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[Kortirion]

messie: Ich glaube, so einfach ist der Zusammenhang nicht. Wenn z.B. killerwueen hier sagt, dass sie viel seltener in Diskos geht, weil sie keinen Bock darauf hat, wenn dort geraucht wird und sie sich dadurch beeinträchtigt fühlt, warum sollte dann ich nicht sagen, dass ich nicht mehr oder seltener in Diskos gehe, weil ich dort nicht mehr rauchen kann?

Das ganze ist nicht nur schwarz/weiß. Es gibt sicher Läden - z.B. Restaurants - die ganz klar von dem Rauchverbot profitieren, weil neue Kundengruppen kommen, die Raucher aber trotzdem noch hingehen (weil das Essen so toll ist oder aber mangels Alternative). Es gibt aber ganz sicher auch Läden, die in massive Schwierigkeiten kommen werden, weil die raucher wegbleiben, aber kein "Ersatzpublikum" nachkommt, weil es einfach die falsche Zielgruppe ist. dazu gehören z.B. Eckkneipen, Büdchen, Trinkhallen und scherlich auch so einige (wenn auch nicht alle) Diskotheken.

[messie]

Tja, wir sind "live dabei", wie schwierig es ist, Politik zu machen. 
Mit deiner Regelung würden Eckkneipen ja auch ein massives Problem bekommen. Oder glaubst du, dass sie auch nur ansatzweise die Grenzwerte unterschreiten? 

Es ist letztlich eine fast schon philosophische Frage: Wieviel Zwang seitens des Staates ist erlaubt, um dem Bürger die Erkenntnis zu verschaffen die in ihm steckt, aufgrund mangelnder Möglichkeiten aber verwehrt bleibt? Das ist doch letztlich die Gretchenfrage. 

Du behauptest: Eine Regelung über Grenzwerte reicht völlig aus.
Ich behaupte: Eine Regelung, die den Terminus "Rauchverbot" beinhaltet, hat eine psychologisch so intensive Wirkung für die Betreiber, dass sie davon vor allem marketingtechnisch viel besser davon profitieren können und werden und auch der Bürger besser weiß, woran er ist.

Wer hat Recht? - Nunja - das wird sich zeigen. Meine Version wird ja, wenn auch in erbärmlich zusammengeflickter Version, ab Januar hier in Hamburg ja ausprobiert werden. Wer weiß, vielleicht wird sie scheitern und deine dann für besser befunden werden.
Hoffen wir mal, dass sich die beste dann auch durchsetzt - egal, welche von beiden es letztlich nun ist. 

[Kortirion]

Nene...es geht mir nicht um Verbot vs. Grenzwerte und die damit verbundene psychologische Wirkung.

Mit geht es um Begründung und Zweck des Gesetzes. Vom Rauchen in der gastro in allererster Linie betroffen und somit auch massivst gesundheitlich gefährdet sind die Kellner und das restliche Servicepersonal. Diese müssen geschützt werden. Wenn ein Wirt diesen Schutz nicht durch baulcihe oder technische maßnahmen sicherstellen kann, muss er eben schließen. Das ist so und das ist auch nicht bedauerlich. Ein Chemiewerk, das die gesetzlichen Arbeitsschutzberstimmungen wiederkehrend nicht erfüllt, muss auch schließen oder wenigstens empfindliche Strafen zahlen und für Abhilfe sorgen.
That's Life! (Und wirtschaftliche Realität in der gesamten Gesellschaft)

Bei einer entsprechenden Arbeitsschutzregelung profitieren natürlich auch die Gäste und zwar gleichermaßen. Auch für deise wäre dann sichergestellt, dass sie bei einem Gastronomiebesuch keinen schädlichen Konzentrationen von Feinstaub, Ammoniak, Blausäure etc. ausgesetzt sind. Alle wären zufrieden.

Die jetzigen Landesregelungen sind hingegen totaler Murks. Niemandem ist geholfen ausser den paar Nichtrauchern, die sich jetzt in Läden begebn, in die sie vorher keinen Fuß gesetzt haben. In den "Raucherbereichen" der Läden sind die Servicekräfte immer noch einer gesundheitsschädlichen Belastung ausgesetzt, ebenso wie z.B. Nichtraucher, die wegen Platzmangel eventuell auch dort sitzen. Zudem hat man Rauchern pauschal verboten, Ihr Genussmittel an orten zu konsumieren, wo es ggf. völlig unbedenklich wäre, weil z.B. eine entsprechende Lüftungsanlage etc. vorhanden ist.


Ich will mich nicht schon wieder wiederholen...


Ich erwarte von einem Gesetz einfach, dass es geeignet und(!) erforderlich ist, um den zweck zu erfüllen oder das Ziel zu erreichen und dass die gewählten Instrumente verhältnismäßig und zumutbar sind. Das ist bei den neuen "Nichtraucherschutzfesetzen" imho nicht der Fall. Es gibt geeignetere und effektivere Möglichkeiten das gleiche Ziel mit weniger Beeinträchtigungen für die Betroffenen zu erreichen. EIN Beispiel habe ich hier bereits genannt.

[PaleEmpress]

er hat faschist gesagt! auf die fresse!!

äh - wer nochmal?

Irgendeiner, der eine andere Meinung vertritt. Und zwar so lange und so doll, bis er Deine Meinung teilt.

Mensch, paß doch mal auf, wie das geht, echt jetzt... *Kopp schüttel*

Selbstverständlich geht man auf den balkon. Ich kenne viele Raucher und wüßte keinen Einzigen, der in privatwohnungen rauchen würde, wenn der gastgeber das nicht wünscht. Ebenfalls würden "wir alle" natürlich in Restaurants etc. rausgehen, wenn das Rauchen nicht erlaubt ist usw.

Militante Raucher sind mir noch nicht untergekommen - im Gegenteil, üblicherweise sind die Leute eher militant, die gegen etwas sind...

*unterschreib*

Raucher, die mich besuchen, gehen alle auf selbstverständlich auf den Balkon und freuen sich sogar, daß dort ein Kippenbecher steht. Ich habe da noch nie ein Problem mit irgendeinem Raucher gehabt.

"Militant" sind mir bislang auch eher die Nichtraucher erschienen. Und das sage ich als Nichtraucher.

[Killerqueen]

messie: Ich glaube, so einfach ist der Zusammenhang nicht. Wenn z.B. killerwueen hier sagt, dass sie viel seltener in Diskos geht, weil sie keinen Bock darauf hat, wenn dort geraucht wird und sie sich dadurch beeinträchtigt fühlt, warum sollte dann ich nicht sagen, dass ich nicht mehr oder seltener in Diskos gehe, weil ich dort nicht mehr rauchen kann?

Nun ja, ganz so direkt kann man das aber nicht vergleichen.

Möchte ich in einem Club tanzen und dort soziale Kontakte pflegen, muss ich mich dem Rauch aussetzen, der mir am nächsten Tag Übelkeit, Kopfschmerzen und stinkende Klamotten beschert. Ich muss also definitiv darauf verzichten, unverrauchte Luft zu atmen, da ich nicht draußen vor dem Club tanzen und mich mit anderen Gästen unterhalten kann - die Party findet nämlich drinnen statt.

Wenn Du in einen rauchfreien Club gehst, kannst Du alles bis auf das Rauchen genauso tun wie bisher. Lediglich das Rauchen musst Du beim fehlen eines Raucherraumes vor die Tür verlegen und kannst Dich zu dem Zweck sogar mit anderen Rauchern zusammentun, so dass sogar dann noch Sozialpflege möglich ist. Und Du wirst dadurch am nächsten Tag keine Nebenwirkungen haben.

Dass ich das Rauchen für extrem unnötig halte, ist kein Geheimnis. Allerdings bemühe ich mich wirklich darum, nicht nur meine Interessen zu sehen, wenn es um das Thema geht, denn genau genommen sind auch Zuckerwaren völlig unnötig, schmecken aber nunmal oft verdammt lecker. Und auch wenn ich es nie nachvollziehen werden, wie eine "absichtlich zugezogene Rauchvergiftung" schmecken kann, so habe ich doch Verständnis dafür, dass manche Menschen das eben schätzen. Nur möchte ich eben nicht immer unfreiwillig mitrauchen.

Ein generelles Verbot entspannt mich zwar ungemein, aber ich sehe auch, dass wir uns dadurch vom einen in das andere Extrem begeben. Bisher waren es die Rauchfreien, die immer das Nachsehen hatten, nun sollen es die Raucher sein. Ein generelles Verbot halte auch ich mittlerweile für zu hart.
Es ist okay, wenn öffentliche Gebäude rauchfrei sind, denn in der Regel hält man sich dort ja nicht so lange auf bzw. gibt es dort durchaus auch Möglichkeiten mal eben nach draußen zu gehen.
Beim Weggehen ist das so eine heikle Sache. Klar, wie oben beschrieben, ist der Raucher theoretisch nirgends wirklich eingeschränkt, denn die Möglichkeit nach draußen zu gehen gibt es immer. Aber ich habe auch Verständnis dafür, dass man darauf nicht immer Lust hat, weil es beispielsweise schön ist, dabei auch sein Bier zu trinken (das man ja meist nicht mit nach draußen nehmen darf).

Die Lösung mit dem Raucherraum ist meines Erachtens eine sehr gute; ich finde sie sogar weit besser als das Rauchen vor der Tür, denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich die Raucher dann immer genau an den Eingang stellen, wo man sich dann beim Eintreten erst mal durch eine riesige, übelriechende Wolke arbeiten muss. Problematisch wirds halt nur, wenn die räumlichen Gegebenheiten es nicht hergeben.
In dem Fall wäre eine Lösung wie Korti sie beschreibt sinnvoll. Grenzwerte, die regelmäßig überprüft werden, würden gewährleisten, dass auch Rauchfreie sich weitestgehend nebenwirkungsfrei in den entsprechenden Etablissements aufhalten können - so sie das denn wollen.

Nun ja, wir sind erst am Anfang. Ich finde es aber gut, dass die EU Druck gemacht hat und Deutschland sich der Sache annehmen musste. Vieles läuft vielleicht gerade etwas unkoordiniert, aber ich habe wirklich die Hoffnung, dass durch Modifikation der ersten Versuche letztendlich eine Lösung gefunden wird, die beide Seiten zufriedenstellt.

[Eisbär]

Vieles läuft vielleicht gerade etwas unkoordiniert, aber ich habe wirklich die Hoffnung, dass durch Modifikation der ersten Versuche letztendlich eine Lösung gefunden wird, die beide Seiten zufriedenstellt.

Ich finde interessant, daß es in den anderen europäischen Staaten so gut geklappt hat und nach kürzerer Laufzeit dort sogar die Raucher für die Verbote waren.

[Killerqueen]

Vieles läuft vielleicht gerade etwas unkoordiniert, aber ich habe wirklich die Hoffnung, dass durch Modifikation der ersten Versuche letztendlich eine Lösung gefunden wird, die beide Seiten zufriedenstellt.

Ich finde interessant, daß es in den anderen europäischen Staaten so gut geklappt hat und nach kürzerer Laufzeit dort sogar die Raucher für die Verbote waren.

Darauf begründet sich meine Hoffnung.

[Eisbär]

Vieles läuft vielleicht gerade etwas unkoordiniert, aber ich habe wirklich die Hoffnung, dass durch Modifikation der ersten Versuche letztendlich eine Lösung gefunden wird, die beide Seiten zufriedenstellt.

Ich finde interessant, daß es in den anderen europäischen Staaten so gut geklappt hat und nach kürzerer Laufzeit dort sogar die Raucher für die Verbote waren.

Darauf begründet sich meine Hoffnung.

Ich denke, daß ich so ein Jahr nach der Umsetzung eines Rauchverbots ohne sinnfreie Ausnahmen nicht der böse, angeblich militante Nichtraucher bin (sogar ich habe 2 Aschnebecher für Gäste auf dem Balkon stehen...), sondern der alte Knacker, der immer "behauptet", er hätte das früher schon gesagt.


Kortis Vorschlag, die üblichen Grenzwerte auch für die Gastronomie anzuwenden, käme dort übrigens einem absoluten Rauchverbot gleich. Der Rauch einer Zigarette vergiftet die Luft in einem 3m hohem Raum in einem Radius von 13m so, daß Grenzwerte überschritten werden. (ich muß da mal die Quelle wiederfinden...)
Wie groß soll so eine Lüftungsanlage sein, wenn da nur 20 Raucher sitzen? Dann bekommt man doch Erkältungen von der Zugluft oder Gehörschäden vom Dröhnen der Ventilationsanlage.

[Killerqueen]

Wie groß soll so eine Lüftungsanlage sein, wenn da nur 20 Raucher sitzen? Dann bekommt man doch Erkältungen von der Zugluft oder Gehörschäden vom Dröhnen der Ventilationsanlage.

Es müssen ja nicht immer Frischluft-Lüftungsanlagen sein. Man kann ja auch die Raumluft reinigen, was - richtige Anwendung vorausgesetzt - auch noch effektiver ist als reines Lüften.
Extra zu diesem Zweck wurden schon vor einiger Zeit spezielle Luftreinigungssäulen entwickelt, die aber leider bisher ein Schattendasein führen. Kein Wunder, denn selbst wenn man gezielt danach sucht, findet man nichts darüber. Ich hab nur mal einen Bericht darüber gesehen und war begeistert, denn die Säulen sind so wirkungsvoll, dass man damit Raucherplätze schaffen könnte, die noch nicht mal durch eine Wand vom Rest des Raumes getrennt sein müssten.

[uriel]

ich bin und bleibe aktiver nichtraucher

da in discos, kneipen etc aber konsequent gequalmt wird, bin ich derzeit gezwungen - wenn ich mit freunden, bekannten oder kollegen weggehen möchte - passivraucher zu sein.

warum? ganz einfach, viele davon rauchen selbst.

nun könnte man ja knall hart sagen "dann geh ich mit denen nimmer weg, weil die rauchen ja" ... klar, könnte man...nur was wäre denn die konsequenz daraus? soziale isolation oder der zwang, sich nur nichtraucherfreunde zu suchen...?!?

was ich persönlich in erfahrung bringen konnte, raucher passen sich nur dann an, wenn sie müssen. sprich sie rauchen über all dort, wo sie dürfen und dort nicht, wo sie es nicht dürfen. (ausnahmen bzgl. uneinsichtiger personen mal außenvor)

sagst du rauchern "hier wird nicht geraucht" lassen sie es. sagst du ihnen " hier könnt ihr rauchen" machen sie es auch. von alleine halten sie sich also nur bedingt daran, rücksicht auf andere zu nehmen. und genau deshalb ist ein nichtraucher-gesetz in restaurants, kneipen und discotheken sinnvoll und vor allem auch notwendig. nebenbei sind personen, deren atemwege eh schon vorbelastet sind erst recht eingeschränkt. ich hab selbst leichte probleme mit den bronchen, da geht das ja noch. meine freundin hat da nicht soviel glück gehabt. viele raucher wissen gar nicht, wie hart es ist, auf grund von qualm keine luft mehr zu bekommen und das nur noch mit extrem harter medizin dagegen anzukommen. aber das wird ja gern ignoriert...

[Killerqueen]

Ich halte es für sehr sinnvoll, ein "Nichtraucher"-Schutzgesetz nach dem Verbotsprinzip zu verfassen (wie z.B. auch die Lebensmittelzusatzstoff-Verordnung).
D. h. konkret: Grundsätzlich wäre das Rauchen dann in nicht privaten Räumen verboten, aber unter bestimmten, genau definierten und nachprüfbaren Voraussetzungen kann eine Freigabe erfolgen. Das wäre dann z. B. der Fall, wenn ein separater Raucherraum eingerichtet würde.

[Simplicissimus1668]

Ich behaupte: Viele Betreiber, die sich im Moment massiv Sorgen machen, werden ihr blaues Wunder erleben. Sie werden nämlich feststellen dass die Raucher eben nicht wegbleiben werden, sondern, im Gegenteil, mehr Nichtraucher sie besuchen werden.

Bin ich mal gespannt drauf. In Australien und Irland sind die Zahlen der Kneipengaenger gestiegen, seit dort ein Rauchverbot eingefuehrt wurde. In Schottland sind sie massiv zurueck gegangen. Woran das liegt, dass da so ein unterschiedliches Verhalten zu Tage kommt?

[Eisbär]

Ich behaupte: Viele Betreiber, die sich im Moment massiv Sorgen machen, werden ihr blaues Wunder erleben. Sie werden nämlich feststellen dass die Raucher eben nicht wegbleiben werden, sondern, im Gegenteil, mehr Nichtraucher sie besuchen werden.

Bin ich mal gespannt drauf. In Australien und Irland sind die Zahlen der Kneipengaenger gestiegen, seit dort ein Rauchverbot eingefuehrt wurde. In Schottland sind sie massiv zurueck gegangen. Woran das liegt, dass da so ein unterschiedliches Verhalten zu Tage kommt?

Wo hast Du die Daten über Schottland her?

Ich habe gelesen, daß in den Ländern mit Ausnahmen vom Rauchverbot durch Nebenzimmer etc. in den Läden, die keine Nebenräume einrichten konnten, ein Rückgang der Besucher zu verzeichnen war. Dadurch, daß es da baulich nicht möglich war etwas zu tun, waren die Läden natürlich massiv benachteiligt.
In den Ländern, in denen das Verbot generell galt (ohne Ausnahmen), stieg dagegen die Zahl der Besucher. Belgien z.B. hat deswegen Anfang des Jahres die Ausnahmen abgeschafft.

[Killerqueen]

Ich habe gelesen, daß in den Ländern mit Ausnahmen vom Rauchverbot durch Nebenzimmer etc. in den Läden, die keine Nebenräume einrichten konnten, ein Rückgang der Besucher zu verzeichnen war. Dadurch, daß es da baulich nicht möglich war etwas zu tun, waren die Läden natürlich massiv benachteiligt.
In den Ländern, in denen das Verbot generell galt (ohne Ausnahmen), stieg dagegen die Zahl der Besucher. Belgien z.B. hat deswegen Anfang des Jahres die Ausnahmen abgeschafft.

Hm, wenn das wirklich so stimmt, dann rückt das die ganze Ausnahmen-Methode in ein ganz anderes Licht...

[Kortirion]

Ich sag ja die ganze Zeit, dass die Ausnahmen Mist sind.