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[Kallisti]

Wenn der Tod das Ende jeglichen Erlebenz ist, kann der Tod nicht erlebt werden. Damit existiert der Tod subjektiv nicht, jedenfalls nicht für einen selbst. Das ist es worauf ich hinaus wollte. Du kannst nicht etwas erleben, wo es kein Erleben gibt. Du wirst nicht einer Tages aufwachen und feststellen "Oh, ich bin ja tot".
Im Tod gibt es nichts, auch nicht den Tod selbst und nicht einmal das Nichts.
Die Nichtexistenz schließt einfach alles aus. Ist schwer zu erfassen, da es da einfach nichts gibt, was man erfassen kann. Man stelle sich vor, wie man sich nichts vorstellt, nicht einmal, dass man sich nichts vorstellt.
Deshalb gibt es den Tod nicht, wegen dem Tod selbst, der sich selbst ausschließt. Der Tod ist ein Abstraktum, wie die Zahl Null, die im Grunde auch keine wirkliche Menge ist.
Du kannst mir nicht beweisen, dass ich sterblich bin. Du kannst mir beweisen, dass andere Menschen sterblich sind, da ich erleben kann wie andere Menschen sterben, aber du kannst mich z.B. nicht töten und mir dann im Nachhinein die Erkenntnis abringen, dass ich sterblich bin, denn bin ich erst einmal tot, gibt es für mich auch keine Erkenntnis mehr. Du kannst dir also höchstens selbst beweisen, dass ich sterblich bin, aber nicht mir.
Damit wäre ich unsterblich, denn meine Lebensspanne ist zwar begrenzt, doch es gibt (subjektiv) weder eine Zeit vor, noch nach meinem Leben.

Designer

du bringst da etwas durcheinander - natürlich wird der eigene Tod nicht bewusst "erlebt" - höchstens das Sterben, das durchaus ein längerer Prozess sein kann (ist) und das mehr oder weniger bewusst (je nach den Umständen und je nach Sterbeursache) durchaus erlebt werden kann/wird!

Natürlich gibt es "dann" "im" Tod, im toten Zustand nichts - MEHR, da es - wie ich oben schon schrieb - kein funktionierendes, lebendes Gehirn, damit also auch kein Bewusstsein mehr gibt. Aber darum geht es doch nicht, sondern darum, dass wir ja gerade bewusste Menschen sind, dass wir um unsere grundsätzliche faktische Sterblichkeit, Vergänglichkeit wissen - oder willst du mir erzählen, du würdest dich selbst tatsächlich für unsterblich halten?
Wir wissen, dass alles Leben (von Lebewesen) sterblich ist - also auch unseres, da auch wir Lebewesen sind. Und an dieser Tatsache und der Tatsache dieses Wissens, dieses Bewusstseins davon führt kein Weg vorbei - und:

genau um dieses Wissen (dieser Tatsache), um dieses Bewusstsein geht es mir.


Es hilft mir nicht, zu wissen, dass ich nach dem Tod nichts "vermissen" (können) werde. Ich weiß vorher, dass "danach" alles weg, alles zu Ende, alles vorbei ist - "für immer". Dass ich nur ein Mal und das nur doch relativ bzw. sehr begrenzte Zeit existent bin, dass meine Möglichkeiten damit eingeschränkt, begrenzt sind usw.

Ich habe nicht endlos viel Zeit, endlos viele Chancen, Möglichkeiten, Versuche, Gelegenheiten ... - zu was auch immer (ich "will" oder mir wichtig ist oder womit ich mein Leben eben "füllen" möchte, was ich erleben, erfahren möchte, was ich lernen, wie ich mich entwickeln möchte usw.).

Und was ich jetzt, während der Zeit meiner Existenz, mache, wie ich lebe, wirkt sich aus: auf andere (Menschen z.B.). Auch das beeinträchtigt mich, meine Art, zu leben, durchs Leben zu gehen (da sind wir wieder bei der Verantwortung, auch bei der Moral).

Weil ich mir all dessen bewusst bin, ist der Tod absolut kein "Abstraktum", das es "nicht gibt". Ich weiß, dass es ein Ende gibt - für mich und eben auch für andere, die mir wichtig sind (da sind wir wieder bei dem Tod für Andere ...) - daran ist absolut gar nichts "abstrakt". Ich weiß, dass mit diesem Ende meine Welt "untergeht" - mit mir, mit dem Ende meiner Existenz stirbt auch meine Welt (also alles, das diese enthält), also die Welt an sich: für mich -> eben so, wie ich sie ganz subjektiv in meinem Leben ja nur kennenlernen, erleben, erfahren kann.

Ich weiß, dass die Uhr ab dem Zeitpunkt meiner Geburt (spätestens) tickt, die Zeit abläuft: meine Lebenszeit! (Das weiß ich nicht schon ab/seit Geburt, sondern - wie oben bereits geschrieben - aber bereits wenige Jahre später - ab etwa dem vierten Lebensjahr, mit kleinen individuellen Unterschieden - richtig drüber nachdenken werde ich dann auch nochmal ein paar Jahre später erst.)
Und ich weiß - "normalerweise" - weder, wann noch wie und wo mich mein Ende, mein Tod "ereilt", trifft, herausreißt. - So gesehen habe ich das mit anderen Tieren gemein.

Im Unterschied zu anderen Tieren (nach meinem bisherigen Kenntnisstand) kann ich mir aber meinen Tod selbst geben, indem ich selbst bestimme, entscheide, wann ich wo und wie sterbe(n) (will).
Das zumindest in der Theorie - in der Praxis sieht es aktuell ja leider (noch?) etwas anders aus - ist es nicht ganz so einfach.

Und in dieser Selbstbestimmtheit den (eigenen!) Tod betreffend sehe ich eine gewisse Freiheit, ja. Eine "Wahlmöglichkeit" - ich kann wählen, auf meinen Tod zu warten, also mich für die Ungewissheit entscheiden - oder, mein Leben selbst zu beenden: wann wie und wo ich es für richtig halte (es sei denn, ich warte zu lange und "der Tod" kommt meiner Entscheidung zuvor. lol).

[nightnurse]

Hm. Interessante Form von Solipsismus, Designer...(immerhin könnte man empirisch ableiten, dass, wenn andere Menschen sterblich sind und man selbst ein Mensch ist, man selbst auch sterblich sein müsste. Aber das sind natürlich nur Indizien...?).

ganz viel gelöscht weil soeben neuer Beitrag von Kallisti


Ich habe auch schon von Jenseitsgläubigen gehört, als Ungläubiger müsse man ja viel mehr Angst vor dem Tod, dem Nichts, haben, dabei bin ich der Ansicht, sie singen selbst im dunklen Wald - da müsste man mal erforschen, was die Menschen genau dazu treibt, ohne Beweise die erstaunlichsten Jenseitsgebäude zu errichten, vielleicht ist es am Ende nur die Angst vor dem Nichts, die sie den Nicht-Gläubigen unterstellen.
Also, Selbstbetrug, möglicherweise.
Nur, weil ich mir, wie oben erläutert wurde, den Zustand des Nichtmehrseins nicht vorstellen kann, muss ich ja nicht zwangsläufig Angst davor haben (was mir die Jenseitsgläubigen wiederum als Selbstbetrug meinerseits auslegen mögen)


Ein zentrales Problem des Älterwerdens ist das schon: Dass man sich darüber im Klaren sein sollte, dass man, so banal es klingt, nur dieses eine Leben hat und das es irgendwann aufhört, dass der Gedanke "dann fang ich halt nochmal an" nur begrenzt umsetzbar ist (das ist einer, bei dem ich mich immer wieder ertappe).
Wer an ein Fortleben der Seele oder an Reinkarnation glaubt, macht sich da wohl vieles leichter, aber:

Mit meiner Spiritualität ist es nicht gut bestellt. Bisher habe ich das allerdings auch nie als Manko gesehen (aktuell auch nicht).

Dito 


(An Gesprächen mit Menschen, die an ein Leben nach dem Tod glauben, ärgert mich immer wieder:Falls sie Recht haben, werde ich das schon merken, wenn ich mal tot bin. Aber falls ich recht habe - werden sie´s nie erfahren... )

[Designer]

Ich frage mich, warum das Thema Jenseits oder Jenseitsgläubige hier scheinbar eine so große Rolle spielt für Leute, die nicht an ein Jenseits glauben. Wenn es kein danach gibt, spielt es doch eh keine Rolle darüber zu diskutieren, oder sehe ich das jetzt zu banal?
Vorausgesetzt man ist wirklich Atheist oder Naturalist, kann man sich doch zurücklehnen und entspannt die Show genießen. Gibt doch eh nur dieses eine Leben, also warum seine Zeit mit Grundsatzfragen verschwenden, die mit dem eigenen Tod mit sterben werden?
Ich würde mir das vermutlich nicht antun, aber ich habe weder den Anspruch besonders moralisch zu sein, noch hänge ich besonders fest an einer vermeintlich objektiven Welt.

[nightnurse]

Naja, nein, für mich haben Jenseitsfabulationen auch keinen Wert, aber es gibt nunmal Menschen, die das anders sehen und die kommen in meinem Leben immer wieder vor. Da kommt es dann zuweilen zu diesen...Gesprächen (nein, es sind wirklich keine Diskussionen), in denen sie einem darlegen, was nach dem Tod alles so mit deiner Seele passieren kann/ muss/ sollte und wenn du dann als weitere Möglichkeit anführst, "möglicherweise sind wir nach dem Sterben aber einfach nur tot" - dann lächeln sie süffisant und sagen, du musst doch keine Angst haben und wirst schon noch das Licht sehen (oder sowas).
Das ist einigermaßen nervtötend.

Ist Dir das noch nie passiert?

[Strigoi_69]

mit einem selbst geht auch die ganze Welt unter - denn diese ist nach dem eigenen Tod (für einen selbst) nicht mehr vorhanden, auch nicht mehr existent, eben weil das eigene Bewusstsein sie nicht MEHR wahrnehmen, fassen, erleben ... kann.

Eben das ist das "Problem" (mit dem Tod): Es ist nicht einfach nur eine Hülle, die abstirbt, die nicht mehr existent ist, sondern die ganze eigene (relativ kleine, für einen selbst aber: EINZIGE!) Welt geht mit einem ("unter", "weg") - hört auf zu sein, zu existieren. Also alles, das einen selbst ausmachte - alle selbst gemachten Erfahrungen, alle Erlebnisse, Eindrücke, Erkenntnisse, alle Freuden und Leiden, alle Ideen, alles, das man vlt. "hervorgebracht" hat (geistig und/oder körperlich), alle Beziehungen/Menschen, die man hatte/lebte/kannte, alle Gefühle - also eben: einfach alles.

Und davon bleibt (für einen selbst nach dem eigenen Tod): Nichts. (Soweit ich darüber bisher informiert bin - als nicht gläubiger, nicht religiöser, nicht spiritueller Mensch )

Klar, darüber könnte man nun auch wieder diskutieren - woher ich das weiß ...

Was heißt denn, woher du dies weißt--> es ist nur deine Meinung, meinen heißt noch lange nicht wissen. Auch wissenschaftlich ist noch lange nicht alles erforscht und vieles ist nur Spekulation/ Vermutung/ momentaner "Wissensstand". Nur allzu oft werden Thesen wieder über den Haufen geworfen, da die Forschung eben nicht stehenbleibt.  Nur weil sich bestimmte Mangelerscheinungen aufs Gemüt auswirken, kann man nicht sagen, es ist alles nur körperlich. Ich bin spirituell (ich mag das Wort gar nicht öffentlich schreiben...) schon weiter und sehe dies entsprechend ganz anders. Auch durch eigene Erlebnisse...    Ich bin der festen (in deinen Augen naiven) Überzeugung, dass Geist und Körper zwar eine Einheit sind während unseres körperlichen Daseins, jedoch sehr wohl getrennt existieren können. Und mit Gläubigkeit hat dies gar nichts zu tun. Jedoch poche ich nicht darauf, dass nur Ich im Besitz der alleinigen Wahrheit bin- aber ich bin froh über meine Einstellung dazu. Sicherlich werde ich mich später nicht im Grabe winden und denken: "Verdammt, ich hatte Unrecht und ich existiere ja doch gar nicht weiter..." Wenn nichts mehr bleibt ist es egal- doch im Leben hilft es mir mehr als zu denken- ich bin nur fremdbestimmte Biomasse.

[Kallisti]

Strigoi_69

Ich beanspruche nicht, im (Allein-) Besitz "der" (einzigen) Wahrheit zu sein.     Ich beziehe mich aber sehr wohl auf den aktuell geltenden Stand dessen (des rationalen Wissens, der Forschung), das man über das menschliche Bewusstsein und die Gehirnabläufe weiß. Ja, jedes Wissen ist falsifizierbar und daher immer nur ein vorläufiges. So ist das. Aber meiner Ansicht nach stützt es sich auf tragfähigere (weil per Verstand/Vernunft nachvollziehbarere und objektivere) Säulen als Glaube, Spiritualität.

Ich bin der festen (in deinen Augen naiven) Überzeugung, dass Geist und Körper zwar eine Einheit sind während unseres körperlichen Daseins, jedoch sehr wohl getrennt existieren können. Und mit Gläubigkeit hat dies gar nichts zu tun.

(Strigoi)

Womit hat es zu tun?  Wie soll es möglich sein, dass einerseits Körper und "Geist" eine Einheit sind, dennoch aber "getrennt existieren" können - auf welche Weise das? Und: was meinst du mit "Geist", was verstehst du darunter, was ist "Geist" für dich? Und warum hat deine Annahme bzw. Überzeugung mit Gläubigkeit nichts zu tun - wie begründest du das bzw. worauf gründest du das?

(...) ich bin nur fremdbestimmte Biomasse.

(Strigoi)

Inwiefern/wodurch/warum "nur fremdbestimmt"?

Ich frage mich, warum das Thema Jenseits oder Jenseitsgläubige hier scheinbar eine so große Rolle spielt für Leute, die nicht an ein Jenseits glauben. Wenn es kein danach gibt, spielt es doch eh keine Rolle darüber zu diskutieren, oder sehe ich das jetzt zu banal?
Vorausgesetzt man ist wirklich Atheist oder Naturalist, kann man sich doch zurücklehnen und entspannt die Show genießen. Gibt doch eh nur dieses eine Leben, also warum seine Zeit mit Grundsatzfragen verschwenden, die mit dem eigenen Tod mit sterben werden?
Ich würde mir das vermutlich nicht antun, aber ich habe weder den Anspruch besonders moralisch zu sein, noch hänge ich besonders fest an einer vermeintlich objektiven Welt.

Dass "Nicht-Glaubende" über Jenseitsvorstellungen etc. diskutieren, liegt nicht daran, dass sie selbst sich "insgeheim" doch für ein Jenseits interessieren ..., sondern, dass - wie nightnurse es bereits schrieb - es andere Menschen gibt, die diesem Glauben (an ein "Leben nach dem Tod" oder an Wiedergeburt ...) anhängen und man sich im Laufe seines Lebens mit diesen Menschen eben auseinandersetzt - wie man sich auch über andere Dinge und unterschiedliche Auffassungen, Meinungen ... auseinandersetzt. Man diskutiert also, um entweder andere besser verstehen zu wollen, zu lernen, zu können oder um andere (von der eigenen Sichtweise) zu überzeugen.

Gerade weil es nur dieses eine Leben gibt, "verschwendet" man seine Zeit mit "Grundsatzfragen" - mit existentiellen Fragen - eben WEIL der Tod eine unabänderliche "Grenze" bzw. eine Beschränkung darstellt, die einem bewusst ist (grundsätzlich, wenngleich nicht jede Minute oder jeden Tag ...).

Meinst du nicht, man lebt sein Leben im Wissen dieser "Beschränkung" anders als ohne eine solche? - Wie ich oben schon ausführlich(er) schrieb: dass wir sterblich, vergänglich, endlich sind, wirkt sich doch zwangsläufig auf unser Leben, unser Verhalten, unsere "Lebensgestaltung" aus - ist das bei dir nicht zutreffend? 
Mit Moral hat das erst mal nicht so viel zu tun - eher mit Bewusstheit, "Wachheit".

Und was meinst du damit, dass du "nicht besonders fest an einer vermeintlich objektiven Welt hängst" - wie äußert sich das bei dir (in deinem Leben, Verhalten ...) und was meinst du mit einer "vermeintlich objektiven Welt"?

[Designer]

Naja, nein, für mich haben Jenseitsfabulationen auch keinen Wert, aber es gibt nunmal Menschen, die das anders sehen und die kommen in meinem Leben immer wieder vor. Da kommt es dann zuweilen zu diesen...Gesprächen (nein, es sind wirklich keine Diskussionen), in denen sie einem darlegen, was nach dem Tod alles so mit deiner Seele passieren kann/ muss/ sollte und wenn du dann als weitere Möglichkeit anführst, "möglicherweise sind wir nach dem Sterben aber einfach nur tot" - dann lächeln sie süffisant und sagen, du musst doch keine Angst haben und wirst schon noch das Licht sehen (oder sowas).
Das ist einigermaßen nervtötend.

Ist Dir das noch nie passiert?

Nö, als ich noch Atheist war, ist mir das von Seiten religiöser Leute noch nie vorgekommen, zumindest nicht so. Aber seit ich zu dem Club gehöre, den du beschreibst, ist es mir schon öfter vorgekommen, dass Atheisten mir mit einer süffisant herablassenden Art begegnet sind. Ist ja auch logisch, da diese im Besitz der einzigen wissenschaftlich belegten Wahrheit sind und mir deshalb schon von Haus aus intellektuell überlegen sind. Denn wäre ich nur so aufgeklärt, wie die es sind, würde ich ja das selbe glauben...pardon, "wissen" wie sie. Was viele leider nicht wissen ist, dass ich früher selbst naturalistischer Atheist war, bevor ich zu Gott gefunden habe, und daher alle tollen naturwissenschaftlichen und logischen Argumente gegen Religion schon kenne, da ich die früher selbst oft aufgeführt habe. Diese Erziehung macht mich nun leider in ihrer Umkehrung radikal irrationalistisch und ziemlich diskussionsresistent. Wer mich versucht von meiner Unvernunft zu überzeugen, verschwendet seine Zeit, da ich gar nicht den Anspruch habe, vernünftig zu sein. Das ist etwas, das viele Atheisten, vor allem die dogmatisch rationalistischen nicht verstehen. Sie glauben immer noch, dass sie Leuten mit "Beweisen" kommen können, welche die Frage der Beweisführung schon lange hinter sich gelassen haben. Das sind zwei völlig unterschiedliche Denksysteme. Eine konstruktive Diskussion braucht glaube ich die Vorraussetzung, dass eine gemeinsame Logik verwendet wird, auf dessen Grundlage man argumentieren kann. Aus meiner früheren Erfahrung, als ich noch Atheist war, weiß ich dass Atheisten Religion nicht verstehen können, weil sie glauben alles mit dem Sammeln von Wissen und der Anwendung ihrer Logik erfassen zu können. Sie glauben, den Glauben ohne Glauben begreifen zu können, da liegt bereits der Fehler.

[Designer]

Und was meinst du damit, dass du "nicht besonders fest an einer vermeintlich objektiven Welt hängst" - wie äußert sich das bei dir (in deinem Leben, Verhalten ...) und was meinst du mit einer "vermeintlich objektiven Welt"?

Ich meine damit, dass wir nichts über diese Welt aussagen können, ausser über unsere Wahrnehmung und was wir aufgrund dessen in unserem Geist zusammenbasteln. Und ich glaube sogar, dass diese Wahrnehmung selbst nur in unserem Geist stattfindet, denn Wahrnehmung findet ja nicht in einem (vermeintlichen) Aussen statt.
Ich glaube ganz einfach nicht an Objektivität, da ich nur über meine subjektive Wahrnehmung in Berührung mit der Welt komme und dadurch keine Aussage über absolute Wahrheiten machen kann.
Was bedeutet das für mein Leben und mein Verhalten? Erst ein mal hat das keine wesentlichen Auswirkungen, denn es handelt sich ja eigentlich nur um eine philosophische Annahme, aber aufgrund dieser Grundannahme räume ich dem Verstand nur begrenzte Kapazitäten ein und viele Fragen nach der "Wahrheit" werden für mich überflüssig.

[Kallisti]

Und was meinst du damit, dass du "nicht besonders fest an einer vermeintlich objektiven Welt hängst" - wie äußert sich das bei dir (in deinem Leben, Verhalten ...) und was meinst du mit einer "vermeintlich objektiven Welt"?

Ich meine damit, dass wir nichts über diese Welt aussagen können, ausser über unsere Wahrnehmung und was wir aufgrund dessen in unserem Geist zusammenbasteln. Und ich glaube sogar, dass diese Wahrnehmung selbst nur in unserem Geist stattfindet, denn Wahrnehmung findet ja nicht in einem (vermeintlichen) Aussen statt.
Ich glaube ganz einfach nicht an Objektivität, da ich nur über meine subjektive Wahrnehmung in Berührung mit der Welt komme und dadurch keine Aussage über absolute Wahrheiten machen kann.
Was bedeutet das für mein Leben und mein Verhalten? Erst ein mal hat das keine wesentlichen Auswirkungen, denn es handelt sich ja eigentlich nur um eine philosophische Annahme, aber aufgrund dieser Grundannahme räume ich dem Verstand nur begrenzte Kapazitäten ein und viele Fragen nach der "Wahrheit" werden für mich überflüssig.

Designer

wir sollten es doch mit den Begriffen wieder mal genau nehmen.   Zu unterscheiden und nicht zu verwechseln sind die Begriffe (und deren Bedeutungen): Wahrheit und Wirklichkeit. Es geht hier nicht um "Wahrheit" ("der Welt"??), sondern um Wirklichkeit, um Realität - und ja: wie der Mensch sie erlebt, erfährt, erfahren kann. Natürlich können wir uns nur darüber verständigen, was wir mit unseren (menschlichen, kognitiven, hirntechnischen, körperlichen) Möglichkeiten erfahren, verstehen, wissen können. Aber genau darum kann es eben deshalb doch nur gehen. Es ist müßig, sich zu überlegen, was wir alles wie (anders) erkennen, erfahren, erleben, verstehen ... würden, wenn wir andere Fähigkeiten, Möglichkeiten hätten (geistige, empirische ...).  Wir haben sie nicht.

Was wir aber haben, ist eben unser (über Jahrtausende) gewonnenes (!) (teils wieder verlorenes und wiedergefundenes ...) Wissen von der (von uns so erfahrbaren, erlebbaren) Welt. Wir haben Methoden und Kriterien entwickelt (in Bezug auf Wissen, Wissenschaftlichkeit, Erkenntnismöglichkeiten ...). Auf diese verlassen wir uns doch einigermaßen stark - anders würde uns sonst schon im Alltag vieles gar nicht möglich sein! Wir versuchen, die Welt zu verstehen und zu erklären - damit wir mit und in ihr einigermaßen "gut", sicher leben können. Und dabei hilft uns unser bisheriges Wissen doch ganz enorm, wie ich finde.

Du kannst z.B. glauben, eine bestimmte Pflanze sei nicht stark giftig, obwohl du es besser weißt (aus Erfahrung oder aber durch Vermittlung anderer ...) - wenn du sie dann doch verzehrst, wirst du erkennen, dass dein ("theoretisches", "objektives") Wissen verlässlicher war als dein Glaube. So mal ganz trivial. Es ließen sich sicher noch andere, deutlichere Beispiele finden.

Natürlich kann es für Individuen nie eine wirkliche bzw. tatsächliche oder völlige Objektivität geben bzw. müsste man klären, was wer unter Objektivität versteht!?
Natürlich sieht Mensch alles durch seine "menschlich gefärbte" Brille und das Individuum dann nochmal alles durch seine ganz individuell gefärbte (basierend auf jeweils individuell gemachten Erfahrungen, Erlebnissen, Schlussfolgerungen, Wahrnehmungen, Empfindungen etc.).

Dennoch können wir uns - wie ich meine - über "die Welt" doch weit besser auf Verstandesebene austauschen als per Glaube. Und ohne unser Wissen sähen wir wie bereits gesagt schon/auch im alltäglichen Leben oft alt aus. Dieses rationale Wissen ist also doch immer unsere Grundlage. Auch die gläubiger Menschen.

Die spannende Frage ist doch: Wie kommt denn der Glaube (im/als Gegensatz zum Verstand) in dich, dein Gehirn, dein "Bewusstsein"? Auf welche Weise, auf welchen "Wegen"? Woher, wodurch?
Und auf welche Weise drückst du ihn aus bzw. wie kannst du darüber kommunizieren, dich verständigen und verständlich machen - sind nicht auch dafür bereits Wissen und eine gewisse "Objektivität", vor allem: der Verstand (allein wegen der Sprache) vonnöten?!

Ohne unseren Verstand kämen wir nicht weit, würden wir nicht sehr alt (wären wir dann völlig auf uns allein gestellt). Eben deshalb verlassen wir uns so gern auf ihn: weil er uns essentiell (über-)leben hilft!

Allerletzte "Wahrheiten", Gewissheit(en), Antworten werden wir (per Verstand) nicht finden (können) - wahrscheinlich deshalb nicht, weil es solche nicht gibt. Wobei es da eher auch wieder auf die gestellten Fragen ankommt!

Richtig ist, dass der Glaube mit dem Verstand nicht zu fassen ist, ja.

Ich erinnere mich dunkel an eine ganz alte Diskussion mit einem ehemaligen Forummitglied (Kenaz) (weiß nur leider den thread nicht mehr) - er sprach vom "Sprung" ... - den ich (z.B.) zu tun nicht willens bin - nicht aus Angst, sondern aus "Vernunft"/Vernünftigkeit - weil ich es - ja - für selbstbetrügerisch halte, "zu springen". Für fehlgeleitet, für irrig, für nicht sinnvoll. Aber das ist eigentlich auch wieder ein ganz anderes Thema.   

[Designer]

Aus rein rationaler Sicht, gibt es für alles eine ganz weltliche Erklärung.
Vielleicht war ja mein Erweckungserlebnis ganz einfach eine übermäßige Ausschüttung von Dopamin in meinem Gehirn und meine Weigerung diese nahe liegende Möglichkeit in Betracht zu ziehen ist nur ein Verdrängungsmechanismus, da der Wunsch der Vater meiner Gedanken ist...
aber ich denke, ich glaube lieber dass der heilige Geist über mich gekommen ist.
Das nehme ich mir ganz einfach heraus und das begründe ich noch nicht einmal.
Dass das nicht vernünftig ist, muss denke ich nicht mehr geklärt werden.

[Multivac]

Ich meine damit, dass wir nichts über diese Welt aussagen können, ausser über unsere Wahrnehmung und was wir aufgrund dessen in unserem Geist zusammenbasteln. Und ich glaube sogar, dass diese Wahrnehmung selbst nur in unserem Geist stattfindet, denn Wahrnehmung findet ja nicht in einem (vermeintlichen) Aussen statt.
Ich glaube ganz einfach nicht an Objektivität, da ich nur über meine subjektive Wahrnehmung in Berührung mit der Welt komme und dadurch keine Aussage über absolute Wahrheiten machen kann.

glaub ich dir nicht, das ist zu extrem.

[nightnurse]

Aus rein rationaler Sicht, gibt es für alles eine ganz weltliche Erklärung.
Vielleicht war ja mein Erweckungserlebnis ganz einfach eine übermäßige Ausschüttung von Dopamin in meinem Gehirn und meine Weigerung diese nahe liegende Möglichkeit in Betracht zu ziehen ist nur ein Verdrängungsmechanismus, da der Wunsch der Vater meiner Gedanken ist...
aber ich denke, ich glaube lieber dass der heilige Geist über mich gekommen ist.
Das nehme ich mir ganz einfach heraus und das begründe ich noch nicht einmal.
Dass das nicht vernünftig ist, muss denke ich nicht mehr geklärt werden.

Nein, wirklich nicht.
Danke für das schöne Beispiel für alles, was ich an religiösen Menschen auszusetzen habe.

Ich meine damit, dass wir nichts über diese Welt aussagen können, ausser über unsere Wahrnehmung und was wir aufgrund dessen in unserem Geist zusammenbasteln. Und ich glaube sogar, dass diese Wahrnehmung selbst nur in unserem Geist stattfindet, denn Wahrnehmung findet ja nicht in einem (vermeintlichen) Aussen statt.

Ja, das haben wir schon im Physik- und Biounterricht beigebracht bekommen und ich finde es immer wieder faszinierend, dass aus diesem offensichtlichen Umstand ganze Ideologien entstehen können.
(Ich glaub ihm das schon, ich hab schon mehr von der Sorte gelesen)

... Ist ja auch logisch, da diese im Besitz der einzigen wissenschaftlich belegten Wahrheit sind und mir deshalb schon von Haus aus intellektuell überlegen sind. Denn wäre ich nur so aufgeklärt, wie die es sind, würde ich ja das selbe glauben...pardon, "wissen" wie sie.

Wie ähnlich sich doch die Gegner sein können, nicht wahr?

Das sind zwei völlig unterschiedliche Denksysteme.

Offensichtlich nicht...
Denn auch Du vermittelst ja soeben, dass Du Dich im Besitz höherer Weisheit wähnst, und sowas regt mich auf, egal, von wem.
Ich sage: Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz einer unsterblichen Seele, eines Gottes und eines Jenseits.
Du sagst: Nein, aber ich glaube einfach mal dran, ich bin so frei, Beweise sind für mich irrelevant.

Da haben wir tatsächlich keine Grundlage für eine Diskussion.
Und deshalb gehe ich jetzt lieber meine Atemübungen machen und üerlasse Kallisti das Feld, die macht das schon 

[Designer]

glaub ich dir nicht, das ist zu extrem.

Natürlich kann ich Mutmaßungen über die Beschaffenheit der Welt aufstellen, aber mehr als Mutmaßungen sind das dann auch nicht. Das Problem an jedem "Beweis" für die physische Natur dieser Welt kommt aus dieser Welt und hat daher für mich keine Aussagekraft. Das ist so, als ob ein Angeklagter für sich selbst als Hauptentlastungszeuge auftritt.
Nehmen wir z.B. mal rein theoretisch an, das Leben wäre eine Art Computerspiel, dann wäre jedes Experiment das beweisen soll, dass das Leben kein Computerspiel ist, auch Teil des Computerspiels und würde so mit gar nichts beweisen. Manche glauben, es gibt absolute, unumstößliche Tatsachen, wie z.B. 1+1=2, aber es könnte auch sein, dass wir alle Programme sind, welche von ihrem Schöpfer absichtlich falsch programmiert wurden oder vielleicht hat es sich auch als evolutionärer Vorteil erwiesen, falsch zu rechnen.
Worauf ich hinaus will ist, dass wir keine Aussage über die Welt treffen können, die nicht unserem eigenen Geist entspringt... und es wird noch schlimmer: selbst das wir einen Geist haben ist nur eine Vorstellung.

Edit:
@nightnurse
Mach dir mal keinen heissen Kopf über die Engstirnigkeit religiöser Leute. Das ist Zeitverschwendung. Durch diese Stirn kommst du mit einem Panzer nicht durch. Wie du schon richtig erkannt hast, Beweise sind irrelevant. Also kein Grund sich aufzuregen, ist eh vergebens. ABER trotzdem interessiert mich jede Art von Beweis, denn ich höre gerne neue (oder alte) Sichtweisen und mache mir dazu meine Gedanken.

[Multivac]

.

[nightnurse]

*atmet*