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[Kortirion]

Simplicissimus1668: genau die Argumente, die ich auch immer bringe: Wettbewerb und freie Marktwirtschaft (wenn der Kunde rauchfreie Kneipen will, dann werden auch welche eröffnen), Arbeitsschutz, Gefährdung meiner Gesundheit und der Lebensgrundlagen meiner kinder durch Autos.

Interessiert aber keinen Nichtraucher. Nichtraucher halten Raucher für schlechtere Menschen (Rücksichtslosigkeit, Charakterschwäche etc.) und deswegen gehören die nicht nur ausgerottet, sondern deren Argumente zählen auch nicht - da könnte ja jeder kommen...immerhin lassen sich auch bestimmt irgendwelche Argumente pro Pädophilie finden...

[K-Ninchen]

Gegen laute Musik in Clubs.

dafür \o/

Ergo, verbietet private Autofahrten.

Ist doch der einzige weg, dem ganzen rücksichtslosen "Pack" in der U-Bahn zu entgehen.
also: dagegen /o\

Man stelle sich nur vor es gebe ein Verbot von Schweissgeruch.

dafür \o/

Okay, nicht wirklich so furchtbar ernst gemeint, man sehe es mir nach.

Ich bin trotzdem nach wie vor für das "Rauchverbot", ganz ohne mir dabei verlogen vorzukommen. Die Vorteile überwiegen einfach.
Ich bin aber trotzdem dafür, den Rauchern ihre Sucht weiterhin durch entsprechende Abtrennungen der Räume, etc. zu ermöglichen.

Mir ist dabei mal eine interessante Überlegung eingefallen:
Gibt es eigentlich "Passivsaufen", wenn es auch Passivrauchen gibt?

Ja, aber nur in sehr indirekter Ausführung:
Wenn jemand mit besoffenen Kopp meint, mit 200 kmh über die Landstraße nach dem Diskobesuch nach hause zu fahren und dabei in den Gegenverkehr gerät, sind die Leute, die im entgegengekommenen Fahrzeug gesessen haben quasi durch "passivsaufen" ums Leben gekommen.
Ist nicht ganz so direkt wie beim Rauchen, aber ein Zusammenhang besteht auf jeden Fall.

Ich finde auch, dass es ruhig verboten werden sollte, die ganzen U-Bahn steige und Treppen vollzuspucken.
Für mich, die gerne mal lange Röcke oder Kleider trägt ist es sehr mühsam, immer den Rock hochzuhalten, wenn ich nur mal eine Treppe herauf oder hinunter gehen will und die ganzen Spuckpfützen am Bahnsteig widern mich derart an, dass ich meine seelische Zufriedenheit dadurch stark beeinträchtigt sehe.

Generell finde ich, asoziales Verhalten sollte verboten werden
Ist es aber in den meisten Fällen ja auch.

Es kommt ja auch immer auf den Grad an.
Vielleicht ist es übertrieben, direkt das Rauchen irgendwo komplett zu verbieten.
Mir ist es auch relativ egal, wenn mein Gegenüber nach dem Essen eine raucht und gut ist - solange die Belüftung einigermaßen funktioniert. Und DAS ist leider oft nicht der Fall: Der ganze Rauch staut sich im Gastraum und man bekommt fast keine Luft mehr (z.B. war das mal hier beim Santorini-Griechen in Dulsberg, da hab ich mich trotz Scheißwetter nach draußen gesetzt, weil es einfach viel zu ekelig drinnen war)

Wenn aber wirklich die Hälfte oder mehr alle am Qualmen sind und man fast keine Luft mehr bekommt, ist die Grenze klar überschritten.
Und auf manchen Parties ist das leider der Fall.
Mir geht es wirklich nicht darum, ob der ein oder andere "mal eine Raucht". Nur wenn der ganze Raum von oben bis unten voller Zigarettenqualm eingenebelt ist, hört für mich der Spaß auf.
Nie im Leben würde ein Raucher auf die Idee kommen "Hm, da sind schon 20 Leute am Rauchen, ich verzichte lieber, sonst kriegt hier ja gar keiner mehr Luft". Weil er ist diese Luft ja gewohnt und merkt den Unterschied nicht. Verständlich.

Jemand, der nach Achselschweiß stinkt hingegen hat das vielleicht schon bemerkt, schämt sich deswegen und versucht, dagegen etwas zu unternehmen, er stinkt ja nicht freiwillig. Die Raucher schon.

Trotzdem: Militante Raucher habe ich bisher aber auch noch nicht erlebt. Die sind bisher immer lieb auf den Balkon gegangen
Und dort wo sie ansonsten rauchen dürfen, tun sie es auch. Und wenn es dort verboten wär, würden sie es einfach woanders machen.

[messie]

Hmm, das mit der freien Marktwirtschaft ist aber halt so eine Sache.

Es gibt genug Nichtraucher (hier ja auch) die die verrauchten Kneipen, Diskos etc. massiv stören.
Ich denke aber, dass viele Nichtraucher (wenn nicht die meisten) längst aufgegeben haben, dagegen zu wettern oder das zu bemängeln.
Warum? - Weil sie bislang (!) keine Chance hatten mit ihrer Kritik.

Da bleibt dann nur übrig: Möchte ich in die Disco oder Kneipe gehen und mit netten Leuten oder zu guter Musik feiern - oder tue ich es nicht, weil es mich derbe stört, anschließend nach Rauch zu stinken und zu wissen, dass ich Giftstoffe eingeatmet habe?
Viele, fast jeder, entscheidet sich dann pro soziale Nähe zu den Freunden statt pro Prinzip gegen das Rauchen.
Ja, selbst ein Eisbär
Was auch verständlich ist: Es bleibt einem ja auch nichts anderes übrig, hat man nicht gerade einen Freundeskreis, der ebenso konsequent ist.

Insofern sind gesetzliche Regelungen für öffentliche Orte absolut begrüßenswert. Sie brechen diese Zwickmühle auf und brechen eine Lanze pro Gesundheit aller Beteiligten.
Nunja, zumindest sollten sie das.
Wie du völlig zu Recht konstatiert hast, Kortirion, sind die Gesetze so diffus mit heißer Nadel gestrickt worden, dass nur Absichtserklärungen herausgekommen sind - nicht aber der, eigentlich zu begrüßende, Gesundheitsschutz aller Beteilligten.

Ich glaube aber auch, dass sich auf Dauer dieses Gesetz durchsetzen wird. Wie hier schon wer schrieb: Der Deutsche ist einfach viel zu obrigkeits- und regelbefolgend, als dass er auf Dauer auf diese Regeln pupen würde. Er gewöhnt sich dran.
Ich denke, selbst die Raucher.

[Kortirion]

Selbstverständlich geht man auf den balkon. Ich kenne viele Raucher und wüßte keinen Einzigen, der in privatwohnungen rauchen würde, wenn der gastgeber das nicht wünscht. Ebenfalls würden "wir alle" natürlich in Restaurants etc. rausgehen, wenn das Rauchen nicht erlaubt ist usw.

Militante Raucher sind mir noch nicht untergekommen - im Gegenteil, üblicherweise sind die Leute eher militant, die gegen etwas sind...

[K-Ninchen]

Simplicissimus1668: genau die Argumente, die ich auch immer bringe: Wettbewerb und freie Marktwirtschaft (wenn der Kunde rauchfreie Kneipen will, dann werden auch welche eröffnen), Arbeitsschutz, Gefährdung meiner Gesundheit und der Lebensgrundlagen meiner kinder durch Autos.

Irgendwie ist da schon was dran. Man könnte sagen, die Marktwirtschaft ist so das demokratischste, was es gibt, die Mehrheit bestimmt, was gemacht wird. Wobei natürlich die Minderheiten auf der Strecke bleiben - nicht zwingend, aber die Gefahr besteht.
ICH z.B. habe ziemliche Probleme, Schuhe in Größe 42 zu bekommen, weil die Marktwirtschaft beschlossen hat, dass Frauen nicht größer als 1,78cm sein dürfen und die Masse an Käuferinnen für einen ausreichenden Profit völlig ausreicht und so - rein marktwirtschaftlich - kein Handlungsbedarf besteht.
Auch wenn ich manchmal das Gefühl habe, dass es mehr große Frauen gibt, als die Industrie annimmt Die müssen da echt mal nachrüsten, langsam lohnt es sich.

Also: Marktwirtschaft darf nicht alles!

Interessiert aber keinen Nichtraucher. Nichtraucher halten Raucher für schlechtere Menschen (Rücksichtslosigkeit, Charakterschwäche etc.) und deswegen gehören die nicht nur ausgerottet, sondern deren Argumente zählen auch nicht - da könnte ja jeder kommen...immerhin lassen sich auch bestimmt irgendwelche Argumente pro Pädophilie finden...

Natürlich gibt es Argumente pro Pädophilie, gibt es ja eine ganze Southpark-Folge darüber. Nur die einzigen, die diese Argumente nachvollziehen können, sind die Pädophilen selber, sonst niemand.
Genau das Problem hat man natürlich wenn Rauchfreie den Rauchern gegenüberstehen: Jeder sieht nur seine eigenen Argumente.
Da hilft es natürlich einen Schritt aufeinander zuzugehen:
Der Raucher geht auf den Balkon und der Rauchfreie stellt sich nicht so an, wenn der Raucher einfach mal eine rauchen will - alles in Maßen immer akzeptabel.
Nur da, wo man es sich nicht mehr aussuchen kann, wird es schwierig. Und da, wo die Luft regelrecht von Rauch getränkt ist, fühlen sich wirklich nur noch die Raucher wirklich wohl.

Übrigens: Für mich wäre es auch genau so okay, statt Rauchverbot, wenn die Betreiber einer Kneipe oder Disko verpflichtet wären, für ausreichende Durchlüftung zu sorgen. Da hätten sogar alle etwas davon, vielleicht die bessere Lösung insgesamt. Wenn ich mich manchmal an diese Stickigen Nächte in der MaHa erinnere... da lag es gar nicht mal so am Zigarettenrauch, dass man fast Atemnot bekommen hat sondern schlichtweg am fehlenden Sauerstoff-Austausch.

[Kortirion]

Wieso sollte das mit der marktwirtschaft nicht funktionieren?

Wenn ich Hiphopper-Disko scheiße finde, gehe ich nicht hin - ich gehe lieber in Gruftidiskos. Und weil ich das tue und neben mir noch viele andere die das genauso sehen, gibt es auch tatsächlich ein Angebot an Gruftidiskos, obwohl viel mehr Leute Hiphop mögen.
Würde ich trotzdem in Hiphop-Diskos gehen, weil es einfach bequemer ist, da es davon mehr und größere gibt, gäbe es vielleicht auch keine Gruftidiskos - aber dann bin ich (und jeder andere Grufti, der trotzdem in Hiphop-Diskos geht) ja auch selbst schuld daran.

Wenn ich Essen kaufe, dann gehe ich nicht zum Schlachter, sondern zum Bio-Bauern auf dem Lüneburger Wochenmarkt und kaufe da Biogemüse - ich bin nämlich Vegetarier. Ich gehe nie zum Schlachter und bekomme trotzdem etwas zu essen. Da funktioniert die Marktwirtschaft doch auch...


Wenn es eine Nachfrage nach Nichtraucherrestaurants gibt, dann wird der Markt diese auch ohne Gesetz befriedigen.

Ich bin für eine Reglementierung des Rauchens in der gastronomie, allerdings aus Arbeitsschutzgründen, denn der Kellner kann es sich nicht aussuchen, der muss arbeiten - und hält sich dadurch viel länger in einem verqualmten Laden auf, als ein Gast! Beim Arbeitsschutz aber brauchen wir nicht mit Verboten zu hantieren (außer bei besonders toxischen Substanzen), sondern es gibt Grenzwerte, sog. MAK-Werte. Ich hab nix dagegen, wenn z.B. MAK-Werte für Feinstaub etc. in der Gastronomie festgelegt und auch kontrolliert würden.
Dann könnte nämlich jeder Gastronom durch geeignete Maßnahmen dafür sorgen, dass die zulässigen Grenzwerte nicht überschritten werden. Vorstellbar wäre dann nämlich, dass in einem laden mit hervorragender Lüftungsanlage trotz Rachern die Grenzwerte nicht überschritten werden. Somit könnte der Wirt den Laden als "Raucherladen belassen". Geht das mit der Lüftung z.B.,aus baulichen Gründen nicht, müsste das Rauchen verboten werden, falls die Grenzwerte überschritten würden.
Das wäre eine konsequente Regelung und nicht so ein Quatsch wie das, was wir jetzt haben...

[Eisbär]

Militante Raucher sind mir noch nicht untergekommen - im Gegenteil, üblicherweise sind die Leute eher militant, die gegen etwas sind...

Aus Wikipedia:

Militanz bezeichnet eine kriegerische Haltung[1], ein aggressives Auftreten[2] und eine physische oder verbale Gewaltbereitschaft von Personen oder Gruppen im Kampf für politische oder religiöse Überzeugungen.

Wieviele Nichtraucher hast Du schon erlebt, die so gewaltbereit waren, daß sie Dir gedroht haben, Dir eins auf die Homme zu geben, wenn Du das Rauchen nicht läßt?

Umgekehrt:
Wieviel Fälle kennst Du, in denen Nichtraucher in Rauchverbotszonen angepöbelt und bedroht wurden, weil sie auf das Rauchverbot aufmerksam machten?

[Kortirion]

Umgekehrt:
Wieviel Fälle kennst Du, in denen Nichtraucher in Rauchverbotszonen angepöbelt und bedroht wurden, weil sie auf das Rauchverbot aufmerksam machten?

Persönlich?

Keinen Einzigen. Im Gegenteil. Z.B. seitdem auf Bahnhöfen diese ulkigen gelben Ghettomarkierungen aufgemalte sind, habe ich mich vermehrt sehr amüsant sowohl mit Rauchern wie auch mit Nichtrauchern darüber unterhalten und man hat gemeinsam(!) Witzchen gemacht und gelacht.

[messie]

Dass dein Vorschlag um Längen besser ist als die derzeitigen gesetzlichen sooo innovativen (*kicher*) Regelungen, ist unbestritten. Auch Nichtraucher würden davon ohne Frage ausgezeichnet profitieren.

Nur ist es eben so, dass derzeit die Kneipen / Restaurantbesitzer überhaupt keine Veranlassung haben, ein "Nichtraucherrestaurant" aufzubauen. Ganz einfach, weil die Raucherrestaurants die Funktion eines Monopols haben - jedes Restaurant erlaubt Rauchen.
Ein Nichtraucherrestaurant hätte automatisch den Ruf eines Exoten.

Es wäre etwas anderes, wenn sich eine Gruppe Restaurants finden würde, die damit würbe, dass sie Nichtraucherrestaurants sind. Das hätte einen stärkeren Effekt.
Derzeit scheuen die Betreiber, denke ich, dieses Experiment, weil es eben ein finanzielles Risiko ist. Es lässt sich nicht kalkulieren ob sie in der exotischen oder doch in der innovativen Ecke landen. Im ersteren Falle könnte ein Restaurant schnell den finanziellen Tod sterben, in letzterem der Renner werden.
Problem ist nur: Man weiß es halt nicht vorher!
Und hier in good old Germany sind die Arbeitgeber traditionell eher vorsichtig und konservativ.
Und so kommt es, dass noch nie jemand diese Idee angetestet hat. 

Schränkt nun aber der Staat ganz offiziell die Möglichkeiten des Rauchens ein, dann werden auch Konzepte von Nichtraucherrestaurants attraktiver. Die Wahrscheinlichkeit steigt immens, dass andere Betreiber auf den Zug des Nichtraucherschutzes und einer Art moderneren Kneipenkultur _ohne_ Rauchen aufspringen und so -anders als bisher- den Sprung gen Nichtraucherrestaurant wagen.
Und das alleine aufgrunddessen, dass ein Gesetz diese Denke zugänglicher gemacht hat.

Insofern sage ich ganz klar: Ein Eingreifen des Staates ist in diesem Punkt durchaus legitim. Solange er eine Plattform schafft, die das Bewußtsein der Arbeitgeber in die richtige Richtung lenkt.
Ob die nun verabschiedeten Gesetze das leisten, wird sich ja in Kürze zeigen. 

[Eisbär]

1. wenn es wirklich militante Nichtraucher gäbe, würde die Zahl der Raucher von alleine stark sinken
2. ist der Begriff "militanter Nichtraucher" eine Erfindung der Zigarettenindustrie
3. hab ich bisher nur militante Raucher erlebt.

1. Wieso das? Oder meinst du die "Endloesung"?
2. Wenn das der Fall sein sollte, dann haben die was auf den Punkt gebracht, dass man immer wieder erleben kann.
3. Hab ich auch erlebt, aber ebenso hab ich schon genuegend Nichtraucher der selben Kategorie erlebt.

1. Nein, ich meine Anarchie mit dem Recht des Stärkeren. Und da der Begriff "militant" gewaltbereit beinhaltet, würde sich jeder Raucher zweimal überlegen, sich eine anzustecken, wenn er dafür gleich eines in die Fresse bekäme.
2. Nein, das ist ganz klar ein Dysphemismus.
3. Du hast Nichtraucher erlebt, die mit Gewalt die rauchfreie Luft erreichen wollten? Ich glaube, Du lügst!

Da beschreibst du aber ein Ideal, dass so nicht der Fall ist. Denn die Gefahren des Rauchens auch fuer den Raucher selbst werden von offizieller Seite immer wieder als Begruendung angefuehrt ebenso wie der Nichtraucherschutz.

Irgendwie muß man es dem Hirn der Süchtigen ja klar machen. Oder glaubst Du wirklich ein Süchtiger  hat Verständnis für die Nöte anderer?

Aber wieso brauchen denn die Nichtraucher einen staatlichen Schutz?

Warum brauchen wir Geschwindigkeitsbegrenzungen und Vorfahrtsregeln? Lassen wir das doch den Markt regeln. Wenn die Mehrheit langsame Autos will, wird sie die schon kaufen. Und wen das ganze stört, der muß ja nicht auf die Straße gehen.

Merkst Du eigentlich noch, was für eine gequirlte Kacke Du von Dir gibst?

[Eisbär]

Persönlich?

Keinen Einzigen.

Wie war die Reaktion im Metronom doch gleich, als Du die dort rauchenden auf das Rauchverbot aufmerksam machtest?

[Kortirion]

messie: Die Gesetzgebungslehre hat schon seit langem festgestellt, dass die ordnungsrechtlichen geprägten Umwelt- und Gesundheitsschutzgesetze der 70er-Jahre uneffektiv und wenig effizient sind. das ist in allen bereichen lange zeit völlig unbestritten. Seit langem greift man auf ökonomische Instrumente zurück (flankiert von der Ordnungsrechtkeule für den Worts case) und erzielt damit hervorragende Ergebnisse (Einspeisevergütung bei Erneuerbaren Energien vs. staatlicher Pflichtquote z.B. in England ist nur ein beispiel...man würde viele andere finden - so z.B. die Förderung von Ökolandbau anstatt des verbots konventionellen Landbaus etc.).

Ich habe wie gesagt nichts gegen das, was Du "Einschränken der Möglichkeiten" nennst - im gegenteil! ich sage, wir brauchen dringend entsprechende Regelungen - allerdings welche die einerseits funktioneren und tatsächlich diejenigen effektiv schützen, die vom Rauchen in der Gastronomie betroffen sind und andererseits niemanden diskreminieren und nicht dafür sorgen, dass zahlreiche Wirte in die Insolvenz gehen.
Wie man soetwas lösen könnte, habe ich weiter oben beispielhaft(!)ausgeführt.

Zur Marktwirtschaft noch einmal: Deine Argumentation, messie, ist doch Unsinn. Wenn es wirklich stimmt, dass sooo viele Familien und andere Nichtraucher ohne Rauchverbot zu hause bleiben und mit Rauchverbot in die Läden strömen, dann täten sie das doch auch, wenn es "freiwillige Nichtraucherrestaurants" gäbe. Gerade die "vehementen" nichtraucher betonen doch immer wieder, wie viel sie losgehen würden, was sie nicht alles machen würden, wenn nur in der Disko, im Restaurant etc. nicht geraucht würde - da kann es doch gar kein finanzielles Risiko für die Betreiber geben. Zudem: Wenn der Laden wirklich GUT ist, dann würden wir Raucher doch auch hingehen. Es ist doch Unsinn, zu unterstellen, dass alle Raucher ausschließlich in die Gastronomie gehen, wenn sie da auch rauchen dürfen. Oder glaubst Du, ich wäre nicht mehr im Mälzer, seit wir in Nds. das Verbot haben?

[Kortirion]

Persönlich?

Keinen Einzigen.

Wie war die Reaktion im Metronom doch gleich, als Du die dort rauchenden auf das Rauchverbot aufmerksam machtest?

Die Reaktion war so, dass der vor uns sitzende Raucher nicht eingesehen hat, warum er aufhören sollte. Da er betrunken war und außerdem ein unzivilisierter Fußballfan, war seine Artikulationsweise nicht die angenehmste. Er hat aber weder mich noch meine Begleitung bedroht oder gar angegriffen.

Und fällt Dir was auf? ich bin Raucher...und habe trotzdem einen anderen raucher auf das rauchverbot im Zug aufmerksam gemacht. komisch, nicht wahr? Wo wir Süchtigen doch alle gar nicht denken können.

Der Einzige, der hier militant ist, bist Du - und zwar in Deinen diskriminierenden Äußerungen gegenüber Menschen, die eine andere Vorstellung von dem Begriff "Genussmittel" haben als Du.

[messie]

Eisbär: Du kennst schon den Unterschied zwischen offizieller und eingebürgerter Definition von Worten? 
Als "militant" werden in der eingebürgerten Version Menschen wahrgenommen, die um jeden Preis Recht behalten wollen bezüglich ihrer Sache, ohne Gegenargumente jemals gelten zu lassen.
Und das -sorry, dass ich das so klar sage- tust du im Bezug auf das Rauchen definitiv. Selbst gemäßigte Antworten putzt du in trauter Regelmäßigkeit runter als hätten jene, die es gesagt haben, keine Ahnung.

Deine Einstellung zum Rauchen in Ehren - aber dass du immer, wirklich immer, in diesem Punkt das letzte Wort haben musst, selbst wenn hier und da ein Konsens schon gefunden wurde, das macht dich dieses Thema betreffend zu keinem Diskussionspartner, mit dem man das Thema ernsthaft und niveauvoll angehn könnte. Für Dich sind Raucher Verbrecher, egal was sie sagen.

Du wirst wissen, dass du Recht hast. Aber anderen deine Meinung aufzwingen wollen, selbst wenn sie deiner Position gegenüber durchaus offen gegenübertreten, egal um welchen Preis, das nenne ich militantes Diskussionsverhalten.


@ Kortirion: Umgekehrt wird doch ein Schuh draus.
Warum wandeln heute Betreiber ihre Restaurants nicht in Nichtrestaurants um? - Genau, weil sie glauben bzw. befürchten, dass Raucher wegbleiben. Sie gehen davon aus dass derzeit die Nichtraucher trotzdem kommen weil sie keine Wahl haben, und damit haben sie gar nicht mal unrecht.
Wüssten sie dass sie eine Kundengruppe hinzugewinnen ohne die andere zu verlieren, sähe es anders aus.
Aber das wissen sie halt nicht. Im Gegenteil, sie befürchten Umsatzeinbußen, die ihnen das Genick brechen könnten. Siehe nur den Aufschrei gegenüber dem Rauchverbot derzeit - wieviele Betreiber schreien "wir werden pleite gehen wenn das Rauchverbot eingeführt wird!" ?
Das ist eben die derzeitige Denke: Dass Raucher fernbleiben und sonst nichts.

Bizarrerweise hat die derzeitige Gesetzgebung einen "guten" Effekt: Der Begriff "Rauchverbot" ist im Hirn der Öffentlichkeit. Nicht etwa "Grenzwerte", das ja ein eher schwer greifbarer Begriff für den einfachen Bürger ist. Und so streiten sich die Geister, geht man denn nun hin zu einem Restaurant das keine Raucherecke eingerichtet hat oder nicht?
Ich behaupte: Viele Betreiber, die sich im Moment massiv Sorgen machen, werden ihr blaues Wunder erleben. Sie werden nämlich feststellen dass die Raucher eben nicht wegbleiben werden, sondern, im Gegenteil, mehr Nichtraucher sie besuchen werden.
Für mich ist das logisch dass es so eintreffen wird. Aber, nunja - Logik ist nichts, auf das sich jemand, für den von solch einer Regelung seine Existenz abhängt, von Relevanz ist. Im Zweifel wird ein Betreiber immer das tun, was ihm bisher den Hintern gerettet hat. Und da es ohne Rauchverbot bisher ja funktionierte ... 

[K-Ninchen]

Hihi, wenn das so weiter geht, sind wir bestimmt bald wieder bei Hitler