Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: Kallisti am 28 Juli 2011, 21:06:30
-
Ja, wie fang ich das jetzt wieder möglichst unverfänglich - unmissverständlich an?
Mir stellt sich die Frage: Wann hat man (lange) "genug gelebt"?
Angenommen, du könntest selbst bestimmen, wann du sterben wirst (vlt. also auch wie und wo):
Wann wäre das? - Nein, ich möchte keine genauen Daten wissen, sondern eher: welches Alter wäre deiner Ansicht nach eines, in dem man gehen kann?
Sicher spielen da auch Lebensumstände eine große Rolle. Aber ich beziehe mich nun auch nicht auf Depression oder Suizidalität.
Ich frage mich nur: Wann ist es für wen so, dass er sagt: Für mich ist/war es nun Lebenszeit genug, ich kann/möchte gehen. ?
Daran schließen sich natürlich Fragen an wie:
Warum hängen (manche, einige, die meisten?) Menschen sehr an ihrem Leben - was also bringt diese Menschen dazu, gerne noch lange oder länger leben zu wollen? - Was in ihrem Leben ist das (vom rein biologischen Lebenstrieb, Überlebenstrieb abgesehen)?
Was ist es, das ihnen Lebensfreude gibt, was ist es, das sie an ihrem Leben "hängen", festhalten lässt? - Wenn man das vlt. mal zu verallgemeinern versucht.
Ist es die Gegenwart und/oder Vergangenheit, die sie als "glücklich" empfinden oder ist es eher die Neugier auf die Zukunft (die eigene, aber auch die der Zeit, in der man lebt, Neugier auf Veränderungen, Entwicklungen, Menschen, Tätigkeiten ...)?
Leben diese Menschen also stark zukunftsorientiert - auf die Zukunft hin? (Machen wir das nicht - unbewusst - alle mehr oder weniger?)
Oder wovon hängt es ab, dass man vlt. gerade wegen eines bisher "zufriedenen", vlt. "glücklichen", "erfüllten" (ja, leider alles Phrasen, sorry) Lebens sagen kann: jetzt ist es (mir) (trotzdem!) genug?
Wenn man natürlich sehr krank ist oder in schlimmen Umständen lebt usw., ist es klar, dass man eher "lebensmüde" ist - aber sowas meine ich grade gar nicht.
Auch wenn man sehr alt ist, kann man "müde" sein und gehen, sterben wollen. Aber das meine ich auch nicht.
Sondern eher jetzt - "wir so" - wenn man also wüsste, man würde innerhalb einer Woche oder eines Monats oder weniger Monate sterben (müssen - in diesem Fall), würdest du sagen: Ja, es ist ok, es war "genug" (Lebenszeit, Erlebtes ...) oder würdest du eher sagen: Nein, reicht noch längst nicht? - Warum jeweils (wenn es nicht zu privat ist)?
Und klar, wenn man in großer Verantwortung steht (z.B. wegen Kindern oder Job oder weil andere Menschen einen "überlebenswichtig brauchen" ...) ist das auch noch eine andere Sache, aber ich bitte darum, es von solchen Dingen mal losgelöst zu betrachten - letztlich ist ja doch jeder Mensch entbehrlich! Und letztlich stirbt auch jeder (irgendwann) - und ob das nun heute (z.B. durch Unfall ...) oder erst in 20, 30 oder 40 ... Jahren ist, ändert an der Tatsache, dass jeder Mensch eines Tages "weg ist" nichts.
Also könntest du "heute" sagen: ja, ich habe ("eigentlich") (lange) genug gelebt oder würdest du eher sagen nein, hab ich (noch) nicht - ich hätte gerne noch mindestens soundsoviele Jahre oder soundsoviel Zeit (um ...)?
-
Es wird wahrscheinlich kaum jemand hier im Forum sagen können "Ja, ich habe eigentlich lange genug gelebt". Wenn doch, würd ich dahinter in den meisten Fällen glatt irgendwelche Gründe/Lebensumstände vermuten, die das Leben nicht lebenswert erscheinen lassen, aber nicht so etwas, worauf Du rauswillst.
Bei mir ist es noch nicht soweit. Hab noch viel vor und vermute, dass ich im höheren Alter vielleicht mal irgendwann an den Punkt komme. Vorher nicht (Das wäre also auch die Antwort auf die Frage nach dem Alter, in dem man gehen kann).
Und es ist der Überlebenswille, meinetwegen auch biologisch, der immer im Hintergrund steht, der lässt sich nicht ausklammern. Oder wie Sartre es so schön formulierte: Die Existenz geht der Essenz voraus. Darauf können sich diese und jene Dinge aufbauen, die einem subjektiv das Leben schön machen, die man nicht missen will und eben auch Umstände, die einem die Lebensfreude trüben und/oder scheinbar keinen Ausweg lassen, als es zu beenden. Aber "dadrunter" sind wir Lebewesen wie Pflanzen und Tiere.
Eine sehr treffende Zeile aus einem meiner Lieblingsgedichte (Hey, Klappe da hinten! 8)):
Es wird vielleicht auch noch die Todesstunde uns neuen Räumen jung entgegensenden – Des Lebens Ruf an uns wird niemals enden.
Und ich finde es oft vermessen bis verdächtig, wenn Leute der Meinung sind, hier und da einen Punkt machen zu können, sagen zu können, es reicht jetzt, sie hätten genug gesehen, erfahren oder sie wären "angekommen", wenn sie irgendetwas erreicht haben. Solange nicht komplett die Lichter ausgehen, geht es immer weiter mit seinem Auf und Ab.
Jeder Mensch ist entbehrlich. Mag sein, aber nicht für sich selber.
-
Und es ist der Überlebenswille, meinetwegen auch biologisch, der immer im Hintergrund steht, der lässt sich nicht ausklammern. Oder wie Sartre es so schön formulierte: Die Existenz geht der Essenz voraus. Darauf können sich diese und jene Dinge aufbauen, die einem subjektiv das Leben schön machen, die man nicht missen will und eben auch Umstände, die einem die Lebensfreude trüben und/oder scheinbar keinen Ausweg lassen, als es zu beenden. Aber "dadrunter" sind wir Lebewesen wie Pflanzen und Tiere.
(Simia)
Verstehe ich es also richtig, dass du sagst, im Grunde sei die am stärksten treibende Kraft letztlich doch dieser (biologische, "angeborene") (Über-) Lebenstrieb ("Wille" will ich das nicht nennen ;D ) und alles andere ist einfach der (dem Menschen eben auch eigene/"eigenartige") "geistige" (und/oder emotionale) Überbau - der den "Trieb" letztlich nur rechtfertigt oder zu begründen oder zu bestätigen sucht (auf "geistiger" Ebene)?
Und ich finde es oft vermessen bis verdächtig, wenn Leute der Meinung sind, hier und da einen Punkt machen zu können, sagen zu können, es reicht jetzt, sie hätten genug gesehen, erfahren oder sie wären "angekommen", wenn sie irgendetwas erreicht haben.
(Simia)
Warum - was daran findest du "vermessen" oder "verdächtig"?
Jeder Mensch ist entbehrlich. Mag sein, aber nicht für sich selber.
(Simia)
Auch hier würde mich die Begründung interessieren - wenn wir also doch mal versuchen, von der "biologischen Anlage" abzusehen - warum sollte der (jeder) Mensch nicht für sich selbst (auch) entbehrlich sein (können)?
Es wird wahrscheinlich kaum jemand hier im Forum sagen können "Ja, ich habe eigentlich lange genug gelebt".
(Simia)
Ja, da hast du Recht! - Das dachte ich mir auch, dass da nicht viel (zum Thema, inhaltlich) kommen wird. ;) Umso mehr freue ich mich, dass du es trotzdem "gewagt" hast!!
Warum Leute sich dazu nicht (gerne, "öffentlich") äußern, liegt u.a. auch eben genau daran, denke ich:
Wenn doch, würd ich dahinter in den meisten Fällen glatt irgendwelche Gründe/Lebensumstände vermuten, die das Leben nicht lebenswert erscheinen lassen,
Simia
;)
Aber ich wollte es dennoch mal versuchen.
Letztlich spielen natürlich immer die eigenen Erlebnisse, Erfahrungen, Lebensumstände ... eine bzw. die Rolle! Das ist ja klar - ist ja anders auch gar nicht möglich. ;)
Anders gesagt: Es ist immer subjektiv gefärbt - auch wenn man versucht, etwas "objektiv" zu betrachten ...
-
sicherlich kam jeder schon mal an den punkt, wo er wirklich kein licht mehr am ende des tunnels sah.. aber auch diese krise ging - oft unerwartet - wieder vorbei.
...
ich für meinen teil war schon immer ein streber ;D
ich will auch etwas aus meinem leben machen, nicht als ein popliger angestellter in irgendeinem büro enden, der jeden tag mit seinem vw nach hause zu seiner treuen familie fährt und man gemeinsam abend isst..
ich will, dass ich irgendwann einmal auf mein leben zurück blicken kann und sagen kann "jawohl, das hab ich geschafft!"
ich weis zwar noch nicht so genau was das sein wird (keine konkrete richtung momentan), aber mal sehen ^^
...
vielleicht zum thema "wann" sterben noch was:
ich bevorzuge einen plötzlichen unerwarteten und sofortigen tod z.b bei einem autounfall. allerdings hoffe ich, dass niemand schuld ist an meinem tod, sonst macht der sich ein leben lang vorwürfe und das war scheiße ;D
-
sicherlich kam jeder schon mal an den punkt, wo er wirklich kein licht mehr am ende des tunnels sah..
Nö, ich nicht.
"Wann sterben" kann ich nicht beantworten. Ich weiß nur: jetzt noch nicht. Ich hab noch so einiges in meinem Leben vor.
-
Ich finde ja (auch wenn es ein wenig Offtopic ist), dass sich "etwas schaffen" und "mit seinem vw nach hause zu seiner treuen familie fährt und man gemeinsam abend isst." nicht ausschliessen.
Ich leb in einer sehr kleinen Familie. Sie besteht aus einem unverheirateten aber lange zusammen lebenden Paar. Sie promoviert gerade, er (ich) arbeite mittlerweile in Projekt- und teilweise Personenverantwortlichen Stellungen, war mich nicht zu schade, es auch mal mit Selbstständigkeit incl. eigener Angestellte zu versuchen und würde uns beide sehr wohl als teils Karriere-aktiv bezeichnen. Trotzdem plane ich gerade einen VW zu kaufen (einen Buss mit Klappdach zum drin pennen) und träume vom Häuschen mit Garten. Der Gedanke daran, nach Feierabend mit diesem Auto nach Hause zu fahren, mit ihr lecker zu Abend zu essen und damit exakt dem Klischee zu entsprechen finde ich z.B. eher erstrebenswert. Was möchte ich denn mehr im Leben, als einen mich herausfordernden Job, der mich aber nicht komplett auffrisst, einer Partnerin, mit der ich jede Art von Kommunikation betreiben kann, von raumalbern bis "interessante Diskussionen usw", mit der ich sogar teilweise meine Hobbies gemeinsam betreibe und meine Zeit in schöner Umgebung verbringen kann?
Ich persönlich möchte nicht auf mein Leben zurückblicken müssen und sehen: Fuck, du hast nichts vom eigentlich schönen Leben gehabt, denn du hast durchgehend gearbeitet ;)
-
Jeder Mensch ist entbehrlich. Mag sein, aber nicht für sich selber.
(Simia)
Auch hier würde mich die Begründung interessieren - wenn wir also doch mal versuchen, von der "biologischen Anlage" abzusehen - warum sollte der (jeder) Mensch nicht für sich selbst (auch) entbehrlich sein (können)?
:o
Wuss?
Vielleicht bin ich jetzt geistig zu schlicht, aber für mich sieht es so aus:
Wenn es mich nicht (mehr) gäbe, dann gäbe es mich nicht (mehr), denn es gibt mich ja nur, solange es mich gibt, woraus ich irgendwie zu schließen vermeine, dass ich für mich ziemlich unentbehrlich bin.
Kurz gesagt, ich glaube, ich könnte ohne mich nicht leben.
Geht das irgendwem anders?
("ich" kann natürlich meinem Körper abhanden kommen und ihn apallisch liegenlassen, aber dann kann er auch nicht mehr viel mit sich anfangen und ist nicht mehr "ich", also same difference)
-
Ich werde niemals sterben.
-
So is brav.
-
("ich" kann natürlich meinem Körper abhanden kommen und ihn apallisch liegenlassen, aber dann kann er auch nicht mehr viel mit sich anfangen und ist nicht mehr "ich", also same difference)
ha, gute frage, wann bin ich ich ?
es gab dazu mal ein paar versuche, hier die links. es lohnt sich, alles zu lesen. wahnsinnsegebnisse.
unser ichbewußtsein ist nur hauchzart mit unserem biologischen körper verbunden, bereits kleine versuche mit spiegeln u.a. können uns vorgaukeln, wir wären wer anders, riesengroß, klitzeklein oder außerhalb seines körpers (out-of-body-experience = nahtoderfahrungen).
http://www.wissenschaft.de/wissensch...ws/313572.html
http://www.wissenschaft.de/wissensch...ws/297978.html
http://www.wissenschaft.de/wissensch...ws/282147.html
-
Ich habe lange genug gelebt, wenn ich das Gefühl habe, dass es das war :) Kurz und knapp.
-
nightnurse wird multivacs links nächste Woche angucken, versprochen
-
ich will auch etwas aus meinem leben machen, nicht als ein popliger angestellter in irgendeinem büro enden, der jeden tag mit seinem vw nach hause zu seiner treuen familie fährt und man gemeinsam abend isst..
Hm, nimm's mir bitte nicht übel, aber das klingt für mich, als hätte es eine versponnene Dreizehnjährige geschrieben, die sich noch nie mit den Tatsachen des Lebens konfrontiert sah, geschweige denn mit dem Thema "Broterwerb". Die Welt besteht nun mal zum überwiegenden Teil aus "popligen" Versagern, die (gemäß deiner Aussage) "nichts" aus ihrem Leben gemacht haben.
ich für meinen teil war schon immer ein streber ;D
ich will auch etwas aus meinem leben machen, [...]
ich weis zwar noch nicht so genau was das sein wird (keine konkrete richtung momentan), aber mal sehen ^^
Nach ehrgeizigem "Streber" hört sich das nun nicht gerade an, eher nach Träumer. Zumindest in dieser Kombination.
Ich kenne einige wenige Menschen, die wirklich sehr ehrgeizig sind. Deren Problem (natürlich rein aus meiner eigenen Sicht ;)): Sie sind nie, niemals zufrieden mit dem, was sie erreichen (können.) Ich finde das bedauernswert.
@Sober: Ich habe vor einiger zeit diesen schönen Satz gehört: Auf dem Sterbebett werden die wenigsten sagen "Ach! hätte ich doch in meinem Leben mehr gearbeitet...!"
-
Ich habe lange genug gelebt, wenn ich das Gefühl habe, dass es das war :) Kurz und knapp.
+1
-
@Sober: Ich habe vor einiger zeit diesen schönen Satz gehört: Auf dem Sterbebett werden die wenigsten sagen "Ach! hätte ich doch in meinem Leben mehr gearbeitet...!"
Das ist toll und inspirierend. :)
Und so lange da etwas ist, wovon man noch nicht genug getan hat in seinem Leben, solange ist es auch noch nicht Zeit zu gehen. *find*
-
Habe heute "Nicht mehr rauchen für Dummies" geschenkt bekommen. Vielleicht sollte ich da mal reinschauen, so im Hinblick auf das Sterben.
-
Du schreibst auf der einen Seite im Drogenthread, dass du bei den Gedanken an früher vor allem an verlorene Zeit und Geld denkst, und schmierst dir gleichzeitig extrem zu teuer verpacktes Teer in die Lunge? O.o
Aufhören ist einfacher als Anfangen, denn man muss weder Husten noch Zigaretten dafür kaufen oder schnorren ;) Wirkliche körperliche Entzugserscheinungen sind sehr kurz, man muss es also letztendlich "nur" mit dem Kopf auskämpfen. Dafür braucht man auch eigentlich gar kein Buch. Man lässt einfach nur die Kippe aus :P
-
Das sagt sich so einfach, aber ich hab das schon ein paar mal versucht und meistens ist es so der vierte Tag, an dem ich fast durchdrehe und dann einknicke.
-
ja, durchdrehen ist der passende ausdruck
-
Das sagt sich so einfach, aber ich hab das schon ein paar mal versucht und meistens ist es so der vierte Tag, an dem ich fast durchdrehe und dann einknicke.
Es ist tatsächlich so einfach! Ich hab von einem Tag auf den anderen aufgehört. Den Durchdrehpunkt hatte ich auch, aber mit genügend Ablenkung (lernen, in Arbeit stürzen, Sport, lesen,......) ging das ohne Probleme. Nach ca. einer Woche ist dann das "Schlimmste" überstanden, und das Verlangen nach Kippen hört (zumindest war bei mir so) komplett auf.
-
Gut, ich höre heute einfach mal auf (schon wieder). Den ersten Tag übersteht man immer locker, ich zumindest.
-
...und, geht's noch ? :P
-
Ich fang noch mal von vorne an, mit dem Aufhören.
Edit: Das Problem ist, die Kippen draussen in die Mülltonne werfen hilft auch nichts. Ich geh dann wieder runter und hol die Kippen wieder aus dem Müll. Ich hab was das Rauchen angeht kein bisschen Würde, wenn ich die Sucht spüre.
-
da biste nicht der einzige ;D
-
Wenn ich morgen noch irgendetwas rauchbares im Haus haben sollte, verschenke ich das an bedürftige Jugendliche.
Sollen sich doch die Kinder damit vergiften.
-
das nützt nichts. es gibt supermräkte, spätverkäufe, tankestellen. notfalls nachbarn und passanten.
-
Du hast Recht. Ich kann mein Suchtverhalten nicht davon abhängig machen, ob eine Droge verfügbar ist oder nicht.
Es gibt schließlich auch andere Drogen hier im Haushalt, die ich auch schaffe nicht anzurühren.
Ich werde mich daran gewöhnen müssen, so lange ich mit jemandem zusammen wohne.
-
Also willst Du gar nicht selber aufhören? Das könnte der Grund sein, warum es nicht hinhaut ... 8)
-
Was ich meine ist, ich werde mich daran gewöhnen müssen, dass es gewisse Drogen im Haushalt gibt, so lange ich nicht alleine lebe.
-
frauen sind auch drogen 8)
-
Aah, jetzt hab ich's ...
-
frauen sind auch drogen 8)
Aber schwer zu rauchen, die zappeln so beim Anzünden.
-
frauen sind auch drogen 8)
Aber schwer zu rauchen, die zappeln so beim Anzünden.
:D
-
.
-
Jeder Mensch ist entbehrlich. Mag sein, aber nicht für sich selber.
(Simia)
Auch hier würde mich die Begründung interessieren - wenn wir also doch mal versuchen, von der "biologischen Anlage" abzusehen - warum sollte der (jeder) Mensch nicht für sich selbst (auch) entbehrlich sein (können)?
:o
Wuss?
Vielleicht bin ich jetzt geistig zu schlicht, aber für mich sieht es so aus:
Wenn es mich nicht (mehr) gäbe, dann gäbe es mich nicht (mehr), denn es gibt mich ja nur, solange es mich gibt, woraus ich irgendwie zu schließen vermeine, dass ich für mich ziemlich unentbehrlich bin.
Kurz gesagt, ich glaube, ich könnte ohne mich nicht leben.
Geht das irgendwem anders?
("ich" kann natürlich meinem Körper abhanden kommen und ihn apallisch liegenlassen, aber dann kann er auch nicht mehr viel mit sich anfangen und ist nicht mehr "ich", also same difference)
Na also dass es darum nicht geht/ging (mir), liegt ja eben auf der Hand - wie du feststelltest. ;)
Meine Frage ist also nicht die nach der materiellen/körperlichen/biologischen Existenz, die gegeben sein muss, damit ich überhaupt denken, zweifeln, mich fragen usw. kann.
Meine Frage ist: ob man nicht "geistig" (für sich) beschließen kann, für sich selbst entbehrlich zu sein. Also das mit der "Entbehrlichkeit" hat ja Simia eingeworfen und daraufhin fragte ich ihn, warum man also für sich selbst nicht entbehrlich ist/sein kann/sein können soll. ?
Ich habe lange genug gelebt, wenn ich das Gefühl habe, dass es das war :) Kurz und knapp.
(SoylentHolger)
Wann hat man genug ge- bzw. erlebt - wovon hängt das ab - von welchen Erfahrungen, Erlebnissen, Gedanken? - Wann bzw. warum empfindet man es ("dann" ?) als "genug"?
Irgendwann wiederholt sich doch auch sehr Vieles ... !
Oder ist es vielmehr doch so (wie Simia ansprach), dass das letztlich nie der Fall sein wird/kann, weil man so sehr diesen extrem starken biologischen Überlebenstrieb hat, der einen immer weiter am eigenen Leben, der eigenen (biologischen) Existenz festhalten lässt?
Dass wir letztlich doch (auch) (nur) Tiere sind - in dieser Hinsicht ganz extrem!? - Dass wir uns wie Hamster in unserem Rad drehen müssen!? Weil unser inneres "Programm" kaum etwas anderes zulässt - außer vlt. eben in Ausnahmesituationen (die heute nicht mehr ganz so ausnahmsweise sind ;) ) wie bspw. psychischer Erkrankung, schwerer Depression?
Kann ich aber sonst nicht (unabhängig von solchen "Zuständen", Gegebenheiten - Krankheiten) willentlich entscheiden, bestimmen, dass, wann und warum ich "genug gelebt" habe - somit also für mich selbst durchaus dann entbehrlich (geworden!) bin (denn es ist ja ein gedanklicher Prozess, der dieser Bestimmung vorausgeht)??
Ist der Wille, der "Geist", der Verstand letztlich also doch immer der (eigenen) Materie (dem Körper, der Biologie, den eigenen Trieben ...) unterworfen (jaja, eigener thread dazu vorhanden, eigentlich schon zwei. Jaja, Wille/"Geist" ist letztlich auch rückführbar auf materielle Vorgänge im Gehirn usw. weiß ich ja ... ;) ) ? ? ?
Oder ist es doch möglich, hier eine gewisse "Freiheit" zu haben, eine "Selbstbestimmung" und Selbstverfügbarkeit bzw. -verfügung - eben weil wir einen "Geist" bzw. Verstand haben?!?
Ist es nicht in anderen (Lebens-)Situationen auch so, dass wir mittels Verstand, Vernunft unsere Triebe "im Zaum halten" (können)?!
Und macht uns nicht auch das gerade zu Menschen, dass wir uns u.a. auch unserer Vergänglichkeit, Endlichkeit bewusst sind - UND EBEN DESHALB MIT UNSEREM TOD ANDERS UMGEHEN KÖNN(T)EN als (andere:) Tiere es können (bzw. nicht können) ? ! ?
Ich muss im Unterschied zu allen anderen Tieren als Mensch nicht auf meinen Tod, auf mein "natürliches" Ende warten. - Ich kann es selbst vorwegnehmen. (Theoretisch zumindest - wie an anderer Stelle schon gesagt, ist das in der Praxis leider doch noch immer mit recht hohen Schwierigkeiten bzw. negativen Begleitumständen verbunden ...)
-
findste ?
-
[...]
Und macht uns nicht auch das gerade zu Menschen, dass wir uns u.a. auch unserer Vergänglichkeit, Endlichkeit bewusst sind - UND EBEN DESHALB MIT UNSEREM TOD ANDERS UMGEHEN KÖNN(T)EN als (andere:) Tiere es können (bzw. nicht können) ? ! ?
Ich muss im Unterschied zu allen anderen Tieren als Mensch nicht auf meinen Tod, auf mein "natürliches" Ende warten. - Ich kann es selbst vorwegnehmen. (Theoretisch zumindest - wie an anderer Stelle schon gesagt, ist das in der Praxis leider doch noch immer mit recht hohen Schwierigkeiten bzw. negativen Begleitumständen verbunden ...)
Woher weißt du, dass Tiere (Lang lebe die allseits beliebte Verallgemeinerung) ihre Umwelt und sich selbst nicht bewusst wahrnehmen können?
Gerade die Primaten zeigen immer wieder, dass sie ihrer selbst bewusst sind, ihr Handeln und auch ihre Umwelt sehr wohl bewusst wahr nehmen.
Hunde sind ebenfalls situationsabhängig äußerst sensibel. Wenn da das Herrchen weg stirbt und eine starke Bindung vorhanden war, merkt das Tier den "Verlust" ebenfalls und zeigt dies auch. Es nimmt also diese Veränderung auch bewusst wahr.
Alles eine Frage des Gehirns und dessen Komplexität. Nur weil die Tiere uns das nicht oder nur ansatzweise verbal mitteilen können, heißt das nicht, die haben sowas nicht.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein#Bewusstsein_bei_anderen_Lebewesen)
BTW:
Dass der Mensch den eigenen Selbsterhaltungstrieb überwinden und sich selbst töten kann, halte ich jetzt auch nicht zwingend für eine herausragende Leistung bzw. Fähigkeit.
-
...
-
findste ?
Na, beim Augenarzt gewesen - oder anders gefragt: Tun dir die Augen jetzt nicht mehr weh? ;D
l3xi
dass Tiere ein Bewusstsein haben, bestreite ich nicht, aber ich wollte hier - in diesem thread - nun nicht ausdiskutieren, welche Tiere wie ausgeprägtes (Selbst-) Bewusstsein haben ...
Mir ist zumindest kein Tier bekannt, das um seine Vergänglichkeit weiß - und genau darum geht es hier (in diesem thread) doch bzw. in meinem letzten posting - ich bezog mich darauf, dass der Mensch im Gegensatz zu (anderen) Tieren weiß, dass er sterben wird. Auch kann der Mensch über seine Vergangenheit und Zukunft nachdenken - ich weiß nicht, welche (anderen) Tiere das auch können??
Auch ist der Mensch in der Lage, sich moralische "Regeln" zu geben - auch dies ist mir in dieser Form von (anderen) Tieren nicht bekannt - Regeln gibt es da auch, ja, aber keine Moral, keine Ethik.
Was das betrifft:
BTW:
Dass der Mensch den eigenen Selbsterhaltungstrieb überwinden und sich selbst töten kann, halte ich jetzt auch nicht zwingend für eine herausragende Leistung bzw. Fähigkeit.
l3xi
Ich habe nicht gesagt, das sei eine besonders großartige "Leistung" oder Fähigkeit - aber: der Mensch ist nun mal in der Lage, sich seiner Sterblichkeit (überhaupt "der" Vergänglichkeit alles Lebendigen) bewusst zu sein - das geht nicht auf meine Kappe. ;D
Die Frage ist dann aber doch: wie Mensch damit umgeht bzw. umgehen könnte, kann oder gar "soll(te)" - und warum jeweils wie! ?
Leben wir nicht zwangsläufig ganz anders als andere Tiere - eben weil wir um unsere Vergänglichkeit wissen und weil wir diese auch immer wieder erleben, erfahren und daraus andere "Schlüsse ziehen" als bspw. "trauernde" Elefanten ... !??
Der Mensch lebt letztlich immer auf sein Ende hin - vom ersten Atemzug an - nur dass ihm das anfangs auch nocht nicht bewusst ist - was sich allerdings sehr schnell ändert/ändern kann (Kindern wird das zumeist im Alter von ca. 4 Jahren bewusst ... - dann kommen auch entsprechende Fragen - nicht bei allen Kindern - Kinder sind da - wie immer - sehr verschieden).
Und dass es auch "jederzeit" ganz schnell mal zu Ende sein kann (das Leben), wissen wir im Grunde auch. Nur denkt man natürlich (im Alltag...) nicht ständig daran, man macht es sich nicht ständig bewusst, hält es sich nicht ständig vor Augen - weil es ja nicht "so häufig" passiert, weil man sich auch mit anderen Dingen beschäftigt ;) ... - trotzdem ist uns Menschen im Grunde klar (wenn wir es nicht völlig verdrängen ...), dass die Existenz eine "fragile Angelegenheit" ist und dass gegen den Tod letztlich "kein Kraut gewachsen" ist - dass man ihm letztlich doch "allgegenwärtig" ausgeliefert sein kann.
Also das nur so als kleine Anmerkung zu deinem letzten Beitrag. ;)
Meine ursprünglichen Fragen sind ja etwas andere (s.o.).
-
Ich hab damals, als ich aufgehört hab (hab vorher gut 40-50 Kippen am Tag gequalmt) immer ne Schachtel dabei gehabt, damit ich, wenn ich wieder anfangen will, nicht schnorren muss ;) Das war vor allem ein Trick, weil ich ja aufhören wollte und mir so ein Zeichen gesetzt hab, dass ich ja nimmer will und nicht einfach nur nicht kann, weil keine Kippen da sind.
Ich hatte mir damals übrigens vorgenommen das Geld zu sparen, um mir ein TFT zu kaufen. Die waren damals noch nicht so verbreitet. Nachdem ich dann das TFT hatte, fand ich es halt sinnlos wieder anzufangen mit dem Rauchen.
-
Na, beim Augenarzt gewesen - oder anders gefragt: Tun dir die Augen jetzt nicht mehr weh? ;D
doch, jetzt wieder
-
Ich hab damals, als ich aufgehört hab (hab vorher gut 40-50 Kippen am Tag gequalmt) immer ne Schachtel dabei gehabt, damit ich, wenn ich wieder anfangen will, nicht schnorren muss ;) Das war vor allem ein Trick, weil ich ja aufhören wollte und mir so ein Zeichen gesetzt hab, dass ich ja nimmer will und nicht einfach nur nicht kann, weil keine Kippen da sind.
Ich hatte mir damals übrigens vorgenommen das Geld zu sparen, um mir ein TFT zu kaufen. Die waren damals noch nicht so verbreitet. Nachdem ich dann das TFT hatte, fand ich es halt sinnlos wieder anzufangen mit dem Rauchen.
?
Na, beim Augenarzt gewesen - oder anders gefragt: Tun dir die Augen jetzt nicht mehr weh? ;D
doch, jetzt wieder
Wovon, du Arme?
-
von deinen langen beiträgen. das ist ein effekt so ähnlich wie hier:
http://www.panoptikum.net/optischetaeuschungen/spiralen.gif
-
von deinen langen beiträgen. das ist ein effekt so ähnlich wie hier:
http://www.panoptikum.net/optischetaeuschungen/spiralen.gif
ach, da gewöhnst du dich dran - das ist ein ganz alter Hut (den du natürlich noch nicht kennen kannst) - genau wie meine "inflationär" verwendeten Satzzeichen usw. - das sind eben so meine Eigenheiten. ;)
-
meinste ?
-
@Multivac: Ich finde es echt lustig, dass ausgerechnet die amtierende Einzeiler-Spamqueen Kallisti für ihre Beiträge rügt. Die sind zwar tatsächlich gewöhnungsbedürftig, aber deine ständige Editiererei ist noch nerviger.
-
so ?
-
wenn manche so leben, wie sie hier schreiben, sind sie schon gestorben
I´m so goth, I died - twice
-
hmm
-
Mir ist zumindest kein Tier bekannt, das um seine Vergänglichkeit weiß - und genau darum geht es hier (in diesem thread) doch bzw. in meinem letzten posting - ich bezog mich darauf, dass der Mensch im Gegensatz zu (anderen) Tieren weiß, dass er sterben wird.
Nur, weil der Mensch nicht in der Lage ist verbal mit sämtlichen anderen Tierarten zu kommunizieren, halte ich es für äußerst gewagt, die Behauptung "Tiere haben kein (Selbst-)Bewusstsein und keinen (bewussten) Plan vom Sterben" als in Stein gemeißelt zu betrachten.
Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck geben. ;)
Unterm Strich sind wir uns aber denke ich vermutlich in diesem Thema einig. :)
-
Ja, da hast du Recht! - Das dachte ich mir auch, dass da nicht viel (zum Thema, inhaltlich) kommen wird.
Ja, aber das meinte ich eigentlich gar nicht. Ging mehr um die Antwort konkret. Die meisten würden – so meine Vermutung – nicht von sich sagen, sie hätten eigentlich lange genug gelebt.
Verstehe ich es also richtig, dass du sagst, im Grunde sei die am stärksten treibende Kraft letztlich doch dieser (biologische, "angeborene") (Über-) Lebenstrieb
Im Prinzip schon. Das aber nur wirklich ganz tief drin, es hat uns fürs Leben nicht übermäßig zu interessieren. Es ist Vorbedingung für unseren individuellen Kinofilm, aber der soll auf jeden Fall unser Kinofilm bleiben. Es ist wichtig, dass wir Werte, Ansichten, Ziele etc. entwickeln, dass wir mit Emotionen, Bildern, Zeichen, Worten arbeiten und uns nicht jede Sekunde vor Augen führen, wie unser Gehirn arbeitet (zumal das irgendwann auch den Spaß an der Sache nähme, andersrum reißt es uns darüber nachzudenken auch selten hoch, wenn es uns schlecht geht). Welche Rolle das dann für die praktische Lebensgestaltung spielt, s. Wille-Thread. Ich hätte aus der "Sinn des Lebens"-Thematik geschlossen, dass Du das ähnlich siehst? Das Sein ist doch erstmal etwas Biologisches. Vielleicht sollte ich ergänzen, dass ich Materielles und Geistiges nicht trenne, das sind für mich wie zwei verschiedene Monitore auf die selbe Sache. Das Sein schafft das Bewusstsein, welches wiederum Sein schafft (sprich: sich in der Welt verwirklicht). In diesem Sinne ist der Geist nicht dem Materiellen unterworfen. Ganz zu Anfang ja, aber dann spielt es wie gesagt keine große Rolle mehr (ist ja nicht so, dass nur Hirnforscher ein "erfülltes" Leben lebten, so wie nicht nur Elektriker einen Lichtschalter bedienen können).
Über dem biologischen Lebenstrieb steht die Verantwortung für das eigene Leben. Die daraus resultierende Handlungsfähigkeit ist das A und O, ein ganz essentieller Punkt. Und das beinhaltet letztlich auch die Wahl der Beendigung des Lebens. Das allerdings erfordert wie gesagt in meinen Augen einen Grund/Umstand/Ursache. Und klar ist es möglich, sich selber für entbehrlich zu halten (schön auf den Punkt gebracht, nightnurse). Aber dazu liegt bestimmt nicht selten eine pathologische Disposition vor – oder eine buddhistische Geisteshaltung ;D. Spässken beiseite, sicherlich kann man sich selber für entbehrlich halten, aber es ist eben die große Frage, ob man sich dabei selber was vormacht. Ich mag (kann) das nicht endgültig beurteilen, weil ich z.B. keinen Buddhisten kenne, der das auf eine für mich ernsthafte Weise praktiziert (zumal die Herangehensweise an das Modell "Nirvana" auch ne völlig andere ist, als sich das Leben zu nehmen).
Warum - was daran findest du "vermessen" oder "verdächtig"?
Oooh, ich kenn Leute ... ;) Ich will jedem zugestehen, das Leben "durchblickt" zu haben, angekommen zu sein, nicht mehr überrascht werden zu können, die Lektion gelernt zu haben. Das Ding ist nur: Es gibt keine Lektion. Wir selber, nicht das Leben, stellen die Fragen und geben uns m.o.w. befriedigende Antworten. Damit finde ich es in den meisten Fällen unglaubwürdig, sowas von sich zu sagen.
Klar wächst mit der Lebenserfahrung die Routine, bestimmte Situationen hat man nun mal mehrfach durch und weiß damit umzugehen. Und je mehr man gesehen hat, desto mehr Parallelen fallen einem wahrscheinlich auf. Kennst Du "Alle Menschen sind sterblich" von Simone de Beauvoir? Der Protagonist nimmt nen Unsterblichkeitstrank und wandert so durch die Jahrhunderte, lernt sämtliche Kulturen kennen, erlebt das immer wiederkehrende Auf und Ab von Revolution und Regime und er sieht, wie die Menschen ticken und auch, wie sie alle um ihn rum sterben. Der Junge weiß, was Lebensmüdigkeit ist. So alt wie er wird aber keiner. Ich denke schon, dass es auch innerhalb eines normalen Menschenlebens eine Art natürlicher Lebensmüdigkeit im wahrsten Sinne des Wortes gibt, aber wann tritt die ein? Das ist ja eine Deiner Ausgangsfragen, auf die ich nur eine Vermutung bezüglich "höheren Alters" erwidern konnte. Ich kann's natürlich nicht belegen, aber wenn einer in "jüngeren Jahren" davon spricht ("Ich brauch das nicht/kenn das schon/Ich hab mein Leben gelebt"), schwingt bei mir immer der Verdacht in Richtung "Angst vor dem Leben" oder so mit.
Und natürlich soll man sich Ziele setzen und muss stolz drauf sein dürfen, wenn man sie erreicht hat. Aber man darf nicht so tun, als wäre diese oder jene Sache Grundbedingung für das Leben an sich. Lediglich für den Lebensentwurf. Beispiel: Partnerschaft ("Ohne dich bin ich nichts" – doch!).
Ich muss im Unterschied zu allen anderen Tieren als Mensch nicht auf meinen Tod, auf mein "natürliches" Ende warten. - Ich kann es selbst vorwegnehmen.
Ja, aber wozu? So blöd vor den Latz geknallt Dir das jetzt vielleicht vorkommt, finde ich schon, dass man sich die Frage mal auf der Zunge zergehen lassen sollte. Und welchen "Mehrwert" hat es hinsichtlich des eigenen unausweichlichen Endes, eben darum zu wissen? Oder noch ketzerischer: Hat uns der Tod überhaupt zu interessieren (abgesehen von persönlicher Betroffenheit etc.)?
Und ich würde es tatsächlich Lebenswille nennen, wenn nicht synonym dann wenigstens in nächster Konsequenz, aber mit der gleichen Tragweite.
Ach so, und die Entbehrlichkeit hast Du eingeworfen 8).
-
Ich glaube, es ist immer zu früh zu sterben, wenn es soweit ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es den einen Zeitpunkt gibt, an dem jemand sagen kann, „nun habe ich genug gesehen/erlebt/erfahren", jetzt kann ich gehen. Es gibt immer etwas, was man noch anstreben kann, erleben möchte, wissen möchte.
Ob das nun wiederum am Überlebenstrieb des Menschen liegt...
Ein anderer Punkt ist der Umgang mit dem Tod bzw. der Glaube an ein Leben nach dem Tod. Es wird wesentlich leichter sein zu sagen „in diesem Leben habe ich nun genug erlebt“, als wenn man den Tod als etwas Endgültiges ansieht.
-
Wenn der Tod die Nichtexistenz des Geistes sein sollte, kann man den Tod subjektiv sowieso nicht erleben.
Andere Leute sterben ja, aber man selbst niemals. Das Leben geht immer weiter und wenn du dich aus dem Fenster stürzt, wachst du im Krankenhaus wieder auf.
-
Mir scheint, zumindest den Hinterbliebenen ist es meistens zu früh, wenn jemand stirbt. Selten hat man das Gefühl, dass jemand zum richtigen Zeitpunkt verstarb. Es bleibt irgendwie immer Unausgesprochenes im Raum hängen, was man gerne noch losgeworden wäre, aber das wird einem meist erst bewusst, wenn es dazu zu spät ist.
Dass das Ende nahe war merkt man eben erst, wenn es da ist. Im Englischen gibt es da dieses schöne Wort "hindsight".
-
ich bezog mich darauf, dass der Mensch im Gegensatz zu (anderen) Tieren weiß, dass er sterben wird. Auch kann der Mensch über seine Vergangenheit und Zukunft nachdenken - ich weiß nicht, welche (anderen) Tiere das auch können??
Hmm, mal andersherum gefragt: Wie willst du das denn bei Tieren nachweisen, wenn du es gerne beweisen möchtest dass sie es auch können ...?
Wenn man nun Menschen nicht konkret danach fragt dass sie wissen dass sie sterben können (genauso wie es bei Tieren der Fall ist), dann bleibt ja nix anderes übrig, es an Dingen festzumachen, die drauf hinweisen, dass sie es zumindest ahnen.
Tatsächlich gibt es solche Hinweise recht häufig: Meine Oma beispielsweise fing an all die Dinge zu verschenken von denen sie wollte dass sie in die richtigen Hände geraten, damit -O-Ton- "ihr euch später nicht mehr ums Erbe streiten müsst".
Zwar wiegelten alle ab dass sie ja noch so fit sei (was sie zu dem Zeitpunkt auch tatsächlich war) und diese Aktionen insofern nicht wirklich einen Sinn machen würden.
Tja, knapp 2 Wochen nachdem die "Verteilungen" durch waren, erlitt sie einen Schlaganfall. Eilnen, der ihr Sprachzentrum mit störte, sodass sie sich fortan nicht mehr klar ausdrücken konnte.
Bis zum Tod dauerte es noch eine gaaanze Weile - aber dennoch war allen klar: Sie wusste instinktiv dass sie bald vor ihrem Tod nicht mehr das tun kann, was sie gerne möchte. Also tat sie es eben einfach vorher.
Tja, nun auf Tiere übertragen: Vielleicht machen sie ja Ähnliches? Etwa ein Eichhhörnchen das keinen Wintervorrat mehr anlegt weil es weiß dass es den Winter nicht mehr erleben wird (ohne es erklären zu können)? Einen Pinguin der nicht mehr mit der Gruppe mitgeht, sondern sich ein ruhiges Plätzchen sucht um in Ruhe sterben zu können? Einen Affen der alle nochmal herzlich drückt, bevor er sich auf Wanderschaft, seine "letzte Reise", begibt?
Unmöglich erscheinen mir derartige Verhaltensweisen in der Tierwelt nicht. Ohne es konkret recherchiert zu haben würde es mich nicht wundern, wenn entsprechende Beobachtungen sehr zahlreich sind dort diesbezüglich.
Was Zukunft etc. angeht, ist's zu kompliziert *find*
Ich denke aber schon, dass sich sehr viele Tiere im Augenblick des Näherkommens des Todes sich sehr wohl bewusst sind, dass sie sterben werden.
Und sei es nur instinktiv. Auch ein instinktives Wissen ist Wissen.
-
Ich denke aber schon, dass sich sehr viele Tiere im Augenblick des Näherkommens des Todes sich sehr wohl bewusst sind, dass sie sterben werden.
Und sei es nur instinktiv. Auch ein instinktives Wissen ist Wissen.
Ich kann das sogar aus eigenen Beobachtungen bestätigen. Grillen die bald sterben, ziehen sich an ruhige Orte, bevorzugt in Höhlen oder unter Laub zurück. Die wissen sehr genau, dass es mit ihnen zu Ende geht. Das machen übrigens viele Tiere.
Ich würde auch so weit gehen, zu behaupten, dass auch das Wissen um den baldigen Tod beim Menschen ein Instinkt ist. Klar, sind wir uns auf vorher schon darüber bewusst, dass es mit uns irgendwann zu Ende geht, aber solche Geschichten wie mit Deiner Oma zeugen schon von einer sehr konkreten Vorahnung, die weit über den normalen menschlichen Verstand hinaus geht. Ich würde einen solchen Fall auch fast schon als Instinkt bezeichnen.
-
Bevor ich auf die einzelnen Beiträge eingehe - hier mal eine Sendung zum Thema (lief auf 3sat heute: Sternstunden Philosophie - "Hat das Leben einen Sinn?"):
http://www.videoportal.sf.tv/video?id=edaf27e5-4b82-42d6-82e5-6bcf124a5cb3
Bitte unbedingt das Video einmal ansehen - bitte auch bis zum Schluss, denn es werden sehr viele Fragen, Perspektiven aufgeworfen, eingenommen ...
Zunächst geht es entscheidend darum (wie immer in der Philosophie ;) ), sich darüber zu verständigen, zu einigen, was genau man mit der Frage nach dem Sinn des Lebens meint.
Als Antworten fielen z.B.:
Glück/Glücklichsein (wobei man das auch erst mal definieren müsste - was ist für wen weshalb "Glück" bzw. unter welchen Bedingungen ist wer "glücklich" und dann: in der Gegenwart oder rückblickend auf das bisherige Leben oder beides zusammen - und: dauerhaftes Glück(lichsein) kann es nicht geben, es dürfte also eher eine grundsätzliche Zufriedenheit gemeint sein - ich denke, das führt an dieser Stelle zu weit weg - wir haben meines Wissens auch bereits einen thread zum "Glück"?)
dann auch:
Ziele haben, verfolgen, erreichen (kann man allerdings auch wieder unter Glücklichsein subsumieren)
dann entscheidend:
ob und unter welchen Bedingungen, unter welchen Betrachtungsweisen es sich lohnt, welche Ziele zu verfolgen ... - entscheidend ist hierbei nicht nur die eigene Sichtweise (Innenperspektive), sondern auch der Blick, die Betrachtung und Bewertung der Anderen - ganz entscheidend sowieso sind im Leben jedes Menschen: die Anderen (Menschen). Die Interaktion mit ihnen, der Austausch, die Eindrücke bzw. die Erkenntnisse, der Input durch das Leben mit Anderen, die Reaktionen der Anderen (nicht nur unter moralischen Aspekten, entscheidend aber doch auch eben gerade unter diesen)
Außerdem die Frage nach der Perspektive überhaupt: von oben/außen (also eher metaphysisch) oder doch eher von "unten" - in der Sendung wird von Vogel- und Froschperspektive gesprochen.
- Dabei kommt man zu dem Schluss (in der Sendung), dass uns die Vogelperspektive letztlich nicht wirklich hilfreich ist (bei der Suche nach einer Antwort auf die Sinnfrage) - am ehersten noch, wen man ein gläubiger Mensch ist, aber auch dann nur bedingt (siehe/höre, was in der Sendung dazu gesagt wurde - ich kann das jetzt nicht alles aufschreiben - zu viel).
Andererseits ist Mensch aber doch nicht gänzlich davor gefeit, kann sich nicht völlig davon freimachen, die Frage auch aus dieser "übergeordneten Sicht" zu stellen.
Hierbei sollte unterschieden werden zwischen Sinn und Bedeutung (Sinn machen eher Sätze, Aussagen ...) - die Frage müsste also (meiner Ansicht nach) eher lauten: Hat das (menschliche) Leben als solches Bedeutung oder auch einen "Zweck" (wenn ja, welchen und: bin ich, als Individuum, damit einverstanden, will ich mir diesen aneignen, verfolgen ...) - das also die (metaphysische) Vogelperspektive oder aus Froschperspektive:
Hat mein Leben Bedeutung? - Daran schließen sich die Fragen an: Für wen (für mich oder für andere oder für mich und andere)? Und: welche (Bedeutung)? Oder gibt es dann doch auch wieder nur mehrere "Bedeutungen" und eben niemals nur die eine einzige. (Diese Frage habe ich quasi mit dem Satz selbst schon beantwortet, ja. ;) )
Ich komme darauf, weil ich der Meinung bin, dass mit diesen Fragen (diesen "existentiellen" Fragen) auch die Frage nach dem (eigenen bzw. dem "menschlichen"!!) Tod ganz entscheidend zusammenhängt.
Am Ende der Sendung werden "Bilanz-Suizide" erwähnt.
Und da komme ich zu Simia:
Das Sein ist doch erstmal etwas Biologisches. Vielleicht sollte ich ergänzen, dass ich Materielles und Geistiges nicht trenne, das sind für mich wie zwei verschiedene Monitore auf die selbe Sache. Das Sein schafft das Bewusstsein, welches wiederum Sein schafft (sprich: sich in der Welt verwirklicht). In diesem Sinne ist der Geist nicht dem Materiellen unterworfen. Ganz zu Anfang ja, aber dann spielt es wie gesagt keine große Rolle mehr (ist ja nicht so, dass nur Hirnforscher ein "erfülltes" Leben lebten, so wie nicht nur Elektriker einen Lichtschalter bedienen können).
Wie du, Simia, trenne ich nicht zwischen Materie und "Geist" - biologisch nicht, sprachlich schon, weil man sonst vieles nicht benennen, nicht besprechen kann.
Nicht zustimmen kann ich dir darin, dass "der Geist" der Materie (also dem Körper) nicht unterworfen ist - ganz im Gegenteil - der "Geist" ist ganz extrem der Biologie, dem eigenen Körper und dessen Vorgängen unterworfen, nur dass uns das zumeist nicht bewusst ist/wird! Wie wir uns verhalten (ob wir fröhlich sind, ausgeglichen oder gereizt, wütend, traurig etc.) hängt ganz ganz ganz extrem von dem ab, was wie wo in unserem Körper passiert - ein einfaches Beispiel: wenn wir sehr müde oder/und sehr hungrig sind: da werden wir sehr viel eher gereizt sein als in ausgeschlafenem Zustand und ohne starkes Hungergefühl. Oder auch Mangelerscheinungen: wenn dem Körper diverse essentielle Stoffe fehlen bzw. nicht in ausreichender Menge vorhanden sind, beeinträchtigt das auch unseren geistigen Zustand erheblich (ein einfaches Beispiel wäre hier: (Eisenmangel-) Anämie) - wir können uns dann nicht mehr so gut konzentrieren, vergessen vieles, ermüden rasch und stark, sind körperlich geschwächt, erschöpft, da der ganze Körper - also auch das Gehirn - nicht mehr so gut, nicht ausreichend mit Sauertsoff (über das Blut) versorgt wird (was auch zu Muskelschmerzen führen kann und noch einigem anderen).
Anderes Beispiel sind Hormone, Neurotransmitter ... - also wie wir uns verhalten, reagieren, wie wir denken - hängt immer ganz entscheidend von unserer materiellen "hardware" ab. Immer.
Die Geschichte mit dem "Freien Willen" lasse ich an dieser Stelle mal außen vor - führt auch zu weit ab. Nur kurz Folgendes: Willensfreiheit hat nicht so viel mit kurzfristigen spontanen "Entscheidungen" zu tun als viel mehr mit langfristigem Denken, Planen, Reflektieren, Analysieren - aber auch das ist nur möglich, wenn die "hardware" (also die Materie, also: der Körper) in einem Zustand ist, in dem das alles möglich ist (und bei diversen Krankheiten oder auch geistigen Behinderungen z.B. ist vieles eben nicht möglich - vorübergehend oder auch dauerhaft nicht).
Auf deine eingebrachten Begriffe kommend: Ich kann nur dann für mein "Leben" bzw. für mein Handeln/Tun Verantwortung tragen/übernehmen und bin nur dann überhaupt handlungsfähig, wenn meine hardware, mein Körper entsprechend verfasst sind! Insonah hängt also sehr wohl "der Geist" IMMER von der Materie ganz entscheidend ab! (Mit verschiedenen Abstufungen, Schweregraden, Ausprägungen ...)
Quote from: Kallisti
Warum - was daran findest du "vermessen" oder "verdächtig"?
Oooh, ich kenn Leute ... ;) Ich will jedem zugestehen, das Leben "durchblickt" zu haben, angekommen zu sein, nicht mehr überrascht werden zu können, die Lektion gelernt zu haben. Das Ding ist nur: Es gibt keine Lektion. Wir selber, nicht das Leben, stellen die Fragen und geben uns m.o.w. befriedigende Antworten. Damit finde ich es in den meisten Fällen unglaubwürdig, sowas von sich zu sagen.
(Simia)
Hier komme ich zu oben erwähnten Bilanz-Suiziden (zurück ;) ):
Ich sehe das gar nicht so, dass die Leute denken, sie hätten "eine Lektion gelernt" im Sinne von, sie hätten den völligen Durchblick (wie du schriebst).
Wenn man es auf diese Weise betrachtet, hat man nie lange genug gelebt - kann man gar nicht. Denn man hat niemals wirklich "alles" gesehen, erlebt, kennengelernt, erfahren oder gar verstanden. Das ist gar nicht möglich. Und das würde die menschliche Psyche (so wie sie "derzeit" noch beschaffen ist) auch massiv überfordern, denke ich.
Es geht mir eher darum, dass Menschen für sich selbst eben entscheiden, dass es für sie persönlich genug ist: für ihren Körper und/oder für ihren "Geist", ihre "Psyche" - das kann eine Art Lebensmüdigkeit sein, die dazu führt (weil das Leben zu voll von Leid, vergeblicher Anstrengung ... war oder subjektiv eben so empfunden wird) - es kann aber auch im Rahmen einer positiven Bilanz sein: dass ein Mensch für sich, sein Leben sagt: es ist mir/für mich genug - genug Erfahrungen, Erlebnisse, Erinnerungen, Eindrücke ... - ich bin "voll" davon und "nicht mehr weiter aufnahmefähig" bzw. aufnahmebereit/-willens - ich finde an diesem Punkt/zu dieser Zeit, dass es mir für mich "reicht" und ich es daher jetzt beenden möchte: selbstbestimmt!
Ich wüsste nicht, was daran "vermessen" sein soll?
Ich denke schon, dass es auch innerhalb eines normalen Menschenlebens eine Art natürlicher Lebensmüdigkeit im wahrsten Sinne des Wortes gibt, aber wann tritt die ein? Das ist ja eine Deiner Ausgangsfragen, auf die ich nur eine Vermutung bezüglich "höheren Alters" erwidern konnte. Ich kann's natürlich nicht belegen, aber wenn einer in "jüngeren Jahren" davon spricht ("Ich brauch das nicht/kenn das schon/Ich hab mein Leben gelebt"), schwingt bei mir immer der Verdacht in Richtung "Angst vor dem Leben" oder so mit.
(Simia)
Auch das sehe ich anders - ich bin der Meinung, das hängt nicht vom biologischen Alter ab, wann jemand "lebensmüde" ist, sondern - wie gerade eben schon gesagt - vom bisher erlebten, vom bisher gelebten Leben. Es kann sein, dass auch junge Menschen für sich ihr Leben, ihre gemachten Erfahrungen als "ausreichend", als genug empfinden. Das hat nichts mit "Angst" vor dem Leben zu tun, sondern damit, ob und wie man Erlebtes in welcher Intensität, Häufigkeit, Dauer und Wiederholung "verarbeiten" bzw. ertragen kann bzw. will (oder auch nicht: kann und/oder will).
Und hier ist der entscheidende Begriff: will. ;)
Muss ich leben? Warum - wer kann mir das vorschreiben, wer kann mich aus welchen Gründen zum Leben zwingen (wenn ich kein religiöser Mensch bin und wenn ich nicht in sehr verantwortlichen Verhältnissen/Zusammenhängen stehe)? Oder anders gefragt: warum sollte es moralisch besser, richtiger sein, zu leben, leben zu sollen oder leben zu wollen als es nicht zu sollen bzw. zu wollen?
Denn letztlich geht es hier um moralische Bewertung(en), wenn wir genau hinsehen und ehrlich sind. ;)
Quote from: Kallisti
Ich muss im Unterschied zu allen anderen Tieren als Mensch nicht auf meinen Tod, auf mein "natürliches" Ende warten. - Ich kann es selbst vorwegnehmen.
Ja, aber wozu? So blöd vor den Latz geknallt Dir das jetzt vielleicht vorkommt, finde ich schon, dass man sich die Frage mal auf der Zunge zergehen lassen sollte. Und welchen "Mehrwert" hat es hinsichtlich des eigenen unausweichlichen Endes, eben darum zu wissen? Oder noch ketzerischer: Hat uns der Tod überhaupt zu interessieren (abgesehen von persönlicher Betroffenheit etc.)?
(Simia)
Wozu ich meinen Tod selbstbestimmen (können) soll? - Weil ich selbst entscheiden können bzw. dürfen möchte - als Mensch, der sich seiner Vergänglichkeit bzw. der Vergänglichkeit alles Lebendigen bewusst ist! - wenn schon nicht dass, so wenigstens wann und wie mein Leben endet. Wenn ich schon in die Welt ungefragt geworfen wurde (darüber nicht selbst entscheiden konnte: ob überhaupt, außerdem wann, wie, wo und von/bei wem etc.), dann aber mit einem menschlichen Bewusstsein "geschlagen" bin, also auch mit dem Bewusstsein, dass mein eigenes Ende jederzeit eintreten kann (nein, soo unwahrscheinlich ist das nicht) - dass ich also jederzeit durchaus aus dem (meinem: mehr oder weniger selbstbestimmten, aufgebauten ...) Leben gerissen werden kann, dann möchte ich doch wenigstens (auch) über meinen Tod, mein Ableben entscheiden können/dürfen - eben WEIL ich darum weiß, eben weil ich mir dessen bewusst sein kann, muss, bin!
Anders und ganz drastisch ausgedrückt: wenn ich schon nicht (wirklich) die Freiheit zum Leben (im Leben und: zur Entscheidung meines Daseins, meiner Existenz überhaupt/grundsätzlich und dann auch: der Art/des Verlaufs ... dieser Existenz!) habe (und die Mehrheit der Menschen auf dieser Erde hat da nur sehr sehr wenige Freiheiten bzw. "Selbstbestimmungsmöglichkeiten" !), dann möchte ich doch immerhin bitte die "Freiheit zum Tode" haben - zu einem dann wenigstens selbstentschiedenen, selbst gewollten, selbstbestimmten Tod - nämlich einem "menschlichen" im Sinne von: einem humanen und würdevollen (das heißt: ohne Leid, ohne Schmerzen, ohne entwürdigende Prozeduren oder Umstände und: zu einem Zeitpunkt, den ich selbst für angemessen halte - da es letztlich doch: mein Leben ist/war und auch nur mein Tod ist/sein wird! - Also: sterben muss jeder allein!! ;) )
Ich hätte auch fragen können:
Ist Selbsttötung, Freitod, Suizid (für die meisten Menschen? für euch?) ausschließlich denkbar als Akt der Verzweiflung bzw. innerhalb schwerer Depression oder anderer psychischer Erkrankung oder aufgrund von/einhergehend mit "pathologischen" (?) Ideologien, als Form von Gewalt an Anderen oder als religiöser Akt?
Oder nicht viel mehr doch und gerade auch als "Akt"/Handlung und Zeichen von Freiheit im Sinne von Selbstbestimmtheit, von Bewusstheit und Verstand/Vernunft ? ! ?
Zu den anderen Beiträgen (aus aktuellem Zeitmangel ...) später mehr.
Vergessen habe ich noch: Danke Simia für die Lektüreempfehlung (das Buch von Simone de Beauvoir). :)
Erwähnen möchte ich im Zusammenhang auch noch, dass auch wieder mal Camus "Mythos des Sisyphos" in oben genannter Sendung angesprochen wurde. Jaja - die Parallele: Hamsterrad und Sisyphos, der den Stein rollt, rollen muss und daher: rollen wollen muss/rollen will (?) ... ... ... ;)
Und dann aber auch Camus´ "Mensch in der Revolte" - hach ja ... Camus halt (und die "Existenzphilosophie")! :) ;)
-
Um meine "These" von der Abhängigkeit des "Geistes"(-zustandes), der psychischen Verfasstheit, der emotionalen Lage ... vom Körper (also der Materie) zu untermauern, hier ein passender link dazu
http://de.wikipedia.org/wiki/Somatopsychologie
Interessant bzw. bedeutsam ist dabei schon, wieviel alleine die Ernährung sich auf unser körperliches und damit auch auf unser seelisch-geistiges Befinden auswirkt, auswirken kann (wenn von manchem zu viel oder zu wenig vorhanden ist) - und dass auch bspw. Depressionen durch Mangel an Vitalstoffen (Vitaminen, Mineralstoffen ...) ausgelöst werden können!
Vielleicht hätte ich das jetzt eher im "ESSEN"-thread posten sollen? :D
-
Wenn der Tod die Nichtexistenz des Geistes sein sollte, kann man den Tod subjektiv sowieso nicht erleben.
Andere Leute sterben ja, aber man selbst niemals. Das Leben geht immer weiter und wenn du dich aus dem Fenster stürzt, wachst du im Krankenhaus wieder auf.
Da kann ich nicht folgen - der Tod ist das Ableben, Sterben, das Ausgelöschtwerden von eigenem "Geist" und Körper (Geist dabei also auf der Grundlage des Körpers, klar) - bzw.: das Ende der eigenen (körperlichen und geistig-psychischen Existenz oder einer anderen Existenz, eines Lebens insgesamt - d.h. im Klartext (auf den menschlichen Tod bezogen):
mit einem selbst geht auch die ganze Welt unter - denn diese ist nach dem eigenen Tod (für einen selbst) nicht mehr vorhanden, auch nicht mehr existent, eben weil das eigene Bewusstsein sie nicht MEHR wahrnehmen, fassen, erleben ... kann.
Eben das ist das "Problem" (mit dem Tod): Es ist nicht einfach nur eine Hülle, die abstirbt, die nicht mehr existent ist, sondern die ganze eigene (relativ kleine, für einen selbst aber: EINZIGE!) Welt geht mit einem ("unter", "weg") - hört auf zu sein, zu existieren. Also alles, das einen selbst ausmachte - alle selbst gemachten Erfahrungen, alle Erlebnisse, Eindrücke, Erkenntnisse, alle Freuden und Leiden, alle Ideen, alles, das man vlt. "hervorgebracht" hat (geistig und/oder körperlich), alle Beziehungen/Menschen, die man hatte/lebte/kannte, alle Gefühle - also eben: einfach alles.
Und davon bleibt (für einen selbst nach dem eigenen Tod): Nichts. (Soweit ich darüber bisher informiert bin - als nicht gläubiger, nicht religiöser, nicht spiritueller Mensch ;) )
Klar, darüber könnte man nun auch wieder diskutieren - woher ich das weiß ... - sicher, wir könnten darüber mit letzter Gewissheit nur etwas sagen, wenn wir tot sind oder bereits einmal tot waren. :D Da das aber so nicht möglich ist - diese Erfahrung zu machen (weil wir nach dem Tod kaum noch etwas wissen können, da es unser Bewusstsein nicht mehr gibt, da unser Gehirn nicht mehr arbeitet), können wir uns nur an das bisherige Wissen über den Tod halten - also das per Verstand, Vernunft, Ratio gewonnene Wissen - aus religiöser, spiritueller Perspektive sieht das natürlich noch ganz anders aus - da ich aber kein religiöser/gläubiger Mensch bin, kann ich mich darauf nicht beziehen, habe dazu keinen "Zugang".
Ansichtssache - damit (und mit meiner Antwort an Simia oben) bin ich, denke ich, auch auf deinen Beitrag eingegangen. ;) Klar, wenn ich an ein (Leben im) Jenseits oder Ähnliches glaube (-> GLAUBE !), verhält sich der Umgang mit dem Tod sicher noch etwas anders - eventuell: leichter. Aber für mich läuft das - so überheblich es klingt - natürlich wieder mal unter Selbstbetrug. ;)
Ich möchte den Dingen soweit als - mir - irgendmöglich über den Versand, die Vernunft auf den Grund gehen, sie verstehen, "begreifen". Mit meiner Spiritualität ist es nicht gut bestellt. Bisher habe ich das allerdings auch nie als Manko gesehen (aktuell auch nicht). - Das aber nur am Rande: um zu erklären, warum ich wie auf das Thema sehe, aus welcher "Perspektive" ich es sehe. (Glaube, Religion also außen vor lassend.)
Mir scheint, zumindest den Hinterbliebenen ist es meistens zu früh, wenn jemand stirbt. Selten hat man das Gefühl, dass jemand zum richtigen Zeitpunkt verstarb. Es bleibt irgendwie immer Unausgesprochenes im Raum hängen, was man gerne noch losgeworden wäre, aber das wird einem meist erst bewusst, wenn es dazu zu spät ist.
Dass das Ende nahe war merkt man eben erst, wenn es da ist. Im Englischen gibt es da dieses schöne Wort "hindsight".
Killerqueen
du sprichst noch etwas ganz anderes an: Den eigenen Tod für Andere. Das aber ist aktuell nicht mein Thema. ;)
Denn es geht ja (mir) darum, eine Antwort darauf zu finden, ob und wann man "reif" ist für den eigenen Tod, d.h. also: für das Ende des eigenen Lebens. Ob und wann (und unter welchen Umständen, zu welchen "Bedingungen") man "sich den eigenen Tod geben" sollte, kann oder darf. Bzw.: Wann wer das ggf. so für sich selbst entscheidet - aus welchen Gründen und mit welchen Folgen (denn Selbsttötung ist kein leichtes Unterfangen - für niemanden, auch nicht für "Depressive" - allenfalls vlt. unter starkem Drogeneinfluss: leichter, nicht aber bei normalem klarem, funktionierenden (Wach-) Bewusstsein/Verstand).
Natürlich ist der Tod für nahestehende "Zurückbleibende" meistens doch eine sehr schwere "Erfahrung" ... aber das ist - wie ich finde - ein ganz anderes Thema. Ich glaube, es gibt auch dazu schon einen thread ->" Tod, Trauer" oder so - ich guck mal, ob ich was finde - ja hier - wusst ich´s doch ;) :
http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,1754.0.html
Was Zukunft etc. angeht, ist's zu kompliziert *find*
Ich denke aber schon, dass sich sehr viele Tiere im Augenblick des Näherkommens des Todes sich sehr wohl bewusst sind, dass sie sterben werden.
Und sei es nur instinktiv. Auch ein instinktives Wissen ist Wissen.
messie
sorry, aber bitte nicht Äpfel mit Birnen durcheinanderwerfen. Ja, es mag einen "Instinkt" geben - bei Tieren wie Menschen - dass sie den eigenen Tod erahnen (zumeist aber eben nur im Zusammenhang mit Alter, also mit dem allmählichen "Aushauchen" des Lebens, mit körperlichen Verlusten, mit dem Spüren des deutlichen und allumfassenden Nachlassens der eigenen Kräfte, der eigenen VITALITÄT ... !).
Das ist eine Sache. Eine ganz andere ist, sich über die eigene VERGÄNGLICHKEIT, ENDLICHKEIT als solche/grundsätzlich (also auch in jungen Jahren schon - mitten in der Blüte der Vitalität, Lebenskraft!) bewusst zu sein! Das (dieses Bewusstsein zu haben) spreche ich den meisten Tieren z.Zt. (noch?) ab, ja.
Und mir geht es eben ja genau um dieses rationale Wissen, dieses (Sich-)Bewusstsein: der eigenen Vergänglichkeit und der Vergänglichkeit alles Lebendigen. Dieser unwiderruflichen, unabänderlichen Tatsache, die im Grunde ja nur hingenommen werden kann, weil sie hingenommen werden muss. - Oder eben auch nur eingeschränkt: dann nämlich, wenn ich also wenigstens Zeit, ggf. auch Ort und Art zumindest meines Todes selbst bestimme(n) (kann). Dazu ist meines Wissens nur der Mensch fähig (allerdings auch nicht jeder, das ist richtig und dafür gibt es verschiedene/mehrere Gründe, ja).
Und nur der Mensch ist mit eben diesem dauerhaften grundsätzlichen Bewusstsein/Wissen um die Vergänglichkeit, Endlichkeit "geplagt".
Und wer sonst wenn nicht und ausschließlich ich selbst: HAT EIN RECHT (darauf) ÜBER (ausschließlich!:) MEINEN TOD ZU BESTIMMEN ZU ENTSCHEIDEN ? ? ?
-
Wenn der Tod das Ende jeglichen Erlebenz ist, kann der Tod nicht erlebt werden. Damit existiert der Tod subjektiv nicht, jedenfalls nicht für einen selbst. Das ist es worauf ich hinaus wollte. Du kannst nicht etwas erleben, wo es kein Erleben gibt. Du wirst nicht einer Tages aufwachen und feststellen "Oh, ich bin ja tot".
Im Tod gibt es nichts, auch nicht den Tod selbst und nicht einmal das Nichts.
Die Nichtexistenz schließt einfach alles aus. Ist schwer zu erfassen, da es da einfach nichts gibt, was man erfassen kann. Man stelle sich vor, wie man sich nichts vorstellt, nicht einmal, dass man sich nichts vorstellt.
Deshalb gibt es den Tod nicht, wegen dem Tod selbst, der sich selbst ausschließt. Der Tod ist ein Abstraktum, wie die Zahl Null, die im Grunde auch keine wirkliche Menge ist.
Du kannst mir nicht beweisen, dass ich sterblich bin. Du kannst mir beweisen, dass andere Menschen sterblich sind, da ich erleben kann wie andere Menschen sterben, aber du kannst mich z.B. nicht töten und mir dann im Nachhinein die Erkenntnis abringen, dass ich sterblich bin, denn bin ich erst einmal tot, gibt es für mich auch keine Erkenntnis mehr. Du kannst dir also höchstens selbst beweisen, dass ich sterblich bin, aber nicht mir.
Damit wäre ich unsterblich, denn meine Lebensspanne ist zwar begrenzt, doch es gibt (subjektiv) weder eine Zeit vor, noch nach meinem Leben.
-
Wenn der Tod das Ende jeglichen Erlebenz ist, kann der Tod nicht erlebt werden. Damit existiert der Tod subjektiv nicht, jedenfalls nicht für einen selbst. Das ist es worauf ich hinaus wollte. Du kannst nicht etwas erleben, wo es kein Erleben gibt. Du wirst nicht einer Tages aufwachen und feststellen "Oh, ich bin ja tot".
Im Tod gibt es nichts, auch nicht den Tod selbst und nicht einmal das Nichts.
Die Nichtexistenz schließt einfach alles aus. Ist schwer zu erfassen, da es da einfach nichts gibt, was man erfassen kann. Man stelle sich vor, wie man sich nichts vorstellt, nicht einmal, dass man sich nichts vorstellt.
Deshalb gibt es den Tod nicht, wegen dem Tod selbst, der sich selbst ausschließt. Der Tod ist ein Abstraktum, wie die Zahl Null, die im Grunde auch keine wirkliche Menge ist.
Du kannst mir nicht beweisen, dass ich sterblich bin. Du kannst mir beweisen, dass andere Menschen sterblich sind, da ich erleben kann wie andere Menschen sterben, aber du kannst mich z.B. nicht töten und mir dann im Nachhinein die Erkenntnis abringen, dass ich sterblich bin, denn bin ich erst einmal tot, gibt es für mich auch keine Erkenntnis mehr. Du kannst dir also höchstens selbst beweisen, dass ich sterblich bin, aber nicht mir.
Damit wäre ich unsterblich, denn meine Lebensspanne ist zwar begrenzt, doch es gibt (subjektiv) weder eine Zeit vor, noch nach meinem Leben.
Designer
du bringst da etwas durcheinander - natürlich wird der eigene Tod nicht bewusst "erlebt" - höchstens das Sterben, das durchaus ein längerer Prozess sein kann (ist) und das mehr oder weniger bewusst (je nach den Umständen und je nach Sterbeursache) durchaus erlebt werden kann/wird!
Natürlich gibt es "dann" "im" Tod, im toten Zustand nichts - MEHR, da es - wie ich oben schon schrieb - kein funktionierendes, lebendes Gehirn, damit also auch kein Bewusstsein mehr gibt. Aber darum geht es doch nicht, sondern darum, dass wir ja gerade bewusste Menschen sind, dass wir um unsere grundsätzliche faktische Sterblichkeit, Vergänglichkeit wissen - oder willst du mir erzählen, du würdest dich selbst tatsächlich für unsterblich halten?
Wir wissen, dass alles Leben (von Lebewesen) sterblich ist - also auch unseres, da auch wir Lebewesen sind. Und an dieser Tatsache und der Tatsache dieses Wissens, dieses Bewusstseins davon führt kein Weg vorbei - und:
genau um dieses Wissen (dieser Tatsache), um dieses Bewusstsein geht es mir.
Es hilft mir nicht, zu wissen, dass ich nach dem Tod nichts "vermissen" (können) werde. Ich weiß vorher, dass "danach" alles weg, alles zu Ende, alles vorbei ist - "für immer". Dass ich nur ein Mal und das nur doch relativ bzw. sehr begrenzte Zeit existent bin, dass meine Möglichkeiten damit eingeschränkt, begrenzt sind usw.
Ich habe nicht endlos viel Zeit, endlos viele Chancen, Möglichkeiten, Versuche, Gelegenheiten ... - zu was auch immer (ich "will" oder mir wichtig ist oder womit ich mein Leben eben "füllen" möchte, was ich erleben, erfahren möchte, was ich lernen, wie ich mich entwickeln möchte usw.).
Und was ich jetzt, während der Zeit meiner Existenz, mache, wie ich lebe, wirkt sich aus: auf andere (Menschen z.B.). Auch das beeinträchtigt mich, meine Art, zu leben, durchs Leben zu gehen (da sind wir wieder bei der Verantwortung, auch bei der Moral).
Weil ich mir all dessen bewusst bin, ist der Tod absolut kein "Abstraktum", das es "nicht gibt". Ich weiß, dass es ein Ende gibt - für mich und eben auch für andere, die mir wichtig sind (da sind wir wieder bei dem Tod für Andere ...) - daran ist absolut gar nichts "abstrakt". Ich weiß, dass mit diesem Ende meine Welt "untergeht" - mit mir, mit dem Ende meiner Existenz stirbt auch meine Welt (also alles, das diese enthält), also die Welt an sich: für mich -> eben so, wie ich sie ganz subjektiv in meinem Leben ja nur kennenlernen, erleben, erfahren kann.
Ich weiß, dass die Uhr ab dem Zeitpunkt meiner Geburt (spätestens) tickt, die Zeit abläuft: meine Lebenszeit! (Das weiß ich nicht schon ab/seit Geburt, sondern - wie oben bereits geschrieben - aber bereits wenige Jahre später - ab etwa dem vierten Lebensjahr, mit kleinen individuellen Unterschieden - richtig drüber nachdenken werde ich dann auch nochmal ein paar Jahre später erst.)
Und ich weiß - "normalerweise" - weder, wann noch wie und wo mich mein Ende, mein Tod "ereilt", trifft, herausreißt. - So gesehen habe ich das mit anderen Tieren gemein.
Im Unterschied zu anderen Tieren (nach meinem bisherigen Kenntnisstand) kann ich mir aber meinen Tod selbst geben, indem ich selbst bestimme, entscheide, wann ich wo und wie sterbe(n) (will).
Das zumindest in der Theorie - in der Praxis sieht es aktuell ja leider (noch?) etwas anders aus - ist es nicht ganz so einfach.
Und in dieser Selbstbestimmtheit den (eigenen!) Tod betreffend sehe ich eine gewisse Freiheit, ja. Eine "Wahlmöglichkeit" - ich kann wählen, auf meinen Tod zu warten, also mich für die Ungewissheit entscheiden - oder, mein Leben selbst zu beenden: wann wie und wo ich es für richtig halte (es sei denn, ich warte zu lange und "der Tod" kommt meiner Entscheidung zuvor. lol).
-
Hm. Interessante Form von Solipsismus, Designer...(immerhin könnte man empirisch ableiten, dass, wenn andere Menschen sterblich sind und man selbst ein Mensch ist, man selbst auch sterblich sein müsste. Aber das sind natürlich nur Indizien...?).
ganz viel gelöscht weil soeben neuer Beitrag von Kallisti
Ich habe auch schon von Jenseitsgläubigen gehört, als Ungläubiger müsse man ja viel mehr Angst vor dem Tod, dem Nichts, haben, dabei bin ich der Ansicht, sie singen selbst im dunklen Wald - da müsste man mal erforschen, was die Menschen genau dazu treibt, ohne Beweise die erstaunlichsten Jenseitsgebäude zu errichten, vielleicht ist es am Ende nur die Angst vor dem Nichts, die sie den Nicht-Gläubigen unterstellen.
Also, Selbstbetrug, möglicherweise.
Nur, weil ich mir, wie oben erläutert wurde, den Zustand des Nichtmehrseins nicht vorstellen kann, muss ich ja nicht zwangsläufig Angst davor haben (was mir die Jenseitsgläubigen wiederum als Selbstbetrug meinerseits auslegen mögen)
Ein zentrales Problem des Älterwerdens ist das schon: Dass man sich darüber im Klaren sein sollte, dass man, so banal es klingt, nur dieses eine Leben hat und das es irgendwann aufhört, dass der Gedanke "dann fang ich halt nochmal an" nur begrenzt umsetzbar ist (das ist einer, bei dem ich mich immer wieder ertappe).
Wer an ein Fortleben der Seele oder an Reinkarnation glaubt, macht sich da wohl vieles leichter, aber:
Mit meiner Spiritualität ist es nicht gut bestellt. Bisher habe ich das allerdings auch nie als Manko gesehen (aktuell auch nicht).
Dito :)
(An Gesprächen mit Menschen, die an ein Leben nach dem Tod glauben, ärgert mich immer wieder:Falls sie Recht haben, werde ich das schon merken, wenn ich mal tot bin. Aber falls ich recht habe - werden sie´s nie erfahren... :) )
-
Ich frage mich, warum das Thema Jenseits oder Jenseitsgläubige hier scheinbar eine so große Rolle spielt für Leute, die nicht an ein Jenseits glauben. Wenn es kein danach gibt, spielt es doch eh keine Rolle darüber zu diskutieren, oder sehe ich das jetzt zu banal?
Vorausgesetzt man ist wirklich Atheist oder Naturalist, kann man sich doch zurücklehnen und entspannt die Show genießen. Gibt doch eh nur dieses eine Leben, also warum seine Zeit mit Grundsatzfragen verschwenden, die mit dem eigenen Tod mit sterben werden?
Ich würde mir das vermutlich nicht antun, aber ich habe weder den Anspruch besonders moralisch zu sein, noch hänge ich besonders fest an einer vermeintlich objektiven Welt.
-
Naja, nein, für mich haben Jenseitsfabulationen auch keinen Wert, aber es gibt nunmal Menschen, die das anders sehen und die kommen in meinem Leben immer wieder vor. Da kommt es dann zuweilen zu diesen...Gesprächen (nein, es sind wirklich keine Diskussionen), in denen sie einem darlegen, was nach dem Tod alles so mit deiner Seele passieren kann/ muss/ sollte und wenn du dann als weitere Möglichkeit anführst, "möglicherweise sind wir nach dem Sterben aber einfach nur tot" - dann lächeln sie süffisant und sagen, du musst doch keine Angst haben und wirst schon noch das Licht sehen (oder sowas).
Das ist einigermaßen nervtötend.
Ist Dir das noch nie passiert?
-
mit einem selbst geht auch die ganze Welt unter - denn diese ist nach dem eigenen Tod (für einen selbst) nicht mehr vorhanden, auch nicht mehr existent, eben weil das eigene Bewusstsein sie nicht MEHR wahrnehmen, fassen, erleben ... kann.
Eben das ist das "Problem" (mit dem Tod): Es ist nicht einfach nur eine Hülle, die abstirbt, die nicht mehr existent ist, sondern die ganze eigene (relativ kleine, für einen selbst aber: EINZIGE!) Welt geht mit einem ("unter", "weg") - hört auf zu sein, zu existieren. Also alles, das einen selbst ausmachte - alle selbst gemachten Erfahrungen, alle Erlebnisse, Eindrücke, Erkenntnisse, alle Freuden und Leiden, alle Ideen, alles, das man vlt. "hervorgebracht" hat (geistig und/oder körperlich), alle Beziehungen/Menschen, die man hatte/lebte/kannte, alle Gefühle - also eben: einfach alles.
Und davon bleibt (für einen selbst nach dem eigenen Tod): Nichts. (Soweit ich darüber bisher informiert bin - als nicht gläubiger, nicht religiöser, nicht spiritueller Mensch ;) )
Klar, darüber könnte man nun auch wieder diskutieren - woher ich das weiß ...
Was heißt denn, woher du dies weißt--> es ist nur deine Meinung, meinen heißt noch lange nicht wissen. Auch wissenschaftlich ist noch lange nicht alles erforscht und vieles ist nur Spekulation/ Vermutung/ momentaner "Wissensstand". Nur allzu oft werden Thesen wieder über den Haufen geworfen, da die Forschung eben nicht stehenbleibt. Nur weil sich bestimmte Mangelerscheinungen aufs Gemüt auswirken, kann man nicht sagen, es ist alles nur körperlich. Ich bin spirituell (ich mag das Wort gar nicht öffentlich schreiben...) schon weiter und sehe dies entsprechend ganz anders. Auch durch eigene Erlebnisse... Ich bin der festen (in deinen Augen naiven) Überzeugung, dass Geist und Körper zwar eine Einheit sind während unseres körperlichen Daseins, jedoch sehr wohl getrennt existieren können. Und mit Gläubigkeit hat dies gar nichts zu tun. Jedoch poche ich nicht darauf, dass nur Ich im Besitz der alleinigen Wahrheit bin- aber ich bin froh über meine Einstellung dazu. Sicherlich werde ich mich später nicht im Grabe winden und denken: "Verdammt, ich hatte Unrecht und ich existiere ja doch gar nicht weiter..." Wenn nichts mehr bleibt ist es egal- doch im Leben hilft es mir mehr als zu denken- ich bin nur fremdbestimmte Biomasse.
-
Strigoi_69
Ich beanspruche nicht, im (Allein-) Besitz "der" (einzigen) Wahrheit zu sein. :D Ich beziehe mich aber sehr wohl auf den aktuell geltenden Stand dessen (des rationalen Wissens, der Forschung), das man über das menschliche Bewusstsein und die Gehirnabläufe weiß. Ja, jedes Wissen ist falsifizierbar und daher immer nur ein vorläufiges. So ist das. Aber meiner Ansicht nach stützt es sich auf tragfähigere (weil per Verstand/Vernunft nachvollziehbarere und objektivere) Säulen als Glaube, Spiritualität.
Ich bin der festen (in deinen Augen naiven) Überzeugung, dass Geist und Körper zwar eine Einheit sind während unseres körperlichen Daseins, jedoch sehr wohl getrennt existieren können. Und mit Gläubigkeit hat dies gar nichts zu tun.
(Strigoi)
Womit hat es zu tun? Wie soll es möglich sein, dass einerseits Körper und "Geist" eine Einheit sind, dennoch aber "getrennt existieren" können - auf welche Weise das? Und: was meinst du mit "Geist", was verstehst du darunter, was ist "Geist" für dich? Und warum hat deine Annahme bzw. Überzeugung mit Gläubigkeit nichts zu tun - wie begründest du das bzw. worauf gründest du das?
(...) ich bin nur fremdbestimmte Biomasse.
(Strigoi)
Inwiefern/wodurch/warum "nur fremdbestimmt"?
Ich frage mich, warum das Thema Jenseits oder Jenseitsgläubige hier scheinbar eine so große Rolle spielt für Leute, die nicht an ein Jenseits glauben. Wenn es kein danach gibt, spielt es doch eh keine Rolle darüber zu diskutieren, oder sehe ich das jetzt zu banal?
Vorausgesetzt man ist wirklich Atheist oder Naturalist, kann man sich doch zurücklehnen und entspannt die Show genießen. Gibt doch eh nur dieses eine Leben, also warum seine Zeit mit Grundsatzfragen verschwenden, die mit dem eigenen Tod mit sterben werden?
Ich würde mir das vermutlich nicht antun, aber ich habe weder den Anspruch besonders moralisch zu sein, noch hänge ich besonders fest an einer vermeintlich objektiven Welt.
Dass "Nicht-Glaubende" über Jenseitsvorstellungen etc. diskutieren, liegt nicht daran, dass sie selbst sich "insgeheim" doch für ein Jenseits interessieren ..., sondern, dass - wie nightnurse es bereits schrieb - es andere Menschen gibt, die diesem Glauben (an ein "Leben nach dem Tod" oder an Wiedergeburt ...) anhängen und man sich im Laufe seines Lebens mit diesen Menschen eben auseinandersetzt - wie man sich auch über andere Dinge und unterschiedliche Auffassungen, Meinungen ... auseinandersetzt. Man diskutiert also, um entweder andere besser verstehen zu wollen, zu lernen, zu können oder um andere (von der eigenen Sichtweise) zu überzeugen.
Gerade weil es nur dieses eine Leben gibt, "verschwendet" man seine Zeit mit "Grundsatzfragen" - mit existentiellen Fragen - eben WEIL der Tod eine unabänderliche "Grenze" bzw. eine Beschränkung darstellt, die einem bewusst ist (grundsätzlich, wenngleich nicht jede Minute oder jeden Tag ...).
Meinst du nicht, man lebt sein Leben im Wissen dieser "Beschränkung" anders als ohne eine solche? - Wie ich oben schon ausführlich(er) schrieb: dass wir sterblich, vergänglich, endlich sind, wirkt sich doch zwangsläufig auf unser Leben, unser Verhalten, unsere "Lebensgestaltung" aus - ist das bei dir nicht zutreffend?
Mit Moral hat das erst mal nicht so viel zu tun - eher mit Bewusstheit, "Wachheit".
Und was meinst du damit, dass du "nicht besonders fest an einer vermeintlich objektiven Welt hängst" - wie äußert sich das bei dir (in deinem Leben, Verhalten ...) und was meinst du mit einer "vermeintlich objektiven Welt"?
-
Naja, nein, für mich haben Jenseitsfabulationen auch keinen Wert, aber es gibt nunmal Menschen, die das anders sehen und die kommen in meinem Leben immer wieder vor. Da kommt es dann zuweilen zu diesen...Gesprächen (nein, es sind wirklich keine Diskussionen), in denen sie einem darlegen, was nach dem Tod alles so mit deiner Seele passieren kann/ muss/ sollte und wenn du dann als weitere Möglichkeit anführst, "möglicherweise sind wir nach dem Sterben aber einfach nur tot" - dann lächeln sie süffisant und sagen, du musst doch keine Angst haben und wirst schon noch das Licht sehen (oder sowas).
Das ist einigermaßen nervtötend.
Ist Dir das noch nie passiert?
Nö, als ich noch Atheist war, ist mir das von Seiten religiöser Leute noch nie vorgekommen, zumindest nicht so. Aber seit ich zu dem Club gehöre, den du beschreibst, ist es mir schon öfter vorgekommen, dass Atheisten mir mit einer süffisant herablassenden Art begegnet sind. Ist ja auch logisch, da diese im Besitz der einzigen wissenschaftlich belegten Wahrheit sind und mir deshalb schon von Haus aus intellektuell überlegen sind. Denn wäre ich nur so aufgeklärt, wie die es sind, würde ich ja das selbe glauben...pardon, "wissen" wie sie. Was viele leider nicht wissen ist, dass ich früher selbst naturalistischer Atheist war, bevor ich zu Gott gefunden habe, und daher alle tollen naturwissenschaftlichen und logischen Argumente gegen Religion schon kenne, da ich die früher selbst oft aufgeführt habe. Diese Erziehung macht mich nun leider in ihrer Umkehrung radikal irrationalistisch und ziemlich diskussionsresistent. Wer mich versucht von meiner Unvernunft zu überzeugen, verschwendet seine Zeit, da ich gar nicht den Anspruch habe, vernünftig zu sein. Das ist etwas, das viele Atheisten, vor allem die dogmatisch rationalistischen nicht verstehen. Sie glauben immer noch, dass sie Leuten mit "Beweisen" kommen können, welche die Frage der Beweisführung schon lange hinter sich gelassen haben. Das sind zwei völlig unterschiedliche Denksysteme. Eine konstruktive Diskussion braucht glaube ich die Vorraussetzung, dass eine gemeinsame Logik verwendet wird, auf dessen Grundlage man argumentieren kann. Aus meiner früheren Erfahrung, als ich noch Atheist war, weiß ich dass Atheisten Religion nicht verstehen können, weil sie glauben alles mit dem Sammeln von Wissen und der Anwendung ihrer Logik erfassen zu können. Sie glauben, den Glauben ohne Glauben begreifen zu können, da liegt bereits der Fehler.
-
Und was meinst du damit, dass du "nicht besonders fest an einer vermeintlich objektiven Welt hängst" - wie äußert sich das bei dir (in deinem Leben, Verhalten ...) und was meinst du mit einer "vermeintlich objektiven Welt"?
Ich meine damit, dass wir nichts über diese Welt aussagen können, ausser über unsere Wahrnehmung und was wir aufgrund dessen in unserem Geist zusammenbasteln. Und ich glaube sogar, dass diese Wahrnehmung selbst nur in unserem Geist stattfindet, denn Wahrnehmung findet ja nicht in einem (vermeintlichen) Aussen statt.
Ich glaube ganz einfach nicht an Objektivität, da ich nur über meine subjektive Wahrnehmung in Berührung mit der Welt komme und dadurch keine Aussage über absolute Wahrheiten machen kann.
Was bedeutet das für mein Leben und mein Verhalten? Erst ein mal hat das keine wesentlichen Auswirkungen, denn es handelt sich ja eigentlich nur um eine philosophische Annahme, aber aufgrund dieser Grundannahme räume ich dem Verstand nur begrenzte Kapazitäten ein und viele Fragen nach der "Wahrheit" werden für mich überflüssig.
-
Und was meinst du damit, dass du "nicht besonders fest an einer vermeintlich objektiven Welt hängst" - wie äußert sich das bei dir (in deinem Leben, Verhalten ...) und was meinst du mit einer "vermeintlich objektiven Welt"?
Ich meine damit, dass wir nichts über diese Welt aussagen können, ausser über unsere Wahrnehmung und was wir aufgrund dessen in unserem Geist zusammenbasteln. Und ich glaube sogar, dass diese Wahrnehmung selbst nur in unserem Geist stattfindet, denn Wahrnehmung findet ja nicht in einem (vermeintlichen) Aussen statt.
Ich glaube ganz einfach nicht an Objektivität, da ich nur über meine subjektive Wahrnehmung in Berührung mit der Welt komme und dadurch keine Aussage über absolute Wahrheiten machen kann.
Was bedeutet das für mein Leben und mein Verhalten? Erst ein mal hat das keine wesentlichen Auswirkungen, denn es handelt sich ja eigentlich nur um eine philosophische Annahme, aber aufgrund dieser Grundannahme räume ich dem Verstand nur begrenzte Kapazitäten ein und viele Fragen nach der "Wahrheit" werden für mich überflüssig.
Designer
wir sollten es doch mit den Begriffen wieder mal genau nehmen. ;) Zu unterscheiden und nicht zu verwechseln sind die Begriffe (und deren Bedeutungen): Wahrheit und Wirklichkeit. Es geht hier nicht um "Wahrheit" ("der Welt"??), sondern um Wirklichkeit, um Realität - und ja: wie der Mensch sie erlebt, erfährt, erfahren kann. Natürlich können wir uns nur darüber verständigen, was wir mit unseren (menschlichen, kognitiven, hirntechnischen, körperlichen) Möglichkeiten erfahren, verstehen, wissen können. Aber genau darum kann es eben deshalb doch nur gehen. Es ist müßig, sich zu überlegen, was wir alles wie (anders) erkennen, erfahren, erleben, verstehen ... würden, wenn wir andere Fähigkeiten, Möglichkeiten hätten (geistige, empirische ...). Wir haben sie nicht.
Was wir aber haben, ist eben unser (über Jahrtausende) gewonnenes (!) (teils wieder verlorenes und wiedergefundenes ...) Wissen von der (von uns so erfahrbaren, erlebbaren) Welt. Wir haben Methoden und Kriterien entwickelt (in Bezug auf Wissen, Wissenschaftlichkeit, Erkenntnismöglichkeiten ...). Auf diese verlassen wir uns doch einigermaßen stark - anders würde uns sonst schon im Alltag vieles gar nicht möglich sein! Wir versuchen, die Welt zu verstehen und zu erklären - damit wir mit und in ihr einigermaßen "gut", sicher leben können. Und dabei hilft uns unser bisheriges Wissen doch ganz enorm, wie ich finde.
Du kannst z.B. glauben, eine bestimmte Pflanze sei nicht stark giftig, obwohl du es besser weißt (aus Erfahrung oder aber durch Vermittlung anderer ...) - wenn du sie dann doch verzehrst, wirst du erkennen, dass dein ("theoretisches", "objektives") Wissen verlässlicher war als dein Glaube. So mal ganz trivial. Es ließen sich sicher noch andere, deutlichere Beispiele finden.
Natürlich kann es für Individuen nie eine wirkliche bzw. tatsächliche oder völlige Objektivität geben bzw. müsste man klären, was wer unter Objektivität versteht!?
Natürlich sieht Mensch alles durch seine "menschlich gefärbte" Brille und das Individuum dann nochmal alles durch seine ganz individuell gefärbte (basierend auf jeweils individuell gemachten Erfahrungen, Erlebnissen, Schlussfolgerungen, Wahrnehmungen, Empfindungen etc.).
Dennoch können wir uns - wie ich meine - über "die Welt" doch weit besser auf Verstandesebene austauschen als per Glaube. Und ohne unser Wissen sähen wir wie bereits gesagt schon/auch im alltäglichen Leben oft alt aus. Dieses rationale Wissen ist also doch immer unsere Grundlage. Auch die gläubiger Menschen.
Die spannende Frage ist doch: Wie kommt denn der Glaube (im/als Gegensatz zum Verstand) in dich, dein Gehirn, dein "Bewusstsein"? Auf welche Weise, auf welchen "Wegen"? Woher, wodurch?
Und auf welche Weise drückst du ihn aus bzw. wie kannst du darüber kommunizieren, dich verständigen und verständlich machen - sind nicht auch dafür bereits Wissen und eine gewisse "Objektivität", vor allem: der Verstand (allein wegen der Sprache) vonnöten?!
Ohne unseren Verstand kämen wir nicht weit, würden wir nicht sehr alt (wären wir dann völlig auf uns allein gestellt). Eben deshalb verlassen wir uns so gern auf ihn: weil er uns essentiell (über-)leben hilft!
Allerletzte "Wahrheiten", Gewissheit(en), Antworten werden wir (per Verstand) nicht finden (können) - wahrscheinlich deshalb nicht, weil es solche nicht gibt. Wobei es da eher auch wieder auf die gestellten Fragen ankommt! ;)
Richtig ist, dass der Glaube mit dem Verstand nicht zu fassen ist, ja.
Ich erinnere mich dunkel an eine ganz alte Diskussion mit einem ehemaligen Forummitglied (Kenaz) (weiß nur leider den thread nicht mehr) - er sprach vom "Sprung" ... - den ich (z.B.) zu tun nicht willens bin - nicht aus Angst, sondern aus "Vernunft"/Vernünftigkeit - weil ich es - ja - für selbstbetrügerisch halte, "zu springen". Für fehlgeleitet, für irrig, für nicht sinnvoll. Aber das ist eigentlich auch wieder ein ganz anderes Thema. ::)
-
Aus rein rationaler Sicht, gibt es für alles eine ganz weltliche Erklärung.
Vielleicht war ja mein Erweckungserlebnis ganz einfach eine übermäßige Ausschüttung von Dopamin in meinem Gehirn und meine Weigerung diese nahe liegende Möglichkeit in Betracht zu ziehen ist nur ein Verdrängungsmechanismus, da der Wunsch der Vater meiner Gedanken ist...
aber ich denke, ich glaube lieber dass der heilige Geist über mich gekommen ist.
Das nehme ich mir ganz einfach heraus und das begründe ich noch nicht einmal.
Dass das nicht vernünftig ist, muss denke ich nicht mehr geklärt werden.
-
Ich meine damit, dass wir nichts über diese Welt aussagen können, ausser über unsere Wahrnehmung und was wir aufgrund dessen in unserem Geist zusammenbasteln. Und ich glaube sogar, dass diese Wahrnehmung selbst nur in unserem Geist stattfindet, denn Wahrnehmung findet ja nicht in einem (vermeintlichen) Aussen statt.
Ich glaube ganz einfach nicht an Objektivität, da ich nur über meine subjektive Wahrnehmung in Berührung mit der Welt komme und dadurch keine Aussage über absolute Wahrheiten machen kann.
glaub ich dir nicht, das ist zu extrem.
-
Aus rein rationaler Sicht, gibt es für alles eine ganz weltliche Erklärung.
Vielleicht war ja mein Erweckungserlebnis ganz einfach eine übermäßige Ausschüttung von Dopamin in meinem Gehirn und meine Weigerung diese nahe liegende Möglichkeit in Betracht zu ziehen ist nur ein Verdrängungsmechanismus, da der Wunsch der Vater meiner Gedanken ist...
aber ich denke, ich glaube lieber dass der heilige Geist über mich gekommen ist.
Das nehme ich mir ganz einfach heraus und das begründe ich noch nicht einmal.
Dass das nicht vernünftig ist, muss denke ich nicht mehr geklärt werden.
Nein, wirklich nicht.
Danke für das schöne Beispiel für alles, was ich an religiösen Menschen auszusetzen habe.
Ich meine damit, dass wir nichts über diese Welt aussagen können, ausser über unsere Wahrnehmung und was wir aufgrund dessen in unserem Geist zusammenbasteln. Und ich glaube sogar, dass diese Wahrnehmung selbst nur in unserem Geist stattfindet, denn Wahrnehmung findet ja nicht in einem (vermeintlichen) Aussen statt.
Ja, das haben wir schon im Physik- und Biounterricht beigebracht bekommen und ich finde es immer wieder faszinierend, dass aus diesem offensichtlichen Umstand ganze Ideologien entstehen können.
(Ich glaub ihm das schon, ich hab schon mehr von der Sorte gelesen)
... Ist ja auch logisch, da diese im Besitz der einzigen wissenschaftlich belegten Wahrheit sind und mir deshalb schon von Haus aus intellektuell überlegen sind. Denn wäre ich nur so aufgeklärt, wie die es sind, würde ich ja das selbe glauben...pardon, "wissen" wie sie.
Wie ähnlich sich doch die Gegner sein können, nicht wahr?
Das sind zwei völlig unterschiedliche Denksysteme.
Offensichtlich nicht...
Denn auch Du vermittelst ja soeben, dass Du Dich im Besitz höherer Weisheit wähnst, und sowas regt mich auf, egal, von wem.
Ich sage: Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz einer unsterblichen Seele, eines Gottes und eines Jenseits.
Du sagst: Nein, aber ich glaube einfach mal dran, ich bin so frei, Beweise sind für mich irrelevant.
Da haben wir tatsächlich keine Grundlage für eine Diskussion.
Und deshalb gehe ich jetzt lieber meine Atemübungen machen und üerlasse Kallisti das Feld, die macht das schon ;)
-
glaub ich dir nicht, das ist zu extrem.
Natürlich kann ich Mutmaßungen über die Beschaffenheit der Welt aufstellen, aber mehr als Mutmaßungen sind das dann auch nicht. Das Problem an jedem "Beweis" für die physische Natur dieser Welt kommt aus dieser Welt und hat daher für mich keine Aussagekraft. Das ist so, als ob ein Angeklagter für sich selbst als Hauptentlastungszeuge auftritt.
Nehmen wir z.B. mal rein theoretisch an, das Leben wäre eine Art Computerspiel, dann wäre jedes Experiment das beweisen soll, dass das Leben kein Computerspiel ist, auch Teil des Computerspiels und würde so mit gar nichts beweisen. Manche glauben, es gibt absolute, unumstößliche Tatsachen, wie z.B. 1+1=2, aber es könnte auch sein, dass wir alle Programme sind, welche von ihrem Schöpfer absichtlich falsch programmiert wurden oder vielleicht hat es sich auch als evolutionärer Vorteil erwiesen, falsch zu rechnen.
Worauf ich hinaus will ist, dass wir keine Aussage über die Welt treffen können, die nicht unserem eigenen Geist entspringt... und es wird noch schlimmer: selbst das wir einen Geist haben ist nur eine Vorstellung.
Edit:
@nightnurse
Mach dir mal keinen heissen Kopf über die Engstirnigkeit religiöser Leute. Das ist Zeitverschwendung. Durch diese Stirn kommst du mit einem Panzer nicht durch. Wie du schon richtig erkannt hast, Beweise sind irrelevant. Also kein Grund sich aufzuregen, ist eh vergebens. ABER trotzdem interessiert mich jede Art von Beweis, denn ich höre gerne neue (oder alte) Sichtweisen und mache mir dazu meine Gedanken.
-
.
-
*atmet*
-
Tief durchatmen! ;)
-
.
-
Axiome sind eine tolle Sache. Sie sind der Grundstein jeglicher Weltanschauung und wenn sie überhaupt irgendwas beweisen, dann dass es keine absoluten Beweise gibt, sondern jede Theorie auf irgendwelchen Grundannahme beruht, die einfach als selbstverständlich vorausgesetzt werden.
Am Ende ist doch alles nur Glaube, der eine ist vielleicht naheliegend, der andere vielleicht weniger, aber am Maßstab der "Objektivität" sind alle gleichwertig, weil es Objektivität ganz einfach nicht gibt... und selbst diese Annahme ist nur ein Axiom.
-
Ich mag diesen "arme Irre"-Unterton nicht, der hier gegenüber Spiritualität/Glauben aufkommt (z.B. wieder das Ding mit dem Selbstbetrug).
Natürlich gibt es keine Beweise für Übernatürliches oder für ein Leben nach dem Tod. Aber wie Strigoi_69 so schön schrieb:
Wenn nichts mehr bleibt ist es egal- doch im Leben hilft es mir mehr als zu denken- ich bin nur fremdbestimmte Biomasse.
Ich würde gerne etwas spiritueller sein, aber anscheinend entspricht das nicht meinem Wesen. Ich habe jedoch oft das Gefühl, dass spirituelle Menschen, wie soll ich sagen...irgendwie leichter durch's Leben gehen. Damit meine ich nicht Menschen, die streng einer Religion folgen oder irgendwelche abgehobenen Esoteriker, sondern Menschen, für die das Leben nicht nur aus Rationalitäten besteht, die nicht für alles Beweise fordern. Ich finde das schön und ich finde auch den Gedanken an ein Leben nach dem Tod tröstlich, auch wenn ich das für mich nicht richtig annehmen kann (also nicht daran glaube).
Und da es hier auch um den "Sinn" geht: ich beneide Menschen, die einen höheren Sinn im Leben gefunden haben, den ich nicht erkennen kann. Und wer Recht hat, eben, weiß schließlich keiner.
-
Ich würde gerne etwas spiritueller sein, aber anscheinend entspricht das nicht meinem Wesen. Ich habe jedoch oft das Gefühl, dass spirituelle Menschen, wie soll ich sagen...irgendwie leichter durch's Leben gehen. Damit meine ich nicht Menschen, die streng einer Religion folgen oder irgendwelche abgehobenen Esoteriker, sondern Menschen, für die das Leben nicht nur aus Rationalitäten besteht, die nicht für alles Beweise fordern. Ich finde das schön und ich finde auch den Gedanken an ein Leben nach dem Tod tröstlich, auch wenn ich das für mich nicht richtig annehmen kann.
Mir ging es mal genau wie dir! Ich lebte in einer Art Zwischenzustand, in dem mich die spirituelle Welt fasziniert hat, aber ich nicht so recht an etwas übernatürliches glauben konnte, obwohl ich es mir gewünscht hätte.
Der Trick ist sich einfach mal drauf einzulassen. Dass müssen nicht unbedingt die Evangelien sein, obwohl ich die empfehlen kann, sondern fang doch z.B. mal einfach mit romantischen Gedichten an, die dich weg vom nüchternen Rationalismus führen.
-
Das ist nett gemeint, aber ich bin einfach eher ein rationaler Mensch. Mit Religion etc. habe ich mich auch schon genug auseinandergesetzt, um sagen zu können, das ist nichts für mich.
Nur finde ich es schön, wenn andere Menschen danach leben können und einen Sinn für sich finden.
-
Die einen pochen (zu) sehr auf dem (momentanen) Stand der Wissenschaft herum und unterstellen den anderen Spekulation, die anderen machen rein hypothetisch bleiben müssende Gedanken, was wohl nach dem Tod passieren könnte, und unterstellen ebefalls der Gegenseite Spekulation.
Das ist zuweilen wirklich putzig.
Ja, ich habe auch den Eindruck, dass spirituell veranlagte Menschen leichter durch´s Leben gehen und dass es tröstlich sein könnte, wenn man an all den Kram glauben könnte.
Aber nur, weil etwas wünschenswert erscheint, muss es nicht wahr sein.
Weil aber eine häufig gehörte "Begründung" lautet "das reicht mir nicht" oder "da muss doch noch mehr sein" und weil das dann oft die einzige Begründung ist, ans Übersinnliche zu glauben - erlaube ich mir, in solchen Fällen einen Selbstbetrug im Hintergrund zu vermuten.
(Wobei es sicherlich Menschen gibt, die wirklich aufgrund eindrücklicher Erlebnisse religiös oder spirituell wurden, dafür kann sogar ich ein gewisses Maß an Verständnis aufbringen.)
Wenn man sich "einfach mal drauf einlässt", kann man womöglich auch glauben, dass David Copperfield wirklich zaubern kann?
Nee, tut mir leid (das ist gelogen), so funktioniere ich nicht, einfach zurücklehnen und warten, bis mir etwas glaubhaft erscheint.
-
Vor ein paar Jahren hätte ich darauf geschworen, dass ich als Atheist sterbe. Ich hielt mich für so was von naturwissenschaftlich versiert und auf dem Boden der Tatsachen, dass mir keiner was kann. Ich kann das, was ich dann erlebt habe nicht in Worten wiedergeben, aber auf einmal ergaben z.B. Stellen in der Bibel, die für mich vorher nur Nonsens gewesen sind, einen Sinn.
-
Gut, sind wir jetzt beim Thema Glaube angekommen. ;)
Also ich muss sagen, wie Designer mit seinem Glauben, seiner Art zu glauben umgeht bzw. das hier offenbart und "darstellt", gefällt mir bis jetzt wirklich gut! Selten so erlebt. Vorbildlich möchte ich sagen.
Vor allem das z.B.
Aus rein rationaler Sicht, gibt es für alles eine ganz weltliche Erklärung.
Vielleicht war ja mein Erweckungserlebnis ganz einfach eine übermäßige Ausschüttung von Dopamin in meinem Gehirn und meine Weigerung diese nahe liegende Möglichkeit in Betracht zu ziehen ist nur ein Verdrängungsmechanismus, da der Wunsch der Vater meiner Gedanken ist...
aber ich denke, ich glaube lieber dass der heilige Geist über mich gekommen ist.
Das nehme ich mir ganz einfach heraus und das begründe ich noch nicht einmal.
Dass das nicht vernünftig ist, muss denke ich nicht mehr geklärt werden.
Find ich klasse! :)
Ich mag diesen "arme Irre"-Unterton nicht, der hier gegenüber Spiritualität/Glauben aufkommt (z.B. wieder das Ding mit dem Selbstbetrug).
Natürlich gibt es keine Beweise für Übernatürliches oder für ein Leben nach dem Tod. Aber wie Strigoi_69 so schön schrieb:
Wenn nichts mehr bleibt ist es egal- doch im Leben hilft es mir mehr als zu denken- ich bin nur fremdbestimmte Biomasse.
Ich würde gerne etwas spiritueller sein, aber anscheinend entspricht das nicht meinem Wesen. Ich habe jedoch oft das Gefühl, dass spirituelle Menschen, wie soll ich sagen...irgendwie leichter durch's Leben gehen. Damit meine ich nicht Menschen, die streng einer Religion folgen oder irgendwelche abgehobenen Esoteriker, sondern Menschen, für die das Leben nicht nur aus Rationalitäten besteht, die nicht für alles Beweise fordern. Ich finde das schön und ich finde auch den Gedanken an ein Leben nach dem Tod tröstlich, auch wenn ich das für mich nicht richtig annehmen kann (also nicht daran glaube).
Und da es hier auch um den "Sinn" geht: ich beneide Menschen, die einen höheren Sinn im Leben gefunden haben, den ich nicht erkennen kann. Und wer Recht hat, eben, weiß schließlich keiner.
Das hingegen ist dann eher weniger mein Fall.
Ja, es liegt doch auf der Hand, dass und warum viele religiöse bzw. gläubige Menschen leichter durchs Leben gehen - sie können sich "beschützt", "geborgen", behütet fühlen, sie können ein gutes (schweres) Stück Verantwortung und Sorge - also: Last (für/über die Welt, die Probleme in ihr, die Probleme der Menschen ...) abgeben (da es ja einen Schöpfer gibt, der das so geschaffen hat und durch seine Existenz der Sinn ja bereits gegeben/vorhanden ist/sein muss, auch wenn der kleine Mensch es bzw. ihn nicht versteht ...).
Sie können dadurch auch zuversichtlicher sein, weil Gott ja da ist, über sie wacht und schon wissen wird, was er mit ihnen vorhat und womit er sie prüft, damit sie daraus gestärkt hervorgehen (können, sollen, werden).
Und angesprochen wurde auch bereits der Trost - Trost gibt es (so) in der Philosophie natürlich nicht. ;D Aber im Glauben - und auch Hoffnung. Und jede Menge Spielraum für alles Mögliche ... ::)
Also auch für (die Hoffnung auf) ein Leben nach dem Tod, ein "Wiedersehen" mit Verstorbenen, auf die Fortexistenz der "Seele" (was immer das dann nach Ableben des Körpers noch sein soll, sein kann?) usw. Es gibt dann ja durch das Jüngste Gericht (wenn wir mal beim Christentum bleiben, aber es gibt in den drei großen Religionen ja doch so manche Parallelen, Ähnlichkeiten ...) evtl. sogar eine gewisse "ausgleichende Gerechtigkeit" (später ... - wenn schon nicht im Diesseits).
Und natürlich ist Mensch somit also nicht wirklich, nicht "vollständig", nicht: TOTAL vergänglich - also hat man auch diese Klippe erfolgreich umschifft.
Nur: da es hierfür noch weniger "Beweise" oder "Indizien" gibt als für rationalen "Glauben" (Wissen, Wissenschaftlichkeit, rationale Erkenntnis und Folgen/Ergebnisse) und da Mensch nun mal eben doch ein "verstand-/vernunftbegabtes" Lebewesen ist, kann Mensch diesen seinen (oft doch sehr nützlichen und notwendigen!!) Verstand nicht völlig an der Garderobe (zum Eingangstor des Glaubens) abgeben.
Natürlich lebt es sich "glaubend", gläubig, religiös leichter. Aber: zu welchem Preis?!? - Der Preis (meinen Verstand zu verschaukeln, meinen Verstand phasenweise abzuschalten -> wenn es ums Glauben geht) und völlig auf etwas zu vertrauen, für dessen Existenz es nicht mal den winzigsten Anhaltspunkt gibt - ist mir zu hoch - der Preis: mich selbst (dabei, damit) "u.U." extrem zu verarschen ---> NUR, weil mir so das (diesseitige) Leben leichter, erträglicher wird. Das ist etwas, wo ich tatsächlich leider ganz schnell und immer noch den Respekt verliere - Toleranz hin oder her.
Das halte ich nicht etwa für "schlau" (sich das Leben auf diese Weise leichter zu machen), sondern für (wieder mal ;) ) sehr kindlich bzw. extrem schwach.
Ja, das ist meine persönliche Haltung - ja, die erlaube ich mir auch einfach mal. ;) :)
Anmerken möchte ich noch, dass selbst um glauben zu können ein gewisses "Maß" an Verstand an Denk- und Urteilsfähigkeit doch vorhanden sein muss. - Können bspw. stark hirngeschädigte Menschen (bei denen wichtige kognitive Fähigkeiten also out of order sind) glauben?
Designer: wir kommen aus unserem "Gehirn" nicht heraus, richtig --- es ist alles, was wir haben - letztlich.
-
Natürlich lebt es sich "glaubend", gläubig, religiös leichter. Aber: zu welchem Preis?!? - Der Preis (meinen Verstand zu verschaukeln, meinen Verstand phasenweise abzuschalten -> wenn es ums Glauben geht) und völlig auf etwas zu vertrauen, für dessen Existenz es nicht mal den winzigsten Anhaltspunkt gibt - ist mir zu hoch - der Preis: mich selbst (dabei, damit) "u.U." extrem zu verarschen ---> NUR, weil mir so das (diesseitige) Leben leichter, erträglicher wird. Das ist etwas, wo ich tatsächlich leider ganz schnell und immer noch den Respekt verliere - Toleranz hin oder her.
Das halte ich nicht etwa für "schlau" (sich das Leben auf diese Weise leichter zu machen), sondern für (wieder mal ;) ) sehr kindlich bzw. extrem schwach.
Ja, das ist meine persönliche Haltung - ja, die erlaube ich mir auch einfach mal. ;) :)
Also. Ich habe lediglich festgestellt, dass mir das Leben für gläubige Menschen leichter erscheint, nicht, dass der Grund im Glauben darin liegt, sich das Leben einfacher zu machen. Und dass ich es zeitweise beneide, dass diese Menschen Trost und Halt in ihrem Glauben finden.
Aber stimmt, das ist eigentlich wirklich nicht das Thema.
(Edit: Und grundsätzlich einfacher ist es bestimmt nicht immer. Z.B. wenn man seinen Glauben gegenüber anderen verteidigen muss, dafür ausgegrenzt wird etc.)
-
Also. Ich habe lediglich festgestellt, dass mir das Leben für gläubige Menschen leichter erscheint, nicht, dass der Grund im Glauben darin liegt, sich das Leben einfacher zu machen.
Ansichtssache
... schon klar! - Natürlich werden Gläubige von sich kaum (mehrheitlich) sagen, sie glauben/sind religiös, um sich das Leben dadurch zu erleichtern. ;D
Aber: wie ich oben dargelegt habe: Ist es nicht (trotzdem) genau so??
Mal eine andere Frage :D - Wenn ich nun direkt frage (@all):
Worin besteht für dich (aktuell) der Sinn deines Lebens bzw. welchen Sinn, welche Bedeutung hat deine Existenz, dein Dasein (in der Welt) für dich (und/oder ggf. - auch - für Andere)?
Ob darauf wer antwortet - so direkt?
Oder soll ich wieder zuerst? ;)
-
...
Anmerken möchte ich noch, dass selbst um glauben zu können ein gewisses "Maß" an Verstand an Denk- und Urteilsfähigkeit doch vorhanden sein muss. - Können bspw. stark hirngeschädigte Menschen (bei denen wichtige kognitive Fähigkeiten also out of order sind) glauben?
Dazu kann ich Dir aus meiner Arbeitserfahrung sagen: Wenn Menschen mit geistigen Behinderungen religiös erzogen wurden, dann glauben die oft sehr schlicht, innig und kritiklos, wie Kinder, sozusagen.
Wenn denen beigebracht wird, es gibt einen lieben Gott etc., dann haben sie auch beim Älterwerden nicht unbedingt die geistigen Mittel, das zu hinterfragen, wollen das auch gar nicht, sehen nie einen Anlass dafür.
Was manche von uns "Normalbegabten" für eine Art Idealzustand halten könnten...
(Das gilt, wie sag ich´s politisch korrekt, für Menschen in einer gewissen Intelligenzzone - ein Mindestmaß an kognitiven Fähigkeiten muss es ja schon geben, um überhaupt etwas erlernen zu können. Religiöse Rituale zu befolgen, können auch Menschen von ziemlich geringen kognitiven Fähigkeiten erlernen, aber es lässt sich kaum herausfinden, wie sehr die wirklich glauben - oder nur mitsingen oder mitbeten)
-
Noch ein Versuch.... :)
Ja, es liegt doch auf der Hand, dass und warum viele religiöse bzw. gläubige Menschen leichter durchs Leben gehen - sie können sich "beschützt", "geborgen", behütet fühlen, sie können ein gutes (schweres) Stück Verantwortung und Sorge - also: Last (für/über die Welt, die Probleme in ihr, die Probleme der Menschen ...) abgeben (da es ja einen Schöpfer gibt, der das so geschaffen hat und durch seine Existenz der Sinn ja bereits gegeben/vorhanden ist/sein muss, auch wenn der kleine Mensch es bzw. ihn nicht versteht ...).
Sie können dadurch auch zuversichtlicher sein, weil Gott ja da ist, über sie wacht und schon wissen wird, was er mit ihnen vorhat und womit er sie prüft, damit sie daraus gestärkt hervorgehen (können, sollen, werden).
Und angesprochen wurde auch bereits der Trost - Trost gibt es (so) in der Philosophie natürlich nicht. ;D Aber im Glauben - und auch Hoffnung. Und jede Menge Spielraum für alles Mögliche ... ::)
Also auch für (die Hoffnung auf) ein Leben nach dem Tod, ein "Wiedersehen" mit Verstorbenen, auf die Fortexistenz der "Seele" (was immer das dann nach Ableben des Körpers noch sein soll, sein kann?) usw. Es gibt dann ja durch das Jüngste Gericht (wenn wir mal beim Christentum bleiben, aber es gibt in den drei großen Religionen ja doch so manche Parallelen, Ähnlichkeiten ...) evtl. sogar eine gewisse "ausgleichende Gerechtigkeit" (später ... - wenn schon nicht im Diesseits).
Ja, diese Gründe liegen auf der Hand. ::)
Aber ich finde, das hört sich jetzt eher nach Glauben i.S. von einer Religionszugehörigkeit an. Was ich weiter oben meinte war eher Spiritualität in der Form, dass ich nicht an die Vergänglichkeit des menschlichen Geistes glaube, also schon eher den letzten Punkt, den du angesprochen hast. Und spirituell zu leben heißt ja z.B. auch, dem Materiellen nicht soviel Bedeutung beizumessen soweit ich das verstanden habe, nicht so sehr rational zu denken, nicht alles wissenschaftlich erklären zu müssen. Ich habe vor kurzem jemanden kennengelernt, der nach diesem Prinzip lebt und ich finde, damit geht so eine Leichtigkeit einher...ich kann das gar nicht richtig beschreiben, finde es aber auf jeden Fall schön.
Also. Ich habe lediglich festgestellt, dass mir das Leben für gläubige Menschen leichter erscheint, nicht, dass der Grund im Glauben darin liegt, sich das Leben einfacher zu machen.
... schon klar! - Natürlich werden Gläubige von sich kaum (mehrheitlich) sagen, sie glauben/sind religiös, um sich das Leben dadurch zu erleichtern. ;D
Aber: wie ich oben dargelegt habe: Ist es nicht (trotzdem) genau so??
Aber kann man sich denn wirklich dahingehend selbst betrügen, dass man an etwas glaubt, nur um sich das Leben zu erleichtern? Und wie ich oben bereits schrieb, bedeutet es nicht in jedem Fall ein leichteres Leben. Trotzdem halten viele Menschen an ihrem Glauben fest.
Weil aber eine häufig gehörte "Begründung" lautet "das reicht mir nicht" oder "da muss doch noch mehr sein" und weil das dann oft die einzige Begründung ist, ans Übersinnliche zu glauben - erlaube ich mir, in solchen Fällen einen Selbstbetrug im Hintergrund zu vermuten.
Äh, ne, ich versteh's grad nicht. Also sind das deiner Ansicht nach fadenscheinige Gründe? Ich finde "da muss doch noch mehr sein" jetzt nicht so abwegig, kann ich durchaus nachvollziehen. Weil eben nicht alles erklärbar und wissenschaftlich belegbar ist. (ich glaube, ich bin zu müde...)
Oder soll ich wieder zuerst? ;)
Ja, bitte. ;)
-
Das ist nach meiner Meinung nicht fadenscheinig, ich halte das für gar keinen Grund.
Wenn jemand eine beeindruckende, einschneidende Erfahrung macht, die ihn ans Übersinnliche glauben oder religiös werden lässt - ok, das mag ein Grund sein.
Und natürlich spricht auch gar nichts dagegen, sich darüber Gedanken zu machen, ob da nicht noch mehr sein könnte und wenn ja, was.
Sobald aber jemand behauptet, zu wissen, dass und was dieses Mehr ist, werde ich misstrauisch.
Und wenn jemand sagt "das ist mir zuwenig, das kann nicht alles sein, deshalb glaube ich, dass meine Seele nach dem Tod meines Körpers weiterlebt" - nö, das ist kein Grund, das ist Wunschdenken, anders ausgedrückt: "Ich möchte nicht einfach nur ein Haufen Atome sein, deshalb rede ich mir ein, mehr zu sein (kann ja auch niemand widerlegen)."
Wie gesagt: Nur, weil man etwas für wünschenswert hält, muss es noch nicht wahr sein.
(Vielleicht sollte ich mich, einfach mal auf den Gedanken einlassen, dass alle 7 Mrd Menschen total vernünftig, nett und sympathisch sind und einfach glauben, dass das die unumstößliche Wahrheit ist, die mir niemand widerlegen kann...?)
-
ich muß mal hier nach kurzem überfliegen des threads einwerfen, daß neurologen auch davon ausgehen, daß unsere objektivität allein im kopf, im gehirn entsteht, unser bild der reellen welt kein objektives, sondern inneres subjektives ist.
-
Das zweifele ich nicht im Geringsten an.
Aber ich weiss nicht, wie man darüber spirituell werden kann 8)
(Gern genommen wird auch "Materie ist gar nicht solide, da sind fast nur Lücken mit ganz paar Atomen dazwischen!"...ja. Und was ändert diese Erkenntnis an meinem Leben?)
-
ja, ich denk auch, designer verbindet da für sich zwei sachen miteinander, die man auch komplett getrennt oder garnicht sehen kann.
-
Das ist nach meiner Meinung nicht fadenscheinig, ich halte das für gar keinen Grund.
Wenn jemand eine beeindruckende, einschneidende Erfahrung macht, die ihn ans Übersinnliche glauben oder religiös werden lässt - ok, das mag ein Grund sein.
Hm. Meiner Meinung nach sind diese "Erfahrungen" aber auch nur Ereignisse/Erlebnisse, aus denen subjektiv wieder irgendwas gebastelt wird. Also (meist) nichts Konkretes, aus dem man schließen könnte, wie ein Leben nach dem Tod aussieht o.ä.
(Vielleicht sollte ich mich, einfach mal auf den Gedanken einlassen, dass alle 7 Mrd Menschen total vernünftig, nett und sympathisch sind und einfach glauben, dass das die unumstößliche Wahrheit ist, die mir niemand widerlegen kann...?)
(Wir haben zumindest in der Ausbildung gelernt, alle Menschen sind eigentlich nett und dir wohlgesonnen, wenn sie dir blöd kommen, drücken sie nur ihre Unzufriedenheit mit sich selber aus. :) )
Örgs, ich bin zu müde, ich krieg hier nix mehr hin.
-
Ja, "diese Ereignisse" sind nichts Konkretes und es wird subjektiv gebastelt. Aber...es gab immerhin ein Ereignis, womöglich könnte uns sowas auch umwerfen, - jedenfalls erscheint mir das nachvollziehbarer, als "sich einfach mal drauf einzulassen" und es dann irgendwann zu glauben.
(DAS habt IHR in der Ausbildung gelernt?
Hui.
Wir haben gelernt, zu lächeln und zu winken, egal, wie sie uns kommen...)
-
ich muß mal hier nach kurzem überfliegen des threads einwerfen, daß neurologen auch davon ausgehen, daß unsere objektivität allein im kopf, im gehirn entsteht, unser bild der reellen welt kein objektives, sondern inneres subjektives ist.
Dazu würden mich genauere Informationen interessieren (evtl. mit Quelle?).
Wie ich oben aber auch schon sagte: Es kann für Mensch niemals "reine", "wirkliche" Objektivität geben in dem Sinne als Mensch völlig von sich selbst abstrahieren könnte - Mensch kann das nicht (aus sich "heraustreten" und die Dinge "von außen" betrachten ...), ist dazu nicht in der Lage (derzeit zumindest - noch? - nicht). Mensch kann zwangsläufig alles nur und ausschließlich mittels seines - eben so gegebenen - Bewusstseins und Gehirns (dessen Beschaffenheit bzw. Arbeits-/Funktionsweise) erfassen, erleben, verstehen, analysieren, konstruieren und dekonstruieren, wahrnehmen, ableiten, in Beziehung und Zusammenhang setzen usw.
Auch Gefühle und körperliche Befindlichkeiten spielen dabei (ständig! - überwiegend unbewusst) eine große Rolle. Und dann kommt noch die jeweils "individuelle Subjektivität" hinzu.
Mensch kann zwar sein eigenes Denken, Fühlen, Wahrnehmen, Erleben und Empfinden beobachten und analysieren ... - aber auch das nur innerhalb der menschlichen (geistigen bzw. hirntechnischen) Möglichkeiten, klar.
Daher schrieb ich oben auch, dass wir letztlich "aus unserem Gehirn" nicht "herauskommen" - nicht "darüberhinaus" können (denken, verstehen - was immer).
Das ist allerdings nicht gleichbedeutend mit Designers oben extrem gezeichneten (etwas übertriebenen ;) ) Solipsismus (Danke nightnurse für die hier absolut treffende Bezeichnung/Benennung!). ;)
Und wenn jemand sagt "das ist mir zuwenig, das kann nicht alles sein, deshalb glaube ich, dass meine Seele nach dem Tod meines Körpers weiterlebt" - nö, das ist kein Grund, das ist Wunschdenken, anders ausgedrückt: "Ich möchte nicht einfach nur ein Haufen Atome sein, deshalb rede ich mir ein, mehr zu sein
(nightnurse)
So seh ich das auch. (Dass da viel Wunschdenken mitspielt.)
Aber ich finde, das hört sich jetzt eher nach Glauben i.S. von einer Religionszugehörigkeit an. Was ich weiter oben meinte war eher Spiritualität in der Form, dass ich nicht an die Vergänglichkeit des menschlichen Geistes glaube, also schon eher den letzten Punkt, den du angesprochen hast. Und spirituell zu leben heißt ja z.B. auch, dem Materiellen nicht soviel Bedeutung beizumessen soweit ich das verstanden habe, nicht so sehr rational zu denken, nicht alles wissenschaftlich erklären zu müssen.
(Ansichtssache)
Ja, natürlich ist Spiritualität nicht gleichbedeutend bzw. gleichsetzbar mit religiösem Glauben - keineswegs, da hast du Recht! Allerdings: Ist Spiritualität nicht immer auch Bedingung für auch religiösen Glauben? Soll heißen: wenn dieser sich nicht bereits im Folgen und (Nach-) Vollziehen, Praktizieren, Befolgen, Einhalten von Dogmen, Geboten, Verboten und Ritualen erschöpft.
Letztlich sehe ich allerdings auch beim nicht-religiös spirituellen Menschen, dass diese seine "Leichtigkeit" doch auch daher rührt, dass er sich in gewisser Weise erleichtert: Er macht sich frei von einer Suche und von Zweifeln, Ungewissheiten. Das ist ja doch der Kern des (jeden) wirklichen, tiefen, überzeugten, vollen Glaubens (auch der Spirietuelle ist ein Glaubender): Das Vertrauen auf bzw. in etwas, das vorhanden ist (so gesetzt wird), das (dessen Vorhandensein, Existenz) aber nicht rational beweisbar ist. Dieses Vertrauen erleichtert Menschen von vielem, das sie sonst belasten, sogar zermürben kann.
Aber kann man sich denn wirklich dahingehend selbst betrügen, dass man an etwas glaubt, nur um sich das Leben zu erleichtern? Und wie ich oben bereits schrieb, bedeutet es nicht in jedem Fall ein leichteres Leben. Trotzdem halten viele Menschen an ihrem Glauben fest.
(Ansichtssache)
Klar, diese Menschen haben es nicht zwangsläufig wegen ihres Glaubens im Alltag leichter (als Nicht-Gläubige). Aber die "großen Fragen" sind ihnen doch zu einem guten Teil abgenommen (manchen auch vollständig) - denn unterschätze das nicht: Zweifel, Ungewissheiten, (unbeantwortete) Fragen können Menschen durchaus sehr belasten (je nachdem, wie Menschen erzogen, geprägt wurden, welche Erfahrungen sie in ihrem bisherigen Leben machten/machen mussten, ob sie viel, starkem, dauerhaftem oder wiederholt heftigem Leid ausgesetzt sind oder waren und je nachdem auch, wie "bewusst" und reflektierend sie überhaupt "veranlagt" sind!!).
Gerade wenn wir uns wieder die Sinnfrage vornehmen:
Man kann sich fragen, welchen Sinn es hat/macht, dass ausgerechnet man selbst (oder auch zig andere - Menschen z.B. oder überhaupt: Lebewesen, die Erde, die Welt, der Kosmos ...) existiert, da ist.
Man kann sich fragen, wozu das alles da oder "gut" sein soll.
Man kann sich fragen, wozu es da ist, dann aber oftmals großem Leid unterworfen und außerdem vergänglich ist (trotz aller lebenslanger Anstrengungen, Bemühungen, die letztlich nirgendwohin führen - am Ende: "ins Nichts").
Man kann sich fragen, ob man selbst eine "Daseinsberechtigung" hat - wenn ja, warum - was einen dazu "berechtigt" zu existieren und so und dort zu leben wie und wo und zu welcher Zeit man lebt, in welche Verhältnisse ... man geboren wurde, ob das Glück war oder ob es einfach alles nur Zufall ist usw.. Wenn nein, warum man dann trotzdem einfach existiert, ob man eine Aufgabe und/oder ein Ziel hat oder mehrere oder ob man sich diese selbst geben sollte (aus moralischen Gründen z.B. oder auch aus egoistischen) und warum oder warum nicht.
Ob man eher vor sich hin existiert - dem reinen Hedonismus fröhnend (soweit und so lange eben möglich) - oder ob einem das "nicht ausreicht" oder ob das schon das "vollkommene Glück" ist.
Man kann sich fragen, welchen "Sinn" (oder Grund) es hat, dass man schwere Verluste und "Schicksalsschläge" erleidet, warum es einen so trifft bzw. überhaupt und andere nicht (so) - man denke an Kriege, Naturgewalten, Unfälle, Krankheiten, Verlust durch Tod nahestehender Menschen (bspw. der eigenen Kinder), Folter, Traumatisierungen usw.
Man kann sich dann auch fragen, ob man selbst Glück hatte (wenn man "solchem" nicht ausgesetzt, ausgeliefert ist, war) und ob einem dieses Glück "verdientermaßen" zukommt oder ob man mit diesem Glück überhaupt zurande kommt, ob man es "aushalten" kann - das eigene "Glück" (Wohlergehen ...) in Anbetracht (des Wissens um das) des Leids vieler vieler anderer (Menschen z.B. - solchen, die zeitgleich auf der Erde leben oder auch solchen, die lange vor einem über die Erde krochen ...).
Mit einem Satz - man kann sich fragen:
Was das alles überhaupt soll -> warum (oder auch: wozu oder auch weshalb) man es erlebt, warum man es bewusst mitbekommt, erleben, erfahren, wissen, spüren, ggf. erleiden und/oder aushalten muss/soll, wenn man dabei doch relativ begrenzte Einfluss- und Gestaltungsmöglichkeiten/-spielräume hat und noch dazu auch nur relativ begrenzte (Lebens-) Zeit.
Wenn da also Menschen einen Glauben haben, gibt ihnen das/der oft doch in all diesen Fragen, Zweifeln, Situationen, inneren Nöten einen starken Halt!
(Und wie oben schon erwähnt: Zuversicht, Hoffnung, Trost, Schutz, Entlastung ... - je nach Glaube und Zeit kann gerade und insbesondere religiöser Glaube Menschen aber auch eher noch zusätzlich ziemlich stressen ... ... ... ;) - also man denke an Ablasshandel, Fegefeuer, Hölle, Jüngstes Gericht, "Sünden", Inquisition, Reinkarnation ...).
Meiner Ansicht nach ist auch der Glaube (sowieso: Religion) menschengemacht - also auch nur ein "Gespinst", das dem menschlichen Geist bzw. Gehirn entsprungen ist bzw. entspringt (es gibt da doch dieses Hirnareal für Spiritualität, das gereizt werden kann ... ;) ). Nicht mehr und nicht weniger.
Quote from: Kallisti on Today at 17:46:12
Oder soll ich wieder zuerst? ;)
Ja, bitte. ;)
(Ansichtssache)
Für mich besteht der "Sinn" des Lebens (im Grunde aller Menschen - wenn man es doch mal so aus der "Vogelperspektive" betrachten will ;) ) darin, sich selbst zu erkennen, zu "verwirklichen" - aber nicht im hedonistischen Sinn, sondern im "philosophischen" - ganz nach den uralten Erkenntnissen und Leitsätzen:
"Erkenne dich selbst." (nach Heraklit bzw. dem Spruch am Delphi-Tempel)
und (dann/danach!!) ggf. noch: "Tu, was du willst."
Bevor alle Thelema und Crowley schreien --> N E I N - bitte nicht ! ! !
Mit ausgerechnet Crowley hab ich mal gar nix am Hut.
Ich meine damit aber durchaus, dass letztlich doch "der Weg das Ziel" ist - dass man für wirkliche Selbsterkenntnis ein Leben braucht - und das oft nicht ausreicht. Daher kommt man zu dem "tu was du willst" letztlich gar nicht. Höchstens immer nur etappenweise - also bis der gegenwärtige "wahre Wille" (wieder, immer wieder) falsifiziert/überholt ist, abgelöst wird - weil man sich umorientert bzw. weiterentwickelt (bestenfalls) ...
Anders gesagt: Nur wenn ich weiß, wer ich wirklich bin, was mich ausmacht, was mir entspricht, gemäß, angemessen ist (welche Art zu leben - wo, wie, mit wem ...), kann ich mit mir selbst "ins Reine kommen", kann ich eine innere "Ruhe", Ausgeglichenheit finden und Lebensfreude (von "innerem Frieden" will ich an dieser Stelle bewusst nicht sprechen ;) ).
Also der Fokus liegt auf der Selbsterkenntnis, mit der "der wahre Wille" (sorry, dass ich diese Formulierungen doch einfach mal so verwende) im Grunde einhergeht, durch die er möglich und praktizierbar wird.
Um zu solcher Selbsterkenntnis zu gelangen bzw. wie man sie erlangen kann oder sollte - das ist noch ein ganz anderes Thema. Für mich persönlich gehört dazu, dass man eben (sowieso) Erfahrungen macht und diese reflektiert, dass man seinen Horizont erweitert, dass man lernt: über sich, über andere, über "die Welt" und versucht, das mit sich (mit seiner Individualität, Subjektivität) "irgendwie" gut zu vereinbaren - dass man Ambivalenzen und Zweifel dabei gerade nicht wegschiebt, sondern zulässt, auch zuweilen sucht (Stichwort: Selbstkritik) und aushalten lernt.
Und dass man dabei immer (zwangsläufig) in Beziehung gesetzt ist zu anderen - zu anderen Menschen, zur "Welt", die einen umgibt (die eigene Zeit, aber auch Gesellschaften, Kulturen, Sprachen ...).
So in der Art.
Auch da bleibt am Ende die Frage: Ja und? Wozu das Ganze??
:P
-
Ja, ich weiß - es sind wieder furchtbar lange Abhandlungen ... - aber was erwartet ihr bei solchen Themen?! :-\
Eine Bemerkung sei mir noch gestattet:
Die Geschichte mit der Selbsterkenntnis (wie ich das grade oben beschrieb) klingt natürlich sehr nach Luxus und "Müßiggang".
Wenn man sich Menschen in sogen. Drittweltländern ansieht - deren Leben (und oft auch Leiden) - kann man (ihnen) damit natürlich so nicht kommen.
Das heißt aber nicht, dass nicht auch diese Menschen (sofern es ihnen körperlich möglich ist) sich nach dem, einem, ihrem "Lebenssinn" (oder - grund ...) fragen usw.
Ich denke eben nur, dass aus eben diesen Gründen (weil diese Menschen noch weit weniger bis gar keine Gestaltungs-/Wahlmöglichkeiten, -chancen, -gelegenheiten, - spielräume haben!) die meisten Menschen "dort" bzw. unter solchen Lebensbedingungen eben AUFGRUND dieser Bedingungen gläubig sind (nach wie vor) und bleiben ! (Mal von anderen Faktoren wie mangelnde Bildung etc. abgesehen.)
Der Glaube ist auch hier eine Art Halt, Anker, Rettungsring.
-
he kallisti, in der wissenschaft ist es so, daß man in der lage sein muß, den inhalt seiner diplomarbeit oder doktorarbeit in einem satz zu formulieren. so ala "take-home-message". wär das nicht mal ne herausforderung ?
-
Ach, lass Dir von Multivac nichts einreden, Du kannst doch Dein Publikum nicht enttäuschen!
Wie sollten wir denn mit Einzeilern zu gewichtigen Themen von Kallisti klarkommen?
Ich jedenfalls erwarte gar nichts anderes als lange Abhandlungen.
;D 8) ::)
-
Wenn hier so viele der Überzeugung sind, dass gläubige Menschen glücklicher wären, frage ich mich was die "Ungläubigen" so unglücklich macht oder liegt das nicht vielleicht an etwas ganz anderem, was mit Glaube oder Nichtglaube überhaupt nichts zu tun hat?
Also ich habe viele Gläubige, Agnostiker und Atheisten kennengelernt und ich konnte nicht feststellen, dass irgendjemand aufgrund seiner Überzeugungen nun grundsätzlich glücklicher oder unglücklicher ist.
-
Wenn hier so viele der Überzeugung sind, dass gläubige Menschen glücklicher wären, frage ich mich was die "Ungläubigen" so unglücklich macht oder liegt das nicht vielleicht an etwas ganz anderem, was mit Glaube oder Nichtglaube überhaupt nichts zu tun hat?
Also ich habe viele Gläubige, Agnostiker und Atheisten kennengelernt und ich konnte nicht feststellen, dass irgendjemand aufgrund seiner Überzeugungen nun grundsätzlich glücklicher oder unglücklicher ist.
Designer
es hilft nichts - wir müssen die Begriffe einfach auseinanderhalten.
Wer sprach von "glücklicheren Gläubigen"? - Ich für meinen Teil sagte, viele Gläubige (also die meisten derjenigen, die in ihrem Glauben "tief verwurzelt" sind, wie man so sagt) gehen aufgrund ihres Glaubens bzw.: ihres Gläubigseins (!) leichter durchs Leben - die Gründe dafür nannte ich oben (mehrmals).
Dass sie deshalb auch gleich "glücklich" oder gar glücklicher als "Nicht-Glaubende" sind, ist ein Fehlschluss. Leichter durchs Leben gehen und glücklich sein ist nicht dasselbe!
Zum Glücklichsein im Sinne von (dauerhaft/langfristig) zufrieden sein: mit sich, seinem Leben ... - mit sich "im Einklang" usw., gehört m.A.n. doch eher noch die jeweils individuelle "Aktivität" und zumeist auch "Anstrengung"/Bemühung - ein gewisses Bewusstsein (im Sinne von wach, aufmerksam, interessiert, reflektierend ... ... ...). Da kommt keine Fee vorbeigeflogen und "beschert" es einem - den Gläubigen so wenig wie den Nicht-Glaubenden (mit Bezeichnungen wie "Atheist" oder "Agnostiker" bin ich sehr vorsichtig).
Diese "Zufriedenheit" kann m.A.n. eben vor allem (bzw. eigentlich fast nur) durch von mir oben beschriebene Selbsterkenntnis/"Selbstfindung"/"Selbstverwirklichung" entstehen bzw. erlangt (und gehalten) werden. - Das also: völlig unabhängig davon, ob man gläubig/spirituell ist oder nicht.
Trotzdem ist "der" Gläubige - wie oben erläutert - zumeist doch "erleichtert" durch seinen Glauben (siehe oben angeführte Gründe) - er gibt seine (durch den Verstand "eingegebenen") Fragen, Zweifel, Unsicherheiten, Ängste, Sorgen - Last - zu einem guten Teil ab (s.o.).
-
Kallisti,
Ich verstehe nicht so ganz, warum sich der Nichtgläubige mit Fragen beschäftigen muss, mit denen sich der Gläubige angeblich nicht rumschlagen müsse.
Deine Erklärungen dazu, wie Gläubige angeblich ticken, machen auf mich den Eindruck als ob du ein ziemlich stereotypes Bild von Gläubigen hast.
Als ob die Gläubigen den ganzen Tag pfeifend durch die Gegend hüpfen und sich denken "Alles ist schon so, wie Gott es gewollt hat und was nicht so ist, wird er schon richten".
-
Designer
... Ist es nicht so wie ich es oben beschrieb: dass der Gläubige durch seinen Glauben (an eine "übergeordnete/höhere Instanz" ...) Hoffnung, Trost, Geborgenheit, Zuversicht und "Sinn" "erhält"?
Gut - wir können es auch andersherum versuchen:
Warum bist du gläubig/spirituell (geworden)?
Was gibt dir deine Spiritualität oder dein Glaube, das dir dein Verstand/deine Vernunft, dein Leben (ohne Glaube), andere Menschen, bestimmte Tätigkeiten (denen du sehr gerne nachgehst - z.B. "kreativ/schöpferisch" ..., in denen du "aufgehen" kannst -> wobei sich zuweilen auch der "flow" einstellen kann ...) nicht geben kann/können ?
Noch anders gefragt: Warum bist du lieber gläubig als nicht gläubig - aus welchen Gründen?
-
So einfach ist das nicht. Ich hab mich nicht eines Tages hingestellt und die Vor- und Nachteile abgewogen.
Ich hatte eine Eingebung, bei der mir die Liebe Gottes zuteil wurde. Ich kann das Erlebnis nicht beschreiben.
Ich weiß einfach, dass es einen Gott gibt und das Jesus´Worte die Wahrheit sind. Es spielt für mich eine untergeordnete Rolle, ob ich damit besser oder schlechter lebe.
Ich meine, es stimmt schon, ich finde Trost und Zuversicht im Glauben, aber es ist schon komisch oder besser gesagt traurig, wenn jemand Nichtgläubiges vom Nichtglauben sagt, dass man dort diesen Rückhalt nicht finden könne.
Das ist irgendwie ziemlich pessimistisch. Keine gute Werbung, Wahrheit hin oder her.
-
Ja, natürlich ist Spiritualität nicht gleichbedeutend bzw. gleichsetzbar mit religiösem Glauben - keineswegs, da hast du Recht! Allerdings: Ist Spiritualität nicht immer auch Bedingung für auch religiösen Glauben? Soll heißen: wenn dieser sich nicht bereits im Folgen und (Nach-) Vollziehen, Praktizieren, Befolgen, Einhalten von Dogmen, Geboten, Verboten und Ritualen erschöpft.
Letztlich sehe ich allerdings auch beim nicht-religiös spirituellen Menschen, dass diese seine "Leichtigkeit" doch auch daher rührt, dass er sich in gewisser Weise erleichtert: Er macht sich frei von einer Suche und von Zweifeln, Ungewissheiten. Das ist ja doch der Kern des (jeden) wirklichen, tiefen, überzeugten, vollen Glaubens (auch der Spirietuelle ist ein Glaubender): Das Vertrauen auf bzw. in etwas, das vorhanden ist (so gesetzt wird), das (dessen Vorhandensein, Existenz) aber nicht rational beweisbar ist. Dieses Vertrauen erleichtert Menschen von vielem, das sie sonst belasten, sogar zermürben kann.
Ja, da kann ich dir zustimmen. *wunder*
Spiritualität mag Bedingung für religiösen Glauben sein, ist aber so erstmal eher..."diffuser", oder? Also nicht unbedingt einer bestimmten Religion folgend und nicht unbedingt mit konkreten Vorstellungen vom Glauben (z.B. dass es den und den Gott gibt, ab den geglaubt wird). Sondern eher der Glaube an eine höhere Macht, an die Welt als etwas Ganzheitliches.
Und ja, wenn jemand nicht gläubiges alle Fragen nach dem Sinn verdrängt, sich nicht damit beschäftigt, ist es dann nicht auch ein "leichteres" Leben deiner Meinung nach?
Klar, diese Menschen haben es nicht zwangsläufig wegen ihres Glaubens im Alltag leichter (als Nicht-Gläubige). Aber die "großen Fragen" sind ihnen doch zu einem guten Teil abgenommen (manchen auch vollständig) - denn unterschätze das nicht: Zweifel, Ungewissheiten, (unbeantwortete) Fragen können Menschen durchaus sehr belasten (je nachdem, wie Menschen erzogen, geprägt wurden, welche Erfahrungen sie in ihrem bisherigen Leben machten/machen mussten, ob sie viel, starkem, dauerhaftem oder wiederholt heftigem Leid ausgesetzt sind oder waren und je nachdem auch, wie "bewusst" und reflektierend sie überhaupt "veranlagt" sind!!).
Ja, auch dem kann ich zustimmen.
Edit: Argh, Quote-overkill....
-
Ich meine, es stimmt schon, ich finde Trost und Zuversicht im Glauben, aber es ist schon komisch oder besser gesagt traurig, wenn jemand Nichtgläubiges vom Nichtglauben sagt, dass man dort diesen Rückhalt nicht finden könne.
Das ist irgendwie ziemlich pessimistisch. Keine gute Werbung, Wahrheit hin oder her.
?
Man kann Rückhalt finden, in vielen Dingen. Aber eben nicht im Glauben, da man nicht gläubig ist, eigentlich logisch, oder?
-
?
Man kann Rückhalt finden, in vielen Dingen. Aber eben nicht im Glauben, da man nicht gläubig ist, eigentlich logisch, oder?
Ja, aber ich habe Kallisti so verstanden, dass die Gläubigen einen Rückhalt hätten, den Nichtgläubige nicht haben. Dass die Gläubigen den Glauben haben ist ja wohl klar.
-
Ja, aber ich habe Kallisti so verstanden, dass die Gläubigen einen Rückhalt hätten, den Nichtgläubige nicht haben. Dass die Gläubigen den Glauben haben ist ja wohl klar.
...ja, und das ist eben ihr Rückhalt! *lach*
Was ich nun damit meinen würde, ist: Gläubige Menschen scheinen oft in der Lage zu sein, sich zu sagen "alles in Gottes / des Schicksals Hand, alles wird gut, ich muss mir keine Sorgen um gar nichts machen" (mal stark verkürzt dargestellt).
Das kann ich als ungläubige Person nicht; denn:
Ich habe nicht endlos viel Zeit, endlos viele Chancen, Möglichkeiten, Versuche, Gelegenheiten ... - zu was auch immer (ich "will" oder mir wichtig ist oder womit ich mein Leben eben "füllen" möchte, was ich erleben, erfahren möchte, was ich lernen, wie ich mich entwickeln möchte usw.).
Und was ich jetzt, während der Zeit meiner Existenz, mache, wie ich lebe, wirkt sich aus: auf andere (Menschen z.B.). Auch das beeinträchtigt mich, meine Art, zu leben, durchs Leben zu gehen (da sind wir wieder bei der Verantwortung, auch bei der Moral).
- und dafür bin ich ganz allein zuständig, da hilft mir kein Gott.
Und weisst Du...das macht nichts.
Ich bin einigermaßen zufrieden damit, niemanden als mich selbst verantwortlich machen zu können (was auch wieder Selbstbetrug sein könnte, aber die Freiheit nehm ich mir :) ).
-
Dann ist ja alles super!
-
Spiritualität mag Bedingung für religiösen Glauben sein, ist aber so erstmal eher..."diffuser", oder? Also nicht unbedingt einer bestimmten Religion folgend und nicht unbedingt mit konkreten Vorstellungen vom Glauben (z.B. dass es den und den Gott gibt, ab den geglaubt wird). Sondern eher der Glaube an eine höhere Macht, an die Welt als etwas Ganzheitliches.
(Ansichtssache)
Ja, dahinter steht halt eben das (menschliche) Bedürfnis nach Sinn, Zusammenhang - die menschliche Suche nach Gründen, Ursachen, Zusammenhängen ... - das hat wieder mit unserer Art "beschaffen" zu sein (also: mit unserem Gehirn) zu tun. :)
Und eine "höhere/übergeordnete Instanz" (oder "Energie" ... ... ...) kann genau das "liefern", dafür "sorgen", das ermöglichen. - Egal, wie man diese "Instanz" dann (be-)nennt. Nur in der Art, ihr "nachzufolgen", sie zu "erkennen", "mit ihr zu leben" ... gibt es dann eben (menschengemachte -> religionsspezifische) Unterschiede.
Aber die Idee dieser "höheren Instanz" entspringt nun mal einfach auch dem menschlichen Gehirn/Denken/Bewusstsein bzw. den Menschen (ja: zeit- und kulturübergreifend) und eben auch dem Gehirn des (glaubenden/gläubigen/spirituellen) Individuums.
Dass sich diese "Idee" so zeit- und kulturübergreifend findet, ist allerdings kein Beweis dafür, dass es eine solche Instanz also doch geben muss/gibt (auch die Ähnlichkeit von Schöpfungsmythen sind dafür nicht beweisend), sondern dafür, dass Spiritualität dem Menschen: seinem Gehirn (!!!) "innewohnt" - dort verortet ist - im menschlichen Bewusstsein, Gehirn!
Nur ist diese Spiritualität bei Menschen unterschiedlich (stark, deutlich) ausgeprägt.
Und ja, wenn jemand nicht gläubiges alle Fragen nach dem Sinn verdrängt, sich nicht damit beschäftigt, ist es dann nicht auch ein "leichteres" Leben deiner Meinung nach?
(Ansichtssache)
absolut! :)
Eben deshalb spreche ich (oben) immer von "reflektierten Menschen", von Reflektieren, "bewusst" durchs Leben gehen, Zweifel, Unsicherheiten, Fragen stellen, zulassen, aushalten lernen - auch wenn es keine Antworten gibt (geben kann?) ... ;)
Nur braucht es dazu nicht den (irgendeinen) Glauben oder Spiritualität - Philosophie reicht völlig!!! :)
So einfach ist das nicht. Ich hab mich nicht eines Tages hingestellt und die Vor- und Nachteile abgewogen.
Ich hatte eine Eingebung, bei der mir die Liebe Gottes zuteil wurde. Ich kann das Erlebnis nicht beschreiben.
Ich weiß einfach, dass es einen Gott gibt und das Jesus´Worte die Wahrheit sind. Es spielt für mich eine untergeordnete Rolle, ob ich damit besser oder schlechter lebe.
Ich meine, es stimmt schon, ich finde Trost und Zuversicht im Glauben, aber es ist schon komisch oder besser gesagt traurig, wenn jemand Nichtgläubiges vom Nichtglauben sagt, dass man dort diesen Rückhalt nicht finden könne.
Das ist irgendwie ziemlich pessimistisch. Keine gute Werbung, Wahrheit hin oder her.
Designer
mein Bestreben liegt nicht darin "Werbung" fürs Nicht-Gläubigsein zu machen! ^^
Ich meine, es stimmt schon, ich finde Trost und Zuversicht im Glauben
(Designer)
schön, dass du so ehrlich bist! :)
Ich weiß einfach, dass es einen Gott gibt und das Jesus´Worte die Wahrheit sind.
(Designer)
Auf welche Weise "weißt" du das - womit "weißt" du das - per Gefühl oder vermittelt durch deinen Verstand? Welche "Art Wissen" ist das??
Und was meinst du mit "Jesus´ Worte sind die Wahrheit" - welche Wahrheit - in Bezug worauf?? Wodurch/worin zeigt sich diese "Wahrheit", wie lässt sie sich "finden", wodurch kommt man auf sie, wie lässt sie sich beweisen?
Wenn es nicht um (rationale) Beweise, rationalen Zugang geht, dann bitte ich darum, mit Begriffen wie "Wahrheit" und "Wissen" nicht allzu leichtfertig umzugehen - dann sollten wir ehrlicherweise doch eher von "glauben" sprechen. ;)
aber es ist schon komisch oder besser gesagt traurig, wenn jemand Nichtgläubiges vom Nichtglauben sagt, dass man dort diesen Rückhalt nicht finden könne.
Das ist irgendwie ziemlich pessimistisch.
(Designer)
Man kann das so empfinden, ja. Es ist für mich aber nicht einfach bloß (wenn überhaupt) "pessimistisch", sondern eher skeptisch und vor allem: ehrlich. :)
Ich muss nicht Hoffnung, Halt, Zuversicht, Sinn vermittels eines "höheren Wesens/Macht/Instanz/Energie/Gott ... " erhalten (wollen) oder brauchen. Ich suche keinen "Beschützer", keinen "Führer", der für mich Sinn stiftet, der alles sinnvoll macht oder zumindest erscheinen lässt - nur weil ich das so gerne unbedingt aber so haben möchte/hätte ... ;)
Ich bin kein kleines Kind mehr.
Durchaus kann ich aber Zuversicht, auch "Sinn"/Bedeutung und sogar Trost in/mit/durch Anderes (anderes als den Glauben, als Spiritualität) finden, erhalten!!! Zum Beispiel im Zusammensein mit anderen Menschen, auch während bestimmter Tätigkeiten (auch langfristiger "Projekte", Vorhaben ...), auch durch/mittels z.B. Musik, Literatur, Malerei ... - nicht zuletzt durch "Philosophie" ! ! !
Und durch all das kann ich auch und "sogar" Glück erleben, erhalten, erlangen.
Ich kann aber auch: mit meinen Ungewissheiten dabei leben - (meine) Zweifel, unbeantworteten Fragen, Ambivalenzen, Ungewissheiten aushalten, ertragen (erstmal: zulassen:) lernen ... ! Das kann allerdings (m)ein gesamtes Leben "beanspruchen", sich durch dieses hindurchziehen - mich begleiten (dieses Lernen und auch diese Fragen, Ungewissheiten, Zweifel ...).
Das Aushalten zu können (!!!) sehe ich als eine unglaubliche, absolut bewundernswerte und "nacheiferungswürdige" STÄRKE an (innere, charakterliche, menschliche) !
-
Also - ich würde mir auf folgende Fragen (die ich z.T. so oder ähnlich weiter vorne schon mal eingeworfen habe) Antworten wünschen:
1. Geht das Sterben (per se) nicht uns alle - jeden Einzelnen, jeden Menschen - an (da wir alle unabänderlich, unausweichlich und absolut garantiert davon betroffen sind: von Vergänglichkeit, Endlichkeit, Sterblichkeit bzw. sein werden: vom Sterben)?
2. Wünschst du dir einen selbstbestimmten, würdevollen Tod? Einen Tod bzw. ein Sterben also, das frei ist von Schmerzen, Leiden (so weit als möglich: also auch frei von psychischem Leiden - wie gesagt: soweit möglich!), frei von Stress, Unsicherheiten/Ungewissheiten, Gewalteinwirkung, Verunstaltung (deines Körpers). Ein Sterben, dessen Zeitpunkt, Ort, Art ggf. auch "Beteiligte" du selbst wählen, bestimmen kannst (soweit dies in Abhängigkeit zu bzw. mit Rücksicht auf die Umstände und Bedürfnisse etc. Anderer und der Örtlichkeit etc. möglich/machbar ist).
Wenn ja (wenn du dir einen solchen Tod wünschst) - würdest du ihn, so er "freier"/leichter (als bisher) zugänglich wäre, auch so durchführen, "praktizieren" (dein Sterben)?
Wenn nein (wenn du dir nicht einen solchen wie unter Punkt 2 beschriebenen Tod/Sterben wünschst): warum nicht?
3. Wer hat ein Recht über mein Sterben, meinen Tod (in letzter Konsequenz!) zu bestimmen, zu entscheiden (über Zeitpunkt und Art meines Todes z.B.)? Ausschließlich ich? Oder noch Andere(s)? Wer oder was "Anderes" und aus welchen Gründen?
4. Wenn nur ich - in letzter Konsequenz - ein Recht darauf habe, über meinen Tod (wenigstens dessen Zeitpunkt) zu bestimmen, zu entscheiden, ob, dass, wann ich sterben möchte, dazu bereit bin (so mir nicht "das Leben" bzw. "der Tod" zuvorkommt, logisch) - warum sollte es dann einen Grund(Gründe) - WELCHE ? - geben, (wie andere Tiere) auf meinen Tod, mein Sterben zu warten?
Angemerkt sei hier, dass es nicht einfach ein "natürliches Ableben/Sterben" gibt: was die Mehrheit der Menschen betrifft, was die menschliche Realität betrifft, sondern die meisten Menschen (m.a.N.) vor diesem "natürlichen" Ableben ( = durch Alter, durch Vitalitätsverlust ...) sterben (müssen).
Aber selbst gesetzt den Fall, wir würden alle so sterben (können): einfach dann, wenn unser "Lebenslicht seine Energie verliert" (mal bisschen bildlich gesprochen ;D ) - warum sollte man das so vollziehen, darauf warten, so - auf diese Weise - sterben - WARUM ?
5. Wenn nicht (warten ...) - warum gibt es die Möglichkeit des selbstbestimmten Todes/Sterbens (wie oben von mir beschrieben) nicht schon längst - warum ist sie nicht Usus (zumindest bei Nicht-Gläubigen)?
Weil zu viel "Missbrauch" damit betrieben würde? - Ich lach mich tot. lol
Wie ich oben schon anmerkte: Es fällt niemandem leicht, seinem Leben ein Ende zu setzen (schon rein aus den eingangs erwähnten biologischen Gründen: Lebenstrieb) nicht.
Wenn also die Leute nicht unter Drogeneinfluss stehen, werden sie das nicht einfach so mal machen - AUCH NICHT IN EINER DEPRESSION!
Denn: nicht alle Verzweifelten und/oder Depressiven (an Depression "Erkrankten") wollen sich auch (deshalb) das Leben nehmen. Bei weitem nicht!
ABER: alle diejenigen, die ernsthafte(n) Suizidversuch unternommen haben (aber gescheitert sind, obwohl sie also NICHT "gefunden", "gerettet" ... werden wollten - auch nicht "insgeheim" - ja, da gibt es unterschiedliche Kriterien, die jetzt zu weit ab führen, bei Bedarf später) werden das mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit noch mehrere Male (im Laufe ihres Lebens!!) tun, versuchen oder auch "schaffen" (irgendwann). - Das wird jeder Psychiater, der mit "Suizidenten" (beruflich) zu tun hatte, bestätigen (können).
Und ja, man kann m.a.N. Unterscheidungskriterien hinsichtlich des tatsächlichen "Sterbewunsches" erstellen (auch wenn man da einiges austüfteln muss)! Und ja, ich bin absolut dafür, dass solche "Hilfe zur Selbsttötung"/"Sterbehilfe" für ALLE wirklich "Sterbewilligen" zugänglich sein muss/sollte/müsste - also auch für jene, die nicht an einer tödlichen/unheilbaren (körperlichen) Krankheit leiden!
So Kinners - ich hab das ja an anderen Stellen (gibt doch einen thread Freitod : http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,1022.0.html ) so ähnlich schon mal geschrieben, aber wohl nicht in dieser Deutlichkeit (glaub ich - hab mir den alten thread nu nich komplett nochmal durchgelesen).
Nein, ich will niemanden "provozieren" - ich versuche nur zu verstehen, warum nicht-gläubige Menschen nicht meiner Meinung sind - aus welchen Gründen?
-
ok...
zu 1. Ja.
zu 2. Nein.
zu 3. Das ist etwas komplizierter. Generell hast Du in D das alleinige Recht, darüber zu entscheiden, niemand hat das Recht, Dir das Leben zu nehmen. Allerdings ist dieses Recht begrenzt, da es (ähnlich wie die sexuelle Selbstbestimmung) sehr einseitig ist. Überkurz oder lang wird Dir die Natur, der Zufall oder auch die eigene oder eine Fremde Dummheit die Entscheidung abnehmen.
4. es ist ja eher selten, daß jemand wartet. Meistens kommt er ja dann doch früher, als es einem lieb ist. Die einzigen Situationen, in denen Menschen auf den Tod warten, sind doch die, in denen sie glauben, aufgrund des Gesundheitszustandes nichts positives weiter erfahren werden können.
5. weil eben der Selbsterhaltungstrieb doch so stark und so normal für uns ist, daß man i.A. mit Unverständnis reagiert, wenn diesem entgegen gehandelt wird, insbesondere dann wenn eben kein von außen erkennbarer ausreichender Grund vorhanden ist.
-
Ha, das kann ich.
Antworten:
1. Ja, natürlich.
2. Ja, natürlich edit:(genau lesen, nightnurse!) natürlich würdevoll, der Rest eher wie 2.a.:
2.a. Käme auf die Umstände an.
3. Niemand außer mir (und evtl. Menschen, die mich, wenn ich nicht kann, buchstabengetreu vertreten).
4. Gegenfrage - warum sollte ich nicht?
Da müsste man sich ja irgendeinen Ultimo suchen, oder nicht?
Denn solange es uns gut geht, machen wir uns sicherlich Hoffnungen, dass es noch eine Weile so weitergeht; selbst, wenn es uns nicht so gut geht, hoffen wir (manchmal ohne jede Vernunft), es könne noch besser werden. Wenn man also ohne äußeren Anlass beschlösse, seinen natürlichen Alterstod nicht abwarten zu wollen...oder sein Leben zu beenden, bevor einem was zustößt...*ich fände das bizarr, also sagen wir, dafür bräuchte es schon eine sehr spezielle Geisteshaltung, die sich meiner Vorstellungswelt entzieht.
5. Ja, warum...da gibt es so viele verschiedene Bedenkenträger, auf die ich nicht eingehen möchte; der Grund lautet womöglich (wieder mal) "weil wir nicht in einer ideal-rationalen Welt leben".
* ausgenommen Leute, die schreckliche Diagnosen bekommen und wissen, wie es mit ihnen zuende gehen wird.
-
ok...
zu 1. Ja.
zu 2. Nein.
zu 3. Das ist etwas komplizierter.
Großartig, das erinnert mich an diverse Online-Communitys mit Profilfunktion. Kreuze an: Zusammen mit _________ ja / nein / es ist kompliziert
\o/
Ich finde übrigens, dass die Möglichkeiten zur Einbettung standardisierter Befragungen in dieses Board verbessert werden muss. Kann da nicht mal wer von den PHP-Friehks hier was programmen?
-
5. Ja, warum...da gibt es so viele verschiedene Bedenkenträger, auf die ich nicht eingehen möchte; der Grund lautet womöglich (wieder mal) "weil wir nicht in einer ideal-rationalen Welt leben".
Ja.
Ich denke, dafür müsste sich die Gesellschaft grundlegend ändern. Auch von nicht-gläubigen Menschen wird das menschliche Leben als heilig angesehen, als höchstes Gut und als Geschenk, welches "wegzuwerfen" als unmoralisch gilt. Unsere Gesellschaft ist nunmal vom Christentum geprägt.
-
...nach einigem Nachdenken: Die Antwort auf 5 ist wohl auch in der Antwort auf 4 enthalten...wir hängen nun mal am Leben. Die meisten von uns.
-
ich nehm die 3 und die 4b ohne zwiebeln !
-
ok...
zu 1. Ja.
zu 2. Nein.
zu 3. Das ist etwas komplizierter. Generell hast Du in D das alleinige Recht, darüber zu entscheiden, niemand hat das Recht, Dir das Leben zu nehmen. Allerdings ist dieses Recht begrenzt, da es (ähnlich wie die sexuelle Selbstbestimmung) sehr einseitig ist. Überkurz oder lang wird Dir die Natur, der Zufall oder auch die eigene oder eine Fremde Dummheit die Entscheidung abnehmen.
4. es ist ja eher selten, daß jemand wartet. Meistens kommt er ja dann doch früher, als es einem lieb ist. Die einzigen Situationen, in denen Menschen auf den Tod warten, sind doch die, in denen sie glauben, aufgrund des Gesundheitszustandes nichts positives weiter erfahren werden können.
5. weil eben der Selbsterhaltungstrieb doch so stark und so normal für uns ist, daß man i.A. mit Unverständnis reagiert, wenn diesem entgegen gehandelt wird, insbesondere dann wenn eben kein von außen erkennbarer ausreichender Grund vorhanden ist.
Eisbär
Warum bei 2. Nein ?
Was deinen Punkt 3 angeht: Ich meinte natürlich nicht juristisches Recht, sondern moralisches. - Ich dachte, das läge auf der Hand. ::)
Überkurz oder lang wird Dir die Natur, der Zufall oder auch die eigene oder eine Fremde Dummheit die Entscheidung abnehmen.
Na darum geht es doch - dass ich nicht (wie andere Tiere) das "abwarten" muss (als Mensch), sondern u.U. selber darüber bestimmen kann.
Zu deinem 4. - hier meinte ich auch nicht buchstäblich dasitzen und warten lol, sondern, dass man es "der Natur", den Umständen, dem Zufall (manche würden sagen dem "Schicksal" oder halt "Gott" ...) überlasst, wann man abtritt, abtreten muss. - Im Gegensatz dazu also meine Haltung, das nicht "abzuwarten", "auszusitzen", einfach geschehen zu lassen, sich dem unterzuordnen - sondern: im Grunde die Verantwortung, die Entscheidung für den eigenen Tod selbst zu übernehmen (möglichst halt, so lange man es noch kann - is ja wohl klar. Natürlich weiß ich nicht, ob es morgen oder in 10 Minuten nicht doch schon vorbei ist - aber es gibt ja doch auch Lebensumstände und Wahrscheinlichkeiten ... - also: ich denke, man hat da durchaus eine "Wahlmöglichkeit" - vor allem "wir hier so" - andere Menschen in anderen Lebensbedingungen, Ländern ... vielleicht nicht so ...)
Zu deinem 5.: Ja, genau hierin liegt ja wieder die Anmaßung:
daß man i.A. mit Unverständnis reagiert, wenn diesem entgegen gehandelt wird, insbesondere dann wenn eben kein von außen erkennbarer ausreichender Grund vorhanden ist.
Das zeigt doch wieder nur, wie kurzsichtig, engstirnig die Leute denken - reicht es nicht, sich klarzumachen, dass der Andere eben ein Anderer ist, ein anderes Leben lebt, gelebt hat, mit seinen Erlebnissen und Erfahrungen anders umgeht bzw. andere Schlüsse daraus zieht, dass der Andere einfach doch anders denkt und fühlt, empfindet als ich, dass er mir vlt. ähnlich, aber eben nicht "gleich" ist - dass ich deshalb niemals wissen kann, was er wie empfindet - und mir eben deshalb auch über sein Fühlen, Empfinden kein Urteil erlauben kann?!
Wozu braucht es da (für Andere) einen "von außen erkennbaren Grund"?? - Das heißt: es braucht eine Rechtfertigung?!? - Warum das, wenn doch nur ich selbst über meinen Tod/mein Sterben letztlich selbst bestimmen, entscheiden können darf oder sollte (moralisch gesehen)?!?
Wie oben schon gesagt: Wenn ich schon nicht wählen konnte, dass/ob, wann wo wie und von/bei wem ich (in welche Umstände, Verhältnisse...) geboren werde, dann aber als (selbst-) bewusstes, reflektierendes, vernunft-/verstandbegabtes Lebewesen über die Erde wandere(n) (muss) (vor allem: wanderen ... :D, aber egal) - kommt es mir dann nicht wenigstens zu, über mein Ableben entscheiden zu dürfen, zu können?!?
Wenn ich von meiner bzw. der Endlichkeit keinen Blassen hätte (wie andere Tiere), wäre es ja was anderes. Aber: was soll ich damit: zu wissen, dass es irgendwann irgendwie vorbei ist - mich dahinein fügen -> WIE EIN TIER?!? Wo ich aber doch davon weiß!! Wo ich sogar anders damit umgehen kann bzw. könnte ! ! ! Warum soll(te) ich das dann nicht praktisch anwenden - "zu gegebener Zeit"?
Ich denke, dafür müsste sich die Gesellschaft grundlegend ändern. Auch von nicht-gläubigen Menschen wird das menschliche Leben als heilig angesehen, als höchstes Gut und als Geschenk, welches "wegzuwerfen" als unmoralisch gilt. Unsere Gesellschaft ist nunmal vom Christentum geprägt.
(Ansichtssache)
Eben das (und der schon erwähnte biologische Lebenstrieb) scheint mir der springende Punkt zu sein ! ;) ---> >:(
Denn solange es uns gut geht, machen wir uns sicherlich Hoffnungen, dass es noch eine Weile so weitergeht; selbst, wenn es uns nicht so gut geht, hoffen wir (manchmal ohne jede Vernunft), es könne noch besser werden.
(nightnurse)
Ja, auch das fällt ins Gewicht. ;) - Es ist einfach wohl doch so, dass Mensch in dieser Hinsicht unersättlich ist - er kann nicht genug kriegen (vom Am-Leben-Sein, vom Existieren) - egal wie ätzend es auch kommt ... ;D Er macht sich mit/in/bei seiner oft erbärmlichen Hoffnung (die oft jeder Grundlage entbehrt, die eben grade keine - begründete - Zuversicht ist, wenn es also solche Art Hoffnung ist - und diese meine ich grade) (vor sich selbst - allerdings oft unbemerkt) zum Affen.
Er hängt an seinem kleinen kurzen Leben wie ein Junkie an der Nadel. Und er macht sich was vor ... ... ...
Das hat für mich sowas extrem Würdeloses, Rückgratloses, Erbärmliches - mit einem Wort: Gollumhaftes. :D Es stößt mich einfach ab.
Wenn man also ohne äußeren Anlass beschlösse, seinen natürlichen Alterstod nicht abwarten zu wollen...oder sein Leben zu beenden, bevor einem was zustößt...*ich fände das bizarr, also sagen wir, dafür bräuchte es schon eine sehr spezielle Geisteshaltung, die sich meiner Vorstellungswelt entzieht.
(nightnurse)
Naja - was heißt "ohne äußeren Anlass" - was verstehst du darunter? - Oben meinte ich ja: dass man für sich selbst einfach beschließt, beschließen, entscheiden, festlegen kann, dass das (eigene) bisher gelebte Leben für einen selbst "genug" ist - entweder, weil es rund ist (auch wenn man nicht "endgültig angekommen" ist und total durchblickt -> mit Zwinkern Richtung Simia - letztlich wird man doch niemals wirklich endgültig ankommen, angekommen sein (können!), also das ist ein hoffnungsloses Unterfangen, sollte man dazu Ambitionen haben ;) ) oder, weil man eben "müde" ist, voll/gefüllt, "gesättigt" - weil man nicht noch ein paar Jahrzehnte draufsetzen (sollen) möchte oder muss. Weil man also gerade nicht darauf hofft oder wartet, dass es (noch) besser wird oder dass es (so gut) noch lange weitergeht/bleibt, weil man einfach der Meinung ist, dass es für einen selbst ("positiv" oder "negativ") ausreicht.
Is das genug äußerer Anlass? ;) (Nee, ich weiß - für die meisten Menschen ja offensichtlich nicht.)
Ich finde übrigens, dass die Möglichkeiten zur Einbettung standardisierter Befragungen in dieses Board verbessert werden muss. Kann da nicht mal wer von den PHP-Friehks hier was programmen?
(colourize)
Kannst du das für mich bitte (in meine Sprache) übersetzen? - Danke.
-
Das ist halt die Schwierigkeit, nicht...ich persönlich kann mir als Anlässe für selbstbestimmtes Ableben in erster Linie allerhand Krankheiten vorstellen ( Berufsunart...), es mag Ereignisse geben, nach denen man nicht mehr leben möchte und man kann wohl auch schlicht des Lebens müde werden.
Ob aber jemand, auf den all das nicht zutrifft, eines Tages sagen würde "so, das reicht jetzt, man soll aufhören, solange es schön ist"?
Das wäre etwas, das mir bizarr erschiene.
Ja, auch das fällt ins Gewicht. ;) - Es ist einfach wohl doch so, dass Mensch in dieser Hinsicht unersättlich ist - er kann nicht genug kriegen (vom Am-Leben-Sein, vom Existieren) - egal wie ätzend es auch kommt ... ;D Er macht sich mit/in/bei seiner oft erbärmlichen Hoffnung (die oft jeder Grundlage entbehrt, die eben grade keine - begründete - Zuversicht ist, wenn es also solche Hoffnung ist - und diese meine ich grade) (vor sich selbst - allerdings oft unbemerkt) zum Affen.
Er hängt an seinem kleinen kurzen Leben wie ein Junkie an der Nadel. Und er macht sich was vor ... ... ...
(Kallisti)
Puh...erm... aber das findest Du nicht anmaßend?
Wenn jemand sich entscheidet - warum auch immer!- den Kelch auszutrinken, dann sollte man doch nicht kleingeistig und engstirnig sein, sondern das respektieren - nicht?
Ich habe genug Menschen gesehen, bei denen ich dachte "ich würd mir das nicht antun, warum machen die nicht ein Ende?".
Nun - sie tun es nicht.
Manche, weil sie sich ans Leben klammern, weil sie Angst vor dem Tod haben, weil sie auf ein Wunder hoffen, andere, weil sie so lange wie möglich bei ihren Lieben sein wollen, wieder andere, weil Selbstmord nicht ihrer Religion entspricht und noch andere, weil sie glauben, Leiden gehöre dazu (zum Leben, zum Sterben, zu ihrer Religion, was immer).
Tja, und das ist nun jeweils eine wirklich höchstpersönliche Entscheidung.
Über die darf man natürlich jede erdenkliche Meinung haben...aber wenn man der Meinung ist, das sei würdelos und erbärmlich, dann halte ich diese Meinung für anmaßend.
-
Oh mann ... Da ist man mal "kurz" nicht im Forum und dann wächst der Thread ja fast exponentiell ... ;)
Nun denn:
Wie du, Simia, trenne ich nicht zwischen Materie und "Geist" - biologisch nicht, sprachlich schon, weil man sonst vieles nicht benennen, nicht besprechen kann.
Sprachlich trenne ich schon dazwischen, das ist ja essentiell für das, was ich sage.
Das Wort "unterworfen" trifft die Sache nicht, weil zu drastisch. Egal wie "Geist" entsteht, er ist da und man kann damit arbeiten, das ist die Matrix, die das Leben von uns Menschen ausmacht, das "Instrument" zur bewussten Lebensgestaltung. Das (biologische) Sein bestimmt das Bewusstsein, aber jenes gewinnt eine Dynamik, die sich sich nicht immer unmittelbar auf ersteres zurückführen lässt im Sinne einer klaren Zuordbarkeit. Es würde uns auch am Leben hindern (sic!).
Du sagst es, es ist uns nicht immer bewusst. Und das muss es auch nicht. Sicherlich geht ohne das Hirn nichts und wenn mir der Magen vor Hunger zwischen den Beinen baumelt, ist auch nicht viel mit Diskussionen im Schwarzen Hamburg, aber wir sind nicht bloß Opfer unserer Hardware. Wenn ich eine Visualisierungsübung mit einem Strand und Meeresrauschen durchführe (also mit dem "Geist", egal inwieweit der jetzt an der Biologie hängt), treten nachweisbar Prozesse in Kraft, mein Blutdruck senkt sich messbar etc. Es funktioniert in beide Richtungen, egal was "backstage" tatsächlich läuft, ob das also nur biochemische Prozesse und elektrische Impulse sind. Ebenso können wir uns zwar nicht "sattdenken", aber wir können unser Hungergefühl ein Stück weit beeinflussen. Derlei Beispiele gibt es zuhauf. Allein schon dass Du davon ausgehst, der biologische Lebenstrieb sei (mit welchem Aufwand auch immer) bewusst überwindbar (ob aus sich selbst heraus oder aufgrund einer "äußeren Ursache", dazu gleich mehr), ist ein gutes Beispiel dafür, dass die "Materie" nicht immer 1:1 die Hand drauf hat. Alternativ müsstest Du ja annehmen, es gäbe eine Art Todestrieb (Freud lässt grüßen ...), der Deinen biologisch geschaffenen Geist dazu bewegt, die Bedeutung des Lebens nicht zwingend hoch anzusiedeln – dass sich also alles innerhalb der Physis abspielt, der das Geistige demnach unterworfen ist. Ergo auch Deine Gedanken zum Bilanz-Suizid, Lebensmüdigkeit etc.
Auf deine eingebrachten Begriffe kommend: Ich kann nur dann für mein "Leben" bzw. für mein Handeln/Tun Verantwortung tragen/übernehmen und bin nur dann überhaupt handlungsfähig, wenn meine hardware, mein Körper entsprechend verfasst sind! Insonah hängt also sehr wohl "der Geist" IMMER von der Materie ganz entscheidend ab! (Mit verschiedenen Abstufungen, Schweregraden, Ausprägungen ...)
Aber Du machst die Entscheidungen nicht direkt davon abhängig, ob Deine Synapsen nun linksrum oder rechtsrum drehen oder dass Du eine Stoffwechseldysfunktion im Gehirn hast. Das ist der Punkt. Und auch wenn ich unter einer endogenen Depression leide oder Schizophrenie, muss ich Verantwortung für meinen Aktionsradius tragen. Ansonsten wären ja, wenn man die "Biologisierung" in letzter Konsequenz betrachtet, weit mehr Täter nicht schuldfähig. Die "Kranken" werden ja nicht alle pauschal entmündigt.
Es geht mir eher darum, dass Menschen für sich selbst eben entscheiden, dass es für sie persönlich genug ist: für ihren Körper und/oder für ihren "Geist", ihre "Psyche" - das kann eine Art Lebensmüdigkeit sein, die dazu führt (weil das Leben zu voll von Leid, vergeblicher Anstrengung ... war oder subjektiv eben so empfunden wird)
Das meine ich doch (auch!) mit Ursache/Grund/Umstand. Völlig wertfrei. Das hat auch nichts mit Rechtfertigung zu tun. Aber man stelle sich vor, jemand wacht morgens nach nem richtig schönen Abend auf, es ist das Lieblingswetter, die Person hat ihren Lieblingsjob etc., kurzum: es geht ihr richtig gut. Sie wird sich wohl kaum auf die Bettkante setzen und darüber nachgrübeln, wo die Rasierklingen oder die Schlaftabletten sind. Das wird wohl auch kaum passieren, wenn es ihr nicht ganz so gut geht, sondern vielleicht ein wenig schlechter. Lediglich Sorgen, Ängste oder eben Faktoren wie ein subjektives Gefühl zu großer Entbehrungen im bisherigen Leben oder dass man "es nicht packt" (seine Ziele, Vorstellungen, Lebensentwurf) o. dgl., bringen einem solche Gedanken näher.
Ich muss allerdings sagen, dass ich die Entscheidung "in echt" schon bei der Person belasse, wenn sie mir nicht besonders naheliegt und z.B. Gespräche abblockt (ich will niemandem in seine Realität reinreden, aber für einen Austausch bin ich immer offen). Für ne Suizid-Hotline wäre ich nicht der geeignete Posten.
Aber hier können wir ja über Hintergründe/Beweggründe nachdenken.
Wie oben schon gesagt: Wenn ich schon nicht wählen konnte, dass/ob, wann wo wie und von/bei wem ich (in welche Umstände, Verhältnisse...) geboren werde, dann aber als (selbst-) bewusstes, reflektierendes, vernunft-/verstandbegabtes Lebewesen über die Erde wandere(n) (muss) (vor allem: wanderen ... , aber egal) - kommt es mir dann nicht wenigstens zu, über mein Ableben entscheiden zu dürfen, zu können?!?
Deine Ausführungen signalisieren (zumindest in diesem Rahmen, das ist keine generelle Unterstellung) eine negative Haltung zum Leben (und nicht etwa eine neutrale), besonders auf Seite 8 (Stichwort "Gollum" ;)). Das Leben allerdings ist alles, was Du hast. Mehr noch, Du BIST Dein Leben. Klar muss man nicht leben, aber ich habe noch nicht verstanden, was Du davon hast, die Sache selber in die Hand zu nehmen (obwohl Du darauf geantwortet hast ...). Einen Sinn ergibt es höchstens dann, wenn ich nicht will, dass mein Lebensentwurf abrupt (ohne meine "Einwilligung") endet. Aber das läuft unter Angst vor dem Tod. Und die schafft man nicht so einfach ab, indem man ihn umarmt. Das geht hart in Richtung Selbstbeschiss, man wird sich nie mit seinem Tod aussöhnen (selbst bei sterbenskranken Menschen wird er wahrscheinlich kaum mehr als das kleinere Übel sein, das sich angesichts des Zustandes als Erlösung darstellt). Ein reflektierter Mensch weiß, dass jederzeit ein heftiger Windstoß kommen kann und den Turm aus Streichhölzern einfach umpustet, da sind wir uns ja einig. Wie "sinnfrei" ist es aber, selber das Fenster aufzumachen bzw. den Ventilator anzuschmeißen?
Das Bewusstsein, dass es jederzeit zuendegehen kann, hindert mich persönlich nicht daran, mein Leben zu gestalten – ganz ohne mir Gedanken über einen selbstbestimmten Abgang zu machen. Ich "gestalte" im Bewusstsein, dass ich möglicherweise morgen oder in einigen Minuten nicht mehr weitermachen kann. Anscheinend sind wir da einfach unterschiedlicher Herangehensweise?
Wenn ich von meiner bzw. der Endlichkeit keinen Blassen hätte (wie andere Tiere), wäre es ja was anderes. Aber: was soll ich damit: zu wissen, dass es irgendwann irgendwie vorbei ist - mich dahinein fügen -> WIE EIN TIER?!? Wo ich aber doch davon weiß!! Wo ich sogar anders damit umgehen kann bzw. könnte ! ! ! Warum soll(te) ich das dann nicht praktisch anwenden - "zu gegebener Zeit"?
Sicherlich kann der "Selbstentwurf" theoretisch auch vorsehen, das Leben beenden zu können. Aber mal aus der Froschperspektive gesehen --> Was hast Du davon? Den Tod verhinderst Du damit nicht. Was hast Du für ein Zeichen gesetzt, wenn Du einige Jahre früher beerdigt wirst? Tot ist tot.
Und dass Du einen humanen und würdevollen Tod willst (wer nicht?) und aus dem Grund die Sache selber in die Hand nehmen willst, ist auch eine falsche Vorwegnahme des Ungewissen: Woher willst Du wissen, dass Dein Tod nicht human und würdevoll sein wird, auch wenn Du ihn nicht beeinflusst? Das wäre z.B. dann der Fall, wenn Du schwer krank wärst und weißt, dass Du in einem Jahr elendig verrecken würdest. Aber das wäre wieder ein (äußerer) Grund/Ursache/Umstand. Außerdem stirbt man auch einen humanen und würdevollen Tod allein.
Anders und ganz drastisch ausgedrückt: wenn ich schon nicht (wirklich) die Freiheit zum Leben (im Leben und: zur Entscheidung meines Daseins, meiner Existenz überhaupt/grundsätzlich und dann auch: der Art/des Verlaufs ... dieser Existenz!)
Aber Dein Felsbrocken ist Dein Felsbrocken, so hart das klingt. Und Du kannst das Beste für Dich draus machen. Ohne diesen Lebenswillen (da isser wieder) gäbe es keine Entwicklung. Aus der Vogelperspektive ist das alles natürlich nur Spielerei, aber wie Du ja auch sagst, die Vogelperspektive ist nur bedingt hilfreich.
Camus & Co finde ich ebenfalls äußerst inspirierend. Seltsam nur, dass wir daraus so unterschiedliche Schlüsse für uns selber ziehen. Andererseits: Entscheidungen geben die Jungs ja auch gar nicht vor, sondern zeigen nur auf, wie es ist (sein könnte). ;)
In diesem Sinne:
Hat das (menschliche) Leben als solches Bedeutung oder auch einen "Zweck" (wenn ja, welchen und: bin ich, als Individuum, damit einverstanden, will ich mir diesen aneignen, verfolgen ...) - das also die (metaphysische) Vogelperspektive oder aus Froschperspektive:
Sisyphos fragt nicht danach, ob er mit dem Zweck seines Steinerollens einverstanden ist (den er wahrscheinlich nicht kennt und nie kennenlernen wird, weil es ihn vermutlich gar nicht gibt). Er gewinnt Souveränität, indem er den Prozess für sich gestaltet. In der Annahme des Lebens lehnen wir uns gegen die Bedingungen des Daseins auf, werden vom Sinnsuchenden zum Gestaltenden. Weiterhin steht die Frage nach dem Suizid für Camus am Anfang. Wenn Du das Leben, das Absurde annimmst, dann richtig. Kein Wenn und Aber, keine theoretischen Spielereien. Leben oder Tod.
Die Antworten zu Deinen Fragen auf der letzten Seite ziehe bitte aus dem Post, darauf kann ich leider gerade zeitlich bedingt nicht mehr eingehen. Auch das Thema Spiritualität muss leider warten, so sehr es mir auch unter den Nägeln brennt. Ich muss jetzt leider für einige Tage hier weg und werd heute wahrscheinlich nicht mehr reinschauen. Also bitte behaltet den roten Faden bei. ;)
-
Eisbär
Warum bei 2. Nein ?
Weil das Leben schon so kurz genug ist. Da seh ich keinerlei Sinn dahinter, es noch künstlich zu verkürzen. Tot bin ich anschließend noch ewig, da verpaß ich nichts. Aber das Leben ist in jedem Fall begrenzt. Warum also sollte ich es noch mehr einschränken? Nur weil manche dem Irrglauben unterliegen, sie hätten alles erfahren? Das ist bei der Größe der Welt auf jeden Fall Blödsinn, die läßt sich nicht in einem Menschenleben komplett erfahren.
Und warum so viele Menschen (ich eingeschlossen) ein Problem damit haben, wenn jemand seinem Leben freiwillig ein Ende setzt? Ich mag es nicht für die Allgemeinheit beantworten, aber aus meiner Sicht ist Leben, insbesondere intelligentes bzw. bewußtes Leben, etwas unglaublich wertvolles. Es ist so rar, so selten, wenn man mal die Relation zu allem Existenten zieht, daß es eine unglaubliche Verschwendung ist, es einfach wegzuwerfen. Völlig egal, ob man die Arbeit eines Schöpfers dahinter sieht oder sich einfach die enorme Reihe an unwahrscheinlichsten Zufällen ansieht, die nötig waren, damit das Universum Leben hervorbringen konnte, daß schließlich genau darüber dann nachdenken kann...
-
Eisbär
... also du hältst jedes Menschenleben grundsätzlich und per se für "unglaublich wertvoll"? :o So zumindest ist die Aussage deiner letzten Sätze.
Wenn ich dich richtig verstehe (deine Begründung bei 2. "Nein"), geht es dir eher um Quantität als Qualität - anders gesagt: Hauptsache, das Leben ist lang - so lang wie geht - dann ist es nach deinem Geschmack? Du hast also außerdem Angst, "etwas zu verpassen", wenn du deinen Tod selbst setztest (bevor er dich "von allein" ereilt)?
Dass niemand in der Lage ist (kein "Normalsterblicher" lol), "alles zu erfahren", hatten wir ja oben schon zweifach abgehandelt (siehe, was ich Simia antwortete ...).
Ob aber jemand, auf den all das nicht zutrifft, eines Tages sagen würde "so, das reicht jetzt, man soll aufhören, solange es schön ist"?
(nightnurse)
Wie ich schon sagte: Man kann zu der Entscheidung, dem Entschluss kommen, dass das (eigene) gelebte Leben für einen selbst ausreicht - ja, auch wenn/weil es "rund" ist, weil man es so abschließen möchte, weil man einfach genug hat (gelebt, erlebt - es genug Erfahrungen, Eindrücke, Erinnerungen, Erlebnisse ... sind - für einen selbst).
Weil man nicht nach "immer mehr" hechelt, weil man mit dem, was war, wie es war und wie lange es dauerte zufrieden ist - gesättigt, wie ich schon schrieb. Weil man sich nicht "den Magen verderben" will - an noch mehr, weil man sich nicht am Leben überfressen will, weil man nicht dem Irrglauben (wie Eisbär es nannte - in anderem Zusammenhang, ja) anhängt, es könne noch besser werden oder es könne noch "mehr" geben oder man müsse unbedingt noch mehr erleben, erfahren ... ... ...
Man kann es einfach an einem bestimmten Punkt gut sein lassen. Und seinen Tod, sein Sterben, sein Ende in eigene Hände nehmen, selbst "verantworten"!
Wenn jemand sich entscheidet - warum auch immer!- den Kelch auszutrinken, dann sollte man doch nicht kleingeistig und engstirnig sein, sondern das respektieren - nicht?
(nightnurse)
Wie du schon sagtest - es mag anmaßend wirken (auf wohl viele Menschen): meine Einstellung - kleingeistig und engstirnig ist was anderes. ;) Was heißt respektieren in diesem Zusammenhang? Wenn Leute also um jeden Preis ihr Leben bzw. ihre Existenz verlängern oder an ihr festhalten wollen (müssen??), wenn ihnen da ihre Würde, ihre Haltung egal ist (dass die flöten geht), wenn sie partout nicht satt werden wollen, nicht genug kriegen können - nie genug haben (werden) - dann will ich daran ja nichts ändern - das entscheidet jeder für sich (ich denke nur, dass das bei den meisten Menschen eben gar keine bewusste Entscheidung ist - sie unterliegen einfach nur ihrem Lebenstrieb ...). Ich will ja nicht anderen Leuten das Leben nehmen. Ich plädiere nur für einen selbstbestimmten, würdevollen Tod - für sich selbst (nicht also für Andere - bewahre!).
Allerdings ist meine Haltung solchem Verhalten gegenüber (das so willenlos dem eigenen Lebenstrieb unterworfen ist) eben die, dass ich es schwach finde und teils auch erbärmlich - eben: würdelos, klein. Ja, ich verachte das, wenn man unbedingt dran festhalten will. So ist das. :)
Umgekehrt mache ich auch keinen Hehl daraus und ist es nur logisch, dass ich Menschen, die sich ihren eigenen Tod gegeben haben, tatsächlich "bewundere" - dass ich eine sehr hohe Meinung von ihnen habe (auch wenn sie davon nix mehr haben). Das heißt nicht, dass ich diese Menschen (so sie mir nahestanden) nicht vermisse, dass ich ihnen nicht vlt. auch noch mehr Zeit, Möglichkeiten, Chancen ... ... ... gewünscht hätte usw. - aber letztlich entscheidet das wirklich jeder für sich selbst - und wenn ich etwas absolut RESPEKTIERE, dann ist es die Selbsttötung (sofern sie wirklich bewusst entschieden und vollzogen wurde und nicht aus ideologischen oder religiösen Gründen -also: fremdbestimmt).
Warum? Weil ich - wie oben mehrmals erwähnt - weiß, dass es niemandem leicht fällt, dass es ein "großer Schritt" ist, das nicht nur zu wollen oder zu "planen" (was so sowieso nicht wirklich abläuft ... - es ist zumeist längere Zeit in den Gedanken ..., aber ausgeführt wird es dann zumeist doch "spontan" - Thema für sich: Suizid, Freitod), sondern es tatsächlich zu vollziehen - wissend, dass es damit endgültig und unwiderruflich vorbei ist - dafür wirklich die Verantwortung zu übernehmen.
Leider wird Suizid nach wie vor als ein Akt der Schwäche, Krankheit, Leid, Flucht, Feigheit gesehen und oft verachtet, die Menschen bemitleidet, für schwach gehalten etc. - das Gegenteil ist der Fall. Jedenfalls immer dann, wenn ein Mensch das "bewusst" macht, wenn er weiß, was es bedeutet, wenn er sich sicher ist ...
Seinen Lebenstrieb zu überwinden (per Willensentscheidung, per Verstand), statt ihm willenlos zu unterliegen - das sehe ich als sehr bewundernswert und sehr stark, "groß" an, ja. - Eben: das schaffen nicht viele ... ;)
Naja - das nur so zwischendurch.
Über die darf man natürlich jede erdenkliche Meinung haben...aber wenn man der Meinung ist, das sei würdelos und erbärmlich, dann halte ich diese Meinung für anmaßend.
(nightnurse)
Wie gesagt: das sei dir unbenommen - ich bin mir sicher, dass es viele Menschen gibt, die das genauso sehen wie du (die meisten möchte ich meinen). ;)
Simia ... - uff. ;)
Also gut - aber dafür ein extra posting. Besser is´. :D
-
Egal wie "Geist" entsteht, er ist da und man kann damit arbeiten, das ist die Matrix, die das Leben von uns Menschen ausmacht, das "Instrument" zur bewussten Lebensgestaltung. Das (biologische) Sein bestimmt das Bewusstsein, aber jenes gewinnt eine Dynamik, die sich sich nicht immer unmittelbar auf ersteres zurückführen lässt im Sinne einer klaren Zuordbarkeit. Es würde uns auch am Leben hindern (sic!).
Du sagst es, es ist uns nicht immer bewusst. Und das muss es auch nicht. Sicherlich geht ohne das Hirn nichts und wenn mir der Magen vor Hunger zwischen den Beinen baumelt, ist auch nicht viel mit Diskussionen im Schwarzen Hamburg, aber wir sind nicht bloß Opfer unserer Hardware.
(Simia)
Also Moment - ich meine nicht, dass wir völlig, ständig und ausnahmslos unseren körperlichen Abläufen unterjocht sind. Ich sage aber, dass wir uns oft nicht bewusst sind, wie stark dann doch unsere Körperlichkeit unsere Verhaltensweisen, Entscheidungen, Gedanken, Gefühle durchdringt - wie sehr unsere körperlichen Abläufe bzw. unsere körperliche (also auch emotionale) BEFINDLICHKEIT uns beeinflusst.
Trotzdem bin ich der Meinung, wir haben einen Willen (ob der so frei ist wie wir es gerne hätten, ist noch eine andere Frage - und gehört in den anderen thread).
In unseren langfristigen Entscheidungen, Absichten, Vorhaben ... sind wir meines Erachtens eher frei als in den Dingen, die spontan bzw. unbewusst bzw. unreflektiert (!) getan, vollzogen werden.
Wir sind also nicht ausschließlich bzw. ausnahmslos unserer "Biologie", unseren körperlichen Abläufen unterworfen; wir sind es aber (im Alltag - unbewusst bzw.: unwissend) oft doch mehr als es uns eben "bewusst" ist. lol Trotzdem haben wir einen Verstand, mit dem wir langfristig, d.h. über längere Zeiträume "arbeiten" können, der dadurch/auf diese Weise die "alltäglichen" Gegebenheiten, Bedingtheiten ein Stück weit relativieren kann. - Denke ich zumindest. (Noch. ?) ;)
Und auch wenn ich unter einer endogenen Depression leide oder Schizophrenie, muss ich Verantwortung für meinen Aktionsradius tragen. Ansonsten wären ja, wenn man die "Biologisierung" in letzter Konsequenz betrachtet, weit mehr Täter nicht schuldfähig. Die "Kranken" werden ja nicht alle pauschal entmündigt.
(Simia)
Nun ja - da bewegen wir uns aber doch auf sehr dünnem Eis, finde ich! Das ist so eine Sache mit der Verantwortung - gerade bei Krankheit(en) ... ! Und gerade in einer echten Depression wird das besonders schwierig - wie auch in anderen psychischen bzw. "Geisteskrankheiten". Sicher ist es genauso heikel, diese Leute zu "entmündigen", für nicht zurechnungsfähig, nicht urteilsfähig, nicht selbstverantwortlich zu erklären. Andererseits ist es aber so, dass man sogar aufgrund von rein körperlicher Krankheit nicht immer zur vollen Verantwortung für seine Worte und/oder Taten gezogen werden kann - man denke z.B. an Zustände (körperliche) in denen man sehr sehr starke Schmerzen hat ...
Man ist also nicht grundsätzlich oder "für immer" nicht urteilsfähig, nicht verantwortlich, aber man ist es für bestimmte Zeiten vlt., vorübergehend - man muss deshalb nicht entmündigt, sondern viel eher "entschuldigt" werden. Denn dass starke Schmerzen (um bei diesem anschaulichen, leicht verständlichen Beispiel zu bleiben) einen überwältigen können und man dann nicht "Herr (oder Dame *g*) seiner Sinne", also auch nicht seiner Worte und Taten ist, leuchtet unmittelbar ein, denke ich. ?
Aber man stelle sich vor, jemand wacht morgens nach nem richtig schönen Abend auf, es ist das Lieblingswetter, die Person hat ihren Lieblingsjob etc., kurzum: es geht ihr richtig gut. Sie wird sich wohl kaum auf die Bettkante setzen und darüber nachgrübeln, wo die Rasierklingen oder die Schlaftabletten sind. Das wird wohl auch kaum passieren, wenn es ihr nicht ganz so gut geht, sondern vielleicht ein wenig schlechter. Lediglich Sorgen, Ängste oder eben Faktoren wie ein subjektives Gefühl zu großer Entbehrungen im bisherigen Leben oder dass man "es nicht packt" (seine Ziele, Vorstellungen, Lebensentwurf) o. dgl., bringen einem solche Gedanken näher.
(Simia)
Wie oben schon geschrieben (->nightnurse), ist das keine mal eben so spontane, kurzfristige Entscheidung, die aus heiterem Himmel *g* über einen kommt. Es ist eine Sache (der Sterbewunsch), die längerfristig "im Raum steht" (das können Jahre sein, aber auch Monate - meistens nicht bloß Wochen oder Tage - wann genau es dann aber letztlich passiert, wann der absolut endgültige und definitive Entschluss gefasst wird/fest steht, ist dann eine eher "spontane" Sache - ja, das ist bei im Grunde allen so, die sich selbst das Leben bereits genommen haben. Woher ich das weiß? Weil ich mich damit schon eine Weile ;) beschäftige - sowohl theoretisch (Bücher ... und Gespräche mit einem befreundeten Psychiater) als auch "praktisch" - logischerweise noch nicht selbsterprobt ...).
Letztlich hält und bringt einen bei dann wirklich final gefasstem Entschluss auch der schönste Sonnenschein, Sommertag - was immer - NICHT davon ab !
(Ja, es gibt auch Statistiken wann wer das in welchen Zeiten, Lebensalter, Umständen usw. tat - will das hier wirklich wer wissen? - Falls ja, liefere es dann nach.)
Aber hier können wir ja über Hintergründe/Beweggründe nachdenken.
(Simia)
Habe ich nicht verstanden - worauf bezieht sich dieser Satz?
Deine Ausführungen signalisieren (zumindest in diesem Rahmen, das ist keine generelle Unterstellung) eine negative Haltung zum Leben (und nicht etwa eine neutrale), besonders auf Seite 8 (Stichwort "Gollum" ;)). Das Leben allerdings ist alles, was Du hast. Mehr noch, Du BIST Dein Leben. Klar muss man nicht leben, aber ich habe noch nicht verstanden, was Du davon hast, die Sache selber in die Hand zu nehmen (obwohl Du darauf geantwortet hast ...). Einen Sinn ergibt es höchstens dann, wenn ich nicht will, dass mein Lebensentwurf abrupt (ohne meine "Einwilligung") endet. Aber das läuft unter Angst vor dem Tod. Und die schafft man nicht so einfach ab, indem man ihn umarmt. Das geht hart in Richtung Selbstbeschiss, man wird sich nie mit seinem Tod aussöhnen (selbst bei sterbenskranken Menschen wird er wahrscheinlich kaum mehr als das kleinere Übel sein, das sich angesichts des Zustandes als Erlösung darstellt). Ein reflektierter Mensch weiß, dass jederzeit ein heftiger Windstoß kommen kann und den Turm aus Streichhölzern einfach umpustet, da sind wir uns ja einig. Wie "sinnfrei" ist es aber, selber das Fenster aufzumachen bzw. den Ventilator anzuschmeißen?
(Simia)
Es ist nicht Angst - es ist Auflehnung oder Überdruss oder Ekel oder Müdigkeit oder Sättigung. (Wie ich oben auch nightnurse antwortete.)
Inwiefern "bin" ich "mein Leben"? - Wenn ich da an all die unzähligen Menschen denke, die wenig bis (fast) gar keinen "Gestaltungsspielraum" haben ..., frage ich mich wirklich, wie ernst du das meinst bzw. wie bewusst du dir über die Aussage dieses Satzes bist? - Ich bin doch nicht mein Leben - es fängt ja wie gesagt schon damit an, dass ich mich überhaupt nicht freiwillig, bewusst, absichtlich dazu entschließen konnte/kann, auch nicht zu den Startbedingungen und es dann im Leben auch jede Menge Widerfahrnisse geben kann/gibt, auf die ich kaum bis keinen Einfluss habe (je nachdem, wo ich geboren bin, lebe - unter welchen Umständen ... - mal mehr mal weniger, mal intensivere und folgenschwerere, mal harmlosere: Widerfahrnisse).
Ich bin nicht meine biologische Existenz, sondern die Person, die ich (geworden!) bin - aufgrund meiner Anlagen, Erfahrungen, Prägungen, Erlebnisse, Schlussfolgerungen, Gedanken, "Taten"/Handlungen, Gefühle, Einstellungen ... Das ist es, was einen Menschen (als Individuum, als Persönlichkeit, als Person) ausmacht - auch wenn nach seinem Tod davon nichts mehr bleibt - allerhöchstens noch in den Erinnerungen von ein paar Leuten, wenn die "nicht mehr sind", sind auch diese Erinnerungen nicht mehr - es sei denn, man gehört zu den Wenigen, die ein wirkliches (Zeiten überdauerndes) "Vermächtnis" hinterlassen haben - aber das sind dann doch die allerwenigsten Menschen (in der Relation -> zu all dem Überfluss an Existenz, den es gibt, all den Überfluss, den "die Natur" hervorbringt ...)
Man "umarmt" nicht den (eigenen) Tod aus/in der Angst (vor ihm), indem man sich tötet - man tötet sich, weil man sich nicht dem Zufall und der Absurdität unterwerfen will. Weil man nicht um (noch mehr) Leben bettelt, weil man weiß, ob und wann es (für einen selbst - immer nur für einen selbst, klar) genug ist - man übernimmt das Ruder, die Verantwortung - man trifft die Entscheidung zum Ende selbst und bewusst, mit Absicht - man nimmt das Heft selbst in die Hand, statt sich "blind, taub, nichtsahnend" in "sein Schicksal" zu ergeben, sich dem Zufall zu überlassen.
Ja, dass ich keine euphorische "Haltung zum Leben" habe, dürfte mittlerweile durchgekommen sein. ;) Aber muss man das? Muss man das (eigene) Leben "achten", verehren, bewahren, erhalten wollen - nur weil es diesen immensen Lebenstrieb (im Menschen, im Tier) gibt? - Zieht man da nicht das Pferd von hinten auf und sucht eine Rechtfertigung - liegt diese nicht genau darin, das Leben völlig überhöht darzustellen, völlig überzubewerten und sogar "heilig" zu sprechen!?! - Ist es nicht so, dass der Mensch eben deshalb es für gesund, "normal", richtig hält, an seinem Leben festzuhalten - einfach: weil er diesen Lebenstrieb hat - um diesen Trieb auf geistiger Ebene salonfähig zu machen, um ihm mehr Glanz zu verleihen, damit er nicht so schnöde, profan und erbarmungswürdig erscheint?!?
Ich habe nicht das (moralische, auch nicht das juristische) Recht, anderen ihr Leben, ihre Existenz zu nehmen. Das wäre in der Tat anmaßend (@nightnurse). ;)
Aber ich habe das (moralische) Recht, über mein Leben, meine Existenz zu bestimmen - eigentlich - nach meiner Auffassung. Ich sollte es also haben - faktisch habe ich es in unserer Zeit und Gesellschaft (noch immer) nicht.
Wie "sinnfrei" ist es aber, selber das Fenster aufzumachen bzw. den Ventilator anzuschmeißen?
Das Bewusstsein, dass es jederzeit zuendegehen kann, hindert mich persönlich nicht daran, mein Leben zu gestalten – ganz ohne mir Gedanken über einen selbstbestimmten Abgang zu machen. Ich "gestalte" im Bewusstsein, dass ich möglicherweise morgen oder in einigen Minuten nicht mehr weitermachen kann.
Simia - wie "sinnfrei" ist es genau so zu leben!?!???? - DAS IST DAS ABSURDE! DAS ist Sisyphos, der den Stein unaufhörlich nach oben rollt - obwohl er immer und immer wieder herunterrollt und all seine Anstrenung vergeblich ist und bleiben wird!!! Es ist für nichts nütze - egal was er tut, egal wie sehr er sich anstrengt - es führt nirgendwohin: ins Nichts. Es macht/hat keinen Sinn, den Stein unaufhörlich zu rollen. Selbst wenn er "Gestaltungsmöglichkeiten" hätte (Sisyphos) - und den Stein mal mit der einen, mal mit der anderen Hand, dann auch mal mit den Füßen oder dem Kopf hochrollt oder mit dem Rücken (rüchwärts laufend) - er rollt doch immer den Stein nach oben und der Stein wird genauso sicher wieder hinabrollen und das geht so lange, bis Sisyphos übern Jordan hüpft, das Zeitliche segnet, den Löffel abgibt, jenseits von Gut und Böse ... -> hinüber ist. Dann ist game over. Und wozu war es gut? Welchen Sinn hatte es, welche Bedeutung?
Es ist lächerlich, absurd!
Was mein persönliches "Problem" auch noch ist: nicht die Angst, sondern der Ekel und die Empörung/das Empörtsein über/von dem Alter, dem Verfall - optisch-ästhetisch (äußerlich), aber auch von der gesamten Körperlichkeit her - der körperliche und "geistige" Verfall. - Und seien wir doch ehrlich: die Wenigsten von uns werden/sind im Alter "weise" (geworden/sein). ;) Also kann man sich darauf auch nicht berufen oder freuen. Wir machen unsere Erfahrungen - wir haben vlt. einen gewissen Einflussradius und "hinterlassen" den Ein oder Anderen das Ein oder Andere (auch Nicht-Materielles, klar). Aber letztlich: wozu das Ganze? Was hat es für einen Sinn (gehabt)? - Es hätte genauso gut nicht sein können/müssen (unsere Existenz und die so vieler anderer Menschen - seit erdenklichen Zeiten). Es löst sich alles auf - es ist alles "weg" - so als wäre es nie gewesen - alle Erfahrungen, Anstrengungen, Freuden, Leiden, alle Bemühungen, alle Hoffnungen, Ideen, Taten, Gefüle, Gedanken, Eigenheiten, Unmöglichkeiten, Besonderheiten, Gewöhnlichkeiten, auch alle "Gestaltungen" (Simia ;) ) - vom Tod her gesehen, bzw. in Anbetracht der Vergänglichkeit erscheint es bloß noch: absurd.
Ich möchte an dieser Stelle dann doch mal Camus (aus dem "Mythos des Sisyphos") zitieren :) :
"Für einen bewussten Menschen sind das Alter und die Dinge, die es ankündigen, keine Überraschungen. Bewusst ist er nur in genau dem Maße, wie er sich das daran Erschreckende nicht verschleiert."
:)
oder auch:
" 'Mein Acker', sagt Goethe, 'ist die Zeit.' Da haben wird das absurde Wort. Denn was ist der absurde Mensch wirklich? Derjenige, der nichts für die Ewigkeit tut und es nicht leugnet. Nicht, dass die Sehnsucht ihm fremd wäre. Aber er zieht ihr seinen Mut und seine Urteilskraft vor. Ersterer lehrt ihn, ohne Widerruf zu leben und sich mit dem zu begnügen, was er hat; letztere unterrichtet ihn über seine Grenzen. Seiner Freiheit auf Zeit ebenso sicher wie seiner Auflehnung ohne Zukunft und seines vergänglichen Bewusstseins, verfolgt er sein Abenteuer in der Zeit seines Lebens. Dort liegt sein Acker, dort sein Handeln, das er jedem Urteil entzieht, nur seinem eigenen nicht. (...)"
(Albert Camus aus dem "Sisyphos")
oder auch:
"Der Mensch hat nicht die Wahl. Das Absurde und der Zuwachs an Leben, den es mit sich bringt, hängen also nicht vom Willen des Menschen ab, sondern von seinem Gegenteil, vom Tod. Wenn ich die Worte richtig bedenke, ist alles einzig und allein eine Sache des Glücks."
(Camus)
oder auch:
"Bevor er dem Absurden begegnet, lebt der Alltagsmensch mit Zielen, mit einer Sorge um die Zukunft oder um Rechtfertigung (es geht hier nicht darum, wer oder was ihr Gegenstand ist). Er wägt seine Chancen, er rechnet mit später, mit seiner Pensionierung oder mit der Arbeit seiner Söhne. Er glaubt noch, das irgend etwas in seinem Leben gelenkt werden könne. Tatsächlich handelt er, als wäre er frei, wenn auch alle Tatsachen gegen diese Freiheit sprechen. Nach der Begegnung mit dem Absurden ist alles erschüttert. Diese Vorstellung 'ich bin', meine Art zu handeln, als hätte alles einen Sinn (selbst wenn ich gelegentlich sage, das nichts Sinn habe), all das wird durch die Absurdität eines möglichen Todes auf eine schwindelerregende Weise Lügen gestraft."
(CAMUS)
"(...) Der Tod ist da, als die einzige Realität. Nach ihm ist das Spiel aus."
"Um es deutlich auszusprechen: je mehr ich hoffe, je mehr ich besorgt bin um eine mir eigene Wahrheit, um eine Art, zu sein oder zu schaffen, je mehr ich schließlich mein Leben ordne und dadurch beweise, dass ich ihm einen Sinn unterstelle, um so mehr Schranken schaffe ich mir, zwischen denen ich mein Leben einzwänge. Ich mache es wie so viele Beamte des Geistes und des Herzens, die mir nur Abscheu einflößen und die, ich erkenne es jetzt genau, nichts anderes tun, als die Freiheit des Menschen ernst zu nehmen.
Das Absurde klärt mich über diesen Punkt auf: es gibt kein Morgen."
(Camus)
noch kurz darauf:
"So erahnt der absurde Mensch ein glühendheißes und eiskaltes, duchrsichtiges und begrenztes Universum, in dem nichts möglich, aber alles gegeben ist, und jenseits ist nur noch Niedergang und Nichts."
(Camus)
außerdem:
"Der Geist, der an die äußersten Grenzen vorgedrungen ist, muss ein Urteil fällen und seine Schlüsse ziehen. Hierher gehören der Selbstmord und die Antwort." (Camus)
Ganz deutlich auch diese Sätze:
"Aber in einem Universum, das plötzlich der Illusion und des Lichts beraubt ist, fühlt der Mensch sich fremd. Aus diesem Exil gibt es keine Rückkehr, da es der Erinnerungen an eine verlorene Heimat oder der Hoffnung auf ein gelobtes Land beraubt ist. Diese Entzweiung zwischen dem Menschen und seinem Leben, zwischen dem Handelnden und seinem Rahmen, genau das ist das Gefühl der Absurdität. Da alle gesunden Menschen an Selbstmord gedacht haben, wird man ohne weitere Erklärungen erkennen können, dass zwischen diesem Gefühl und dem Streben dach dem Nichts eine direkte Beziehung besteht."
(Camus)
(Hervorhebung von mir)
dann auch:
"Wir müssen jene berücksichtigen, die fortgesetzt Fragen stellen und keine Schlüsse ziehen. Ich sage das fast ohne Ironie: es handelt sich um die Mehrheit." (Camus)
C A M U S ! :)
-
Eisbär
... also du hältst jedes Menschenleben grundsätzlich und per se für "unglaublich wertvoll"? :o So zumindest ist die Aussage deiner letzten Sätze.
Ja, das tue ich.
Und nein, mir geht es nicht nur um Quantität. Aber auch.
Der einzige Grund, seinem Leben ein vorzeitiges Ende zu setzen, wäre in meinen Augen eine Krankheit, die jegliche Qualität verhindert. Das entscheidende ist eben das Produkt aus Quantität und Qualität.
-
Eisbär
... also du hältst jedes Menschenleben grundsätzlich und per se für "unglaublich wertvoll"? :o So zumindest ist die Aussage deiner letzten Sätze.
Ja, das tue ich.
Und nein, mir geht es nicht nur um Quantität. Aber auch.
Der einzige Grund, seinem Leben ein vorzeitiges Ende zu setzen, wäre in meinen Augen eine Krankheit, die jegliche Qualität verhindert. Das entscheidende ist eben das Produkt aus Quantität und Qualität.
Der Meinung vom Eisbären in diesem Punkt kann ich mich in vollem Umfang anschließen. :)
-
Eisbär
... also du hältst jedes Menschenleben grundsätzlich und per se für "unglaublich wertvoll"? :o So zumindest ist die Aussage deiner letzten Sätze.
Ja, das tue ich.
Und nein, mir geht es nicht nur um Quantität. Aber auch.
Der einzige Grund, seinem Leben ein vorzeitiges Ende zu setzen, wäre in meinen Augen eine Krankheit, die jegliche Qualität verhindert. Das entscheidende ist eben das Produkt aus Quantität und Qualität.
Der Meinung vom Eisbären in diesem Punkt kann ich mich in vollem Umfang anschließen. :)
+1
-
wobei das mit der krankheit sehr subjektiv ist. was manche noch zumutbar finden, weil andere menschen angeblich glücklich mit irgendwas leben (müssen), muß man selbst so noch lang nicht leben wollen.
-
Ich empfehle des Weiteren und vor allen Dingen (immer noch - immer wieder - nach wie vor):
Jean Améry - Hand an sich legen
Ein großartiges Buch!
Hier ein paar Auszüge:
Ich räume alles ein. Und vor allem dies: Dass Seins-Ekel und Todesneigung in deren voller niederdrückender, depressiver Gestalt nur eine verschwindend geringe Anzahl von Menschen zu spüren bekommen, den anderen darf ihr ebenso illusionäres wie biologisch vorgscheschriebenes Kleben an Sein und Existieren nicht verbittert werden durch bittere Rede. Niemals lebten sie wie Götter , und nie bedurfte es mehr. Sie haben affirmiert und negiert in einem Gleichgewicht, das die je anderen als "Welt" für sie einwogen, und wo es kein Äquililbrium war, fälschten sie besten sozialen und biologischen Gewissens das Gewicht. Demütigung und échec wurden im Handumdrehen ihnen zu Überwindung: die ist manchmal nichts als reines Zeitigen der Zeit. Da sagt sich denn der arme Teufel: So habe ich das alles hinter mich gebracht. Und war ich nicht allein darum schon tapfer und aller Ehren wert? Er nimmt das Dasein mit all dessen Misere an, das Zeitvergehen, Vergehenlassen hilft ihm. Und geht´s zu Ende, meint er - soferne er noch einen Gedanken fassen kann, denn die Endzeit, hammerschlagende, betäubt seinen kopf - er habe seine Pflicht erfüllt. Hier wird mit ihm nicht gerechtet: Wie wäre das auch möglich? Denn er ist ja, er, der Lebenspflichtentreue, der Mensch schlechthin, konstituiert in dieser Eigenschaft durch Biologie und Gesellschaft. Seine Sache, die immens majoritäre und darum normale, raubt erst der Tod ihm, dem er sich stellt, in Furcht und Zittern, die mögen aber Tapferkeit heißen.
und
Die "Proportionen" werden von der Gesellschaft gemessen. Aber außerdem hat noch jeder sein eigenes Maß zur Hand. Mein Urteil, soferne es nicht das Total aller Erfahrung in Frage stellt, muss schließlich als das gültige anerkannt werden. Ich bin befugt zu sagen: Der Zwischenfall, der euch belanglos erscheint, mag es ja für euch sein, das leugne ich nicht; für mich aber ist er ein entscheidendes Lebensereignis, entscheidend genug, dass ich mir seinetwegen den Tod gebe.
Den natürlichen Tod. Dieser ist mir natürlich nicht nur, weil ich den umgangssprachlich als natürlichen Tod bezeichneten geistig nicht verarbeiten kann, sondern auch, weil ich mich einem gesellschaftlichen Urteil über mein Sein und Tun zu unterwerfen nicht gesonnen bin. Es ist dieses ja wesentlich durch Funktionalität bestimmt.
Wer als Melancholiker seiner Berufstätigkeit nur mit Widerwillen und darum unzulänglich, schließlich gar nicht mehr nachgeht, nur am Bette kauert und die Dinge an sich herankommen lässt, ist für die Gesellschaft nicht brauchbar, funktioniert nicht. Die Sozietät muss also danach sehen, dass man ihn "heile", durch psychotherapeutisches Herumgerede, durch Elektroschocks, durch chemotherapeutische Behandlung, und wenn all dies nicht hilft, ihn aus- und einsperren. Erst einmal im Narrenturm, ist er unsichtbar, stört nicht, ist außerdem so gut bewacht, dass der Freitod ihm nicht gelingen kann: so hat die Gemeinschaft der Tätigen ein gutes Gewissen. Einspruch. Ich stehe nicht an zu sagen, dass hier die soziale Justiz nicht nur einen Irrtum begeht, der noch verzeihlich wäre, sondern eine Untat, deren sie sich vage bewusst sein muss. Herumgerede und Schocks und Präparate stehen hier im Begriff einen, der anders war, von sich heraus, zum Noch-Anderen zu machen. Ein Ich, einem Menschen oktroyiert, welches nur das fragwürdige Produkt äußerer Eingriffe ist, die ihm seinen Eigen-Interessen entfremden.
und
Nun ist der Suizid so wenig Schande mehr wie Armut und Krankheit. Er ist nicht mehr die Un-Tat eines verdüsterten (im Mittelalter hätte man gesagt, eines von Dämonen besessenen) Gemüts, sondern Antwort auf die drangvollen Herausforderungen des Daseins und namentlich des Zeitvergehens, in dessen Strom wir mitschwimmen und uns selber ertrinken zusehen; Stück um Stück unseres Ich wird schon weggeschwemmt, wenn die Erinnerungen verblassen und die Realität unserer Person schließlich in einen Strudel gerät, der sie in die Untiefen reißt. Was ist der Suizid als natürlicher Tod? Das schmetternde Nein zum schmetternden, zerschmetternden échec des Daseins.
(...)
"Man muss schließlich leben", sagen die Leute in ihrer Leuteweisheit. Man muss nicht, muss dies um so weniger, als ohnehin alles darauf hinausläuft, dass wir irgendeines mit Sicherheit heraufkommenden Tages nicht mehr leben müssen, sondern nicht leben dürfen. Ist ein Schnitter, der heißt Tod.
Schließlich
Geschichte: Sinngebung des Sinnlosen, soferne man mit dem Sinngeben sich abmühen will, was man aber vermeiden wird, wenn erst die Sinnlosigkeit erkannt ist. Theodor Lessing war nicht so querulantisch-verquert, wie man es behauptet, und Hegel vielleicht weniger groß, als die Tagesmeinung es fast terroristisch uns einbleut. Die Erkenntnis der Absurdität des Lebens, das auch dort échec ist, wo ein Lebensträger im Lorbeer prangt und sich spreizt, führt auf geradem Wege zum Gedanken an den Freitod, da muss nicht erst eine spezifische Konfliktsituation sich herstellen. Fügt sie sich aber der halb und halb gelebten, halb und halb aus dem BEwusstsein gedrängten absurden Grundkondition hinzu, verdeutlicht sie diese auf schreckhafte Weise. Dann wird die Last, die wir herumzutragen haben, un-er-träglich, tritt die Existenz uns als eine Prüfung entgegen, die zu bestehen unmöglich ist. So wird der Weg ins Freie gesucht, (...)
Anmerkung noch, was Jean Améry hier mit Freiheit meint:
Nicht etwa, dass die Erkenntnis sich betröge. Sie vermittelt stets in wohlgegliederter und logisch-syntaktisch einwandfreier Sprache oder auch nur in trübe-vorbewusster Halbdeutlichkeit dass hier das Freie ein Leeres ist. Kein Garten Eden mit prangenden Früchten, kein Ausruhen im Moos unter schattenspendendem Baum winkt, nichts ist da (...)
Das Freie ist kein Freies, aber der Weg ist Weg ins Freie, gleichwohl.
(Alle fett Markierungen von mir.)
-
Ich hab mir jetzt nicht alle Postings durchgelesen, aber wo liegt eigentlich das Problem?
Geht es wieder um irgendwelche moralischen Grundsatzfragen? Ich meine, wenn jemand aus dem Fenster springen will, kann er das doch jeder Zeit machen. Wenn er aber dafür mein Einverständnis braucht, tut es mir leid, das wird niemand bekommen. Aber das muss ja niemanden abhalten. Wenn jemand schon so rumdruckst wegen dem "Ende", ist er denke ich auch nicht wirklich entschlossen.
Ausnahme sind natürlich diejenigen, die aus z.B. krankheitlichen Gründen nicht mehr dazu in der Lage sind, selbst Hand an sich zu legen. In dem Fall und nur in dem Fall, kann man denke ich über eine aktive Sterbehilfe reden.
-
Ich hab mir jetzt nicht alle Postings durchgelesen, aber wo liegt eigentlich das Problem?
frag ich mich von anfang an...
-
wobei das mit der krankheit sehr subjektiv ist. was manche noch zumutbar finden, weil andere menschen angeblich glücklich mit irgendwas leben (müssen), muß man selbst so noch lang nicht leben wollen.
Dieses Thema kann man mmn nur subjektiv betrachten; wie so vieles im Grunde.
Ich hab mir jetzt nicht alle Postings durchgelesen, aber wo liegt eigentlich das Problem?
Ich glaube ganz am Anfang - so auf der ersten Seite - ging es noch um einen simplen Meinungsaustausch, der dann irgendwann umgeschlagen ist. ^^"
-
Ich glaube ganz am Anfang - so auf der ersten Seite - ging es noch um einen simplen Meinungsaustausch, der dann irgendwann umgeschlagen ist. ^^"
(l3xi)
Wodurch soll das an welcher Stelle "umgeschlagen" sein??
Ich hab mir jetzt nicht alle Postings durchgelesen, aber wo liegt eigentlich das Problem?
Geht es wieder um irgendwelche moralischen Grundsatzfragen? Ich meine, wenn jemand aus dem Fenster springen will, kann er das doch jeder Zeit machen. Wenn er aber dafür mein Einverständnis braucht, tut es mir leid, das wird niemand bekommen. Aber das muss ja niemanden abhalten. Wenn jemand schon so rumdruckst wegen dem "Ende", ist er denke ich auch nicht wirklich entschlossen.
Ausnahme sind natürlich diejenigen, die aus z.B. krankheitlichen Gründen nicht mehr dazu in der Lage sind, selbst Hand an sich zu legen. In dem Fall und nur in dem Fall, kann man denke ich über eine aktive Sterbehilfe reden.
Ich spreche von dem Recht auf selbstbestimmten, würdevollen, humanen Tod - das bedeutet - wie oben mehrmals geschrieben - dass mein Tod nicht mit (zumindestens körperlichen) Schmerzen einhergeht, nicht mit Gewaltanwendung bzw - einwirkung und nicht mit der Ungewissheit, Unsicherheit, ob die Selbsttötung gelingt.
Nenne mir bitte eine der bisher gebräuchlichen und einem normalen Menschen zugänglichen Methoden, auf die das zutrifft?
Es gibt nur eine Methode, bei der die oben von mir genannten Aspekte gegeben/eingehalten sind: bei sogen. aktiver Sterbehilfe (durch spezielles Präparat). Nur das ist ein würdevoller, humaner Tod - der eben auch garantiert sicher ist/gelingt.
Mir geht es also - wie oben schon geschrieben - um freien Zugang zu einem solchen Tod - nicht abhängig von den eigenen finanziellen Möglichkeiten, nicht abhängig von "Sterbe-Tourismus", nicht abhängig vom Vorhandensein einer unheilbaren Krankheit.
Wenn ich schon sterben muss, dann möchte ich das selbstbestimmt/selbstentschieden tun und frei von Gewalt, Schmerzen oder Entstellungen sowie Unsicherheiten (ob mir die Selbsttötung auch wirklich gelingt) - außerdem auch ohne Einbeziehen anderer, die damit nichts zu tun haben wollen.
Ich dachte eigentlich, das verstehe und erkläre sich von selbst.
Derzeit ist ein solcher Freitod nicht möglich.
Die üblichen Methoden sind:
- Anwendung von bspw. Rasierklingen -> Pulsadern aufschneiden - schlechte Methode, gelingt selten, dauert sehr lange, ist auch nicht so "angenehm" wie viele glauben
- Schlaftabletten oder andere chemische Substanzen bzw. oral eingenommene Gifte - schlechte Methode, da den Leuten oft die Dosis, Wechselwirkung ... nicht bekannt ist, gelingt oft nicht, weil die Leute das Falsche oder zu wenig davon einnehmen oder "gefunden" werden oder einfach Erbrechen ... - wenn es ganz dumm läuft, wacht man mit körperlichen und/oder Hirnschäden in einer Klinik auf - und ist dann u.U. lebenslang geschädigt (körperlich und/oder geistig).
Das sind die sogenannten weichen Methoden.
- Ertränken/Ersticken, Erhängen, aus großer Höhe springen, sich vom Zug überrollen lassen, Erschießen sind die sogenannten harten Methoden.
Diese sind (fast) alle mit Gewaltanwendung/-einwirkung sich selbst gegenüber verbunden - die Gefahr, dass etwas schiefgeht, ist hier zwar geringer (bei der Zugmethode sollte man nur den Kopf auf die Gleise legen - Tod durch Enthauptung - das erfordert aber viel "Mut" ... ... ...), dennoch nicht ausgeschlossen, was bei diesen Methoden dann mit extremen körperlichen Schmerzen und zumeist mit gravierenden bleibenden Schäden einhergeht.
Gerade Ersticken/Ertränken oder auch Verbrennen sind äußerst qualvolle Methoden.
Mit dem Auto einen tödlichen Unfall verursachen kann auch schiefgehen - ist also auch eine unsichere und/oder schmerzhafte/qualvolle Methode (je nachdem, welche Verletzungen es gibt und wie lange es dauert, bis der Tod eintritt - wenn überhaupt ...)
Und eine Schusswaffe ist auch nicht dem überwiegenden Teil der Menschen (vor allem in Deutschland) zugänglich/verfügbar.
Der Suizident ist also bisher gezwungen, einen schmerzhaften, qualvollen, langsamen und/oder unsicheren Suizid vollziehen zu müssen. Bei mancher Methode (von hohem Gebäude springen oder Zugmethode) sind außerdem andere miteinbezogen, die damit nichts zu tun haben soll(t)en.
Der Suizident soll also leiden (müssen) oder/und gerade keinen gewissen, schmerzfreien, humanen, würdevollen Tod haben (dürfen). Wenn er dazu "bereit" ist - einen solchen "zweifelhaften", schweren, schmerzhaften, ungewissen ... Tod auf sich zu nehmen, kann er eine der genannten Methoden wählen. Wenn er Glück hat, stirbt er (relativ schnell), wenn er Pech hat, ist er für sein weiteres Existieren oftmals stark geschädigt - also noch zusätzlich gestraft. Wenn es ganz dumm kommt, sogar so stark, dass er dann auch nicht mehr, nie mehr in der Lage sein wird, sich selbst (ohne fremde Hilfe) zu töten.
Das Problem, Designer, liegt also darin, dass Menschen mit Sterbewillen bzw. Selbsttötungsabsicht nur ein solch schwerer, also: gewaltsamer, schmerzhafter, qualvoller, ungewisser, inhumaner, nicht würdevoller ... Tod möglich ist, der dann oft aber nicht gelingt (mit negativen Folgen). - Dann aber kann ich auch gleich auf den "natürlichen" Tod wieder "warten" (der ist auch ungewiss, manchmal auch schmerzhaft oder gewaltsam ... ... ...).
Genau das ist dann aber eben (auch) kein selbstbestimmter Tod. - Denn wer will schon freiwillig (Qualen) leiden (müssen) - im Leben und/oder im Sterben? Wer wünschte sich nicht einen humanen, würdevollen, schmerzfreien Tod (der eventuell auch noch Zeit lässt für "Abschied" vom eigenen Leben, von bestimmten Menschen ...) ? - So also auch und gerade (!) der Suizident - nur möchte er also auch den Zeitpunkt (und die Umstände) wirklich selbst bestimmen (dürfen, können).
Warum sollte ein Mensch darauf kein Recht haben? - Steht das Menschen nicht viel mehr zu - eben weil sie sich ihrer Existenz und ihrer Sterblichkeit bewusst sind und eben weil sie wählen könn(t)en?!? Und die dafür geeignete Methode gibt es ja auch (siehe bei aktiver Sterbehilfe).
Es fehlt nur an der moralischen/gesellschaftlichen/kulturellen Legitimantion, die dann dazu führen würde (wenn sie bestünde), dass ein solcher Tod auch tatsächlich "frei zugänglich" wäre - praktisch.
Wer dann letztlich ernsthaften und wirklichen (nicht bloß spontanen, "vorübergehenden") Sterbewillen hat und wer eher nur zeitweise "lebensmüde" ist bzw. verzweifelt oder "psychisch krank" (wobei das schon wieder grenzwertig ist ...), wer also wieder ins Leben zurück möchte/wollen würde (wenn er könnte ...) und wer das nicht möchte -> dafür müsste - wie ich oben schon schrieb - noch etwas "ausgetüftelt" werden - vielleicht so ähnlich wie bei Abtreibungsberatung ...
Es ist allerdings eine Sache, die sorgfältig durchdacht und behandelt werden muss, da die Gefahr groß ist, dass andere letztlich doch entscheiden, ob/wer sterben darf und wer nicht. - Wäre im Grunde vor allem wieder eine Sache für Philosophen (-> Ethik, "Sterbe-Ethik", "Freitod-Ethik"). ;)
-
Ich glaube ganz am Anfang - so auf der ersten Seite - ging es noch um einen simplen Meinungsaustausch, der dann irgendwann umgeschlagen ist. ^^"
(l3xi)
Wodurch soll das an welcher Stelle "umgeschlagen" sein??
Als Religionen mit in den Ring geworfen wurden. Die waren nämlich nicht von Anfang an dabei. :)
-
l3xi
... ja, naja - da ich selber einfach nicht so eine Affinität zu Religion(en) habe, hab ich das halt nicht selbst eingebracht - aber dass es sich bei dem Thema nicht vermeiden lässt, ist ja dann doch "wahrscheinlich". ;)
Ich habe aber bisher nicht den Eindruck, dass das dem thread zum Nachteil gereicht(e). ?
-
Zum Freitod mit Medikamenten: Ein mir befreundeter habilitierender Pharmazeut hat mich am Wochenende belehrt, dass es quasi unmöglich ist, mit handelsüblichen Medikamenten alleine, also Benzoediazepame etc. Selbstmord zu begehen. Man schläft einfach sehr sehr lang und tief.
Die müssen entweder mit anderen Mitteln wie Alkohol oder mit anderen Umständen (Wasser) kombiniert werden um zu sterben.
Nur mal so am Rande.
Selbstbestimmtes Sterben finde ich sehr gut. Leider zur Zeit nur in der Schweiz möglich. Eine schwer krebskranke Kollegin hats dann leider nicht mehr in die Schweiz geschafft und musste im Hospiz verrecken. :-/
-
Zum Freitod mit Medikamenten: Ein mir befreundeter habilitierender Pharmazeut hat mich am Wochenende belehrt, dass es quasi unmöglich ist, mit handelsüblichen Medikamenten alleine, also Benzoediazepame etc. Selbstmord zu begehen. Man schläft einfach sehr sehr lang und tief.
Die müssen entweder mit anderen Mitteln wie Alkohol oder mit anderen Umständen (Wasser) kombiniert werden um zu sterben.
So ist es. - Hatte ich ja oben auch angemerkt - leider wissen das viele immer noch nicht. Wenn du allerdings einen Cocktail aus diversen Medikamenten kombiniert dann noch mit Alkohol oder anderen Drogen einnimmst, kann es schon eher gelingen - vlt. nicht das Sterben, aber bleibende Schäden davonzutragen oder im Koma zu verharren.
Man schläft allerdings dann auch nicht einfach bloß ein, sondern hat (je nach Präparaten) mit Bauchkrämpfen, Erbrechen/Würgeanfällen, Schweißausbrüchen, Schwindel/Benommenheit, Schwäche usw. zu kämpfen (Vergiftungserscheinungen/-reaktionen halt - je nach Präparaten, Dosis und Wechselwirkung unterschiedlich intensiv, "unangenehm" oder auch schädlich: dauerhaft).
Also bevor man sowas macht, sollte man schon ziemlich gut Bescheid wissen, über die Substanzen, die man sich (in welcher Dosis und Kombination ...) einverleibt. Nur - wer weiß das schon so genau?
Einfacher ist es da doch, ein spezielles, dafür geeignetes Präparat einzunehmen, das garantiert und schmerzfrei zum Tode führt (u.U. nimmt man auch zwei oder drei Sachen - also ggf. eines, damit man nicht erbricht, eins, damit man einschläft und eines, das letztlich letale Wirkung hat - so in der Art läuft das meines Wissens ab?).
Was man auch einfach mal sagen muss:
Wenn es diese Möglichkeit (zu solcher selbstbestimmten, (mit Einschränkungen) frei zugänglichen Selbsttötung) gäbe, würden davon deshalb nicht auch alle letztlich tatsächlich Gebrauch machen.
Eine Hilfe ist es aber dennoch schon, zu wissen, dass man "im Ernstfall" kann, wenn man will. Dass man immerhin die Möglichkeit dazu hat.
Selbstbestimmtes Sterben finde ich sehr gut.
(SoylentHolger)
:) !
-
Selbstbestimmtes Sterben finde ich sehr gut. Leider zur Zeit nur in der Schweiz möglich. Eine schwer krebskranke Kollegin hats dann leider nicht mehr in die Schweiz geschafft und musste im Hospiz verrecken. :-/
Hier ist aktive/passive Sterbehilfe gemeint?
Ja, das finde ich noch verständlich. Bei unheilbarer Krankheit, dahinsiechend unter Schmerzen, dazu noch die Hilflosigkeit und Abhängigkeit von anderen. Hier greift meiner Meinung nach "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Und dieser Zustand ist sicherlich für viele entwürdigend.
Abgesehen davon, dass es sowieso nicht möglich ist, aber es scheint dir, Kallist, ja sehr am Herzen zu liegen...?
"Gesunden" Menschen so ohne weiteres den Tod ermöglichen...das kann ich höchstens nachvollziehen, wenn ich die Welt phasenweise durch meine negativ-Brille betrachte (obwohl, selbst dann....).
Rational gesehen stimme ich dir zu, der Mensch ist frei und es gehört zu seinen Rechten, selbstbestimmt in Würde sterben zu dürfen. Es gibt keine Pflicht zu leben. Punkt.
Andererseits ist auch für mich das Leben ein hohes Gut und sehr wertvoll. Und ich denke, es gibt auch eine Verantwortung für andere, es gibt einen Unterschied zwischen einem todkranken Menschen und einem Jugendlichen mit Liebeskummer. Wer kann es verantworten, letzterem das Sterben zu ermöglichen, auch gegenüber den Angehörigen und wer soll da eine Grenze ziehen?
Es gibt Menschen, die schwere Phasen durchmachen, sich dann wieder fangen und letztendlich froh sind, es geschafft zu haben.
Außerdem verstehe ich auch nicht, wieso es nicht würdevoll sein sollte, durch Zufall zu sterben und so lange wie möglich zu leben und dem Überlebenstrieb nachzugeben. Da muss ich Simia zustimmen, das läuft für mich auch unter Angst vor dem Tod, vor der Art zu sterben, vor evtl. Schmerzen. Oder sogar unter Angst vor dem Leben. Ja, wir altern, wir verfallen, aber ist nicht gerade das mit Würde zu tragen?
Und gut, das Leben ist für dich "absurd", macht keinen Sinn. Wobei du bei der Frage "Welchen Sinn hat das Leben" eigentlich doch eine Antwort gegeben hast?
(Doch, ich habe die Antwort auf Simias Post gelesen, aber nicht nachvollziehen können.)
-
ich denke, selbst wenn ein mensch nicht todsterbenskrank ist, sollte er frei wählen dürfen, ob und wann er sterben will. schließlich haben wir auch nicht wählen können, ob wir auf diese welt kamen und müssen nun diesen zustand so hinnehmen. das wenigstens beenden zu können wär schonmal ein schöner ausgleich.
-
Ich bin ja ein großer Fan von Freiheiten (auch wenn diese naturgemäß mit Grenzen verbunden sind), daher bin ich auch eigentlich für das Recht auf einen frei gewählten, schmerzfreien und würdevollen Tod (was ich von Freitod aus moralischen bzw. religiösen Gründen halte, steht auf einem anderen Blatt), ABER ich finde die Ärzte sollten dann auch das Recht bzw. die Freiheit haben, die Durchführung der aktiven Sterbehilfe aus Gewissensgründen zu verweigern, ohne mit Approbationsentzug rechnen zu müssen, für den Fall dass der Hippokratische Eid dann in Zukunft als die Pflicht zur Sterbe-Hilfeleistung ausgelegt wird. Gleiche Freiheiten für Alle.
-
ok, da wirds wirklich kompliziert. vielleicht sollten dann eben keine ärzte diesen service anbieten ? :)
(wollen wir eine firma aufmachen ? ich such noch nach ner geschäftsidee) ::)
-
Eigentlich braucht man niemand Neuen mehr zu finden für diesen "Service". Die Hospizen reichen da völlig für aus und sind m.E. genau die richtigen Ansprechpartner dafür, da viele schon seit vielen Jahren aktiv sind und sich mit Sterbenden ausgezeichnet auskennen, da sie ja nahezu ausschließlich mit ihnen zu tun haben.
"Nur" Ärzte sind da in meinen Augen eher die Falschen: Sie haben zwar die Macht Medikamente verabreichen zu können (also theoretisch auch tödliche), aber Arzt ist ja nicht gleich Arzt! Beispiel: Soll's etwa der Hausarzt machen, der vielleicht 5 sterbene Personen pro Jahr (wenn's hochkommt) vor sich hat - oder doch lieber einer, der in einem Hospiz fest angestellt ist und diese Personen jeden Tag um sich herum hat?
Ich glaube daran, dass jemand der tagtäglich mit Sterbenden zu tun hat im Lauf der Zeit ein Gespür dafür entwickelt, wann der Sterbende wirklich sterben will und wann es nur Gejammer ist.
Auch wenn es mit Sicherheit nie einfach bleiben wird.
Eine aktive Sterbehilfe jedenfalls würde ich nur durch Fachpersonal durchführen lassen! Und da hätte ich nichts dagegen wenn es nur bestimmte Ärzte dürften, die entweder aufgrund einer Ausbildung (die gerade lernen hilft, das Auge für diese ganzen kritischen Fälle noch einmal zu schulen) oder -noch besser- aufgrund einer Menge Berufserfahrung in einem Hospiz sich diese Art Fachwissen angeeignet hat.
Der Vorteil von Hospizen ist, dass sie meist entweder öffentlich gefördert oder spendenbasiert arbeiten. Da kann es dann nicht so sehr passieren dass eine Sterbehilfe nicht geleistet werden würde (selbst wenn alle Beteiligten wüssten dass es genau der Wille der sterbenden Person ist), nur weil man noch ein wenig mehr Pflegeversicherung abkassieren möchte oder gar muss (weil man sonst vielleicht zuwenig Geld in der Tasche hätte).
Also, wenn überhaupt es möglich sein sollte selbstbestimmtes Sterben zu erkennen, dann dort.
-
du redest von sterbenden personen. ich rede von lebenden, die sterben möchten.
und wo ist der unterschied zwischen gejammer von einem wirklichen wunsch ? das kann doch von außen keiner beurteilen !
-
und wo ist der unterschied zwischen gejammer von einem wirklichen wunsch ? das kann doch von außen keiner beurteilen !
Genau deswegen rede ich ja von Hospizen! Denn dort haben die Leute jeden Tag mit der Person zu tun und sind sehr viel besser in der Lage herauszufinden was Gejammer ist und was echter Sterbewunsch - im Vergleich z.B. zu einem Arzt, der einmal die Woche vorbeisieht.
Dass es trotzdem nicht einfach bleibt, ist klar. Aber wenn es irgendwo möglich ist das zu unterscheiden, dann dort.
du redest von sterbenden personen. ich rede von lebenden, die sterben möchten.
Da ist es natürlich ungleich komplizierter.
Jemand der weiß dass er sterben wird (z.B. aufgrund einer Krankheit, Altersschwäche) ist etwas ganz anderes als jemand der nicht zwingend sterben muss körperllicherseits, es aber trotzdem gerne möchte.
Da gibt's, denke ich, kein Patentrezept. Das hängt immer vom Einzelfall ab.
IN der Mehrzahl der Fälle glaube ich hier aber, dass sie zu früh gehen würden, würden sie sich selbst das Leben nehmen.
Ich habe schon unglaublich schlimme Schicksalsschläge Menschen erleben sehen. Dennoch gab es bislang immer danach noch dauerhafte (!) Momente des Glücks, die auf sie warteten.
Alleine das sagt mir, dass man es sich zweimal überlegen sollte, bevor man es möglicherweise zu früh macht.
-
Selbstbestimmtes Sterben finde ich sehr gut. Leider zur Zeit nur in der Schweiz möglich. Eine schwer krebskranke Kollegin hats dann leider nicht mehr in die Schweiz geschafft und musste im Hospiz verrecken. :-/
Hier ist aktive/passive Sterbehilfe gemeint?
Ja, das finde ich noch verständlich. Bei unheilbarer Krankheit, dahinsiechend unter Schmerzen, dazu noch die Hilflosigkeit und Abhängigkeit von anderen. Hier greift meiner Meinung nach "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Und dieser Zustand ist sicherlich für viele entwürdigend.
Abgesehen davon, dass es sowieso nicht möglich ist, aber es scheint dir, Kallist, ja sehr am Herzen zu liegen...?
"Gesunden" Menschen so ohne weiteres den Tod ermöglichen...das kann ich höchstens nachvollziehen, wenn ich die Welt phasenweise durch meine negativ-Brille betrachte (obwohl, selbst dann....).
Andererseits ist auch für mich das Leben ein hohes Gut und sehr wertvoll. Und ich denke, es gibt auch eine Verantwortung für andere, es gibt einen Unterschied zwischen einem todkranken Menschen und einem Jugendlichen mit Liebeskummer. Wer kann es verantworten, letzterem das Sterben zu ermöglichen, auch gegenüber den Angehörigen und wer soll da eine Grenze ziehen?
Es gibt Menschen, die schwere Phasen durchmachen, sich dann wieder fangen und letztendlich froh sind, es geschafft zu haben.
Außerdem verstehe ich auch nicht, wieso es nicht würdevoll sein sollte, durch Zufall zu sterben und so lange wie möglich zu leben und dem Überlebenstrieb nachzugeben. Da muss ich Simia zustimmen, das läuft für mich auch unter Angst vor dem Tod, vor der Art zu sterben, vor evtl. Schmerzen. Oder sogar unter Angst vor dem Leben. Ja, wir altern, wir verfallen, aber ist nicht gerade das mit Würde zu tragen?
Und gut, das Leben ist für dich "absurd", macht keinen Sinn. Wobei du bei der Frage "Welchen Sinn hat das Leben" eigentlich doch eine Antwort gegeben hast?
(Doch, ich habe die Antwort auf Simias Post gelesen, aber nicht nachvollziehen können.)
Ansichtssache
bitte meine letzten ca. zwei bis drei (langen, ja ...) posts lesen - da steht bereits alles gesagt zu deinen Einwänden/Fragen/deiner Kritik. ;) - Wirklich. Steht schon alles da! Nicht zuletzt auch entnehmbar den Zitaten von Albert Camus und Jean Améry, die ich eben deshalb einfügte, damit klar(er) wird, was ich bereits mit meinen Worten gesagt habe.
Ganz kurz nochmal zur Erläuterung - es geht nicht darum, dass das Leben keinen Sinn hat, sondern dass jeglicher "Sinn" und jegliche (vermeintliche) "Sinngebung" (des Menschen/durch den Mensch: seinem Leben oder dem Leben als solches) genau dann bzw. deshalb absurd wird, wenn bzw. weil es den Tod gibt.
Das ist wie gesagt den Worten Camus´ und Amérys wunderbar zu entnehmen. Siehe die von mir eingestellten Zitate.
"Gesunden" Menschen so ohne weiteres den Tod ermöglichen...das kann ich höchstens nachvollziehen, wenn ich die Welt phasenweise durch meine negativ-Brille betrachte (obwohl, selbst dann....).
(Ansichtssache)
Auch hierzu hatte ich mich bereits geäußert - auch hier: siehe die Worte Camus´ ... - es ist für wohl die meisten Menschen nicht nachvollziehbar ... Die Gründe finden sich wiederum sehr deutlich in den Worten der beiden bereits genannten Autoren. (Siehe die von mir eingestellten Zitate.) ;)
Außerdem verstehe ich auch nicht, wieso es nicht würdevoll sein sollte, durch Zufall zu sterben und so lange wie möglich zu leben und dem Überlebenstrieb nachzugeben. Da muss ich Simia zustimmen, das läuft für mich auch unter Angst vor dem Tod, vor der Art zu sterben, vor evtl. Schmerzen. Oder sogar unter Angst vor dem Leben. Ja, wir altern, wir verfallen, aber ist nicht gerade das mit Würde zu tragen?
Ansichtssache - auch hier: ich bitte dich, meine letzten zwei, drei posts (nochmal) zu lesen - da habe ich zu all dem bereits Stellung genommen - ausführlich und unmissverständlich. Ich habe dort bereits auf diese deine Fragen/Einwände geantwortet, bin auf diese Kritik eingegangen, habe meine Haltung begründet. Ich möchte das nun nicht alles nochmal schreiben - sonst würde ich sowieso von so einigen wieder mal gehörig auf die Mütze kriegen (wegen der Länge meiner Beiträge ...). ;) :D
Wobei du bei der Frage "Welchen Sinn hat das Leben" eigentlich doch eine Antwort gegeben hast?
(Ansichtssache)
Da hast du Recht - das kann man so sehen. Ich meine damit allerdings nicht, dass ich dem Leben als solches (also dem Dasein, der Existenz per se) einen "Sinn" gebe(n) (kann und/oder will), sondern, dass ich aufgrund meiner eigenen "biologischen Bedingtheit" (als Mensch: der also fast immer nach Gründen, Ursachen, Zusammenhängen, "Sinn" ... sucht und eben auch einen Lebenstrieb hat - auch dazu hatte ich mich schon weiter vorne ausführlicher geäußert) auch nach einem "Strohhalm" suche: allerdings nur bezogen auf die "Innenperspektive", die "Froschperspektive" (siehe, was ich dazu bereits weiter oben/vorne schrieb).
Von der "Außen-/Vogelperspektive" betrachtet bzw. zumindest versuchend (soweit es uns möglich ist: als Mensch, mit menschlichem Gehirn), es "im großen Ganzen" zu betrachten, ist jegliche Existenz absurd - eben weil es den Tod gibt, der jede Sinngebung (usw. - s.o.) lächerlich, paradox, absurd erscheinen lässt bzw. macht.
Warum: steht auch schon alles oben/vorne. Wirklich.
Was die Beurteilungen angeht, ob/wer sterbewillig ist und wer "nur" in einer (vorübergehenden) Krise - das ist ein sehr heißes Eisen, ja.
Aber ich kann absolut nicht zustimmen, dass nur Hospizmitarbeiter beurteilen könn(t)en oder gar sollten, wer wirklich sterben will und darf und wer nicht.
Und auch ist ein Hospiz keinesfalls der (einzig oder überhaupt) richtige Ort um zu sterben. - Das ist es nur dann, wenn jemand eines natürlichen Todes sterben will bzw. bereits sterbend ist (weil unheilbar krank).
All die anderen Sterbewilligen werden hierbei völlig ausgeklammert - wie Multivac schon anmerkte.
ich denke, selbst wenn ein mensch nicht todsterbenskrank ist, sollte er frei wählen dürfen, ob und wann er sterben will. schließlich haben wir auch nicht wählen können, ob wir auf diese welt kamen und müssen nun diesen zustand so hinnehmen. das wenigstens beenden zu können wär schonmal ein schöner ausgleich.
Schön, dass hier jemand verstanden hat, was ich - "etwas umfangreicher" - bereits sagte und meine. :)
und wo ist der unterschied zwischen gejammer von einem wirklichen wunsch ? das kann doch von außen keiner beurteilen !
Genau deswegen rede ich ja von Hospizen! Denn dort haben die Leute jeden Tag mit der Person zu tun und sind sehr viel besser in der Lage herauszufinden was Gejammer ist und was echter Sterbewunsch - im Vergleich z.B. zu einem Arzt, der einmal die Woche vorbeisieht.
Dass es trotzdem nicht einfach bleibt, ist klar. Aber wenn es irgendwo möglich ist das zu unterscheiden, dann dort.
du redest von sterbenden personen. ich rede von lebenden, die sterben möchten.
Da ist es natürlich ungleich komplizierter.
Jemand der weiß dass er sterben wird (z.B. aufgrund einer Krankheit, Altersschwäche) ist etwas ganz anderes als jemand der nicht zwingend sterben muss körperllicherseits, es aber trotzdem gerne möchte.
Da gibt's, denke ich, kein Patentrezept. Das hängt immer vom Einzelfall ab.
IN der Mehrzahl der Fälle glaube ich hier aber, dass sie zu früh gehen würden, würden sie sich selbst das Leben nehmen.
Ich habe schon unglaublich schlimme Schicksalsschläge Menschen erleben sehen. Dennoch gab es bislang immer danach noch dauerhafte (!) Momente des Glücks, die auf sie warteten.
Alleine das sagt mir, dass man es sich zweimal überlegen sollte, bevor man es möglicherweise zu früh macht.
Eben: es hängt vom "Einzelfall", vom Individuum, vom jeweiligen Menschen ab! ! ! Und genau so muss damit umgegangen werden.
Wie Multivac auch bereits schrieb:
das kann doch von außen keiner beurteilen !
Und wie ich schon sagte:
Menschen, die einen wirklichen Sterbewillen/-wunsch haben, werden, sofern ihnen die Selbsttötung nicht beim ersten Mal gelingt, es immer wieder versuchen bzw. dann auch schaffen (nach dem zweiten oder dritten Versuch zumeist - da kommen dann nicht mehr soo viele)! So etwas lässt sich nicht "wegtherapieren"! (Siehe auch wiederum die Worte Jean Amérys dazu weiter oben.)
Etwas anderes sind diejenigen Menschen, die Suizidversuche als "Hilferufe" unternehmen - aber eben jene wählen eher "weiche" Methoden.
Es sind übrigens mehr Frauen mit Suizidversuchen, aber mehr Männer, die sich tatsächlich ("erfolgreich") suizidiert haben - das liegt auch an der Wahl der Methode - Frauen wählen eher weiche, Männer eher harte Methoden - das aber liegt nicht (nur) daran bzw. lässt sich daraus nicht der Schluss ziehen, Frauen sandten mehr Hilferufe aus und seien weniger "wirklich" sterbewillig, sondern es liegt eben auch entscheidend daran, dass Frauen aus Angst vor Schmerzen und dann doch Nicht-Gelingen des Suizids (bei harter Methode ungleich schlimmere Folgen als bei weicher!) also eher zu weichen Methoden "greifen". Auch, weil die weichen oft leichter/schneller/spontaner verfügbar/möglich und/oder durchführbar sind.
Jedenfalls braucht es, um das Auseinanderhalten zu können, meiner Ansicht nach mehrere Menschen, die hier dann "die Erlaubnis"/"Zutsimmung" zum Sterben erteilen - Menschen aus verschiedenen Berufsgruppen - so z.B. Psychologe, Psychiater (ja, beide), (Allgemein-) Mediziner (oder auf aktive Sterbehilfe spezialisiert), evtl. auch einen "religiösen Seelsorger" (Pfarrer) (falls der Wunsch vonseiten des Suizidenten bzw. des Sterbewilligen besteht) und einen Philosophen - Letzteren ganz besonders -> weil es nicht wieder nur pathologisiert werden soll/darf, sondern im Grunde Menschenkenntnis und ganz besonders Empathievermögen wichtig, ausschlaggebend ist - und die Fähigkeit: von sich selbst (seinem Denken, seiner Lebenshaltung etc.) abstrahieren zu können!!!
Und von jeder "Sparte" am besten drei bis fünf verschiedene (Personen). Wenn die sich nicht einig werden können/sollten, entscheidet zuletzt immer der Sterbewillige selbst bzw. sollte das sowieso die Bedingung sein: eine Art Pflichtberatung zuvor (ähnlich wie bei Abtreibungsberatung) (oder vlt. auch drei in bestimmten Zeitabständen - je nach Situation des/dem Sterebewilligen angepasst!!), aber die letzte, endgültige Entscheidung muss immer beim sterbewilligen Individuum verbleiben! Unbedingt ! ! !
---> Menschen, die sich zu einem (ihrem) Freitod entschließen und ihn auch tatsächlich durchführen (wollen), sind nicht einfach nur oder immer "krank" oder in einer "Krise" ... ... ... - ich denke: es ist eine "Art Mensch" und daher werden es auch nicht viele machen - weil es auch immense Überwindung kostet (letztlich doch) - auch den Suizidenten. Aber sein Sterbewunsch ist größer als sein Lebenstrieb.
Ich habe schon unglaublich schlimme Schicksalsschläge Menschen erleben sehen. Dennoch gab es bislang immer danach noch dauerhafte (!) Momente des Glücks, die auf sie warteten.
Alleine das sagt mir, dass man es sich zweimal überlegen sollte, bevor man es möglicherweise zu früh macht.
messie - ja, leider ist es wohl den meisten Menschen anscheinend nicht zugänglich - es geht einfach nicht darum, dass man nur aus momentanter Krise oder Verzweiflung heraus sein Leben beenden will - das gibt es auch - und muss genauso respektiert werden!
Es geht aber vor allem darum, dass man grundsätzlich zum Leben, zur Existenz (zur eigenen, zur eigenen "Welt", die dann ja mit einem aufhört zu existieren) Nein sagt - man will gar keine "dauerhaften Momente des Glücks" mehr erleben - man will auch nicht darauf warten oder hoffen ... man hat bereits die Entscheidung gefällt, dass man an dieser Stelle "aussteigt" - aus diesem (üblichen) Existieren mit all seinem Freud, Leid ... ... ... - und seiner Absurdität.
-
Hm gut, dann muss ich mich wohl damit abfinden, das nicht zu verstehen. Denn ich habe deine Beiträge gelesen, doch, wirklich! :D
Edit: Das Prinzip an sich finde ich schon verständlich. Aber eben nicht durchführbar und gefühlt irgendwie...falsch. Ich denk' nochmal drüber nach.
-
Ansichtssache
... ja, das ist einfach auch sowas, bei dem es doch hilfreicher wäre (finde ich), wenn man es mündlich besprechen könnte.
Aber man muss es ja auch nicht so sehen (wie ich) - viele wollen und/oder können es nicht - auch nicht "verstehen", nachvollziehen. Das ist alles so lange kein Problem, wie beide Haltungen toleriert werden (mit entsprechenden Folgen!) - aber genau das ist leider noch immer nicht der Fall: Leute, die "sterbewillig" sind (ohne körperlich krank zu sein ...), werden pathologisiert, oft auch bemitleidet oder verachtet (weil sie angeblich "zu feige" seien, sich dem Leben "zu stellen" usw.).
Auf all das bin ich aber halt oben schon eingegangen - im Grunde sonst einfach die Sätze von Camus und Améry lesen - da ist das auch nochmal ganz deutlich gesagt: warum man sich nicht "dem Leben stellen" will (und kann) - aufgrund welchen Denkens ... (siehe dort bitte).
Ich würde mich nur freuen, wenn ich "meinesgleichen" doch öfter mal begegnete. Also Menschen, die das auf Anhieb genau so sehen, genau so darüber denken. - Natürlich freue ich mich schon, dass es ein paar "Schriftsteller", Philosophen - Menschen gibt, die sich öffentlich geäußert/mitgeteilt haben und deren Aussagen (der Öffentlichkeit) bekannt und zugänglich sind (wie bspw. also Camus, Améry, aber auch Sartre - und man denke an all diejenigen "bekannten" Menschen, die sich bereits suizidiert haben).
-
*Finger hebt* Ich pathologisiere übrigens keineswegs die Sterbewilligen.
Die Unbedingtamlebenbleibenwollenden allerdings auch nicht.
... ABER ich finde die Ärzte sollten dann auch das Recht bzw. die Freiheit haben, die Durchführung der aktiven Sterbehilfe aus Gewissensgründen zu verweigern, ohne mit Approbationsentzug rechnen zu müssen, ...
Keine Angst, im Moment und seit Kurzem ist es umgekehrt: Wenn ein Arzt glaubt, er könne Sterbehilfe mit seinem Gewissen vereinbaren - die Bundesärztekammer hat ihm das verboten.
Wäre ja schön, wenn Ärzte ihr Gewissen in dieser Angelegenheit von keiner Partei vorgeschrieben. bekämen
-
Ansichtssache
Aber man muss es ja auch nicht so sehen (wie ich) - viele wollen und/oder können es nicht - auch nicht "verstehen", nachvollziehen. Das ist alles so lange kein Problem, wie beide Haltungen toleriert werden (mit entsprechenden Folgen!) - aber genau das ist leider noch immer nicht der Fall: Leute, die "sterbewillig" sind (ohne körperlich krank zu sein ...), werden pathologisiert, oft auch bemitleidet oder verachtet (weil sie angeblich "zu feige" seien, sich dem Leben "zu stellen" usw.).
Aber meinst du nicht, dass es bei vielen auch einfach so ist? Meinetwegen nicht bei allen, aber vor allem bei jüngeren Menschen, die noch nicht so...gefestigt sind. Nehmen wir mal das Beispiel Liebeskummer. Wenn das ein Grund für jemanden ist zu sterben, hat er dann nicht Angst vor den Schmerzen, die es zu überwinden gilt? Vor dem weiteren Leben?
Ich würde auch nicht soweit gehen, suizidale Personen grundsätzlich zu pathologisieren. Wie ich oben schon schrieb, es gibt nunmal keine Pflicht zu leben und ich gestehe jedem das Recht zu, in Würde zu sterben.
Ansichtssache
Ich würde mich nur freuen, wenn ich "meinesgleichen" doch öfter mal begegnete. Also Menschen, die das auf Anhieb genau so sehen, genau so darüber denken. - Natürlich freue ich mich schon, dass es ein paar "Schriftsteller", Philosophen - Menschen gibt, die sich öffentlich geäußert/mitgeteilt haben und deren Aussagen (der Öffentlichkeit) bekannt und zugänglich sind (wie bspw. also Camus, Améry, aber auch Sartre - und man denke an all diejenigen "bekannten" Menschen, die sich bereits suizidiert haben).
Das wünsche ich mir auch öfter.
Naja - aber du hast eben oft etwas "spezielle" Ansichten, die nicht konform mit der Mehrheit sind.
-
*Finger hebt* Ich pathologisiere übrigens keineswegs die Sterbewilligen.
Die Unbedingtamlebenbleibenwollenden allerdings auch nicht.
... ABER ich finde die Ärzte sollten dann auch das Recht bzw. die Freiheit haben, die Durchführung der aktiven Sterbehilfe aus Gewissensgründen zu verweigern, ohne mit Approbationsentzug rechnen zu müssen, ...
Keine Angst, im Moment und seit Kurzem ist es umgekehrt: Wenn ein Arzt glaubt, er könne Sterbehilfe mit seinem Gewissen vereinbaren - die Bundesärztekammer hat ihm das verboten.
Wäre ja schön, wenn Ärzte ihr Gewissen in dieser Angelegenheit von keiner Partei vorgeschrieben. bekämen
Eben! :)
Aber meinst du nicht, dass es bei vielen auch einfach so ist? Meinetwegen nicht bei allen, aber vor allem bei jüngeren Menschen, die noch nicht so...gefestigt sind. Nehmen wir mal das Beispiel Liebeskummer. Wenn das ein Grund für jemanden ist zu sterben, hat er dann nicht Angst vor den Schmerzen, die es zu überwinden gilt? Vor dem weiteren Leben?
(Ansichtssache)
Wie soll ich es sagen --- es ist kompliziert. lol
Also ich sage es einfach mal ganz drastisch:
Wenn ein Mensch absolut wirklich sterben will - egal wie alt/jung er ist! (aber bei Kindern (also unter 11 Jahre in etwa) kommt Suizid selten vor, das gleich vorweg - er erfordert nämlich eben doch ein gewisses "Bewusstsein" ... ! ;) ) - soll das meiner Ansicht nach dürfen, freien Zugang dazu haben (zu jenem Präparat, jenem selbstbestimmten, schmerzlosen, gewaltfreien, würdevollen Tod).
Als einzige Bedingung würde ich eine Art Beratung (wie oben genannt) vorschlagen, die Pflicht sein soll, die Entscheidung aber letztlich immer nur beim Sterbewilligen belässt.
Wie ich schon mehrfach sagte (auch @messie):
Es gibt sicher viele Leute, die dann und wann mal an Suizid denken ... ... ... - es gibt aber (in Relation) nur wenige, sehr wenige, die es auch wirklich vollziehen!
Es wird auch viele geben, denen es schon reichen würde, einfach "freien Zugang" zu haben. Das schreckt einige vermeintlich Sterbewillige sogar dann eher ab!!
Die, die es wirklich wollen - werden es sehr wahrscheinlich tun - egal wie alt sie sind.
Mit anderen Worten: Wenn jemand schon früh ernsthaft darüber nachdenkt bzw. sich selbst das Leben nehmen will, wird er es tun - irgendwann (sofern er nicht vor dem Nicht-Gelingen zu sehr zurückschreckt - er muss dann also eine der harten Methoden wählen - zwangläufig: noch immer so).
Wenn also ein Kind im Alter von sagen wir 12 Jahren bereits sterben will (ganz unabhängig von den Gründen!), es dann aber noch nicht vollzieht, vollziehen kann (den Suizid) oder selbst doch noch Zweifel, Ängste, Unsicherheiten hat ... - wird dieser Mensch es sehr wahrscheinlich später im Leben dennoch tun.
Ja, das ist meine Behauptung.
Aber nicht alle, die sich später (im Leben) suizidieren, wollten das als Kind(er) schon - das nicht.
Mal ganz offen und persönlich gesprochen - ja, DIESMAL lass ich wirklich die Hosen runter - so richtig ;D :
Ich hatte diese Gedanken das erste Mal (in meinem Leben, in meiner Existenz, meinem Dasein) mit 14. Habe es dann aber (wie auch später noch immer wieder mal ;) ) nicht vollzogen - aus den bereits genannten Gründen: weil ich keinen schmerzhaften, qualvollen, gewaltsamen oder nur ungewiss gelingenden (oder eben nicht gelingenden) Tod sterben möchte, sondern einen selbstbestimmten, humanen.
(Für mich kommen letztlich nur zwei Methoden in Frage, die ich hier nicht nennen werde - wir sind ja nicht beim Boulevard-TV, ist meine persönliche Sache, die ich nicht diskutieren werde - es ist sozusagen die letzte Karte, die ich auf der Hand habe - sollte ich sie doch letztlich - so - ausspielen müssen -> weil humaner selbstbestimmter Tod - noch??? - nicht möglich.)
Jedenfalls bin ich jetzt 38 und ich kann nur sagen (ohne Bitterkeit): Ich hätte es auch mit 14 schon machen können (z.T. sollen - wär einem doch so Manches erspart geblieben ;D ...).
Es hätte dann meine beiden Kinder und viele "Glücksmomente" (@messie) nicht gegeben. Aber ich kann allen Ernstes, bei "wachem Bewusstsein" und "Zurechnungsfähigkeit" sagen, dass es nicht schlimm gewesen wäre, hätte es all das nicht gegeben (denn damals hätte ich es ja nicht gewusst, auch nicht vermisst - hätte sich ja alles gar nicht so entwickelt wie es das tat).
Ich denke, sagen zu können, dass ich zwar keine Lebenskünstlerin bin (absolut nicht), aber doch schon eine Weile meine Päckchen trage ... - wie jeder Mensch. Für jeden wiegen sie aber unterschiedlich schwer ... ... ... - den Vorwurf, ich würde mich vor dem (selbständigen) Leben "drücken", kann mir - denke ich - niemand machen. Das behaupte ich so von mir, ja. :)
Mein Leben war/ist nicht eins der schwersten, die man sich vorstellen kann - bei Weitem nicht! Es ist ein relativ durchschnittliches, denke ich (wobei immer die Frage ist, was man als Relation heranzieht, klar - im Vergleich zu manch anderer Existenz, lebe ich im Luxus und habe sehr viel Glück gehabt!!!).
Dennoch bin ich ein nicht nur, aber doch auch melancholisch veranlagter Mensch ... ... ... - und es gibt gewisse Tendenzen, die man doch schon als Kind hat - die sich aber bei Kindern unterschiedlich zeigen (in der Art, wie sie die Welt sehen, welche Fragen sie stellen, ihre Art von Empfindsamkeit, Emotionalität, Neugier, auch, wofür sie sich interessieren usw.).
Ich war allerdings auch ein sehr fröhliches Kind.
Letzten Endes kann ich aber nur sagen: die 14 Jahre hätten (für mich/mir) auch gereicht.
Nicht, dass ich immer noch genau so über alles denke wie mit 14 ... :P Aber alles was danach kam, hätte für mich einfach nicht sei müssen - weder das "Positive" noch das "Negative".
So kann ich das, denke ich, auf den Punkt bringen. :)
Man hat nicht in all den Jahren täglich an Freitod gedacht. Man lebt sein Leben, seinen Alltag ... - aber: wenn man bewusst darüber nachdenkt, kommt man (ich) doch jedes Mal (!) zu dem gleichen Schluss.
Naja - aber du hast eben oft etwas "spezielle" Ansichten, die nicht konform mit der Mehrheit sind.
(Ansichtssache)
Eben drum wünschte ich mir ja doch ein paar mehr "Gleichgesinnte". :)
-
Ich habe aber bisher nicht den Eindruck, dass das dem thread zum Nachteil gereicht(e). ?
Hab ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich damit ausdrücken wollen, dass die Diskussion erst im Zusammenhang mit dem Punkt "Religion" umfassender geworden ist.
"Umschlagen" war da das falsche Wort. In dem Moment ist mir jedoch nix passenderes eingefallen. :)
-
Ich hab das mit den vermeintlich unsicheren Methoden sich umzubringen nicht ganz verstanden bzw. sehe ich das nicht ganz ein.
Ein Kopfschuss oder das Springen von einem Hochhaus dürfte in über 99% aller Fälle tödlich sein. Ich glaube auch nicht dass das mit Schmerzen verbunden ist. Ob diese Methoden würdevoll sind, darüber kann man natürlich streiten. Aber ich finde es komisch, wenn jemand der eh nicht an eine jenseitige Existenz glaubt, auf einen würdevollen Tod Wert legt. Es dürfte so jemandem aus naturwissenschaftlicher Sicht nach seinem Ableben herzlich egal sein, wie er/sie gestorben ist. Würde ist eine Idee und setzt wie jede Idee ein Bewusstsein voraus.
-
Der Tod ist auch nicht das, was ich gerne würdevoll hätte, sondern das Sterben. Tod ist, was am Ende des Sterbens steht. Vorher, solange ich noch lebe / sterbe/ existiere, hätt ich gerne meine Würde, ob mit Bewusstsein oder ohne. Nachher, wenn ich tot bin, ist es für mich (nicht:"mir") wirklich egal.
..."Würde setzt ein Bewusstsein voraus"??
Hm, was?
Es setzt wohl ein Bewusstsein voraus, etwas als würdig oder unwürdig zu empfinden - aber, wie sag ich´s verständlich, Würde habe nicht nur ich selbst, sondern hat auch jeder andere Mensch - Du und Du und Du, wir alle, nicht nur für uns selbst, sondern auch voreinander. Jedenfalls gehört es zu den Grundlagen unseres Kulturkreises, nicht nur die eigene, sondern auch die Würde des Anderen zu achten. Wir sprechen in diesem Kulturkreis auch bewusstlosen Personen wie Kleinstkindern, Schlafenden und Komatösen ein Recht auf würdige Behandlung zu...und das kann gerne so bleiben.
*seufz* Ach, grade der Kopfschuss...abgesehen davon, dass irgendeine arme Sau das wird wegmachen müssen...es hat sich doch inzwischen rumgesprochen, dass das eine Frage der Technik ist? Wenn man´s falsch macht, überlebt man das. Und nicht unbedingt in einem würdevollen Zustand.
Wenn man es vorhätte und sich aussuchen könnte: Wären Kopfschüsse, Fenstersprünge und Vornzuglegen sicher kaum gefragte Selbstmordarten. Denn wenn man es sich aussuchen könnte, würde man es sich vielleicht, platt gesagt, "schön" machen wollen.
-
Ich wundere mich etwas, daß hier (gerade hier?!) doch so wenig Menschen Kallistis Sichtweise teilen, denn ich finde das alles sehr nachvollziehbar, was sie schreibt.
Auch wenn sie eine ungewöhnliche und nicht häufig vertretene Meinung zum "Thema Freitod" hat, ist sie (die Meinung) doch weniger radikal und einschränkend als ein striktes 'Nein'. (Sorry, daß ich 'sie' schrieb. Aber das passte grad besser, als eine direkte Ansprache, Kallisti ;))
Ich finde solche Sätze wie "Es kann doch noch so viel Schönes kommen!" ziemlich abgedroschen und noch dazu völlig irrelevant, denn in dem Moment, in dem man stirbt, ist komplett alles, was danach kommen kööönnte, von absolut keiner Bedeutung mehr.
Ein Leben nur um des Lebens willen hat doch genauso wenig "Sinn", wie ein (Rest)Leben voller Schmerz und Krankheit. Man muss schon gerne leben wollen.
Da man, wie bereits geschrieben, seine Geburt nicht beeinflussen kann, ist das Recht auf den eigenen Tod für mich der Inbegriff der Selbstbestimmung und des eigenen Bewusstseins.
-
Designer
nightnurse hat das schon alles ganz treffend beantwortet. :) Worum es geht - und das hatten wir doch auch ein paar Seiten zuvor schon ;) - ist nicht der Tod, von dem man logischerweise nichts mehr mitbekommt, d.h. der "Zustand" des "Totseins" ist keiner, weil es auch kein Sein mehr gibt (von dieser Person, diesem Mensch, der dann tot "ist" - leider haben wir da in unserer Sprache keine passenden Ausdrücke für - das is ja auch wieder ne interessante Sache ... ;) ), also auch kein Bewusstsein. Eben.
Aber das Sterben, das bekomme ich wohl noch mit - jedenfalls in vielen Fällen, möchte ich behaupten - und also auch beim Suizid.
Was die beiden von dir genannten Methoden angeht: aus großer Höhe springen und sich erschießen:
wie nightnurse schon sagte, kann auch da sehr wohl etwas schiefgehen - bei der Höhe muss man erst mal ein geeignetes Gebäude oder Bauwerk oder Fels ... finden, das also auch hoch genug und vor allem auch zugänglich ist (da gibt´s ja i.d.R. allerlei Vorkehrungen, die Suizid absichtlich ja vereiteln sollen >:( ). Das dürfte dir aber doch auch bekannt sein oder?
Und wie ich vorne schon sagte, hat nicht jeder mal eben Zugang zu einer Schusswaffe (und kann damit auch so umgehen, dass der gewünschte "Erfolg" eintritt, also der Tod - möglichst schnell, unmittelbar, schmerzfrei und sicher!
Und dann geht es auch noch um die Zurückbleibenden (wie schon mal erwähnt, mag ich den Ausdruck "Hinterbliebene" iwie einfach nicht - klingt bescheuert, find ich - für mein Empfinden halt).
Vielleicht möchte man diesen keine völlig enststellte Leiche zumuten - außerdem auch nicht fremden Leuten (die denjenigen finden/sehen, der gesprungen ist, unter die Zugräder ... kam oder sich erschossen oder erhängt hat). Das alles ist nämlich zumeist durchaus eine (zusätzliche) Belastung (vorsichtig formuliert - manche sprechen auch von Schock ...) für die Zurückbleibenden.
Und von so ner entstellten Leiche kann man auch nicht mehr "Abschied" nehmen - wer will das schon bzw. wem will man das zumuten?
Leider ist das mit dem Abschiednehmen von unseren Toten auch so ein blinder Fleck. Sterben findet ja doch zumeist "unsichtbar" in Krankenhäusern, Pflegeeinrichtungen ... statt - also unpersönlich und "sauber" und nicht belastend für die Gesellschaft (die sich damit ja doch zumeist nicht so wirklich gerne und freiwillig auseinandersetzen will).
Früher war das ja mal anders - in manch anderer Kultur auch. Und: für viele Menschen ist es wichtig, auch den Toten nochmal zu sehen ... ... ... - das hilft tatsächlich dabei, zu verstehen, dass dieser Mensch wirklich tot "ist", wirklich gestorben.
Aus all diesen Gründen - tut mir leid für die Wiederholungen, muss ja aber offenbar sein - wünsche ich einen
selbstbestimmten, humanen, schmerzfreien, gewaltfreien, würdevollen Tod bzw. ein solches Sterben (-Können/-Dürfen).
usw. - siehe oben.
Ich wundere mich etwas, daß hier (gerade hier?!) doch so wenig Menschen Kallistis Sichtweise teilen, denn ich finde das alles sehr nachvollziehbar, was sie schreibt.
Auch wenn sie eine ungewöhnliche und nicht häufig vertretene Meinung zum "Thema Freitod" hat, ist sie (die Meinung) doch weniger radikal und einschränkend als ein striktes 'Nein'. (Sorry, daß ich 'sie' schrieb. Aber das passte grad besser, als eine direkte Ansprache, Kallisti ;))
Ich finde solche Sätze wie "Es kann doch noch so viel Schönes kommen!" ziemlich abgedroschen und noch dazu völlig irrelevant, denn in dem Moment, in dem man stirbt, ist komplett alles, was danach kommen kööönnte, von absolut keiner Bedeutung mehr.
Ein Leben nur um des Lebens willen hat doch genauso wenig "Sinn", wie ein (Rest)Leben voller Schmerz und Krankheit. Man muss schon gerne leben wollen.
Da man, wie bereits geschrieben, seine Geburt nicht beeinflussen kann, ist das Recht auf den eigenen Tod für mich der Inbegriff der Selbstbestimmung und des eigenen Bewusstseins.
DANKE für diesen wirklich tollen Beitrag!!! :)
Es gibt doch so ein paar Leute, die mich verstehen - auch hier im Forum. :) :) :)
-
Ein Leben nur um des Lebens willen hat doch genauso wenig "Sinn", wie ein (Rest)Leben voller Schmerz und Krankheit. Man muss schon gerne leben wollen.
Da man, wie bereits geschrieben, seine Geburt nicht beeinflussen kann, ist das Recht auf den eigenen Tod für mich der Inbegriff der Selbstbestimmung und des eigenen Bewusstseins.
Nein, ein Leben voller Schmerz und Krankheit hat (für viele) keinen Sinn, aber das hat hier auch keiner angezweifelt, oder? Es fällt mir persönlich nur etwas schwer, Kallistis Sichtweise zu verstehen, weil für mich das Leben wertvoll ist. So wertvoll, dass ich es nicht früher beenden möchte und die Gründe, die Kallisti beschrieben hat, eben für mich keine Gründe wären.
Niemand spricht hier jemandem Selbstbestimmung ab, es ist aber eben nicht leicht nachzuvollziehen.
@Kallisti: Danke, jetzt ist es schon etwas klarer geworden.
Menschen, die sich zu einem (ihrem) Freitod entschließen und ihn auch tatsächlich durchführen (wollen), sind nicht einfach nur oder immer "krank" oder in einer "Krise" ... ... ... - ich denke: es ist eine "Art Mensch" und daher werden es auch nicht viele machen - weil es auch immense Überwindung kostet (letztlich doch) - auch den Suizidenten. Aber sein Sterbewunsch ist größer als sein Lebenstrieb.
Das mit der "Art Mensch" klingt logisch. Ich denke auch, da braucht man eine ganz bestimmte Denkweise für.
Mit anderen Worten: Wenn jemand schon früh ernsthaft darüber nachdenkt bzw. sich selbst das Leben nehmen will, wird er es tun - irgendwann (sofern er nicht vor dem Nicht-Gelingen zu sehr zurückschreckt - er muss dann also eine der harten Methoden wählen - zwangläufig: noch immer so).
Wenn also ein Kind im Alter von sagen wir 12 Jahren bereits sterben will (ganz unabhängig von den Gründen!), es dann aber noch nicht vollzieht, vollziehen kann (den Suizid) oder selbst doch noch Zweifel, Ängste, Unsicherheiten hat ... - wird dieser Mensch es sehr wahrscheinlich später im Leben dennoch tun.
Du meinst also, es ist oder wird zu einer Art Grundeinstellung? Ein Gedanke, den man nie wieder los wird?
Nein, das glaube ich einfach nicht. Man hört immer wieder von Menschen, die das "überwunden" haben, teilweise auch nach Selbsmordversuchen, also denen es wirklich ernst damit schien.
Aber das wurde ja auch schon öfter erwähnt...(das endet wahrscheinlich wieder mit: Nein - Doch - Nein! - Doch! - Nein!!)
-
Quote
Mit anderen Worten: Wenn jemand schon früh ernsthaft darüber nachdenkt bzw. sich selbst das Leben nehmen will, wird er es tun - irgendwann (sofern er nicht vor dem Nicht-Gelingen zu sehr zurückschreckt - er muss dann also eine der harten Methoden wählen - zwangläufig: noch immer so).
Wenn also ein Kind im Alter von sagen wir 12 Jahren bereits sterben will (ganz unabhängig von den Gründen!), es dann aber noch nicht vollzieht, vollziehen kann (den Suizid) oder selbst doch noch Zweifel, Ängste, Unsicherheiten hat ... - wird dieser Mensch es sehr wahrscheinlich später im Leben dennoch tun.
Du meinst also, es ist oder wird zu einer Art Grundeinstellung? Ein Gedanke, den man nie wieder los wird?
Nein, das glaube ich einfach nicht. Man hört immer wieder von Menschen, die das "überwunden" haben, teilweise auch nach Selbsmordversuchen, also denen es wirklich ernst damit schien.
Aber das wurde ja auch schon öfter erwähnt...
(Ansichtssache)
Naja, Grundeinstellung? - Vielleicht, ja. Es ist eben einfach eine Denkweise und Haltung dem Leben gegenüber. Und dann kommen noch individuell unterschiedliche Dinge hinzu, ja. Aber wie schon gesagt:
Es gibt da Unterschiede zwischen den Menschen, die einen, die eher "nur" Versuche unternehmen (die mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit nicht gelingen (können/werden)), weil es eine Art Hilferuf ist (und sie keine andere Möglichkeit, Hilfe zu erhalten, sehen/wissen/haben ...) und jenen anderen, die nicht lange (vorher) "versuchen", sondern es erst dann machen, wenn sie sich absolut sicher sind bzw. wenn es für sie klar ist, wenn sie "so weit sind" - und dann werden sie eine der eher sicheren Methoden wählen, denn: sie wollen auf jeden Fall NICHT "gerettet" ... werden, sondern:
ihre Existenz definitiv und endgültig beenden. Mit so großer Gewissheit/Sicherheit als möglich.
Und für diejenigen, die definitiv Schluss machen wollen und es dann nicht gelungen ist, ist das UNERTRÄGLICH. Es ist ein Gefühl von Scham und Versagen - und Verzweiflung ... - darüber, dass man noch immer existent ist ... ... ...
-
Nein, ein Leben voller Schmerz und Krankheit hat (für viele) keinen Sinn, aber das hat hier auch keiner angezweifelt, oder? Es fällt mir persönlich nur etwas schwer, Kallistis Sichtweise zu verstehen, weil für mich das Leben wertvoll ist. So wertvoll, dass ich es nicht früher beenden möchte und die Gründe, die Kallisti beschrieben hat, eben für mich keine Gründe wären.
Niemand spricht hier jemandem Selbstbestimmung ab, es ist aber eben nicht leicht nachzuvollziehen.
Ein Leben voller Krankheit und Schmerzen hat für andere Menschen wiederum noch sehr viel Sinn, da ihr Sinn eben vielleicht im Leben an sich, sowie an den zweifellos schönen Dingen wie Familie, Freunde, Glück, liegt. Es ist mit Kallistis Ausdruck "Art Mensch" gut zu erklären, finde ich.
Ich denke auch, daß es einfach Menschen gibt, die nicht so sehr im Leben verankert sind, wie andere. Und, ja, es ist vielleicht eine geistige Grundeinstellung... und vielleicht sind diese Menschen auch eher anfällig für Depressionen oder andere psychische Erkrankungen, die einen Suizid begünstigen.
Aber es gibt ja auch Menschen, die, wie Du selber schon schriebst, ihren Todeswunsch "überwinden" und ein normales Leben führen. Aber die gehören dann wohl auch nicht zu der Sorte, die Kallisti beschrieb.
Und danke Kallisti. ;)
-
Nein, ein Leben voller Schmerz und Krankheit hat (für viele) keinen Sinn, aber das hat hier auch keiner angezweifelt, oder? Es fällt mir persönlich nur etwas schwer, Kallistis Sichtweise zu verstehen, weil für mich das Leben wertvoll ist. So wertvoll, dass ich es nicht früher beenden möchte und die Gründe, die Kallisti beschrieben hat, eben für mich keine Gründe wären.
Niemand spricht hier jemandem Selbstbestimmung ab, es ist aber eben nicht leicht nachzuvollziehen.
Dem kann ich mich nur anschließen. Für mich ist das Leben das wertvollste, was man hat. Ich hab nur das eine, und mit dem hab ich noch ne ganze Menge vor.
Es klingt hier irgendwie durch, daß man - wenn man den Wunsch nach Suizid hegt - das auf jeden Fall durchführen wird. Es gibt aber auch nicht gerade wenige, die später glücklich sind, daß es NICHT geklappt hat, und daß sie die Chance hatten, ihr LEBEN in den Griff zu bekommen. Mir stellen sich die Nackenhaare auf, wenn Suizid so "romantisiert" wird. Ein Mensch, der diesen Weg wählt, hinterläßt andere Menschen, die dadurch schwer traumatisiert werden können. Ich (!) bin der Ansicht, daß man da auch eine gewisse Verantwortung anderen Menschen gegenüber hat, die man nicht "wegreden" kann.
-
Also, ich würde das nie romantisieren wollen. Suizid ist ganz furchtbar, für alle Beteiligten. Leider spielt das ganze Umfeld nicht mehr den Hauch einer Rolle, wenn man sich erstmal dazu entschlossen hat, sein Leben zu beenden, so daß man demjenigen nichtmal mehr Verantwortungslosigkeit vorwerfen kann, weil das Gespür für Verantwortung vollständig weg ist.
Und es gibt mit Sicherheit auch die Fälle, daß jemand später froh ist, sich nicht das Leben genommen zu haben. Und ich wette, es gibt auch eine ungleich höhere Zahl derer, die sich nicht umbringen, auch wenn sie sich viel mit Suizid beschäftigen, als die, die es tatsächlich tun.
Ich persönlich finde es nur nicht gut, wenn man Menschen als krank oder bescheuert abstempelt, die eben nicht so denken, wie die meisten.
-
wie nightnurse schon sagte, kann auch da sehr wohl etwas schiefgehen - bei der Höhe muss man erst mal ein geeignetes Gebäude oder Bauwerk oder Fels ... finden, das also auch hoch genug und vor allem auch zugänglich ist (da gibt´s ja i.d.R. allerlei Vorkehrungen, die Suizid absichtlich ja vereiteln sollen >:( ). Das dürfte dir aber doch auch bekannt sein oder?
Ne, ist mir nicht bekannt. Ich hätte schon oft genug die Gelegenheit gehabt, von einem geeignet hohen Gebäude zu springen. Standen auch keine Autos davor. Also ein eigentlich ziemlich sicherer Tod. Natürlich will die Sauerei nicht jeder seinen Mitmenschen zumuten, aber soll das einen abhalten?
-
Ach wo.
Wenn man sich sowieso schon auf dem größtmöglichen Egotrip befindet, warum dann noch Rücksichten nehmen? Aber dann bitte vor den ICE springen, das stört von den einfachen Methoden wirklich die größte Anzahl an Menschen *Kopp schüttelt*
Lies doch mal, was Kallisti so schreibt. (schaff ich zwar auch nicht immer... ;D )
*Finger hebt* Ich pathologisiere übrigens keineswegs die Sterbewilligen.
Die Unbedingtamlebenbleibenwollenden allerdings auch nicht.
Hch, da muss ich schon wieder einschränken.
Ich möchte Sterbewillige nicht pauschal pathologisieren - aber ich kann sie auch nicht pauschal für gesund erklären.
Schließlich setzt sich nicht jeder hin und überlegt rational, ob er noch leben will und sollte und zieht dann eine trockene Bilanz. Und selbst, wer das tut...woher soll ich wissen, ob der gesund im Geiste ist? Ich kann das einfach nicht (und ich kann das nicht einfach) diagnostizieren.
Also bleib ich mal wieder ambivalent.
-
Nein, ein Leben voller Schmerz und Krankheit hat (für viele) keinen Sinn, aber das hat hier auch keiner angezweifelt, oder? Es fällt mir persönlich nur etwas schwer, Kallistis Sichtweise zu verstehen, weil für mich das Leben wertvoll ist. So wertvoll, dass ich es nicht früher beenden möchte und die Gründe, die Kallisti beschrieben hat, eben für mich keine Gründe wären.
Niemand spricht hier jemandem Selbstbestimmung ab, es ist aber eben nicht leicht nachzuvollziehen.
Dem kann ich mich nur anschließen. Für mich ist das Leben das wertvollste, was man hat. Ich hab nur das eine, und mit dem hab ich noch ne ganze Menge vor.
Es klingt hier irgendwie durch, daß man - wenn man den Wunsch nach Suizid hegt - das auf jeden Fall durchführen wird. Es gibt aber auch nicht gerade wenige, die später glücklich sind, daß es NICHT geklappt hat, und daß sie die Chance hatten, ihr LEBEN in den Griff zu bekommen. Mir stellen sich die Nackenhaare auf, wenn Suizid so "romantisiert" wird. Ein Mensch, der diesen Weg wählt, hinterläßt andere Menschen, die dadurch schwer traumatisiert werden können. Ich (!) bin der Ansicht, daß man da auch eine gewisse Verantwortung anderen Menschen gegenüber hat, die man nicht "wegreden" kann.
Kaffeebohne
... wer "romantisiert" den Suizid?
Ich hatte doch vorne bereits mehrmals geschrieben, dass ich mich beziehe auf Menschen, die nicht in großer Verantwortung anderen (Menschen) gegenüber befindlich sind. Nicht jeder Mensch ist anderen Menschen gegenüber wirklich verantwortlich und ist in dieser seiner Verantwortung (nicht) entbehrlich.
Ein Beispiel: Ich kann einen sehr verantwortungsvollen beruflichen Posten haben. Die Frage bleibt hier aber, ob ich darauf nicht doch vlt. entbehrlich bin (ersetzbar sehr wahrscheinlich sowieso). Wenn ich es bin, stehe ich also nicht in einer solch großen Verantwortung, wie ich sie oben meine.
Anders ist es bspw., wenn Menschen von explizit meiner Betreuung, regelmäßigen Anwesenheit, meinem Tun usw. - also von mir als Person "abhängig" bzw. sehr auf mich angewiesen sind (wie bspw. Kinder, die ich selbst in die Welt gesetzt habe, die da auch nicht gefragt wurden, ob sie das wollen und ob sie die Eltern wollen, die sie haben usw. - das geht halt auf meine Verantwortung: ihre Existenz, also bin ich für diese (Existenz bzw. Kind/er) verantwortlich. Auch hier wäre ich u.U. austauschbar, ersetzbar, aber nicht wirklich entbehrlich - weil es für Kinder zumeist lebenslang ein "Problem" darstellt, von den eigenen Eltern verlassen oder "weggegeben" ... worden zu sein usw. Allerdings ändert sich die "Größe" der Verantwortung bzw. des Verantwortlichseins mit dem Alter/Älterwerden der Kinder - später ist es "nur noch" ein Verlust - spätestens, wenn sie erwachsen bzw. volljährig sind - die Verantwortlichkeit wird mit zunehmendem Alter der Kinder also kleiner. Später ist es dann "nur noch" ein Verlust - dieser besteht aber auch bei/für Andere, die "zurückbleiben" ...).
Ich muss schon sagen, dass es mich einfach doch immer wieder ziemlich ärgert, dass meine Beiträge offensichtlich nicht (wirklich) gelesen werden, man sich aber dennoch auf (auch) meine Sätze, Aussagen bezieht ... - Ich finde, dann sollte man auch zuvor wirklich gelesen haben, was ich schrieb und dazu Stellung nehmen. Und vlt. auch ein bisschen "mitdenken". Das ist nun kein Vorwurf direkt an dich, Kaffeebohne - ich stelle nur immer wieder fest, dass man etwas schreibt, zu dem ich mich doch eigentlich ganz deutlich schon zuvor geäußert hatte. Dass das doch meinerseits bereits erläutert war - eigentlich auch unmissverständlich, wie ich finde. ?
Es nervt halt einfach, wenn ich auf ähnliche Einwände/Kritik immer wieder eingehen muss, obwohl ich diese doch bereits beantwortet hatte. =/
Nochmal zur Verantwortung und zum "Leben in den Griff kriegen" - hier hatte Julya schon ganz treffend gentwortet, dass man aber eben auch keine Verantwortung mehr trägt, tragen kann:
Ich KANN NUR DANN den Freitod vollziehen, WENN ich bereit, in der Lage bin (!), wirklich ALLES, das mich im Leben, in Bezügen hält, gehalten hat, VOLLSTÄNDIG LOSLASSEN KANN!
Nur dann bin ich überhaupt in der Lage, mich selbst zu töten, mein Leben beenden zu können! Nur dann, wenn ich alles wirklich hinter mir lassen will und kann ! ! !
Das darf man sich so leicht nicht vorstellen!!
Ich glaube, es ist den Wenigsten klar, was es bedeutet, den Suizid zu vollziehen:
Man lässt alles los: alle Hoffnungen, Illusionen, alle Freuden, Leiden, alle Beziehungen, Menschen, Orte, Erinnerungen, alles Erlebte -> einfach ALLES, das einen ausmachte, das man war - die ganze Person, die man war, die GANZE WELT, die man "hatte", die einen begleitete, in der man sein gesamtes Dasein hindurch existierte - man lässt alles, das man kannte, das einem selbstverständlich war, zurück. Man stürzt sich ins "Nichts", man "gibt alles auf", gibt alles her -> lässt alles los.
DAS IST NICHT "ROMANTISCH" !
Und ja: das schaffen nicht viele! Das ist keine Tat, die man mal eben so macht, weil man verzweifelt und/oder depressiv ist - wie auch schon mehrmals gesagt:
Viele denken in solchen Zeiten zwar an Suizid, aber die Wenigsten schaffen es tatsächlich: wirklich alles loszulassen - nicht umsonst heißt es "die Hoffnung stirbt zuletzt". Die meisten Menschen können sich einfach gar nicht in dieses Nichts stürzen: FREIWILLIG, ABSICHTLICH, BEWUSST ! ! !
Warum nicht: kann man doch bitte einfach den von mir eingestellten Zitaten entnehmen - besser könnte ich es nicht ausdrücken (habe es aber zuvor mit meinen Worten auch schon gesagt).
Es ist keine leichte Sache! Eben deshalb bewundere ich Menschen, die es dennoch getan haben - weil es wirklich schwer ist, für den Suizidenten aber die einzig ehrliche, wirkliche, logische und letztlich (deshalb für ihn) mögliche und zwingende Konsequenz ! ! !
Lebte er dennoch einfach weiter, würde er es als Verrat sich selbst gegenüber empfinden, würde sich seiner selbst schämen ... -> Er weiß um die (für ihn logische bzw. offensichtliche, unausweichliche) Sinnlosigkeit, Absurdität ... ... ... - er weiß, welche Konsequenz daraus nur folgen kann, folgen muss (rational und emotional !!) - wie kann er dann weiter existieren - das wäre unerträglich, das wäre nur Schmerz und Qual.
Ich glaube, schon das können viele einfach überhaupt nicht verstehen, begreifen. ?
Und was die Zurückbleibenden betrifft: Nein, ich bin nicht verantwortlich für andere (erwachsene) Menschen - nicht für Beziehungspartner, nicht für Freunde, auch nicht für Eltern (auch nicht für betagte ...). Diese Menschen sind alle für sich selbst verantwortlich. Ich bin nicht verantwortlich für ihr Leben, für ihr Wohlergehen, für ihr Glück ... - ich kann dazu beitragen, wenn/weil ich sie "mag" ..., aber es muss freiwillig sein, kann und darf nicht erzwungen oder zur Pflicht werden - es kann nur meine (moralische) Selbstverpflichtung sein! Und diese kann ich aus eben genannten Gründen dann - beim allerletzten Schritt, bei meiner letzten Tat (in meinem Leben, während meiner Existenz) - nicht mehr tragen.
Ich füge ihnen auch nicht absichtlich Schmerz zu (durch den Suizid), sondern: weil es für mich absolut gar keine andere Möglichkeit gibt, als den Suizid zu vollziehen. Ich bin diesbezüglich nicht egoistischer, egozentrisch(er) als die Anderen - sie verharren aus egoistischen Gründen an/in ihrem Leben, halten an ihrer Existenz bis zum ungewissen (und oft bitteren) Ende fest - ich lasse meine Existenz los - alles, das ich je hatte und haben konnte, alles, das ich war. Das fällt auch dem Suizidenten nicht leicht! Aber er muss es tun, weil er sich nicht länger selbst betrügen will/kann. Siehe, was ich gerade eben und vorne schon alles dazu sagte.
Und NOCHMAL:
Es gibt die, die vermeintlich sterbewillig sind, aber eigentlich gar nicht wirklich bereit sind, ihre Existenz aufzugeben - die werden diverse Suizidversuche unternehmen, wollen aber eigentlich "gerettet" ... werden! Die werden dann auch vlt. froh sein, wenn sie Hilfe bekommen (Unterstützung, Erleichterung, Zuwendung, Aufmerksamkeit ...)!
Aber das sind nicht die, die sich tatsächlich und ganz sicher suizidieren wollen. Diese (die es wirklich wollen) sind NICHT FROH, wenn es nicht gelingt ... ... ... ! Für sie ist es der totale Untergang. Das Schlimmste, das (noch) passieren konnte!
Und eben deshalb müssen sie bei der Wahl ihrer Methode im Grunde absolut sicher sein KÖNNEN, dass es WIRKLICH gelingt!!!
Designer
da würde mich ja rein der Neugierde wegen mal interessieren, welche hohen Gebäude das sein sollen???
Wie schon gesagt (oben) es gibt nur sehr wenige Methoden, die relativ sicher zum Tod führen, aber diese sind allesamt mit Schmerzen und/oder Gewalteinwirkung verbunden - ja, aus großer Höhe springen, sich erschießen, erhängen, ertränken, ersticken (auch vergiften, mit Messer/Klinge schneiden/erstechen ...) sind allesamt gewaltsame Methoden.
Ja, das hält einen ab, weil man wie ich schon sagte, sich keine (zusätzlichen) Schmerzen zufügen möchte, weil man absolut sicher sein möchte, dass es gelingt und weil man den Zurückbleibenden ggf. ermöglichen möchte, sich von der Leiche "verabschieden" zu können bzw. ihnen und anderen keine entstellte Leiche zumuten möchte - so viel "Rücksicht" nimmt man dann doch, denn: man lebt ja noch und man kann und wird, bevor man geht, durchaus versuchen, so viel als möglich noch "ins Reine zu bringen" ! (Sofern man das möchte und es möglich ist - man kann nicht alles "bereinigen", vor allem nicht, wenn man dazu nicht so viel Zeit hat.)
Gegenfrage: Warum soll der Suizident nach wie vor auf solche "drastischen", gewaltsamen Methoden zurückgreifen müssen - warum kann man ihm nicht diesen von mir geforderten "sanften", HUMANEN Tod ermöglichen ? ? ?
-
Ach wo.
Wenn man sich sowieso schon auf dem größtmöglichen Egotrip befindet, warum dann noch Rücksichten nehmen? Aber dann bitte vor den ICE springen, das stört von den einfachen Methoden wirklich die größte Anzahl an Menschen *Kopp schüttelt*
Lies doch mal, was Kallisti so schreibt. (schaff ich zwar auch nicht immer... ;D )
*Finger hebt* Ich pathologisiere übrigens keineswegs die Sterbewilligen.
Die Unbedingtamlebenbleibenwollenden allerdings auch nicht.
Hch, da muss ich schon wieder einschränken.
Ich möchte Sterbewillige nicht pauschal pathologisieren - aber ich kann sie auch nicht pauschal für gesund erklären.
Schließlich setzt sich nicht jeder hin und überlegt rational, ob er noch leben will und sollte und zieht dann eine trockene Bilanz. Und selbst, wer das tut...woher soll ich wissen, ob der gesund im Geiste ist? Ich kann das einfach nicht (und ich kann das nicht einfach) diagnostizieren.
Also bleib ich mal wieder ambivalent.
Naja, man hat doch einen gesunden Menschenverstand? ;)
Woran machst du "geistige Gesundheit" fest oder was denkst du, sind die Kriterien dafür? Wenn du dich umsiehst - welchen Menschen in deinem Umfeld (Familie, Freunde, Bekannte ...) würdest du solche geistige und psychische Gesundheit bescheinigen (nein, die will ich hier nicht genannt haben ;) - bitte nur für sich selbst beantworten)?
Oder anders gefragt: Würdest du den meisten Menschen, die du persönlich (und: gut) kennst, eher geistige (und psychische) Gesundheit zusprechen oder eher absprechen?
Diese Frage: @all!
Ja, die hätt ich auch bitte gerne "öffentlich" beantwortet. Danke. :)
Und dann kann man sich ja mal umsehen bei denen, die sich bereits suizidiert haben - also bei bekannten, "berühmten" Menschen.
Nur ist das Problem unserer Gesellschaft, dass sie diese Menschen nachträglich pathologisieren muss ! Andernfalls gäbe es ja doch schon längst den "Freifahrtschein in den Freitod" ! ! !
MAN WILL DAS NICHT: ermöglichen, zulassen - man KANN es nicht. Es würde (bei vielen) das eigene Weltbild aus den Angeln heben ...
-
Die Gebäude an die ich zuerst gedacht habe, waren der Bunker bei Feldstraße und einige Wohnblocks zwischen Schenefeld und Osdorfer Born, aber ich bin mir sicher, es gibt auch noch andere geeignete Gebäude. Zugegeben, die Fenster im Bunker sind nicht allgemein zugänglich, aber manch einem eben schon.
Zur Sache:
Es war hier wiederholt von Leuten die Rede, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte, sich für den Tod entscheiden.
Ich bin mir nicht sicher, ob es das wirklich gibt. Der Überlebenswille ist ein Urinstinkt. Jemand der nicht mehr Leben will, ist für mich schon allein durch diesen Entschluss krank. Damit will ich nicht sagen, dass es "falsch" wäre, nicht mehr Leben zu wollen, sondern dass in einem solchen Fall eine Fehlfunktion der natürlichen Veranlagung vorliegt.
Ich glaube Selbsttötung widerspricht dem Prinzip der Natur, des Lebenskampfes.
Damit will ich aber niemandem das Recht auf einen selbstbestimmten Tod absprechen, aber ich finde bei einem so schweren Entschluss, grade wenn es irgendwann aktive Sterbehilfe geben sollte, sollte ein Sterbekandidat einer Therapie eine Chance geben (müssen). Ein einziges Beratungsgespräch halte ich da für unzureichend.
-
Die Gebäude an die ich zuerst gedacht habe, waren der Bunker bei Feldstraße und einige Wohnblocks zwischen Schenefeld und Osdorfer Born, aber ich bin mir sicher, es gibt auch noch andere geeignete Gebäude. Zugegeben, die Fenster im Bunker sind nicht allgemein zugänglich, aber manch einem eben schon.
Zur Sache:
Es war hier wiederholt von Leuten die Rede, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte, sich für den Tod entscheiden.
Ich bin mir nicht sicher, ob es das wirklich gibt. Der Überlebenswille ist ein Urinstinkt. Jemand der nicht mehr Leben will, ist für mich schon allein durch diesen Entschluss krank. Damit will ich nicht sagen, dass es "falsch" wäre, nicht mehr Leben zu wollen, sondern dass in einem solchen Fall eine Fehlfunktion der natürlichen Veranlagung vorliegt.
Ich glaube Selbsttötung widerspricht dem Prinzip der Natur, des Lebenskampfes.
Damit will ich aber niemandem das Recht auf einen selbstbestimmten Tod absprechen, aber ich finde bei einem so schweren Entschluss, grade wenn es irgendwann aktive Sterbehilfe geben sollte, sollte ein Sterbekandidat einer Therapie eine Chance geben (müssen). Ein einziges Beratungsgespräch halte ich da für unzureichend.
Wie gesagt: die meisten hohen Gebäude sind definitiv so gesichert, dass man erst gar nicht ganz oben ankommt (aufs Dach) und/oder die Fenster alle gesichert sind - vergittert, vernetzt oder einschlagsicher usw. Die Gebäude, die du genannt hast - allerdings auch nur sehr vage, nicht eindeutig ("einige Wohnblocks zwischen Schenefeld und Osdorfer Born" - naja ...) - werden sehr wahrscheinlich auch genau so gesichert sein.
Was deine weiteren Sätze betrifft:
Ja, genau so, genau das denkt die Mehrheit der Menschen. Müssen sie wohl. -> Es sei ein "Schaden" bei Suizidenten, bei Sterbewilligen vorhanden, sie seien dann also doch ("irgendwie" oder "auf jeden Fall" oder auch "total") krank, irre, fehlgeleitet, nicht zurechnungsfähig, nicht "im Vollbesitz geistiger und/oder psychischer Gesundheit"/Stabilität usw. usf.
Schnarch
Ich habe oben/vorne ausführlich und mehrfach zu genau dieser Art zu Denken, dieser Meinung Stellung genommen. Siehe dort.
Was die Therapie angeht: Ja, wenn man es partout pathologisieren will bzw. muss (weil man diese "andere" Art zu denken einfach absolut nicht verstehen, offensichtlich dann auch nicht tolerieren und respektieren kann - könnte man das, müsste und würde man sie nicht pathologisieren!), schickt man die Leute "in Therapie" oder (nach misslungenen Versuchen) am besten gleich mal in die Psychiatrie. Genau. So läuft das.
Was aber ist mit all jenen, die ich übrigens auch schon nannte (KANN MAN BITTE MEINE BEITRÄGE MAL LESEN ? DANKEEE!), die trotz Therapie und stationären Aufenthalten in Psychiatrie, es immer wieder versuchen: bis es gelingt, damit es geling?!? Was ist mit jenen, die vorübergehend "geheilt" zu sein scheinen, denen es anscheinend "besser geht" (nach Vorstellung von Therapeuten und Gesellschaft), sich aber doch letztlich "irgendwann" suizidieren?!? Die also mehrfach Therapie hinter sich hatten! ??
JA, die gibt es!
Aber ich weiß schon - wenn alles nix hilft, kriegen die dann einfach den Stempel "therapieresistent" aufgedrückt. ;D >:( - Und schon hat man sich wieder aus der Affäre gezogen, sich des "Problems" (der Sterbewilligkeit, des Freitodes, der EXISTENZ des Freitodes, der TATSACHE des Freitodes) entledigt. - Wie praktisch! Und: in der Tat - wieder mal: solipsistisch!
-
Das ist nun kein Vorwurf direkt an dich, Kaffeebohne - ich stelle nur immer wieder fest, dass man etwas schreibt, zu dem ich mich doch eigentlich ganz deutlich schon zuvor geäußert hatte. Dass das doch meinerseits bereits erläutert war - eigentlich auch unmissverständlich, wie ich finde. ?
Ich hab mich da nur insofern auf Dich bezogen, daß ich mich Ansichtssache angeschlossen habe (in deren Posting Du erwähnt warst). Es sollte von mir kein Angriff gegen Deine Meinung sein, sondern eher eine Erklärung, wie ich das Thema sehe.
Ich akzeptiere ja, daß es auch andere Meinungen zu diesem Thema gibt. Nachvollziehen kann ich sie aber nicht.
-
Kallisti,
Ich denke ein Jahr Therapie dürfte ausreichen, um eine klare Entscheidung zu treffen. Wer danach immer noch der Meinung ist sterben zu wollen, kann sich gerne einschläfern lassen.
Der Grund warum ich Suizidgedanken für pathologisch halte hängt vielleicht damit zusammen, was ich für gesund halte. Schließlich existiert nichts ausserhalb seiner Bezüge. Ich halte Leiden zwar für normal, aber ich halte auch Lebenswillen und das Streben nach Glück für normal und gesund. Jetzt kann man natürlich behaupten, dass es auch Sterbewillige gibt, die nicht leiden, aber das zu glauben scheitert bei mir schon am Sterbegedanken selbst. "Ich will nicht mehr leben" klingt für mich einfach schon von Haus aus depressiv und niemals wie eine nüchterne sachliche Entscheidung. Ich glaube nicht, dass mich jemand davon überzeugen kann, dass er das Leben eigentlich ganz toll findet, aber keinen Sinn in einer Fortsetzung sähe und dem Quatsch deshalb jetzt ein Ende bereitet. Tut mir leid, aber ich glaube nicht, dass es das gibt. Wer das behauptet macht sich glaube ich selbst etwas vor und leugnet den eigenen Schmerz.
-
Ich glaube nicht, dass mich jemand davon überzeugen kann, dass er das Leben eigentlich ganz toll findet, aber keinen Sinn in einer Fortsetzung sähe und dem Quatsch deshalb jetzt ein Ende bereitet. Tut mir leid, aber ich glaube nicht, dass es das gibt. Wer das behauptet macht sich glaube ich selbst etwas vor und leugnet den eigenen Schmerz.
sind die alle krank ? vielleicht haben sie einfach die matrix als solche erkannt und akzeptieren sie nicht. 8)
-
Kallisti,
Ich denke ein Jahr Therapie dürfte ausreichen, um eine klare Entscheidung zu treffen. Wer danach immer noch der Meinung ist sterben zu wollen, kann sich gerne einschläfern lassen.
Der Grund warum ich Suizidgedanken für pathologisch halte hängt vielleicht damit zusammen, was ich für gesund halte. Schließlich existiert nichts ausserhalb seiner Bezüge. Ich halte Leiden zwar für normal, aber ich halte auch Lebenswillen und das Streben nach Glück für normal und gesund. Jetzt kann man natürlich behaupten, dass es auch Sterbewillige gibt, die nicht leiden, aber das zu glauben scheitert bei mir schon am Sterbegedanken selbst. "Ich will nicht mehr leben" klingt für mich einfach schon von Haus aus depressiv und niemals wie eine nüchterne sachliche Entscheidung. Ich glaube nicht, dass mich jemand davon überzeugen kann, dass er das Leben eigentlich ganz toll findet, aber keinen Sinn in einer Fortsetzung sähe und dem Quatsch deshalb jetzt ein Ende bereitet. Tut mir leid, aber ich glaube nicht, dass es das gibt. Wer das behauptet macht sich glaube ich selbst etwas vor und leugnet den eigenen Schmerz.
Ja sicher leidet man in gewisser Weise - an der Existenz als solcher. Daran, dass, wie sie "beschaffen" ist - dass alles durch den Tod beendet wird und daher letztlich alle Freuden, Leiden, Anstrengungen, Erlebnisse, Erfahrungen ... "sinnlos" werden, weil sie letzten Endes (!) nirgendwohin führen, weil alles mit dem (normalerweise: ungewissen und unbekannten: eigenen) Tod zunichte gemacht wird, abrupt endet - unwiderruflich und "für immer".
Wem das nicht einleuchtet, kann ich es auch nicht besser erklären - das haben vor mir wie gesagt schon ganz andere viel besser erklärt! :)
Man findet es bspw. auch bei Sartre als "Ekel" beschrieben (im gleichnamigen Roman, der zugegebenermaßen etwas "eigenwillig" ist und nicht einer der mir liebsten ;) ) - Ekel vor der Existenz, dem Leben, dem Dasein (nicht nur dem eigenen!). Überdruss könnte vlt. auch noch durchgehen.
Gut. Wenn also dieses von dir als Bedingung gesetzte eine Jahr Therapie nicht zum gewünschten "Erfolg" (Lebenswillen ...) führt, wie, wo und wann darf man sich dann bitte von wem "einschläfern lassen" (deine Worte) ? ? ?
Man beachte bitte auch Folgendes noch:
Hier sprachen mehrere Leute davon, dass es keine Pflicht zu leben gäbe, dass man nicht leben müsse, dass man nicht zum Leben gezwungen werden könne.
Genau das aber ist doch der Fall, die Realität!
Siehe bspw. durch sowas:
Psychisch-Kranken-Gesetz [Bearbeiten]
Wer Selbsttötung androht oder ankündigt, muss damit rechnen, wegen erheblicher Selbstgefährdung in eine Psychiatrische Klinik zwangseingewiesen und zwangsmediziert zu werden. Rechtsgrundlage sind dabei die Psychisch-Kranken-Gesetze der Bundesländer. Voraussetzung ist, dass diese Selbstgefährdung auf einer psychischen Krankheit beruht, welche aber aufgrund der Selbstgefährdung wiederum vermutet wird.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid
Man wird also nicht (durch unsere Gesellschaft) zum Leben(wollen/-sollen/-müssen!) gezwungen? Und ist nicht aus eben diesem Grund (weil Mensch leben müssen soll!) "aktive Sterbehilfe"/Hilfe zur Selbsttötung (ausgenommen: unheilbar kranke oder sehr alte, sterbende Menschen) nicht erlaubt, wird nicht ermöglicht!?!
Natürlich leidet der Suizident (vor seinem Freitod) - entweder also am Leben als solches und/oder auch an speziell seiner eigenen Existenz, seinem Dasein, das ihm nicht mehr lebenswert (sinnlos ...) (geworden) ist. - Nur, dass sich das nicht einfach wegtherapieren lässt. Und: dass Menschen Erfahrungen machen, die zu dieser Haltung (ihrem Leben gegenüber) führen - und diese Erfahrungen lassen sich auch nicht "wegtherapieren" oder auslöschen ... alles, das der Mensch erlebt und erfährt/erfahren hat, macht ihn doch (zusätzlich zu seinen Anlagen) zu dem, das er ist - zu eben der Person, die er aufgrund all dieser Erlebnisse, Erfahrungen ... geworden ist!
Wenn jemand also in seinem Leben keinen Sinn (mehr) erkennen kann, lässt sich das nicht mittels Therapie immer oder grundsätzlich ändern - siehe bspw. dann nicht, wenn ein Mensch schon mehrere Therapien (bei unterschiedlichen Therapeuten) gemacht hat.
Muss ein solcher Mensch also aber dennoch weiterleben? - Ja, er muss. Es sei denn, er gibt sich einen gewaltsamen (oft ungewissen, oft schmerzhaften, qualvollen ...) Tod. Das ist aktuell und nach wie vor seine einzige Möglichkeit, seiner Existenz (bewusst, absichtlich, "selbstentschieden") ein Ende zu setzen.
Und genau das kritisiere ich: dass nur dieser gewaltsame Tod möglich ist.
-
Hmm, sehe ich das richtig, Kallisti, dass du damit meinst, wenn jemand z.B. an einer handfesten Depression erkrankt ist und für diese kein Ende in Sicht ist, man also diese Krankheit bei dieser Person als "unheilbar" entlässt, dass du dich in diesem Fall dann für eine aktive Sterbehilfe einsetzt?
-
Hmm, sehe ich das richtig, Kallisti, dass du damit meinst, wenn jemand z.B. an einer handfesten Depression erkrankt ist und für diese kein Ende in Sicht ist, man also diese Krankheit bei dieser Person als "unheilbar" entlässt, dass du dich in diesem Fall dann für eine aktive Sterbehilfe einsetzt?
Nein, messie - du verstehst es leider falsch - genau das ist doch der Punkt, den ich oben mehrmals ansprach: Man kann, sollte, darf nicht jeden Sterbewillen pathologisieren (als Symptom einer "psychischen Erkrankung" fehldiagnostizieren - also auch nicht als "handfeste Depression").
Die Leute sind nicht "einfach nur depressiv" - es ist nicht immer, ausschließlich oder jedes Mal eine "handfeste Depression". In einer solchen kann ich normalerweise gar nicht mehr groß handeln - da fallen auch ganz einfache Alltagshandlungen meistens schon enorm schwer.
Was ich meine, messie, steht doch alles schon da - habe ich doch in mehreren sehr langen posts ausführlich erläutert. Und mit erklärenden Zitaten (von Camus und Améry) noch zu verdeutlichen versucht.
Leider liegt mir Wilhelm Kamlahs Meditatio mortis nicht vor - ist nicht so leicht zu bekommen (oder sehr teuer). Da würde sich sicherlich auch noch einiges finden, das erklärend wäre! :)
Nicht alle Menschen, die "lebensmüde" sind, die ihre Existenz als nicht mehr lebenswert, als "sinnlos" erachten, haben eine (schwere oder leichte oder überhaupt eine) Depression ! ! !
Ich dachte, das hätte ich mittlerweile hinreichend deutlich machen können? - Wohl nicht. :-\
-
Hier mal ein paar "bekannte Beispiele" sich suizidiert habender Menschen:
Walter Benjamin
Heinrich von Kleist
Cesare Pavese
Ernest Hemingway
Seneca
Kurt Tucholsky
Klaus Mann
Stefan Zweig
Adalbert Stifter
Ernst Cassierer
Paul Celan
Gert Bastian
Carl Barth
Namensanordnung zufällig.
Auffallend viele Dichter/Schriftsteller.
Klar, den meisten wurde spätestens nach deren Freitod eine "Depression" "diagnostiziert" - siehe, was ich dazu weiter oben schon schrieb - es muss ja so sein ... (Begründung: siehe oben!).
ABER: nur weil sie unter ihrem Leben, ihren Erlebnissen, Erfahrungen ... gelitten haben (und das haben sie!), waren sie deshalb/dadurch nicht auch depressiv!
Jemand, der melancholisch ist, ist auch nicht depressiv!
Und jemand, der sehr empfindsam, feinfühlig ... ist, feine "Antennen" hat ... ... ... - ist wahrscheinlich (lol) eher "anfällig" für Freitod als jemand, der eher ein dickes Fell hat, eher oberflächlich lebt, denkt, fühlt ...
Es gibt ja so einige Romane, in denen der Suizid thematisiert ist (auf verschiedenste Weise) - hier mal aus einem ein kurzer Auszug:
"... Du klagst sie alle an: den Markt, die Spießer, die Opportunisten und so weiter. Sie kotzen dich an, sie haben sich arrangiert. Du boykottierst sie alle: die Lehrer, die Kinderficker, die schlauen Alphabeten. Du hast einfach die Leitung zur aggressiven Außenwelt gekappt. ..."
Feridun Zaimoglu - German Amok
-
Naja, ich dachte dass du meintest "wenn ein Mensch schon mehrere Therapien hinter sich hat, dann wird ihm eine Therapie eh nichts mehr bringen" und hatte das deswegen so interpretiert. *schulterzuck*
Also, ich kann es mir schlicht nicht vorstellen, dass jemand so drauf ist, dass wenn es ihm gut geht, er nicht mehr leben will. "Hey, mir geht's echt super, aber weiterleben? Nööö. Hab genug. Tschüss ..." - so etwas kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass es das im jungen oder mittleren Alter wirklich gibt.
Nun gut, es gibt ja bekanntlich alles - aber dass diese Menschen so zahlreich sein sollten, glaube ich einfach nicht. Liegt jenseits meines Horizonts.
-
Man kann es auch mit ganz anderen Worten ("poetisch") ausdrücken (ohne zu "romantisieren", aber man kann es "poetisch" einfach sehr prägnant rüberbringen - und dann ist Lyrik ja immer auch ein bissen (wie) Musik):
Nur zwei Dinge
Durch soviel Formen geschritten,
durch Ich und Wir und Du,
doch alles blieb erlitten
durch die ewige Frage: wozu?
Das ist eine Kinderfrage.
Dir wurde erst spät bewusst,
es gibt nur eines: ertrage
- ob Sinn, ob Sucht, ob Sage -
dein fernbestimmtes: Du musst.
Ob Rosen, ob Schnee, ob Meere,
was alles erblühte, verblich,
es gibt nur zwei Dinge: die Leere
und das gezeichnete Ich.
Gottfried Benn
Ein Wort
Ein Wort, ein Satz - : Aus Chiffren steigen
erkanntes Leben, jäher Sinn,
die Sonne steht, die Sphären schweigen
und alles ballt sich zu ihm hin.
Ein Wort - ein Glanz, ein Flug, ein Feuer,
ein Flammenwurf, ein Sternenstich -
und wieder Dunkel, ungeheuer,
im leeren Raum um Welt und Ich.
Gottfried Benn
Welle der Nacht
Welle der Nacht - Meerwidder und Delphine
mit Hyacinthos leichtbewegter Last,
die Lorbeerrosen und die Travertine
weh´n um den leeren istrischen Palast,
Welle der Nacht -, zwei Muscheln mit erkoren,
die Fluten strömen sie, die Felsen her,
dann Diadem und Purpur mitverloren,
die weiße Perle rollt zurück ins Meer.
Gottfried Benn
Es gibt noch andere von ihm, die "in ähnliche Richtung gehen" ... naja.
oder auch:
Schlussstück
Der Tod ist groß.
Wir sind die Seinen
lachenden Munds.
Wenn wir uns mitten im Leben meinen,
wagt er zu weinen
mitten in uns.
Rainer Maria Rilke
Lied des Selbstmörders
Also noch einen Augenblick.
Dass sie mir immer wieder den Strick
zerschneiden.
Neulich war ich so gut bereit
Und es war schon ein wenig Ewigkeit
In meinen Eingeweiden.
Ich weiß, das Leben ist gar und gut
Und die Welt ist ein voller Topf,
aber mir geht es nicht ins Blut,
Mir steigt es nur zu Kopf.
Halten Sie mir den Löffel her,
diesen Löffel Leben.
Nein, ich will und ich will nicht mehr,
Lasst mich mich übergeben.
Andere nährt es, mich macht es krank;
begreift, dass man´s verschmäht.
Mindestens ein Jahrtausend lang
Brauch ich jetzt Diät.
R. M. Rilke
(Ja, ich liebe Rilke - ganz besonders auch den Panther ... !)
An sich selbst
Nun magst du ruhn für immer,
Mein müdes Herz. Es schwand die letzte Täuschung.
Die ewig ich gewähnt. Sie schwand. Ich fühle
Die Hoffnung jetzt erloschen,
Den Wunsch selbst nach des holden Truges Spiele.
Auf immer ruh! Du hast nun
Genug geschlagen. Würdig deines Pochens
Ist nichts, noch wert dies Dasein deiner Seufzer.
Das Leben nur in Ekel
Und Bitterkeit, sonst nichts, und Kot die Erde.
Nun ruhe aus Verzweifle
Zum letzten Mal. Das Schicksal gab den Menschen
Nichts weiter als zu sterben. Jetzt verachte
Dich, die Natur, die Macht, die finstern Webens
Auf unser aller Schaden stets nur dachte,
Und die endlose Nichtigkeit des Lebens.
Giacomo Leopardi
Abendlied
Abermal ein Teil vom Jahre,
Abermal ein Tag vollbracht;
Abermal ein Brett zur Bahre
Und ein Schritt zur Gruft gemacht.
Also nähert sich die Zeit
Nach und nach der Ewigkeit,
Also müssen wir auf Erden
Zu dem Tode reifer werden.
Johann Christian Günther
Ausgang
Immer enger, leise, leise
Ziehen sich die Lebenskreise,
Schwindet hin, was prahlt und prunkt,
Schwindet Hassen, Hoffen, Lieben.
Und ist nichts in Sicht geblieben
Als der letzte tote Punkt.
Theodor Fontane
messie
wer sagt, dass es den Sterbewilligen "gut geht". Aber nicht jeder, dem es "schlecht geht", hat eine Depression oder andere (psychische) Erkrankung ! - Ist das denn so schwer zu begreifen ?
-
.
-
Kallisti: Du sagst selbst, jemandem, dem es gut get, wird sich nicht umbringen wollen.
Die meisten, den es schlecht geht, wollen sich auch nicht umbringen.
Die meisten, die sich selbst töten wollen, haben entweder eine besonders schwere Krankheit (Krebs, Alzheimer etc) oder eine psychische Erkrankung.
Und ja, ich teile die Auffassung, daß jemand, der nicht unter einer entsprechen tödlichen Krankheit leidet, eine psychische Erkrankung haben muß, um sich selbst töten zu wollen.
-
Kallisti: Du sagst selbst, jemandem, dem es gut get, wird sich nicht umbringen wollen.
Die meisten, den es schlecht geht, wollen sich auch nicht umbringen.
Die meisten, die sich selbst töten wollen, haben entweder eine besonders schwere Krankheit (Krebs, Alzheimer etc) oder eine psychische Erkrankung.
Und ja, ich teile die Auffassung, daß jemand, der nicht unter einer entsprechen tödlichen Krankheit leidet, eine psychische Erkrankung haben muß, um sich selbst töten zu wollen.
Eisbär
... ja, so wie du denken die meisten Menschen - ganz offensichtlich. Aber das haben wir doch mittlerweile schon abgefrühstückt! ?
Ich habe versucht, darzulegen, dass und warum Menschen sterbewillig sind - was dafür Ursachen, Hintergründe sein können bzw. oftmals sind - und diese liegen jenseits von "psychischer Erkrankung" also auch jenseits von "Depression".
Dass die meisten Leute das absolut nicht einsehen wollen und können, ist mir ja nun nicht neu - im Gegenteil, bester Eisbär.
Wie es schon das Zitat aus dem Wikipedia-Artikel (siehe oben) zeigt, geht man hier einfach solipsistisch an die Sache heran:
Wer sich selbst töten will (und nicht unheilbar physisch krank ist), muss also zwanglsäufig "psychsich krank" sein - ganz genau so, wie du es sagst - und unzählige andere.
So einfach macht man sich das. Genau.
Und alles, das ich im Einzelnen widersprechend anführte, wird nicht näher betrachtet (wenn überhaupt gelesen - wahrscheinlich nicht!), darauf wird nicht eingegangen - auf all die genannten Gründe/Hintergründe, Ursachen, Beweggründe und auch Zitate/Texte.
Man haut einfach bloß platt seine Meinung raus. Das ist schön einfach, bequem - man is schnell mal seinen Senf losgeworden.
Denn: wo sind deine Begründungen - die Begründung z.B. dafür, dass es sich so verhält, wie du behauptest: dass alle Sterbewilligen zwangsläufig psychisch und/oder physisch krank sein müssen ? ! ? ? ?
Nochmal:
Nicht alle, denen es schlecht geht, haben eine psychische Erkrankung. Dennoch sind sie (einige, manche) sterbewillig.
Nicht alle, die sich suizidiert haben, waren "psychisch krank". - Auch wenn unsere Gesellschaft ihnen das genau so (im Zweifelsfalle halt nachträglich, also postum) bescheinigen muss! (Siehe, was ich dazu oben schrieb!)
Und ja: die wenigsten töten sich selbst - warum, habe ich auch oben mehrfach und ausführlich erläutert.
-
*Finger hebt* Ich pathologisiere übrigens keineswegs die Sterbewilligen.
Die Unbedingtamlebenbleibenwollenden allerdings auch nicht.
Hch, da muss ich schon wieder einschränken.
Ich möchte Sterbewillige nicht pauschal pathologisieren - aber ich kann sie auch nicht pauschal für gesund erklären.
Schließlich setzt sich nicht jeder hin und überlegt rational, ob er noch leben will und sollte und zieht dann eine trockene Bilanz. Und selbst, wer das tut...woher soll ich wissen, ob der gesund im Geiste ist? Ich kann das einfach nicht (und ich kann das nicht einfach) diagnostizieren.
Also bleib ich mal wieder ambivalent.
Naja, man hat doch einen gesunden Menschenverstand? ;)
Woran machst du "geistige Gesundheit" fest oder was denkst du, sind die Kriterien dafür? Wenn du dich umsiehst - welchen Menschen in deinem Umfeld (Familie, Freunde, Bekannte ...) würdest du solche geistige und psychische Gesundheit bescheinigen (nein, die will ich hier nicht genannt haben ;) - bitte nur für sich selbst beantworten)?
Oder anders gefragt: Würdest du den meisten Menschen, die du persönlich (und: gut) kennst, eher geistige (und psychische) Gesundheit zusprechen oder eher absprechen?
Diese Frage: @all!
Ich glaube, ich hatte da recht deutlich erwähnt, dass ich keine Diagnosen erstellen kann und will.
Dafür gibt es Fachärzte, und nichtmal die treffen immer ins Schwarze.
Gesunder Menschenverstand?
Don´t make me laugh.
Guck nur mal aus dem Fenster.
Was ich für gesunden Menschenverstand halte, erscheint den Nachbarn total irre und umgekehrt - sehen wir ja auch in diesem Thread sehr schön, nicht?
Keine gute Diagnosegrundlage, schon gar nicht für fachliche Laien.
Ja, und was das aus den Angeln geratende Weltbild angeht...jetzt stell Dir nur mal vor, es wäre möglich, nachzuweisen, dass suizidale Menschen tatsächlich krank sind: Was würde das mit Deinem hier so vehement vertretenen Weltbild machen?
Ich streite, um´s nochmal (und jetzt echt zum letzten Mal) zu sagen, gar nicht ab, dass geistig und körperlich gesunde Menschen sterben wollen können.
Ich halte aber auch für möglich, dass es geistig kranke Menschen gibt, die gesunden Leibes sterben wollen.
Ich maße mir nicht an, zwischen denen zu unterscheiden, schon gar nicht, wenn ich sie nicht persönlich kenne.
Und wenn jemand trotz widrigster Umstände partout am Leben bleiben will, dann will ich auch nicht behaupten, dass das krank oder gesund sei.
Wo ist jetzt das Problem?
Du sagst sowas ja am Ende Deines letzten Posts selbst.
Howgh.
nightnurse hat genug im Kreis gefrühstückt
-
Ich glaube, ich hatte da recht deutlich erwähnt, dass ich keine Diagnosen erstellen kann und will.
Dafür gibt es Fachärzte, und nichtmal die treffen immer ins Schwarze.
Gesunder Menschenverstand?
Don´t make me laugh.
Guck nur mal aus dem Fenster.
Was ich für gesunden Menschenverstand halte, erscheint den Nachbarn total irre und umgekehrt - sehen wir ja auch in diesem Thread sehr schön, nicht?
Keine gute Diagnosegrundlage, schon gar nicht für fachliche Laien.
(nightnurse)
uuh - geschickt aus der Affäre gezogen! ;)
Ich hatte dich aber auch "recht deutlich" ;) nach Menschen gefragt, die du gut persönlich kennst! - Wie du mich ja auch nochmal zitiert hast. Ob du diesen also geistige bzw. psychische Gesundheit eher zu- oder eher absrpechen würdest - mit "Diagnose" hat das noch nichts zu tun! Da geht es um dein Dafürhalten - und das hast du gewiss!
Ich streite, um´s nochmal (und jetzt echt zum letzten Mal) zu sagen, gar nicht ab, dass geistig und körperlich gesunde Menschen sterben wollen können.
Ich halte aber auch für möglich, dass es geistig kranke Menschen gibt, die gesunden Leibes sterben wollen.
Ich maße mir nicht an, zwischen denen zu unterscheiden, schon gar nicht, wenn ich sie nicht persönlich kenne.
Und wenn jemand trotz widrigster Umstände partout am Leben bleiben will, dann will ich auch nicht behaupten, dass das krank oder gesund sei.
Wo ist jetzt das Problem?
Das "Problem", nightnurse, besteht darin, dass eher wenige Menschen es so sehen wie du, sondern die Mehrheit (zumindest in unserem "Kulturkreis" - sagen wir der Einfachheit halber mal: in Deutschland, aber im Grunde ja bei Weitem nicht bloß hier!) der Meinung (Meinung!, nicht: Wissen) ist, dass nicht körperlich (unheilbar oder schwer) kranke Sterbewillige psychisch krank sind, sein müssen.
Da liegt mein Problem.
Und eben auch nach wie vor da:
Wenn jemand also in seinem Leben keinen Sinn (mehr) erkennen kann, lässt sich das nicht mittels Therapie immer oder grundsätzlich ändern - siehe bspw. dann nicht, wenn ein Mensch schon mehrere Therapien (bei unterschiedlichen Therapeuten) gemacht hat.
Muss ein solcher Mensch also aber dennoch weiterleben? - Ja, er muss. Es sei denn, er gibt sich einen gewaltsamen (oft ungewissen, oft schmerzhaften, qualvollen ...) Tod. Das ist aktuell und nach wie vor seine einzige Möglichkeit, seiner Existenz (bewusst, absichtlich, "selbstentschieden") ein Ende zu setzen.
Und genau das kritisiere ich: dass nur dieser gewaltsame Tod möglich ist.
(Kallisti)
-
"Aus der Affäre gezogen"?
Liebe Kallisti, das war Einführungsblock Krankenpflege, zweite Woche! ;D
Sagen wir es mal so...alle meine Bekannten, Freunde und Verwandten haben natürlich irgendwelche Macken, die ich als "Symptom!" klassifizieren könnte.
Macht aber nix, bis zum amtlichen Gegenbeweis halte ich die einfach für total normal.
Normal krank oder normal gesund ist mir dabei wurst.
Was das Problem angeht...nun gönn Deiner Rosinante doch mal ne Pause... Du wirst die Menschheit nicht ändern.
-
Sagen wir es mal so...alle meine Bekannten, Freunde und Verwandten haben natürlich irgendwelche Macken, die ich als "Symptom!" klassifizieren könnte.
Macht aber nix, bis zum amtlichen Gegenbeweis halte ich die einfach für total normal.
(nightnurse)
DAS bitte mal auf der Zunge zergehen lassen! ---> BINGO! Genau ins Schwarze!!! ;)
Was das Problem angeht...nun gönn Deiner Rosinante doch mal ne Pause... Du wirst die Menschheit nicht ändern.
nightnurse - ... du sagst es ! --> Eben drum ... ("Pause" ...) ! (Wenn ich die Menschen "nicht ändern", überzeugen, nicht wenigstens: sensibilisieren, nachdenklich stimmen ... kann - auf dieses Thema bezogen, aber auch auf viele andere - wenn ich also (trotz zahlreicher, wiederholter, langjähriger Versuche - mit und ohne "Unterstützung" ... - nicht zurechtkomme(n), mich nicht zurechtfinden, nicht heimisch werden (kann) (in dieser Welt ...) - welche andere Konsequenz könnte ich da ziehen, als: "Pause"?!)
-
Ich habe versucht, darzulegen, dass und warum Menschen sterbewillig sind - was dafür Ursachen, Hintergründe sein können bzw. oftmals sind - und diese liegen jenseits von "psychischer Erkrankung" also auch jenseits von "Depression".
Na, es müssen keine Depressionen sein. Es kann auch eine Manie, die Borderline-Störung, verschiedene Formen der Schizophrenie sein oder sonstwas.
Deine "Argumente" finde ich einfach nicht überzeugend. Der Mensch ist letztlich auch nur ein Tier und hat als solches einen Selbsterhaltungstrieb. Das ist völlig normal. Wenn der fehlt, liegt eine Krankheit vor. Genauso wie es ein Fall für den Psychiater oder Neurologen ist, wenn jemand keinerlei Hunger- oder Durstgefühl hat.
Jemand bei klarem, gesunden Menschenverstand bringt sich nicht um, wenn er nicht aufgrund physischer Leiden keinen anderen Ausweg mehr sieht.
-
nightnurse - ... du sagst es ! --> Eben drum ... ("Pause" ...) ! (Wenn ich die Menschen "nicht ändern", überzeugen, nicht wenigstens: sensibilisieren, nachdenklich stimmen ... kann - auf dieses Thema bezogen, aber auch auf viele andere - wenn ich also (trotz zahlreicher, wiederholter, langjähriger Versuche - mit und ohne "Unterstützung" ... - nicht zurechtkomme(n), mich nicht zurechtfinden, nicht heimisch werden (kann) (in dieser Welt ...) - welche andere Konsequenz könnte ich da ziehen, als: "Pause"?!)
Huch. Mal übertrieben gesagt, du bist nicht auf der Welt, um andere zu missionieren. Nur, weil du andere Werte und Überzeugungen hast als andere. Weißt du, das geht mir mit vielem auch so, aber...puh, blöd gesagt, das ist eben so.
Den Wunsch, ähnlich denkende Menschen zu finden, kann ich natürlich nachvollziehen.
Einige hier haben ja die gleiche/eine ähnliche Meinung wie du vertreten, ich zumindest habe über dieses Thema nachgedacht (und ich hätte echt mal auch andere Sachen zu tun ;) ) und ich glaube einige andere auch. Und ich finde einige deiner Ansätze ziemlich gut und diskussionswürdig.
Zum nicht heimisch werden...das kenne ich auch. Aber halt echt nur phasenweise, wo ich denke, du und die Welt, dat wird nix mehr. ;) Ich denke wirklich, wenn der Wunsch nach dem Tod darauf basiert, ist das nicht (unbedingt) pathologisch. Und wenn das die Grundlage, der Grundgedanke von einem Leben ist, kann ich den Sterbewunsch nachvollziehen.
Btw. werden immernoch viele Dinge pathologisiert, die der Mensch nicht verstehen kann und die nicht in sein Weltbild passen. Beispiel Transsexualität, da wird auch seit Jahren drum gekämpft...irgendwann wird das bestimmt Erfolg haben. Also, vielleicht wird auch deine Ansicht irgendwann mehr Anhänger finden.
-
Ansichtssache
... es geht nicht um "missionieren" - sondern eben darum, dass man sich verstanden fühlt, dass man Menschen trifft, um sich hat, die ähnlich "gepolt" sind - ja, Gleichgesinnte, "Seelenverwandte", wie man das so schön sagt - auf einer Wellenlänge sein und so.
Dazu gehört aber doch auch, dass man in den wichtigsten Bereichen (die man halt für sich jeweils als wichtig ... erachtet) zumindest ähnlicher Meinung ist. ? Und das findet man in Gesprächen heraus - durch "sprachlichen Austausch" (meistens jedenfalls - manches findet man auch durch gemeinsames "Erleben" und Tun heraus - aber so ganz und gar ohne sprachliche Kommunikation kann es da auch zu Missverständnissen kommen - selbst unter Freunden).
Ich stelle ja nicht erst seit heute fest, dass ich für viele Leute "spezielle", seltsame, ungewöhnliche oder auch "inakzeptable" Ansichten zu haben scheine.
Um so schwieriger ist es, "Gleichgesinnte" zu finden - man findet zwar Leute, mit denen man oberflächlich reden und "Spaß haben" kann ..., aber das ist nicht das, das ich eigentlich will - so wirklich dauerhafte, langjährige, "tiefe" Freundschaften sind dann doch eher rar - was aber auch mit dem jeweiligen Lebenslauf zusammenhängt, aber eben auch mit der eigenen Wesensart.
Bei mir stelle ich da doch eine deutliche Diskrepanz zwischen meiner ("ursprünglichen"??) Wesensart/Naturell fest (z.B. wie man als Kind war) und dem, das ich heute "bin" - wie ich heute (eigentlich schon seit vielen Jahren) denke, eingestellt bin, wie ich mich verhalte ... - also man könnte fast doch sagen: mit zunehmendem "Bewusstsein" (Erfahrungen, Reflektionen ...) habe ich mich auch zunehmend von diesem "Kinder-Naturell" entfernt.
Dabei sind auch Kinder schon "Persönlichkeiten" - mit ganz individuellen Wesenszügen (also z.B. eher ruhig, introvertiert oder eher extrovertiert, eher lebhaft oder eher zurückgezogen, eher tonangebend oder sich unterordnend, eher musisch oder eher "handwerklich" begabt usw.).
Und eigentlich bleibt man auch als erwachsener und sogar alter Mensch immer auch ein bisschen (oder auch ein bisschen mehr) das Kind, das man mal war.
Nur finde ich es schwierig, das zusammenzubringen - bzw. gelingt es mir eigentlich irgendwie gar nicht, hab ich den Eindruck. Ich bin zwar doch noch auch "das Kind", aber ich kann es andererseits nicht (mehr) sein - kann mich so nicht mehr verhalten ... ... ...
Vielleicht geht es anderen auch so?
Grundsätzlich habe ich ein Problem mit meiner "Identität" - das hatte ich an anderen Stellen schon mehrmals angesprochen. Also mit einer gewissen (nicht vorhandenen bzw. <-so empfundenen) "Ich-Kontinuität". Was anderes fällt mir grad nicht ein, um es zu beschreiben.
Also jedenfalls, klar das ist ja das, das auch die sich suizidiert habenden Schriftsteller (und auch Philosophen) beschrieben und gemeint haben:
Zum nicht heimisch werden...das kenne ich auch. Aber halt echt nur phasenweise, wo ich denke, du und die Welt, dat wird nix mehr. ;) Ich denke wirklich, wenn der Wunsch nach dem Tod darauf basiert, ist das nicht (unbedingt) pathologisch. Und wenn das die Grundlage, der Grundgedanke von einem Leben ist, kann ich den Sterbewunsch nachvollziehen.
(Ansichtssache)
Das hat man wohl mal zeitweise und es vergeht wieder, dann ist alles ok. Aber wenn dieses Gefühl, dieser Zustand halt dauerhaft besteht und nicht wieder verschwindet, dann führt das zu all diesen Gedanken, Empfindungen, Eindrücken, Erlebnissen, Erfahrungen: die ich oben in zahlreichen Textauszügen, Gedichten etc. wiedergegeben habe. ;)
Ich habe versucht, darzulegen, dass und warum Menschen sterbewillig sind - was dafür Ursachen, Hintergründe sein können bzw. oftmals sind - und diese liegen jenseits von "psychischer Erkrankung" also auch jenseits von "Depression".
Na, es müssen keine Depressionen sein. Es kann auch eine Manie, die Borderline-Störung, verschiedene Formen der Schizophrenie sein oder sonstwas.
Deine "Argumente" finde ich einfach nicht überzeugend. Der Mensch ist letztlich auch nur ein Tier und hat als solches einen Selbsterhaltungstrieb. Das ist völlig normal. Wenn der fehlt, liegt eine Krankheit vor. Genauso wie es ein Fall für den Psychiater oder Neurologen ist, wenn jemand keinerlei Hunger- oder Durstgefühl hat.
Jemand bei klarem, gesunden Menschenverstand bringt sich nicht um, wenn er nicht aufgrund physischer Leiden keinen anderen Ausweg mehr sieht.
Eisbär
habe ich ausschließlich von "Depression" gesprochen? Nein. Was steht da zu lesen (mehrfach): "psychische Erkrankung". Und ja, darunter fällt "für gewöhnlich" auch Manie, Schizophrenie, Persönlichkeitsstörung ... ::)
Deshalb steht da "psychische Erkrankung". - Wow, muss man das also auch noch extra erklären?!?
Und dann, Eisbär, hatten wir die Geschichte mit dem Lebenstrieb, dem "Tier Mensch" bereits ganz zu Anfang, auf den ersten Seiten thematisiert - siehe was Simia und ich dazu schrieben.
Also wenn du die Beiträge gar nicht liest, hat die Diskussion keinen Sinn. Ich möchte hier nicht alles Mögliche immer wieder wiederholen müssen.
Wir waren bereits zu Anfang zu der Feststellung gekommen, dass Mensch seine Triebe aber doch einigermaßen - durch seinen Verstand! - in Schach halten kann - auch Hunger- und Durstgefühle, auch den Sexualtrieb. Immer bis zu einer gewissen Grenze, ja.
Wir hatten aber festgestellt, dass der Mensch also durchaus in der Lage ist, seine Triebe ein Stück weit zu beherrschen, sich zu disziplinieren - und das erfolgt mittels des Denkens, des Verstandes.
Eben deshalb muss Mensch auch nicht - wie andere Tiere - blind seinem Lebenstrieb folgen (auch entgegen dessen, das sein Verstand ihm sagt! -> siehe die von mir eingefügten Zitate bzgl. der Absurdität und/oder Sinnlosigkeit des Lebens ...). Eben deshalb ist der Mensch in der Lage (und das auch erst ab einem gewissen Alter, also: ab bzw. mit einem gewissen Bewusstsein bzw. ab Erlangung einer gewissen Verstandesleistung ! ! ! ), sich selbst entschieden, absichtlich, bewusst tu töten. - Wie gesagt: das hatten wir zu Anfang schon ausführlich besprochen! Siehe dort!!
Jemand bei klarem, gesunden Menschenverstand bringt sich nicht um, wenn er nicht aufgrund physischer Leiden keinen anderen Ausweg mehr sieht.
(Eisbär)
Dass das völlig realitätsfern ist, beweisen all die Schriftsteller und Philosophen, die sich suizidiert haben - oder willst du diesen allen den "klaren, gesunden Menschenverstand" absprechen ? ? ?
-
Und eigentlich bleibt man auch als erwachsener und sogar alter Mensch immer auch ein bisschen (oder auch ein bisschen mehr) das Kind, das man mal war.
Nur finde ich es schwierig, das zusammenzubringen - bzw. gelingt es mir eigentlich irgendwie gar nicht, hab ich den Eindruck. Ich bin zwar doch noch auch "das Kind", aber ich kann es andererseits nicht (mehr) sein - kann mich so nicht mehr verhalten ... ... ...
Vielleicht geht es anderen auch so?
Ich weiß jetzt nicht, was Du genau meinst, aber ich denke, das geht vielen so.
Kinder sind noch nicht so "vorbelastet", sie wägen nicht so ab, welche Folgen eine Handlung haben könnte. Als erwachsener Mensch hat man ja schon diverse Erfahrungen gemacht, auch schlechte, die man ungern nochmal machen möchte. Ein Kind denkt da noch nicht so dran. Und als Kind hat man noch die Verantwortung, die man als Erwachsener hat.
-
Sagen wir es mal so...alle meine Bekannten, Freunde und Verwandten haben natürlich irgendwelche Macken, die ich als "Symptom!" klassifizieren könnte.
Macht aber nix, bis zum amtlichen Gegenbeweis halte ich die einfach für total normal.
(nightnurse)
DAS bitte mal auf der Zunge zergehen lassen! ---> BINGO! Genau ins Schwarze!!! ;)
Mögicherweise missverstehst Du mich da, also nochmal länger ausgedrückt:
Was ich meine, ist, dass wir alle, restlos jeder, irgendwelche Macken haben, die unter (bestimmten) Umständen als krankhaft, als "Symptom", angesehen werden könnten und würden.
Aber das Auftreten einer oder mehrerer davon würde ich persönlich noch nicht als "krank" ansehen.
(Den Teil meiner Ausbildung habe ich halt gut verinnerlicht: Beobachten und beschreiben, aber nicht diagnostizieren, dafür sind andere zuständig...Sicher trifft man immer wieder auf Menschen, bei denen man denkt "is doch krank" und manchmal zeigen die Menschen so eindeutige "Symptome", dass sogar ich mich zu Verdachtsdiagnosen hinreißen lasse... aber ich versuche, das zu vermeiden)
Was das Problem angeht...nun gönn Deiner Rosinante doch mal ne Pause... Du wirst die Menschheit nicht ändern.
nightnurse - ... du sagst es ! --> Eben drum ... ("Pause" ...) ! (Wenn ich die Menschen "nicht ändern", überzeugen, nicht wenigstens: sensibilisieren, nachdenklich stimmen ... kann - auf dieses Thema bezogen, aber auch auf viele andere - wenn ich also (trotz zahlreicher, wiederholter, langjähriger Versuche - mit und ohne "Unterstützung" ... - nicht zurechtkomme(n), mich nicht zurechtfinden, nicht heimisch werden (kann) (in dieser Welt ...) - welche andere Konsequenz könnte ich da ziehen, als: "Pause"?!)
"Pause" ist aber nun, erstens, etwas grundsätzlich anderes als "Ende".
Und zweitens...bin ich nicht sicher, dass man nicht auch zu anderen Konsequenzen kommen könnte, aber um das abschließend zu beurteilen, stecke ich wohl in den falschen Schuhen.
Dass das völlig realitätsfern ist, beweisen all die Schriftsteller und Philosophen, die sich suizidiert haben - oder willst du diesen allen den "klaren, gesunden Menschenverstand" absprechen ? ? ?
Ich bleibe aber hartnäckig dabei, dass wir ihnen den auch nicht pauschal zusprechen können
;)
P.S., Rosinante ist männlich, mein Fehler...
-
Und eigentlich bleibt man auch als erwachsener und sogar alter Mensch immer auch ein bisschen (oder auch ein bisschen mehr) das Kind, das man mal war.
Nur finde ich es schwierig, das zusammenzubringen - bzw. gelingt es mir eigentlich irgendwie gar nicht, hab ich den Eindruck. Ich bin zwar doch noch auch "das Kind", aber ich kann es andererseits nicht (mehr) sein - kann mich so nicht mehr verhalten ... ... ...
Vielleicht geht es anderen auch so?
Ich weiß jetzt nicht, was Du genau meinst, aber ich denke, das geht vielen so.
Kinder sind noch nicht so "vorbelastet", sie wägen nicht so ab, welche Folgen eine Handlung haben könnte. Als erwachsener Mensch hat man ja schon diverse Erfahrungen gemacht, auch schlechte, die man ungern nochmal machen möchte. Ein Kind denkt da noch nicht so dran. Und als Kind hat man noch die Verantwortung, die man als Erwachsener hat.
Kaffeebohne
Ja, es ist einmal das - dass man als Kind noch offener ist, weil noch nicht so "vorbelastet" (naja - je nach erlebter Kindheit ... nicht wahr?). Dass man oft noch spontaner ist, auch vertrauens"seliger" usw. Klar.
Aber das, was ich meine, ist, dass ich das Gefühl habe, innerlich ist zwar das Kind noch da (die Erinnerungen, die gemachten Erfahrungen ..., das ist noch "abrufbar" - wenn auch Erinnerungen ja veränderlich sind und täuschen können - hatten wir ja auch schon mal woanders ...). Aber das (mein) "kindliche(s) Naturell" bzw. mein "Kinder-Naturell" ist nicht mehr da oder zumindest ziemlich verschüttet.
Also deutlicher gesagt: Ich war ein nicht extrem lebhaftes, aber doch eher extrovertiertes, wenn auch vorsichtiges Kind. Fröhlich, offen, "beliebt" - nie Außenseiterin, nie "das Opfer", nie Einzelgängerin - nicht scheu, nicht "still", wenn auch trotzdem "verträumt" (also wie die meisten Kinder einfach - ganz normal: kindlich).
Das ist alles so ziemlich weg und hat sich ins Gegenteil verkehrt.
Ich kann auch noch albern sein ..., aber einfach nicht mehr so offen, so "selbstbewusst"/selbstsicher. Da ist heute an diese Stelle sehr viel mehr "Unsicherheit" bzw. "Selbstkritik". Ich denke aber, ich weiß, womit das zusammenhängt, was die Ursache dafür ist bzw. war. Bloß nützt das alleine nichts, dagegen auch anzugehen.
Das wiederum dürften auch andere Menschen von sich selbst gut kennen. ;)
Also einfach das, das man hier ja auch von mir kennt: fast alles fast ständig zu hinterfragen: das meine ich. Dass es für mich nicht mehr so viele "Gewissheiten" gibt (die Welt, das Leben, die Menschen betreffend - auch mich selbst betreffend). Das meine ich mit Unsicherheit. Es ist auch eine Art Vorsicht(igkeit).
Einerseits will ich das gar nicht "abstellen". Denn ich wünsche mir das oft bei anderen Menschen mehr. ;)
Andererseits erschwert es den Kontakt mit anderen ("geradlinigeren") Menschen eben doch. Weil sie es oft nicht so (von sich) kennen, nicht nachvollziehen können ... manchmal auch total fremd, abwegig finden - da wird man dann schnell als "seltsam" abgestempelt ... oder eben "krank", genau.
Mögicherweise missverstehst Du mich da, also nochmal länger ausgedrückt:
Was ich meine, ist, dass wir alle, restlos jeder, irgendwelche Macken haben, die unter (bestimmten) Umständen als krankhaft, als "Symptom", angesehen werden könnten und würden.
Aber das Auftreten einer oder mehrerer davon würde ich persönlich noch nicht als "krank" ansehen.
nightnurse
ich missverstehe dich da kein bisschen! Es ist genau das, worauf ich "hinauswollte". :)
Ich kann mir kaum verkneifen, einen neuen thread zu starten: "Was ist krank - was gesund? - Wer legt das aufgrund welcher (wie erlangter, wie sicherer, unumstößlicher, beständiger ...) Kriterien fest und mit welcher (moralischen) Berechtigung ... ?"
Aber noch verkneife ich es mir. ;)
-
...danke...?
8)
-
:P
-
Und dann, Eisbär, hatten wir die Geschichte mit dem Lebenstrieb, dem "Tier Mensch" bereits ganz zu Anfang, auf den ersten Seiten thematisiert - siehe was Simia und ich dazu schrieben.
Hab ich gesehen, überzeugt mich aber nicht einen Milimeter weit.
Also wenn du die Beiträge gar nicht liest, hat die Diskussion keinen Sinn. Ich möchte hier nicht alles Mögliche immer wieder wiederholen müssen.
Ich hab sie gelesen. Ich sag aber trotrzdem, daß das, was Du da von Dir gibst, nur geistiger Dünnpfiff ist.
Wir waren bereits zu Anfang zu der Feststellung gekommen, dass Mensch seine Triebe aber doch einigermaßen - durch seinen Verstand! - in Schach halten kann - auch Hunger- und Durstgefühle, auch den Sexualtrieb. Immer bis zu einer gewissen Grenze, ja.
Nein, das waren nicht "wir". Das warst Du. Und ich sehe das immer noch anders. Und offensichtlich ist sich die Fachwelt der Psychologen und Psychiater da auch einig oder wie erklärst Du Dir den aktuell gültigen Konsens in deren Vorgehensweise?
Wir hatten aber festgestellt, dass der Mensch also durchaus in der Lage ist, seine Triebe ein Stück weit zu beherrschen, sich zu disziplinieren - und das erfolgt mittels des Denkens, des Verstandes.
Ja. Das verstehe ich durchaus. Und ich würde das auf Menschen anwenden wollen, die ihr Leben riskieren oder opfern, um andere zu retten. Seien es Piloten, die vor einer Ortschaft nochmal die Maschine umlenken, wodurch diese nicht mehr in Gebäude rast, der Pilot aber den Schleudersitz nicht mehr betätigen kann oder seien es Soldaten in Kriegssituationen, Mütter, die ihre Kinder bei Unfällen o.a. mit ihrem Körper schützen (wobei letzteres auch instinktiv sein kann). Aber jemand, der sich völlig ohne Not selbst tötet, der ist nicht bei klarem Verstand.
Eben deshalb muss Mensch auch nicht - wie andere Tiere - blind seinem Lebenstrieb folgen (auch entgegen dessen, das sein Verstand ihm sagt! -> siehe die von mir eingefügten Zitate bzgl. der Absurdität und/oder Sinnlosigkeit des Lebens ...). Eben deshalb ist der Mensch in der Lage (und das auch erst ab einem gewissen Alter, also: ab bzw. mit einem gewissen Bewusstsein bzw. ab Erlangung einer gewissen Verstandesleistung ! ! ! ), sich selbst entschieden, absichtlich, bewusst tu töten. - Wie gesagt: das hatten wir zu Anfang schon ausführlich besprochen! Siehe dort!!
Ob ich das da nochmal gucke oder hier lese, es bleibt einfach falsch. Insbesondere da Du den Einfluß des Bewußtseins viel zu hoch stellst. Das Bewußtsein ist eigentlich nur dazu da, die Entscheidungen des Unterbewußtseins zu rechtfertigen.
Jemand bei klarem, gesunden Menschenverstand bringt sich nicht um, wenn er nicht aufgrund physischer Leiden keinen anderen Ausweg mehr sieht.
(Eisbär)
Dass das völlig realitätsfern ist, beweisen all die Schriftsteller und Philosophen, die sich suizidiert haben - oder willst du diesen allen den "klaren, gesunden Menschenverstand" absprechen ? ? ?
Du bist hier die realtitätsferne. Oder Du bist verblendet. Die Wortwahl nutzt Du doch lieber, wenn Dir die Argumente anderer nicht gefallen. Besagte Schriftsteller waren Alkoholiker, Menschen mit Traumata, Depressive, Maniker, Drogenabhängige und was weiß ich noch alles. Geistig gesund war da keiner so wirklich. Ist aber bei Künstlern auch nichts ungewöhnliches.
-
Und offensichtlich ist sich die Fachwelt der Psychologen und Psychiater da auch einig oder wie erklärst Du Dir den aktuell gültigen Konsens in deren Vorgehensweise?
Eisbär - das hab ich auch bereits mehrmals erklärt. - So lange die Menschen (die überwiegende Mehrheit offensichtlich) nicht bereit ist, einzusehen, einzugestehen, dass man - MENSCH! - sich auch ohne psychisches "Kranksein" - bei klarem Verstand! - für den Suizid entscheiden kann und entscheidet, wird (zwangsläufig) ausnahmslos ALLEN Suizidenten psychische Krankheit und/oder "geistige Umnachtung" attestiert - wie gesagt: man muss es ja schließlich irgendwie "rechtfertigen" - weil man einfach (aufgrund seines eigenen Weltbildes, seiner eigenen Haltung zum Leben) nicht akzeptieren und respektieren und tolerieren kann und will, dass es den Freitod gibt - den Frei-Tod - der Ausdruck besagt, dass es gerade nicht ausschließlich den Suizid geistig/psychisch Kranker gibt!
Bitte mal den Begriff "Freitod" googeln. Danke.
Homosexuelle hielt man auch lange für "krank", nicht wahr?
Quote
Also wenn du die Beiträge gar nicht liest, hat die Diskussion keinen Sinn. Ich möchte hier nicht alles Mögliche immer wieder wiederholen müssen.
Ich hab sie gelesen. Ich sag aber trotrzdem, daß das, was Du da von Dir gibst, nur geistiger Dünnpfiff ist.
(Eisbär)
Dann haben Leute wie Camus und Sartre ... auf das Thema bezogen also auch "nur geistigen Dünnpfiff" von sich gegeben? - :o Gesteigerte Form von Selbstüberschätzung und: maßlose Selbstgerechtigkeit (deinerseits).
Um aber nochmal auf "die Fachwelt der Psychologen und Psychiater" zurückzukommen - inwiefern halten die menschliche Triebe nicht für disziplinierbar (durch Verstandesleistung, durch daraus folgende Willensanstrengung)? Das hätte ich doch gerne nochmal genauer erläutert.
Aber jemand, der sich völlig ohne Not selbst tötet, der ist nicht bei klarem Verstand.
Eisbär, entweder liest du meine Beiträge doch nicht oder du verstehst tatsächlich nicht im Geringsten, was ich schreibe (das gelingt so einigen anderen hier dann aber doch durchaus - trotz meiner zuweilen "eigenwilligen" Ausdrucksweise):
Ich schrieb bereits, dass diese Menschen leiden - sie befinden sich nicht selten in höchster Not! Und das, gerade weil sie erkannt haben, "wie es ist" (Stichwort: absurd ...)! Und gerade deshalb suizidieren sie sich: weil sie KONSEQUENT sind und sich nicht "arrangieren" mit dem vermeintlich Unabänderlichen. Weil sie eine Wahl haben: weiter zu existieren ("leben" können sie es oft ja nicht mehr nennen) oder die logische Konsequenz zu ziehen. Und ja: auch jedem Suizidenten fällt es schwer, seinen "angeborenen Lebenstrieb" zu überwinden (mit geistiger Anstrengung), daher nehmen einige dann eben auch diverse Drogen zu Hilfe: kurz bevor sie sich suizidieren (also Stunden zuvor z.B.) - das hängt aber auch mit der Art des Suizids zusammen - andererseits darf man wiederum nicht total benebelt ... sein, da man den Suizid sonst auch nicht erfolgreich vollziehen kann.
Aber wie ich nun auch mehrmals schon wiederholte: nicht jeder, dem es schlecht geht, ist deshalb geistig und/oder psychisch krank !
Und da lobe ich mir doch nightnurse, die mit solcherlei Etikettierung ("krank") eher vorsichtig, zurückhaltend, sparsam - um nicht zu sagen "geizig" ;) umgeht!! :)
Wie gesagt, was da deutlich herauszuhören ist, ist eine unglaubliche Selbstgerechtigkeit deinerseits - auch eine gewisse Empathielosigkeit.
Nur weil du dir das für dich absolut nicht vorstellen kannst, heißt das nicht, dass es für andere Menschen aber durchaus "möglich" ist ... !
Das Bewußtsein ist eigentlich nur dazu da, die Entscheidungen des Unterbewußtseins zu rechtfertigen.
(Eisbär)
... wo hab ich diesen Nonsens doch gleich schon mal gelesen? - Eisbär, ich bitte um Angabe der ursprünglichen Quelle, danke! ;D
Alleine: "Entscheidungen des Unterbewusstseins" - erstmal gibt es kein "Unterbewusstsein", sondern Bewusstes, Unbewusstes und Vorbewusstes. Und dann kann man etwas entscheiden (!) nur: bewusst - das ist eine Fähigkeit des Bewussten, des Bewusstseins.
Besagte Schriftsteller waren Alkoholiker, Menschen mit Traumata, Depressive, Maniker, Drogenabhängige und was weiß ich noch alles. Geistig gesund war da keiner so wirklich. Ist aber bei Künstlern auch nichts ungewöhnliches.
(Eisbär)
hier spar ich mir das nochmalige Schreiben und zitiere mich einfach selbst:
So lange die Menschen (die überwiegende Mehrheit offensichtlich) nicht bereit ist, einzusehen, einzugestehen, dass man - MENSCH! - sich auch ohne psychisches "Kranksein" - bei klarem Verstand! - für den Suizid entscheiden kann und entscheidet, wird (zwangsläufig) ausnahmslos ALLEN Suizidenten psychische Krankheit und/oder "geistige Umnachtung" attestiert - wie gesagt: man muss es ja schließlich irgendwie "rechtfertigen" - weil man einfach (aufgrund seines eigenen Weltbildes, seiner eigenen Haltung zum Leben) nicht akzeptieren und respektieren und tolerieren kann und will, dass es den Freitod gibt - den Frei-Tod - der Ausdruck besagt, dass es gerade nicht ausschließlich den Suizid geistig/psychisch Kranker gibt!
Homosexuelle hielt man auch lange für "krank", nicht wahr?
-
Eisbär - das hab ich auch bereits mehrmals erklärt.
Äh, neee ... du erklärst nicht.
Du sagst "is' so, ich hab recht und alle anderen nicht. Zu meiner Meinung passende Quellen sind die tollsten, Quellen der Gegenmeinung sind von Menschen, die auf dem Holzweg sind, egal ob sie Wissenschaftler, Gelehrte, Philosophen oder sonstwer sind."
Das ist der Grund warum ich dann auch weiter zum Thema die Klappe halte. Das musste aber doch mal raus, weil diese "Erklärungen" einfach keine sind. Es sind Meinungen.
Schade dass ein Diskurs mit dir nicht möglich ist, denn zu dem gehört auch, die eigene Meinung modifizieren zu können, indem man eine Gegenmeinung ernst nimmt und nicht glaubt jedem der anderer Meinung ist "erklären" zu müssen dass er auf jeden Fall Unrecht haben muss, denn steht ja da in deinen Quellen und so, und die anderen taugen nix, also soll Eisbär (setze wahlweise jeden anderen Nicknamen hier ein) doch scheißeverdammtnochmal zugeben dass du und niemand sonst recht hast, recht und nur recht.
Tja, haste aber nur manchmal.
Meine Meinung: Hier jedenfalls nicht. Ich stimme Eisbär mit seinem Argument, dass der Selbsterhaltungstrieb angeboren ist und biologisch so vorgesehen ist, vollkommen zu und bin deswegen genauso davon überzeugt, dass bei jemandem, der gesund ist und sterben will, eine Störung vorliegt. Nämlich genau jene Störung des Selbsterhaltungstriebes.
Man mag sicher die Dinge nicht so fürchterlich pathologisieren wie man es dann gerne mal seitens der Presse tut ("Curt Cobain war schon sein ganzes Leben lang depressiv" - ach ja? Wirklich die ganze Zeit? Glaub ich nicht. ;) ), dass aber der Selbsterhaltungstrieb dieses Menschen kaputt ist, steht für mich außer Frage.
-
Schade dass ein Diskurs mit dir nicht möglich ist, denn zu dem gehört auch, die eigene Meinung modifizieren zu können (...)
Hm, also, auch wenn ich Kallisti's Meinung in diesem Fall nicht teile, so darf sie sie dennoch behalten. Sie wird einen Grund haben, zu dieser Meinung gekommen zu sein. Und ich sehe es so, daß sie uns ihre Gedankengänge erklären möchte.
Das Thema Suizid ist für mich zu komplex, als daß ich behaupten würde, das ganze Thema komplett zu verstehen. Nicht jeder Mensch empfindet gleich.
-
Kaffeebohne - Danke. :)
Äh, neee ... du erklärst nicht.
Du sagst "is' so, ich hab recht und alle anderen nicht. Zu meiner Meinung passende Quellen sind die tollsten, Quellen der Gegenmeinung sind von Menschen, die auf dem Holzweg sind, egal ob sie Wissenschaftler, Gelehrte, Philosophen oder sonstwer sind."
messie - WELCHE QUELLEN ? ? ? - Von welchen "Wissenschaftlern", "Philosophen" ... - wer hat von diesen welche Quellen genannt ? ? ?
Wer hat hier (außer mir) Quellen angeführt?? Ich mache mir ja immerhin die Mühe, meine "Behauptungen", meine "Meinung" mit Quellen zu belegen, zu untermauern - auch: zu erläutern, besser zu erklären (eben auch und gerade durch Aussagen anderer und nicht ausschließlich meine eigenen!).
Wer hat das hier in diesem thread auch gemacht? Wer hat welche Quellen angegeben? - Eisbär hat nur seine Meinung geäußert, die er nicht "belegt" hat (durch "Quellen").
Ich habe allerdings durchaus das Gefühl, dass immer dann, wenn anderen die Argumente fehlen/ausgehen oder auch dann, wenn ich wunde Punkte treffe, eben genau deshalb angegangen werde - und gerade dann, wenn man seine eigene Meinung eben nicht (mit "Quellen") erhärten, verstärken kann.
Es ist doch kein Kunststück, die Meinung der Mehrheit zu vertreten - oder?! Und die Mehrheit ist der Meinung, alle Suizidenten sind "krank", haben einen Schaden, eine "Störung".
Ich habe versucht, zu erklären (!) dass es sich so nicht verhält und warum nicht - und habe das in der Tat mit mehreren seriösen Quellen unterlegt. Und ja, ich habe auch meine persönliche Haltung das "Thema" betreffend wiedergegeben - ich habe sogar (und das nicht nur in diesem, aber vor allem in diesem thread, bei einem wie ich finde sehr sehr sehr "intimen" und sensiblen Thema) ganz Persönliches von mir "preisgegeben"!
Ja, daher finde ich deine "Kritik" ziemlich unangemessen, messie.
Vor allem, da der ewig gleiche Rundumschlag kommt - immer dieselbe Soße - ich sei nicht "diskursfähig" usw.
Wie wäre es, stattdessen selbst mal Diskursfähigkeit zu beweisen: indem man auf meine einzelnen Argumente (mit Quellen!) eingeht und genau dazu gegenargumentiert?! (Und seine eigenen Argumente auch mit seriösen Quellen unterlegt. - Also: die Gegenargumente auf meine Argumente.) - So läuft das nämlich in einer Diskussion, einem Diskurs - es ist nicht bloßer Meinungsaustausch. Es wird argumentiert.
-
Nicht jeder Mensch empfindet gleich.
Genau das ist es!
Und ich finde, daß da Quellen oder dergleichen eigentlich keine Rolle spielen, denn wenn jemand so fühlt, hat es seine Berechtigung. Warum sollte so eine persönliche und spezielle Sache richtig oder falsch sein, nur weil schonmal ein schlauer Mensch etwas darüber gesagt hat? Das ist ein Thema bei dem es kein Richtig oder Falsch geben kann.
-
Kallisti:
ich hab aber weder in Deinen Texten noch in Deinen Quellen, einen vernünftigen Grund für eine Selbsttötung gefunden.
Nur weil ein paar Philosophen zu viel Zeit hatten, darüber nachzudenken, ohne eine psychologische oder psychiatrische Vorbildung zu haben, heißt das nicht, daß ich deren Meinung teilen muß. Meines Erachtens nach hat die Philosophie nach Kant auch nichts vernünftiges mehr Zustande gebracht. Liegt vielleicht daran, daß sie ihr Tätigkeitsbereich durch die anderen Wissenschaften immer mehr zusammenschrumpfte, daß statt herumzuphilosophieren eben mehr empririsch gesammelte Fakten zählten. Und ein großer Bereich ist da wohl das Verhalten und die Funktionsweise des Denkens der Menschen. Was z.B. die Sache mit dem Unterbewußtsein angeht... schon mal was von Sigmund Freud gehört? Spätestens seit seinem Wirken weiß man, wie wenig das Bewußtsein doch zu melden hat. Aber die Philosophie... die diskutiert einfach erstmal weiter.
Nochmal: es gibt keinen einzigen vernünftigen Grund, warum sich ein gesunder Mensch selbst töten sollte. Ich gehe da sogar noch einen Schritt weiter: Es gibt keinerlei vernünftigen Grund, überhaupt einen Menschen zu töten, als nicht nur sich selbst, sondern auch andere.
-
Nur weil ein paar Philosophen zu viel Zeit hatten, darüber nachzudenken, ohne eine psychologische oder psychiatrische Vorbildung zu haben, heißt das nicht, daß ich deren Meinung teilen muß. Meines Erachtens nach hat die Philosophie nach Kant auch nichts vernünftiges mehr Zustande gebracht. Liegt vielleicht daran, daß sie ihr Tätigkeitsbereich durch die anderen Wissenschaften immer mehr zusammenschrumpfte, daß statt herumzuphilosophieren eben mehr empririsch gesammelte Fakten zählten.
:o
Eisbär - ok, dann wundert mich auch gar nix mehr! ^^
Es zeigt nur wieder ein Mal mehr, wie wenig Ahnung die Leute von (akademischer) Philosophie haben. - Wir hatten das vor Jahren schon mal in einem thread mit dem Titel "Wozu Geisteswissenschaften" oder so ähnlich (nee, ich such den jetzt nicht raus, vlt. wann anders).
Und gerade heute braucht es Philosophie, Philosophen - insbesondere, weil die Einzelwissenschaften ("Naturwissenschaften") nicht immer und alleine zurande kommen mit ihren Forschungsergebnissen - es geht da bspw. um Begrifflichkeiten, um genaue Definitionen - und dazu braucht es nicht in erster Linie Linguisten, sondern Sprachphilosophie.
Dann auch, was Ethik anbelangt - ich weiß nicht, wie oft ich schon schrieb, dass Ethik ein Teilbereich (wissenschaftlicher) Philosophie ist - genau wie:
Ontologie, Ästhetik, Wissenschaftstheorie, Erkenntnistheorie, Logik, Sprachphilosophie, Politische Philosophie und Metaphysik. Kann sein, dass ich was vergessen hab.
Also ohne Philosophie geht es gar nicht - nach wie vor nicht!
Bitte einfach mal hier informieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie
Zukünftig am Besten, bevor man irgendwelchen Unsinn vom Stapel lässt - mit dem man nur eines deutlich beweist: dass man keine Ahnung hat (von Philosophie z.B.).
Was z.B. die Sache mit dem Unterbewußtsein angeht... schon mal was von Sigmund Freud gehört? Spätestens seit seinem Wirken weiß man, wie wenig das Bewußtsein doch zu melden hat. Aber die Philosophie... die diskutiert einfach erstmal weiter.
Eisbär - du merkst auch nicht, wenn du in deine eigenen Fettnäpfchen trittst ... ::) EBEN: genau bei Freud ist die Rede: nicht vom "Unterbewusstsein", sondern - wie ich bereits schrieb - vom Bewussten, Unbewussten und Vorbewussten.
Guckst du einfach auch mal bei wiki:
Das Unbewusste bei Freud [Bearbeiten]
Sigmund Freud, der Begründer der Psychoanalyse, stellte zwei verschiedene und nicht ganz deckungsgleiche Modelle des psychischen Apparats auf: Zuerst das Modell Bewusstes/Vorbewusstes/Unbewusstes (topographisches Modell), später das Modell Ich/Es/Über-Ich (Strukturmodell der Psyche).
Bewusstes, Vorbewusstes und Unbewusstes [Bearbeiten]
Freud kam auf der Grundlage der Erfahrungen, die er mit seinen Patienten machte, zunächst zu einer quasi räumlichen Unterscheidung dreier psychischer Bereiche der menschlichen Seele:
1. Das Bewusste: Seine verschiedenen Inhalte können nach Belieben in den Fokus der Aufmerksamkeit gerückt und beiseite gelegt werden (Vorstellungen, Gedanken und Wahrnehmungen).
2. Das Vorbewusste: Dies sind seelische Inhalte, auf die das Bewusstsein nicht sofort zugreifen kann, die jedoch durch Suchen nach Zusammenhängen auftauchen oder einem „einfallen“ (wie der Name eines länger nicht gesehenen Bekannten, den man auf der Straße trifft). Diese Inhalte sind relativ leicht zugängliche Gedächtnisinhalte.
3. Das Unbewusste: Trotz willentlicher Anstrengung kann ein seelischer Inhalt nicht direkt bewusst gemacht werden; es bedarf hierzu des Handwerkszeugs bestimmter Methoden wie der psychoanalytischen Technik oder auch der, in der Freud'schen Psychoanalyse jedoch nicht mehr praktizierten, Hypnose. Nach Freud ist das Unbewusste des erwachsenen Menschen ein System, das vor allem aus verdrängten oder abgewehrten Bewusstseinsinhalten besteht. Das Unbewusste beinhaltet insbesondere die Triebe bzw. genauer deren psychische Vorstellungsrepräsentationen („Triebrepräsentanzen“). Diese unterliegen, so Freud, einer „Urverdrängung“, sind aber dennoch, auch ohne bewusstes Wissen der Individuen, handlungswirksam, indem sie sich dem Bewusstsein (Ich) in den Träumen symbolisch mitteilen und im Alltag u.a. durch die sog. Freud'schen Fehlleistungen durchzusetzen versuchen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Unbewusste
Papa Freud hat heute allerdings auch nicht mehr (nur) das letzte Wort.
Und bitte zeige mir doch mal eine seriöse Quelle, der sich entnehmen ließe, dass "das Bewusstsein" nur noch wenig "zu melden hat" bzw. dass:
Das Bewußtsein ist eigentlich nur dazu da, die Entscheidungen des Unterbewußtseins zu rechtfertigen.
(Eisbär)
... das ist einfach eine sehr gewagte (und falsche) Schlussfolgerung deinerseits - die so kein seriöser "Wissenschaftler" äußern würde - aus guten Gründen.
Nochmal: es gibt keinen einzigen vernünftigen Grund, warum sich ein gesunder Mensch selbst töten sollte. Ich gehe da sogar noch einen Schritt weiter: Es gibt keinerlei vernünftigen Grund, überhaupt einen Menschen zu töten, als nicht nur sich selbst, sondern auch andere.
(Eisbär)
Alle Gründe, die ein Suizident anführt, entspringen nicht einem Trieb, sondern seinem Verstand, seiner Vernunft! Nur mit seiner Ratio kann er etwas begründen!
Und dann: Es ist absolut vollständig an der Sache vorbei, den Suizid mit Mord bzw. Tötung anderer in einem Atemzug zu nennen - da das Eine mit dem Anderen absolut gar nichts zu tun hat.
Wie ich oben schon schrieb: Ich habe - meiner Auffassung nach - das Recht, über mein Leben und meinen Körper selbst zu bestimmen - wer sonst außer mir dürfte je dieses Recht haben ? ! ? ? ?
Wenn ich dieses Recht aber habe, steht es mir daraus folgend auch zu, über meinen Körper und mein Leben so zu verfügen, wie ich es für richtig, angemessen halte - so lange ich damit anderen nicht gravierend wissentlich bzw. absichtlich Schaden zufüge (der sich ggf. vermeiden ließe, wenn ich mich anders verhielte: ohne mich dabei selbst dann zu schädigen, mir zu schaden) oder ihre Rechte verletze oder ihnen ihre Freiheit beschneide.
Das alles tut der Suizident nicht!
Sehr wohl aber der Mörder!
Schon deshalb sind Suizid und Mord nicht im Geringsten einander "ähnlich" oder vergleichbar.
An keiner Stelle habe ich für Mord gesprochen - niemals! Wohl aber für den Suizid.
Aber klar - jemand, der Philosophie (heute und "alles nach Kant") für überflüssig und "unvernünftig" hält ---- mit so jemandem ernsthaft zu diskutieren ist in der Tat ein sinnloses Unterfangen.
Es gibt einfach Leute, die sind nicht in der Lage, ihren Horizont zu erweitern - entweder, weil sie es nicht wollen (sondern lieber selbstgerecht, selbstgefällig an ihren Vorurteilen und ihrem Un-/Halbwissen/Scheinwissen festhalten wollen - weil das bequemer ist) oder weil sie es nicht können.
Bei beiden hat Diskussion keinen Zweck - führt nirgendwohin.
Julya
... es geht eben gerade nicht (nur, auch, aber nicht nur) ums "Fühlen", sondern ums Denken! (Was den Freitod - auch den eigenen - betrifft.) ;)
-
Und gerade heute braucht es Philosophie, Philosophen
Ja, in der Samstagsausgabe vom Abendblatt sind immer zig Stellenanzeigen "Philosophen gesucht" ::)
-
Und gerade heute braucht es Philosophie, Philosophen
Ja, in der Samstagsausgabe vom Abendblatt sind immer zig Stellenanzeigen "Philosophen gesucht" ::)
Hilfe - ich kann nich mehr .... :D :o :-\
Eisbär - ich hoffe, dass es ein Scherz sein sollte - aber der is auch sowas von miserabel, dass ich gar nich weiß, ob ich das noch lustich finden soll oder ob doch eher "Mitgefühl" angebracht is ...
-
Zum nicht heimisch werden...das kenne ich auch. Aber halt echt nur phasenweise, wo ich denke, du und die Welt, dat wird nix mehr. ;) Ich denke wirklich, wenn der Wunsch nach dem Tod darauf basiert, ist das nicht (unbedingt) pathologisch. Und wenn das die Grundlage, der Grundgedanke von einem Leben ist, kann ich den Sterbewunsch nachvollziehen.
(Ansichtssache)
Das hat man wohl mal zeitweise und es vergeht wieder, dann ist alles ok. Aber wenn dieses Gefühl, dieser Zustand halt dauerhaft besteht und nicht wieder verschwindet, dann führt das zu all diesen Gedanken, Empfindungen, Eindrücken, Erlebnissen, Erfahrungen: die ich oben in zahlreichen Textauszügen, Gedichten etc. wiedergegeben habe. ;)
Tja...selbst wenn ich mir mal theoretisch vorstelle, Selbstmord zu begehen, fühle ich mich in dem Moment meinen Liebsten sehr nahe und stelle mir vor, dass ich sie hier zurücklasse, nie wieder sehe....das ist furchtbar, grauenvoll. Selbst wenn es nach dem Tod keine Rolle mehr spielt, daran kann ich aber jetzt nicht denken. Ich verstehe nicht, wie man das so rational sehen kann, sozusagen eine Bilanz zieht...
Grundsätzlich habe ich ein Problem mit meiner "Identität" - das hatte ich an anderen Stellen schon mehrmals angesprochen. Also mit einer gewissen (nicht vorhandenen bzw. <-so empfundenen) "Ich-Kontinuität". Was anderes fällt mir grad nicht ein, um es zu beschreiben.
Was meinst du in dem Zusammenhang mit "Ich-Kontinuität"? Das ist mir nicht so klar...
Was mir noch durch den Kopf geht...angenommen es gäbe diese Gesellschaft, in der Suizid möglich ist, suizidale Personen nicht unter allen Umständen stigmatisiert und pathologisiert werden. Wenn man damit aufwächst und Suizid ein Bestandteil des Lebens ist, wäre es wahrscheinlich auch nicht so traumatisierend und verstörend für die Angehörigen. Einen großen Anteil daran haben meiner Meinung nach die Schuldzuweisungen, die auch durch die Gesellschaft gegeben sind.
Obwohl das mit Kindern auch wieder was anderes ist, wenn sie ohne einen Elternteil aufwachsen müssen...
Und gerade heute braucht es Philosophie, Philosophen
Ja, in der Samstagsausgabe vom Abendblatt sind immer zig Stellenanzeigen "Philosophen gesucht" ::)
??
-
Tja...selbst wenn ich mir mal theoretisch vorstelle, Selbstmord zu begehen, fühle ich mich in dem Moment meinen Liebsten sehr nahe und stelle mir vor, dass ich sie hier zurücklasse, nie wieder sehe....das ist furchtbar, grauenvoll. Selbst wenn es nach dem Tod keine Rolle mehr spielt, daran kann ich aber jetzt nicht denken. Ich verstehe nicht, wie man das so rational sehen kann, sozusagen eine Bilanz zieht...
Ansichtssache
... man kann erst "gehen", wenn man das alles hinter sich lassen kann. Und dass das ja vielen Menschen nicht leicht fällt, schrieb ich ja schon ein paar mal. Es fällt auch dem Suizidenten nicht leicht, alles - ALLES - aufzugeben, "abzugeben", hinter sich zu lassen, LOSZULASSEN - für immer - bzw.: alles (gibt es dann): nie wieder. - Ich hatte das vorne schon mal ausführlicher dargestellt, deshalb hier jetzt nur so kurz.
Viele ringen da lange mit sich - deshalb versuchen einige eben auch, möglichst vieles vorher noch "ins Reine zu bringen".
Aber irgendwann kommt der Punkt, an dem die (Lebens-) Last, die (innere) Not so groß ist - größer als der Lebenstrieb - und der Sterbewunsch stärker (geworden) ist als alles andere, das einem etwas bedeutet(e), das einen "im Leben gehalten hat" (also auch: Verantwortungsgefühle, Beziehungen, Bezüge, Ziele, Wünsche ...) und man dann gehen muss, gehen will, weil einem alles andere (also: weiterexistieren) unerträglich und/oder armselig, inkonsequent, feige (für/vor einem selbst) sein würde.
Das kann und wird kein Mensch verstehen, der nicht selbst schon mal - wirklich/"echt" (nicht nur "in der Vorstellung") - an genau diesem "Punkt" war, an genau diesem Abgrund gestanden hat.
( ... Und jedes Mal, wenn man von da doch noch, doch wieder zurückging, zurückkehrte, jedes Mal, wenn man nicht "gesprungen" ist, sondern sich weiter in der Pflicht des Lebens zu stehen fühlte/meinte ... - ist es ein fauler Kompromiss - und je mehr solche Kompromisse sich häufen, desto mehr verliert man die Achtung vor sich selbst ...)
Was mir noch durch den Kopf geht...angenommen es gäbe diese Gesellschaft, in der Suizid möglich ist, suizidale Personen nicht unter allen Umständen stigmatisiert und pathologisiert werden. Wenn man damit aufwächst und Suizid ein Bestandteil des Lebens ist, wäre es wahrscheinlich auch nicht so traumatisierend und verstörend für die Angehörigen. Einen großen Anteil daran haben meiner Meinung nach die Schuldzuweisungen, die auch durch die Gesellschaft gegeben sind.
(Ansichtssache)
Danke für diesen schönen Gedanken! Ja, in alten Kulturen wurde das ja auch so ähnlich gehandhabt (bei den Inuit z.B., glaube ich?).
Eben, der Suizident gilt in unserer Gesellschaft immer noch als armer Schlucker, als feige, als schwach, als egoistisch, als krank, als "Selbstmörder". Und genau deshalb gilt der Freitod noch immer als "Schmach" ... als "unantständig", als verachtenswürdig oder als bemitleidenswert ...
Keine Spur von Respekt, von Toleranz, von Akzeptanz.
Quote from: Kallisti on 26 August 2011, 12:13:25
Grundsätzlich habe ich ein Problem mit meiner "Identität" - das hatte ich an anderen Stellen schon mehrmals angesprochen. Also mit einer gewissen (nicht vorhandenen bzw. <-so empfundenen) "Ich-Kontinuität". Was anderes fällt mir grad nicht ein, um es zu beschreiben.
Was meinst du in dem Zusammenhang mit "Ich-Kontinuität"? Das ist mir nicht so klar...
(Ansichtssache)
Naja, ein Identitätsgefühl vielleicht. - Einen "roten Faden", eine "Schnur", die alle Erlebnisse und alle Gefühle des "Ich" verbindet und zusammenhält.
Mir kommt es eher vor, als sei "ich" immer verschiedene Leute gewesen, auch, als hätte ich manches vlt. gar nicht wirklich erlebt, sondern mir nur "eingebildet" - naja, ich weiß schon, dass ich es erlebt habe - habe ja Erinnerungen, gibt auch Fotos oder Briefe aus den Zeiten ... - aber letztlich ist es doch überwiegend oder manches auch nur in meinem Kopf (meiner Erinnerung) - daher sind mir ja die "alten Leute" (siehe Facebook-thread) auch so wichtig - weil sie mir durchaus bestätigen könn(t)en, dass es "mich" damals "so und so" gab, dass ich "so und so" war, dass dies und jenes war, man es erlebte ... - dass es also nicht bloß meine Einbildung oder mein "Hirngespinst" ist.
Nee, ich bin nich "persönlichkeitsgespalten".
Es gab einfach diverse Wechsel, Änderungen, Umbrüche ... und jedes Mal waren auch die zum entsprechenden Zeitabschnitt/Lebensabschnitt (??) zugehörigen/beteiligten Leute dann "weg".
Also es fehlt an einer Kontinuität - normalerweise ist das ja oft doch Familie - Eltern, Geschwister - die im Grunde ja "von Anfang an" miterlebten (wie man war, wie man aufwuchs, wie man sich entwickelte, veränderte, was man erlebte ...), dabei waren und normalerweise auch "da" bleiben/sind (jedenfalls noch eine Zeit lang, wenn man bereits erwachsen bzw. volljährig oder "älter" ist).
Klar wissen die Eltern/Herkunfts-Familie nicht alles - aber so den grobe Rahmen - sie können es zumindest doch zeitweise "beobachten", wenn sie auch nicht an allem selber teilgenommen haben ... - sie sind halt "im Hintergrund" - eine Art "Basisstation". Auch, wenn es eine räumlich entfernte ist.
Also jedenfalls habe ich das Gefühl, dass ich irgendwie immer jemand anderes war/bin - so die Jahre hindurch. Nicht jeden Tag oder Monat oder Jahr - aber immer phasenweise - so rückblickend.
Was mich dann zu der Frage führt, wer ich eigentlich "wirklich" bin, was mich "ausmacht", welches "mein roter Faden" ist, worin der besteht bzw. ob es den überhaupt gibt.
Und: wie ich all diese Erlebnisse, Erinnerungen unter einen Hut unter ein "Ich-Dach" bringen kann - die lassen sich nämlich irgendwie nicht "vereinbaren", vereinigen, zusammenbringen.
Jo, klingt nach therapiebedürftig - keine Sorge: hab ich dreimal versucht, ohne Erfolg.
-
Doch, Kallisti. Ich meine das völlig ernst. Jemand muß Dich mal auf den Boden der Realität zurückholen.
Gerade Philosophen versuchen doch Anhänger der Logik zu sein, Du ziehst aber in Deiner "Argumentation derartig viele Fehlschlüsse bzw. läßt soviele wesentliche Dinge aus, daß es schon echt dämlich wird.
Wenn jemand im Alter von 50 Jahren, körperlich gesund, zu dem Schluß kommt, daß sein Leben keinen Sinn mehr macht und er deswegen nicht mehr weiterleben will, ist er entweder depressiv oder zu dämlich, um eigene Entscheidungen zu treffen. Denn üblicherweise hat er dann noch ca. 30 Jahre vor sich, die er überhaupt nicht überschauen kann, was für ein Sinn, was für positives etc. da noch vor ihm liegt.
Davon ab empfinde ich Deine Argumentation eine absolute Respektlosigkeit gegenüber allen, die wirklich den Tod vor Augen haben aufgrund unheilbarer Leiden, die trotzdem um jeden Tag kämpfen, um ihren Leben einen Sinn zu geben.
Mögen das prominente Autoren wie Terry Pratchett sein, der Alzheimer in einem Frühstadium hat und trotzdem weiter schreibt oder mein Vater, der mit seiner Lungenfibrose nur noch ein paar Wochen hnat und versucht, noch möglichst viel mit meiner Mutter und unserer Familie zu unternehmen.
Kallisti, wenn Philosophen wirklich so denken würden wie Du, könnte man die Philosophie wirklich getrost zu Grabe tragen und ich würde es nicht bedauern.
-
Eisbär
1. bezeichne ich mich nicht als "Philosophin". Ich habe eine Zeit lang Philosophie (Uni Hamburg) studiert, war aber bereits davor und bin auch danach an Philosophie interessiert.
2. Philosophen versuchen nicht "Anhänger der Logik" zu sein - Logik ist ein Teilgebiet wissenschaftlicher Philosophie - hat dort ihren Platz und auch ihren Ursprung.
3. Du ziehst aber in Deiner "Argumentation derartig viele Fehlschlüsse bzw. läßt soviele wesentliche Dinge aus, daß es schon echt dämlich wird.
(Eisbär)
statt dich immer herauszuwinden, wäre es angemessen, du würdest dich mal genau auf meine einzelnen Argumente beziehen, auf diese antworten, eingehen oder sie - mit Gegenargumenten (nicht mit Meinungen) widerlegen.
Darauf kann ich aber wahrscheinlich warten bis zum Sankt Nimmerleinstag.
Welche meiner Argumente beinhalten aus welchen Gründen "Fehlschlüsse" ? ? ?
Und welche "wesentlichen Dinge" lasse ich aus ? ? ?
Mit diesem pauschalen Blabla kommen wir nicht weiter - das hat auch mit Diskussion nichts zu tun. Du müsstest dir schon die Mühe machen, statt mich nur zu "kritisieren" oder dumm anzumachen, Argumente bzw. Gegenargumente (zu meinen einzelnen Argumenten) anzuführen. Das hast du hier bisher kein einziges Mal getan.
Du verurteilst nur pauschal, was ich schrieb, versuchst, es abzuwerten, als "dämlich" ... hinzustellen. Ohne auf die einzelnen Argumente, Aussagen inhaltlich einzugehen, dich darauf zu beziehen - mit Gegenargumenten.
Wenn jemand im Alter von 50 Jahren, körperlich gesund, zu dem Schluß kommt, daß sein Leben keinen Sinn mehr macht und er deswegen nicht mehr weiterleben will, ist er entweder depressiv oder zu dämlich, um eigene Entscheidungen zu treffen. Denn üblicherweise hat er dann noch ca. 30 Jahre vor sich, die er überhaupt nicht überschauen kann, was für ein Sinn, was für positives etc. da noch vor ihm liegt.
(Eisbär)
Du bist einfach ein so unsensibler Klotz (ja, ich darf jetzt auch mal austeilen!), dass du offensichtlich nicht ansatzweise nachvollziehen kannst, warum es für einen Suizidenten keine Zukunft mehr gibt, geben kann. Du kannst einfach nicht nachvollziehen - nicht mal "theoretisch" - dass jemand aufgrund seiner bisherigen Erfahrungen, seines bisherigen Lebens (!) keine (eigene) Zukunft mehr will ... !
Du hast offenbar nicht einen Satz aus Camus´ und/oder Amérys Feder verstanden - nicht einen.
Da ist nichts zu machen. Nur: du kannst nicht deine Sicht, deinen Lebenstrieb/-willen/-wunsch anderen Menschen aufzwingen - Menschen, die sich suizidieren wollen - und das dürfen sollten (human, selbstbestimmt, ohne Gewalt, ohne Schmerz, nicht heimlich usw.). Mit welchem Recht könntest du ihnen das aufzwingen (weiter existieren zu müssen, zu sollen) und sie andernfalls verurteilen (wenn sie das nicht tun/wollen) ? ? ?
Mit welcher moralischen Rechtfertigung, Begründung, Eisbär ? ? ?
Davon ab empfinde ich Deine Argumentation eine absolute Respektlosigkeit gegenüber allen, die wirklich den Tod vor Augen haben aufgrund unheilbarer Leiden, die trotzdem um jeden Tag kämpfen, um ihren Leben einen Sinn zu geben.
(Eisbär)
So - und jetzt machst du mal nen Punkt und kommst mal wieder runter von deiner künstlichen Aufgeregtheit und Anmaßung!
Inwiefern soll meine Argumentation "respektlos" Sterbenden oder Totkranken gegenüber sein? Was daran ist weshalb respektlos?? Welche meiner Sätze, Argumente, Aussagen sind aus welchen Gründen respektlos?
Ja, es ist angemessen und respektvoll, wenn man genau so antwortet: wenn man Gründe angibt und Belege für seine (beleidigenden) Behauptungen - statt nur leere Behauptungen und Vorwürfe in den Raum zu stellen. Das ist nicht schwer, nicht wahr - das kann jeder mal eben schnell! Keine Kunst.
Ich kann absolut nicht den geringsten Zusammenhang sehen zwischen Respektlosigkeit Kranken (kranken Sterbenden) gegenüber und Menschen, die sich (aufgrund ihrer eigenen Not ...) suizidieren (wollen).
Inwiefern sind Suizidenten anderen Sterbenden gegenüber "respektlos" ? ? ?
Kallisti, wenn Philosophen wirklich so denken würden wie Du, könnte man die Philosophie wirklich getrost zu Grabe tragen und ich würde es nicht bedauern.
Eisbär - dass du null Ahnung von Philosophie (und Philosophen) hast, hast du doch mittlerweile zur Genüge bewiesen. Lass es gut sein - du blamierst dich nur unglaublich. Ehrlich.
Insbesondere, da du über etwas (Philosophie) zu urteilen, es abzuurteilen dir herausnimmst, das du offenkundig GAR NICHT kennst, womit du dich überhaupt nicht auseinandersetzt, beschäftigst, wovon du keine Kenntnis hast. - Das ist doch bloß arm für dich/von dir. - Merkst du auch das nicht (mal) ?
-
Boah, ist jetzt bald mal gut?
Wie wäre es, wenn ihr beide einfach mal einen Moment innehaltet und vielleicht einen netten Waldspaziergang macht? Mal davon ab, dass auch dieses Thema wieder mit "es kommt darauf an" umfassend abgeschlossen werden kann: mir gehen sowohl diese aggressive Art als auch die Überanzahl von Ausrufe/Fragezeichen gerade kräftigst auf die Nerven.
Rest des Postings präventiv-lösch-editiert. Das Leben ist zu kurz, um in diesen Threads zu posten.
-
Das Leben ist zu kurz, um in diesen Threads zu posten.
Dann lass es!
Boah, ist jetzt bald mal gut?
Wie wäre es, wenn ihr beide einfach mal einen Moment innehaltet und vielleicht einen netten Waldspaziergang macht? Mal davon ab, dass auch dieses Thema wieder mit "es kommt darauf an" umfassend abgeschlossen werden kann: mir gehen sowohl diese aggressive Art als auch die Überanzahl von Ausrufe/Fragezeichen gerade kräftigst auf die Nerven.
Rest des Postings präventiv-lösch-editiert. Das Leben ist zu kurz, um in diesen Threads zu posten.
Leute, die nur meckern und inhaltlich nichts beizutragen haben, gehen mir nämlich auf den Sack! Und zwar "kräftigst" - nicht nur "gerade".
-
Ich finde es schade, daß sich Menschen hier so angreifen (und nein, ich möchte jetzt keine Namen nennen und mit dem Finger auf Menschen zeigen).
Ich persönlich kann den Gedanken nicht nachvollziehen, daß ein körperlich und psychisch gesunder Mensch einen ausgeprägten Todeswunsch hat. Dennoch akzeptiere ich es, daß ein anderer Mensch da anderer Ansicht ist.
Meine Ansicht zu diesem Thema wurde durch Suizide geprägt, denen eine psychische Erkrankung zugrunde lag, und durch Gespräche mit Menschen, die Selbstmordgedanken zwar hatten, sie aber nicht umgesetzt haben. Eine persönliche und "eingeschränkte" Sicht also. Und schließlich mein persönliches Gefühl, daß ich mir nicht vorstellen kann, meinem eigenen Leben selbst ein Ende zu setzen.
Das ist aber nur meine MEINUNG dazu, da ich kein abgeschlossenes Psychologiestudium habe und mich auch sonst nicht so mit dem Thema auseinandergesetzt habe, daß ich denke, da mit wirklich fachlichem WISSEN aufwarten zu können. Ich möchte, daß man meine Meinung als solche akzeptiert, deswegen akzeptiere ich auch, daß andere Menschen eben anderer Meinung sind. Auch wenn ich diese nicht nachvollziehen kann.
Und damit bin ich raus aus dem Thema...
-
Kallisti: Ich kann durchaus Améry und Camus lesen und es trotzdem für Blödsinn halten. Und letztlich sind Deine "Argumente" genauso nur Meinungen, auch wenn irgendwelche prominenten Spinner dieselbe hatten. Also komm mal von Deinem Roß runter oder zieh Deinen "logischen" Schloß und spring von einer Brücke!
Jemand, der körperlich und geistig gesund ist, hat keinen Todeswunsch. Und glücklicherweise sehen das Psychologen und Psychiater genauso. Was irgendwelche Literaten mit zuviel Phantasie darüber schrieben, geht mir am Arsch vorbei, es geht Dir doch um die Realität, nicht um Phantasiewelten. Logisch ist ein Todeswunsch nur, wenn man in Kürze eh unter Qualen stirbt.
Jemand, der noch Jahre oder Jahrzehnte vor sich hat und zu sterben wünscht, weil es ihm just in diesem Moment nicht gut geht, hat einen Knall. Denn er hat keine Ahnung, wie es ihm morgen geht, wie es ihm in einer Woche, einem Monat, einem Jahr oder einem Jahrzehnt geht.
Er weiß nicht, ob er morgen verhindert, daß ein Kind, vom Bus überfahren wird, ob er selber vom von einem Bus überfahren wird oder ob er in 10 Jahren Busfahrer ist.
Eben weil wir die Zukunft nicht kennen und nicht kennen können, ist die Entscheidung zur Selbsttötung aufgrund der aktuellen und vergangenen Situation niemals vernünftig. Und jemand der nicht in der Lage ist, vernünftige Entscheidungen zu treffen und deswegen zur Gefahr für sich selbst wird, muß behandelt werden.
Wenn Du das nicht verstehst, muß ich leider an Deiner Geistesleistung zweifeln.
-
Ich persönlich kann den Gedanken nicht nachvollziehen, daß ein körperlich und psychisch gesunder Mensch einen ausgeprägten Todeswunsch hat. Dennoch akzeptiere ich es, daß ein anderer Mensch da anderer Ansicht ist.
(snip)
Ich möchte, daß man meine Meinung als solche akzeptiert, deswegen akzeptiere ich auch, daß andere Menschen eben anderer Meinung sind. Auch wenn ich diese nicht nachvollziehen kann.
Und damit bin ich raus aus dem Thema...
Ich glaub, das unterschreib ich jetzt mal so. Und damit ist eigentlich auch alles gesagt. *find*
Ihr könnt euch aber gerne noch ein paar Seiten gegenseitig beschimpfen, wenn euch das Spaß macht.
-
Naja, ein Identitätsgefühl vielleicht. - Einen "roten Faden", eine "Schnur", die alle Erlebnisse und alle Gefühle des "Ich" verbindet und zusammenhält.
Mir kommt es eher vor, als sei "ich" immer verschiedene Leute gewesen, auch, als hätte ich manches vlt. gar nicht wirklich erlebt, sondern mir nur "eingebildet" - naja, ich weiß schon, dass ich es erlebt habe - habe ja Erinnerungen, gibt auch Fotos oder Briefe aus den Zeiten ... - aber letztlich ist es doch überwiegend oder manches auch nur in meinem Kopf (meiner Erinnerung) - daher sind mir ja die "alten Leute" (siehe Facebook-thread) auch so wichtig - weil sie mir durchaus bestätigen könn(t)en, dass es "mich" damals "so und so" gab, dass ich "so und so" war, dass dies und jenes war, man es erlebte ... - dass es also nicht bloß meine Einbildung oder mein "Hirngespinst" ist.
Nee, ich bin nich "persönlichkeitsgespalten".
Es gab einfach diverse Wechsel, Änderungen, Umbrüche ... und jedes Mal waren auch die zum entsprechenden Zeitabschnitt/Lebensabschnitt (??) zugehörigen/beteiligten Leute dann "weg".
Also es fehlt an einer Kontinuität - normalerweise ist das ja oft doch Familie - Eltern, Geschwister - die im Grunde ja "von Anfang an" miterlebten (wie man war, wie man aufwuchs, wie man sich entwickelte, veränderte, was man erlebte ...), dabei waren und normalerweise auch "da" bleiben/sind (jedenfalls noch eine Zeit lang, wenn man bereits erwachsen bzw. volljährig oder "älter" ist).
Klar wissen die Eltern/Herkunfts-Familie nicht alles - aber so den grobe Rahmen - sie können es zumindest doch zeitweise "beobachten", wenn sie auch nicht an allem selber teilgenommen haben ... - sie sind halt "im Hintergrund" - eine Art "Basisstation". Auch, wenn es eine räumlich entfernte ist.
Also jedenfalls habe ich das Gefühl, dass ich irgendwie immer jemand anderes war/bin - so die Jahre hindurch. Nicht jeden Tag oder Monat oder Jahr - aber immer phasenweise - so rückblickend.
Was mich dann zu der Frage führt, wer ich eigentlich "wirklich" bin, was mich "ausmacht", welches "mein roter Faden" ist, worin der besteht bzw. ob es den überhaupt gibt.
Und: wie ich all diese Erlebnisse, Erinnerungen unter einen Hut unter ein "Ich-Dach" bringen kann - die lassen sich nämlich irgendwie nicht "vereinbaren", vereinigen, zusammenbringen.
Jo, klingt nach therapiebedürftig - keine Sorge: hab ich dreimal versucht, ohne Erfolg.
Naja - das Identität wandelbar ist, ist zu einem Teil normal. Vor allem in der heutigen Gesellschaft, in der es so viele Freiheiten und kaum noch festgelegte Identitäten gibt, die man übernehmen kann. Und da die Identität auch von außen mitbestimmt wird, finde ich es nicht so verwunderlich, dass mit den "Umbrüchen" auch Freunde und Bekannte wechseln. Es gibt viele Situationen, nach/in denen man sich neu erfindet oder einen Wandel vollzieht, neue Werte und Normen für sich selber festlegt.
Wenn ich Fotos von vor 10 Jahren anschaue, denke ich auch, das ist ein anderer Mensch. Auch innerlich. Gut, bei mir mag es am Alter liegen, mit 15 war ich noch nicht wirklich erwachsen. ;) Aber von dem einstigen Kind ist da auch nicht mehr viel übrig.
Vielleicht bist du ein sehr vielseitiger und wandelbarer Mensch, an dieser Tatsache ist zumindest nichts Schlechtes. Und das, was du gerade empfindest und denkst, macht dich ja (auch) aus.
-
Jemand, der körperlich und geistig gesund ist, hat keinen Todeswunsch. Und glücklicherweise sehen das Psychologen und Psychiater genauso. Was irgendwelche Literaten mit zuviel Phantasie darüber schrieben, geht mir am Arsch vorbei, es geht Dir doch um die Realität, nicht um Phantasiewelten. Logisch ist ein Todeswunsch nur, wenn man in Kürze eh unter Qualen stirbt.
Jemand, der noch Jahre oder Jahrzehnte vor sich hat und zu sterben wünscht, weil es ihm just in diesem Moment nicht gut geht, hat einen Knall. Denn er hat keine Ahnung, wie es ihm morgen geht, wie es ihm in einer Woche, einem Monat, einem Jahr oder einem Jahrzehnt geht.
Er weiß nicht, ob er morgen verhindert, daß ein Kind, vom Bus überfahren wird, ob er selber vom von einem Bus überfahren wird oder ob er in 10 Jahren Busfahrer ist.
Eben weil wir die Zukunft nicht kennen und nicht kennen können, ist die Entscheidung zur Selbsttötung aufgrund der aktuellen und vergangenen Situation niemals vernünftig. Und jemand der nicht in der Lage ist, vernünftige Entscheidungen zu treffen und deswegen zur Gefahr für sich selbst wird, muß behandelt werden.
Fallschirmspringen ist für mich auch absolut unvernünftig, aber deswegen würde ich jemandem, der das machen will, bestimmt nicht therapieren wollen. Vernunft unterliegt meiner Meinung nach ebenso wie die Moral dem Zeitgeist. Nicht jeder bewertet automatisch gleich, was vernünftig und was nicht ist und über die Zeit gesehen ändert sich das bestimmt auch. Abgesehen davon wird längst nicht alles im Leben von der Vernunft diktiert, sollte es meiner Meinung auch nicht, was spricht dann dagegen, dass man es im Hinblick auf den Tod anders handhaben müsste?
Über das hätte, wäre, könnte zu spekulieren, wenn jemand nicht mehr da ist, ist doch reichlich sinnlos. Vielleicht hätte er das Kind gerettet, vielleicht wäre er aber auch zum Attentäter geworden oder einfach am nächsten Tag überfahren worden oder hätte im Alter eine furchtbare Krankheit bekommen und sich dann - vermutlich mit deinem Einverständnis - Sterbehilfe gewünscht.
Ich bin an sich auch der Meinung, dass wir einen (Über-)lebenswillen haben. Anders wäre es wohl auch nicht erklärbar, wie manche Menschen unglaublich widrige Lebensumstände überstehen können und wollen. Dennoch kann ich mir auch vorstellen, dass es Menschen gibt, die nicht mehr leben wollen. Nicht nur körperlich kranke Menschen. Ein Beispiel: Jemand, der anders denkt, anders fühlt als seine Zeitgenossen, vielleicht seiner Zeit voraus ist, sein Leben lang gegen Windmühlen gekämpft hat ohne Erfolg. Muss der weiterleben, obwohl er die Hoffnung aufgegeben hat, dass sich zu seinen Lebzeiten etwas ändert? Wenn das Leben nur noch ein Kampf ist? Hat er nicht das recht zu entscheiden, dass er genug gekämpft hat? Genug gelitten?
Gehst du davon aus, Eisbär, dass im Gegensatz zu den körperlichen Leiden, die geistigen / seelischen Probleme alle einfach behoben werden können? Vielleicht tut es eben auch da eine Pille nicht?
Ich plädiere hier nicht für den Freitod um jeden Preis, zumal er die Angehörigen, wenn sie komplett im Dunkeln gelassen werden, vor eine unglaublich schwierige Situation stellt und ich selber auch nicht wüsste, wie ich so etwas verarbeiten würde, ob ich es überhaupt könnte. Ich glaube auch, dass es durchaus "Selbstmordkandidaten" gibt, denen geholfen werden kann, in ein gutes Leben zurückzufinden. Aber den Freitod gab es und wird es geben und da ist es doch durchaus gerechtfertigt, sich etwas differenzierter damit auseinanderzusetzen und eben auch andere Meinungen anzuerkennen.
-
.
-
Multivac
... vielen Dank für die Infos und Mühe - da muss ich mir mal extra Zeit für nehmen (für die Antwort). Hier nur in Kürze etwas dazu:
Ja, dass Sport und Singen "gute Laune"/zufrieden ... macht, weiß ich (auch praktisch ;) ). :) Sport geht z.Zt. nur leider nicht und Singen - naja - mit meiner Kleinen ab und zu, aber sonst steht mir da augenblicklich nicht so der Sinn nach ...
Und ja, die Geschichten mit der frühkindlichen Prägung etc. sind mir auch bekannt - heute geht man da ja sogar noch ein Stück weiter - dass auch schon im Mutterleib vieles "prägend" sein kann (auch für "später" ...).
Nee, ich kann mich nicht an Autounfälle oder stark traumatisierende Erlebnisse erinnern. Ich wurde als Kind weder misshandelt noch vernachlässigt (also Kind meint in diesem Fall die Zeit zwischen ca. 4 bis ca. 12 Jahre - was davor war, weiß ich nicht bzw. nur zum Teil ..., was danach kam - darüber reden wir hier jetzt mal nicht ;) ).
Ich trage meine üblichen Pakete - wie andere Leute auch. Da gibt es weit Schlimmeres (aber manche sind ja auch "resilient" - wie wir gelernt haben ... lol ... ;) ).
Auch hab ich keine "out-of-body"- Erlebnisse oder -Gefühle (auch noch nie gehabt). Wäre sicher mal spannend. Da ich aber eher keine (lol) Drogen konsumiere, dürfte das schwierig werden.
Ich habe auch weniger ein Problem mit dem Ich-Gefühl was die Gegenwart betrifft - mir is schon klar, dass ich existiere, dass "ich" "da bin" und ich muss mich dafür auch nicht selbst verletzen oder Ähnliches. Das Problem ist eher, die Vergangenheiten unter ein Dach zu bekommen und das dann auch noch alles mit in mein "Gegenwarts-Ich" zu nehmen. Naja, so in der Art.
Aber soll ja hier keine Privat-Therapie für Kallisti werden, nech?! ;)
Nee, tiefenpsychologsich hab ich noch nicht ausprobiert. Weiß nich ... Aber das Ausschlaggebende ist wohl doch auch eher bzw. vor allem die "Chemie" zwischen Therapeut und "Klient" ... denke ich, finde ich.
Zu den einzelnen links kann ich jetzt noch nichts sagen - dazu brauche ich mehr Zeit. - Trotzdem Danke nochmal dafür! :)
Allerdings beziehe ich mich mit diesem thread ja nicht einfach (nur) auf mich selbst - ich kenne bzw. kannte - wie Kaffeebohne - auch Menschen, die sich suizidiert haben. Davon zwei, die mir sehr nahestanden und eine Person aus dem "weiteren Umfeld" (Nachbarschaft).
Die beiden mir nahegestandenen - ja ... "wie das so ist" --- mit Tod, Verlust, Trauer ... (ich habe mich dazu vor Jahren hier im Forum schon mal "ausgelassen", daher erspare ich das "dem Forum" jetzt ;) ).
Aber ob das "traumatisierend" war - ich weiß nicht ... da stelle ich mir iwie doch noch Anderes drunter vor. "Noch schlimmer" ... ... ...
Jedenfalls waren beide nicht "geistig krank". Aber beide haben "gelitten" ja - "psychisch", "geistig", "emotional", "persönlich" - "längere" Zeit schon (über Jahre - im einen Fall ca. 9 Jahre lang).
Sie waren 17 (weiblich), 21 (männlich) und Ende 20 (männlich).
Dennoch kann ich mir auch vorstellen, dass es Menschen gibt, die nicht mehr leben wollen. Nicht nur körperlich kranke Menschen. Ein Beispiel: Jemand, der anders denkt, anders fühlt als seine Zeitgenossen, vielleicht seiner Zeit voraus ist, sein Leben lang gegen Windmühlen gekämpft hat ohne Erfolg. Muss der weiterleben, obwohl er die Hoffnung aufgegeben hat, dass sich zu seinen Lebzeiten etwas ändert? Wenn das Leben nur noch ein Kampf ist? Hat er nicht das recht zu entscheiden, dass er genug gekämpft hat? Genug gelitten?
Gehst du davon aus, Eisbär, dass im Gegensatz zu den körperlichen Leiden, die geistigen / seelischen Probleme alle einfach behoben werden können? Vielleicht tut es eben auch da eine Pille nicht?
(Sapor Vitae)
Sapor Vitae
DANKE für diese Sätze - genau darum geht es ! ! ! :) Genau das meine ich!:
Es ist nicht alles "therapierbar" ! ! ! - Und Menschen sind unterschiedlich - da muss man ihnen nicht gleich eine Störung, einen Schaden oder Krankheit unterstellen, unterjubeln!
Und da die Identität auch von außen mitbestimmt wird, finde ich es nicht so verwunderlich, dass mit den "Umbrüchen" auch Freunde und Bekannte wechseln. Es gibt viele Situationen, nach/in denen man sich neu erfindet oder einen Wandel vollzieht, neue Werte und Normen für sich selber festlegt.
(Ansichtssache)
... Schon, aber - hast du nicht das Gefühl, dass das trotzdem alles/immer "du" warst - dass es eine Verbindung zu heute/zu dir heute gibt, dass es einen "roten Faden" gibt?
Dass es also Perlen auf einer Schnur sind - mit verschiedenen Größen und Abständen vlt., auch verschiedenen Farben und Materialien ... - und die Schnur selber ist auch beweglich. Aber trotzdem hängen sie zusammen (die Perlen). ?
Bei mir gibt´s zwar die Perlen, aber irgendwie ist die Schnur abhanden gekommen. Jedenfalls kann ich sie nicht finden, sehen, erkennen. ;) :D
Eben weil wir die Zukunft nicht kennen und nicht kennen können, ist die Entscheidung zur Selbsttötung aufgrund der aktuellen und vergangenen Situation niemals vernünftig. Und jemand der nicht in der Lage ist, vernünftige Entscheidungen zu treffen und deswegen zur Gefahr für sich selbst wird, muß behandelt werden.
(Eisbär)
Eisbär - Sapor Vitae hat dazu schon gesagt, was es zu sagen gab - dass Menschen aufgrund ihres bisherigen Lebens, ihrer Erfahrungen (wie ich auch schon schrieb) keine Zukunft mehr "haben", erleben wollen/können. Und man kann bspw. Traumata nicht einfach "wegtherapieren"! ! ! - Da kann die Zukunft noch so toll sein/werden (was aber auch noch ungewiss ist - und man muss auch realistisch bleiben ...) - es hilft alles nichts, wenn die Last der Vergangenheit zu schwer wiegt.
Is mir schon klar, dass du das nicht die Spur nachempfinden kannst - hast du ja mehrmals deutlich zum Ausdruck gebracht. - Selig sind die geistig (oder: emotional!) Armen - ihnen gehört das Himmelreich.
Meine Ansicht zu diesem Thema wurde durch Suizide geprägt, denen eine psychische Erkrankung zugrunde lag, und durch Gespräche mit Menschen, die Selbstmordgedanken zwar hatten, sie aber nicht umgesetzt haben. Eine persönliche und "eingeschränkte" Sicht also.
(Kaffeebohne)
Ich fürchte, du wirst um eine PN von mir nicht herum kommen ... :D
-
Dank Sapor habe ich nun auch kapiert, wie's gemeint ist. Ja, das kann ich mir gut vorstellen dass es so jemanden gibt.
Allerdings bin ich dennoch weiterhin Anhänger Eisbärs Meinung. Ganz einfach, weil so ein "Fehlleben" einen auf kurz oder lang krank macht. Es entsteht ein Leidensdruck, der den Todeswunsch aufleben lässt.
Ich bin der Meinung, dass man auch in solchen Fällen es erst einmal versuchen sollte Alternativen zu finden die klären, ob der Lebensunwillige nicht ein entscheidendes Detail übersehen hat.
Beispiel des "ich bin meiner Zeit voraus": Vielleicht hier in D, vielleicht aber nicht in Japan oder China? Das gilt es dann herauszufinden.
Beispiel "Ich kann mit Menschen nicht, es gibt aber keinen Flecken wo ich nicht mit ihnen konfrontiert werde": Vielleicht ja doch? Abgelegene Behausung in Nepal, Menschenkontakt alle 3 Wochen mal wenn neue Vorräte kommen und ggf. etwas Gezimmertes als Gegenleistung mitnehmen?
Beispiel "Mir macht das Leben keinen Spaß mehr, ganz allgemein" - vielleicht dort dann prompt doch mal in einer Therapie nachsehen was früher Spaß gemacht hat und was man heute draus machen kann?
Eine Therapie macht in der Regel nichts anderes, als Leidensdruck nehmen zu wollen. Es geht nicht darum die Umstände zu ändern sondern darum, dass man unter ihnen nicht mehr leidet!
Weswegen Therapien auch in solchen Fällen einen Sinn haben.
Gute Therapeuten werden dann schon erkennen, ob der Leidensdruck auch dauerhaft nicht zu nehmen ist, weil es schlicht nicht möglich ist.
Ich glaube, dass dies seehr, sehr selten der Fall ist, dass wenn man alle Möglichkeiten ausgereizt hat, am Schluss immer noch steht "es macht keinen Sinn, die Selbsttötung ist die bessere Alternative".
-
messie
es gibt Leute, die haben schon mehrere Therapien hinter sich gebracht ... und der "Leidensdruck" konnte ihnen dadurch nicht genommen werden, sondern wurde z.T. sogar dadurch noch erhöht.
Es gibt Leute, die können auch nicht einfach mal eben so "nach Nepal pilgern" oder sonstwohin (ans andere Ende des Globus ...), um mal eben auszuprobieren, ob das dort eher ihre Öko-Nische ist. Sowas geht nicht einfach so. Und man kann da auch übel "scheitern" (bei derartigen "Versuchen", "Experimenten") - es ist nicht jeder Mensch der Typ für solche (gewagten, riskanten, ungewissen ...) Selbstversuche.
Kein Mensch (behaupte ich mal) will/kann wirklich dauerhaft (über Jahrzehnte) völlig alleine, abgeschieden leben, also: ohne jeglichen Kontakt zu anderen Menschen - in irgendeiner völlig menschenleeren Einöde (also Wüste oder Eiswüste oder tiefster Dschungel oder sowas). Ja, ich glaube, da wird man erst (richtig) - "geistig" - krank!
Menschen sind "Herdentiere", soziale Wesen. Sie brauchen einen gewissen Kontakt und Austausch mit "Artgenossen", um "gesund zu bleiben". LOL
Eine Therapie macht in der Regel nichts anderes, als Leidensdruck nehmen zu wollen. Es geht nicht darum die Umstände zu ändern sondern darum, dass man unter ihnen nicht mehr leidet!
(messie)
So?? - Doch, es geht auch darum, die Umstände zu ändern. Es gibt Umstände, unter denen kann man nur leiden! Schau dich mal auf der Erde um (Nachrichten gucken reicht i.d.R. schon - vielen wird es aber wohl erst richtig klar, wenn sie doch selber mal vor Ort wären, um ZU SEHEN, zu erleben, zu erfahren, wie leidvoll viele Lebensumstände für sehr viele Menschen sind!).
Und da hilft auch keine "Therapie".
Da braucht noch nicht mal Leib und Leben bedroht zu sein (durch Hunger, Kriege, Folter, Naturkatastrophen, Wassermangel, fehlende ärztliche Versorgung usw.) - es reicht auch, wenn Kinder in übelsten Heimen "aufwachsen", existieren, vegetieren müssen (Rumänien ...) oder gedrillt werden (z.B. "sportlich" -> China ...).
Das kann Kinder, Menschen fürs ganze Leben "schädigen" ---> brechen! Und jeglichen Lebenswillen zunichte machen.
Dank Sapor habe ich nun auch kapiert, wie's gemeint ist. Ja, das kann ich mir gut vorstellen dass es so jemanden gibt.
Allerdings bin ich dennoch weiterhin Anhänger Eisbärs Meinung. Ganz einfach, weil so ein "Fehlleben" einen auf kurz oder lang krank macht.
(messie)
Nein, offenbar hast du es doch noch nicht "kapiert". Denn was hat es mit "Fehlleben" zu tun, wenn es solcherlei Widerfahrnisse (!) und Umstände gibt, die man nicht selbst verursacht hat und nicht selbst beeinflussen kann/konnte - unter denen man aber gelitten hat (Jahre ...)! ? ! ?
Wie schon gesagt - von mir so und von Sapor Vitae:
Es tragen diese Menschen schwer an der Last ihrer Vergangenheit - und die lässt nicht nicht mehr "umschreiben" oder "wegtherapieren" oder in jedem Fall "akzeptieren".
-
Es tragen diese Menschen schwer an der Last ihrer Vergangenheit - und die lässt nicht nicht mehr "umschreiben" oder "wegtherapieren" oder in jedem Fall "akzeptieren".
Da vergleichst du jetzt mal wieder zwei unterschiedliche Dinge ...
Sapor Vitae redete von jemandem, der sich unverstanden fühlt und im Prinzip weiß, dass er hier auf dieser Welt falsch ist. Da er drunter leidet dass er falsch ist, entscheidet er sich gegen diese Welt und so dann auch gegen sein Leben.
"Fehlleben" war unglücklich ausgedrückt, "Falschleben" würdest du auch kritisieren - ich meine jedenfalls ein Leben, das nicht zum Leben der Umgebenden passt weil ist komplett anders als die anderen.
Du redest jetzt schon wieder von gepeinigten Menschen, die nicht mehr leben wollen aufgrund diverser Traumata, die sie erlebt haben.
Das ist etwas anderes!
Denn dein Beispiel gibt doch genau das an, was Eisbär meinte: Menschen, die schwerste Traumata erlitten haben, deren Psyche hat -leider- Schaden genommen. Gesund ist hier nich mehr, die Ereignisse haben Wunden erzeugt, die vielleicht nie wieder heilen. Wer diesen Leidensdruck nicht mehr von sich nehmen kann, auch nicht mit Hilfe, der ist krank. Und schwer Kranke, das ist meine Meinung, handeln nicht widernatürlich wenn sie einen Todeswunsch haben (bzw. sich selbst umbringen), weil diese ja ebenfalls etwas abwägen, jenes nämlich dass mögliche gute Ereignisse die Schmerzen, die sie haben, nicht aufwiegen.
Sapors Beispiel: Ein gesunder Mensch trifft eine rationale Entscheidung.
Dein Beispiel: Es ist auch eine rationale Entscheidung, aber jene eines nichtgesunden Menschen.
Dein Beispiel bestätigt Eisbärs These noch, ihres nicht.
Doch, es geht auch darum, die Umstände zu ändern.
Wenn es akute Umstände sind (Vater schlägt aktuell die zu Therapierende), dann ist das nicht Sache des Therapeuten, sondern ggf. des Jugendamts, der Polizei und der Staatsanwaltschaft. Eine Therapie kann solche Umstände nicht ändern. Darf ein Therapeut auch nicht, er hat ja Schweigepflicht.
Wenn es Umstände von früher sind, lassen sie sich nicht ändern. Schließlich sind sie ja bereits vorbei.
Das einzige das sich ändern lässt ist der Umgang mit jenen geschehenen Umständen.
Tja, und das ist letztlich das Ziel (fast) jeder Therapie: Den Leidensdruck zu nehmen oder zumindest so sehr abzuschwächen, dass das Geschehene keine Macht mehr über einen hat, bewusst wie unbewusst.
Gelingt dies nicht, hat man's wenigstens versucht. (Wird es schlimmer, dann würde ich persönlich den Therapeuten wechseln!)
Gelingt es - wunderbar. :)
-
...Nee, ich kann mich nicht an Autounfälle oder stark traumatisierende Erlebnisse erinnern. Ich wurde als Kind weder misshandelt noch vernachlässigt (also Kind meint in diesem Fall die Zeit zwischen ca. 4 bis ca. 12 Jahre - was davor war, weiß ich nicht bzw. nur zum Teil ..., was danach kam - darüber reden wir hier jetzt mal nicht ;) ).
dann solltest du in einer tiefenpsychiologisch fundierten psychotherapie genau dort ansetzen: was war, bevor du 4 warst ? wie ein mensch sein eigenes leben, die umwelt, ja das leben an sich empfindet & wahrnimmt, wird in den ersten ein-zwei lebensjahren geprägt.
Nee, tiefenpsychologsich hab ich noch nicht ausprobiert. Weiß nich ... Aber das Ausschlaggebende ist wohl doch auch eher bzw. vor allem die "Chemie" zwischen Therapeut und "Klient" ... denke ich, finde ich.
die chemie ist sehr wichtig, das stimmt, aber du solltest dir jemand kompetenten (mit tiefenpsychologie) suchen. es gibt da himmelweite unterschiede, und himmelweit unterschiedliche ansätze. viele wollen gleich über ein medikament ran, manche machen es wie ein kumpelhaftes gespräch und sagen auch ihre eigene meinung, andere leiern floskeln runter ("wie gehts" ?) und sagen ihre eigene meinung nicht ("der patient muß allein auf alles kommen !") und dann gibt es noch versierte leute, die dein leben komplett von vor (u.a. psyche der eltern) & nach der geburt nach wissenschaftlichen aspekten auseinandernehmen und strategisch bei der besprechung der einzelnen themen vorgehen.
Jedenfalls waren beide nicht "geistig krank". Aber beide haben "gelitten" ja - "psychisch", "geistig", "emotional", "persönlich" - "längere" Zeit schon (über Jahre - im einen Fall ca. 9 Jahre lang).
sie waren psychisch krank. ich glaube du kommst damit nicht klar, weil es für dich negativ belegt ist. jemand, der sich tötet, muß psychisch vorher total am ende gewesen sein. den unterschied sehe ich zu leuten, die einfach nur sagen, sie möchten nicht mehr leben. ich dachte den ganzen thread lang bis jetzt, daß wir von denen reden. denn leute, die den letzten schritt nicht schaffen, sich selbst zu ermorden, sind meiner meinung auch noch ein stück weit normaler als jene, die es schaffen.
Und man kann bspw. Traumata nicht einfach "wegtherapieren"! ! ! - Da kann die Zukunft noch so toll sein/werden (was aber auch noch ungewiss ist - und man muss auch realistisch bleiben ...) - es hilft alles nichts, wenn die Last der Vergangenheit zu schwer wiegt.
woher weißt du das ? eine gute psychotherapie kann bis zu 7-8 jahren dauern, wenn das problem schwer wiegt. aber dann ist man ein für allemal mit sich, seiner vergangenheit und der welt im reinen. und hat auch keinen todeswunsch mehr.
einen unterschied würde ich hier zu leuten machen, die aufgrund einer erkrankung bzw. querschnittslähmung o.ä. nicht mehr leben wollen. hier sollte niemand gezwungen werden, eine belastende physische situation hinzunehmen, die sich nicht ändern wird.
-
Ich glaube, dass hier, wie so oft, zuviel Aufhebens über das Wort "krank" gemacht wird.
Es ist schon komisch: Solange es eine körperliche Krankheit ist, wird es als etwas völlig Normales wahrgenommen. Klar, Menschen werden nun einmal krank. "Ich bin krankgeschrieben." - "Warum?" - "Ich bin in einen Nagel getreten und die Narbe ist noch offen". Völlig normales Gespräch.
Nur bei psychischem Kranksein stellen sich die Leute an, als wäre es eine Todsünde, so etwas zu haben.
Dabei haben wir das ständig! Jeder von uns! Wir "erkranken" ständig an irgendwelchen psychischen Wehwehchen: Der Chef schnauzt uns an und wir nehmen das unangenehme Gefühl mit nach Hause, der Ärger über die Nachbarn will nicht abebben, der Unfall den wir gesehen haben, geht uns nicht aus dem Kopf.
Diese Art Krankheiten werden so bewältigt wie wir es bei harmlosen körperlichen auch machen: Wir schonen uns ein wenig (z.B. indem man mit einem Freund telefoniert und sich den Groll "von der Seele reden" kann) und schon ist alles wieder gut. Genauso wie ein Schnupfen wieder weg ist, nur weil man sich ein wenig wärmer als sonst eingepackt hat und man ein paar Tees getrunken hat.
Nun gibt es aber ein paar schlimmere Krankheiten: Verletzungen die nicht mal so eben geschlossen werden.
Wer sich das Bein bricht, der kuriert das ja auch nicht im Bett zuhause aus: Er geht zum Arzt, lässt das Bein in Gips legen, läuft ein paar Wochen mit Krücken rum, kriegt Ergo um die Muskeln anschließend wieder zu reaktivieren und fertich.
Wer einen schweren Autounfall hat und sich alle Knochen gebrochen hat, bei dem wird's schon schwieriger: Einige Narben bleiben übrig, und vielleicht reißen einige immer wieder auf. Vielleicht gibt es künstliche Gelenke, sodass Phantomschmerzen den Menschen vielleicht den Rest seines Lebens begleiten.
So ähnlich sehe ich es bei psychischen "Unfällen": Sie machen einen Menschen krank.
Das heißt nicht dass dieser verrückt, völlig gaga, durchgeknallt ist! Er ist einfach _nur_ krank.
Just dafür sind Therapien in erster Linie da: Verletzungen, die durch einen "psychischen Unfall" geschehen sind, zu begegnen.
Wenn es ein guter Arzt, also Therapeut ist, dann wird er viele davon wieder schließen können.
Nicht so dass keine Narben mehr zu sehen sind. Auch nicht so dass man sich 100%ig sicher sein kann dass sie jemals wieder aufbrechen.
Aber zumindest so, dass man die offene Wunde schließen kann.
Ziel einer Therapie ist letztlich nichts anderes, als offene Wunden zu schließen.
Jemand der zu einer Therapie geht ist weder gaga, verrückt oder sonstwie bekloppt. Nein. Er ist nur krank. Krank geworden durch ein Ereignis oder durch eine Kette von Ereignissen.
Tja, und wer krank ist und es nicht selbst mit seinen eigenen Hausmitteln kuriert kriegt, der geht halt zum Arzt.
Ich finde den Begriff "Seelenklempner" für einen Therapeuten reichlich fehl am Platz: Ich würde eher "Seelenarzt" dazu sagen.
Ein Arzt der hilft, die offenen Wunden der Seele zu schließen.
Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn es nun nicht gelingt, therapeutisch eine Wunde zu schließen, dann ist dieser Mensch für mich genauso (nahezu) unheilbar krank wie z.B. jemand der an Krebs erkrankt ist oder dauerhaft am ganzen Körper gelähmt ist.
Dass da der Todeswunsch nicht nur latent vorhanden ist, sondern auch rational einen Sinn macht, finde ich völlig einleuchtend: Das Leben besteht nur aus Schmerzen, von denen kein Ende in Sicht ist. Außer, und das ist in diesem Fall dann ja wirklich die einzige Lösung, man nimmt sich das Leben.
----
Sapors Beispiel ist komplexer. Da muss ich nochmal drüber nachdenken ... das ist dann ja ein Mensch dem nichts widerfahren ist, sondern der sich "nur" nicht der Welt zugehörig und als "hier falsch" empfindet.
Ist Genie eine Krankheit? Hm - vielleicht ...? Aber das ist in meinem Hirn noch zu unausgegoren, als dass ich dazu eine Meinung hätte.
Ist aber eine interessante Frage. ;)
-
word
-
messi, das hast du schön beschrieben. so sehe ich es auch. bis auf den letzten satz
Wenn es nun nicht gelingt, therapeutisch eine Wunde zu schließen, dann ist dieser Mensch für mich genauso (nahezu) unheilbar krank wie z.B. jemand der an Krebs erkrankt ist oder dauerhaft am ganzen Körper gelähmt ist.
Dass da der Todeswunsch nicht nur latent vorhanden ist, sondern auch rational einen Sinn macht, finde ich völlig einleuchtend: Das Leben besteht nur aus Schmerzen, von denen kein Ende in Sicht ist. Außer, und das ist in diesem Fall dann ja wirklich die einzige Lösung, man nimmt sich das Leben.
ein körperliches gebrechen wie querschnittslähmung etc. wird nicht vergehen. eine psychische wunde kann man aber meiner meinung nach immer schließen - mit dem richtigen therapeuten/arzt/therapie/medikament.
-
Ja - und wen wundert´s - ich hab natürlich eine andere Denke dazu:
messie
woran es liegt, dass Menschen bei "psychischem und/oder geistigen Kranksein" (wo soll da eigentlich der Unterschied genau liegen??) oft anders, "empfindlicher" reagieren als bei physischem:
Es liegt daran, dass für Menschen ihr Verstand, ihre Ratio spezifisch wichtig ist - es geht darum, ob man urteilsfähig ist, als urteilsfähig, als "zurechnungsfähig" gilt!
Und da wird schnell mal undifferenziert ge- und verurteilt: andere Menschen. Wer "psychisch krank" ist, gilt schnell als "nicht im Vollbesitz seines Verstandes, seiner Vernunft". DESHALB ist das mit der psychischen Krankheit eine so heikle Sache! Und genau deshalb ist "psychische"/"geistige" Erkrankung nicht gleichsetzbar mit körperlicher.
Genau das ist doch, was gerade Eisbär oben schrieb: Leute, die "psychisch krank" sind, sind nicht "vernünftig" (meint Eisbär) - also: nicht (voll, wenn überhaupt) urteilsfähig, zurechnungsfähig.
Leute, die einen Sterbewunsch haben bzw. sich suizidieren wollen oder es taten, sind bzw. waren "psychisch krank" und "nicht vernünftig" - sagt Eisbär!
(...)
Jemand, der körperlich und geistig gesund ist, hat keinen Todeswunsch. Und glücklicherweise sehen das Psychologen und Psychiater genauso. Was irgendwelche Literaten mit zuviel Phantasie darüber schrieben, geht mir am Arsch vorbei, es geht Dir doch um die Realität, nicht um Phantasiewelten. Logisch ist ein Todeswunsch nur, wenn man in Kürze eh unter Qualen stirbt.
Jemand, der noch Jahre oder Jahrzehnte vor sich hat und zu sterben wünscht, weil es ihm just in diesem Moment nicht gut geht, hat einen Knall. Denn er hat keine Ahnung, wie es ihm morgen geht, wie es ihm in einer Woche, einem Monat, einem Jahr oder einem Jahrzehnt geht.
Er weiß nicht, ob er morgen verhindert, daß ein Kind, vom Bus überfahren wird, ob er selber vom von einem Bus überfahren wird oder ob er in 10 Jahren Busfahrer ist.
Eben weil wir die Zukunft nicht kennen und nicht kennen können, ist die Entscheidung zur Selbsttötung aufgrund der aktuellen und vergangenen Situation niemals vernünftig. Und jemand der nicht in der Lage ist, vernünftige Entscheidungen zu treffen und deswegen zur Gefahr für sich selbst wird, muß behandelt werden.
Wenn Du das nicht verstehst, muß ich leider an Deiner Geistesleistung zweifeln.
Er trennt also gerade nicht zwischen (vorhandener, erhaltener, bestehender, "intakter") Vernunft/Verstand/Urteilskraft und psychischer Krankheit.
Es mag "psychische Erkrankungen" geben, bei denen die Urteilsfähigkeit eingschränkt ist - das ist sie aber auch bei einigen physischen Erkrankungen (bestimmten Kopfverletzungen bspw.)
(Nur sind allgemeinhin solche physischen Erkrankungen (Kopfverletzungen), die mit Veränderung/Herabsetzung ... der Urteilsfähigkeit oder auch: der ganzen Persönlichkeit einhergehen können, nicht so bekannt (wie diverse psychische Erkrankungen - wie also bspw. Depression, Schizophrenie, Borderline - die zumindest oberflächlich doch einigen Leuten - eher - ein Begriff sind!)
Was das Beispiel von Sapor Vitae und meines angeht
Quote
Es tragen diese Menschen schwer an der Last ihrer Vergangenheit - und die lässt nicht nicht mehr "umschreiben" oder "wegtherapieren" oder in jedem Fall "akzeptieren".
Da vergleichst du jetzt mal wieder zwei unterschiedliche Dinge ...
Sapor Vitae redete von jemandem, der sich unverstanden fühlt und im Prinzip weiß, dass er hier auf dieser Welt falsch ist. Da er drunter leidet dass er falsch ist, entscheidet er sich gegen diese Welt und so dann auch gegen sein Leben.
(messie)
Ich denke nicht, dass Sapor es so meinte wie du - woher sollen diese Menschen sich denn "so fremd" fühlen - das kommt ja nicht "einfach plötzlich" über sie - sie haben dieses Empfinden, diesen Eindruck und entsprechende Gedanken doch: aufgrund (bisher!) gemachter Erfahrungen, Erlebnisse (Umgang mit anderen Menschen, Gespräche, Handlungen ...) ! ! !
Also ist es sehr wohl ihre (ferne und/oder nahe) Vergangenheit (und Gegenwart!), die sie belastet - eben diese bisherigen wiederholten Erfahrungen (!!!), die dazu führen, dass diese Menschen denken, empfinden, "erleben" (<-subjektiv, logisch - wie auch sonst!): "nicht von dieser Welt zu sein".
Denn dein Beispiel gibt doch genau das an, was Eisbär meinte: Menschen, die schwerste Traumata erlitten haben, deren Psyche hat -leider- Schaden genommen. Gesund ist hier nich mehr, die Ereignisse haben Wunden erzeugt, die vielleicht nie wieder heilen.
(messie)
Ja, das bringt mich unausweichlich wieder zu der Frage: Was ist krank, was ist gesund - was gilt aus welchen Gründen als krank und was als gesund?!? - Nein, ich möchte hier keine Abhandlung irgendwelcher Psychiater oder Psychologen zu lesen bekommen!
Ich möchte, dass man sich mal klarmacht, dass das eine für einen selbst sehr einfache, bequeme Etikettierung ist - dass sie aber eigentlich höchst vorsichtig angewandt werden sollte/müsste!
Denn "psychisch" bzw. "geistig krank" ist nach wie vor ein Stigma! Und bevor man jemandem sowas unterstellt, muss man schon berechtigte, "fundierte" Gründe und "Belege"/"Beweise" haben. Eben weil man damit schnell jemandem die Urteilsfähigkeit, den ("gesunden Menschen-") Verstand abspricht - auch wenn nur vorübergehend: sowas ist mit äußerster Vorsicht und Zurückhaltung zu behandeln - finde ich.
(Wenn ich umgangssprachlich sage, etwas oder jemand sei doch "krank", ist das nicht das, was ich meine - versteht sich von selbst, denke ich. Ich meine: wenn man jemanden ernsthaft als "psychisch/geistig krank" bezeichnet ... - mit entsprechenden Folgen! -> Wie man also mit dieser Person dann umgeht, wie man sie behandelt, wie "ernst" ... man sie nimmt usw.!)
Und ich möchte, dass man sich auch mal klarmacht, was alles zwar so als "krank" gesehen wird, aber nicht "krank" ist (ja, zu diesem Zweck kann man auch mal Manfred Lütz´ "Irre - wir behandeln die falschen" herannehmen - auch wenn es mich nicht sonderlich begeistert hat und mir kaum Neues brachte und mir auch sonst zu "anbiederungsartig" war - es sollte halt einfach eine breite Masse erst mal ansprechen/erreichen).
Und wenn Menschen also leiden und/oder gelitten haben, emotional, "seelisch" verletzt, verwundet sind - dann sind sie das. Aber deshalb sind sie noch lange nicht "unvernünftig" oder nicht zurechnungsfähig!
Und wenn Menschen leiden, kann es auch daran liegen - wie Sapor schon schrieb - dass sie in ihre Zeit, in ihre Umgebung einfach nicht passen oder: dass sie feinfühliger ... sind als die Mehrheit und genau darunter massiv leiden - immer wieder, auch und gerade im Alltag!
Multivac:
Das kann und sollte (und meiner Meinung nach: darf) man nicht "therapieren"! Das ist nicht "krank", sondern eine besondere Art Mensch! ! !
Und das kann man daher auch nicht "heilen". - Wenn man es ausmerzt (durch Therapie ...), hat man einen anderen Menschen aus diesen Personen gemacht!
Und genau das trifft auf meine "beiden" zu - sie waren (nach meiner "Beobachtung" ...) solche Menschen.
Dass daraus dann das folgt, was man allgemeinhin als z.B. Depression (oder Anderes) bezeichnet, ja - das liegt halt an unserer Art, damit "umzugehen", es in Schubladen zu packen, es irgendwie "verarbeitbar" zu machen (für: die ANDEREN wohlgemerkt!!).
Und dann kann man wieder sagen: dieser Mensch war "krank", hatte eine Depression oder war bipolar oder sonstwas ...
Und da er also ja auf diese Weise "krank" war, wäre er therapiebedürftig gewesen und hat sich das Leben "in Unvernunft" genommen, ohne volle "Verstandesleistung" - wäre er therapiert worden (lange oder oft genug oder auch von den "passenden" Therapeuten - @Multivac ;) ), dann wäre er ganz sicher wieder "gesund" geworden, "geheilt" worden - von seiner "Krankheit".
Man kann und will einfach nicht akzeptieren und stehenlassen, dass es "andere" Menschen gibt ... - und dass man ihnen Gewalt antut, wenn man sie für die Gesellschaft/Zeit/Kultur passend "zurechttherapiert".
Ist Genie eine Krankheit? Hm - vielleicht ...? Aber das ist in meinem Hirn noch zu unausgegoren, als dass ich dazu eine Meinung hätte.
Ist aber eine interessante Frage. ;)
(messie)
Man sagt ja nicht umsonst: Genie und Wahnsinn liegen oft nahe beieinander.
Es kommt darauf an, was man mit "Genie" meint - sehr viele sogen. "Genies" sind einfach nur sehr sehr fleißig gewesen und sehr sehr diszipliniert (worden) ... (und haben ihre Talente - die jeder Mensch hat! - dadurch so "hervorgebracht" ...)
Die anderen, die "besondere Begabungen"/ANLAGEN (!) hatten/haben, ja -> gehören für mich in diese Richtung (Richtung - nicht: "Kategorie"!!): "andere Art Mensch".
Das heißt nicht, dass sich alle "Genies" suizidieren und es heißt ebenso wenig, dass alle sich suizidiert habenden Menschen (verkappte) Genies waren.
Es heißt aber: dass es Menschen gibt, die "anders" sind als die Mehrheit der Menschen (um sie herum) - und dass sie damit nicht selten ihre "liebe" Not haben ... - aber unterschiedlich damit umgehen (können) - was wiederum sehr abhängig ist von den individuellen Gegebenheiten, Umständen, Möglichkeiten, Glücksfällen oder Widerfahrnissen ... !
Multivac
also habe die links zwischenzeitlich gelesen. Die Geschichten mit der Bindungstheorie sind mir ja nun hinreichend bekannt.
Ich empfehle da ja immer wieder das (aktuelle) Buch von Dr. Rüdiger Posth "Vom Urvertrauen zum Selbstvertrauen". ;) :)
Dass bei mir in den ersten (im Grunde 6) Lebensjahren es etwas "turbulent" zuging ..., ist mir ja auch lange bekannt. Aber darauf alleine lässt sich nicht alles "abwälzen". ;)
Es gab auch später dann immer wieder mal "Turbulenzen". Nein, darauf möchte ich "öffentlich" nicht näher eingehen.
Aber solche Turbulenzen gibt es auch bei vielen vielen anderen Menschen, die dennoch keinen "Sterbewunsch" haben (jedenfalls keinen dauerhaften/beständigen). Die Turbulenzen unterscheiden sich halt "inhaltlich", aber es geht doch in fast jedem Menschenleben öfter mal Drunter und Drüber - so ist das Leben, ja. Genau: "Leid(en)" gehört dazu ... ... ...
Ich denke, da müssen aber zwei Sachen zusammenkommen: einmal die Turbulenzen (dann auch die Art, Intensität, Häufigkeit oder Wiederholung derselben) und zum Anderen aber auch eine bestimmte "Veranlagung" - was ein Mensch also schon "mitbringt".
Und je nach dem, wie das Leben dann also so spielt (je nach Turbulenzen ...) führt das unter Umständen also zu dieser Haltung, diesen Gedanken, Gefühlen ... ! Oder eben nicht.
eine psychische wunde kann man aber meiner meinung nach immer schließen - mit dem richtigen therapeuten/arzt/therapie/medikament.
(Multivac)
Hier muss ich natürlich vehement widersprechen!: Gerade was Depression angeht, weiß man, dass viele, die einmal eine (richtige) Depression hatten (nicht nur eine "depressive Verstimmung"!), diese "Episoden" (von unterschiedlicher Dauer und Intensität) immer wieder haben/bekommen können/werden. - Trotz (vorübergehend erfolgreicher) Therapie ! ! !
Und gerade bei traumatisierten Menschen ist das mit der Heilung beinahe aussichtslos - noch immer (siehe "Resilienz"-thread - also läuft unter "Krisen, seelische Erschütterungen ..." so ähnlich glaub ich heißt der ;) ).
-
(...) diese "Episoden" (von unterschiedlicher Dauer und Intensität) immer wieder haben/bekommen können/werden. - Trotz (vorübergehend erfolgreicher) Therapie ! ! !
Ja, was denn nu? Haben, bekommen können, oder werden? ;D
Das "bekommen können" ist doch auch für körperliche Krankheiten nicht ungewöhnlich, bzw. für viele Krankheiten normal.
Wer einmal eine Hautkrankheit hat, bleibt sein Leben lang anfällig. Dennoch wird derjenige, wenn die Krankheit akut behoben wurde, aus dem Krankenhaus als "geheilt" entlassen und nicht etwa als "hundertprozentig nur vorübergehend geheilt". ;)
Ob jemand nach einer guten Therapie dann jemals wieder denselben Leidensdruck entwickelt, steht ebenso in den Sternen wie jemand, der geheilt wurde nachdem er Krebs hatte.
In beiden Fällen sind Rückfälle niemals ausgeschlossen, aber auch ebensowenig bei 100%.
Zur Zurechnungsfähigkeit: Ich denke, wenn mehr Menschen offensiv damit umgingen, dass eine psychische Krankheit nix anderes als eine körperliche ist, dann würde es auch massiv die Stigmatisierung zurückdrängen.
Hat bei Schwulen und Körperbehinderten ja auch (weitgehend) geklappt. ;)
-
Zur Zurechnungsfähigkeit: Ich denke, wenn mehr Menschen offensiv damit umgingen, dass eine psychische Krankheit nix anderes als eine körperliche ist, dann würde es auch massiv die Stigmatisierung zurückdrängen.
messie
eine "psychische Krankheit" ist etwas anderes als eine physische - wie ich oben schon erläuterte (einen der Hauptgründe).
Sie ist es auch deshalb, weil sie (je nach Art der psychsichen Erkrankung!) die (gesamte) Persönlichkeit eines Menschen eher, deutlicher, offensichtlicher verändern kann als eine physische Erkrankung (von Kopfverletzungen wie ich sie oben nannte mal abgesehen - aber solche erheblichen Kopfverletzungen, die eine Persönlichkeitsveränderung nach sich ziehen, gelten nicht als alltäglich bzw. als sehr häufig vorkommende physische Erkrankung - da gibt es andere, die häufiger vorkommen).
Deshalb - und aus dem von mir oben bereits genannten Grund (mit der "Urteilsfähigkeit" ... s.o.) kann man das nicht mal so eben runterverharmlosen - von wegen: wenn die Leute mal schnallen, dass psychisch und physisch eigentlich keinen (relevanten) Unterschied macht usw. - Entschuldigung, aber: das ist Käse.
[Natürlich ist es alles letztlich eine physische Erkrankung (wenn man davon ausgeht, dass die Gehirnvorgänge, also die "seelisch-geistigen" auch nur auf "materieller Ebene" ablaufen bzw. zur Materie, also zum Körper gehören).
Aber da wir ja nun mal differenzieren zwischen "inneren" Erkrankungen des Gemüts, des emotionalen (Er-) Lebens ... und Erkrankungen des sonstigen Körpers, wird also eben ein Unterschied gemacht und das getrennt (in "psychisch" und "physisch").]
Mich wundert´s ja nur, dass Master Spambot sich hier (noch) nicht geäußert hat - entweder ganz versunken oder nur vorübergehend abwesend oder vertreibt sich die Zeit anderweitig ... ;D
-
Achja, Käse?
Nehmen wir doch mal Neurodermitis.
Es ist eine Hautkrankheit, die du physisch siehst. Dennoch geht man heute allgemein davon aus, dass es nur Symptom einer psychischen Erkrankung ist. Wenn ich mich recht entsinne, hieß eine Doku die ich zu dem Thema mal sah dann auch passenderweise "die Seele weint".
Du sagst, dass psychische Erkrankungen häufig nie ganz heilen. Nun, bei Neurodermitis ist das der Fall, wer es einmal hatte, der muss sein Leben lang damit rechnen dass sie wiederkommt.
Wenn aber hier irgendwer angekommen wäre und gesagt hätte "es ist dein gutes Recht dich umzubringen, kann man eh nicht ein Leben lang heilen, hab vollstes Verständnis für", dann wären sicher viele, viele Menschen die nach Davos kamen, vorher aussahen wie ein einziges Schlachtfeld und danach bis auf ein paar Narben rein gar nichts mehr zu sehen war, nicht mehr unter uns, die heute glücklich sind, Familie haben und sich noch ein laaanges Leben wünschen.
Ich halte einfach nix von diesen Schwarzmalereien, dass psychische Erkrankungen die Persönlichkeit verändern können, etc. und dass das dann schlimmer und was gaaaanz anderes wäre. Wieso auch? Wer durch einen Autounfall 6 Monate im Krankenhaus gelandet ist und vielleicht das erste Mal im Leben Zeit hat nachzudenken was er vom Leben will, dessen Persönlichkeit kann sich auch, und das nicht wenig, verändern. Wer starke physische Leiden hat, der wird aufgrund diverser Nebenwirkungen der Medikamente auch vom Typ her anders sein (z.B. etwas schläfriger) als vorher.
Jede schwere Krankheit verändert einen Menschen!
Und physischer- wie psychischerseits ist für mich der Todeswunsch dann eine natürliche Sache, wenn eine Heilung der Krankheit nicht mehr abzusehen oder nicht mehr möglich ist.
-
messie, ernsthaft, das IST Käse!
Daß Neurodermitis z. B. fast ausschließlich psychische Ursachen haben soll, wird mittlerweile auch von vielen anders gesehen. Die genetische Disposition spielt da eine große Rolle. Und wenn man sucht, findet man bei jedem Menschen irgendwas, was er nicht so gut wegsteckt.
Ich halte einfach nix von diesen Schwarzmalereien, dass psychische Erkrankungen die Persönlichkeit verändern können (...)
KÖNNEN sie nicht nur, TUN sie sogar oft.
Eine psychische Erkrankung IST was anderes als ein gebrochenes Bein. Das brauch ich auch gar nicht weiter beschreiben, denn das hat Kallisti hier schon zwei Postings über Deinem getan. Depressiven legt man nahe, keine wichtige Entscheidung zu treffen. Würde man das auch tun, wenn dieser Mensch "so wie sonst" wäre? Psychische Krankheiten sind nicht so lapidar, wie Du sie hier beschreibst. Und auch nicht mit nem halben Jahr Therapie und drei Tabletten auskuriert, und der Kranke erwacht zu frischem, neuen Leben. Den Leidensdruck von Neurodermitis will ich zwar nicht runterspielen, aber den kann man absolut nicht mit dem Leidensdruck eines Menschen, der an einer Posttraumatischen Belastungsstörung erkrankt ist, vergleichen. Bei letzterem liegt nämlich das KOMPLETTE Leben über mehrere Jahre hinweg brach.
-
O Mann ...
Hey, ich sage lediglich, dass psychische Krankheiten nicht stigmatisiert zu werden brauchen, weil sie etwas ähnlich Natürliches sind wie physische Krankheiten: Es ist etwas, das jederzeit jedem passieren kann. Genauso wie jedem ein schwerer physischer Unfall widerfahren kann, ist es bei psychischen "Unfällen".
Dort, und nur dort ziehe ich den Vergleich.
Wenn jemand nun physisch schwer gezeichnet ist, etwa Krebs im Endstadium, da werden sicher mindestens 9 von 10 Menschen sagen "ok, Sterbehilfe ist völlig in Ordnung".
Wenn jemand psychisch genauso schwer gezeichnet ist, macht man es nicht (da hat Kallisti schon recht, das ist schon merkwürdig). Was aber halt Quatsch ist, weil eine psychische Schwerstkrankheit sich in nichts von einer physischen Schwerstkrankheit unterscheidet: In beiden Fällen ist rein gar kein Licht mehr am Ende des Tunnels zu sehen.
Wogegen ich mich hier wehre ist der Umstand dass es etwas Schlimmes sein soll, den psychisch Kranken auch als krank bezeichnen zu dürfen. Wenn jemand so sehr unter dem Leben hier leidet (sprich Leidensdruck), warum kann man nicht sagen dass dieses Leben ihn krank gemacht hat und er just dieses Kranksein nicht mehr ertragen kann und möchte?
Für mich ist das nichts widernatürliches. Sowohl der Todeswunsch in diesem Fall als auch die Erkenntnis, dass er aus einer Krankheit heraus entsteht, die der Mensch selbst nicht mehr als heilbar ansieht.
Der Punkt ist aber auch, dass es außerordentlich schwer, erst recht von außen, zu beurteilen ist, wann nichts mehr zu retten ist. Wenn man da nun sagt "eine psychische Erkrankung ist aber viiiiel schlimmer", wie hört sich das denn bitte für den Erkrankten an? "Hilfe, das klappt nicht mehr mit mir" oder was? Just dagegen sprechen die Erfolge in Davos, wo neben physischen Heilbehandlungen auch großer Wert auf die psychische Gesundung gelegt wird.
Das Thema ist ja "wann sterben?".
Ich sage dazu: Dann, wenn man leidet und man bereits sehr zuverlässig weiß, dass sich das Leid nicht mehr nehmen lässt.
Dann ist für mich der Todeswunsch jedes einzelnen Menschen der diese Perspektive (bzw. Nichtperspektive) hat völlig natürlich und normal.
Ich hattte zweimal einen Todeswunsch im Leben. Beide Male mehr affektiv, ganz akut, weil ich mir ein Weiterleben ohne Abi / ohne Freundin in jenem Fall nicht mehr vorstellen konnte.
Wie man sieht tat ich es nicht ;) - weil es dann ja doch noch eine Nacht zum "Drüber schlafen" kam und am nächsten Morgen nicht mehr alles gar so finster aussah.
Ich denke, wenn ich künftig irgendwann mal einen akuteren Todeswunsch haben würde, würde ich erst einmal versuchen das, was ihn auslöst, zu beseitigen.
Wenn es mir nicht mehr gelingen würde -ok.
Aber dann hätte der Todeswunsch auch Substanz und wäre nicht nur ein "kurzes Loch".
-
Achja, Käse?
Nehmen wir doch mal Neurodermitis.
Es ist eine Hautkrankheit, die du physisch siehst. Dennoch geht man heute allgemein davon aus, dass es nur Symptom einer psychischen Erkrankung ist. Wenn ich mich recht entsinne, hieß eine Doku die ich zu dem Thema mal sah dann auch passenderweise "die Seele weint".
Du sagst, dass psychische Erkrankungen häufig nie ganz heilen. Nun, bei Neurodermitis ist das der Fall, wer es einmal hatte, der muss sein Leben lang damit rechnen dass sie wiederkommt.
Wenn aber hier irgendwer angekommen wäre und gesagt hätte "es ist dein gutes Recht dich umzubringen, kann man eh nicht ein Leben lang heilen, hab vollstes Verständnis für", dann wären sicher viele, viele Menschen die nach Davos kamen, vorher aussahen wie ein einziges Schlachtfeld und danach bis auf ein paar Narben rein gar nichts mehr zu sehen war, nicht mehr unter uns, die heute glücklich sind, Familie haben und sich noch ein laaanges Leben wünschen.
Ich halte einfach nix von diesen Schwarzmalereien, dass psychische Erkrankungen die Persönlichkeit verändern können, etc. und dass das dann schlimmer und was gaaaanz anderes wäre. Wieso auch? Wer durch einen Autounfall 6 Monate im Krankenhaus gelandet ist und vielleicht das erste Mal im Leben Zeit hat nachzudenken was er vom Leben will, dessen Persönlichkeit kann sich auch, und das nicht wenig, verändern. Wer starke physische Leiden hat, der wird aufgrund diverser Nebenwirkungen der Medikamente auch vom Typ her anders sein (z.B. etwas schläfriger) als vorher.
Jede schwere Krankheit verändert einen Menschen!
Und physischer- wie psychischerseits ist für mich der Todeswunsch dann eine natürliche Sache, wenn eine Heilung der Krankheit nicht mehr abzusehen oder nicht mehr möglich ist.
messie
du bringst da Sachen durcheinander. - Eine körperliche Erkrankung ist erst mal eine körperliche. Je nach Art, Dauer und Intensität kann sie dann auch die Psyche mehr oder weniger starkt beeinträchtigen. Dann aber haben wir es ja wieder mit einer psychischen "angeschlagenen Verfasstheit" oder sogar "Erkrankung" zu tun: dies aber dann also FOLGE der physischen Krankheit - also bspw. kann (u.U.) einer unheilbaren körperlichen Erkrankung z.B. eine Depression folgen.
Das muss man aber schon trennen - einerseits: denn nicht alle körperlichen Krankheiten/Verletzungen/Beeinträchtigungen wirken sich (stark) auf die Psyche aus oder haben eine dann auch psychische Erkrankung ODER: psychisches LEIDEN zur Folge (und nein: meiner Ansicht nach ist Krankheit nicht mit Leiden gleichsetzbar - das aber ist, was du ja machst - ich trenne da - es ist nach meiner Auffassung eben nicht dasselbe).
Andererseits sind mehr oder weniger alle körperlichen Erkrankungen auf gewisse Weise "psychosomatisch" - in dem Sinne, dass sobald der Körper "angegriffen" ist, auch "die Psyche" mit beeinträchtigt ist - allerdings gibt es da viele Abstufungen bzw. Grade und es ist nicht immer gleich wirkliches psychisches Leiden.
Der Unterschied ist, dass viele körperliche Krankheiten ja wieder "vergehen", abklingen, ab-/ausheilen. Oder besser werden.
Wenn jemand aber psychisch leidet - lange Zeit, mehr oder weniger kontinuierlich - ist da wenig Licht am Horizont zu entdecken: langfristig, auf Dauer - rückblickend und auf die Zukunft bezogen (die man zwar nicht kennt, von der man aber aufgrund bestimmter vergangener und gegenwärtiger Gegebenheiten, Umstände und Bedingtheiten kaum "Licht" zu erwarten hat).
Da kann man sich dann wieder nach den Ursachen fragen und versuchen, diese ggf. zu beheben, was aber nicht immer möglich ist (siehe meine Beispiele oben - wenn man die Vergangenheit nicht mehr (er-)tragen kann ... z.B.) oder auch: wozu man nicht immer die Kraft hat oder sie auch gar nicht mehr aufbringen will (Sapor sprach das mit dem Kämpfen schon an ...).
Klar, da kann man dann natürlich wieder sagen: das is Depression oder Burnout oder sonstwas und da läuft was in der Hirnchemie falsch, also Pillen einwerfen und therapieren. Nur dass eine PERSON, eine PERSÖNLICHKEIT nicht auf ihre "Hirnchemie" reduzierbar ist (sein sollte) und dass eine PERSÖNLICHKEIT eben diese (geworden) ist: AUFGRUND ihrer Anlagen und ihrer (bisher) gemachten Erfahrungen, Erlebnisse (und damit einhergehenden oder auch daraus resultierenden Sichtweisen, Einstellungen, Verhaltensweisen usw.)!
"Das Psychische" umfasst also mehr als "das Physische" - beim "Psychischen" sind wir immer als gesamte Person angesprochen bzw. betroffen - nicht nur ein Teil von uns (-> ein Teil unseres Körpers, der zwar auch (zu) uns gehört, uns aber weniger "ausmacht" als unsere Gedanken, Gefühle, Einstellungen ... !).
Wenn also - wie du sagst - jede schwere Krankheit einen Menschen verändert, dann ist es doch gerade - auch! - wieder genau das: nicht also das Physische, das da passiert (und: physisches Leiden mit sich bringt), sondern das Psychische, also in Folge! "Das Psychische" wird involviert, ist "betroffen", reagiert ... ! Und somit ist es also dann wieder ein psychisches Leiden, um das es letztendlich (wieder) geht - auch wenn die Ursache (diesmal) eine physische Erkrankung war bzw. ist.
Wogegen ich mich hier wehre ist der Umstand dass es etwas Schlimmes sein soll, den psychisch Kranken auch als krank bezeichnen zu dürfen. Wenn jemand so sehr unter dem Leben hier leidet (sprich Leidensdruck), warum kann man nicht sagen dass dieses Leben ihn krank gemacht hat und er just dieses Kranksein nicht mehr ertragen kann und möchte?
Für mich ist das nichts widernatürliches. Sowohl der Todeswunsch in diesem Fall als auch die Erkenntnis, dass er aus einer Krankheit heraus entsteht, die der Mensch selbst nicht mehr als heilbar ansieht.
(messie)
Aber warum muss man das immer "Krankheit" nennen, warum muss man Menschen durch diese "Beklebung" mit einem Etikett degradieren, warum muss man ihnen diesen "krank"-Stempel aufdrücken? Wozu??
Warum kann man nicht einfach sagen: diese Menschen leiden, aber deshalb sind sie nicht krank - weder physisch noch psychisch. Klar, aus seelisch-geistigem Leid kann dann natürlich auch eine körperliche Krankheit werden. Auch das.
Aber warum muss man gleich von Anfang an von "Krankheit" reden?
Ich finde, man ist nicht immer "krank", wenn/weil man leidet.
Der Begriff "krank" beinhaltet ja immer auch "defekt", "in der Funktion gestört", von der Norm abweichend. - Das schwingt da mit.
Und man kann auch so herangehen, dass man sagt, das Wohlbefinden sein eingeschränkt oder es gebe einen "Leidensdruck" - wie du schriebst. Andererseits gibt es aber auch (körperliche) Krankheiten, die nicht zwangsläufig mit einem Leidensdruck einhergehen! (Kommt auf die Erkrankung an: auf ihre Dauer, Intensität, Art, Folgen, Behandelbarkeit, Gefährlichkeit ...)
Also kann man das nicht gleichsetzen - Kranksein und Leiden. Das kann zusammen (gleichzeitig) vorkommen, auftreten - muss aber nicht. Also ist es nicht dasselbe.
Der Punkt ist aber auch, dass es außerordentlich schwer, erst recht von außen, zu beurteilen ist, wann nichts mehr zu retten ist.
(messie)
So ist es - deshalb:
Das Thema ist ja "wann sterben?".
Ich sage dazu: Dann, wenn man leidet und man bereits sehr zuverlässig weiß, dass sich das Leid nicht mehr nehmen lässt.
Dann ist für mich der Todeswunsch jedes einzelnen Menschen der diese Perspektive (bzw. Nichtperspektive) hat völlig natürlich und normal.
(messie)
Genau! Also: es kann letztlich nur jeder für sich selbst entscheiden - und niemand "von außen" ! Denn keiner kennt "von außen" des Anderen Innenperspektive, vor allem nicht: des Anderen Leid - nicht die Art des Leids, nicht die Intensität, Schwere - wo die einen gar kein Leid erkennen könn(t)en, leiden andere aber ("schon").
Deshalb finde ich es ja so anmaßend, wenn sich welche hinstellen und behaupten: wir kriegen das mit ein paar "Medikamenten" und Therapie wieder hin. - Mit anderen Worten: wir werden dir deinen Lebenswillen schon wieder aufdrücken, reindrücken, aus dir rausholen, in dich reintherapieren ... - auch, wenn du das gar nicht willst - denn: eigentlich weißt du ja gar nicht (gerade) was du wirklich willst und was wirklich gut für dich ist - denn du bist ja "krank"! ---> ! ! ! --> Deshalb müssen wir/Andere für dich agieren, entscheiden ...
Ja, das ist körperlichen Schmerzen vergleichbar: die sind auch von Mensch zu Mensch "subjektiv", individuell verschieden, nicht "übertragbar", nicht "genauso fühlbar" (für einen Anderen).
(Körperlicher und "seelsicher" Schmerz wird ja im Gehirn auch in den selben Regionen verarbeitet.)
Ich hattte zweimal einen Todeswunsch im Leben. Beide Male mehr affektiv, ganz akut, weil ich mir ein Weiterleben ohne Abi / ohne Freundin in jenem Fall nicht mehr vorstellen konnte.
Wie man sieht tat ich es nicht ;) - weil es dann ja doch noch eine Nacht zum "Drüber schlafen" kam und am nächsten Morgen nicht mehr alles gar so finster aussah.
Ich denke, wenn ich künftig irgendwann mal einen akuteren Todeswunsch haben würde, würde ich erst einmal versuchen das, was ihn auslöst, zu beseitigen.
Wenn es mir nicht mehr gelingen würde -ok.
Aber dann hätte der Todeswunsch auch Substanz und wäre nicht nur ein "kurzes Loch".
messie - ich hatte schon weiter vorne nicht von solchen "kurzen Löchern" oder "akuten Anwandlungen" gesprochen ... ;)
-
Sehr interessantes Thema... wenn cih mal so frei sein darf mich hier auch einaml zu äußern. Wie ihr vielleicht schon mitbekommen habt bin ich von Beruf Physiotherapeut und habe mit den verschiedensten Ausprägungen von Krankheiten zu tun. Von Bagatellverletzungen über existenzbedrohende bishin zu Krankheiten, die ich/man nur palliativ behandeln kann. Bevor es bezüglcih meiner Begrifflichkeit "Krankheit" wieder zu einem Disput kommen sollte.
Grob gesagt ist Krankheit nunmal die Abwesenheit von Gesundheit. Laut WHO: „Gesundheit ist ein Zustand vollkommenen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlbefindens und nicht allein das Fehlen von Krankheit und Gebrechen.“ Also kann man von vorne herein sagen, dass schonmal ein nur geringer Teil der Weltbevölkerung "gesund" ist.
Sehr interessant finde ich hier auch die Spaltung von körperlichen und seelichen Störungen, die ich persönlich und aus Erfahrung nicht nachvollziehen kann. Meiner Meinung nach bedingt das eine das andere. Was ist denn die "geistige/seelische" Krankheit/Gesundheit?
Ist sie nicht nur die Projektion unseres Gehirns, seine Art Dinge und Gegebenheiten zu verarbeiten zu interpretieren und einzuordnen? Das Gehirn ist nunmal der Sitz unseres Bewusstseins, wenn man das Ganze mal aus der medizinischen Sicht sieht. Das Problem an der ganzen Geschichte, warum hier getrennt wird liegt meines Erachtens nach darin, dass der "Geist" einfach als eigenständig gesehen wird. - Dummerweise/Glücklicherweise, wenn ich wieder auf das Gehirn zu sprechen kommen darf, Sitzt es nunmal in unserem Körper... Mit der Annahme, dass dort auch unser Geist sitzt kann man eine Verbindung mit dem Körper nicht mehr leugnen. Gehe ich mal weiter in meinen Gedanken, so ist der Körper ein faszinierender Organismus, wo alles miteinander interagiert um zu "funktionieren". Kommt es nun zu einer Einschränkung, aus welchem Grund auch immer, muss damit zwangsläufig auch der andere Teil betroffen sein. Die Psyche kann somit körperliche leiden auslösen, sowie körperliche Leiden auch "seelische".
Beispiel: Ich habe Stress "psychisch" der Körper reagiert reflecktorisch mit Magenverstimmung o.ä.. Anderherum genauso, wenn ich z.B. einen Schlaganfall hatte wird meine Psyche dadurch auch angegriffen.
So viel erstmal dazu, damit ihr meinen Gedankengang dazu auch nachvollziehen könnt. Das Problem an Therapeuten und Ärzten im Allgemeinen ist, dass sie zu sehr auf ihre Seite der Medallie interagieren ohne die Zusammenhänge mal genau zu betrachten. (Das gilt bei weitem nicht für alle, aber bei vielen habe ich dies leider schon festgestellt). Ich sehe ebenso ein, dass es Krankheiten gibt, seien sie nun seelisch oder körperlich, die nicht einfach therapiert werden können. Aber und dass ist der springende punkt meines Erachtens, man MUSS und KANN sich bewusst entscheiden etwas dagenen zu unternehmen - oder eben nicht. Wenn ich ein Problem habe, dann rede ich gerne drüber, dass tut mir persönlich gut. Wenn ich ein körperliches Gebrechen haben sollte, so würde ich es therapieren. Aber das ist MEINE Entscheidung. Andere entscheiden sich evt. für gegenteiliges, aus welchem Grund auch immer (Ärzte sind alle Pfuscher, die Welt geht eh bald unter,...) dagegen etwas zu tun. Es wird nun schlimmer und das Grund wird gesucht. Es baut sich langsam ein Teufelskreis auf, der irgendwann nur noch mit absolutem Willen zu durchbrechen ist.
Nicht jeder Krebspatient, den ich geshen und auch behandelt habe ist gleich ein emotionales Wrack, dass sich nur umbringen will.... Ebenso ist wohl nicht jeder seelisch vertimmte Mensch körperlich eingeschränkt. Das ist eine Entsheidung die man auf Grund seiner Erfahrungen, Weltanschauung und Denkweise für sich selber treffen muss. Eine Therapie ist immer möglich (Umfang/Dauer egal) man muss sich nur dazu entschließen etwas zu tun, um sein Leben wieder in geregelte Bahnen zu lenken und vor allem auch Hilfe anzunehmen. Ich weiß meine Meinung wird hier wohl auch dem einen oder anderem sauer aufstoßen, das Risiko gehe ich einfach mal ein ;)
Dies hat aber auch nichts mit emotionaler oder geistiger Armut zu tun, manchmal kommt es mir auch wie eine Generalausrede vor. "Das ist halt so, weil ich bin ja Depressiv/what ever" Damit kann man sich selbst aus allem schön raushalten, Verantwortung abgeben UND anderen die Schuld geben. "Ich bin nicht krank, die Welt ist eben schlecht". Wenn sich jemand bewusst für einen Suizid entscheidet, dann schadet er/sie damit nur den Personen, denen die suizidierte Person wichtig war/ist. Ich kann das wohl auch nicht so nachempfinden wie Betroffene - will ich auch garnicht-
Was mich an dieser Stelle mal interessieren würde, warum sträuben sich einige gegen einen Versuch der Therapie und gehen damit generell um, als würde alles nichts mehr bringen? -Wohl gemerkt ohne jemals den Versuch gemacht zu haben-
Jeder hat sein laster zu tragen, s.o. Definition. Jeder geht damit anders um, doch steht nun eiin Mal die bewusste Entscheidung im Vordergrund.
-
Sehr interessanter Beitrag, *Alex*, und schön geschrieben! :)
-
Sehr interessanter Beitrag, *Alex*, und schön geschrieben! :)
[/quote
ohne Ironiemodus *wunder*
-
Mit der Annahme, dass dort auch unser Geist sitzt kann man eine Verbindung mit dem Körper nicht mehr leugnen. Gehe ich mal weiter in meinen Gedanken, so ist der Körper ein faszinierender Organismus, wo alles miteinander interagiert um zu "funktionieren". Kommt es nun zu einer Einschränkung, aus welchem Grund auch immer, muss damit zwangsläufig auch der andere Teil betroffen sein. Die Psyche kann somit körperliche leiden auslösen, sowie körperliche Leiden auch "seelische".
Alex - das hatten wir weiter vorne allerdings schon. ;) So gesehen sind alle Krankheiten "psychosomatisch".
Damit kann man sich selbst aus allem schön raushalten, Verantwortung abgeben UND anderen die Schuld geben. "Ich bin nicht krank, die Welt ist eben schlecht". Wenn sich jemand bewusst für einen Suizid entscheidet, dann schadet er/sie damit nur den Personen, denen die suizidierte Person wichtig war/ist. Ich kann das wohl auch nicht so nachempfinden wie Betroffene - will ich auch garnicht-
(Alex)
Dazu hatte ich mich weiter vorne ja nun auch mehrfach und ausführlich geäußert - wohl nicht gelesen, schade. Werde es nicht nochmal wiederholen - nur so viel: wer sich suizidiert, gibt ganz und gar nicht pauschal anderen die Schuld oder Verantwortung ab - bei nicht Wenigen ist das Gegenteil der Fall!! Und man will auch niemanden "bestrafen" oder verletzen (das gibt es auch, ist aber nicht die Mehrheit, soweit ich darüber informiert bin), sondern man will einfach eine unerträgliche Last "von sich nehmen", sie beenden - und man ist oft schon diverse Wege gegangen und natürlich hat man oft mehrere Methoden versucht (diese Last auf andere Weise "in den Griff zu bekommen" - als: sich zu suizidieren). Der Suizid ist immer der letzte, der allerletzte Weg - wenn alle anderen nicht mehr gangbar (geworden!) sind.
Eben: der Punkt ist: so lange man das nicht nachempfinden kann und sogar auch nicht mal - versuchen - will (oder kann), sollte man mit Urteilen und Verurteilungen erst recht sehr sehr vorsichtig und zurückhaltend sein! - Aber das habe ich vorne alles längst ausführlich begründet, erläutert ...
Eine Therapie ist immer möglich (Umfang/Dauer egal) man muss sich nur dazu entschließen etwas zu tun, um sein Leben wieder in geregelte Bahnen zu lenken und vor allem auch Hilfe anzunehmen.
(Alex)
Nein, eine Therapie ist nicht "immer möglich" - bspw. dann nicht - mehr - wenn man schon zahlreiche hinter sich hat. Bspw. auch dann, wenn man gar keine (sichere) Diagnose hat - und also die Ursache nicht kennt, die man demzufolge dann in logischer Konsequenz auch nicht beheben oder "behandeln", "therapieren", "heilen" kann (ausgenommen Symptombehandlung - die aber nicht immer bzw. meistens nicht dauerhaft zufriedenstellend ... ... ... ist!!).
Was mich an dieser Stelle mal interessieren würde, warum sträuben sich einige gegen einen Versuch der Therapie und gehen damit generell um, als würde alles nichts mehr bringen? -Wohl gemerkt ohne jemals den Versuch gemacht zu haben-
(Alex)
Keine Ahnung - solche Leute kenne ich nicht. Die ich kenne, haben Therapie(n) hinter sich (ich übrigens auch), haben also "den Versuch" (bwz. mehrere Versuche) gemacht und sich nicht "dagegen gesträubt". - Wie ich schon sagte: Suizid ist immer der absolut allerletzte (NOT-) Ausgang! Niemandem fällt es leicht, sich sein Leben selbst zu nehmen - NIEMANDEM, dessen kannst du versichert sein. - Darüber sollte man sich doch immer im Klaren sein, wenn/bevor man (ver-) urteilt.
Ja, ich beschäftige mich mit diesem "Thema" schon lange - seit nun 20 Jahren (mehr oder weniger "theoretisch" und "praktisch").
-
Bleiben wir doch mal realistisch:
die meisten Selbstmordversuche sind Rufe nach Aufmerksamkeit.
-
Bleiben wir doch mal realistisch:
die meisten Selbstmordversuche sind Rufe nach Aufmerksamkeit.
Aber, das macht sie nicht weniger schlimm *find*
-
Bleiben wir doch mal realistisch:
die meisten Selbstmordversuche sind Rufe nach Aufmerksamkeit.
Aber, das macht sie nicht weniger schlimm *find*
Hab ich auch nicht behauptet.
-
Vor allem, weil das mit der "Aufmerksamkeit" so seltsam klingt ... - "Hilferuf" würde eher passen.
Und dann - ich hatte es ja vorne schon ausführlich usw. ;D ::) - ist halt bitte doch zu unterscheiden zwischen Suiziden und Suizidversuchen!
Und wie ich auch schon erläutert und begründet habe, ist die Bezeichnung "Selbstmord" völlig unpassend bzw. falsch - aber aus diversen (auch manipulativen) Gründen natürlich immer wieder gerne benutzt - weil es mit "Mord" absolut gar nichts zu tun hat. Selbsttötung trifft es dann schon eher.
Vor allem zeigt hier einer mal wieder, wie wenig er sich mit der "Sache" befasst hat, wie wenig er darüber weiß ... - nicht wahr, Eisbär?
-
Suiziden und Suizidversuchen!
Hö?
Ein Suizid ist oft nur eine Untermenge eines Suizidversuchs, wobei aber nicht jedem Suizid ein Suizidversuch vorausgeht.
Viele Suizidversuche mögen nicht ernstgemeint sein, aber auch die nicht ernstgemeinten können ja im Suizid gipfeln. So genau kann man das später nicht mehr unterscheiden.
Bei Rex Gildo nimmt man im allgemeinen an, dass er sich im Afffekt aus dem Fenster aus dem dritten Stock gestürzt hat. Dabei ist er umgekommen.
War das nun ein Suizid, ein Suizidversuch oder keins von beidem? ;)
-
Naja, ich hab das doch alles vorne schon ... ... ... ;D
Doch, es gibt Versuche, mit Selbstötungsabsicht, die dann aber scheitert (die Selbsttötung). Aber wie also vorne schon gesagt:
Wenn jemand ganz sicher gehen will (also ganz ganz ganz unbedingt sicher/wirklich sterben will), wird er/sie eine der "sicheren" Methoden "wählen", durchführen (die sogenannten "harten", siehe vorne ...). Und er wird auch bemüht sein, sich nicht "noch irgendwie" "vorher" finden oder "retten" zu lassen ...
Von daher kann man schon einigermaßen unterscheiden zwischen Versuchen und tatsächlicher Selbsttötung(sabsicht).
Die einen wollen eigentlich "gerettet" werden bzw. wollen, dass ihre Not erkannt, verstanden und ihnen (bestenfalls) auch geholfen wird ...
Die anderen wollen das alles nicht - die wollen nur noch "weg sein", nicht mehr existieren - 100% nicht (mehr).
Von Rex Gildo weiß ich nix.
-
Tja, grade Rex Gildo ist aber ein interessantes Beispiel. Gerade angesichts dessen, dass das Thema "Selbstmord", "Selbsttötung", "Hilferufe" und der ganze Strauß der damit zusammenhängt in den Medien angesichts seines Falles auf einmal sehr präsent war.
Als die Meldung seines Todes kam, wirkte alles ziemlich eindeutig: "Rex Gildo hat sich aus dem Fenster gestürzt und ist dabei umgekommen."
Wie die Medien so sind, möchten sie natürlich als allererste zur heißen Meldung auch Hintergrundberichte geben, Geschichten, eben Dinge die Leser anzieht und interessieren könnte. Völlig logisch, ist schließlich deren Job. ;)
Also ging man davon aus dass er sich umbringen wollte. Man forschte nach, fand einiges was in seinem Leben nicht zusammenpasste, fand sofort auch einige die bestätigten, dass er zum Schluss seines Lebens nicht mehr glücklich war.
Damit waren dann mit heißer Nadel all die Berichte gestrickt die aussagten "Gildo war todunglücklich und wollte deswegen sterben."
Tja, das Leben und dummerweise auch der Tod sind aber nun einmal nicht so einfach. 8)
Erst stellte dann doch in den Medien mal jemand laut die Frage "moment mal, es war der dritte Stock. Wer hat denn vor sich umzubringen und versucht es aus dem dritten Stock? Das macht doch überhaupt keinen Sinn! Dass er dabei umgekommen ist, grenzt eher an ein (makabres) Wunder."
Tja, und schwupps! wurde daraus - was auch sonst? ;) - gestrickt, dass er sich ja gar nicht umbringen wollte, sondern es nur ein Suizidversuch war, der eigentlich scheitern sollte. Hilferuf halt, Wunsch nach Aufmerksamkeit, gehört zu werden, von wem auch immer.
Das ging in den Medien auch eine Weile gut.
Bis man vom Streit mit seinem Lebensgefährten erfuhr, der dem Sprung direkt voranging.
Seitdem ist sich niemand mehr sicher, ob es wirklich ein Selbstmordversuch war: Dem Versuch geht ja eine Absicht voraus. Vielleicht war er aber in dem Augenblick so erregt, dass er nicht konkret darüber nachdachte, was er da gerade tut? Ein im Affekt gedachter Gedanke "nur weg hier" und mehr nicht? Kein Suizidversuch, sondern nur ein Fluchtreflex, der darin gipfelte dass er leider den verkehrten Ausgang wählte, auch wenn er der kürzeste war?
Das nur mal so als kleines Beispiel, wie kompliziert es von außen ist zu beurteilen, ob jemand wirklich sterben will oder nicht. Man weiß es einfach nicht!
--------------------------
Demzufolge weiß man auch nicht, wird man es nie wissen bevor man die genauen individuellen Umstände kennt, ob ein Suizidversuch nun ein Hilferuf war, ob er ernst gemeint war oder ob er einfach nur 'ne Schnapsidee war, die beinahe tödlich endete.
Dieses "wer es wirklich vor hat macht es richtig" macht die Dinge auch zu einfach. So einfach ist das Leben aber eben dummerweise nicht! Jemand kann z.B. auch einfach nur zu doof sein und glauben dass die Selbsttötungsmethode idiotensicher ist, um dann festzustellen, dass er/sie sich in dieser Einschätzung geirrt hat.
War halt doch "idiotensicher" in Sachen Leben erhalten, öhh ... 8)
Oder auch umgekehrt, jemand stellt etwas an, denkt sich "ach, so schlimm wird's schon nicht sein" und überlebt das Ganze nur knapp oder gar nicht. Darwin Awards lassen grüßen ...
Selbst dieses "wer sich wirklich umbringen will sorgt dafür dass er nicht gefunden wird" ist nicht immer realistisch: Dazu muss man erstens mal davon ausgehen dass derjenige sich dessen bewusst ist dass er vorzeitig gefunden werden könnte (Beispiel Pulsadern / Badewanne, soll angeblich Stunden dauern, und wenn die Person nun denkt dass nach 10 Minuten alles vorbei ist und das dann ja reichlich früher wäre als jene/r, der/die nach Hause kommt?), und zweitens muss das Zeitgefühl intakt sein. Gerade im Angesicht des Todes bin ich mir da mal so gar nicht sicher, ob das dann auch wirklich der Fall ist.
Es bleibt übrig: Ob es jemand ernsthaft vor hat oder nicht kann man niemals wissen.
Es gibt Mutmaßungen, Hinweise die den Verdacht bestärken könnten.
Mehr aber auch nicht.
-
messie
wie ich auch schon erwähnte ::) ist es zumeist so, dass die (wirklich "Sterbewilligen") das eine ganze Weile mit sich rumschleppen - da passiert eher selten was "im Affekt". Es ist dann aber letztlich so, dass es einen durchaus "aktuellen Auslöser" gibt (zumeist), der letztlich dann zur Selbsttötung führt - anders gesagt: der Wunsch, der Wille, die Gedanken ... sind schon längerfristig vorhanden (nicht selten einige bis viele Jahre zuvor schon!), aber es gibt meist (eigentlich: immer) einen bestimmten "akuten" Auslöser, der letztlich dazu führt, dass es also "dann" passiert bzw. ausgeführt wird (die Selbsttötung).
Das passt ja dann auch auf Rex Gildo so - wenn es sich so verhielt bei ihm, wie du beschreibst. (War das mit dem Fenster nicht auch ähnlich bei -- wie hieß sie gleich - die Blonde - ja: Jennifer Nitsch? - Naja, das interessiert mich aber eigentlich nicht so wirklich. - Weder Rex Gildo noch Jennifer Nitsch.)
Und die andere Sache:
Wenn jemand ganz wirklich/sicher sterben will, wird er sich GARANTIERT vorher informieren: über möglichst sichere Methoden ... ! ! ! Und wird dann also sehr wahrscheinlich eine solche wählen (so möglich ... !!).
Da werden auch nicht selten eben Vorbereitungen und ggf. die nötigen Vorkehrungen getroffen - damit es "gelingt".
Und wer sich in irgendwelche lebensgefährlichen Situationen unbedacht bzw. aus Unüberlegtheit ... begibt, hat eher keinen wirklichen Todeswunsch/Sterbewillen.
Es bleibt übrig: Ob es jemand ernsthaft vor hat oder nicht kann man niemals wissen.
Es gibt Mutmaßungen, Hinweise die den Verdacht bestärken könnten.
Mehr aber auch nicht.
messie - jemand, der sich erschießt, erhängt, aus großer Höhe in die Tiefe stürzt oder vom Zug überrollen lässt (insbesondere: Enthauptung durch Zug) - will ganz sicher und wirklich sein Leben "zweifelsfrei" und "sicher" beenden. Ich denke, da gibt es kaum etwas zu "mutmaßen" oder zu "verdächtigen" - was meinst du?
-
Na gut, es gibt Fälle wo es doch offensichtlich ist. Dass Möllemann überleben wollte insgeheim glaubt eher niemand ;D
Meine Kritik betrifft eher die Fälle bei denen man zu leichthin sagt "das war doch nur ein Hilferuf, mehr nicht, war eh nicht ernst gemeint".
Ab wann ist es denn ernst gemeint? Wenn es idiotensicher ist? ;)
-
ich denke, wenn jemand erstmal den schritt gemacht hat, laut zu sagen, er will sich umbringen, dann ist der anfang auf dem weg zum möglichen finalen selbstmord bereits gemacht. wer würde sowas einfach so dahin sagen ?
-
Mh - naja, is so eine Sache - nicht immer, wenn jemand bspw. damit "droht", sich das Leben zu nehmen, wird er das auch tun - das hängt dann von vielen weiteren Umständen und dem weiteren "Fortgang" der Situation ... ab.
Dieses "Drohen" kann auch oft Ausdruck der Verzweiflung, Hilflosigkeit ... sein, hinter der aber eigentlich der Wunsch nach Hilfe ... steht.
Aber ja: andererseits ist es auch nicht selten so, dass die Leute es irgendwann "vorher" (vor ihrem Suizid) mal oder auch öfter angedeutet oder wirklich deutlich gesagt haben (z.B. auch, dass sie es schon mal versucht haben oder es versuchen wollten ... ... ...).
Wenn jemand sagt: Ich wollte mich "umbringen" oder was in der Richtung, sollte das immer ein "Alarmsignal" sein - nicht in dem Sinne, dass man die Person nun zwangseinweisen und -therapieren lässt ..., sondern: es ernst zu nehmen und - so einem selbst möglich - zu überlegen, was evtl. getan werden kann, das dem Anderen ggf. hilft - reden, fragen oder zuhören, gemeinsam nach (Aus-)Wegen, "Lösungen", Hilfe/Unterstützung suchen, Unterstützung anbieten (fragen, ob der Andere sie will oder wo er sie vlt. braucht - nach seiner eigenen Einschätzung ...).
Oder auch "nur" da sein. ...
Es kommt immer sehr darauf an, wie das Verhältnis zueinander ist - also auch: wie offen der Andere sein kann und will und wie wer jeweils über Suizid denkt (ob man sich dafür schämt, ob man Angst vor Vorwürfen hat oder mit Zwangs"hilfen" rechnet bzw. was man wem auch "zumuten" will oder nicht - ob man überhaupt darüber reden will und mit wem aus welchen Gründen ... ... ...).
LETZTLICH geht es (mir) aber darum, die Entscheidung und Selbstbestimmung des "Anderen" anzuerkennen! ! !
Es kam ja gestern Abend dazu was auf 3sat - hab ich LEIDER aber den ersten Film ("Tod nach Plan") nicht gesehen, nur die beiden "Dokus" (Debatte und den Film mit den Angehörigen) danach.
http://www.3sat.de/page/?source=/sfdrs/157253/index.html
Die Debatte verlief wie immer und wie nicht anders zu erwarten war (inhaltlich). Gähn. Schnarch. Das übliche Geseiere.
Was ich grundsätzlich einfach doch nochmal hervorheben möchte:
Ja, es mag oft Depression "dahinter stecken". Ja, es gibt die Möglichkeit der Therapie. Aber: das hilft nicht immer allen Menschen - und: wie ich auch schon sagte und man einfach weiß (Psychiater bspw.): wer einmal eine "klinische" Depression hat, wird sehr sehr sehr wahrscheinlich in seinem späteren Leben nochmal (oft: noch öfter) eine solche "erleben" ...
Wie man auch weiß: kann niemand, der wirklich "unbedingt" seine Existenz beenden will, davon abgehalten werden - letztlich nehmen sich auch in der geschlossenen Psychiatrie Menschen das Leben (allerdings müssen sie das dann dort leider unter sehr erschwerten Bedingungen - da sind wir wieder beim dann also leidvollen, nicht "würdevollen, humanen" (Frei-) Tod!!!).
Und offensichtlich gibt es auch nicht wenige Menschen, die trotz (sogar mehrmaliger bzw. jahrelanger) Therapien dennoch sterben "wollen" bzw. ihre Existenz beenden wollen.
"Krankheit" hin oder her - es geht hierbei entscheidend um die Frage nach dem Recht auf Selbstbestimmung - und GERADE auch um: Selbstbestimmung bei/TROTZ (vermeintlicher!!!) "Krankheit" (bpsw. also: Depression)!!!
Die Leute werden einfach mal für "nicht urteilsfähig" erklärt: sie sind ja (seelisch oder "geistig") "krank" ... Daher können sie ANGEBLICH nicht in vollem Umfang urteilsfähig ... (und entscheidungsfähig) sein. Und damit hat man einen geschlossenen Kreis - aus dem es kein Entweichen geben kann, soll, darf!
Ich wünsche mir, dass sich an dieser Sichtweise hoffentlich bitte ENDLICH bald etwas ändert!
Es muss die Entscheidung, wer was als unerträgliches Leid, als unerträgliche Belastung bzw. Existenz erlebt, empfindet, wer sein eigenes (!!!) Leben als (noch oder überhaupt) lebenswert empfindet, letztlich doch IMMER bei dem Einzelnen selbst verbleiben, gegeben sein dürfen!!!
Denn niemand anderer kann es letztlich wirklich beurteilen - weil man niemals der Andere sein kann, niemals wie er denkt, fühlt, dessen Leben, Erfahrungen, Gefühle, Gehirnchemie (so wie er) "hat" ... ... ... - mit welchem Recht (in ethisch-moralischem Sinne, nicht in juristischem - das nur vorsorglich @Eisbär ::) ) aber darf man dann also über ihn entscheiden, über SEINE Entscheidung, seinen Wunsch hinweg gehen (indem man ihn einfach für "nicht urteilsfähig" erklärt und behauptet, ihn vor sich selbst/"in seinem Interesse" "schützen" zu müssen - also: zum Weiterleben ZU ZWINGEN!!!) ?
Ich finde, das ist ein unhaltbarer Zustand. Ich bin der Meinung, da muss sich was ändern - und das wird sehr wahrscheinlich noch einige Zeit dauern ... ... ... :'(
-
Wie man auch weiß: kann niemand, der wirklich "unbedingt" seine Existenz beenden will, davon abgehalten werden - letztlich nehmen sich auch in der geschlossenen Psychiatrie Menschen das Leben (allerdings müssen sie das dann dort leider unter sehr erschwerten Bedingungen - da sind wir wieder beim dann also leidvollen, nicht "würdevollen, humanen" (Frei-) Tod!!!).
Und offensichtlich gibt es auch nicht wenige Menschen, die trotz (sogar mehrmaliger bzw. jahrelanger) Therapien dennoch sterben "wollen" bzw. ihre Existenz beenden wollen.
"Krankheit" hin oder her - es geht hierbei entscheidend um die Frage nach dem Recht auf Selbstbestimmung - und GERADE auch um: Selbstbestimmung bei/TROTZ (vermeintlicher!!!) "Krankheit" (bpsw. also: Depression)!!!
Die Leute werden einfach mal für "nicht urteilsfähig" erklärt: sie sind ja (seelisch oder "geistig") "krank" ... Daher können sie ANGEBLICH nicht in vollem Umfang urteilsfähig ... (und entscheidungsfähig) sein. Und damit hat man einen geschlossenen Kreis - aus dem es kein Entweichen geben kann, soll, darf!
Das ist ein schwieriger Punkt. Zum Einen kann ich mir vorstellen, dass ebenso wie der Körper auch der Geist unheilbar krank sein kann, also keine Therapie zu einer Besserung führen wird, sondern das Leiden dadurch nur verlängert wird. Andererseits glaube ich auch, dass gerade bei einem depressiven Menschen die Urteilsfähigkeit womöglich wirklich eingeschränkt, "negativ verfärbt" ist und da ein Aussenstehender vielleicht eben doch anders beurteilen kann. Dass da eben Hilfe möglich ist.
Aber wo zieht man die Linie?
Hier noch ein Spiegelbericht einer Schülerin: Sonja will nicht mehr Leben (http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,779946-2,00.html)
Da kommt das Fremdbestimmungs- / Selbstbestimmungsthema auch zur Sprache.
-
Aber wo zieht man die Linie?
Auch anders gefragt: Wo fängt eine Depression an, wo hört sie auf?
Kallistis Meinung ist ja: Nur weil jemand einen Todeswunsch hat, kann man ihn nicht zu einem Depressiven erklären.
Recht hat sie! Haben wir hier ja bereits geklärt. :)
Aber was ist denn mit jenen nun die eine Depression haben? Oder, noch konkreter, manisch-depressiv sind?
Da kann's dann schließlich schon mal vorkommen, dass jemand mit voller Inbrunst seiner Überzeugung sterben will und dies auch sehr glaubhaft rüberbringt, weil sein Leben nur noch farblos wäre, er todunglücklich ist, ihn nichts mehr auf dieser Welt hält etc. pp.
Dummerweise kann's ne Stunde später, wenn dann die manische Phase die depressive ablöst, genau andersherum aussehen: Da ist dann alles großartig, die Welt ist schön, sterben? Iiiich? Wieso das denn?
Insofern ist das bei Depressiven und manisch-depressiven so eine Sache: Da noch von selbstbestimmten Entscheidungen zu reden fällt zumindest mir schwer in dem Fall. Die Krankheit gibt diverse Verhaltensmuster, inklusive des Sterbewunsches, vor, die aber nicht da sind, wenn man die Menschen aus der Krankheit rauszuholen vermag.
Just hier wird's dann aber kompliziert: Es kann ja auch sein, dass der depressive Mensch auch diesen Sterbewunsch hat völlig unabhängig von seiner Krankheit, diesen in seiner "normalen" Phase äußert.
Dummerweise lässt sich das Eine schlecht vom Anderen unterscheiden: Wann jemand, der depressiv ist, es aus seiner Krankheit heraus sagt und wann in seinen "gesunden" Phasen, ist unerhört schwierig herauszufinden.
Man kann eben nicht in die Köpfe der Menschen hineinsehen.
Ich würde als Arzt dann auch lieber "im Zweifel will er es nicht" urteilen, denn ich könnte es mir nicht verzeihen, jemandem Sterbehilfe zu leisten, der im gesunden Zustand aber doch gar nicht sterben will.
-
na das ist ja eine logik. wenn du danach gehst, dürftest du auch keinem physisch kranken sterbehilfe leisten. angenommen, jemand ist querschnittsgelähmt und möchte sterben. da könnte der arzt doch auch schlußfolgern: hey, die physische beeinträchtigung schlägt sich auf seine psyche, wenn er jetzt einen sterbewunsch äußert, tut er es unter psychisch unnormalem zustand, also verweigere ich es ihm.
hmhmm ??!!! ???
-
In einer depressiven Phase kann der Antrieb zum Suizid fehlen, in der manischen Phase ist dieser dann da. Manisch bedeutet nicht, daß der Mensch sich "gut" fühlt. *anmerk*
-
Und soweit ich weiß (ich weiß es allerdings nicht genau), wechseln die Phasen (bei bi-polarer "Störung") auch nicht unbedingt stündlich @messie.
Außerdem weiß ein Mensch, der gerade nicht in einer akut-depressiven Phase ist, dass die nächste sehr wahrscheinlich kommt - er weiß also auch, dass ihn der Sterbewunsch sehr wahrscheinlich "noch öfter" bzw. immer wieder "ereilen" wird - und wenn er dann in einer nicht-akuten Phase "ein Resumee" zieht, kann er also durchaus gerade dann zu dem Schluss kommen, dass er so nicht mehr weiterleben will - eben vlt. auch nicht mit (jahrelanger oder immer wieder notwendiger) Therapie!
Und wie gesagt: Ich finde, es ist eine ganz heikle Sache, jemandem sein Selbstbestimmungsrecht abzusprechen oder auch nur soweit zu beschränken, dass andere darüber entscheiden (dürfen!), was für diesen Menschen nun gut ist und was nicht.
Man darf auch nicht depressive Verstimmungen mit Depression verwechseln (aber das machen wir ja auch nicht) - nur so nebenbei.
Und wie Kaffeebohne schon schrieb: in einer "akut" depressiven Phase (der "Krankheit Depression") sind die Leute zumeist zu sehr wenig "Aktivität" und "Initiative" ... fähig (da oft ja geprägt von starker Erschöpfung/Schwäche - körperlich!).
Und doch, man kann eine Depression ja schon einigermaßen symptomatisch erkennen und von einer depressiven Verstimmung unterscheiden, messie (das zu deiner Frage, wo Depression "anfängt" ...).
Andererseits glaube ich auch, dass gerade bei einem depressiven Menschen die Urteilsfähigkeit womöglich wirklich eingeschränkt, "negativ verfärbt" ist und da ein Aussenstehender vielleicht eben doch anders beurteilen kann. Dass da eben Hilfe möglich ist.
Aber wo zieht man die Linie?
(Sapor Vitae)
Naja, eben darum geht es ja: Dass also - meinem Wunsch und meiner "Vorstellung" und Überzeugung nach - nicht andere die letzte Entscheidung zu treffen haben (sollten, dürften), sondern der "Betroffene" selbst.
Wenn jemand das erste Mal eine Depression hat, mag das mit der Therapie noch eine Option sein, aber spätestens, wenn sich das wiederholt (mehrmals), ist die Frage nach der Sinnhaftigkeit und Angemessenheit von Therapie doch berechtigt - insbesondere also dann, wenn der Betroffene selbst keine weitere Therapien (mehr) wünscht!!
Daher hat mich der Satz des Psychiaters in der 3sat-Debatte auch so geärgert: dass man niemals sagen könne, jemand sei "austherapiert". Klar, als Arzt kann/darf (will?) bzw. soll er einen Patienten ja nicht abschreiben, aufgeben ..., aber als Mensch (!) könnte er durchaus (auch seinem Patienten!!) zugestehen, dass dieser selbst (der "Patient") zu entscheiden hat, ob er "austherapiert" ist oder nicht.
Ich finde einfach, in letzter Konsequenz gehört ein Mensch (und also sein Leben, seine Existenz) doch einzig sich selbst - also darf auch nur er selbst in letzter Konsequenz darüber bestimmen (so lange er andere damit nicht bewusst, absichtlich bzw. aus niederen Absichten/Antrieb/Gründen schädigt oder schädigen will).
-
Ich kann Messies Einwand verstehen. Wie schwer es ist, die Urteilsfähigkeit eines Menschen oder seinen psychischen Zustand überhaupt zu beurteilen, zeigt sich immer wieder. Und um jemandem das Recht auf Selbstbestimmung (Freitod) zugestehen zu können, muss man sich sicher sein, dass dieser urteilsfähig ist.
Dies ist auch bei Sterbehilfe ein Problem, u.a. muss der Betroffene zweifelsfrei über ein gesundes Urteilsvermögen verfügen, was sehr genau geprüft werden muss. Ich kann mir vorstellen, dass dies zu einer Belastung werden kann für denjenigen, überhaupt das Anzweifeln des "gesunden Menschenverstandes". Aber anders ist eine irreversible Handlung wie Sterbehilfe nicht möglich.
-
... Ich würde mir überhaupt wünschen (nee, würde ich nich nur, wünsche ich tatsächlich *g*), dass all diese Psychotherapeuten und Psychiater in ihrem Beruf viel mehr sich selbst als Menschen, als Persönlichkeiten einbringen bzw. das "transparenter" ;) lol durchscheinen lassen!
Daher steh ich ja so auf die Serie "In Treatment" (3sat mit Gabriel Byrne :) ). Weil bei ihm einfach immer seine Persönlichkeit ganz deutlich miteinfließt - nicht "unprofessionell", sondern eher bewusst so - das wird ja in seiner Supervision (mit "Gina") immer wieder thematisiert ...
Und am Ende der ersten Staffel sagte er ja auch zu ihr, er sei nicht sicher, ob das, was seinen Patienten geholfen hat, wirklich die Therapie war, sondern eher seine Beziehung zu diesen Menschen als Mensch (als "er")!
Dieser Satz war wie ein kleiner Triumph für mich - denn genau so sehe ich das ja schon seit langem (dass es um Beziehung(en) geht - und dafür zumeist bzw. eigentlich nicht immer oder unbedingt ein Therapeut nötig ist bzw. wäre, sondern eigentlich andere Menschen ... !).
Es werden ja viele Themen und Problematiken in der Serie thematisiert und einmal war sie auch Gesprächsgegenstand bei scobel. :)
Ich warte aber noch auf Folgen zur Sterbehilfe bzw. viel mehr noch: zu Suizid!! - Und bin schon sehr gespannt, wie das da behandelt wird ... (man dar ja nicht vergessen, dass es eine us-amerikanische Serie ist - ich sollte meine Erwartungen also doch vlt. nicht allzu hoch ansiedeln).
-
Du hast das aber selbst schon sehr richtig gesehen.... es ist eben nur eine Serie nicht mehr. In wie weit da jetzt auch Fachpersonal am Drehbuch mitschreibt vermag ich nun nicht zu sagen. Aber was mir ´so auffällt, dass gerade der Beruf eine wichtige Rolle im Leben eines jeden spielt und sich nicht mehr vom Menschen an sich trennen lässt. Ich weiß das aus eigener Erfahrung, dass ich wenn ich mir Menschen "in freier Wildbahn" ansehe immer wieder auf Haltungsauffälligkeiten, Ausweichbewegungen, etc. achte. Meinst du nicht, dass ein Psychiater auch wenn er als Persönlichkeit in den Vordergrund gestellt wird (nehmen wir jetzt mal diese Fiktive Person) auch von seinem Beruf geprägt ist und somit, wenn auch unbewusst eine Art Therapie ausgeübt haben könnte?
"Schlimmer" verhält es sich dann doch bei denen, die sich zu dieser Aufgabe berufen fühlen. Ich glaube kaum, dass die einen Patienten aufgeben würden, geschweigedenn entlassen würden, wenn dieser suizidale Absichten äußert. Dieser Mensch stellt somit eine Gefahr für sich und evt. auch andere dar. Soweit ich weiß dürfen die Ärzte einen solchen Patienten nicht einfach so entlassen.
Was die Selbstbestimmung betrifft, so hast du recht, jeder entscheidet über sein Leben, sobald aber weitere Personen involviert sind, gerade Fachpersonal, wird die Sachlage und auch die rechtslage etwas komplizierter. Wenn sich jemand umbringen möchte, dann soll und wird er das auch schaffen. Egoistisch ist es meiner Meinung nach trotzdem. Dass bestimmte Krankheiten nicht heilbar sind, dass sehe ich auch so und ich habe mir nicht nur einmal für einen Patienten gewünscht er würde endlich entschlafen, damit er ruhe hat, keine Schmerzen mehr... Gerade bei Palliatvbehandlungen. Aber sobald jeman etwas in der Art äußert wie "ich bringe mich bald um" kann ich nicht anders, als ihn weiterzureichen (ich weiß, blödes Wort) um ihn zu schützen, gerade wenn er in einer bestimmten Situation keinen Ausweg mehr sehen kann, wo andere denken "hey, so wild ist das nicht, das wird shon". Ich kann es nicht für mich rechtfertigen und vor dem Kader schon mal überhaupt nicht.
Da prägt mich wohl auch mein Beruf (meine Berufung) ich motiviere, ich zeige neue Wege, andere möglichkeiten... warum soll ein Psychologe das nicht auch können.... zur Not gibt es dann ja noch die Psychiater.
Ich glaube jeder wollte schonmal einfach verschwinden, ausgelöscht sein, sterben.... spätestens beim Verlust der ersten großen Liebe. Aber jeder, der diesen Schmerz überlebt hat, hat auch gemerkt das leben geht weiter, auch ohne diese Person. Sollte man da nicht intervenieren, auch wenn der Todeswunsch der sehnlichste im Moment für den Teenager scheint? Wann welche Trennlinie gezogen werden muss, dass überlasse ich alleine dem Fachpersonal, da maße ich mir nicht an darüber zu entscheiden. Dass jeder seine Erfahrungen hat, sein Leben, seine Laster ist wohl jedem klar, aber warum will sich ein sonst vollkommen gesunder Mensch das Leben nehmen, das will sich mir einfach nicht erschließen...
-
Und doch, man kann eine Depression ja schon einigermaßen symptomatisch erkennen und von einer depressiven Verstimmung unterscheiden, messie (das zu deiner Frage, wo Depression "anfängt" ...).
Ich meine es anders.
Gerade weil eine Depression keine "depressive Verstimmung" ist sondern etwas Tiefergehendes, gerade weil auch Glücksmomente existieren können, gerade weil sich nicht klar eingrenzen lässt ob die Depression in Augenblick x gerade in dem Menschen "aktiv" ist oder nicht, ist es so schwierig zu entscheiden, inwieweit ein Sterbewunsch Substanz hat oder nicht, also wo die Krankheit hier das Sagen hat und wo nicht. Eine Begleiterscheinung einer Depression können auch heftige Hormonschübe sein die für unerwartete Stimmungsschwankungen in beide (aktive wie passive) Richtungen ausschlagen können.
Wer mag da denn dann von außen zuverlässig beurteilen, ob da nun etwas "nur" aufgrund solch eines Schubes gelebt und gesagt wird, oder ob es unabhängig davon geschieht?
Kaffeebohne hat recht, ich hab's n bisschen arg vereinfacht dargestellt. Auch hier gibt es in alle möglichen Richtungen Verhaltensmuster. Darum ist eben auch hier das Problem: Ist der Todeswunsch etwas Akutes das wieder weggehen wird weil nur gerade ein akuter Schub stattfindet, oder ist es ein in diesem Menschen wirklich sitzender Wunsch?
Willst du wirklich die Verantwortung tragen wollen, Kallisti, das zu entscheiden ob jemand nur affektiv, krankheitsbedingt diesen Wunsch äußert, dann die Giftspritze zu setzen und mit dem Zweifel leben wollen, ob der Sterbewunsch vielleicht doch gar nicht vorhanden war, es am nächsten Morgen diesem Menschen selbst so weit weg erscheint, als hätte es ihn nie gegeben?
Ich beschäftige mich seit kurzem intensiver mit dem Phänomen Demenz.
Da kann es auch vorkommen, dass Menschen einen Sterbewunsch äußern und ihn in diesem Moment absolut ernst meinen. Teils auch mit der Begründung, dass sie diese Krankheit nicht mehr ertragen können.
Dummerweise ist Demenz keine geradlinige, sich zwingend stetig verschlechternde Krankheit (wie deren Untergruppe Alzheimer). Es kann also passieren, dass der Grund für den Sterbewunsch ein paar Tage später komplett wegfällt, weil sich der Zustand so sehr gebessert hat, dass die Person selbst es dann wieder als erträglich empfindet.
Nur - und da liegt das Problem - man weiß es nicht! Man weiß nicht ob sich der Zustand bessert.
Wäre es in dem Fall dann besser dem Sterbewunsch (da selbstbestimmt) nachzukommen? Aber was, wenn dieser wie beschrieben nur kurzfristig vorhanden sein könnte? Man hat damit einem Menschen möglicherweise noch Jahre guten Lebens verwehrt, den Kindern die Mutter, den Enkeln die Oma vorzeitig gestohlen, denen sie noch wertvolle Lebenshilfe hätte geben können.
Es ist wirklich nicht einfach. Ich beneide jene Menschen, die das zu entscheiden haben, nicht um ihre Aufgabe.
*edit* Schlechtschreibfehler behoben ...
-
Alex
nachdem ich grade nochmal auf alles eingegangen bin und es dann versehentlich selbst grad gelöscht habe (ja, so blöd muss man erst mal sein! >:( ), hier nur in Kürze:
Sehr wahrscheinlich hast du meine Beiträge weiter vorne nicht gelesen - denn da habe ich alles, das du jetzt anführst, bereits thematisiert und beantwortet.
Die Sache mit der "Krankheit" ist ein Zirkelschluss:
Jemand, der nicht tödlich bzw. unheilbar physisch krank und/oder sehr alt (und krank) ist (und nur noch durch Apparatemedizin am "Leben" erhalten wird), der aber dennoch einen Sterbewillen hat (bzw. äußert bzw. also "suizidal" ist), wird (medizinisch und in Folge juristisch) für "nicht urteilsfähig" erklärt, weil: psychisch "krank"!
Und sobald jemand also für nicht urteilsfähig erklärt wird (aufgrund von Kriterien, die Menschen zu bestimmter Zeit halt mal so festgelegt haben, die aber - wie in jeder Wissenschaft - falsifizierbar, erweiterbar, veränderbar, also: nicht endgültig und ewig sind!), wird er zwangstherapiert, wird ihm sein Selbstbestimmungsrecht abgesprochen bzw. beschnitten, muss er "vor sich selbst" (seinen Wünschen, seinem Willen, seinen Entscheidungen und Handlungen) "geschützt" werden - denn:
"normal" und "gesund" ist nur, WER NICHT SUIZIDAL IST (mit o.gen. Ausnahmen)!
Da also alle (anderen) suizidalen Menschen als psychisch "krank" gelten bzw. erklärt werden (KÖNNEN; DÜRFEN!), darf man ganz legitim ihren Willen übergehen, über sie hinweggehen, ihr Selbstbestimmungsrecht beschneiden, sie zwangstherapieren - gegen ihren Willen!
Ich betrachte es aber nicht aus medizinischer und/oder juristischer Perspektive, sondern aus "menschlicher", aus ethisch-moralischer - der (dann, später) die juristische und "praktische" (also auch: medizinische) folgen sollte.
Und aus dieser ethisch-moralischen Sicht ist es meiner Ansicht nach ein unhaltbarer, unzumutbarer Zustand - wie aktuell mit suizidalen Menschen verfahren (!) wird.
Denn: Es gibt auch andere Betrachtungsweisen, Herangehensweisen: philosophische bspw. - philosophische Gründe für Suizid oder auch Bilanzsuizid ... - das alles wie gesagt: vorne schon ausführlich thematisiert, erläutert, diskutiert - bitte dort einfach doch mal lesen, Danke!
Ich möchte mich auch nicht endlos wiederholen (müssen) - steht vorne alles schon da.
Diese anderen Gründe, Möglichkeiten, Umstände, Perspektiven werden aber - aktuell - absolut gar nicht zugelassen, anerkannt, in Betracht gezogen!
--> Wer suizidal ist, muss "folglich" (!) psychisch krank sein, wird ihm so attestiert (so nicht eine der o.gen. Ausnahmen auf ihn zutrifft) - ist "also/demzufolge/daher" nicht urteilsfähig (kann so ganz legitim als nicht urteilsfähig erklärt werden), muss also zum Weiterleben (wollen, sollen!) bewegt werden (mittels Therapie ...)!
Ja, so ist man (juristisch) selbst fein raus - aber man handelt und "behandelt" (!) NICHT im Sinne es suizidalen (sterbewilligen) Menschen! ! ! - Im Gegenteil: sein Wille, sein Wunsch, seine Entscheidung wird mit Füßen getreten und ihm wird Gewalt angetan.
Denn er soll/muss ja mittels Therapie zum (wieder) Weiterleben "wollen" bzw. sollen "bewegt" werden - und das geschieht (in Therapie) meiner Ansicht (und Erfahrung) nach: durch Manipulation, durch Suggestion ... !
Es wird sein Sterbewunsch nicht anerkannt, nicht RESPEKTIERT, nicht zugelassen - dieser Sterbewille muss ausgemerzt werden - medizinisch und psychologisch nennt man das natürlich euphemistisch eher "Befreiung" oder eben "Therapie", "Heilung" ... ... ... is klar ...
So kann, so darf es meiner Ansicht nach aber nicht bleiben, so ist es nicht richtig (ethisch-moralisch und "humanistisch" gesehen).
Ich glaube jeder wollte schonmal einfach verschwinden, ausgelöscht sein, sterben.... spätestens beim Verlust der ersten großen Liebe. Aber jeder, der diesen Schmerz überlebt hat, hat auch gemerkt das leben geht weiter, auch ohne diese Person. Sollte man da nicht intervenieren, auch wenn der Todeswunsch der sehnlichste im Moment für den Teenager scheint? Wann welche Trennlinie gezogen werden muss, dass überlasse ich alleine dem Fachpersonal, da maße ich mir nicht an darüber zu entscheiden. Dass jeder seine Erfahrungen hat, sein Leben, seine Laster ist wohl jedem klar, aber warum will sich ein sonst vollkommen gesunder Mensch das Leben nehmen, das will sich mir einfach nicht erschließen...
(Alex)
Wie gesagt: du hast offenbar die Beiträge vorne nicht gelesen - da sind (mehrere) Gründe, warum das wer "trotzdem" will (wollen kann) und "macht" schon ausführlich genannt.
Ich weiß das aus eigener Erfahrung, dass ich wenn ich mir Menschen "in freier Wildbahn" ansehe immer wieder auf Haltungsauffälligkeiten, Ausweichbewegungen, etc. achte. Meinst du nicht, dass ein Psychiater auch wenn er als Persönlichkeit in den Vordergrund gestellt wird (nehmen wir jetzt mal diese Fiktive Person) auch von seinem Beruf geprägt ist und somit, wenn auch unbewusst eine Art Therapie ausgeübt haben könnte?
(Alex)
Ganz ehrlich: Das sind mir die Schlimmsten! - Das halte ich für absolut unprofessionell: wenn gerade Psychologen bzw. Psychotherapeuten und Psychiater Beruf und Privatleben nicht trennen können, wenn sie bei ihren Mitmenschen (den fremden und/oder den bekannten - Partner, Freunde, Familie ...) unterschwellig oder auch absichtlich/bewusst "Störungen" oder "Auffälligkeiten" ... zu sehen meinen, sehen wollen, "diagnostizieren" ... ... ...
Ich gehe aber noch davon aus (und hoffe!), dass die Mehrzahl der Psychiater und Psychologen sich so nicht verhält, sondern da sehr wohl trennt und "abschalten", unterscheiden kann!
Es besteht meiner Meinung nach aber auch ein nicht zu vernachlässigender Unterschied zwischen einem Physiotherapeuten und einem Psychotherapeut oder Psychiater - denn: psychisch-geistige und physischer Erkrankungen können nicht in denselben Topf geworfen werden (wenngleich sie zumeist ja verbunden sind, zusammenhängen ...) - warum: habe ich auch vorne bereits erläutert! :)
So, jez isses natürlich doch wieder länger geworden ... :D
Übrigens Alex - erschließt sich mir nicht, weshalb suizidale Menschen "eine Gefahr für andere darstellen", wie du schriebst? ??
Suizidale Menschen sind für gewöhnlich keine "Gefahr" für andere, da sie niemand Anderen an Leib und Leben gefährden oder schädigen und auch niemanden aus niederen Antrieben/Beweggründen/Motiven oder "bösen Absichten" oder auch überhaupt bewusst/absichtlich "schädigen" (wollen).
Warum also sollen sie für andere "eine Gefahr" sein ? ? ?
-
paßt vielleicht nicht so 100%ig, aber doch ein bischen rein und beschäftigt mich grad:
ne freundin hat erzählt, sie hatte ne frau zur organentnahme bei sich liegen. die frau war im dritten monat schwanger, als sie erfuhr, daß sie brustkrebs hat. man sagte, man könne sie heilen, aber das kind müßte man wegmachen. sie entschied sich, das kind auszutragen, aber keine therapie gegen den krebs zu machen. der krebs schritt voran, die schwangerschaft auch. sie gebar eine gesundes kind, nun, nach 4 monaten, lag sie im sterben. sie sagte noch, was sie alles an organen hergibt für ne transplanatation, verabschiedete sich von ihrem mann und den 3 kindern. sie war bei vollem bewußtsein, sie war klar und gefaßt und nicht traurig. dann waren die schmerzen zu stark, sie wurde weggeschläfert und starb.
das sieht im prinzip auch nach einer entscheidung fürs sterben aus.
hier würde ich denken, daß eine frau, die schwanger ist, unter ner menge hormone bzw. neutrotransmitter steht, die sie auch etwas neben sich stehen läßt. zum wohle des kindes, den rest der welt ausgeblendet, zum selbstmord bereit. kann man so eine entscheidung gutheißen ?
-
Multivac
... ja - sehr schön! ;)
Genau dieses Beispiel bzw. deine Ansicht dazu:
hier würde ich denken, daß eine frau, die schwanger ist, unter ner menge hormone bzw. neutrotransmitter steht, die sie auch etwas neben sich stehen läßt. zum wohle des kindes, den rest der welt ausgeblendet, zum selbstmord bereit. kann man so eine entscheidung gutheißen ?
(Multivac)
bringt auf den Punkt, das ich kritisiere:
Dass ALLES permanent und grundsätzlich pathologisiert wird! - Ja, dann ist die Frau halt vielleicht in ihrem Denken und Fühlen durch Hormone ... beeinflusst - aber das sind wir alle: PERMANENT; TÄGLICH!!! - Wir sind alle permanent durch unsere Hirnchemie, unsere Erfahrungen, Erinnerungen, Prägungen, körperlichen Befindlichkeiten und Lebensumstände ... beeinflusst: in unserem Denken, Tun/Handeln, Verhalten - es wechselwirkt, genau!
Und nun? Was folgern wir daraus - für unsere Entscheidungen und unser Handeln, für die Rechtfertigung dessen, für unsere Verantwortung? ??
Ja, wir sind einfach: Menschen - und die funktionieren so - da läuft körperlich so einiges ab: ständig - und das beeinflusst und beeinträchtigt uns - und ja, die Basis der "psychisch-geistigen" Vorgänge, Abläufe ist materiell (nämlich im Gehirn und im ganzen Körper verortet - durch Nervensystem, Hormonsystem, Stoffwechsel ... ... ...).
Und jetzt? Was folgt daraus für unser Denken, Fühlen, Handeln? ?!? ;)
messie - auf deinen Beitrag möchte ich auch noch antworten, kann aber aus zeitlichen Gründen jetzt nicht.
Aber noch ein Wort an Multivac:
Nur weil man seine Krebserkrankung nicht (per Chemotherapie bspw.) behandeln lässt, lassen will - ist man deshalb "sterbewillig"? ? ?
(Ich sage: nein! - Wenn gewünscht und ich mehr Zeit, begründe ich das auch gerne noch.)
Ach und Alex: Warum ist ein Mensch, der sich das Leben nimmt, "egoistisch" (dazu hatte ich mich übrigens vorne auch schon geäußert) ?
-
Übrigens Alex - erschließt sich mir nicht, weshalb suizidale Menschen "eine Gefahr für andere darstellen", wie du schriebst? ??
Je nach gewählter Selbsttötungsmethode kann durchaus eine (gesundheitliche) Gefahr für andere auftreten. Die Menschen, die einen Suizid miterleben und die Hinterbliebenen, denen ein nahestehender Mensch so genommen wird, müssen dieses Erlebnis auch erstmal verarbeiten.
-
jetzt *schnüff* :'(
-
Kallisti: ich werde nicht, weil es besser in Deine "Argumentation" oder Dein Weltbild paßt, Euphemismen verwenden. Selbstmord hat sehr wohl etwas mit Mord zu tun: ein Mensch wird von einem Menschen vorsätzlich umgebracht.
Nur weil Du das anders siehst und anders bewertest, muß ich das nicht tun.
-
Kallisti: ich werde nicht, weil es besser in Deine "Argumentation" oder Dein Weltbild paßt, Euphemismen verwenden. Selbstmord hat sehr wohl etwas mit Mord zu tun: ein Mensch wird von einem Menschen vorsätzlich umgebracht.
Nur weil Du das anders siehst und anders bewertest, muß ich das nicht tun.
Eisbär, du kannst ja zu allen möglichen Sachverhalten deine eigenen Theorien und Bewertungen (er-)finden, nur hat das mit der Realität und den Fakten zuweilen kaum bis gar nichts zu tun - so auch hier:
In Deutschland liegt die rechtliche Grundlage für den Mordbegriff im Strafgesetzbuch.
Wortlaut im Gesetz [Bearbeiten]
§ 211 des Strafgesetzbuches (StGB) lautet:
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
und
Außerdem wird die Bezeichnung einer Handlung als Mord in politischen Auseinandersetzungen über seine juristische Bedeutung hinaus genutzt, um besondere Missachtung zum Ausdruck zu bringen. Beispielsweise bezeichnen Abtreibungsgegner, Tierschützer, Pazifisten, Gegner der Todesstrafe und Kritiker rücksichtslosen Verkehrsverhaltens[1] die beanstandeten Tötungen mitunter als „Mord“, um damit die ihrer Meinung nach bestehende, besondere Verwerflichkeit herauszuheben. In christlichen Lehren wird der Suizid als schwere Sünde angesehen und daher traditionell als Selbstmord bezeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mord
Ich denke, damit können wir dieses absurde "Missverständnis" (Suizid sei Mord "an sich selbst") (deinerseits) ziemlich schnell und unproblematisch aus der Welt schaffen? Eisbär? Was sagst du dazu? ;D
-
Übrigens Alex - erschließt sich mir nicht, weshalb suizidale Menschen "eine Gefahr für andere darstellen", wie du schriebst? ??
Je nach gewählter Selbsttötungsmethode kann durchaus eine (gesundheitliche) Gefahr für andere auftreten. Die Menschen, die einen Suizid miterleben und die Hinterbliebenen, denen ein nahestehender Mensch so genommen wird, müssen dieses Erlebnis auch erstmal verarbeiten.
Ja, je nach Methode - aber das sollte man dann doch einschränkend mit erwähnen - es kann demzufolge nicht behauptet werden, suizidale bzw. sich suizidierende Menschen gefährdeten grundsätzlich oder "im Allgemeinen" oder "mehrheitlich" andere Menschen.
Und da kommen wir ja auch wieder zu meinem Punkt, meinem Wunsch und meiner Forderung: nach der Möglichkeit eines humanen, würdevollen, sicheren, gewaltfreien Freitodes! Wenn es diese Möglichkeit gäbe, würden ganz gewiss weit weniger "Unbeteiligte" miteinbezogen werden - denn es gäbe ja eine sehr viel "bessere", sichere(re) und weniger schmerz-/qualvolle, gewaltfreie Methode - eben die, die in der aktiven Sterbehilfe angewandt wird (bspw. bei Exit).
Also: an den Sterbewilligen liegt es nicht - ich hatte ja oben schon gesagt, dass sie aber ja zu solchen harten Methoden gezwungen werden: weil es keine "sanfte" Alternative gibt - die anderen "sanften" Methoden führen in vielen Fällen eben nicht zum gewünschten, gewollten Ziel (zum eigenen Tod) - aus Gründen, die ich auch schon mehrfach nannte. ;)
Ermöglichte man ihnen, eine absolut sichere und dabei "sanfte" Methode zu wählen, anwenden zu können, zu dürfen, so würden andere Menschen durch die sich Suizidierenden also nicht (mehr) gefährdet!
Was die Zurückbleibenden (Trauernden) betrifft - auch dazu hatte ich mich vorne bereits geäußert - und ja, ich denke, ich kann das durchaus ganz gut beurteilen (wie es sich mit den Zurückbleibenden so verhält) ... ;)
Jeder geht mit Tod, Sterben und Trauer aber auch individuell unterschiedlich um! Und ein Suizid kann auch Vorteile gegenüber "plötzlichem" oder "ungewolltem" "normalen" Sterben/Tod haben: man kann sich nämlich vorher (!) verabschieden und die anderen sich auch - man kann sich erklären, man kann noch Fragen beantworten ... - WENN man darüber reden kann und will (was wiederum aber oft deshalb nicht passiert, weil die sich Suizidierenden selbst - durch unsere Gesellschaft, unsere Moral, die allgemeine eher deutlich negative Haltung der Mehrheit zum Suizid! - "schämen", es ihnen peinlich ist oder sie nicht bemitleidet werden und eben auch nicht Gefahr laufen wollen, von ihrem Vorhaben zur Not mit Zwang abgebracht zu werden -> Stichwort (Zwangs-)Therapie, Psychiatrie-Einweisung ...!!!).
Der Anfang muss ganz klar in der Gesellschaft gemacht werden - wie immer. Es muss hier ein Umdenken stattfinden, anders mit Sterbewilligen, mit Freitod umzugehen und in Folge also auch die Sterbewilligen dann anders mit ihrem Freitodwunsch, ihren Freitodabsichten und letztlich ihrer Freitodumsetzung umgehen, sich "outen" können!!!
Und letztlich kann ich mich nur wiederholen:
Es hat meiner Ansicht nach mit Respekt und nicht zuletzt auch mit Liebe zu tun, wenn ich einen nahestehenden Menschen "loslassen" bzw. gehen lassen kann und: lasse! Auch wenn es mir selbst natürlich extrem schwerfällt bzw. mich "sehr schmerzt" (mal ganz ganz vorsichtig, zurückhaltend formuliert).
Es kommt aber auch immer auf das jeweilige Verhältnis an: Es ist eine Sache, ob bspw. ein Elternteil sich das Leben nimmt und also Kinder zurücklässt - die diesen Mensch "noch" "eine Weile" gebraucht ... hätten, die Anrecht auf dessen Sorge, Fürsorglichkeit, Verantwortung, Begleitung ... gehabt hätten bzw. haben!
Ja, in diesen Fällen ist es sehr sehr schwer - für alle! AUCH und gerade für den sich suizidierenden Mensch! ! ! ! ! ! ! - Ich kann es nur immer wiederholen: Niemandem fällt es leicht, sich das Leben zu nehmen (mit allen Konsequenzen, die das nun mal hat und dessen sich auch der Suizident absolut bewusst ist - in den meisten Fällen jedenfalls!) - niemand macht das "gerne" oder "mal eben so" - NIEMAND!
(Wie ich auch vorne nur einschränkend schon anmerkte, kann man es sich ein wenig erleichtern (?), indem man Drogen anwendet - allerdngs hatte ich da auch schon gesagt, dass man da sehr aufpassen muss, was man in welcher Dosis (und ggf. Mischung) konsumiert - denn das Vorhaben soll ja "gelingen", was es nicht mehr wird, wenn man zu benebelt ... ist. Aber selbst dann fällt es nicht leicht - denn der Entschluss muss ja vorher erst mal gefasst werden und man ist sich dennoch bewusst, dass man sich jetzt für immer "auslöscht" ... ! NIEMANDEM FÄLLT DAS LEICHT! Auch wenn es letztlich aber die einzig mögliche "Befreiung" ist - siehe, was ich zu "Freiheit zum Tode" etc. alles vorne schon schrieb.)
Ich bin nach wie vor eher der gegenteiligen Überzeugung: Es fällt der Mehrzahl der Menschen weit leichter, auch in "schweren" Lebensumständen (trotz Hoffnungslosigkeit, Perspektivlosigkeit, Leid ...) weiterzuleben bzw. weiterzuexistieren als das eigene Leben wirklich und tatsächlich zu beenden!
Sich selbst zu töten, ist ein unglaublich schwerer Schritt, eine extrem schwere "Handlung" - auch für den sicher Sterbewilligen! Gleichzeitig gibt es für ihn aber keine andere Option, keine Alternative(n) (mehr) - daher wird er es tun, daher "tut" er es.
Und doch, man kann eine Depression ja schon einigermaßen symptomatisch erkennen und von einer depressiven Verstimmung unterscheiden, messie (das zu deiner Frage, wo Depression "anfängt" ...).
Ich meine es anders.
Gerade weil eine Depression keine "depressive Verstimmung" ist sondern etwas Tiefergehendes, gerade weil auch Glücksmomente existieren können, gerade weil sich nicht klar eingrenzen lässt ob die Depression in Augenblick x gerade in dem Menschen "aktiv" ist oder nicht, ist es so schwierig zu entscheiden, inwieweit ein Sterbewunsch Substanz hat oder nicht, also wo die Krankheit hier das Sagen hat und wo nicht. Eine Begleiterscheinung einer Depression können auch heftige Hormonschübe sein die für unerwartete Stimmungsschwankungen in beide (aktive wie passive) Richtungen ausschlagen können.
Wer mag da denn dann von außen zuverlässig beurteilen, ob da nun etwas "nur" aufgrund solch eines Schubes gelebt und gesagt wird, oder ob es unabhängig davon geschieht?
Kaffeebohne hat recht, ich hab's n bisschen arg vereinfacht dargestellt. Auch hier gibt es in alle möglichen Richtungen Verhaltensmuster. Darum ist eben auch hier das Problem: Ist der Todeswunsch etwas Akutes das wieder weggehen wird weil nur gerade ein akuter Schub stattfindet, oder ist es ein in diesem Menschen wirklich sitzender Wunsch?
Willst du wirklich die Verantwortung tragen wollen, Kallisti, das zu entscheiden ob jemand nur affektiv, krankheitsbedingt diesen Wunsch äußert, dann die Giftspritze zu setzen und mit dem Zweifel leben wollen, ob der Sterbewunsch vielleicht doch gar nicht vorhanden war, es am nächsten Morgen diesem Menschen selbst so weit weg erscheint, als hätte es ihn nie gegeben?
Ich beschäftige mich seit kurzem intensiver mit dem Phänomen Demenz.
Da kann es auch vorkommen, dass Menschen einen Sterbewunsch äußern und ihn in diesem Moment absolut ernst meinen. Teils auch mit der Begründung, dass sie diese Krankheit nicht mehr ertragen können.
Dummerweise ist Demenz keine geradlinige, sich zwingend stetig verschlechternde Krankheit (wie deren Untergruppe Alzheimer). Es kann also passieren, dass der Grund für den Sterbewunsch ein paar Tage später komplett wegfällt, weil sich der Zustand so sehr gebessert hat, dass die Person selbst es dann wieder als erträglich empfindet.
Nur - und da liegt das Problem - man weiß es nicht! Man weiß nicht ob sich der Zustand bessert.
Wäre es in dem Fall dann besser dem Sterbewunsch (da selbstbestimmt) nachzukommen? Aber was, wenn dieser wie beschrieben nur kurzfristig vorhanden sein könnte? Man hat damit einem Menschen möglicherweise noch Jahre guten Lebens verwehrt, den Kindern die Mutter, den Enkeln die Oma vorzeitig gestohlen, denen sie noch wertvolle Lebenshilfe hätte geben können.
Es ist wirklich nicht einfach. Ich beneide jene Menschen, die das zu entscheiden haben, nicht um ihre Aufgabe.
*edit* Schlechtschreibfehler behoben ...
Also doch, man kann eine "akute Phase" in Depression durchaus erkennen - auch die Betroffenen selbst (wenn sie damit schon einige Erfahrung haben). Und wie oben schon gesagt, geht es doch darum, dass "so jemand" dann in einer nicht akuten Phase durchaus beschließen, festsellen kann (für sich), dass er so nicht mehr weitermachen will - mit oder ohne Therapie - dass es für ihn so kein lebenswertes Leben (mehr) ist oder dass für ihn das Leid (trotz Therapien!!) überwiegt und er es nicht mehr tragen will und kann.
Und dann klingt es bei dir so, als sagte das jemand mal so dahin - ja, ich möchte mir das Leben nehmen - als sei das eine Laune wie andere "Launen", Stimmungen, die vorübergehen.
Ich bin mir sehr sicher, dass derjenige, der es wirklich ernst meint (mit seinem Sterbewunsch bzw. seinem Wunsch, seine Existenz zu beenden), das nicht einfach so sagt!!!
Und wenn ein Mensch das aber so sicher sagt (oder für sich denkt), dann wird er sehr wahrscheinlich zu diesem Schluss in seinem Leben noch öfter bzw. immer wieder kommen - das bestätigen die "Fälle" der Suizidenten - viele von ihnen hatten es zuvor schon mal versucht oder/und haben schon vor vielen Jahren und immer wieder daran gedacht, den Wunsch gehabt ... !
Und dann zeigt ja auch die Praxis in geschlossener Psychiatrie, dass selbst dort - also: unter/in THERAPIE ! ! ! - Menschen sich das Leben nehmen!
Ich habe einfach das Gefühl, man bringt hier oft durcheinander, was ein wirklicher Sterbewunsch/-wille ist und was eine "unglückliche Phase".
Ja, unglücklich sind wir alle immer wieder mal. So is das im Leben, genau. Und das geht auch oft wieder vorbei und kommt dann aber wieder.
ABER: Wer wie stark unter welchem Leid leidet, kann nur das Indivuduum jeweils selbst FÜR SICH entscheiden - und niemand anderer, weil niemand anderer denkt fühlt, lebt und gelebt hat (Erlebnisse, Erfahrungen gemacht hatte: solche) wie dieser eine andere Mensch - ich kann niemals fühlen, was und wie sich ein anderer fühlt - ich kann mich daran bestenfalls annähern, versuchen, es "nachzuempfinden" - aber es bleibt dabei IMMER NUR und doch: mein eigenes Empfinden, Fühlen, Denken ... !
Daher kann ich nicht wissen, wann es dem Anderen zu viel ist und ich kann ihm auch nicht vorschreiben, aus welchen Gründen es ihm nur zu viel sein darf - und aus welchen nicht!
messie - ich war in der Situation. Ich habe mir letztlich doch Vorwürfe gemacht, wohl wissend, dass es Unsinn ist. Ich habe viele viele Fragen (noch immer), die mir nie beantwortet werden (können), weil sie tatsächlich ja nur diese eine Person hätte beantworten können - weil niemand anderer wissen kann, was diese Person dachte, fühlte ...
Ich bin "zusammengeklappt" damals ... und es hat mich lange Zeit so "umgehauen" ... - aber ich würde niemals auf die Idee kommen, "ihm" daran, dafür die Schuld oder Verantwortung zu geben!
Und ich kann nur sagen: Ja, ich dachte, ich hätte mehr tun, versuchen müssen bzw.: mich ganz anders verhalten (damals ... - einen Tag vorher ... als er es mir sogar wörtlich sagte ... und ich ... naja, also ist ja alles sehr persönlich, aber was soll´s - bei diesem Thema ist es mir den "Seelenstriptease" (?!?!???) wert! - - also was wollte ich jetzt sagen - ja - es läuft halt der ganze Kram ab, der die meisten Zurückbleibenden dann beschäftigt (über Jahre nicht selten - über viele viele Jahre oft).
Aber ich habe auch immer wieder für mich festgestellt: Wenn er mir an diesem Tag nochmal ganz klar gesagt hätte, dass er es HEUTE (nochmal) versucht bzw. diesmal wirklich "macht" - und er mir gesagt hätte, dass er keinesfalls will, dass ich oder irgendjemand sonst ihn davon abbringen kann/wird/soll und er sich auch durch nichts abbringen lassen will - und wenn ich gewusst hätte, was ich erst nach seinem Tod alles erfuhr (ja, es gibt einen Brief von ihm und ich hatte/habe Kontakt zu seinen Angehörigen - leider erst "danach" ... )
also jedenfalls worauf ich hinaus will: ich hätte ihn nicht "aufgehalten" - ich hätte wahrscheinlich --- also ich wäre ziemlich "am Ende" gewesen und ich hätte das sehr "wahrscheinlich" nicht vor ihm verbergen können (und wollen, auch nicht versucht) -aber: ich hätte es akzeptiert - und meiner Ansicht nach: akzeptieren, respektieren müssen!
Eben wenn, weil ... usw. (ich hasse dieses Gesülze, aber is schon klar, denke ich).
Es kommt eben doch sehr auf das Verhältnis an, das man zueinander hatte oder wie es auch auf der jeweiligen Seite indivuduell erlebt, wahrgenommen wurde.
Ich weiß, dass ich letztlich im Grunde "ein Privileg" hatte - ja, da könnte ich noch vieles erklären, schreiben, "offenbaren" - aber das werde ich nun nicht tun.
Und: es hört nicht auf. Es ist tatsächlich "weniger" geworden (man ist in seinen Alltag zurückgekehrt, es ist nicht mehr jede Minute jeden Tages präsent, es ist "abgeklungen" - was man damals nie für möglich gehalten hätte ...), aber: es geht nie weg und es kommt immer wieder - und: so soll es auch sein und bleiben! Die Erinnerung ist - für mich, aber offenbar auch für andere Zurückbleibende! - doch stark und unausweichlich mit Schmerz, mit Trauer verbunden. So ist das. Aber so ist das ja nach "normalem" Tod auch - nicht nur bei Suizid.
So - und wieder ein Mal mehr habe ich mein Innerstes in diesem Forum nach außen gekehrt und kann dafür auch gerne von manchen Selbstgerechten belächelt oder bedauert ... werden. :-*
Ich wollte nur sagen - ohne mich zu "profilieren" - ich weiß wirklich, wovon ich hier spreche. Zwei der drei Menschen, die sich "in meinem Umfeld" suizidiert haben, standen mir sehr nahe.
Fragen bleiben. Trauer und Schmerz bleiben bzw. kommen immer wieder (so man sie lässt) (nicht nur wegen des Verlustes, den man selbst erlitten hat - durch den Tod des Anderen, sondern auch Schmerz und Trauer über sein Leiden ... ... ... ... ... ... - und dass man es nicht ändern, dass man nicht "helfen" ... konnte ...) - aber was auch bleibt: IST DER RESPEKT und bei mir auch eine Art "Bewunderung", Hochachtung - vor dieser schweren immens schweren "Tat" ! ! !
-
"Absurdes Missverständniss"?
Die Definition von "Mord" ist ja das Eine.
Aber "Selbstmord" ist in unserer Sprache ein stehender Begriff, siehe
http://www.duden.de/rechtschreibung/Selbstmord (http://www.duden.de/rechtschreibung/Selbstmord)
und auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstmord (http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstmord)
Ich mein ja nur.
(Ich bin gerade an die Amis erinnert, die den Raps lieber "canola" nennen als "rape", denn wie klingt denn das ::) . Same difference.)
Und jetzt weitermachen...
-
Ich denke, damit können wir dieses absurde "Missverständnis" (Suizid sei Mord "an sich selbst") (deinerseits) ziemlich schnell und unproblematisch aus der Welt schaffen? Eisbär? Was sagst du dazu? ;D
Nein, können wir nicht.
In Deiner zweiten Quelle heißt es nämlich u.a. auchDie Umgangssprache unterscheidet nicht immer exakt zwischen Mord und Totschlag (§ 212) oder sonstigen Tötungsdelikten.
Davon abgesehen heißt es im von Dir zitierten Praragraphen ja auch: Mörder ist, wer
aus Mordlust oder... aus niedrigen Beweggründen... mit gemeingefährlichen Mitteln ...einen Menschen tötet.
Die ganzen "oder" hab ich mal ausgelassen.
Gemeingefährliche Mittel sind immer im Spiel. Ob es ein Strick, eine Waffe, Gift oder die Räder einer Lokomotive sind...
-
Ich denke, damit können wir dieses absurde "Missverständnis" (Suizid sei Mord "an sich selbst") (deinerseits) ziemlich schnell und unproblematisch aus der Welt schaffen? Eisbär? Was sagst du dazu? ;D
Nein, können wir nicht.
In Deiner zweiten Quelle heißt es nämlich u.a. auchDie Umgangssprache unterscheidet nicht immer exakt zwischen Mord und Totschlag (§ 212) oder sonstigen Tötungsdelikten.
Davon abgesehen heißt es im von Dir zitierten Praragraphen ja auch: Mörder ist, wer
aus Mordlust oder... aus niedrigen Beweggründen... mit gemeingefährlichen Mitteln ...einen Menschen tötet.
Die ganzen "oder" hab ich mal ausgelassen.
Gemeingefährliche Mittel sind immer im Spiel. Ob es ein Strick, eine Waffe, Gift oder die Räder einer Lokomotive sind...
Eisbär
Das Wort „Suizid“ wird in der modernen Wissenschaftssprache bevorzugt, während der sprachlich häufiger gebrauchte Ausdruck „Selbstmord“ als Lehnübersetzung bereits im 17. Jahrhundert ebenfalls aus „suicidium“ entstand.[gd 1] Die Bezeichnung „Selbstmord“ ist jedoch aus juristischer Sicht inkorrekt, da eine Selbsttötung nicht die heutigen juristischen Kriterien eines Mordes erfüllt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid
-
Womöglich müssen wir, je nach Situation, auch noch den Selbsttotschlag abspalten.
Aus juristischer Sicht könnte das relevant sein.
::)
-
Sorry, aber - finde ich grade total unpassend, nightnurse.
-
Das dachte ich mir, also muss ich wohl länger ausführen, was ich meine...
Wie oben schon erwähnt, "Selbstmord" ist in unserer Sprache ein stehender und allgemeinverständlicher Begriff, siehe Duden und Wikipedia, ungeachtet dessen, was "Mord" nun aus juristischer Sicht bedeutet.
(btw: Aus juristischer Sicht sind auch weitere im Duden aufgeführte Verwendungen des Wortes "Mord" unsinnig. )
Wenn wir nun alle "Selbsttötung" sagen, bewegen wir uns - meiner Ansicht nach- auf Euphemismen Marke "anders begabt" für "behindert" zu; nicht, dass "Selbsttötung" jetzt unverständlich oder irreführend wäre, aber ich (ganz persönlich) bezweifle einfach, dass mit einer Änderung des weitverbreiteten Standardbegriffes eine weitreichende Einstellungsänderung in Deinem Sinne zu erreichen wäre.
Wer Suizid generell pathologisch findet, wird das auch dann noch tun, wenn er es als "Selbsttötung" übersetzt.
(Erinnere Dich mal um die Debatte neulich, ob Deutschland sich im "Krieg" befände, das war ähnlich)
(edit for Tippfehler)
-
?!?
Die gängige Verwendung eines Begriffes macht ihn nicht korrekter.
-
"Selbstmord" wird offenbar seit über 300 Jahren als Übersetzung für "suicidum" benutzt. Mir ist klar, dass das ein argument from antiquity (wie sagt man auf Deutsch?) und somit nicht valide ist, aber es ist eben der geläufige Ausdruck, der aus juristischer Sicht inkorrekt ist.
Womit ich aber auch nicht für erwiesen halte, dass seine Verwendung in der Umgangssprache "falsch" ist, denn wir benutzen in unserer Alltagssprache ziemlich viele Ausdrücke, die in irgendjemandes Fachsprache und -verständnis "inkorrekt" und anders belegt sind (es müsste bestimmt "Butter an die Fische" heissen und aus juristischer Sicht befindet sich die BW in Afghanistan auch nicht im "Krieg").
Aber das ist auch gar nicht, worum s mir hier geht.
Was ich ausdrücken wollte, ist und war:
Wer Suizid generell pathologisch findet, wird das auch dann noch tun, wenn er es als "Selbsttötung" übersetzt.
Ganz einfach.
-
Und wie soll sich in den Köpfen der Menschen etwas verändern, wenn nicht einmal der Begriff verändert werden kann? Damit fängt Pathologisierung doch schon an. Ich bin nicht für die überkorrekte Verwendung von Begriffen, das driftet schnell mal ins Lächerliche ab. Aber in diesem Fall kann ich es verstehen.
Und wieder raus....
-
*schulterzuckt* ich sag ja auch nur, dass ich bezweifle, dass es für Leute, die prinzipiell dagegen sind, dass sich Menschen selbst töten, etwas ändern wird, wenn eines Tages im Duden steht "Selbstmord, der - Selbsttötung (veraltet)".
(Es gibt beispielsweise auch Menschen, die glauben, die Welt würde schwulenfreundlicher, wenn homosexuelle Männer aufhören würden, sich als "schwul" zu bezeichnen und stattdessen "gay" sagten oder irgendwas Nettes. Ich bezweifle auch das.)
Damit genug der Wortklaubereien von mir.
Und auch ab.
-
nightnurse - ah ok, verstehe schon ... - ja, aber ich denke auch eher ähnlich wie Ansichtssache, dass es doch eine Menge ausmacht: Sprache! Dass man dadurch doch viel "transportieren" kann - über einzelne Ausdrücke alleine also schon - auch "unterschwellig", suggestiv und eben auch manipulativ, dass man viel mitschwingen lassen kann - deine Beispiele verdeutlichen das ja auch.
Und eben deshalb hat der Ausdruck "Selbstmord" etwas von Verachtung, Verurteilung, etwas Abfälliges - also: der ganze Respekt (um den es mir ja letztlich geht ;) ) geht dabei natürlich sofort und total flöten. Und genau das soll ja mit eben diesem Ausdruck, dieser Bezeichnung, diesem "Stempel" auch bezweckt werden (von denen, die ihn benutzen).
Ich finde auch, man kann das mit "schwul" nicht vergleichen - denn da schwingt zwar sicher was mit (bei verschiedenen Leuten aber eben Verschiedenes - durchaus also auch Positives möglich -> kann ja auch "liebevoll" gemeint sein und empfunden werden oder mit "nettem, herzlichem Zwinkern" - also nicht aus Überheblichkeit, nicht um abzuwerten), aber es ist doch ein Unterschied zu einem Ausdruck, der einen ganz eigenen und sehr stark negativ belegten Begriff enthält, nämlich "Mord".
Und gerade deshalb sollte man mit solcherlei Begriffen sehr vorsichtig sein, finde ich. Ja, auch mit dem Begriff "Krieg". Zumindest, was die Verwendung "im Alltag" betrifft. Weil eben viel impliziert wird, werden kann, viel "transportiert" und assoziiert (->"Negatives" ...).
Eben deshalb spreche ich ja auch grundsätzlich nicht von "Selbstmord", sondern von Suizid oder Selbsttötung oder (am liebsten ;) ) von "Freitod" (ja klar, auch da "möchte ich was mitschwingen lassen" bzw. von meiner Seite aus zum Ausdruck bringen/deutlich machen - is klar ;) ).
Und dann: entspricht es ja auch einfach nicht den Tatsachen, jemand der sich selbst tötet, ermordet sich nicht selbst - er tötet sich selbst.
Außerdem und zuletzt das Übliche: hab ich ja in der Philosophie gelernt, es mit Begriffen doch bitte genau zu nehmen ... ;)
-
... Ich würde mir überhaupt wünschen (nee, würde ich nich nur, wünsche ich tatsächlich *g*), dass all diese Psychotherapeuten und Psychiater in ihrem Beruf viel mehr sich selbst als Menschen, als Persönlichkeiten einbringen bzw. das "transparenter" ;) lol durchscheinen lassen!
Daher steh ich ja so auf die Serie "In Treatment" (3sat mit Gabriel Byrne :) ). Weil bei ihm einfach immer seine Persönlichkeit ganz deutlich miteinfließt - nicht "unprofessionell", sondern eher bewusst so - das wird ja in seiner Supervision (mit "Gina") immer wieder thematisiert ...
Und am Ende der ersten Staffel sagte er ja auch zu ihr, er sei nicht sicher, ob das, was seinen Patienten geholfen hat, wirklich die Therapie war, sondern eher seine Beziehung zu diesen Menschen als Mensch (als "er")!
Dieser Satz war wie ein kleiner Triumph für mich - denn genau so sehe ich das ja schon seit langem (dass es um Beziehung(en) geht - und dafür zumeist bzw. eigentlich nicht immer oder unbedingt ein Therapeut nötig ist bzw. wäre, sondern eigentlich andere Menschen ... !).
Es werden ja viele Themen und Problematiken in der Serie thematisiert und einmal war sie auch Gesprächsgegenstand bei scobel. :)
Ich warte aber noch auf Folgen zur Sterbehilfe bzw. viel mehr noch: zu Suizid!! - Und bin schon sehr gespannt, wie das da behandelt wird ... (man dar ja nicht vergessen, dass es eine us-amerikanische Serie ist - ich sollte meine Erwartungen also doch vlt. nicht allzu hoch ansiedeln).
Bingo! - Heute war es Thema!! Leider aber bloß ganz ganz kurz. (Sind eh mit die besten Folgen: immer dann, wenn er - "Paul" - selbst bei Gina in Therapie/zur Supervision is!)
War heute wieder große Klasse (inhaltlich/thematisch vor allem ...)! - So unrealistisch es vlt. sein mag (isses aber gar nicht - siehe die scobel-Sendung zur Serie "In Treatment") - wenn ich mir wünschen/aussuchen/wählen könnte, würde ich mir genau so einen Therapeuten wünschen!!! - Nee, nicht nur, weil Gabriel Byrne "Paul" spielt. ;) - Einfach: weil das ein Therapeut "aus Fleisch und Blut", "mit Herz und Seele" ist - mit all seinen (Selbst-!!) Zweifeln, all seinen Unsicherheiten, Verletzlichkeiten, dabei aber trotzdem unglaublich seriös, professionell, souverän, beherrscht - und dann eben wieder überhaupt nicht, sondern: einfach auch nur Mensch - mit Gefühlen, mit viel Sensibilität und Empathie und Selbstkritik und Ambivalenzen ... ... ... - einfach total echt, authentisch!! -> GROSSARTIG! :) :) :)
-
Also, ich weiß ja nicht für was du eine Therapie hältst, Kallisti, so wie du sie immer verteufelst ... :o
Eine Therapie ist in erster Linie eine Hilfe zur Selbsthilfe. Nichts weiter. Sie hat die Aufgabe dass man die Wurzeln dessen, wo man nicht weiterkommt, zu finden und dann Lösungsmöglichkeiten zu erarbeiten (mal selbst, mal mit dem Therapeuten zusammen, je nach Therapierform), mithilfe derer man sein Leben wieder "normal", ohne den Leidensdruck, wegen dem man in die Therapie ging, weiterführen zu können.
Natürlich sind Freunde die viel "bessere" Therapie! Nur bringt das einem wenig, wenn diese einen nicht mehr erreichen.
Eine Therapie soll diese nicht ersetzen, sondern -im Gegenteil- dafür sorgen, dass sie einen wieder erreichen. Dass man sich wieder öffnet, die Verstopfungen in einem selbst, die Blockaden wieder zu lösen.
Im Prinzip ist eine Therapie, zumindest wenn der Therapeut ein Guter ist, nichts anderes als eine Massage für die Seele, die psychische Verspannungen löst.
Nicht mehr und nicht weniger. :)
In dem Zusammenhang fand ich eine Sendung bei Peter Hahne sehr gut: Hier war es zum Thema "Burnout", mit Sven Hannawald und dem Psychiater Manfred Lütz.
Von Lütz halte ich spätestens nach dieser Sendung eine ganze Menge! Weil der zwei wichtige Dinge ansprach: Krankheiten wie Burnout oder auch eine Depression sind erstens welche die nicht immer von außen spürbar sind, zweitens ist aber noch lange nicht alles, was man dazu erklärt, auch wirklich Burnout oder eine Depression. Nur weil man zwischendurch immer wieder mal schlecht drauf ist, ist man noch lange nicht krank. :)
Er vertritt die Meinung, dass diese Krankheiten oft, aber nicht immer heilbar sind. Dabei muss man aber auch von phasenhaften Depressionen und dauerhaften unterscheiden: Enke hatte eine phasenhafte Depression, will heißen dass sie in Wellen kommt, mal da ist, mal nicht, wenn sie aber da ist, dann umso intensiver und lebensbedrohlicher.
Das passt auch zu dem, was ich weiter oben zum Thema sagte: Wenn jemand so eine phasenhafte Depression hat, wie ist dann mit seinem Sterbewunsch umzugehen? Das ist für die Person selbst ja auch nicht einfach. Schließlich weiß sie, dass die nächste Phase so sicher kommt wie das Amen in der Kirche, auf der anderen Seite geht es ihr in der nichtdepressiven Phase absolut gut. Nicht mehr leben wollen, wegen der nicht zu ertragenden schlimmen Phase oder doch leben wollen, wegen der glückverheißenden nichtdepressiven Phase?
Enke hat sich für Ersteres entschieden. Hat er sich richtig entschieden? Das kann niemand wissen.
Vermutlich wüsste er, wenn er auf diese Frage antworten könnte, es nicht einmal selbst.
-
Im Prinzip ist eine Therapie, zumindest wenn der Therapeut ein Guter ist, nichts anderes als eine Massage für die Seele, die psychische Verspannungen löst.
Nicht mehr und nicht weniger.
doch ! natürlich kann und im bedarfsfall soll eine psychotherapie auch mehr sein als nur jemanden zum reden zu haben und psychische verspannungen zu lösen ! es gibt im leben von vielen menschen einschneidende erlebnisse, an die man sich nicht erinnert, weil sie einem unwichtig vorkamen, oder weil man noch kind war, oder weil man eine dissoziative amnesie davon hat, oder die man garnicht als negativ wahrgenommen hat. wie sollen solche menschen herausfinden, was mit ihnen nicht stimmt, wenn sie einfach nur ein bischen reden ? ein psychologe hat eine fundierte ausbildung und im glücksfall noch einen gesunden menschenverstand und interesse an seiner arbeit, dann kann er das ganze leben eines patienten auseinandernehmen und analysieren, bis die verstrickungen der gedanken/erinnerungen/traumata gelöst und in richtige bahnen gelenkt werden können. das ist harte arbeit für psychotherapeut und patient, das ist mehr als nur ein bischen reden.
-
Ich sage ja auch nicht, dass es "nur ein bisschen reden" ist. Da hast du mich falsch verstanden, Multivac.
Der Punkt ist aber doch, dass es nicht darum geht, mit einer Therapie einem die Freunde wegzunehmen oder sie zu ersetzen, sondern der Therapeut dort ansetzt, wo Freunde nicht hinkommen. Das Ideal ist, dass man den Therapeuten anschließend nicht mehr braucht und das, was vielleicht anschließend noch hochkommen mag (weil erinnert und Blockaden gelöst) man selbst, mithilfe der Freunde, Familie & Co., selbst zu bewältigen in der Lage ist.
(...) bis die verstrickungen der gedanken/erinnerungen/traumata gelöst und in richtige bahnen gelenkt werden können
Nichts anderes meinte ich weiter oben mit "Blockaden lösen". :)
-
na vielleicht reden wir von unterschiedlichen dingen. du klingst eher nach ner verhaltenstherapie. ich rede von tiefenpsychologisch fundierter psychoanalyse. das kann kein freund oder familie.
-
na vielleicht reden wir von unterschiedlichen dingen. du klingst eher nach ner verhaltenstherapie. ich rede von tiefenpsychologisch fundierter psychoanalyse. das kann kein freund oder familie.
Tja, aber die tiefenpsychologoische Analyse und die Psychoanalyse sind bei Depressionen eher cotraindiziert, da empfiehlt sich eher eine Verhaltenstherapie, kombiniert mit medikamentöser Behandlung gegen die akuten Symptome afair.
-
ja, stimmt. ich nahm bezug auf die allgemeine aussage von messie.
-
Ja Leute - so viel zur grauen Theorie und den Binsenwahrheiten, die wir alle kennen und nachlesen können - wann welche Therapieart angeblich wobei/wogegen am besten "indiziert ist", welche Psychosmarties man wann wie und wie oft und in welchen Farben zu welchen Tageszeiten am besten einwirft, dass eine Therapie "den Leidensdruck" nehmen oder zumindest verringern (können) soll, dass eine Therapie manchmal viele Jahre dauern kann (Analyse) oder auch schon nach drei bis sechs Monaten erste merkliche Veränderungen, "Erfolge" zeigen soll (Verhaltenstherapie) usw. usf.
messie - wie ich schon mehrmals in diesem Forum offenbarte, habe ich drei Mal Therapie hinter mir (in unterschiedlichem Alter jeweils und von unterschiedlicher Dauer - die längste über zwei Jahre - "Gesprächstherapie", davon bei zwei Frauen und einem Mann).
Und nicht eine davon hat mir geholfen, hat etwas in mir, meinem Denken, meinem Leben verändert oder gar verbessert.
Es war im Grunde immer absolut durchschaubar, vorhersehbar, was der Therapeut/die Therapeutin sagen wird bzw. wohin sie/er "will" - es waren einfach die üblichen bekannten Schubladen - und das alleine hat mich schon dermaßen angekotzt ... !
Ähnliches hat eine frühere Freundin von ihrer Therapie berichtet (sie war bei einer Therapeutin).
Allerdings waren meine drei keine tiefenpsychologischen oder psychoanalytischen Therapien.
Und tatsächlich habe ich mit verschiedenen Menschen im Lauf meines Lebens weit bessere Kontakte, Gespräche gehabt, erlebt, die mich zum Nachdenken brachten, die etwas in mir bewegt haben, wo ich mich "erkannt", verstanden fühlte oder eben auch "kritisiert", "angeschoben" ... ... ...
Man sollte vlt. auch unterscheiden, was "vorliegt" - ob es eine Sache eher für psychotherapeutische oder psychiatrische "Hilfe" ist - auch wenn es da Überschneidungen gibt - so gibt es auch Unterschiede - eben: vor allem was den Einsatz (die Notwendigkeit???) von Psychopharmaka angeht.
Ich kann nur von meinen Erfahrungen mit (drei) Psychotherapeuten sprechen - und die sind negativ. Hingegen ist ein alter Freund von mir Psychiater und mit ihm hatte ich schon viele sehr gute, sehr informative ... Gespräche (allerdings: privat - als Freunde, nicht als Patientin und Arzt).
Und wenn ich dann eben "In Treatment" sehe, kann ich mich nur wundern - ob es einen solchen Therapeuten(typ) in Wirklichkeit gibt, geben kann? ?? - Ja, bei "so einem" würd ich es dann tatsächlich auch noch ein Mal versuchen. :D
Vor allem: grade Gina und Paul - da sieht man, was ich meine, am deutlichsten: sie ist die für mich ganz typische "Psychologin" bzw. Therapeutin (!). - Er dagegen ist mehr "Mensch", Persönlichkeit - viel "echter", lebendiger, ehrlicher, offener - und eben GENAU DADURCH mir so sympathisch - eben auch, wenn er selbst als Therapeut auftritt - er macht ja teilweise auch Sachen, die Therapeuten nicht machen dürfen ("trösten" durch bspw. körperlichen Kontakt - Umarmung, Halt geben: körperlich ...).
Und er hat gerade mit seiner "professionellen" Distanz zu seinen Patienten ja auch immer wieder Probleme und stellt sich selbst als Therapeut und als "Helfender" extrem in Frage ... - also: man muss das einfach sehen, damit man versteht, was ich meine, denke ich. ;)
Es gibt immer wieder mal auch ein paar etwas langweiligere, klischeehaftere Folgen - aber meistens sind sie absolut sehenswert ... ! :)
-
Sorry für Werbung, aber bin halt echt angetan von der Serie, deshalb bisschen Info (hab ich aber glaub ich an irgendeiner anderen Stelle schon mal eingestellt 8) )
http://de.wikipedia.org/wiki/In_Treatment_%E2%80%93_Der_Therapeut
http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,677505,00.html
-
Kallisti:
jede Therapie, nicht nur physische, auch und gerade psychische, brauchen die Bereitschaft des Patienten, sich therapieren zu lassen. Da Du Dir grundsätzlich von niemanden was sagen läßt, egal wieviel mehr Ahnung die Leute haben als Du, wundert mich nicht, daß Dir keine Therapie helfen konnte.
-
Kallisti:
jede Therapie, nicht nur physische, auch und gerade psychische, brauchen die Bereitschaft des Patienten, sich therapieren zu lassen. Da Du Dir grundsätzlich von niemanden was sagen läßt, egal wieviel mehr Ahnung die Leute haben als Du, wundert mich nicht, daß Dir keine Therapie helfen konnte.
Es gibt auch einen anderen Ansatz, der nur einen minimalen Willen zur Änderung voraussetzt: Motivational Interviewing (http://de.wikipedia.org/wiki/Motivierende_Gespr%C3%A4chsf%C3%BChrung) (Der Wiki Artikel ist leider etwas veraltet). Diese Methode ist zunehmend auch in Deutschland zu finden und wird oft mit kompatiblen konventionellen Therapieformen (z.B. Verhaltenstherapie oder Pharmakotherapie) kombiniert. Funktioniert allerdings nicht bei allen psychischen Störungen und wird vorzugsweise in der psychosozialen Beratung (Ebene unterhalb der Therapie) eingesetzt. Das Ganze basiert auf der Erkenntnis, dass Konfrontation und Expertenrat bei einigen Menschen zu starkem Abwehrverhalten führen. Daher wird komplett auf Konfrontation und Psychoedukation verzichtet. Hier (http://www.youtube.com/watch?v=cj1BDPBE6Wk) erklärt der Erfinder der Methode, wie es funktioniert.
-
Eisbär - wie niedlich ...
Vor allem frage ich mich, woher du weißt, von wem, der mehr Ahnung hat als ich (ja, diese Pauschalisierungen sind auch immer ganz groß), ich mir nichts sagen lasse - kennen wir uns persönlich, Eisbär - da müsste ich aber unter schwerer Amnesie leiden. ^^
Und hier im Forum - ja, wer hat da denn bei welchen Themen genau "mehr Ahnung" als ich und worin zeigt/äußert sich diese bzw. woraus wird das ersichtlich??
Wann immer ich jemanden (oder etwas - eine "Meinung" ... ;) )"widerlegt" habe, lässt man(n) es dann einfach im Sande verlaufen - da kommt dann auch kein Wort des Einsehens oder Zugeständnisses ... - bloß nicht! ;D
Von Leuten, die "Ahnung haben", lasse ich mir eine Menge sagen - da höre ich auch mit Freuden zu und nehme das gerne auf/an ... (daher ja auch meine Vorliebe für Sendungen wie scobel oder Quarks & Co. oder Report ... - da sind Leute, die haben viiiieeeel "Ahnung" - zu vielen Themen, Lebensbereichen und viiiiieeeeel mehr "Ahnung" als ich - aber ganz zweifellos auch mehr als du, Eisbärchen).
Nur geht es da halt auch immer um Fakten, Forschung(sergebnisse), Erkenntnisse, Fragen ... - und nicht um Meinungen oder bloßen Erfahrungsaustausch.
Btw - ich hätte erst gar keine Therapie angefangen, wenn ich keine "Bereitschaft" dazu mitgebracht hätte - schon gar nicht drei Mal! Und dann ist es so, dass man sich in einer Gesprächstherapie auch nicht einfach nur "was sagen lassen" soll, muss ..., sondern dass da auch Fragen gestellt werden (sollten - auf die "passende" Weise und die "richtigen" Fragen).
Spambot - auch ganz süß - und so vorhersehbar 8) - dass da wieder was kommt "von oben" -> wie man "Störungen" beheben kann - mit welchen Methoden, Mitteln ... ;D
Hach ja - nach einer Weile kennt man seine Pappenheimer halt (fast) wie seine Westentasche. :D
-
... Und was ich noch loswerden wollte - ich weiß ja auch ganz genau, warum mir dieser "Paul" (aus In Treatment) so sympathisch ist - weil mir immer die Menschen die für mich interessantesten, anziehendsten, liebsten sind, die mit sich selbst ("immer wieder") ringen, die gerade nicht ihrer Selbst absolut sicher und selbstgerecht sind - oder: so tun als seien sie es. :)
Sondern die, die zweifeln, sich in Frage stellen/hinterfragen, suchen, reflektieren (u.a. und entscheidend über sich selbst), sich selbst "auseinandernehmen", kritisieren, mit sich ins Gericht gehen ... ... ... ! GENAU DIE! :)
-
Von Leuten, die "Ahnung haben", lasse ich mir eine Menge sagen - da höre ich auch mit Freuden zu und nehme das gerne auf/an ... (daher ja auch meine Vorliebe für Sendungen wie scobel oder Quarks & Co. oder Report ... - da sind Leute, die haben viiiieeeel "Ahnung" - zu vielen Themen, Lebensbereichen und viiiiieeeeel mehr "Ahnung" als ich - aber ganz zweifellos auch mehr als du, Eisbärchen).
Würde ich so pauschal ehrlich gesagt nicht zustimmen. Manchmal ists doch besser kritisch zu hinterfragen. Gerade bei der von dir genannten Sendung Quarks & Co mögen die Leute viel oberflächliche Ahnungen haben, aber von Fachwissen sind die noch weit entfernt.
- Hat jetzt nichts mit Psychosen zu tun, aber ich habe da mal eine Sendung gesehen über Knieoperationen und deren Nachbehandlung, welcher Sport am wenigsten belastet und so weiter... Ich hoffe alle die das gesehen haben befolgen den Mist nicht, sonst komme ich mit meiner Arbeit garnicht mehr hinterher. ;D
Ist auch nichts gegen dich Kalisti, ich hoffe du verstehst das jetzt nicht falsch, aber wenn meine Patienten mir sagen, dass sie dieses und jenes gehört, gelesen oder was auch immer haben, so ist es nicht verkehrt das zu hinterfragen. Schau dir alleine die Apothekenbild oder das Magazin an, k.A. wie das jetzt genau heißt. Ich muss das Monat für Monat lesen um meinen Patienten den größten Stuß der da drin steht wieder auszureden. Ich will nicht sagen, dass alles falsch ist, aber fundiertes fachliches Wissen findest du auch sehr wenig in solchen "Fachblättern" Sie recherchieren gut, keine Frage, aber eben nicht alles was die Medien uns weis machen wollen ist richtig.
-
Es war im Grunde immer absolut durchschaubar, vorhersehbar, was der Therapeut/die Therapeutin sagen wird bzw. wohin sie/er "will" - es waren einfach die üblichen bekannten Schubladen - und das alleine hat mich schon dermaßen angekotzt ... !
Soso, war es das? Du hattest also mehr Ahnung als der Therapeut, wusstest genauuu worauf der hinauswill, ja?
Fragst du dich immer noch, wen Eisbär gemeint haben könnte, wer da "mehr Ahnung" hat? ;)
Wenn du dich so über den Therapeuten stellst, indem du ihm von vorneherein "Schubladendenken" attestierst, dann ist es doch kein Wunder, dass die Zusammenarbeit schiefgeht. Dass es beim Fragen auch einfach mal um die Reaktion und gar nicht um die konkrete Antwort geht, auf die Idee kamst du natürlich nicht. Wie auch, deine Schublade vom schubladendenkenden Therapeuten war ja schon fertig.
---
Aaaber jetzt mal zu was gaaanz anderem - dem Topic ;)
Gerade vorhin hatte ich mich mit jemandem zum Thema unterhalten: Derjenige hat eine Tochter, die vor gar nicht so langer Zeit einen intensiven Todeswunsch, bedingt durch Liebeskummer, hatte. Das war auch nicht ohne, neben der Emotionalität die da drinsteckte war sie aber auch erschreckend nüchtern und logisch dabei, sie fragte: "Könnt ihr mir versprechen, dass es diesen Schmerz niemals wieder geben wird?", worauf jeder der ehrlich ist mit "nein" antworten muss, woraufhin die Schlussfolgerung "dann macht es keinen Sinn mehr weiterzuleben, weil das schlimmer ist als alles was davor jemals kommen könnte": Zweimal könnte es sie nicht durchmachen, also wäre es besser das Leben zu beenden, denn alles was nach dem Leben kommen könnte, kann nur besser sein als das jetzt.
Was sagt man so einem Mädchen? "Ach, werd älter, dann wirst du sehen dass es nicht ganz so schlimm nächstes Mal ist"? - "Das verwächst sich"? - "Aber erinnere dich doch an das Glück vom Anfang, willst du das auch nicht erleben?"?
Die Frage des "selbstbestimmten Sterbens", so wie von dir gefordert, Kallisti, ist in solch einem Augenblick leider alles andere als irgendein theoretisches, ethisches Konstrukt mehr. Da geht es auf einmal um die eigene Tochter - die genau das einfordert!
Soviel dazu, Kallisti, stell dir das mal bei deinem eigenen Kind vor - ob du dann immer noch genauso drüber denkst? Ich habe Zweifel ...
Ihre Eltern griffen übrigens zu einem sehr riskanten Plan - sie sagten ebenso nüchtern (nachdem sie merkten, dass ihr Entschluss definitiv unverrückbar feststand, es ging nur noch ums Wann und Wie, nicht ums Ob für sie), dass sie mitten im Schuljahr aber eine Menge Probleme hätten wenn sie es sofort tun würde, Schulgeld wäre schon bezahlt, etc. pp. ... also baten sie sie aus dem Grund, doch ein halbes Jahr zu warten, im Sommer könne sie es ja immer noch machen, dann aber hätten sie (die Eltern) keine Probleme mehr.
Tja, es ging gut! Tochter stimmte zu, merkte nach zwei Monaten bereits wie der Schmerz ging und ... nach besagtem halben Jahr war sie schon längst erneut liiert und wollte noch jede Menge vom Leben haben. ;)
Ich sitze hier grade und frage mich, ob ich genauso abgebrüht gewesen wäre, wäre ich der Vater gewesen. Ich kann es wirklich nicht sagen.
Was ich aber jetzt sagen kann ist, dass mir durch diese Geschichte jetzt erstmal bewusst wurde, was für ein theoretisches weltfernes Geblubber dieses Gelabere vom "selbstbestimmten Sterben" Kallistis ist, was mich deswegen just genau in diesem Augenblick hier mächtig annervt.
Wollte es nur mal gesagt haben. >:(
-
messie
... um die Schublade(n) insbesondere meines letzten Therapeuten näher bestimmen, "öffnen" zu können, müsste ich Genaueres darüber mitteilen (um was es ging, wie ein Gespräch bei bestimmtem Thema bspw. verlief etc.) - was ich nachvollziehbarer Weise hier nicht tun werde (ja, auch meine Offenheit hat dann doch Grenzen).
Man(n) kommt hier auch nicht auf die Idee, dass es einfach auch miserable Therapeuten gibt - wie es in jedem Beruf fehlplazierte Leute gibt, fähige und weniger befähigte ...
Und man(n) kommt auch nicht auf die Idee, dass der absolut entscheidende Aspekt ist, dass/ob es passt zwischen Therapeut und Patient (die viel zitierte "Chemie" stimmt).
Aber genau das ist das überhaupt Ausschlaggebendste (meiner MEINUNG ;D ;D ;D) nach - zweitrangig ist dann (danach, darauf bezogen, damit verglichen) die Art der Therapie!
Und worum geht es bei dieser "Chemie" - es geht um den zwischenmenschlichen Kontakt - um die Art der BEZIEHUNG ! ! ! - Denn am Fachlichen alleine liegt es ja also nicht, das ist nicht das, das allein oder vor allem zum Erfolg führt, sondern: die Beziehung zwischen Patient und Therapeut - diese muss die tragfähige Basis sein, damit Therapie "was bringt", "wirken" kann!
Und dann hat jeder ja auch noch so seine "fachlichen" Vorlieben und Abneigungen ... und dabei kommt es eben auch darauf an, ob das jeweils zu einem Patienten passt oder nicht - was man ja aber nicht gleich feststellt, sondern erst nach einiger Zeit (daher sind die Probesitzungen auch zu wenige).
Was dein Beispiel angeht - zunächst müsste man wissen, wie alt das Mädchen war - denn ja: in der Pubertät ist das Gehirn gravierenden Veränderungen, "Umgestaltungen" "unterworfen" - man kennt daher ja auch pubertäre "Stimmungswechsel" ... ... ...
Dann bin ich mir sicher, dass es nicht ausschließlich um Liebeskummer (?) ging, sondern das Mädchen noch andere "Probleme" hat, die es beschäftigen, bewegen, belasten - und die die Eltern u.U. gar nicht kennen, nichts davon wissen - das wäre übrigens beileibe keine Seltenheit!!!
Und letztlich kann ich dazu aus meiner Sicht, meiner Überzeugung wieder nur sagen:
Wenn ein Mensch wirklich so sicher ist, sterben zu wollen und das auch zu vollziehen beabsichtigt (so, dass es keine "Rettung" mehr gibt), dann wird ein solcher Mensch sehr sehr sehr wahrscheinlich in seinem (späteren) Leben noch öfter an genau diese "Schwelle" kommen ...
Bei dem Mädchen, von dem man hier viel zu wenig weiß, von dem du viel zu wenig erzähltest (weil du es ja offenbar selbst nicht weißt: mehr, Genaueres) - man müsste bedeutend mehr "Hintergrundinfo" zu ihrer Situation, ihrem Leben ... haben, um sich überhaupt ein Bild machen zu können (geschweige denn ein Urteil bilden zu können) - bei ihr kann es sich auch gut um eher diese Art "Hilferuf" gehandelt haben - kann. Aber das weiß man so aus der Ferne natürlich nicht. Dazu müsste man sie erleben, sehen, hören, kennen.
Aber ich wiederhole mich: Die Menschen, die überzeugt (!) davon sind, ihre Existenz definitiv beenden zu "wollen", werden an diesen Punkt sehr wahrscheinlich bzw.: sicher noch öfter kommen - und entweder, sie vollziehen es dann eines Tages eben doch - oder es gibt "Hindernisse", die es ihnen nicht ermöglichen oder durch die sie sich selbst abhalten oder abgehalten werden!
Ich bin mir sicher, dass es etwas mit der Art zu Denken und zu Fühlen zu tun hat - und ja, da kann man mit Psychopillen in einigen (aber nicht allen!!!) Fällen manipulativ (und nicht "regulierend" >:( ) eingreifen. Das kann man. Aber: man verändert dadurch etwas, man verändert auch ein Stück weit den Menschen selbst, als solchen, seine Persönlichkeit - zu der diese Art zu Denken, zu Fühlen eben gehören - ja, so sehe ich das.
Ich sehe auch Depression nicht ausschließlich oder überwiegend als "Krankheit" - sondern als eine Art zu Empfinden, zu Denken, zu Fühlen, die Welt zu erleben, mit ihr "wechselzuwirken" ... ... ... !
Es ist ein Teil dieses Menschen, dieser Persönlichkeit. Und das steigt eben zuweilen stärker an und kann dann auch wieder abebben - je nach Individuum verhält es sich dabei aber unterschiedlich - und kommt dann auch wieder auf das jeweils Erlebte an (und wie es dann also individuell gesehen, bewertet, empfunden, überdacht ... wird).
Sicher, bei den eigenen Kindern ist es IMMER "schwer", grausam ... ... ..., wenn sie vor einem sterben!
Aber da spielen die Umstände doch eine Rolle, finde ich - es käme bspw. darauf an, ob mein Kind dann auch mit mir offen darüber sprechen, sich mir anvertrauen würde - über seinen Sterbewunsch und über seine Gründe dafür ...
Und bei Eltern kommt dann logischerweise auch immer die Frage "Habe ich etwas falsch gemacht - was habe ich falsch gemacht ...?", die zusätzlich extrem belastet.
Ich finde allerdings, messie - es war schon "Herausforderung" genug, dass ich durch deren Freitod einmal meine langjährige beste Kindheitsfreundin "verloren" habe (als wir beide 17 waren - und uns schon seit wir sechs waren kannten, auch Nachbarinnen waren und in der Grundschule vier Jahre lang nebeneinander saßen und uns auch später durch Umzüge und andere Veränderungen nicht aus den Augen verloren ... .... ... - bis ich dann diese Nachricht erhielt ... und noch dachte, die wollen mich vera... - die erlauben sich einen extrem üblen "Scherz" mit mir - weil ich es einfach nicht glauben konnte, wollte ... ... ...).
Und "das andere Mal" einen Mensch, in den ich sehr verliebt war, dem ich mich sehr verbunden, verwandt ... fühlte ... - und der mich auch noch an seinem letzten Lebenstag sehen wollte, dafür eine andere ihm wichtige Verabredung (mit einem bestimmten Familienmitglied) absagte ... und so weiter - also nein, irgendwo is auch gut. Ich muss mich auch hier nicht rechtfertigen oder an den Pranger stellen lassen - ob meiner Überzeugung(en) - ich war jedenfalls drei Mal mit Suizid "konfrontiert" - davon zwei Mal wie gesagt sehr "dicht" und sehr "dramatisch" (für mich so).
Und beiden mache ich keinen Vorwurf - beide vermisse ich, bei beiden finde ich es "zu früh" (17 und 21) - beiden hätte ich gerne "mehr gegeben", dafür hätte ich aber auch von beiden doch mehr wissen müssen (was ihre Suizidabsichten und die Hintergründe dafür) anging ... - und ja, da könnte ich auch viel zu meiner "Position" dabei sagen - nein, ich habe keine "Schuldgefühle" im eigentlichen Sinne (mehr), aber Fragen - viele Fragen und auch Selbstkritik, auf jeden Fall. Andererseits: konnte ich einiges nicht wissen, wusste es zum damaligen Zeitpunkt einfach nicht - erfuhr es erst "danach" ... (weil ich dann auch "hinter her" war - weil ich ANTWORTEN brauchte ... also suchte - bei anderen Menschen, Familien ... ... ...).
Wie gesagt - ich hab keinen Bock, mich hier weiter auszuziehen, denn diesmal empfinde ich es tatsächlich mal so. Geht dann auch mir doch mal zu weit.
Aber anders kann man sich da nicht erklären - ohne "persönlich", privat zu werden, ohne ins Detail zu gehen. Denn die ganze Zeit versuchte ich schon, es "allgemein" zu halten, es "neutral" zu erläutern (meine Sicht, meine Überzeugung, meine Wünsche auf das Thema bezogen) - aber es kommt einfach nicht (richtig) an.
Ich will niemanden "mal eben sterben lassen". Aber ich will auch niemanden zum Weiterexistieren zwingen, der eben nicht mehr existieren will und dafür SEINE ganz eigenen Gründe hat und auf diese ein Recht hat - auch wenn niemand anderer sie nachvollziehen kann ! ! !
-
Nur kurz: Ok, ich sehe ein, dass es nicht nur theoretische Meinung von dir ist, Kallisti, sondern du dich damit -teils erzwungenermaßen- damit auseinandergesetzt hast, es auch musstest. Da war ich dann doch auf dem Holzweg - was ich natürlich auch nicht wissen konnte. Sorry dafür, dass du dann doch so dicht dran warst (und emotional vermutlich noch bist), das wusste ich nicht. :(
Dennoch kann ich nur sagen: Ein "selbstbestimmtes Sterben" zu fordern erscheint mir sehr weit weg, wenn ich eben daran denke, wenn es um die eigenen Kinder oder nächsten Verwandten ginge. Die erfahrene Geschichte hat in mir jedenfalls Eindruck hinterlassen, denn jeder weiß zwar, dass Kinder / Jugendliche (diejenige war übrigens 12, also irgendwas dazwischen) noch so emotional reagieren dass man ihre Urteilskraft noch nicht für vollmündig erklären kann bzw. sollte, aber wenn so ein Wunsch außerordentlich nüchtern an einen herangetragen wird, wie geht man damit um? Ich hätte wirklich keine Ahnung, und mich würde er erheblich schockieren, vielleicht gar lähmen ... ich weiß es nicht, wie ich dann drauf wäre.
Kalt lassen würde es mich jedenfalls nicht. (Tut es ja auch nicht, obwohl hier alles gut ausging)
Über die näheren Umstände weiß ich nichts. Stimmt.
Muss ich aber auch nicht! Denn das Thema hier ist "selbstbestimmtes Sterben", das lag hier vor. Aus welchem Grund (Hilferuf? Etc.) ist dann auch irrelevant! Wieso kratzt es einen warum jemand sterben möchte? Wenn er es möchte und vernünftig dabei klingt, wenn derjenige mit kalter, klarer Logik damit daherkommt, wieso interessiert hier dann noch das Warum?
Entweder man hat Gründe, warum diese Logik Unsinn ist - oder nicht.
Meiner ist: Wenn jemand in einem emotional sehr aufgewühlten Zustand einen Sterbewunsch äußert, dann sollte man so lange warten, bis er nicht mehr in diesem ist. Dies aus Schutz vor dem Menschen selbst, weil derjenige selbst erst dann für sich selbst sicher sein kann, dass der Wunsch auch objektiv Substanz hat.
Wenn der Zustand sich nicht verändert (also die emotionale Aufgewühltheit anhält) ... nun ja ... dazu kann ich momentan nichts weiter antworten. Ich weiß es schlicht nicht, was hier dann das Beste wäre.
Vor allem nicht, weil ich nicht wüsste, ab welchem Zeitpunkt dieser Umstand der Fall wäre: Ab wann kann man davon ausgehen, dass er sich nicht mehr verändert?
In der Psychologie geht man üblicherweise davon aus, dass etwas "chronischen Charakter" hat, also man davon nicht mehr ausgeht dass sich der derzeitige Zustand ändert, wenn es sechs Monate lang anhält.
Ist ein halbes Jahr genug, um es von außen beurteilen zu können, oder auch für sich selbst?
Ich weiß es nicht.
Ich weiß nur, dass ich besser niemals vor der Situation stehen möchte, ein Leben beenden zu müssen, ohne sicher zu wissen, ob es auch der dauerhafte (!) Wunsch des Patienten ist.
-
Nur kurz: Ok, ich sehe ein, dass es nicht nur theoretische Meinung von dir ist, Kallisti, sondern du dich damit -teils erzwungenermaßen- damit auseinandergesetzt hast, es auch musstest. Da war ich dann doch auf dem Holzweg - was ich natürlich auch nicht wissen konnte. Sorry dafür, dass du dann doch so dicht dran warst (und emotional vermutlich noch bist), das wusste ich nicht. :(
Ich möchte hier nur kurz eins einwerfen: das hat sie schon früher geschrieben.
Ich finde es schlimm, was sich hier teilweise an den Kopf geworfen wird. "Weltfremdes Geblubber" ist eins dieser Beispiele. Ich will hier keine Namen nennen, hier vergreifen sich viele, die in diesem Thread noch aktiv sind, im Ton.
Viele der hier beschriebenen Ansichten entsprechen nicht meiner. Aber sie sind entstanden, weil Menschen sich mit diesem Thema auseinandergesetzt haben und sich aufgrund dessen diese Meinung gebildet haben. Das ist aber doch kein Grund, andere verbal so anzugreifen und zu verletzen, oder?! Ich habe meine Meinung und will, daß diese akzeptiert wird. Dann muß ich das auch anderen entgegenbringen.
Vielleicht bin ich aber auch zu friedfertig für diese Welt...
-
Ich frage mich: Wann stirbt endlich mal dieses Thema, bei dem ich jeden Morgen Depressionen bekomme wenn ich nur den Titel lese.
-
aus der Erfahrung raus solltest du bereits wissen, dass jeder kallistische Thread mit aller nötigen Gewalt am Leben gehalten wird, bis auch der letzte Diskutant entnervt das Feld räumt, weil sich weiterhin geweigert wird, die kallistische Sichtweise der Dinge zu adaptieren.
-
aus der Erfahrung raus solltest du bereits wissen, dass jeder kallistische Thread mit aller nötigen Gewalt am Leben gehalten wird, bis auch der letzte Diskutant entnervt das Feld räumt, weil sich weiterhin geweigert wird, die kallistische Sichtweise der Dinge zu adaptieren.
Stimmt.
Amen. :(
-
Nur kurz: Ok, ich sehe ein, dass es nicht nur theoretische Meinung von dir ist, Kallisti, sondern du dich damit -teils erzwungenermaßen- damit auseinandergesetzt hast, es auch musstest. Da war ich dann doch auf dem Holzweg - was ich natürlich auch nicht wissen konnte. Sorry dafür, dass du dann doch so dicht dran warst (und emotional vermutlich noch bist), das wusste ich nicht. :(
Ich möchte hier nur kurz eins einwerfen: das hat sie schon früher geschrieben.
ja, das dachte ich auch gerade
Ihre Eltern griffen übrigens zu einem sehr riskanten Plan - sie sagten ebenso nüchtern (nachdem sie merkten, dass ihr Entschluss definitiv unverrückbar feststand, es ging nur noch ums Wann und Wie, nicht ums Ob für sie), dass sie mitten im Schuljahr aber eine Menge Probleme hätten wenn sie es sofort tun würde, Schulgeld wäre schon bezahlt, etc. pp. ... also baten sie sie aus dem Grund, doch ein halbes Jahr zu warten, im Sommer könne sie es ja immer noch machen, dann aber hätten sie (die Eltern) keine Probleme mehr.
das ist nicht riskant, sondern genial. :)
mir hat meine mutter übrigens immer gesagt, daß der schemerz vorbeigeht. und daß es andere geben wird. hat zwar nicht geholfen in dem moment, aber recht hat sie gehabt.
-
Ich finde es schlimm, was sich hier teilweise an den Kopf geworfen wird. "Weltfremdes Geblubber" ist eins dieser Beispiele. Ich will hier keine Namen nennen, hier vergreifen sich viele, die in diesem Thread noch aktiv sind, im Ton.
Dazu kannn ich nur sagen, und gebe es hier auch zu, dass ich gestern den Fehler machte, aus großer Emotionalität heraus geschrieben zu haben. Die besagte Geschichte hat mich gerade dieses Thema hier noch einmal in neuem Licht sehen lassen. Es erschien mir, ein Teil meiner Beiträge von mir übrigens auch, tatsächlich wie weltfremdes Geblubber heute nacht, wie theoretische Rumfaselei zu einem Thema, das wenn es ernst wird im direkten Umfeld, gar nicht mehr so einfach ist wie es scheint.
Dass Kallisti es zuvor bereits nannte, war mir heute nacht einfach nicht mehr präsent. Da war ich zu sehr selbst emotional aufgewühlt ...
Weswegen ich hier an dieser Stelle auch nur wiederholen kann, dass es mir leid tut, so überreagiert zu haben. Jetzt würde ich es so nicht mehr schreiben, eher in dem Sinne, dass es verdammt heftig werden kann, wenn man dieses "Recht auf selbstbestimmtes Sterben" ernst nimmt, und mehr nicht.
Bei alten Leuten (Ü90, extrem gebrechlich etc.) ist es einigermaßen leicht ihnen zu sagen, dass sie gehen dürfen wann sie selbst es wollen (das habe ich meiner Oma damals auch gesagt und jede Silbe davon auch so gemeint), aber bei Menschen die noch voll im Saft sind, gar den eigenen Kindern? Ich kriege da schon das Gruseln wenn ich daran denken müsste, eine meiner Nichten würde diesen Wunsch äußern und ernst meinen. :-X
Künftig werde ich mich aber daran halten, in solch einer emotional aufgewühlten Situation nichts öffentlich zu schreiben (wofür gibt's Tagebücher? ;) ), sondern noch mal ne Nacht drüber zu schlafen, um dann, wenn Zeit und Muße es hergeben, mich dazu dann noch einmal ruhig zu äußern. Besser ist's.
Eigentlich mache ich das ja normalerweise auch so.
-
Ich frage mich: Wann stirbt endlich mal dieses Thema, bei dem ich jeden Morgen Depressionen bekomme wenn ich nur den Titel lese.
Aha, darf man in diesem Forum also frag- und kritiklos und akzeptiert über allen Möglichen Kram sich auslassen, "diskutieren", austauschen, ihn einstellen ... - bloß über ganz normale, zum Leben zugehörige "Dinge" wie Tod, Sterben und besonders Suizid hat man gefälligst die Schnauze zu halten - damit andere beim Lesen des thread-Titels keine "Depressionen" bekommen? ? ?
Kein Mensch zwingt dich oder sonst wen, in diesem thread zu lesen und den Titel musst du halt ertragen (wie andere Leute andere "Titel" bzw. Themen ertragen, tolerieren (müssen)) - im Sinne der freien "Meinungsäußerung", der Toleranz - oder wie verhält es sich damit bei dir -> bei speziell diesem Thema?
Du kannst ja stattdessen in threads wie "Sex mit Leichen" lesen - aber nee, das hat ja auch entfernt mit "Tod" zu tun - dann vlt. besser in deinen eigenen so hoch politischen threads, in threads, in denen es mehr so um aktuelles Tagesgeschehen geht oder um "zeitgenössische Politik" - oder um irgendwelche Tanzstile, an/aus denen man das sexuelle Verhalten anderer ableiten/erkennen kann oder in "wann findet wo welche Party" statt - oder auch grundsätzlich in "Schall & Rauch" - da findet sich jede Menge ganz Profanes, Alltägliches, Triviales ...
Es tut mir so unendlich leid, dass ich die allgegenwärtige Spaßbremse bin. :-*
Es tut mir so unendlich leid, dass es in "meinen" threads/Themen mehr ums "Große Ganze" geht, um Gefühle, Beweggründe, Hintergründe, "Tiefen", um "Meta-Ebenen", um Fragen/In-Frage-Stellen, Zweifel, Kritik, Empörung, um "Moral"/Ethik, Un-Gerechtigkeit(en), Verantwortung - und ja: um PERSÖNLICHES, PRIVATES! Um das, das mich beschäftigt, bewegt ... - und das ist halt nicht (überwiegend) tagespolitisches Geschehen. Das sind nun mal die eher "philosophischen Themen", Fragen (das menschliche Sein betreffend).
Tut mir leid, dass ich da für einige erst immer zu "bedeckt" war und jetzt anscheindend zu transparent ... ... ... ! - Wo doch genau solche "Transparenz" und Offenheit von mir so zahlreiche Male gefordert wurde ... !
aus der Erfahrung raus solltest du bereits wissen, dass jeder kallistische Thread mit aller nötigen Gewalt am Leben gehalten wird, bis auch der letzte Diskutant entnervt das Feld räumt, weil sich weiterhin geweigert wird, die kallistische Sichtweise der Dinge zu adaptieren.
Stimmt.
Amen. :(
Bevor ihr hier rumnölt und mir ans Rad pisst - solltet ihr vlt. einfach selbst erst mal zum Thema Stellung beziehen, euch inhaltlich äußern, statt immer nur plump und simpel draufzuhauen! "Sachliche Kritik" geht durchaus anders, nicht wahr?!
-
Du kannst ja stattdessen in threads wie "Sex mit Leichen" lesen
wo ist der ? *sabber*
-
Aha, darf man in diesem Forum also frag- und kritiklos und akzeptiert über allen Möglichen Kram sich auslassen, "diskutieren", austauschen, ihn einstellen ... - bloß über ganz normale, zum Leben zugehörige "Dinge" wie Tod, Sterben und besonders Suizid hat man gefälligst die Schnauze zu halten - damit andere beim Lesen des thread-Titels keine "Depressionen" bekommen? ? ?
und zum tausendsten mal: die Depressionen resultieren nicht aus dem Thread-Titel sondern dem dahinter stehenden Mangel an Diskussionsfähigkeit und Schwafeltum. Wie immer halt. Und wie immer wirst du es ganz anders sehen und weiter machen wie vorher. In diesem Sinne: mach du weiter wie gehabt und wir machen einfach das selbe. 8)
-
Nur kurz: Ok, ich sehe ein, dass es nicht nur theoretische Meinung von dir ist, Kallisti, sondern du dich damit -teils erzwungenermaßen- damit auseinandergesetzt hast, es auch musstest. Da war ich dann doch auf dem Holzweg - was ich natürlich auch nicht wissen konnte. Sorry dafür, dass du dann doch so dicht dran warst (und emotional vermutlich noch bist), das wusste ich nicht. :(
Dennoch kann ich nur sagen: Ein "selbstbestimmtes Sterben" zu fordern erscheint mir sehr weit weg, wenn ich eben daran denke, wenn es um die eigenen Kinder oder nächsten Verwandten ginge. Die erfahrene Geschichte hat in mir jedenfalls Eindruck hinterlassen, denn jeder weiß zwar, dass Kinder / Jugendliche (diejenige war übrigens 12, also irgendwas dazwischen) noch so emotional reagieren dass man ihre Urteilskraft noch nicht für vollmündig erklären kann bzw. sollte, aber wenn so ein Wunsch außerordentlich nüchtern an einen herangetragen wird, wie geht man damit um? Ich hätte wirklich keine Ahnung, und mich würde er erheblich schockieren, vielleicht gar lähmen ... ich weiß es nicht, wie ich dann drauf wäre.
Kalt lassen würde es mich jedenfalls nicht. (Tut es ja auch nicht, obwohl hier alles gut ausging)
Über die näheren Umstände weiß ich nichts. Stimmt.
Muss ich aber auch nicht! Denn das Thema hier ist "selbstbestimmtes Sterben", das lag hier vor. Aus welchem Grund (Hilferuf? Etc.) ist dann auch irrelevant! Wieso kratzt es einen warum jemand sterben möchte? Wenn er es möchte und vernünftig dabei klingt, wenn derjenige mit kalter, klarer Logik damit daherkommt, wieso interessiert hier dann noch das Warum?
Entweder man hat Gründe, warum diese Logik Unsinn ist - oder nicht.
Meiner ist: Wenn jemand in einem emotional sehr aufgewühlten Zustand einen Sterbewunsch äußert, dann sollte man so lange warten, bis er nicht mehr in diesem ist. Dies aus Schutz vor dem Menschen selbst, weil derjenige selbst erst dann für sich selbst sicher sein kann, dass der Wunsch auch objektiv Substanz hat.
Wenn der Zustand sich nicht verändert (also die emotionale Aufgewühltheit anhält) ... nun ja ... dazu kann ich momentan nichts weiter antworten. Ich weiß es schlicht nicht, was hier dann das Beste wäre.
Vor allem nicht, weil ich nicht wüsste, ab welchem Zeitpunkt dieser Umstand der Fall wäre: Ab wann kann man davon ausgehen, dass er sich nicht mehr verändert?
In der Psychologie geht man üblicherweise davon aus, dass etwas "chronischen Charakter" hat, also man davon nicht mehr ausgeht dass sich der derzeitige Zustand ändert, wenn es sechs Monate lang anhält.
Ist ein halbes Jahr genug, um es von außen beurteilen zu können, oder auch für sich selbst?
Ich weiß es nicht.
Ich weiß nur, dass ich besser niemals vor der Situation stehen möchte, ein Leben beenden zu müssen, ohne sicher zu wissen, ob es auch der dauerhafte (!) Wunsch des Patienten ist.
vor allem erst mal dazu, messie
Über die näheren Umstände weiß ich nichts. Stimmt.
Muss ich aber auch nicht! Denn das Thema hier ist "selbstbestimmtes Sterben", das lag hier vor. Aus welchem Grund (Hilferuf? Etc.) ist dann auch irrelevant! Wieso kratzt es einen warum jemand sterben möchte? Wenn er es möchte und vernünftig dabei klingt, wenn derjenige mit kalter, klarer Logik damit daherkommt, wieso interessiert hier dann noch das Warum?
Entweder man hat Gründe, warum diese Logik Unsinn ist - oder nicht.
Man darf nicht "Gründe" und "Ursachen" verwechseln! Wenn die Ursache ein Hilferuf ist, will derjenige ja gar nicht wirklich seine Existenz beenden, sondern er will eigentlich gerettet werden, d.h. er möchte, dass ihm geholfen wird und er glaubt "insgeheim" auch noch an die Möglichkeit einer solchen Hilfe - er weiß sie nur nicht (mehr) anders zu finden, zu erhalten - als mit dem "Androhen" des Suizids oder mit Suizidversuch.
Die Gründe sind dann ja nochmal andere (jeweils natürlich individuelle, sehr persönliche, unterschiedliche - und eben oft auch solche, die für andere als "Grund" sein Leben beenden zu wollen, nicht nachvollziehbar sind bzw. schlimmer noch: von anderen als solcher überhaupt nicht akzeptiert bzw. respektiert bzw. ernst genommen werden!).
Über die Gründe bei dem von dir genannten Mädchen wissen wir also wenig bis gar nichts (es gab nur eine Äußerung Richtung "Liebeskummer" - wie ich oben aber schon sagte, bin ich mir fast sicher, dass es da noch anderes gibt, das dieses Mädchen emotional, "psychisch" sehr beschäftigt, wohl auch belastet ...).
Ja eben - das sage ich doch auch: über die Gründe hat niemand anderer zu urteilen das Recht (meiner Ansicht nach, ja).
Aber die Ursache ist relevant - wer also eigentlich noch leben will, weil er auf Hilfe (noch) hofft ..., will somit nicht wirklich sterben, seine Existenz also nicht wirklich "überzeugt", sicher, gewiss beenden!
Daher spielt es durchaus eine Rolle, zu wissen, festzustellen, herauszufinden, ob es sich eher um eine Art "Hilferuf" handelt oder eben nicht!
Und in den Fällen, in denen es "gewisses", sicheres, überzeugtes Beenden der eigenen Existenz ist, bin ich für "selbstbestimmte Sterbemöglichkeit" - human, würdevoll, schmerz- und gewaltfrei und weder strafrechtlich noch moralisch "verfolgt", verurteilt ...
Was das Mädchen angeht - ich weiß wie gesagt nichts über sie. Ich möchte daher auch keine "Prognosen" erstellen - bewahre!
Aber sagen kann ich, dass bei meinem "Freund" (der sich mit 21 das Leben nahm) es (auch) so war: das erste Mal äußerte er diesen "Wunsch", diese Gedanken im Alter von 12 Jahren.
Und er ist meiner Ansicht nach diese "Art Mensch", die eben aufgrund ihres Denkens, Fühlens, Empfindens "dafür anfällig" sind (prädestiniert will ich nun nicht sagen) - die einfach aufgrund ihrer Art "zu Sein" dafür "empfänglich" sind - immer im Zusammenhang mit dem, das sie erleben, welche Erfahrungen sie machen, was sie eben auch erleiden - und das wissen wir ja nun von "den Resilienten", dass es da also auch andere "Art" Menschen gibt - die trotz großer, schwerer (körperlicher und/oder psychischer), auch langandauernder oder wiederholter "Belastungen" ... trotzdem nicht "sterben wollen" bzw. ihre Existenz also nicht beenden (wollen).
Ich kann das besser nicht ausdrücken, beschreiben - aber es ist einfach meine "Beobachtung" und meine Auffassung, meine "Erfahrung" und "Meinung" - ja, in diesem Fall habe ich dazu ja keine "wissenschaftliche Grundlage", weil es die - soweit ich weiß - nicht gibt (weil es sie so ja auch nicht geben darf!!! ... !!!).
Aber genau das ist der (Ansatz-) Punkt, weshalb ich der Meinung bin, dass man solches Fühlen, Empfinden, Denken nicht pathologisieren darf/dürfte und daher in Folge auch nicht (weg-)"therapieren" kann bzw. sollte. - In den Fällen also nicht, in denen es um ein besonderes Empfinden, Denken bzw. "Sein" (eben solcher Menschen, solchen "Menschentyps") geht. Ja, die Bezeichnungen sind schwierig, sind vorbelastet, sind unpassend - aber ich finde gerade keine anderen, die besser ausdrücken könnten, was ich meine.
Man könnte vlt. auch von Wesensart sprechen oder von "gesteigerter Sensibilität, Feinfühligkeit" bei diesen Menschen. So in dieser Richtung - so meine ich es.
Was den "emotional aufgewühlten Zustand" angeht - ja das ist ja auch so eine Sache. Klar sagt man als erste Reaktion: erst mal beruhigen, "klar werden" - und dann erst Entscheidungen ... treffen, handeln. Ja, das klingt einleuchtend.
Aber die Frage ist, was man als "emotional aufgewühlt" bezeichnet - ob man also eben doch schnell wieder pathologisiert! - Was ja immer dann stattfindet, wenn es also als "chronisch" gilt und nicht nur als vorübergehende Phase, wenn also der "Leidensdruck" überhand nimmt ... (was aber dann ja vor allem andere beurteilen - anhand dessen, das "der Patient" schildert ... - also: andere bewerten das! Und leiten daraus ihre Handlungsweisen ab - also: die Therapie(form, - dauer ...)!).
Und ich meine eben, dass es da durchaus Unterschiede gibt: wieder die Sache, dass jemand nicht einfach zeitweise "depressiv verstimmt" ist, sondern immer wieder oder auch andauernd dieser "Grundton" in ihm vorhanden ist.
Und dieser entsteht - meiner Ansicht nach - wie eben schon beschrieben: durch eine bestimmte "Anlage" und dazukommend durch Erlebtes, Erfahrenes ... !
Die Anlage alleine führt nicht zum Suizidwunsch/-absicht/-vollzug. Und die Erfahrungen alleine auch nicht (siehe: "Resiliente" ...). Aber die Kombination. Und die ist individuelle unterschiedlich (in ihrer Art, Ausprägung, Intensität - und im dann subjektiven Empfinden sowieso, klar).
- Also - is das einigermaßen doch vlt. verständlich geworden, was ich meine?
-
Nur kurz: Ok, ich sehe ein, dass es nicht nur theoretische Meinung von dir ist, Kallisti, sondern du dich damit -teils erzwungenermaßen- damit auseinandergesetzt hast, es auch musstest. Da war ich dann doch auf dem Holzweg - was ich natürlich auch nicht wissen konnte. Sorry dafür, dass du dann doch so dicht dran warst (und emotional vermutlich noch bist), das wusste ich nicht. :(
Ich möchte hier nur kurz eins einwerfen: das hat sie schon früher geschrieben.
Danke! :) - Wollte das nur nochmal herausstellen und feststellen, dass es erfreulicherweise doch Menschen im Forum gibt (übrigens mehr weibliche als männliche, wie es mir zumindest erscheint), die einfach wirklich lesen, was andere schreiben - aufmerksam (so dass man sich also nicht ständig wiederholen muss! :) :) :) ). Die auch mitdenken ... - statt: nur eine Anti-Haltung (und diese schon aus Prinzip: bestimmten Forummitgliedern, bspw. mir gegenüber) einnehmen und sich darüber noch amüsieren: ohne je inhaltlich wirklich etwas beigesteutert zu haben.
Ich nenne an dieser Stelle aus Höflichkeit und "Anständigkeit" (nicht aus Feigheit) auch keine Namen - wer aber darauf besteht: kein Problem, dann nenne ich durchaus auch "Namen"!
Aha, darf man in diesem Forum also frag- und kritiklos und akzeptiert über allen Möglichen Kram sich auslassen, "diskutieren", austauschen, ihn einstellen ... - bloß über ganz normale, zum Leben zugehörige "Dinge" wie Tod, Sterben und besonders Suizid hat man gefälligst die Schnauze zu halten - damit andere beim Lesen des thread-Titels keine "Depressionen" bekommen? ? ?
und zum tausendsten mal: die Depressionen resultieren nicht aus dem Thread-Titel sondern dem dahinter stehenden Mangel an Diskussionsfähigkeit und Schwafeltum. Wie immer halt. Und wie immer wirst du es ganz anders sehen und weiter machen wie vorher. In diesem Sinne: mach du weiter wie gehabt und wir machen einfach das selbe. 8)
Ja, bitte sehr - wo ist dein inhaltsbezogener Beitrag? Und was genau bezeichnest du als "Schwafeltum" - wäre angebracht und zeugte von Verstand und Umgangsformen, wenn du dich mal auf klare Beispiele (Sätze, Aussagen von mir) beziehen würdest bzw. könntest - statt ganz bequem und einfach immer nur mal ein paar platte abfällige Sprüche reinzuspucken.
Man will ja gar nicht "konstruktiv" kritisieren - erwachsen, sachlich, höflich - man will einfach nur plump, egoistisch, bequem dem anderen seinen Dreck vor die Füße sch(m)eißen. Und das dann immer schön pauschalisierend - im Rundumschlag - ohne je "Beweise", Belege anzuführen - klar, das ist ja wieder zu mühsam, zu zeitraubend, anstrengend - das ist es einem nicht wert - schon gar nicht: der Andere (Mensch), den man da einfach nur blöd anmacht.
Ja, das ist pubertäres Rumgerotze ohne Sinn und Verstand - eben: ohne Umgangsformen, Höflichkeit, Empathie(fähigkeit), Rücksichtnahme und vor allem: ohne die Bereitschaft, sich wirklich auf den Anderen einzulassen, einzustellen.
Es ist eine Sache, ob man verschiedener Meinung(en) ist und da auf keinen gemeinsamen Ast kommt - eine andere ist es, durch ARGUMENTE (und "Belege") überzeugen zu können (oder sich darum zumindest ZU BEMÜHEN, sich also: diese Mühe zu machen!) und noch eine andere Sache ist es, selbstgerecht andere abzuurteilen, von denen man nicht das Geringste weiß, die man einfach nicht versteht, verstehen will bzw.: KANN! (Weil man gar nicht bereit oder befähigt ist, mitzudenken, sich auf ein Thema einzulassen, sich in andere einzufühlen, nachzufragen - bevor man (ver-)urteilt ... - das is ja alles wieder viel zu anstrengend, langweilig, zeitraubend, mühsam - macht: keinen Spaß. Und eben hier sehe ich, dass das durchaus passiert, dass Leute sich anderer Leute Beiträge wirklich durchlesen, wirklich versuchen, zu verstehen, was der andere sagen will ... ... ..., aber weit häufiger bei/von den weiblichen Mitgliedern als den männlichen - ganz klischee- und vorurteilsfrei: einfach per sicht-/lesbarer Erfahrung! :))
Übrigens bin ich mir sicher, t_g, dass colourize es nicht (ausschließlich) so meinte - wie du (es schriebst, siehe deine Sätze oben). --- Vor allem: in diesem thread, bei diesem "Thema" ... !
Ja, da erwarte ich (von der Pubertät entwachsenen, gebildeten Menschen) durchaus einbisschen mehr Feingefühl, Sensibilität, Gespür (für was angemessen ist und was nicht ...).
Aber wie mir vor einiger Zeit jemand ganz treffend sagte: ist ein "geistig" gebildeter Mensch nicht zwangsläufig einer mit auch "Herzensbildung". !
-
klar, das ist ja wieder zu mühsam, zu zeitraubend, anstrengend - das ist es einem nicht wert
das hast du sehr gut erkannt.
-
klar, das ist ja wieder zu mühsam, zu zeitraubend, anstrengend - das ist es einem nicht wert
das hast du sehr gut erkannt.
Ach t_g, das hat ja nun unbedingt Not (bzw.: dir gut) getan ... - ich weiß ja auch, warum: da geht dir nämlich erst richtig einer ab, wenn du extra nochmal nachtreten kannst, ne?!
-
klar, das ist ja wieder zu mühsam, zu zeitraubend, anstrengend - das ist es einem nicht wert
das hast du sehr gut erkannt.
Ach t_g, das hat ja nun unbedingt Not (bzw.: dir gut) getan ... - ich weiß ja auch, warum: da geht dir nämlich erst richtig einer ab, wenn du extra nochmal nachtreten kannst, ne?!
ja. Mit dieser provokanten, aber absolut passenden These hast du meinen Charakter und meine Einstellung zur Diskussion wirklich absolut perfekt umrissen. Im Grunde geht es mir nur darum, mich daran aufzugeilen. Das siehst du vollkommen richtig.
-
Was hälst du davon Kallis Beiträge einfach nicht zu lesen und einfach nicht drauf zu reagieren wenn sie dir missfallen? Sonst könnte man ja wirklich denken, das dir das Spass macht ???
-
Was hälst du davon Kallis Beiträge einfach nicht zu lesen und einfach nicht drauf zu reagieren wenn sie dir missfallen? Sonst könnte man ja wirklich denken, das dir das Spass macht ???
Neeeein, DAS würde hier bestimmt keiner denken... ;D
-
Sag mal, Ronni...ist Dir schonmal aufgefallen, dass solche Beiträge von Dir mit Deiner momentanen Signatur irgendwie...seltsam wirken können?
8)
-
Sag mal, Ronni...ist Dir schonmal aufgefallen, dass solche Beiträge von Dir mit Deiner momentanen Signatur irgendwie...seltsam wirken können?
8)
+1 ;D
Ansonsten....in 95% der Fälle probiere ich ja tatsächlich, an Kallisti-Threads vorbei zu lesen. Das endet dann meistens so:
"'Treue/Promiskusität/Fremdgehen/..?' Ne. Les ich nicht. Ersteller wohlbekannt. *klick*
'wann sterben?'. Näh. Been there, done that. Oh, aber da hat jemand was geschrieben, dem ich Diskussionskultur und kompakte Aussagen zutraue! Oh...ne, der ist auch nur genervt von dem Thread. *klick*
Les ich halt ein bisschen im S&R. Da sind die Beiträge kurz und meine mehr als geringe Aufmerksamkeitsspanne adäquat gefüllt. 'was nervt euch heute?'...*klick*....och nöö! Was soll'n das jetzt? *scroll, scroll, scroll*....immer noch der selbe Beitrag...*scroll, scroll,scroll*....OMG so viel Geblubber!!....*scroll, scroll, scroll*....das hört ja gar nicht mehr auf!!...*scroll, scroll, scroll*.....FFFFUUUUUUUUUUUU!!!"
-
Oh, aber da hat jemand was geschrieben, dem ich Diskussionskultur und kompakte Aussagen zutraue!
oh danke ! ::) ;) :P
-
Sag mal, Ronni...ist Dir schonmal aufgefallen, dass solche Beiträge von Dir mit Deiner momentanen Signatur irgendwie...seltsam wirken können?
8)
Verdammter Mist! Da is was dran. Stirn in Falten leg und nachdenklich guck.
-
Sag mal, Ronni...ist Dir schonmal aufgefallen, dass solche Beiträge von Dir mit Deiner momentanen Signatur irgendwie...seltsam wirken können?
8)
Verdammter Mist! Da is was dran. Stirn in Falten leg und nachdenklich guck.
*tätschel* Du weißt doch: Gute Ratschläge sind nicht zum Befolgen da, sondern nur zum Weitergeben. (frei nach Oscar Wilde)
-
Sag mal, Ronni...ist Dir schonmal aufgefallen, dass solche Beiträge von Dir mit Deiner momentanen Signatur irgendwie...seltsam wirken können?
8)
+1 ;D
Ansonsten....in 95% der Fälle probiere ich ja tatsächlich, an Kallisti-Threads vorbei zu lesen. Das endet dann meistens so:
"'Treue/Promiskusität/Fremdgehen/..?' Ne. Les ich nicht. Ersteller wohlbekannt. *klick*
'wann sterben?'. Näh. Been there, done that. Oh, aber da hat jemand was geschrieben, dem ich Diskussionskultur und kompakte Aussagen zutraue! Oh...ne, der ist auch nur genervt von dem Thread. *klick*
Les ich halt ein bisschen im S&R. Da sind die Beiträge kurz und meine mehr als geringe Aufmerksamkeitsspanne adäquat gefüllt. 'was nervt euch heute?'...*klick*....och nöö! Was soll'n das jetzt? *scroll, scroll, scroll*....immer noch der selbe Beitrag...*scroll, scroll,scroll*....OMG so viel Geblubber!!....*scroll, scroll, scroll*....das hört ja gar nicht mehr auf!!...*scroll, scroll, scroll*.....FFFFUUUUUUUUUUUU!!!"
... ja, ne!? -> So ein Elend auch mit der Scheiß-Toleranz, dem abgewichsten Leben und Lebenlassen und vor allem mit den widerwärtigen Umgangsformen, der Höflichkeit, dem Respekt ... (da du ja "Kultur" schon mal angesprochen hast)!
t_g - ich kann ja nu auch nix dafür, dass du meinen Sätzen sprachlich und geistig (kognitiv) weder der Grammatik noch dem Inhalt nach folgen kannst.
Wenn du nur Kurzsätze und Ein-Satz-Beiträge lesen kannst, bist du bei mir natürlich verirrt, ja - du armes Infantil-Pferdchen.
-
t_g - ich kann ja nu auch nix dafür, dass du meinen Sätzen sprachlich und geistig (kognitiv) weder der Grammatik noch dem Inhalt nach folgen kannst.
Wenn du nur Kurzsätze und Ein-Satz-Beiträge lesen kannst, bist du bei mir natürlich verirrt, ja - du armes Infantil-Pferdchen.
ich denk schon daß er folgen könnte, wenn er wollte. doof isser ja nich, unser t_g. :)
-
t_g - ich kann ja nu auch nix dafür, dass du meinen Sätzen sprachlich und geistig (kognitiv) weder der Grammatik noch dem Inhalt nach folgen kannst.
Wenn du nur Kurzsätze und Ein-Satz-Beiträge lesen kannst, bist du bei mir natürlich verirrt, ja - du armes Infantil-Pferdchen.
ich denk schon daß er folgen könnte, wenn er wollte. doof isser ja nich, unser t_g. :)
Echt? Wo kann man das denn sehen/lesen, in welchen seiner Beiträge zu welchen Themen (was "euer" t_g so kann - wessen t_g isser eigentlich genau?)?
-
ich ... traue *das* t_g einfach so "zu". / dem herzchen.
-
t_g - ich kann ja nu auch nix dafür, dass du meinen Sätzen sprachlich und geistig (kognitiv) weder der Grammatik noch dem Inhalt nach folgen kannst.
Wenn du nur Kurzsätze und Ein-Satz-Beiträge lesen kannst, bist du bei mir natürlich verirrt, ja - du armes Infantil-Pferdchen.
werte Kallisti. Ich behaupte einfach mal, dass du nicht die geringste Ahnung hast, wie meine kognitiven und rhetorischen Fähigkeiten einzuschätzen sind. Die durchaus vorherrschende Affinität zur Prägnanz und Deutungsfestigkeit mag dir vielleicht als ein Mangel erscheinen, ich empfinde ihn jedoch als Vorteil. Denn so komprimiert man die relevanten Aussagen auf ein Minimum an Text. Der Nachteil dabei ist offensichtlich: man müsste sich tatsächlich zu einer Meinung bekennen und im Zuge der o.g. Kompression seine Ausreden fallen lassen, mit denen man das eigene Geschreibsel noch zehn mal umdeuten könnte.
Hättest du irgendwann mal Kontakt mit mir gehabt, der über deine mit Füllwörtern und Satzzeichen überladenen Threads hinaus geht, wüsstest du, dass ich durchaus ein großer Freund der Diskussion bin. Sei es, um zu einem Ziel zu kommen oder einfach um des Diskutierens Willen. Aber wie es so häufig mit dem Konjunktiv ist: der bringt einen nicht weiter. Denn wie ich immer wieder merke, ist dir nicht nur die Empathie flöten gegangen, in meinen Aussagen mehr als nur dahin gerotzten Sarkasmus zu sehen, sondern offenbar auch jegliche andere Form von Humor (der ja bekanntlich Geschmackssache, bei dir aber in keinerlei Ausprägung zu erkennen ist). Also kommen wir Beide wohl so schnell nicht zusammen.
Es steht dir selbstverständlich frei, mir weiterhin mangelnde Intelligenz, Diskussionsbereitschaft, rhetorische Begabung oder Interesse an den Themen vorzuwerfen. Genauso frei steht es mir, diese Vorwürfe mit einem milden Lächeln zu ignorieren und dich in dem Glauben zu lassen. :)
-
t_g
... man sollte unterscheiden zwischen Vorsicht und Feigheit.
Ich schmettere eben nicht mal plattwalzend irgendwelche vermeintlichen "Fakten" überheblich aus voller Brust raus und unterstelle anderen auch nicht andauernd immer wieder Sachen, die sie nicht geschrieben haben, die man aber einfach gerne in ihre Zeilen reinlesen will (um eigene Vorurteile bestätigt zu sehen, um sein Feindbild aufrecht erhalten zu können - statt: einfach erst mal nachzufragen, wie etwas gemeint war ... - ja, ich frage nach!).
Von mir kommen nicht ständig (zuerst!) provozierende, schnippische und/oder beleidigende Sprüche, die tatsächlich einfach nur dahingerotzt sind - auf Beiträge anderer - ich antworte eigentlich immer auf den Inhalt bezogen: auf das, das jemand anderer geschrieben (und "gemeint") hat - allerdings nicht mit ausschließlich (!!) ein zwei provokanten, beleidigenden Sätzen. - Wenn mir aber immer wieder vors Schienbein getreten bzw. vor die Füße gekackt wird, reagiere ich dann auch entsprechend -> unhöflich ... !
Ich kann mich an keine einzige konstruktive, sachliche oder gar höfliche Kritik deinerseits an meinen Beiträgen erinnern (weil es keine gibt). Es kommt immer nur das übliche provozierend-beleidigende, abfällige Lächerlichgemache ... (nicht nur von dir, richtig, aber von dir auch - und nicht zu knapp) - das darf sich dann von Leuten wie dir als "Ironie" oder "Humor" bezeichnen lassen - in der Tat habe ich da ein anderes Verständnis von Humor.
Und es gibt sogar hier im Forum immer wieder Beiträge von (anderen) Leuten, die ich wirklich zum Lachen finde - zum herzlich, fröhlich darüber lachen, weil ich es lustig finde (so viel zum Thema Humor an dieser Stelle), nicht: weil ich mich darüber lächerlich mache (wie einige andere so aber permanent reagieren, "antworten")!
Und was soll ich aus diesen deinen Reaktionen auf meine Beiträge sonst noch entnehmen, darin erkennen, als eben bloßes provozierendes Runtermachen, Lächerlichmachen, Abwerten ... ?!?
Anhand welcher deiner Sätze oder Formulierungen soll da welcher "Humor" (?) ersichtlich sein - oder: was sonst noch ? ? ?
Ja, ich drücke mich grundsätzlich eher vorsichtig aus: mit Vorsicht, mit Umsicht - ich stell mich nicht hin und antworte auf jeman(n)des Beitrag mit:
"es hat keinen Sinn, du bist nicht diskussionsfähig" - "du bist humorbefreit" - "du bist eine realitätsferne Träumerin" - "dich kann man nicht ernstnehmen" - "kann jemand mal Kallisti abstellen/ausschalten" (gut, der kam noch nicht, aber auf den wart ich ja noch - sowas Ähnliches hatten wir ja allerdings schon ...) usw.
Sowas kommt von mir: nicht! Schon gar niicht: immer wieder als (einzige, ausschließliche!!) Reaktion auf dieselbe Person, auf einen Beitrag von jemand anderem - ich antworte immer auf den Inhalt, auf die Meinung, die Aussagen bezogen, diese ansprechend und "kritisierend" - erst, wenn der Andere mir blöd kommt, reagiere ich entsprechend (die Geschichte mit dem Waldruf ...).
Vor allem: gelingt es manch anderen ja durchaus, anders/höflich/sachlich/nicht beleidigend oder verletzend zu reagieren, zu kritisieren ...! Das sind fast ausnahmslos (in der letzten Zeit vor allem) einige Damen des Forums gewesen. - Es geht also auch anders, ist anders möglich!
Und dann reagiere ich auch darauf: entsprechend (-> höflich).
Nein, ich habe kein Befürfnis oder Wunsch, dich persönlich kennenzulernen, "Kontakt" mit dir zu haben. Danke.
Man muss, kann und will nicht mit jedem "zusammenkommen" - und in der Tat: man hat auch irgendwann keine Lust mehr, sich mit dem Anderen noch auseinanderzusetzen - in diesem Falle geht man sich am besten einfach aus dem Weg.
Und das ist auch in einem Forum möglich - du könntest es z.B. einfach sein lassen, blöde Sprüche zu meinen Beiträgen zu posten. Wenn es dir die Zeit nicht wert ist, meine Beiträge zu lesen oder darauf zu antworten oder dich sonstwie mit mir "auseinanderzusetzen", lass es einfach sein. Lies einfach nur die Beiträge der anderen! Auch: ausschließlich ihre Reaktionen auf meine Beiträge - denn: was ich schrieb, kann ja nur völliger Unsinn sein (und meine Art mich auszudrücken ist es deiner Ansicht nach sowieso), also muss man das gar nicht beachten - fällt es gar nicht ins Gewicht, tut es nichts zur Sache - man liest einfach nur die Reaktionen und Beiträge der anderen. Genau: ignorieren nennt man das auch.
Bitte - ich ignoriere dich auch, so gut es möglich ist - ich antworte nämlich bspw. nicht auf Beiträge von dir (die nicht Antworten/Reaktionen auf Beiträge von mir sind!!) abfällig ...! - Im Gegensatz aber zu dir.
Und ja, du musst dich mit all dieser Kritik auch nicht alleine angesprochen fühlen - das trifft alles durchaus auch auf bspw. PlumBum zu - oder auch Eisbär ...
Und auch Spambot lässt ja gerne mal den Überheblichen raushängen: den milden, besser-wissenden Onkel, der sich halt herablassend und mitleidsvoll zu irgendwelchem Unsinn äußert - und wenn es nur dafür ist, andere als "blöde" hinzustellen (die ja nur unseriöse Quellen posten, die nicht ernstnehmbar sind usw.).
Und ich wage sogar, den "König" anzugreifen (uuuuuuh, welches Vergehen, welche Anmaßung, welch Frevel ...!): auch colourize lässt gerne mal den Überheblichen raushängen.
Ja, alles nach meinem Empfinden - ganz ohne wissenschaftliche Belege. ;D Aber genau: wie ihr auf eure Meinung besteht, auf das Recht eine solche zu haben und sie frei äußern zu dürfen, so bestehe ich auf dasselbe "Recht".
-
"kann jemand mal Kallisti abstellen/ausschalten" (gut, der kam noch nicht, aber auf den wart ich ja noch - sowas Ähnliches hatten wir ja allerdings schon ...) usw.
gibt's da ne Chance auf realistische Umsetzung? Hast du nen mute-Button, den wir bisher einfach übersehen haben?
Und das ist auch in einem Forum möglich - du könntest es z.B. einfach sein lassen, blöde Sprüche zu meinen Beiträgen zu posten.[/quote]
und du könntest es sein lassen, seitenlang rum zu sülzen. Machste auch nicht. You see? Ich denke ja nicht im Traum dran, mir hier von dir vorbeten zu lassen, wo ich in welcher Form gefälligst meine Meinung zu äußern habe. ;D
-
Herrlich. Absolut zum Schiessen das ! ;D
-
"kann jemand mal Kallisti abstellen/ausschalten" (gut, der kam noch nicht, aber auf den wart ich ja noch - sowas Ähnliches hatten wir ja allerdings schon ...) usw.
gibt's da ne Chance auf realistische Umsetzung? Hast du nen mute-Button, den wir bisher einfach übersehen haben?
Und das ist auch in einem Forum möglich - du könntest es z.B. einfach sein lassen, blöde Sprüche zu meinen Beiträgen zu posten.
und du könntest es sein lassen, seitenlang rum zu sülzen. Machste auch nicht. You see? Ich denke ja nicht im Traum dran, mir hier von dir vorbeten zu lassen, wo ich in welcher Form gefälligst meine Meinung zu äußern habe. ;D
[/quote]
Der Unterschied ist: ich "sülze" rum: und richte mich dabei nicht an dich (persönlich bzw. überhaupt) - du antwortest allerdings direkt und gezielt, absichtlich beleidigend, provozierend, abfällig, abwertend usw. - auf meine Beiträge!
Dann erzähl nicht, es ginge dabei um "freie Meinungsäußerung", wenn es (dir) ganz und gar offensichtlich um etwas ganz anderes geht: nämlich zu beleidigen, zu provozieren, zu verletzen!
Und diese (niederen) Absichten kannst du meinem "Gesülze" zweifelsohne nicht unterstellen.
-
Nein...ich geh lieber Atemübungen machen.
:-X
-
Und diese (niederen) Absichten kannst du meinem "Gesülze" zweifelsohne nicht unterstellen.
kann ich wohl! Das ist ein freies Land!!!
-
kann ich wohl! Das ist ein freies Land!!!
Wie das Pinky-gif halt wie die Faust aufs Auge passt. ;D
-
...wenn es (dir) ganz und gar offensichtlich um etwas ganz anderes geht: nämlich zu beleidigen, zu provozieren, zu verletzen! Und diese (niederen) Absichten kannst du meinem "Gesülze" zweifelsohne nicht unterstellen.
das hier finde ich schon verletzend:
t_g - ich kann ja nu auch nix dafür, dass du meinen Sätzen sprachlich und geistig (kognitiv) weder der Grammatik noch dem Inhalt nach folgen kannst.
Wenn du nur Kurzsätze und Ein-Satz-Beiträge lesen kannst, bist du bei mir natürlich verirrt, ja - du armes Infantil-Pferdchen.
-
Und wann stirbt man nun ?? ???
-
Alder, was soll das denn, willst Du ablenken ins Ontopic??
Geht ja gar nicht!
8)
-
Und diese (niederen) Absichten kannst du meinem "Gesülze" zweifelsohne nicht unterstellen.
kann ich wohl! Das ist ein freies Land!!!
Klar, du kannst alles Mögliche - (behaupten), nur eben: nicht begründet, nicht gerechtfertigt, sondern haltlos. Man kann sich da auch ganz schnell auf dünnem Eis bewegen (in Richtung Diffamierung z.B.).
Klar, mach ma -> weiter das takt- und empathielose, pupertär impertinente Hingerotze, sich auf unterstem Niveau auf Kosten anderer belustigen (und das mit Humor verwechseln bzw. sich auf diese billige Art rausreden (wollen) ...) und das dann noch als "freie Meinungsäußerung" darzustellen - einfach nur, damit man Ausflüchte hat, weil es einem an Charakter mangelt - man nicht in der Lage ist, sich zusammenzunehmen und auch nicht, sich über sein unangemessenes Verhalten bewusst zu werden, geschweige denn, sich dafür zu entschuldigen. - Ja, ich weiß, manche Leute entwachsen der Pubertät einfach nie. Aber entsprechend muss man dann auch mit ihnen umgehen (dürfen) ... !
-
Alder, was soll das denn, willst Du ablenken ins Ontopic??
Geht ja gar nicht!
8)
:-[... ;D
-
weil es einem an Charakter mangelt - man nicht in der Lage ist, sich zusammenzunehmen und auch nicht, sich über sein unangemessenes Verhalten bewusst zu werden
das war jetzt aber schon ein bisschen arg ruppig. Ich mach hier nur ein bisschen Spaß und du wirst gleich wieder verletzend. :'(
Und Multivac: komm doch hier nicht mit Fakten. Sonst könnte man ja gleich auch die Suchfunktion benutzen und meine hilflosen Versuche von früher zitieren, in denen ich Kallisti sachlich und unvoreingenommen auf ihre schwierige Diskussionsform hingewiesen habe. Aber auch hier: Zeit zu schade für. Derweil könnte ich so viel tollere Dinge machen. Kastanienmännchen basteln, jonglieren lernen, drei mittelgroße Kuchen backen, Schokoweihnachtsmänner mit dem Fön anschmelzen lassen und dann als Zombieweihnachtsmänner weiter verschenken, Beiträge wie diesen schreiben, ......
-
...wenn es (dir) ganz und gar offensichtlich um etwas ganz anderes geht: nämlich zu beleidigen, zu provozieren, zu verletzen! Und diese (niederen) Absichten kannst du meinem "Gesülze" zweifelsohne nicht unterstellen.
das hier finde ich schon verletzend:
t_g - ich kann ja nu auch nix dafür, dass du meinen Sätzen sprachlich und geistig (kognitiv) weder der Grammatik noch dem Inhalt nach folgen kannst.
Wenn du nur Kurzsätze und Ein-Satz-Beiträge lesen kannst, bist du bei mir natürlich verirrt, ja - du armes Infantil-Pferdchen.
Hast du denn gelesen, was ich schrieb - offenbar nicht. Zitiere mich daher einfach selbst:
Von mir kommen nicht ständig (zuerst!) provozierende, schnippische und/oder beleidigende Sprüche, die tatsächlich einfach nur dahingerotzt sind - auf Beiträge anderer - ich antworte eigentlich immer auf den Inhalt bezogen: auf das, das jemand anderer geschrieben (und "gemeint") hat - allerdings nicht mit ausschließlich (!!) ein zwei provokanten, beleidigenden Sätzen. - Wenn mir aber immer wieder vors Schienbein getreten bzw. vor die Füße gekackt wird, reagiere ich dann auch entsprechend -> unhöflich ... !
Ja, ich kann mir auch was Sinnvolleres vorstellen, als Zeit mit solchem Kindertheater zu verschwenden.
Daher werde ich mir ab jetzt auch nicht mehr die Mühe machen, auf irgendwelche blöden Bemerkungen (von wem auch immer) einzugehen - es ist tatsächlich Zeitverschwendung.
Und Multivac: komm doch hier nicht mit Fakten. Sonst könnte man ja gleich auch die Suchfunktion benutzen und meine hilflosen Versuche von früher zitieren, in denen ich Kallisti sachlich und unvoreingenommen auf ihre schwierige Diskussionsform hingewiesen habe.
Ja t_g - was du so unter "Fakten" verstehst, ist auch durchaus unterhaltsam. Dann bemühe doch mal die Suchfunktion, denn "hilflose Versuche" deinerseits, mich "sachlich ..." auf meine "schwierige Diskussionsform hingewiesen" zu haben, wirst du mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit nur im verworrenen Reich deiner Phantasie finden - falls es dafür faktisch eine Suchfunktion geben sollte, die in diesen Gefilden auch anwendbar und funktionstüchtig ist.
-
Dann bemühe doch mal die Suchfunktion, denn "hilflose Versuche" deinerseits, mich "sachlich ..." auf meine "schwierige Diskussionsform hingewiesen" zu haben, wirst du mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit nur im verworrenen Reich deiner Phantasie finden - falls es dafür faktisch eine Suchfunktion geben sollte, die in diesen Gefilden auch anwendbar und funktionstüchtig ist.
da hast du Schlingel jetzt aber ganz geschicklt nur die Hälfte zitiert. Im Folgesatz schrub ich ja bereits, dass ich anderes auf dem Zettel habe. Und jetzt entschuldige mich bitte. Die Schokoweihnachtsmänner zombisieren sich nicht von alleine.
[edit] oh, das muss ich ja dann doch noch los werden:
Daher werde ich mir ab jetzt auch nicht mehr die Mühe machen, auf irgendwelche blöden Bemerkungen (von wem auch immer) einzugehen - es ist tatsächlich Zeitverschwendung.
sagte sie und ging im nächsten Satz auf meinen Beitrag ein. xD
-
Und jetzt entschuldige mich bitte. Die Schokoweihnachtsmänner zombisieren sich nicht von alleine.
[edit] oh, das muss ich ja dann doch noch los werden:
Daher werde ich mir ab jetzt auch nicht mehr die Mühe machen, auf irgendwelche blöden Bemerkungen (von wem auch immer) einzugehen - es ist tatsächlich Zeitverschwendung.
sagte sie und ging im nächsten Satz auf meinen Beitrag ein. xD
:-*
-
So, ich schreibe jetzt auch in einem "emotional unausgeglichenen Zustand".
Möchte es nicht in "welche Filme gefallen dir am besten" bla stellen. Finde, es ist hier besser aufgehoben.
Nein, es ist kein lustiger Film geworden, auch wenn er das vlt. wirklich ursprünglich beabsichtigt hatte - Christian Ziörjen.
Nein, es liegt nicht nur am Namen ...
aber nein - es ist kein lustiger Film. Vielleicht sehen andere das, ihn anders.
http://chrigufilm.com/
http://de.wikipedia.org/wiki/Chrigu
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.arsonfilm.com/web/data/156_2.jpg&imgrefurl=http://www.arsonfilm.com/web/%3Fcat%3D06&usg=__m34lj7-tLWsfeV8J1DM2ZHy0CXA=&h=124&w=220&sz=7&hl=de&start=0&zoom=1&tbnid=HY1xX-vvf4n5tM:&tbnh=99&tbnw=176&ei=HYqkTtOXN8X54QTY8vDzBA&prev=/search%3Fq%3Dchristian%2Bzi%25C3%25B6rjen%26hl%3Dde%26sa%3DX%26biw%3D1440%26bih%3D710%26tbm%3Disch%26prmd%3Dimvnso&itbs=1&iact=hc&vpx=235&vpy=398&dur=174&hovh=99&hovw=176&tx=82&ty=36&sig=109826869065996247808&page=1&ndsp=20&ved=1t:429,r:7,s:0
Eigentlich wollte ich gar nichts dazu sagen, bloß hier reinstellen. Vielleicht geht das mal - auch ohne, dass jemand es beanstandet.
-
Ich hab jetzt nur mal relativ oberflächlich geguckt. Klingt aber interessant.
-
... Naja - mich hat es einfach "sehr bewegt" ... ... ...
Und da kommt mir dann immer der platte, aber für mein Empfinden zutreffende Satz in den Kopf: Es trifft immer die Falschen. (Die also, die noch leben woll(t)en und es dann auch noch können/"dürfen" "sollten" - vor allem, wenn sie erst 21 oder - wie Chrigu - 23 Jahre jung waren - oder noch jünger ...)
-
Zu dem Thema finde ich besonders schön und bewegend "Das Meer in mir" (http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Meer_in_mir). Der Film basiert auf einer wahren Geschichte und hat eine große Diskussion um die Legalisierung der Sterbehilfe ausgelöst.
-
Ansichtssache
... ja, ist einer meiner absoluten favourites: Das Meer in mir ! :)
Und auch (wie an anderer Stelle schon mal erwähnt - unter "Welche Filme haben euch gefallen" oder so)
http://www.kinofenster.de/filmeundthemen/archivmonatsausgaben/kf0112/das_zimmer_meines_sohnes_film/ (http://www.kinofenster.de/filmeundthemen/archivmonatsausgaben/kf0112/das_zimmer_meines_sohnes_film/)
http://www.schmetterling-und-taucherglocke.de/ (http://www.schmetterling-und-taucherglocke.de/)
und
http://programm.ard.de/?sendung=280076306309235 (http://programm.ard.de/?sendung=280076306309235)
Das Meer in mir, Schmetterling und Taucherglocke und Chrigu basieren dabei ja auf wirklichen/"wahren" Begebenheiten, Personen ...
Ich weiß auch nicht, warum mich das so "anzieht" (faszinieren kann man es nicht eigentlich nennen) - Tod, Sterben, vor allem aber Freitod.
Vielleicht eben doch "einfach" nur deshalb, weil mir "das" mehrmals "widerfahren" ist ... - aber sicher auch, weil es "auf fruchtbaren Boden" gefallen ist (da ja für mich auch schon Thema vor diesen "Widerfahrnissen" ...).
Vielleicht auch, weil es eben so ein grundlegendes menschliches "Problem"/Schwierigkeit und eben Widersprüchlichkeit/Paradoxie - oder mit Camus: Absurdität - darstellt: die Sterblichkeit, Vergänglichkeit.
Mag sie rational einleuchten ..., emotional bleibt sie eine "Herausforderung" - mit der Menschen eben offensichtlich sehr sehr unterschiedlich umgehen (oder auch: nicht umgehen).
Ich empfinde es einfach zumeist als unerträgliche Ungerechtigkeit - es ist dieses Gefühl, das in der (meiner) Erschütterung, Trauer immer mitvorhanden ist - eine Art Empörung, Verzweiflung darüber, dass es so ist - so unabänderlich, unwiderruflich, ewig - wenn also bspw. Kinder oder sehr junge Menschen sterben, obwohl sie es nicht woll(t)en - immer dieses "Warum" (emotional, nicht rational!), dieses Nichtakzeptierenwollen bzw. -können, aber es einfach hinnehmen müssen (sollen).
Also es sind alles blöde Worte. Daher eben: bestimmte Musik, Filme, auch Lyrik: durch die genau solche Gefühle sehr viel besser, genauer, echter, ehrlicher und durchdringender ausgedrückt, mitgeteilt, verständlich gemacht werden können.
Umgekehrt aber eben auch diese Wut/Empörung/Verzweiflung über die "Ungerechtigkeit", dass die, die "sterben wollen" bzw.: nicht mehr existieren wollen bzw. können, nicht sterben dürfen (schmerzfrei, gewaltlos, würdevoll, freiwillig, legitim, ohne moralische Verurteilungen)!
-
Ein Thema übers Sterben? :o
Mag sein,dass es grad vielleicht blöd klingt,aber wäre es nicht eher sinvoller zu leben als übers Sterben zu grübeln?
-
Oh, bitte, nicht anfass...zu spät.
Da sind 23 Seiten nachzulesen.
Viel Spaß.
8)
-
Manchmal wünschte ich mir so eine automatische Schließung eines Themas, wenn es eine bestimmte Seitenanzahl erreicht hat.
"Die Seite 20 ist erreicht, dieses Thema wird hiermit automatisch geschlossen. Vielen Dank für Ihre rege Beteiligung" oder so.
Wenn es dann doch interessant genug ist, kann man dasselbe Thema, mit "[Thementitel] Teil 2" einsetzen, und weiter geht's.
So dürften sich so manch Endlosschleife hier im Forum wohl automatisch erledigen. ;)
-
Ein Thema übers Sterben? :o
Mag sein,dass es grad vielleicht blöd klingt,aber wäre es nicht eher sinvoller zu leben als übers Sterben zu grübeln?
Das is hier ein Gruftiforum nä? ;D
-
Ein Thema übers Sterben? :o
Mag sein,dass es grad vielleicht blöd klingt,aber wäre es nicht eher sinvoller zu leben als übers Sterben zu grübeln?
Du bist soooo untrue. :)
-
jetzt
-
jetzt
:o
mach kein Scheiß!
-
Ein Thema übers Sterben? :o
Mag sein,dass es grad vielleicht blöd klingt,aber wäre es nicht eher sinvoller zu leben als übers Sterben zu grübeln?
Über "das" Leben hab ich lange genug nachgedacht - ohne nennenswerte Ergebnisse.
Ansonsten schließe ich mich dieser Empfehlung an
Da sind 23 Seiten nachzulesen.
Viel Spaß.
8)
:)
jetzt
und - isses gelungen? - Dann musst du mir unbedingt eine detaillierte Funktionsbeschreibung schicken! :)
-
...Dann musst du mir unbedingt eine detaillierte Funktionsbeschreibung schicken! :)
guckst du hier: http://www.imdb.com/title/tt0099582/
-
und - isses gelungen?
Das erinnert mich jetzt irgendwie an die Frage aus meiner Kindheit - "du schläfst schon, stimmt's?" 8)
-
und dabei solange in die seite pieksen bis der andere aufwacht ::)
-
Ein Plädoyer vom Florian Rötzer (Telepolis), passend zum Thema:
Mein Tod gehört mir (http://www.heise.de/tp/blogs/3/150879)
-
Ein Plädoyer vom Florian Rötzer (Telepolis), passend zum Thema:
Mein Tod gehört mir (http://www.heise.de/tp/blogs/3/150879)
DANKE DANKE DANKE ! - Ich kann gar nicht genug dafür danken! :)
Das Teil druck ich mir aus und häng es goldgerahmt und maximal vergrößert über mein Bett - nee, besser noch: an meine Wohnungseingangstür (außen versteht sich) - oder ich tapezier gleich die ganze Stadt damit!!! :D
Im Ernst - er schreibt haargenau, was ich sage und meine - den würde ich wirklich gerne mal kennenlernen wollen!!
Nochmals: vielen Dank für diesen großartigen Artikel, CubistVowel! :)
-
So sehr wir uns bei den Geschlechterklischees etc. einig zu sein scheinen ...
Der Artikel gefällt mir, zumal der Autor mit dem Thema Sterbehilfe bei mir offene Türen einrennt. Das Ding war von meiner Seite aus aber die ganze Zeit, dass es einfach keinen "Todeswunsch ex nihilio" gibt, den Du auf oder zwischen den Zeilen "ermöglichst", unterstellst, behauptest. Selbst der Autor spricht in einer Passage von Gründen wie Demenz etc. Und auch dieser Jemand aus Sapor Vitaes Beispiel, der einfach in der falschen Zeit lebt etc. unterliegt äußeren Umständen. Selbstbestimmtes Ableben ja, aber nicht *schlabopps*, ich bring mich jetzt um (Jaa, so hast Du das nie gemeint ;)). Der Knackpunkt liegt einen Schritt davor.
Von daher finde ich das, was Designer sagte, recht passend.
"Ich will nicht mehr leben" klingt für mich einfach schon von Haus aus depressiv und niemals wie eine nüchterne sachliche Entscheidung. Ich glaube nicht, dass mich jemand davon überzeugen kann, dass er das Leben eigentlich ganz toll findet, aber keinen Sinn in einer Fortsetzung sähe und dem Quatsch deshalb jetzt ein Ende bereitet. Tut mir leid, aber ich glaube nicht, dass es das gibt. Wer das behauptet macht sich glaube ich selbst etwas vor und leugnet den eigenen Schmerz.
Auf Deinen Einwand auf diese Aussage hin zitiere ich am Besten einfach nochmal mich selber:
Das Bewusstsein, dass es jederzeit zuendegehen kann, hindert mich persönlich nicht daran, mein Leben zu gestalten – ganz ohne mir Gedanken über einen selbstbestimmten Abgang zu machen. Ich "gestalte" im Bewusstsein, dass ich möglicherweise morgen oder in einigen Minuten nicht mehr weitermachen kann. Anscheinend sind wir da einfach unterschiedlicher Herangehensweise?
Und ich bin ausdrücklich nicht religiös und stimme Dir auch hinsichtlich des "Sprungs" im Wesentlichen zu. Und das Leben ist für mich gerade kein (göttliches etc.) Geschenk, wir sind unser Leben. Aber gerade deshalb versuche ich, alles rauszuholen.
Aus zeitlichen Gründen erstmal genug, später noch mehr zu Camus (was mir schon seit Woooochen unter den Nägeln kokelt 8)).
-
Ja, da wart ich auch drauf (seit Wochen :P :D ) ---> zu Camus. ;)
Naja, wie ich ja vorne irgendwo auch schon mal schrieb: klar, es gibt natürlich "Gründe" und Ursachen. Man entscheidet es ja (hoffentlich) bewusst, also hat man darüber nachgedacht, also hat man auch Gründe.
Aber naja ... ich finde, da is man mit "gestalten" dann ja so ziemlich am Ende. Man entscheidet dann doch nur noch - und gestaltet nix mehr. Oder? Also den eigenen Tod gestaltet man eher nicht oder? Gibt sicher Leute, die den inszenieren (wollen), ja ok - dann is das auch eine Art Gestalten. ?
Naja. Also jedenfalls freue ich mich immer wirklich wie ein kleines Kind und hopse fast im Kreis dabei, dass/wenn ich Leute lese, höre, sehe/erlebe/kenne(n) (lerne), die ähnlicher Ansicht sind (wie ich) (auf dieses "Thema" bezogen). :)
Warte dann jez also mal noch bisschen weiter (auf deine Ausführungen zu Camus - da fällt mir ein: den hab ich an anderer Stelle im Forum ganz vergessen zu erwähnen 8) :D - gleich mal nachholen. ::) ;D ).
-
Ich möchte noch einmal etwas zum Thema "Selbstbestimmtes Sterben" sagen.
Im Alter ist das ja heutzutage so eine Sache: Es gibt die lebenserhaltenden und lebensverlängernden Maßnahmen.
Die lebensverlängernden kann man durch entsprechende Verfügungen hierzulande recht gut verhindern. Da hat die Person heutzutage nichts mehr zu fürchten - zum Glück. :)
Wie sieht's aber mit den lebenserhaltenden aus? Also, dass jemand beispielsweise lediglich etwas zu Trinken bekommt, aber nichts mehr zu essen, weil derjenige nichts mehr essen möchte?
Eigentlich müsste dann diese Person ihr Sterben doch selbst steuern können, oder etwa nicht? Wer 90 ist, schon sehr geschwächt, dann müsste doch eiigentlich die Entscheidung "ich will nicht mehr" auch selbst fällbar sein, auch ohne aktive Sterbehilfe.
Wie denkt ihr da drüber? Möglich, wahrscheinlich? Oder muss doch eine aktive Sterbehilfe her wenn jemand sagt dass er/sie sterben möchte, es aber nicht "hinkriegt"?
Ich habe die letzten Tage mal drüber nachgedacht und bin mir da so gar nicht sicher, ob in diesen Momenten man es nicht den Personen tatsächlich selbst überlassen sollte. Ich glaube daran (wissen kann ich es nicht, weil man Tote schließlich nicht fragen kann ob sie wirklich sterben wollten oder halt doch nicht so ganz ... ;) ), dass in jenem Fall diejenigen tatsächlich selbst entscheiden können ob sie gehen wollen oder nicht - sofern sie es wirklich wollen und es nicht nur grade spontaner Unmut ist.
Meine Meinung dazu ist deswegen, dass lebenserhaltende Maßnahmen einem Menschen erlauben, selbstbestimmt zu sterben - und zwar tief innen drin selbstbestimmt.
Bei Menschen, die eines natürlichen Todes sterben, sieht man es ja auch schon viele Stunden vorher, dass es geschehen wird. Da müssen sie sich ja auch schon vorher dazu entschieden haben zu gehen, sonst würde man es erst ja gar nicht sehen.
Meine Meinung.
(Anmerkung: Kallisti kann selbstverständlich auch hierauf antworten, ich werde aber darauf nicht reagieren, weil, wie versprochen, ich auf keinen ihrer Beiträge mehr reagieren werde. Das nur so nochmal als Randnotiz.)
-
Jo und ich sage dann auch zum 999. Mal:
Lass alle sterben, die das wollen - mit einem leckeren Drink oder einer Spritze - irgendwas, womit man friedlich einschläft und nicht mehr aufwacht.
Nein, ich fürchte keinen Missbrauch. Nein, ich fürchte keine Dammbrüche und Deichüberschwemmungen. Aus dem einfachen Grund, den ich auch schon 999 mal nannte:
Kein Mensch nimmt sich sein - btw einziges - Leben mal eben so "aus Unmut". Keinem - auch einem Depressiven nicht (dem schon am Wenigsten) fällt es leicht, den Löffel ABSICHTLICH abzugeben.
Einzige Einschränkung: bestimmte Drogen, die das erleichtern können - unter Umständen (wobei man wieder aufpassen muss, wovon man wieviel "nimmt" bzw. auch in welcher Kombination, sonst wird das mit der Selbsttötung eventuell auch nix mehr ...).
Amen.
-
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#
#