehen, und die sind viel, viel schädlicher als Zigarettenrauch.
Also was ist jetzt mit meiner körperlichen Unversehrtheit?
Eisbär, was Du meinst, ist etwas anderes: Du meinst, dass Du einen Anspruch darauf hast, dass Dir ein Angebot gefällt (wie es eine Kneipe oder ein Club darstellt). Den hast Du aber nicht. Stattdessen fordere ich Dich auf, Dich mal für was sinnvolles zu engagieren - die fortwährende Verpestung ALLER Atemluft (nicht nur der in Kneipen, was eine Marginalie darstellt) durch Autoabgase. Ich sehe Deinem Engagement, das aufgrund der stärkeren Belastung und auch Wichtigkeit mit geradezu hammerartiger Wucht ausfallen dürfte, mit Spannung und Vorfreude entgegen. Doch einstweilen wäre es schön, von dem üblichen Pillepalle verschont zu bleiben.
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Ach Leute,
wir haben nun das Passivraucherschutzgesetz und das sollte erstmal reichen. Im Übrigen ist es Aufgabe des Staates, das Gesetz durchzusetzen und zwar gegenüber Gaststättenbetreibern und Rauchern. Notfalls eben mit Ordnungsgeldern. Vermutlich wird der ganze Kram aber nach wenigen Monaten weitgehend akzeptiert werden. Dann sind die Raucher unter sich in ihrem Extraraum oder eben draußen. Und die Nichtraucher haben auch endlich ihre Ruhe. Also wenn der Inhalt des Gesetzes angemessen umgesetzt wird, dann bin ich völlig zufrieden. In den Raucherraum muss man dann ja nicht gehen, wenn es einen geben sollte. Bin sowieso gespannt, wie lange die Raucher es in ihrem eigenen Mief aushalten. Wer bei der Rauchkonzentration nix merkt, dem ist dann auch echt nicht mehr zu helfen. Da bin ich mir ziemlich sicher, dass sie auch bei Kälte und Regen draußen stehen werden. Und dann wird auch nicht mehr gemeckert, wenn sich erstmal das "Smirting" durchgesetzt hat. Dann sind (fast) alle zufrieden und gut ist.
Was die Körperverletzungsargumentation angeht: Natürlich ist Rauchen streng genommen eine Körperverletzung (wenn dann aber nur nach § 223 StGB). Genauso wie meinetwegen Autofahren durch Abgase, aber es ist wirklich völlig übertrieben und unhaltbar, wenn man versucht, mit sowas vor Gericht zu ziehen. Rauchen fiel vor einiger Zeit unter die Sozialadäquanz und wird nun in gewissen Bereichen eben mit einem Ordnungsgeld bestraft.
Anderes Beispiel: Jemand ist krank und hustet in der Bahn, wodurch man selbst angesteckt wird. Ja bitte, streng genommen Körperverletzung, aber schlichtweg allgemeines Lebensrisiko. Man muss ja nun wirklich nicht alles und jeden verklagen.
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Man muss ja nun wirklich nicht alles und jeden verklagen.
Och… :)
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Das nervt wirklich. Nun haben wir auch in HH das Gesetzt und jetzt passt es den [militanten] Nichtrauchern immer noch nicht...
Ich habe das mal ein wenig ergänzt... Ich gehe zum Rauchen jetzt eh immer raus, denn was der "Raucherraum" auf der Stahlklang zu bieten hatte, war für meine Geruchsnerven zu viel...
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Man muss ja nun wirklich nicht alles und jeden verklagen.
Och… :)
Eisbär packt das, da bin ich mir ganz sicher.
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Wenn es kein Recht auf Kneipenbesuch gibt, wieso sollte es dann ein Recht auf rauchfreien Kneipenbesuch geben???
Eben.
Nun haben wir auch in HH das Gesetzt und jetzt passt es den Nichtrauchern immer noch nicht...
Was wieder mal die Gleichung "Militanter Nichtraucher=Spaßbremse" deutlich machen dürfte.Die sind halt nicht glücklich, wenn sie nicht an irgendwas rummeckern können ;D
Konnte man auch wunderbar im letzten Kir-thread Beobachten : Uuuaaah, jetzt rauchen sie da und da, Uuuuaaaah, jetzt muß ich durch den Rauch, um was essen zu können, Uuuuaaaha <dies&das>.Militante Nichtraucher sind halt Heulsusen ;)
Vermutlich wird der ganze Kram aber nach wenigen Monaten weitgehend akzeptiert werden.
Das könnte gut sein, schließlich gewöhnt man sich an vieles.
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Was wieder mal die Gleichung "Militanter Nichtraucher=Spaßbremse" deutlich machen dürfte.Die sind halt nicht glücklich, wenn sie nicht an irgendwas rummeckern können ;D
Um mal ne Lanze für die Nichtrauchernaz... äh militanten Nichtraucher zu brechen:
Ich glaube, das ist ganz normal und hat nur mit enttäuschten Erwartungen zu tun.
Du würdest auch meckern, wenn man dir einen Firmenwagen verspricht, dann aber nur ein Bobbycar vorm Haus steht, weil in der Verordnung steht: "Hauptsache es hat 4 Räder, der Rest ist egal" :P
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Nun haben wir auch in HH das Gesetzt und jetzt passt es den Nichtrauchern immer noch nicht...
Was wieder mal die Gleichung "Militanter Nichtraucher=Spaßbremse" deutlich machen dürfte.Die sind halt nicht glücklich, wenn sie nicht an irgendwas rummeckern können ;D
Konnte man auch wunderbar im letzten Kir-thread Beobachten : Uuuaaah, jetzt rauchen sie da und da, Uuuuaaaah, jetzt muß ich durch den Rauch, um was essen zu können, Uuuuaaaha <dies&das>.Militante Nichtraucher sind halt Heulsusen ;)
q.e.d.
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Also ich hab mir jetzt nicht mehr alles durchgelesen, aber ich habe als Raucher auch so meine Gedanken dazu....warscheinlich habt ihr auch schon alles hier gesagt, aber ich mufte hier jetzt auch mal in meinem Alkrausch rum..
Disko ohne rauchen is für mich scheisse, weil ich bin süchtig, und ich will ne Kippe rauchen, wenn mir danach ist...grade wenn ich nen Bier oder so in der Hand hab. Wenn ich mir jedes Mal meine Jacke oder Klamotten anziehen muss, weil ich vor die Tür gehen soll, dann kann ich mir auch meine Pulle Bier draussen , beim Shop um die Ecke, für die Hälfte kaufen. Bleibt die Jacke drinne...vielleicht klaut irgendeiner mein Zeug, und dann? Eigentlich kann ich dann ja gleich draussen bleiben...Klar, ich als Raucher hab halt Pech gehabt..Rauchen is Scheisse, nicht nur für mich selbst, auch für die anderen...und jetzt kommen sie an mit dem Verbot....Mir ist sehr wohl klar, das die Nichtraucher sich da freuen...und gesundheitstechnisch haben sie auch recht...schädliches Zeugs, teuer und einfach nur blöd...aber ich z.B. brauch das halt um mich wohl zu fühlen..um mich zu entspannen. Ich bin dieses Jahr noch nicht weggewesen, aber ich weiss z.B. von ner "Bar" im Karo4tel wo sie es ein paar Tage versucht haben, ohne rauchen...inzwischen wurde die Frist verlängert...und jetzt wird erstmal bis ende Feb. weitergedampft was die Lunge hergibt...Ich denke das sich diverse Läden da was einfallen lassen MÜSSEN, sonst geht der Schuppen bergab. Erstmal auf jeden Fall...ich mag nicht sagen das das jetzt der Ruin für die Läden bedeutet, aber Raucher gibt es nicht gerade wenige. Und z.b. dieser Thread zeigt sehr gut, wie die Gemüter sich dagegenseitig hochstacheln. Warscheinlich läuft alles auf ein Club- oder Vereinsding herraus...wo man dann vorher weiss ob da geraucht werden darf, oder nicht. Ich glaube wirklich das alles seinen Gang gehen wird...aber Läden in denen man raucht wird es weiterhin geben, wetten? Ich sehe mich zumindest nicht in irgendwelchen extrem zugemieften 4x4m² grossen Minizimmern stehen und mal schnell eine durchziehen. Keine Ahnung...vielleicht hört man ja auch mal auf mit den Kippen...aber das muss jeder selbst organizen. Ich bastel mir jetzt auf jeden Fall erstmal mein "gute-Nacht-Donnerrrohr".
Einstürzende Neubauten - Ende Neu
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Da wird man als Paranoiker verschrieen und dann geht es so schnell:
hier klicken (http://www.abendblatt.de/daten/2007/11/30/822459.html)
Zitat: "Sollte der Appell nicht fruchten, will die Behörde von Mai an ein Verbot von öffentlichem Alkoholkonsum auf St. Pauli erlassen."
Klar, das Rauchverbot in Deutschland wird sich wegen der boesen Raucherlobby niemals durchsetzen lassen. Und wenn es dann doch durchgesetzt werden wuerde, haette das ueberhaupt keine Folgen z.B. fuer ein Verbot oeffentlichen Alkohlkonsums.
Ich gratuliere hiermit allen Nichtrauchern die fuer das Verbot eintreten und damit die Tuer fuer alle weiteren x-beliebigen Verbote weit oeffnen. Irgendwann trifft es auch etwas an dem EUCH was liegt.
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*rülps* sterben tun wir eh alle *!! und zwar alleine....aber rauchen is ungesund, joh
*irgendwann
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Da wird man als Paranoiker verschrieen und dann geht es so schnell:
hier klicken (http://www.abendblatt.de/daten/2007/11/30/822459.html)
Zitat: "Sollte der Appell nicht fruchten, will die Behörde von Mai an ein Verbot von öffentlichem Alkoholkonsum auf St. Pauli erlassen."
Klar, das Rauchverbot in Deutschland wird sich wegen der boesen Raucherlobby niemals durchsetzen lassen. Und wenn es dann doch durchgesetzt werden wuerde, haette das ueberhaupt keine Folgen z.B. fuer ein Verbot oeffentlichen Alkohlkonsums.
Ich gratuliere hiermit allen Nichtrauchern die fuer das Verbot eintreten und damit die Tuer fuer alle weiteren x-beliebigen Verbote weit oeffnen. Irgendwann trifft es auch etwas an dem EUCH was liegt.
Das Rauchverbot hat aber rein gar nichts mit den eventuellen Alkohol Verbot auf St.Pauli zu tun. Das hat ein ganz anderen hintergrund ::)
Ps: Brauchst ein Taschentuch?
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Denkst du, aber es geht um die Planung oder Umsetzung ansich. Soweit is das Alkoholverbot vielleicht auch nicht mehr weg, und dann geht das Drama erst richtig los...es sei denn du trinkst keinen Alk, dann is dat egal :D
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Die Gruende haben nix miteinander zu tun. Aber wenn man ein Verbot durchgeboxt hat, dann kann man auch wieder leichter ein weiteres Verbot erlassen. Salamitaktik nennt sich so was.
P.S.: Danke. Virtuelles Taschentuch akzeptiert. *schnueff*
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Hm... wenn also auf einem kleinen begrenzten Bereich, auf dem täglich dutzende Straftaten unter Alkoholkonsum verübt werden, ein Verbot des öffentlichen Konsums diskutiert wird eine Salami als Verbindung zum bundesweiten Nichtraucherschutz gezogen wird, halte ich das für reichlich weit hergeholt.
Aber war klar... die höheren Bußgelder im Straßenverkehr seit Beginn des Jahres hängen auch damit zusammen. ::)
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naja Eisbär - heute isses Waffenverbot auf der Reeperbahn, weil das auf einmal als "Zone erhöhten gewaltpotenzials" definiert wurde. (wobei dazu erst letztens was in der welt stand - Polizei darf nicht kleidung durchsuchen. sie dürfen rucksäcke und handtaschen etc durchwühlen und kleidung, die man nicht am leib trägt. sie dürfen auch mit metalldetektor suchen an der kleidung - aber wenn das teil piept, wo sich normalerweise schlüssel und gürtelschnalle befinden etc, können sie NICHTS machen)
wie dem auch sei - keine Waffen. dann kommt kein Alkohol. dann wird die Zone ausgeweitet. erst St.Pauli, dann die restlichen Stadtteile...
ich glaube auch nicht an einen kausalen zusammenhang zwischen rauchverbot in kneipen + öffentlichen gebäuden und dem angestrebten verbot öffentlichen Alkoholkonsums - aber wo ein verbot akzeptiert wird, folgt erfahrungsgemäß oft das nächste. wie mit kostensteigerungen usw. ;)
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Die Salamitaktik bezieht sich vor allem auf das Waffenverbot, das ja erstaunlich ruhig eingeführt wurde. Das aufgrund des Rauchverbotes anzunehmen, halte ich auch für reichlich weit hergeholt.
Ich glaube aber, dass es nun bei drohendem Alkoholverbot einen größeren Affront geben wird. Schließlich würde dieses solch hohe Umsatzeinbußen vieler Verkäufer auf dem Kiez bedeuten dass einige sofort dichtmachen könnten.
Ich halte das auch für eine Milchmädchenrechnung: Unter Alkoholeinfluss werden mehr Straftaten verübt. Ja, und? Wenn Menschenmassen aufeinandertreffen steigt auch das Aggressionspotenzial und das erhöht dann auch die Wahrscheinlichkeit von Straftaten. Sollen deswegen nun alle Demos verboten werden? Oder Festivals? ::)
Wenn die Besoffenen Spacken eine Straftat verüben dann werden sie geschnappt und in die Zelle geworfen, fertich. So ist das Gesetz: Dass man erst nach Ausübung einer Straftat belangt wird und nicht vor deren Ausübung.
Eine Kausalkette wäre es, wenn der Verkauf von Zigaretten auf dem Kiez verboten worden wäre, das wunderbar klappen würde, und dann die Politiker auf die Idee kommen "ach, das gab ja auch keine Probleme, dann probieren wir das mit dem Alkohol auch gleich aus." Und selbst da hinkt der Vergleich gewaltig, weil Rauchen nicht die Wahrscheinlichkeit von Straftaten erhöht, sondern -den Gesundheitsschutz betreffend - von der Sache her ja bereits dem Charakter einer Ordnungswidrigkeit innewohnt.
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Die Salamitaktik bezieht sich vor allem auf das Waffenverbot, das ja erstaunlich ruhig eingeführt wurde.
Ja, da macht es vielleicht auch Sinn.
Allerdings ist die Akzeptanz für ein Waffenverbot bei der Bevölkerung sowieso recht hoch, inbesondere im Vergelich zu einem Alkoholverbot.
Könnte daran liegen, daß wir hier (auch medial beeinflußt durch Berichte aus den USA) sowieso eher skeptisch gegenüber Waffen und dem Herumtragen selbiger sind.
Alkohol hingegen ist in weiten Teilen der Bevölkerung ja akzeptiert. Leider sogar soweit, daß viele Trunkenheit am Steuer noch als Kavaliersdelikt betrachten.
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Die Salamitaktik bezieht sich vor allem auf das Waffenverbot, das ja erstaunlich ruhig eingeführt wurde.
Ja, da macht es vielleicht auch Sinn.
Allerdings ist die Akzeptanz für ein Waffenverbot bei der Bevölkerung sowieso recht hoch, inbesondere im Vergelich zu einem Alkoholverbot.
Könnte daran liegen, daß wir hier (auch medial beeinflußt durch Berichte aus den USA) sowieso eher skeptisch gegenüber Waffen und dem Herumtragen selbiger sind.
Genau das ist es.Kaum ein normaler Mensch wird sich durch ein Waffenverbot auf St.Pauli beeinträchtigt fühlen, weil kein normaler Mensch (dort) mit soetwas herumläuft.Vermutlich dürfte das den meisten eher entgegen kommen, denn für gewöhnlich sind es ja immer die falschen, die Waffen tragen und evtl. auch benutzen.Trinken&Rauchen hingegen betrifft schon deutlich mehr Leute.
Ich persönlich habe weder mit dem Alk- noch mit dem Waffenverbot ein Problem, wenn ich schon mal auf dem Kiez unterwegs bin, trinke ich Bier&Co. in Kneipen&Clubs und nicht auf der Straße.Und wenn man mal am Samstag Abend einen Blick auf das Pack vor der Esso-Tanke wirft, dürfte eine Alkverbot in der Öffentlichkeit möglicherweise nicht das Verkehrteste sein.Problematisch sind da eher die Stufen zwischen Freiluftexzesssäufern und jemandem, der nur noch sein letztes Bier austrinkt.Außerdem kann man sich sicherlich auch wunderbar in einer Kneipe volllaufen lassen und dann auf der Straße Stress machen.
Einen gemeinsamen Ursprung zwischen oben genannten Verboten und dem Rauchverbot kann ich aber auch nicht unbedingt erkennen.
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Joh, wie in dem Artikel schon beschrieben - ein solches Verbot wäre überhaupt nicht durchsetzbar. Was sollen denn die Bullen mit den ganzen Alkis machen? Die haben an Wochenenden dort echt anderes zu tun als so ein Mumpitz...
Ich glaube auch, dass so ein Verbot die Falschen trifft. Ich wär z.B. fast mal in eine Wohnung in Kieznähe gezogen, und wenn ich da nun wohnen würde, würde ich mich schon mächtig ärgern wenn ich abends an der Tanke oder am Kiosk kein Bier mehr kaufen dürfte. Nicht dass ich das wirklich oft mache - aber es nicht mehr zu dürfen ist doch schon wieder so ein staatlicher Bevormundungsmumpitz...
... --- An dieser Stelle muss ich mal anmerken, dass mir meine libertäre Haltung in letzter Zeit echt Angst macht. Am Ende werde ich noch zum F.D.P.-Wähler *ggg*. Aber bei dieser Restriktionspolitik, die die "Volksparteien" derzeit volksbevormundender Weise lostreten (Anti-Raucher-Gesetze, Alkverbote, Voratsdatenspeicherung, Bundestrojaner, biometrischer Pass etc.) werde ich am Ende noch zum Kritiker staatlicher Regulation...
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@colourize
Freut mich zu hoeren, dass es langsam durchsickert ;D
@alle
Ich hab nicht versucht einen Kausalzusammenhang zwischen Rauchverbot und Alkverbot zu finden, der deterministisch funktioniert. Aber ich denke es laesst sich nicht von der Hand weissen, dass Verbote andere Verbote nach sich ziehen. Aehnlich wie eine Ueberwachungstechnik die naechste nach sich zieht. Und ich denke man kann schon davon ausgehen, dass das Rauchverbot, dass ja gegen eine Starke Lobby durchgesetzt wurde den Fuersprechern eines Alkverbotes in die Haende spielt, weil diese jetzt sagen, "So uebermaechtig ist die Alklobby dann ja vielleicht auch nicht."
Und ich hab am Kiez gewohnt und es haette mich durchaus genervt, wenn ich am fruehen Abend nicht mehr mit meinen Nachbarn und Kumpels im Wohlerspark oder auf dem Platz vor meiner alten Bude haette sitzen und dabei ein gemuetliches Feierabendbier trinken koennen. Auch fand ich es sehr angenehm, dass ich um 2 Uhr Morgens aus dem Labor kriechen und noch ein Bierchen beim Doenermann holen konnte, was nach der neuen Regelung auch nicht mehr moeglich waere.
Aber ich hab mir das falsche Land ausgesucht. Hier gibts das alles schon. Und: "JA! Es nervt." Aber die Australier haben das alles so nach und nach akzeptiert und werden sicher noch weitere Dinge "zu ihrem Besten" akzeptieren, genauso wie die Deutschen auch, die halt ein paar Jahre hinterher hinken. Ich hab mich im Pub neulich mit einem alten Australier unterhalten und bedauerlicherweise hat der mir erzaehlt, dass als er Jung war die Leute auch gesagt haben: "Das koennen die hier niemals durchsetzen."
Ich konnte den Artikel leider nicht mehr finden (ist auch ziemlich alt) aber ich glaube mich an einen Artikel in der Zeit zu erinnern, der versucht hat einen Zusammenhang zwischen dem Untergange des real existierenden Sozialismus und der jetzt immer staerker werdenden Regulierungswut "freiheitlich demokratischer Demokratien" herzustellen. Die Argumentation lief entlang der Linien, dass der Westen ja immer freiheitlicher als der Osten wirken musste, um sich selbst zu legitimieren, weshalb man die Repressionsschraube nicht zu fest anziehen durfte. Weiss nicht, ob das unbedingt das non plus ultra an Erklaerung ist, aber auf jeden Fall einen Gedanken wert.
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Vielleicht gab es, als es ein gemeinsames Feindbild gab, auch nur mehr miteinander als den puren Egoismus-Trip der Menschen, der heute diese Verbote nötig macht.
Und irgendwelche Dinge, ziehen immer andere Dinge nach sich. Das nennt man Fortschritt. Dafür das auf der einen Seite Waffen verboten werden, sind auf der anderen Seite nun Homosexuelle Parteivorsitzende oder Bürgermeister von Berlin. Hätte sich vor 20 Jahren auch keiner vorstellen können.
Die Entwicklung von Gesetzen ist auch immer ein Spiegel der Entwicklung einer Gesellschaft und ihrer Normen. Gesetze sollten dann erlassen werden, wenn das Verhalten der Menschen nicht von alleine sozialverträglich ist.
Bestes Beispiel ist für mich immer das Verbot vom Alkohol am Steuer. Jeder normale Mensch mit gesundem Menschenverstand, trinkt nicht, wenn er fahren muß oder fährt nicht, wenn er trinkt. Das ist ein verantwortungsbewußtes Handeln, da er mit Alkohol im Blut nicht nur sich, sondern auch seine Mitmenschen gefährdet.
Leider handeln aber nunmal ein Großteil der Menschen nicht vernünftig oder verantwortungsbewußt und trinken und fahren trotzdem. Sogar noch, nachdem es verboten wurde. Auch heute noch.
Durch Passivrauchen sterben in Deutschland jährlich mehr Menschen als durch alkoholisiertes Fremdverschulden im Straßenverkehr. (Soll ich die genauen Zahlen jetzt wirklich raussuchen?)
Trotzdem rauchen fast alle Raucher ohne Hemmungen in Gegenwart von Nichtrauchern. Viele sogar in Rauchverbotszonen (die es ja schon länger gibt). Offensichtlich fehlt da vielen das Verantwortungsbewußtsein. Und da man das natürlich schlecht in sie reinimpfen kann, muß man eben durch Gesetze die Angst vor Konsequenzen größer machen als den Egoismus der Bequemlichkeit ("Ich will rauchen wann und wo ich will").
Ein Verbot alleine reicht da natürlich nicht zum Umdenken (oder sogar umerziehen) der Menschen. Ein großer Stapel Aufklärung von Kindesbeinen an ist wichtig. Und besonders wichtig ist eben eine Verschiebung des Wertekanons. Es muß allgemein in der Gesellschaft ankommen, daß Rauchen in Gegenwart Dritter gefährlich, asozial und unverantwortlich ist. Einfach weil es Tausende und Abertausende dieser Dritten tötet und etliche mehr schwer krank macht. Von daher muß die Gesellschaft eben Raucher genauso sehr ächten, wie angetrunkene Fahrer. Und da hilft ein Verbot. Alleine seit das Verbot ins Gespräch kam, haben viel mehr Menschen angefangen, sich zu informieren, was das Rauchen anderer ihnen antut und sie fangen vermehrt an, sich dagegen zu wehren.
Von daher begrüße ich jeden Schritt, den der Gesetzgeber gegen das Rauchen unternimmt, einfach weil es dadurch auch Gesprächsthema bleibt und mehr Menschen sich gegen die Vergiftung von Rauchern wehren. Und mehr Menschen, die umdenken, sind ein schnelleres Umdenken in der gesamten Gesellschaft.
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@colourize
Freut mich zu hoeren, dass es langsam durchsickert ;D
*g*
Freu Dich mal nicht zu früh.
Die rechtspopulistische Demagogie, die derzeit von Hessen-Hitler Roland Koch an den Tag gelegt wird, verhindert für mich die Wahl jeglicher Parteien, die mit der CDU zusammen regieren möchten aus Prinzip.
Härtere Strafen für kriminielle Jugendliche, kriminielle Ausländer abschieben - was aus Sicht Kochs ja quasi das gleiche ist (O-Ton Koch: "Je stärker ein Jugendlicher zur Kriminalität neigt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass er einen Migrationshintergrund hat."), innere Sicherheit und Law&Order-Politik als wichtigstes Thema (vermutlich weils hier derzeit so viele Terroranschläge gibt)... all diese CDU-Positionen sind auf die Einschränkung der individuellen Freiheiten gerichtet. Genau diesen Bevormundungsmumpitz will ich ja verhindern. Und auch der demonstrativ von der FDP zur Schau gestellte Liberalismus beschränkt sich bei näherem Hinsehen auf einen anarchokapitalistischen Wirtschaftsliberalismus, der keineswegs dazu geeignet ist den Weg in den Überwachungsstaat irgendwie aufzuhalten.
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Ich glaube auch, dass so ein Verbot die Falschen trifft. Ich wär z.B. fast mal in eine Wohnung in Kieznähe gezogen, und wenn ich da nun wohnen würde, würde ich mich schon mächtig ärgern wenn ich abends an der Tanke oder am Kiosk kein Bier mehr kaufen dürfte.
Wieso, ich dachte man dürfte den Alk lediglich nicht mehr in der Öffentlichkeit _konsumieren_ ?
Aber ich hab mir das falsche Land ausgesucht. Hier gibts das alles schon. Und: "JA! Es nervt." Aber die Australier haben das alles so nach und nach akzeptiert und werden sicher noch weitere Dinge "zu ihrem Besten" akzeptieren, genauso wie die Deutschen auch, die halt ein paar Jahre hinterher hinken.
Aber da würde mich mal interessieren, ob die ganze Verbotsgeschichte in AUS tatsächlich insgesamt so überwiegend Nachteilig ist.Ich meine, auch in Australien wird ja irgendjemand diese Verbote gefordert haben.Ich sehe hier in D momentan bei keinem der Verbote nur schlechtes (selbst beim Rauchverbot nicht).Die Frage ist nur immer, ob besagte Handlungen für andere so Nachteilig sind, das wirklich ein Verbot her muß, und da gehen eben die Meinungen stark auseinander.
Vielleicht gab es, als es ein gemeinsames Feindbild gab, auch nur mehr miteinander als den puren Egoismus-Trip der Menschen, der heute diese Verbote nötig macht.
Eben.Damals war man sich bewußt, das es weitaus schlimmeres gab, als Menschen, die in Kneipe&Disco rauchen.Heute ist das Leben so langweilig friedlich, das man sich neue Fronten bauen muß ;D
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Ich glaube auch, dass so ein Verbot die Falschen trifft. Ich wär z.B. fast mal in eine Wohnung in Kieznähe gezogen, und wenn ich da nun wohnen würde, würde ich mich schon mächtig ärgern wenn ich abends an der Tanke oder am Kiosk kein Bier mehr kaufen dürfte.
Wieso, ich dachte man dürfte den Alk lediglich nicht mehr in der Öffentlichkeit _konsumieren_ ?
Nein, genau umgekehrt. S. den oben verlinkten Artikel aus dem Hamburger Abenteuer-Blatt:
Nach den Plänen der Innenbehörde sollen von Januar an Tankstellen und Kioske am Kiez zunächst freiwillig zwischen Donnerstag und Sonntag nach 23 Uhr keinen Alkohol mehr verkaufen. Sollte der Appell nicht fruchten, will die Behörde von Mai an ein Verbot von öffentlichem Alkoholkonsum auf St. Pauli erlassen.
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Wieso, ich dachte man dürfte den Alk lediglich nicht mehr in der Öffentlichkeit _konsumieren_ ?
jepp, die raucher müssen nach draußen und die suffköppe nach drinnen, musik wird abgedreht und die tische, die die kneipen auf die straße stellen sind sowieso die ursache für die messerstechereien auf dem kiez.
hooray for bullshit... \o/
Aber bei dieser Restriktionspolitik, die die "Volksparteien" derzeit volksbevormundender Weise lostreten (Anti-Raucher-Gesetze, Alkverbote, Voratsdatenspeicherung, Bundestrojaner, biometrischer Pass etc.) werde ich am Ende noch zum Kritiker staatlicher Regulation...
/signed ;D
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Wieso, ich dachte man dürfte den Alk lediglich nicht mehr in der Öffentlichkeit _konsumieren_ ?
jepp, die raucher müssen nach draußen und die suffköppe nach drinnen, musik wird abgedreht und die tische, die die kneipen auf die straße stellen sind sowieso die ursache für die messerstechereien auf dem kiez.
hooray for bullshit... \o/
Und nicht dass das ein Ende nehmen würde... im Bezirk Eimsbüttel ist es inzwischen verboten, diese gasbetriebenen Heizpilze aufzustellen. ::)
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Bestes Beispiel ist für mich immer das Verbot vom Alkohol am Steuer. Jeder normale Mensch mit gesundem Menschenverstand, trinkt nicht, wenn er fahren muß oder fährt nicht, wenn er trinkt. Das ist ein verantwortungsbewußtes Handeln, da er mit Alkohol im Blut nicht nur sich, sondern auch seine Mitmenschen gefährdet.
Leider handeln aber nunmal ein Großteil der Menschen nicht vernünftig oder verantwortungsbewußt und trinken und fahren trotzdem. Sogar noch, nachdem es verboten wurde. Auch heute noch.
hm. ich meine gelesen zu haben, dass sich reaktionbsfähigkeit bis zu einem best. Alkoholspiegel (0,03%?) sogar erhöht. aber danach auch rapide abfällt. is aber natürlich schwer der allgemeinheit beizupulen und könnte gegenteiligen effekt haben bei vielen ;)
Durch Passivrauchen sterben in Deutschland jährlich mehr Menschen als durch alkoholisiertes Fremdverschulden im Straßenverkehr. (Soll ich die genauen Zahlen jetzt wirklich raussuchen?)
ich frag mich, wie man solche "Passivrauchtoten" berechnet. weil ... hm.
wie stellt man das fest?
ich behaupte, es sterben mehr menschen durch herabfallende Dachziegel im Sturm, als durch übermäßigen Wasserkonsum. lasst uns Stürme und Dachziegel verbieten. ::)
Von daher muß die Gesellschaft eben Raucher genauso sehr ächten, wie angetrunkene Fahrer.
O.o
Alkohol am Steuer - und man wird geächtet? auweia.
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Wieso, ich dachte man dürfte den Alk lediglich nicht mehr in der Öffentlichkeit _konsumieren_ ?
jepp, die raucher müssen nach draußen und die suffköppe nach drinnen, musik wird abgedreht und die tische, die die kneipen auf die straße stellen sind sowieso die ursache für die messerstechereien auf dem kiez.
hooray for bullshit... \o/
Ach was, das geht alles nicht weit genug. Ausgangssperre wird die Probleme lösen. Deutschland geht nach Feierabend und Ladenschluss geschlossen nach Hause und bleibt vor dem Fernseher. Das lässt das eigentständige Denken verkümmern und sorgt für sichere Straßen.
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Wieso, ich dachte man dürfte den Alk lediglich nicht mehr in der Öffentlichkeit _konsumieren_ ?
jepp, die raucher müssen nach draußen und die suffköppe nach drinnen, musik wird abgedreht und die tische, die die kneipen auf die straße stellen sind sowieso die ursache für die messerstechereien auf dem kiez.
hooray for bullshit... \o/
Und nicht dass das ein Ende nehmen würde... im Bezirk Eimsbüttel ist es inzwischen verboten, diese gasbetriebenen Heizpilze aufzustellen. ::)
Nun, wenn wir schon mehrere Sachen in einen Topf werfen weil sie ja angeblich alle sooo gefährlich sind, dann fällt mir das Gefährlichste überhaupt ein: Feuerwerkskörper!
Da tönen Politiker rum dass man den Alkoholkonsum einschränken sollte am Kiez weil er ja Ursache für so viele Straftaten wäre. ok, alles klar ... also, ich will nicht wissen, wieviele Schäden sächlicher wie menschlicher Art alleine in den vier Tagen zwischen Weihnachten und Silvester entstehen durch Feuerwerkskörper, Knallkörper, etc. pp. - aber darüber regt sich merkwürdigerweise keiner der Politiker auf. ::)
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Verbieten! Verbieten! Alles alles Verbieten!
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@colourize
Freut mich zu hoeren, dass es langsam durchsickert ;D
*g*
Freu Dich mal nicht zu früh.
Die rechtspopulistische Demagogie, die derzeit von Hessen-Hitler Roland Koch an den Tag gelegt wird, verhindert für mich die Wahl jeglicher Parteien, die mit der CDU zusammen regieren möchten aus Prinzip.
Härtere Strafen für kriminielle Jugendliche, kriminielle Ausländer abschieben - was aus Sicht Kochs ja quasi das gleiche ist (O-Ton Koch: "Je stärker ein Jugendlicher zur Kriminalität neigt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass er einen Migrationshintergrund hat."), innere Sicherheit und Law&Order-Politik als wichtigstes Thema (vermutlich weils hier derzeit so viele Terroranschläge gibt)... all diese CDU-Positionen sind auf die Einschränkung der individuellen Freiheiten gerichtet. Genau diesen Bevormundungsmumpitz will ich ja verhindern. Und auch der demonstrativ von der FDP zur Schau gestellte Liberalismus beschränkt sich bei näherem Hinsehen auf einen anarchokapitalistischen Wirtschaftsliberalismus, der keineswegs dazu geeignet ist den Weg in den Überwachungsstaat irgendwie aufzuhalten.
[resigniert zustimm] was soll ich dem noch hinzufügen? Es gibt einfach keine liberale Partei in D die diesen Namen verdient (und sonst eigentlich auch nirgends mehr). Die Grünen sind im Moment die einzige Partei die noch ein bisschen Bürgerrechte spielt aber das auch nicht wirklich mit Überzeugung.
Aber da würde mich mal interessieren, ob die ganze Verbotsgeschichte in AUS tatsächlich insgesamt so überwiegend Nachteilig ist.Ich meine, auch in Australien wird ja irgendjemand diese Verbote gefordert haben.Ich sehe hier in D momentan bei keinem der Verbote nur schlechtes (selbst beim Rauchverbot nicht).Die Frage ist nur immer, ob besagte Handlungen für andere so Nachteilig sind, das wirklich ein Verbot her muß, und da gehen eben die Meinungen stark auseinander.
Also in AUS lief das genauso wie in D. Eine kleine lautstarke Minderheit gepaart mit Politikern die zeigen müssen, "dass sie was tun" (und vielleicht auch gerne von anderen Dingen ablenken möchte) ergibt Verbote, die nicht nötig wären. Ähnlich wie in D mit dem Rauchverbot. (Stop! Bevor jemand schreit: Die Minderheit sind die, die lautstark schreien und nicht die Nichtraucher.)
Ich muss sagen, ich sehe keinerlei Vorteil darin Alkoholkonsum in der Öffentlichkeit zu verbieten, weil die Leute sich ja im Pub und zuhause zulaufen lassen können wie sie wollen. Ergo sind genügend Besoffene auf der Straße, nur halten sie halt in dem Moment kein Bier mehr in der Hand. Die Aussies sind dafür bekannt, dass sie gerne und viel saufen und dabei leicht über die Stränge schlagen und daran hat sich nix geändert seit man nicht mehr in der Öffentlichkeit trinken darf und seit Alkohol nur noch in Bottleshops verkauft wird. Und die Statistiken zeigen, dass in Canberra (wo beide Regelungen nicht gelten) keine größeren (oder kleineren) Probleme mit Alk existieren als in den anderen AUS Großstädten.
Das Rauchverbot finden viele Leute angenehm, aber das man das Rauchen auch in den Außenbereichen verboten hat geht vielleicht über den Nichtraucherschutz hinaus. Aber gut, die Vorteile des Rauchverbots für Nichtraucher sind offensichtlich.
Aber wo siehst du denn einen Vorteil darin öffentlichen Alkkonsum zu verbieten?
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Ich glaube auch, dass so ein Verbot die Falschen trifft. Ich wär z.B. fast mal in eine Wohnung in Kieznähe gezogen, und wenn ich da nun wohnen würde, würde ich mich schon mächtig ärgern wenn ich abends an der Tanke oder am Kiosk kein Bier mehr kaufen dürfte.
Wieso, ich dachte man dürfte den Alk lediglich nicht mehr in der Öffentlichkeit _konsumieren_ ?
Nein, genau umgekehrt. S. den oben verlinkten Artikel aus dem Hamburger Abenteuer-Blatt:
Nach den Plänen der Innenbehörde sollen von Januar an Tankstellen und Kioske am Kiez zunächst freiwillig zwischen Donnerstag und Sonntag nach 23 Uhr keinen Alkohol mehr verkaufen. Sollte der Appell nicht fruchten, will die Behörde von Mai an ein Verbot von öffentlichem Alkoholkonsum auf St. Pauli erlassen.
Na gut, aber da könnte man den Alk ja immernoch von einer Tanke etwas weiter weg organisieren.Außerdem - Alk hat man im Haus zu haben ;)
jepp, die raucher müssen nach draußen und die suffköppe nach drinnen, musik wird abgedreht und die tische, die die kneipen auf die straße stellen sind sowieso die ursache für die messerstechereien auf dem kiez.
hooray for bullshit... \o/
Naja, die Tische, die zu Kneipen gehören werden ja wohl sicherlich wie der Laden selber behandelt werden, denke ich mal.
Und nicht dass das ein Ende nehmen würde... im Bezirk Eimsbüttel ist es inzwischen verboten, diese gasbetriebenen Heizpilze aufzustellen. ::)
Tja, ein Verbot hätte da nicht gleich sein müssen, obwohl ich solche Teile zu den überflüssigsten Energieverschwendern zähle, die man je erfunden hat.Welche Schwachkopf setzt sich bei winterlichen Temperaturen auch an einen Tisch _draussen_ ?
hm. ich meine gelesen zu haben, dass sich reaktionbsfähigkeit bis zu einem best. Alkoholspiegel (0,03%?) sogar erhöht. aber danach auch rapide abfällt. is aber natürlich schwer der allgemeinheit beizupulen und könnte gegenteiligen effekt haben bei vielen ;)
Vor allem dürfte es schwer werden, so zielgenau zu saufen ;)
ich frag mich, wie man solche "Passivrauchtoten" berechnet. weil ... hm.
wie stellt man das fest?
Wirklich nachvollziehbar vermutlich gar nicht, nur die Nichtraucherlobby hat da wieder mal ein paar Zahlen, die sie dem Diskussionsgegener an den Kopf werfen kann ::)
Nun, wenn wir schon mehrere Sachen in einen Topf werfen weil sie ja angeblich alle sooo gefährlich sind, dann fällt mir das Gefährlichste überhaupt ein: Feuerwerkskörper!
Da tönen Politiker rum dass man den Alkoholkonsum einschränken sollte am Kiez weil er ja Ursache für so viele Straftaten wäre. ok, alles klar ... also, ich will nicht wissen, wieviele Schäden sächlicher wie menschlicher Art alleine in den vier Tagen zwischen Weihnachten und Silvester entstehen durch Feuerwerkskörper, Knallkörper, etc. pp. - aber darüber regt sich merkwürdigerweise keiner der Politiker auf. ::)
Naja, das hält sich aber auch zeitlich arg in Grenzen.
Aber wo siehst du denn einen Vorteil darin öffentlichen Alkkonsum zu verbieten?
Die Grenze ist in der Tat schwierig zu ziehen, da man sich, wie du ja auch schriebst, auch erst in der Kneipe vollaufen lassen und dann auf der Straße Stress verbreiten kann.Daher bin ich auch nicht so von der Wirkung diese Verbotes überzeugt.Abzielen soll das wohl auf diese Typen, die sich wirklich den billigsten Sprit besorgen, sich direkt an der Straße vollaufen lassen und dort mangels direkter "Ordnungsmacht", wie z.b. Wirt, Türsteher, etc. problemlos losstressen können, sieh z.b. die Esso-Tanke auf der Reeperbahn.Ob solche Leute das auch so machen würden, wenn sie erst in einer Kneipe "teuer" Alk konsumieren "müssten", weiß ich nicht.
Sinnvoller als so ein Verbot wäre mit Sicherheit, die Polizeistreifen auf dem Kiez personell aufzustocken.
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Und nicht dass das ein Ende nehmen würde... im Bezirk Eimsbüttel ist es inzwischen verboten, diese gasbetriebenen Heizpilze aufzustellen. ::)
Tja, ein Verbot hätte da nicht gleich sein müssen, obwohl ich solche Teile zu den überflüssigsten Energieverschwendern zähle, die man je erfunden hat.Welche Schwachkopf setzt sich bei winterlichen Temperaturen auch an einen Tisch _draussen_ ?
Raucher zum Beispiel. :p
Bei Inlandsflügen oder Wochenendtrips nach Malle bläst man pro Person so viel Energie heraus (m.E. genauso überflüssiger Weise), dass das Nachdenken über die Heizpilze kaum lohnt. Logischer Weise müsste man also zuerst Inlandsflüge verbieten. Oder noch besser: Flugreisen generell. 8)
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Und nicht dass das ein Ende nehmen würde... im Bezirk Eimsbüttel ist es inzwischen verboten, diese gasbetriebenen Heizpilze aufzustellen. ::)
Tja, ein Verbot hätte da nicht gleich sein müssen, obwohl ich solche Teile zu den überflüssigsten Energieverschwendern zähle, die man je erfunden hat.Welche Schwachkopf setzt sich bei winterlichen Temperaturen auch an einen Tisch _draussen_ ?
Raucher zum Beispiel. :p
Aber auch nur Neuerdings und gezwungener Maßen ;)
Bei Inlandsflügen oder Wochenendtrips nach Malle bläst man pro Person so viel Energie heraus (m.E. genauso überflüssiger Weise), dass das Nachdenken über die Heizpilze kaum lohnt. Logischer Weise müsste man also zuerst Inlandsflüge verbieten. Oder noch besser: Flugreisen generell. 8)
Naja, aber rein von der Sache her scheint ein Inlandsflug doch einen deutlich höheren Nutzen zu haben als so ein Heizpilz.Ein (Inlands)Flug bringt immerhin eine ganze Ladung Menschen relativ schnell von a nach b.Aber so ein Heizpilz ist in etwa so sinnvoll, wie zu Weihnachten in der Bude alle Fenster aufzureissen, und dann alle Heizungen auf volle Pulle laufen zu lassen, damit man es auch während des Lüftens schön warm hat ::)
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Logischer Weise müsste man also zuerst Inlandsflüge verbieten. Oder noch besser: Flugreisen generell. 8)
\o/ Für mehr Seefahrt! \o/
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Feuerwerkskörper!
die wurzel allen übels, die mutter aller schandtaten: der knallkörper!
wer hat denn die zwei weltkriege angefangen?
wer hat denn jesus ans kreuz genagelt?
wer hat denn am 11. september die beiden flugzeuge in die hochhäuser gesteuert?
wer hat im mittelalter die hexen verbrannt?
es waren alles knallkörper, sie sind unter uns...
Verbieten! Verbieten! Alles alles Verbieten!
...genau das ist die lösung!
ohne feuerwerkskörper wird auch der kiez sicherer!
darf ich auch noch was auf die "was ich verbieten würde, wenn ich könig von deutschland wäre-liste" setzen?
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Na, ist doch wahr. Da wollen sie den Alkoholausschank auf dem Kiez nach 23 Uhr verbieten, weil die Leute unter Alkohol Straftaten begehen würden, diese Maßnahme also den Kiez ungefährlicher mache.
Und das fast zeitgleich zu Silvester, einem Tag, an dem etwas viel Gefährlicheres als ein paar pöbelnde Besoffene ganz legal erlaubt ist und jedes Jahr von neuem die Gefahr von Feuerwerkskörpern in den Nachrichten am nächsten Tag sichtbar wird. Was soll also dieses "wir wollen den Kiez sicherer machen"? Das Waffenverbot betreffend kann ich das ja noch halbwegs nachvollziehen, in Bezug auf den Alkohol aber keineswegs.
Ohnehin finde ich diesen Präventionswahn absolut hirnrissig. Wenn jemand Straftaten begeht dann gehört er bestraft. Aber jemanden vorher in seinen Rechten beschneiden, nur weil er Dinge tun könnte? Das macht doch überhaupt keinen Sinn.
Das wäre ja nun genauso als würde man Kneipen, die bislang sehr verraucht waren, gleich dichtmachen würde, weil es könnten ja Leute da drin gegen das Rauchverbot verstoßen. ::)
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Mal paar andere Ideen...
Rauchverbot:
Gibt es hier vielleicht eine Lobby aus dem Baugewerbe, die von der Einrichtung von Raucherräumen, Abluftsystemen und einer Gesamtumgestaltung diverser Etablissements profitieren könnte? Was ist mit den Nikotinpflaster-Herstellern? Nach der Tabak-Industrie bildet die Pharma-Industrie eine starke Lobby in Deutschland.
Alkoholverbot:
Könnte das Verbot nicht den Handel in den Sperrbezirk nahen Bereichen ankurbeln, da gibt es ja z.B. auch diverse Tankstellen, die der Esso hinterherschmachten, könnte auch vielelicht der einen oder anderen Kette der Penny-Markt ein Dorn im Auge sein?
Politiker handeln NIEMALS uneigennützig und im alleinigen Gedanken an den Schutz der Wähler.
:)
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Eisbären-Verein zeigt Altbundeskanzler Helmut Schmidt an (http://www1.ndr.de/nachrichten/hamburg/helmutschmidt16.html)
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Habe ich zufällig auch gerade gelesen.
Wenn er ein Bußgeld bekäme, weil er gegen das Gesetz verstoßen hat, wäre das natürlich ok - in einem Theater hat man nicht (mehr) zu rauchen.
Ein Verfahren wegen 223 StGB ist nur peinlich, respektlos und traurig.
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Ich finde das Verfahren auch völlig unnötig. Wenn ich bedenke, dass sowas evtl. mal auf meinem Referendartisch landet! ::)
Die Staatsanwaltschaft kommt sowieso schon kaum hinterher und dann wegen solcher Kleinigkeiten auch noch eine Anzeige. Man sollte das ähnlich handhaben wie beim Schwarzfahren.
Beim Rauchen wäre das dann erstmal das Zahlen von Ordnungsgeld. Fällt jemand innerhalb eines Jahres mehrfach dadurch auf und zeigt sich damit hartnäckig uneinsichtig, dann kann man mal ein Strafverfahren einleiten. Aber doch nicht so und beim ersten Mal! Da waren wieder Übereifrige am Werk. Der/die Staatsanwalt/-anwältin tut mir leid!
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Eisbären-Verein zeigt Altbundeskanzler Helmut Schmidt an (http://www1.ndr.de/nachrichten/hamburg/helmutschmidt16.html)
Hatte ich heute mor ... äh mittag auch schon im Radio gehört und fand es einerseits ganz "witzig" (Da ich dagegen bin, dass gerade Politiker oder eben Menschen mit einer starken öffentlichen Wirkung meinen, überall Extrawürstchen bekommen zu müssen und Gesetze nur für das Fußvolk gelten), andererseits würde da ein ganz normales Bußgeld reichen, wie bei jedem anderen, der dort raucht, wo es verboten ist, je nach den örtlichen Regelungen.
Also auch hier bitte keine Extrawürstchen.
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Ich bin eher neugierig, was daraus wird.
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Die Ermittlungen werden eingestellt wegen totaler Haltlosigkeit.
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Eisbären-Verein zeigt Altbundeskanzler Helmut Schmidt an (http://www1.ndr.de/nachrichten/hamburg/helmutschmidt16.html)
Das ist nämlich genau das, was bei dieser Nichtraucher-Guerillatruppe rauskommt.Jetz haben die ihr Gesetz, und werden uns bis in alle Ewigkeiten damit auf die Nerven gehen, und zwar völlig unverhältnissmäßig ::)
Gibt ja angeblich auch genug militante Nichtraucher-Spinner, die wegen des Rauchens in der Kneipe o.ä. schon den Notruf benutzten.Kann man denen nicht wegen missbräuchlicher Nutzung des Notrufes eins aufbrummen ?
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Gibt ja angeblich auch genug militante Nichtraucher-Spinner, die wegen des Rauchens in der Kneipe o.ä. schon den Notruf benutzten.Kann man denen nicht wegen missbräuchlicher Nutzung des Notrufes eins aufbrummen ?
Ja, und zurecht.
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Gibt ja angeblich auch genug militante Nichtraucher-Spinner, die wegen des Rauchens in der Kneipe o.ä. schon den Notruf benutzten.Kann man denen nicht wegen missbräuchlicher Nutzung des Notrufes eins aufbrummen ?
Natürlich. Der Notruf ist – wie der Name impliziert – für Notfälle und nicht für „Mami, Mami, der hat mir die Zunge raussgestreckt!“.
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Ich hab’s ja gesagt: Staatsanwaltschaft will Verfahren einstellen (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,531163,00.html).
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Ich hab’s ja gesagt: Staatsanwaltschaft will Verfahren einstellen (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,531163,00.html).
Ja logisch.
Stell dir mal vor, man würde jemanden Verklagen, weil er die falsche Fahrradspur benutzt hat. Genau so ein Niveau ist das.
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Ich hab’s ja gesagt: Staatsanwaltschaft will Verfahren einstellen (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,531163,00.html).
Ja logisch.
Stell dir mal vor, man würde jemanden Verklagen, weil er die falsche Fahrradspur benutzt hat. Genau so ein Niveau ist das.
Fahrradspur? Ist HH doch so Radfahrerfreundlich? :D ... also bei AK Eilbek da in dem kleinen Parkweg am Hintereingang gibt es solch eine Markierung...aber keinen Hinweis, dass ich diese durchgezogene Linie nicht überfahren dürfe...wär ja auch noch schöner :)
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Ich hab’s ja gesagt: Staatsanwaltschaft will Verfahren einstellen (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,531163,00.html).
Ja logisch.
Stell dir mal vor, man würde jemanden Verklagen, weil er die falsche Fahrradspur benutzt hat. Genau so ein Niveau ist das.
Fahrradspur? Ist HH doch so Radfahrerfreundlich? :D ... also bei AK Eilbek da in dem kleinen Parkweg am Hintereingang gibt es solch eine Markierung...aber keinen Hinweis, dass ich diese durchgezogene Linie nicht überfahren dürfe...wär ja auch noch schöner :)
Aber für Deutschland nicht untypisch ;D
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Entfernt mit dem eigentlichen Thema verwandt :
"Schlanke Nichtraucher kommen den Staat teurer als Dicke und Raucher"
"Niederländische Wissenschaftler um Pieter van Baal vom niederländischen Institut für öffentliche Gesundheit und Umwelt haben die Probe aufs Exempel gemacht und im Auftrag des niederländischen Gesundheitsministeriums eine Kostenkalkulation erstellt. Wie hoch sind die Kosten durch Raucher und Fettleibige tatsächlich?
Das Ergebnis: Gesunde, schlanke Menschen sind für das Gesundheitssystem teurer als Raucher und Übergewichtige, schreiben van Baal und seine Kollegen in der Fachzeitschrift " Public Library of Science Medicine". Der Grund ist einfach: Die längere Lebenserwartung der Gesunden und Schlanken kommt den Staat letztlich teuer."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,533257,00.html
Nun nerven uns die Nichtraucher-Heinzis also nicht nur mit ihrer mädchenhaften hüstel-hüstel-Empfindlichkeit zu tode, nein, sie liegen uns auch noch auf der Tasche ! Das befeuert den Kampf Raucher vs. Nichtraucher wieder aus einer ganz anderen Ecke ! ;D
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Na, ist doch logisch dass Nichtraucher den Staat teurer kommen. Die leben schließlich länger und belasten so die Rentenkasse erbärmlich lange. 8)
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dafür zahlen sie länger Steuern, insbesondere bei der Mehrwertssteuer machen sich die 7 Jahre länger bemerkbar.
Aber was volkswirtschaftlich alles nicht betrachtet wurde, stand ja am Ende des Artikels...
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Nachdem ich nun endlich, endlich auch mal seit Einführung des Rauchverbots in den Genuss eines rauchfreien Konzerts kam, werde ich nun auch meinen Senf dazu abgeben. Da ein Rockkonzert im Bezug auf menschliche Ausdünstungen ein besonderer Härtefall ist, damit eine ganz besondere olfaktorische Belastung darstellt und ich mich aufgrund meines bekannt hochempfindlichen Riechorgans in der Pflicht sehe, diesen Faktor ganz besonders hervorzuheben, hier also mein Resumé:
Zu Anfang war die Luft selbstverständlich hervorragend, was sich so schnell auch erst mal nicht änderte, da ja keiner rauchen durfte. Dies wurde auch mit Argusaugen vom Sicherheitspersonal überwacht, was ich persönlich sehr begrüßte.
Später dann, als ich den Konzertsaal nach bereits 2 Stunden Party zum Zwecke eines Toilettenbesuches kurz verließ, erschloss sich mir beim Wiedereintritt in die Halle, das volle Bouquet einer prall mit teils stark alkoholisierten Menschen gefüllten Halle.
Ein Hauch von Co2-Überschuss mischte sich mit dem mir aus der Hamburger S-Bahn bereits bestens vertrauten, süßlichen Menschengeruch, der ein wenig an verwesendes Fleisch im Anfangsstadium erinnert. Schweißgeruch war rein gar nicht auszumachen, dafür allerdings eine feine Note von Erbrochenem, was wohl den diversen mundgeruchgeschwängerten Bierleichen zuzuschreiben ist.
So "interessant" (nach Bioleks Definition) dieses Potpourri auch gewesen sein mag, so erreichte es noch nicht mal im Ansatz das Ausmaß an Unerträglichkeit, wie es ein vollgequalmter Raum der bisher üblichen Art zu erreichen vermag. Das bisschen Menschengeruch mit dem besonderen Plus an Erbrochenem macht einem geschulten Hamburger-S-Bahnfahrer nach 6 Jahren Hamburg ohnehin nichts mehr aus. ;)
Ich hatte weder brennende Augen, was sehr schön war, denn der Gig war sehr lang und ich konnte bis zum Schluss tatsächlich die Leute auf der Bühne sehen, noch hatte ich am nächsten Tag die üblichen Vergiftungserscheinungen, die ich unter Raucheinwirkung immer mit 100%iger Sicherheit bekomme.
Also: Daumen hoch, für die Rauchfreiheit! :)
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Ich rieche... Menschen!
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Stell dir mal vor, man würde jemanden Verklagen, weil er die falsche Fahrradspur benutzt hat.
Wie ? Falsche Fahrradspur ? Wie kann eine Fahrradspur falsch sein ? Und überhaupt, seit wann sind da Spuren auf dem grossen Radweg, der Hamburg heisst ? ;D
Spass beiseite, letzte Woche war ich mit zwei (kettenrauchenden) Freunden abends noch unterwegs, und weil das Insbeth gerade am schliessen war, sind wir in die (wie sich herausstellte Hip-Hop) Kneipe daneben gegangen. Dort rauchten über ein Drittel der Gäste, und das, obwohl die Bar kein Raucherclub o.Ä. war.
Das war vielleicht ein Drama, meine glücklichen (und sofort mitrauchenden) Freunde da wieder rauszubekommen... sowas kann eigentlich nicht angehen. Von wegen "Hamburg rauchfrei" >:(
Am nächsten Tag stanken Kleider und Jacke wie gewohnt bestialisch nach Rauch, und das, obwohl wir keine halbe Stunde da drin sassen. Dann schon lieber der Geruch von schwitzenden Partygästen. Immerhin ist der Unterschied zwischen einem schwitzenden (aber sauberen) Menschen, und Einem, der seit 10 Tagen nicht mehr geduscht hat enorm (finde ich).
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Die Jungs von der "A Night with Catastrophes" in Zusammenarbeit mit der Werkstatt drei machen es richtig, da ist nämlich der Raum, in dem die Party stattfindet auch gleichzeitig der offizielle Raucherraum.Daumen hoch für "Den Feind mit seinen eigenen Waffen, sprich Verordnungen schlagen \o/ ;D
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Neben der schlechten Musik noch ein Grund da nicht hinzugehen.
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Neben der schlechten Musik noch ein Grund da nicht hinzugehen.
Qualmen auf der Tanzfläche sowie drumherum, keine heulenden Nichtrauchersissis und gute Musik - noch ein Grund, da öfter hinzugehen.
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Neben der schlechten Musik noch ein Grund da nicht hinzugehen.
Qualmen auf der Tanzfläche sowie drumherum, keine heulenden Nichtrauchersissis und gute Musik - noch ein Grund, da öfter hinzugehen.
Du bist Dir sicher, dass Du nicht links bist? Klingt ziemlich nach Punk.
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Neben der schlechten Musik noch ein Grund da nicht hinzugehen.
Qualmen auf der Tanzfläche sowie drumherum, keine heulenden Nichtrauchersissis und gute Musik - noch ein Grund, da öfter hinzugehen.
Du bist Dir sicher, dass Du nicht links bist? Klingt ziemlich nach Punk.
Dann bin ich in der Hinsicht möglicherweise Punk 8)
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So sehen Leute aus, die sich hauptsächlich im Raucherbereich aufhalten
braun (http://zensiert.to/media/1/20080324-5.jpg)
und noch mehr braun (http://zensiert.to/media/1/20080324-6.jpg)
irgendwie auch so dunkel (http://zensiert.to/media/1/20080324-7.jpg)
ein typischer Raucher in der Disse sieht so aus (http://zensiert.to/media/1/20080324-9.jpg)
die in der Mitte gehen regelmäßig in Smokingclubs ;D (http://zensiert.to/media/1/20080324-10.jpg)
der rechts kommt gerade vom qualmen (http://zensiert.to/media/1/20080324-14.jpg)
und hier der links auch :D ;D (http://zensiert.to/media/1/20080324-15.jpg)
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So sehen Leute aus, die sich hauptsächlich im Raucherbereich aufhalten
braun (http://zensiert.to/media/1/20080324-5.jpg)
und noch mehr braun (http://zensiert.to/media/1/20080324-6.jpg)
irgendwie auch so dunkel (http://zensiert.to/media/1/20080324-7.jpg)
ein typischer Raucher in der Disse sieht so aus (http://zensiert.to/media/1/20080324-9.jpg)
die in der Mitte gehen regelmäßig in Smokingclubs ;D (http://zensiert.to/media/1/20080324-10.jpg)
der rechts kommt gerade vom qualmen (http://zensiert.to/media/1/20080324-14.jpg)
und hier der links auch :D ;D (http://zensiert.to/media/1/20080324-15.jpg)
Das hängt alles ganz von der Art des Rauches ab ;D
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So sehen Leute aus, die sich hauptsächlich im Raucherbereich aufhalten
braun (http://zensiert.to/media/1/20080324-5.jpg)
und noch mehr braun (http://zensiert.to/media/1/20080324-6.jpg)
irgendwie auch so dunkel (http://zensiert.to/media/1/20080324-7.jpg)
ein typischer Raucher in der Disse sieht so aus (http://zensiert.to/media/1/20080324-9.jpg)
die in der Mitte gehen regelmäßig in Smokingclubs ;D (http://zensiert.to/media/1/20080324-10.jpg)
der rechts kommt gerade vom qualmen (http://zensiert.to/media/1/20080324-14.jpg)
und hier der links auch :D ;D (http://zensiert.to/media/1/20080324-15.jpg)
Das hängt alles ganz von der Art des Rauches ab ;D
Du bist womöglich eher einer von dieser truen Sorte (http://www.hightowercrafts.com/drow.jpg)
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(http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/c040.gif) (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/c040.gif) (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/c040.gif) Ich kipp gleich vor Lachen vom Stuhl!!! :D
Wie findet man nur solche Spackenbilder?? ;D
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(http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/c040.gif) (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/c040.gif) (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/c040.gif) Ich kipp gleich vor Lachen vom Stuhl!!! :D
Wie findet man nur solche Spackenbilder?? ;D
Das hab ich mich bei den von Holger gelinkten Bildern allerdings auch gefragt....
Oder was ich mich eher fragte, wer traut sich so raus und meint, dass man einen das abnimmt?
Mein Bild war allerdings ein Glückstreffer... einfach nach "Drows" googeln und einige Seiten skippen... voilà: ein Larper!
Führt die vom Holger angefangene Reihe ideal weiter, findet ihr nicht? ;D
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Mein Bild war allerdings ein Glückstreffer... einfach nach "Drows" googeln und einige Seiten skippen... voilà: ein Larper!
Führt die vom Holger angefangene Reihe ideal weiter, findet ihr nicht? ;D
Drows ? Larper ? Ich dachte, das ist der Neger von den drei heiligen Königen, der verdeutlichen sollte, wohin der übersteigerte Rauchkonsum von Weihrauch und Myrre führen soll.
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Wie findet man nur solche Spackenbilder?? ;D
Das ist doch mit Photoshop nachbearbeitet worden oder? :o Bitte bitte....
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Wie findet man nur solche Spackenbilder?? ;D
Das ist doch mit Photoshop nachbearbeitet worden oder? :o Bitte bitte....
Das war auch mein erster Gedanke, aber ich fürchte nicht... :-X
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Wie findet man nur solche Spackenbilder?? ;D
Das ist doch mit Photoshop nachbearbeitet worden oder? :o Bitte bitte....
Das war auch mein erster Gedanke, aber ich fürchte nicht... :-X
Uaaah, vooooorsicht mit dem Asi-Toaster! *schauder*