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[Lakastazar]

dafür sieht der fußboden aus wie.. wie... hamburger Straßen im Herbst. Blätter + Nässe = Gatsch.
spätestens, wenn hier mehr als die geschätzten 50 Hamburger Kautabaken, wird wegen "iiih, überall spucken die ihren tabak hin. das riecht komisch, sieht komisch und ist einfach eklig mit langen klamotten, da lang zu laufen!" rumgeschrien
 

Dann wird aber entsprechend der giftigen Inhaltsstoffe mal zur Abwechslung angemessen reagiert. Denn eigentlich sollte dieses "Ihhh!" ja schon beim Qualm anfangen 

[K-Ninchen]

dafür sieht der fußboden aus wie.. wie... hamburger Straßen im Herbst. Blätter + Nässe = Gatsch.
spätestens, wenn hier mehr als die geschätzten 50 Hamburger Kautabaken, wird wegen "iiih, überall spucken die ihren tabak hin. das riecht komisch, sieht komisch und ist einfach eklig mit langen klamotten, da lang zu laufen!" rumgeschrien
 

Ja, ich schrei bestimmt als erste! In die Gegend spucken finde ich allgemein ziemlich ekelig, vor allem dort hin, wo Menschen entlang laufen. Wenn sie denn wenigstens dahin spucken, wo es niemanden stört... früher gab es dafür auch Spucknäpfe.

[Simplicissimus1668]

Nicht unbedingt der Biertrinker, aber der Alkoholiker auf jeden Fall.
Und da die meisten Raucher süchtig sind (im Gegensatz zu den meisten Biertrinkern), dürfte die Quote derer, die es aufgrund der Sucht tun, doch auch sehr hoch sein. Auf das Suchtpotential hab ich ja schon hingewiesen.

Ich finde es nach wie vor interessant, dass es fuer dich ein Faktum ist, dass die "meisten Raucher" suechtig sind. Aber vielleicht koennen wir ja an dem Punkt wieder ins Gespraech kommen?

Von Wiki:

Missbrauch

Der Begriff (Drogen-)Missbrauch (lat. Abusus) bezeichnet den übermäßigen, meist suchtgesteuerten Konsum von Rauschmitteln jeder Art. Hierzu gehören u.a. Alkohol, Nikotin, Cannabisprodukte, Amphetamin, Schnüffelstoffe, Kokain, Heroin, Crack und alle daraus produzierten Entwicklungen. Die aufgeführten Substanzen führen – in jeweils unterschiedlicher Ausprägung – zuerst zur Gewöhnung, dann zu psychischer und schließlich zu körperlicher Abhängigkeit (bei Opiaten, Alkohol und Nikotin siehe Abhängigkeitssyndrom).

Abhängigkeit

Der Begriff Abhängigkeit steht in der Medizin und klinischen Psychologie für das unabweisbare Verlangen nach bestimmten Stoffen oder Verhaltensformen, durch die ein kurzfristig befriedigender Erlebniszustand erreicht wird. Diesem Verlangen werden nach Verständnis der Weltgesundheitsorganisation die Kräfte des Verstandes untergeordnet. Es beeinträchtigt die freie Entfaltung einer Persönlichkeit und kann die sozialen Bindungen und die sozialen Chancen eines Individuums beeinträchtigen oder zerstören, was sehr häufig der Fall ist. Abhängigkeit wird von der WHO als Krankheit eingestuft [1]und nicht als Willens- oder Charakterschwäche.

    Die WHO definiert Abhängigkeit als „einen seelischen, eventuell auch körperlichen Zustand, der dadurch charakterisiert ist, dass ein dringendes Verlangen oder unbezwingbares Bedürfnis besteht, sich die entsprechende Substanz fortgesetzt und periodisch zuzuführen.“[2] [3]

Sucht

Im offiziellen Sprachgebrauch der Weltgesundheitsorganisation (WHO) existierte der Begriff „Sucht“ von 1957 bis 1963. Danach wurde er durch „Missbrauch“ und „Abhängigkeit“ ersetzt. [4] In wissenschaftlichen Arbeiten wird der Begriff „Sucht“ daher seltener verwendet. Umgangssprachlich werden Abhängigkeit und Sucht synonym verwendet, Das Wort „Sucht“ ist weit verbreitet.

Das nenn ich doch mal ne gelungene Definition fuer den Missbrauch: "übermäßigen, meist suchtgesteuerten Konsum". Sucht ist also, wenn man was suchtgesteuert tut? (Klar, ist nicht von dir, will ich dir auch gar nicht anlasten. Wollte nur vorbeugen, falls du statt mir ne Antwort auf meine nun folgende Frage zu geben nur auf Wiki verweist.)

Was bitte ist denn suechtig? Vielleicht sind nach deiner Def. tatsaechlich alle Raucher suechtig (oder zumindest die meisten) und nach meiner nicht.

Fast alle Raucher sind nikotinabhängig. Wenn Du das nicht glauben willst, ist das Dein Problem, aber jeder Mediziner, der nicht auf der Gehaltsliste der Tabakindustrie steht, wird Dir das bestätigen.

Witzigerweise kenn ich Leute die Medizin studiert haben und diese Ansicht nicht teilen. Zum grossen Teil rauchen die aber. Verdammt, das ist dann wohl disqualifiziert, oder? Immerhin, auf der Gehaltsliste von Tabakkonzernen stehen sie meines Wissens nach nicht. Wie bereits erwaehnt. Niemand bestreitet, dass Rauchen ein ordentliches Suchtpotential hat, aber in der genauen Einschaetzung gehen die Meinungen doch weit auseinander.

Und? Ja, Tabak kann abhängig machen.

Tabak macht es auch.

Bring mal eine Definition von Abhaengigkeit/Sucht, dann koennen wir weiter diskutieren. Vielleicht scheidet sich das Problem ja daran. (Wahrscheinlich aber nicht.)

Hat das hier einer der Raucher bestritten?

Bestritten nicht, aber Du bist gerade fleißig dabei, daß zu verhamlosen.

Wenn es fuer dich "verharmlosen" ist, wenn ich bestreite, dass die "meisten" oder "fast alle" (ich hab mir extra die Muehe gemacht deine Begriffe nachzuschauen) Raucher abhaengig sind, dann ja.

Aber in den oben aufgeführten Links wird unter anderem darüber diskutiert, ob man nach einer, nach zwei Zigaretten oder nach wenigen Wochen unregelmäßigen Konsums abhängig ist.
Und spätestens wenn man abhängig ist, wird man auch im Denken von dieser Abhängigkeit beeinflußt.
Oder bestreitest Du das?

O.K., das mit den ein/zwei Zigaretten halte ich fuer definitiven Quatsch und zwar aus einem reinen Begriffsspielchen. Wenn man naemlich schon nach einer/zwei Zigaretten abhaengig waere, dann gaebe es per def. keine Nichtraucher und nur Abhaengige. (Schliesslich wird ja immer zitiert, wieviel aequvalent Zigaretten die Nichtraucher in der Kneipe abbekommen.) Ich denke, das uebersimplifiziert den Prozess, wie jemand zum Gewohnheitsraucher wird. Aber, meine persoenliche Meinung. Ich bin kein Mediziner.

Ich habe nirgends geschrieben, daß deswegen irgendjemand unzurechnungsfähig, neu verkabelt oder sonstwas wird. Ich schrieb, daß man beeinflußt wird. Und mir schon wieder etwas anderes zu unterstellen, zeugt davon, daß Du immer noch kein Argument dagegen hast.

Ich habe lediglich ausbuchstabiert, was du suggerierst, was an anderer Stelle (messie?) auch schon bemerkt wurde.
 

Sonst würdest Du ja endlich mal gegen meine Argumente diskutieren und nicht gegen fiktive Behauptungen, die ich nie gebracht habe.

Ähh... was denn? Haben Raucher etwa doch nicht die Kontrolle über ihr Verhalten? Dann wären sie ja nach Deiner Argumentation unzurechnungsfähig.

Ich habe ja nicht abgestritten, dass es suechtige Raucher gibt. Ich leugne lediglich, dass die "meisten/fast alle" unter diese Kategorie fallen. Und ein Abhaengiger hat sicherlich nicht die volle Kontrolle ueber sein Verhalten, deshalb ja "abhaengig", was nicht heisst, dass er deshalb unzurechnungsfaehig waere.

Weil ein Raucher, der aufhört immer billiger ist, als einer der weiter macht und dabei nicht nur sich, sondern auch noch seine Frau, seine Kinder, seine Freunde und andere mitvergiftet.

Der Raucher ist doch selber schuld. Jeder Raucher (oder zumindest fast jeder) weiß, dass Rauchen ein Suchtpotential beinhaltet, sicherlich alles andere als Gesundheitsfördernd ist etc.

So funktioniert nun mal ein Sozialversicherungssystem.
Zumal die meisten Raucher im Teenager-Alter angefangen haben (oder früher). Das durchschittlichen Einstiegsalter liegt in D z.Z. bei 11,9 Jahren. Ich hoffe, daß das Rauchverbot für Jugendliche das ein wenig nach oben korrigieren wird. Und wir behandeln Übergewichtige, Extremsportler, Trinker, Fixer usw. bei den Folgeerscheinungen ihrer "Hobbys". Und wenn man ein allgemeines Krankenversicherungssystem möchte, muß man das auch.
Dem Raucher bei der Entwöhnung zu helfen, ist also nur konsequent und letztendlich billiger, als ihn weiter rauchen zu lassen.

O.K., Zustimmung.

[SoylentHolger]

dafür sieht der fußboden aus wie.. wie... hamburger Straßen im Herbst. Blätter + Nässe = Gatsch.
spätestens, wenn hier mehr als die geschätzten 50 Hamburger Kautabaken, wird wegen "iiih, überall spucken die ihren tabak hin. das riecht komisch, sieht komisch und ist einfach eklig mit langen klamotten, da lang zu laufen!" rumgeschrien
 

ÄÄÄh Nein. Fahr erst mal nach Schweden und schau es Dir an.

[Eisbär]

Ich finde es nach wie vor interessant, dass es fuer dich ein Faktum ist, dass die "meisten Raucher" suechtig sind. Aber vielleicht koennen wir ja an dem Punkt wieder ins Gespraech kommen?

Versuchen wir's. Immerhin hast Du endlich mal gelesen, was ich schrieb und nicht irgendwas reininterpretiert, was da nicht steht.
Ich bin männlich, weißt Du, Du brauchst bei mir also nicht zwischen den Zeilen lesen.

Von Wiki:

Die WHO definiert Abhängigkeit als „einen seelischen, eventuell auch körperlichen Zustand, der dadurch charakterisiert ist, dass ein dringendes Verlangen oder unbezwingbares Bedürfnis besteht, sich die entsprechende Substanz fortgesetzt und periodisch zuzuführen.“

Das ist doch mal ein sehr guter Anfang.

Was bitte ist denn suechtig? Vielleicht sind nach deiner Def. tatsaechlich alle Raucher suechtig (oder zumindest die meisten) und nach meiner nicht.

Vielleicht definieren wir da ja tatsächlich aneinander vorbei.

Nach dem ICD-10, das ich ja schon gerne mal zitierte (und in dem Fall hole ich es mit Copy und Paste aus Wikipedia, aber hier im Buch steht das gleiche:

Abhängigkeit oder Abhängigkeit von Substanzen ist in der Internationalen Klassifikation von Krankheiten im Kapitel 5 (ICD 10, V) definiert (Im amerikanischen Raum ist das DSM IV verbreitet, die Definition ist allerdings ähnlich). ICD 10 Kapitel V Nummer F1x.2 definiert das Abhängigkeitssyndrom wie folgt:

• * Es liegt ein starkes Verlangen oder eine Art Zwang vor, die Substanz zu konsumieren.
• * Kontrollverlust: Es liegt eine verminderte Kontrolle über den Substanzgebrauch vor, also Kontrollverlust über Beginn, Beendigung oder Menge oder Konsum über einen längeren Zeitraum als geplant, oder erfolglose Versuche, den Konsum zu verringern oder zu kontrollieren.
• * körperliches Entzugssyndrom: Körperliche Symptome treten auf, wenn die Substanz reduziert oder abgesetzt wird (beispielsweise Zittern, Halluzinationen, Kreislaufkollaps bei Alkohol, oder grippeähnliche Symptome, Erbrechen, Krampfanfälle bei Opiaten). Körperliche Abhängigkeit gibt es praktisch nur bei Alkohol, Opiaten und Benzodiazepinen.
• * Toleranzentwicklung: Für Intoxikationen (Vergiftungen) oder um den gewünschten Effekt zu erreichen, müssen deutlich größere Mengen konsumiert werden, oder bei dem Konsum derselben Menge treten deutlich geringere Effekte auf: Wer mit 1,6‰ noch PKW fahren kann, hat mit Sicherheit eine Toleranzentwicklung. Diese Toleranzentwicklung bezieht sich auf die meisten Rauschmittel (einschließlich Alkohol), nicht nur auf Substanzen, die körperlich abhängig machen.
• * Einengung auf den Substanzgebrauch: Es werden andere wichtige Interessen, Vergnügen, Arbeit, Beziehungen vernachlässigt, oder es wird viel Zeit darauf verwandt, sich die Substanz zu beschaffen, zu konsumieren oder sich von den Auswirkungen des Konsums zu erholen.
• * Anhaltender Konsum trotz eindeutig schädlicher Folgen (körperlich, psychisch, sozial): Fortgesetzter Konsum, obwohl sich der/die Betreffende über die Art und das Ausmaß der Schädigung bewusst war oder hätte bewusst sein können (selbstschädigendes Verhalten).

Die oben genannten Kriterien müssen mindestens einen Monat lang bestehen oder in zwölf Monaten wiederholt bestanden haben. Wenn drei der oben genannten Kriterien erfüllt sind, kann die Diagnose Abhängigkeit gestellt werden.

Bedenke bitte auch, daß auch der umgsngssprachliche Quartalssäufer, der tagelang auf seinen Alkohol warten kann und sich dann doch wieder jedes Wochenende zuschüttet, als Abhängiger gilt.

Fast alle Raucher sind nikotinabhängig. Wenn Du das nicht glauben willst, ist das Dein Problem, aber jeder Mediziner, der nicht auf der Gehaltsliste der Tabakindustrie steht, wird Dir das bestätigen.

Witzigerweise kenn ich Leute die Medizin studiert haben und diese Ansicht nicht teilen. Zum grossen Teil rauchen die aber. Verdammt, das ist dann wohl disqualifiziert, oder? Immerhin, auf der Gehaltsliste von Tabakkonzernen stehen sie meines Wissens nach nicht. Wie bereits erwaehnt. Niemand bestreitet, dass Rauchen ein ordentliches Suchtpotential hat, aber in der genauen Einschaetzung gehen die Meinungen doch weit auseinander.

Wieviele der Mediziner, die Du so kennst, arbeiten im psychiatrischen Bereich, also genau dort, wo Abhängigkeiten behandelt werden?
Du fragst ja einen Zahnarzt auch nicht nach Deiner Sehstärke

Wenn es fuer dich "verharmlosen" ist, wenn ich bestreite, dass die "meisten" oder "fast alle" (ich hab mir extra die Muehe gemacht deine Begriffe nachzuschauen) Raucher abhaengig sind, dann ja.

Dann sind wir uns ja einig.

O.K., das mit den ein/zwei Zigaretten halte ich fuer definitiven Quatsch und zwar aus einem reinen Begriffsspielchen. Wenn man naemlich schon nach einer/zwei Zigaretten abhaengig waere, dann gaebe es per def. keine Nichtraucher und nur Abhaengige. (Schliesslich wird ja immer zitiert, wieviel aequvalent Zigaretten die Nichtraucher in der Kneipe abbekommen.) Ich denke, das uebersimplifiziert den Prozess, wie jemand zum Gewohnheitsraucher wird. Aber, meine persoenliche Meinung. Ich bin kein Mediziner.

Gewohnheitsraucher ist wohl der übelste Euphemismus in dem Zusammenhang. Sag doch auch einfach Nikotinabhängiger.
Du weißt aber schon, daß die psychische Abhängigkeit bei fast allen Drogen eine entscheidende Rolle spielt und somit die unfreiwillige Einnahme von Suchtstoffen sich natürlich schwächer auf die Abhängigkeit auswirkt!
Zumal dem Nichtraucher die enorme Menge an Giftstoffen fehlt, die sich der Raucher da sehr direkt und schnell reinzieht. Die Abhängigkeit beim Raucher funktioniert ja nur durch das durch das Nervengift Nikotin gestörte Weiterleitung der Geschmacks- und Geruchsreize, die beim Nichtraucher eben nicht in gleichem Maße vorliegen.
Würde das Nikotin nicht diese Wirkung haben, würdest Du nach dem Zug an einer Zigarette einfach erbrechen.

Ich habe lediglich ausbuchstabiert, was du suggerierst, was an anderer Stelle (messie?) auch schon bemerkt wurde.

Wie oben schon gesagt: Ich suggerie nichts. Wenn ich A und K sage und Du daraus KKW liest, ist das echt nicht meine Schuld. Ich bin ein Mann, zwischen meinen Zeilen zu lesen ist unnötig, da steht nichts, was ich nicht auch direkt schreibe.
 

Ich habe ja nicht abgestritten, dass es suechtige Raucher gibt. Ich leugne lediglich, dass die "meisten/fast alle" unter diese Kategorie fallen.

Dann gib doch mal eine prozentuale Schätzung ab.
Und dann sage mir, wieviele Zigaretten am Tag muß jemand rauchen, damit Du meinst, er sei abhängig.

Und ein Abhaengiger hat sicherlich nicht die volle Kontrolle ueber sein Verhalten, deshalb ja "abhaengig", was nicht heisst, dass er deshalb unzurechnungsfaehig waere.

Fein, da sind wir uns ja einig. Dann mußt Du jetzt nur noch zustimmen, daß ein Abhängiger natürlich nicht nur in seinem Verhalten, sondern auch in seinem Denken beeinflußt wird.

[Killerqueen]

ÄÄÄh Nein. Fahr erst mal nach Schweden und schau es Dir an.

Genau! Solche sauberen Städte wie dort sind auf der Welt wirklich selten!

OnT:
Um mal ein Ende der leidigen süchtig/nichtsüchtig-Diskussion anzustreben:

Können wir uns darauf einigen, dass es nicht nur Süchtige und Nicht-Süchtige gibt, sondern auch ganz viel Grauzone dazwischen, so dass nicht jeder Raucher pauschal als "süchtig" bezeichnet werden kann, aber womöglich auch nicht immer hundertprozentig "unsüchtig" ist?
(Ja, ich weiß, auch "ein bißchen süchtig" bedeutet im Grunde "süchtig", aber da fehlt der deutschen Sprache wohl einfach das Wort für "nur ein bißchen süchtig", um's nicht immer gleich so drastisch zu bezeichnen. )

[Simplicissimus1668]

Bei der von Eisbaer geposteten Definition bleibt mir nichts anderes uebrig, als zu folgern, dass alle Raucher suechtig sind. Man siehe den letzten Punkt der Aufzaehlung:

Anhaltender Konsum trotz eindeutig schädlicher Folgen (körperlich, psychisch, sozial): Fortgesetzter Konsum, obwohl sich der/die Betreffende über die Art und das Ausmaß der Schädigung bewusst war oder hätte bewusst sein können (selbstschädigendes Verhalten).

P1 Rauchen ist schaedlich.
P2 Ich gehe davon aus, dass dies jedem Raucher bewusst ist.
P3 Wer sich wissentlich selbst schaedigt ist laut oben geposteter Def. als suechtig einzustufen.
K   Jeder Raucher ist nach oben geposteter Def. als suechtig einzustufen.

Ganz einfach. Ob diese Definition sinnvoll ist ... hmm, also gerade letzterer Punkt denke ich nicht. Denn nach dieser Definition ist jemand, der einmal im Jahr eine Zigarre raucht (wie ein Freund von mir dies jedes Jahr zu Weihnachten praktiziert) waere damit als Suechtiger einzustufen. Ausser man faengt jetzt an, an der Def. von "eindeutig schaedlich" rumzudoktorn. Wenn schon Schaeden aufgetreten sein muessen, dann sieht die Sache sicher anders aus. Trotzdem halte ich letzteren Punkt nicht fuer geeignet, um "Sucht" zu definieren.

Ein anderer Punkt, der mir an der Def. nicht gefaellt ist die "Toleranzentwicklung" (Punkt 4). Jemand der selten geringe Mengen an Alkohol trinkt, wird gegenueber einem strikten Nicht-trinker eine gewisse Toleranz entwickeln. Sehe ich an mir selbst. Ich habe fuer ueber zwei Jahre keinen Alkohol getrunken und war als ich zu Uni Zeiten wieder damit anfing nach zwei kleinen Flaeschchen total fertig. Dadurch, dass ich dann wieder haeufiger mal getrunken habe, hat sich natuerlich wieder eine gewisse Toleranz entwickelt. Damit ist aber jeder, der ein bis zweimal die Woche in gesellschaftlicher Runde Alkohol trinkt (selbst ohne dabei einen Rausch zu entwickeln) als suechtig einzustufen.

Bedenke bitte auch, daß auch der umgsngssprachliche Quartalssäufer, der tagelang auf seinen Alkohol warten kann und sich dann doch wieder jedes Wochenende zuschüttet, als Abhängiger gilt.

Ja, hab ich im Hinterkopf. Und was ist nun der Vergleich bei den Rauchern?

Dann gib doch mal eine prozentuale Schätzung ab.
Und dann sage mir, wieviele Zigaretten am Tag muß jemand rauchen, damit Du meinst, er sei abhängig.

Eine Schaetzung? Ich wuerde sagen, vielleicht 50%. (Extra hoch gegriffen um dir entgegen zu kommen.) Keine Ahnung. Ich kenne genuegend Leute, den ich einen verantwortungsbewussten Umgang mit Drogen zuschreibe und genuegend, denen ich das sicherlich nicht zutraue. Ich mach das auch weniger an der Zahl der Zigaretten fest, sondern an den sonstigen Umstaenden. Jemand der zappelig wird, wenn er auf einem 22 Stunden Flug nicht rauchen darf, wuerde ich Sucht unterstellen, auch wenn er oder sie sonst nicht so viel raucht. Jemand, der am Wochenende in der Kneipe auch mal ne ganze Schachtel quarzt, aber sonst ohne Probleme verzichten kann, nicht.

Fein, da sind wir uns ja einig. Dann mußt Du jetzt nur noch zustimmen, daß ein Abhängiger natürlich nicht nur in seinem Verhalten, sondern auch in seinem Denken beeinflußt wird.

Zustimmung gegeben unter zwei Vorbehalten:
1. Muss es schon ein wirklich Abhaengiger sein und nicht jemand, der unter die Kategorien faellt, die ich oben als Beispiele gegen die von dir zitierte Def. angefuehrt habe.
2. Fuehrt dies nicht so weit, dass jegliches logische Denken ausgeschaltet wird, ergo sind nach meiner Einschaetzung Debatten mit rationalen Argumenten wenn ueberhaupt nur marginal betroffen.

Was folgt nun aus meiner Zustimmung?

[messie]

Wo fängt schwer süchtig an, wo hört sie auf?
Eisbär, hältst du Gelegenheitsraucher (also jene die sich 1-2 mal in der Woche eine anstecken) bereits für so süchtig, dass sie in ihrem Denken beeinflusst werden?

[SoylentHolger]

dafür sieht der fußboden aus wie.. wie... hamburger Straßen im Herbst. Blätter + Nässe = Gatsch.
spätestens, wenn hier mehr als die geschätzten 50 Hamburger Kautabaken, wird wegen "iiih, überall spucken die ihren tabak hin. das riecht komisch, sieht komisch und ist einfach eklig mit langen klamotten, da lang zu laufen!" rumgeschrien
 

ÄÄÄh Nein. Fahr erst mal nach Schweden und schau es Dir an.

So geht das nämlich:

das ist tabak in so kleinen "saeckchen" abgefuellt 1x1cm oder so.. und die stecken sie sich unter die lippe... und viele packen die zurueck in die schachtel wenn sie die rausnehmen.. Ansonsten werden die in normalen muell geschmissen.

[DarkestMatter]

so wie bei uns natürlich auch zigarettenkippen in die öffentlichen aschenbecher entsorgt werden. von jedem 

in anderen städten resp. ländern mag das ja funktionieren. aber in anderen ländern wird auch kopftuch getragen und maut in innenstadtbereichen erhoben

[Killerqueen]

so wie bei uns natürlich auch zigarettenkippen in die öffentlichen aschenbecher entsorgt werden. von jedem 

In den Städten, deren Bewohner etwas großzügiger mit dem Begriff "sauber" umgehen, liegt offenbar ohnehin schon überall fleckenerzeugender Dreck rum, also werden die zigarettenkippengroßen Säckchen wohl kaum viel verschlimmern. Zudem werden sie ja offensichtlich auch nicht immer gleich entsorgt, so dass sich das Straßenmüllaufkommen womöglich doch reduziert.

[K-Ninchen]

Wie süchtig jemand ist, merkt man manchmal erst, wenn man ihm das Suchtmittel wegnimmt. Und da möchte ich manche mal erleben, wie sie dann <übertreib>schwitzend in der Ecke hocken und zittern</übertreib> Ach ja, das war eine übertriebene Darstellung.
Hab ich schon erwähnt, dass die Darstellung da oben übertrieben ist? Okay...
Aber bei manchen ist das vielleicht wirklich so...

Und "Gelegenheitsraucher" verstehe ich nach wie vor wirklich nicht... ich meine, an Bier kann man sich ja noch gewöhnen, aber an Zigarettenqualm? Naja, vielleicht ja doch. Warum nicht.
Ich vermute da manchmal, dass in dem Fall ein gesellschaftlicher Zwang dem übergeordnet ist, dass man etwas, das man eigentlich nicht mag, aus gesellschaftlichen Gründen so oft tut, bis man sich dran gewöhnt hat und dann keine Sucht entsteht, sondern einfach gewohntes Verhalten.
Gibt ja sogar Leute, die sich an Madenkäse gewöhnen und dann als Delikatesse schätzen. Aber der schmeckt vielleicht wenigstens ganz gut.

Und neben Madenkäse-Essern würde ich im Restaurant auch nicht sitzen wollen. Aus Sorge, die Maden hüpften aus seinem Madenkäse in meinen Kaffe (und ertrinken kläglich, arme Tiere!) oder mir ins Auge. Und so toll riechen soll der ja auch nicht.
Ein wenig hinkend, der Vergleich, aber ... hauptsache Madenkäse

[Eisbär]

Bei der von Eisbaer geposteten Definition bleibt mir nichts anderes uebrig, als zu folgern, dass alle Raucher suechtig sind. Man siehe den letzten Punkt der Aufzaehlung:

1. ist das nicht meine Definition, sondern die offizielle diagnostische Herleitung.
2. Man sehe den kurzen Kommentar unter der Aufzählung:

Die oben genannten Kriterien müssen mindestens einen Monat lang bestehen oder in zwölf Monaten wiederholt bestanden haben. Wenn drei der oben genannten Kriterien erfüllt sind, kann die Diagnose Abhängigkeit gestellt werden.

An einem Punkt alleine wird sich das also nicht festmachen. Dein Beispiel, daß Weihnachten eine Zigarre raucht, fällt da also eindeutig nicht drunter.
Im übrigen steht da, daß dann Abhängigkeit diagnostiziert werden kann, nicht muß.

Deine P1-P3+K-Folgerungskette ist demnach falsch.

Ein anderer Punkt, der mir an der Def. nicht gefaellt ist die "Toleranzentwicklung" (Punkt 4). Jemand der selten geringe Mengen an Alkohol trinkt, wird gegenueber einem strikten Nicht-trinker eine gewisse Toleranz entwickeln. Sehe ich an mir selbst. Ich habe fuer ueber zwei Jahre keinen Alkohol getrunken und war als ich zu Uni Zeiten wieder damit anfing nach zwei kleinen Flaeschchen total fertig. Dadurch, dass ich dann wieder haeufiger mal getrunken habe, hat sich natuerlich wieder eine gewisse Toleranz entwickelt. Damit ist aber jeder, der ein bis zweimal die Woche in gesellschaftlicher Runde Alkohol trinkt (selbst ohne dabei einen Rausch zu entwickeln) als suechtig einzustufen.

Auch da fehlen die drei Punkte. Wobei es da wohl stark auf die konsumierte Menge ankommt. Wenn Du zweimal in der Woche ein Glas Wein trinkst, wirst Du kaum süchtig sein. Wenn Du zweimal in der Woche 3 Bier trinkst, würde der eine oder andere Mediziner schon mal genauer nachfragen.

Bedenke bitte auch, daß auch der umgsngssprachliche Quartalssäufer, der tagelang auf seinen Alkohol warten kann und sich dann doch wieder jedes Wochenende zuschüttet, als Abhängiger gilt.

Ja, hab ich im Hinterkopf. Und was ist nun der Vergleich bei den Rauchern? Den hast Du weiter unten sehr gut gegeben:

Jemand, der am Wochenende in der Kneipe auch mal ne ganze Schachtel quarzt

Eine Schaetzung? Ich wuerde sagen, vielleicht 50%. (Extra hoch gegriffen um dir entgegen zu kommen.) Keine Ahnung. Ich kenne genuegend Leute, den ich einen verantwortungsbewussten Umgang mit Drogen zuschreibe und genuegend, denen ich das sicherlich nicht zutraue.

Ich nehm mal stattdessen als Quelle das Statistische Bundesamt:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2006/06/PD06__249__23.psml
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Querschnittsveroeffentlichungen/WirtschaftStatistik/WistaSeptember01,property=file.pdf
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pk/2006/Mikrozensus/Pressebroschuere,property=file.pdf
Schöne Grafik auf Seite 61 bei letzterem Link.
Demnach sind 3,6% der Bevölkerung Gelegenheitsraucher und 23% sind Raucher. Vereinfacht mal gesagt, daß nur die Gelegenheitsraucher nicht süchtig ist (weil bei den anderen trifft obige Diagnose garantiert zu), heißt das, daß ca. 15-16% der Raucher nicht süchtig sind. Die süchtigen Gelegenheitsraucher sind da nicht mit gezählt.

Fein, da sind wir uns ja einig. Dann mußt Du jetzt nur noch zustimmen, daß ein Abhängiger natürlich nicht nur in seinem Verhalten, sondern auch in seinem Denken beeinflußt wird.

Zustimmung gegeben unter zwei Vorbehalten:

Na denn!

1. Muss es schon ein wirklich Abhaengiger sein und nicht jemand, der unter die Kategorien faellt, die ich oben als Beispiele gegen die von dir zitierte Def. angefuehrt habe.

Das Dein Beispiel einer Fehlannahme zugrunde liegt, hab ich ja schon gezeigt, von daher: geschenkt

2. Fuehrt dies nicht so weit, dass jegliches logische Denken ausgeschaltet wird, ergo sind nach meiner Einschaetzung Debatten mit rationalen Argumenten wenn ueberhaupt nur marginal betroffen.

Klar. Da würde ich dann aber wieder einschränkend sagen, daß natürlich Debatten über die Abhängigkeit durchaus in der Wertigkeit von Argumenten so beeinflußt wird, daß zu einem anderen Ergebnis gekommen werden kann, als es unbeeinflußt der Fall wäre.


Übrigens ist Leugnung ein häufiges Zeichen für die Stärke der Sucht.
Jemand der behauptet, aus Genuß zu rauchen, ist oft abhängiger als der, der zugibt, süchtig zu sein. Besonders toll sind Sätze wie "Ich könnte jederzeit aufhören, wenn ich wollte."
Das sagen genug Junkys um Hauptbahnhöfe auch, da unterscheiden sich alle Süchte wirklich nur marginal.

[Thomas]

Und "Gelegenheitsraucher" verstehe ich nach wie vor wirklich nicht... ich meine, an Bier kann man sich ja noch gewöhnen, aber an Zigarettenqualm? Naja, vielleicht ja doch. Warum nicht.
Ich vermute da manchmal, dass in dem Fall ein gesellschaftlicher Zwang dem übergeordnet ist, dass man etwas, das man eigentlich nicht mag, aus gesellschaftlichen Gründen so oft tut, bis man sich dran gewöhnt hat und dann keine Sucht entsteht, sondern einfach gewohntes Verhalten.

Ich als Gelegenheitsraucher kann nur sagen, das rauchen zum einen eine gesellschaftliche Beschäftigungsfunktion hat (ist so wie das Bier, an dem man halt gern in Gesellschaft nippt), zum anderen aber auch gut schmecken&riechen kann.Mich hat z.b. Zigarettenqualm noch nie gestört und er stinkt für meinen Geschmack auch nicht, er hat eher einen spezifischen Eigengeruch.Das habe ich schon lange bevor ich die erste Kippe rauchte so gesehen.Allerdings bevorzuge ich Pfeifentabak oder Cigarillos, die haben nämlich wirklich Geschmack&Geruch, während normale Zigaretten vom Konsum her relativ langweilig sind.

[SuperTorus]

Wie süchtig jemand ist, merkt man manchmal erst, wenn man ihm das Suchtmittel wegnimmt. Und da möchte ich manche mal erleben, wie sie dann <übertreib>schwitzend in der Ecke hocken und zittern</übertreib> Ach ja, das war eine übertriebene Darstellung.
Hab ich schon erwähnt, dass die Darstellung da oben übertrieben ist? Okay...
Aber bei manchen ist das vielleicht wirklich so...

Das ist eine interessante Frage..


Ich hab mir mal überlegt das es vielleicht gar keine schlechte Idee währe daraus einen Versuch zu machen: Mal 24 oder 48 Stunden nicht Rauchen. Die Entzugserscheinungen sollen ja ganz furchtbar sein wenn man Eisbärs Ausführunge Glauben schenken darf.

Ich hab solche Entzüge zwangsweise mehrfach in den letzten Jahren gehabt. Schlicht und ergreifend duch Mangel an Geld (Essen war dann doch wichtiger, wenn überhaupt was Geld da war).  Ich hab die Situationen noch gut in Erinnerung. Es war nicht nett, aber aber auf der anderen Seite weis ich auch das es einen riesiegen Unterschied macht ob man etwas nicht machen möchte oder nicht machen kann.

Währ mal ein lustiges Experiment.. Macht jemand mit? Man können dann ja auch zur Belustigung aller die paar Stunden ein Tagebuch führen und dokumentieren zu welch absurden Zwangshandlungen der kalte Entzug führt (oder auch nicht).