Drucken

Bitte logg dich ein oder registriere dich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Designer]

Tief durchatmen!

[Multivac]

.

[Designer]

Axiome sind eine tolle Sache. Sie sind der Grundstein jeglicher Weltanschauung und wenn sie überhaupt irgendwas beweisen, dann dass es keine absoluten Beweise gibt, sondern jede Theorie auf irgendwelchen Grundannahme beruht, die einfach als selbstverständlich vorausgesetzt werden.
Am Ende ist doch alles nur Glaube, der eine ist vielleicht naheliegend, der andere vielleicht weniger, aber am Maßstab der "Objektivität" sind alle gleichwertig, weil es Objektivität ganz einfach nicht gibt... und selbst diese Annahme ist nur ein Axiom.

[Ansichtssache]

Ich mag diesen "arme Irre"-Unterton nicht, der hier gegenüber Spiritualität/Glauben aufkommt (z.B. wieder das Ding mit dem Selbstbetrug).
Natürlich gibt es keine Beweise für Übernatürliches oder für ein Leben nach dem Tod. Aber wie Strigoi_69 so schön schrieb:

Wenn nichts mehr bleibt ist es egal- doch im Leben hilft es mir mehr als zu denken- ich bin nur fremdbestimmte Biomasse.

Ich würde gerne etwas spiritueller sein, aber anscheinend entspricht das nicht meinem Wesen. Ich habe jedoch oft das Gefühl, dass spirituelle Menschen, wie soll ich sagen...irgendwie leichter durch's Leben gehen. Damit meine ich nicht Menschen, die streng einer Religion folgen oder irgendwelche abgehobenen Esoteriker, sondern Menschen, für die das Leben nicht nur aus Rationalitäten besteht, die nicht für alles Beweise fordern. Ich finde das schön und ich finde auch den Gedanken an ein Leben nach dem Tod tröstlich, auch wenn ich das für mich nicht richtig annehmen kann (also nicht daran glaube).
Und da es hier auch um den "Sinn" geht: ich beneide Menschen, die einen höheren Sinn im Leben gefunden haben, den ich nicht erkennen kann. Und wer Recht hat, eben, weiß schließlich keiner.

[Designer]

Ich würde gerne etwas spiritueller sein, aber anscheinend entspricht das nicht meinem Wesen. Ich habe jedoch oft das Gefühl, dass spirituelle Menschen, wie soll ich sagen...irgendwie leichter durch's Leben gehen. Damit meine ich nicht Menschen, die streng einer Religion folgen oder irgendwelche abgehobenen Esoteriker, sondern Menschen, für die das Leben nicht nur aus Rationalitäten besteht, die nicht für alles Beweise fordern. Ich finde das schön und ich finde auch den Gedanken an ein Leben nach dem Tod tröstlich, auch wenn ich das für mich nicht richtig annehmen kann.

Mir ging es mal genau wie dir! Ich lebte in einer Art Zwischenzustand, in dem mich die spirituelle Welt fasziniert hat, aber ich nicht so recht an etwas übernatürliches glauben konnte, obwohl ich es mir gewünscht hätte.
Der Trick ist sich einfach mal drauf einzulassen. Dass müssen nicht unbedingt die Evangelien sein, obwohl ich die empfehlen kann, sondern fang doch z.B. mal einfach mit romantischen Gedichten an, die dich weg vom nüchternen Rationalismus führen.

[Ansichtssache]

Das ist nett gemeint, aber ich bin einfach eher ein rationaler Mensch. Mit Religion etc. habe ich mich auch schon genug auseinandergesetzt, um sagen zu können, das ist nichts für mich.
Nur finde ich es schön, wenn andere Menschen danach leben können und einen Sinn für sich finden.

[nightnurse]

Die einen pochen (zu) sehr auf dem (momentanen) Stand der Wissenschaft herum und unterstellen den anderen Spekulation, die anderen machen rein hypothetisch bleiben müssende Gedanken, was wohl nach dem Tod passieren könnte, und unterstellen ebefalls der Gegenseite Spekulation.

Das ist zuweilen wirklich putzig.

Ja, ich habe auch den Eindruck, dass spirituell veranlagte Menschen leichter durch´s Leben gehen und dass es tröstlich sein könnte, wenn man an all den Kram glauben könnte.
Aber nur, weil etwas wünschenswert erscheint, muss es nicht wahr sein.
Weil aber eine häufig gehörte "Begründung" lautet "das reicht mir nicht" oder "da muss doch noch mehr sein" und weil das dann oft die einzige Begründung ist, ans Übersinnliche zu glauben - erlaube ich mir, in solchen Fällen einen Selbstbetrug im Hintergrund zu vermuten.
(Wobei es sicherlich Menschen gibt, die wirklich aufgrund eindrücklicher Erlebnisse religiös oder spirituell wurden, dafür kann sogar ich ein gewisses Maß an Verständnis aufbringen.)

Wenn man sich "einfach mal drauf einlässt", kann man womöglich auch glauben, dass David Copperfield wirklich zaubern kann?
Nee, tut mir leid (das ist gelogen), so funktioniere ich nicht, einfach zurücklehnen und warten, bis mir etwas glaubhaft erscheint.

[Designer]

Vor ein paar Jahren hätte ich darauf geschworen, dass ich als Atheist sterbe. Ich hielt mich für so was von naturwissenschaftlich versiert und auf dem Boden der Tatsachen, dass mir keiner was kann. Ich kann das, was ich dann erlebt habe nicht in Worten wiedergeben, aber auf einmal ergaben z.B. Stellen in der Bibel, die für mich vorher nur Nonsens gewesen sind, einen Sinn.

[Kallisti]

Gut, sind wir jetzt beim Thema Glaube angekommen. 

Also ich muss sagen, wie Designer mit seinem Glauben, seiner Art zu glauben umgeht bzw. das hier offenbart und "darstellt", gefällt mir bis jetzt wirklich gut! Selten so erlebt. Vorbildlich möchte ich sagen.

Vor allem das z.B.

Aus rein rationaler Sicht, gibt es für alles eine ganz weltliche Erklärung.
Vielleicht war ja mein Erweckungserlebnis ganz einfach eine übermäßige Ausschüttung von Dopamin in meinem Gehirn und meine Weigerung diese nahe liegende Möglichkeit in Betracht zu ziehen ist nur ein Verdrängungsmechanismus, da der Wunsch der Vater meiner Gedanken ist...
aber ich denke, ich glaube lieber dass der heilige Geist über mich gekommen ist.
Das nehme ich mir ganz einfach heraus und das begründe ich noch nicht einmal.
Dass das nicht vernünftig ist, muss denke ich nicht mehr geklärt werden.

Find ich klasse!  

Ich mag diesen "arme Irre"-Unterton nicht, der hier gegenüber Spiritualität/Glauben aufkommt (z.B. wieder das Ding mit dem Selbstbetrug).
Natürlich gibt es keine Beweise für Übernatürliches oder für ein Leben nach dem Tod. Aber wie Strigoi_69 so schön schrieb:

Wenn nichts mehr bleibt ist es egal- doch im Leben hilft es mir mehr als zu denken- ich bin nur fremdbestimmte Biomasse.

Ich würde gerne etwas spiritueller sein, aber anscheinend entspricht das nicht meinem Wesen. Ich habe jedoch oft das Gefühl, dass spirituelle Menschen, wie soll ich sagen...irgendwie leichter durch's Leben gehen. Damit meine ich nicht Menschen, die streng einer Religion folgen oder irgendwelche abgehobenen Esoteriker, sondern Menschen, für die das Leben nicht nur aus Rationalitäten besteht, die nicht für alles Beweise fordern. Ich finde das schön und ich finde auch den Gedanken an ein Leben nach dem Tod tröstlich, auch wenn ich das für mich nicht richtig annehmen kann (also nicht daran glaube).
Und da es hier auch um den "Sinn" geht: ich beneide Menschen, die einen höheren Sinn im Leben gefunden haben, den ich nicht erkennen kann. Und wer Recht hat, eben, weiß schließlich keiner.

Das hingegen ist dann eher weniger mein Fall. 

Ja, es liegt doch auf der Hand, dass und warum viele religiöse bzw. gläubige Menschen leichter durchs Leben gehen - sie können sich "beschützt", "geborgen", behütet fühlen, sie können ein gutes (schweres) Stück Verantwortung und Sorge - also: Last (für/über die Welt, die Probleme in ihr, die Probleme der Menschen ...) abgeben (da es ja einen Schöpfer gibt, der das so geschaffen hat und durch seine Existenz der Sinn ja bereits gegeben/vorhanden ist/sein muss, auch wenn der kleine Mensch es bzw. ihn nicht versteht ...).
Sie können dadurch auch zuversichtlicher sein, weil Gott ja da ist, über sie wacht und schon wissen wird, was er mit ihnen vorhat und womit er sie prüft, damit sie daraus gestärkt hervorgehen (können, sollen, werden).
Und angesprochen wurde auch bereits der Trost - Trost gibt es (so) in der Philosophie natürlich nicht.    Aber im Glauben - und auch Hoffnung. Und jede Menge Spielraum für alles Mögliche ... 
Also auch für (die Hoffnung auf) ein Leben nach dem Tod, ein "Wiedersehen" mit Verstorbenen, auf die Fortexistenz der "Seele" (was immer das dann nach Ableben des Körpers noch sein soll, sein kann?) usw. Es gibt dann ja durch das Jüngste Gericht (wenn wir mal beim Christentum bleiben, aber es gibt in den drei großen Religionen ja doch so manche Parallelen, Ähnlichkeiten ...) evtl. sogar eine gewisse "ausgleichende Gerechtigkeit" (später ... - wenn schon nicht im Diesseits).

Und natürlich ist Mensch somit also nicht wirklich, nicht "vollständig", nicht: TOTAL vergänglich - also hat man auch diese Klippe erfolgreich umschifft.


Nur: da es hierfür noch weniger "Beweise" oder "Indizien" gibt als für rationalen "Glauben" (Wissen, Wissenschaftlichkeit, rationale Erkenntnis und Folgen/Ergebnisse) und da Mensch nun mal eben doch ein "verstand-/vernunftbegabtes" Lebewesen ist, kann Mensch diesen seinen (oft doch sehr nützlichen und notwendigen!!) Verstand nicht völlig an der Garderobe (zum Eingangstor des Glaubens) abgeben.

Natürlich lebt es sich "glaubend", gläubig, religiös leichter. Aber: zu welchem Preis?!? - Der Preis (meinen Verstand zu verschaukeln, meinen Verstand phasenweise abzuschalten -> wenn es ums Glauben geht) und völlig auf etwas zu vertrauen, für dessen Existenz es nicht mal den winzigsten Anhaltspunkt gibt - ist mir zu hoch - der Preis: mich selbst (dabei, damit) "u.U." extrem zu verarschen ---> NUR, weil mir so das (diesseitige) Leben leichter, erträglicher wird. Das ist etwas, wo ich tatsächlich leider ganz schnell und immer noch den Respekt verliere - Toleranz hin oder her.
Das halte ich nicht etwa für "schlau" (sich das Leben auf diese Weise leichter zu machen), sondern für (wieder mal ) sehr kindlich bzw.  extrem schwach.

Ja, das ist meine persönliche Haltung - ja, die erlaube ich mir auch einfach mal.     


Anmerken möchte ich noch, dass selbst um glauben zu können ein gewisses "Maß" an Verstand an Denk- und Urteilsfähigkeit doch vorhanden sein muss. - Können bspw. stark hirngeschädigte Menschen (bei denen wichtige kognitive Fähigkeiten also out of order sind) glauben?


Designer: wir kommen aus unserem "Gehirn" nicht heraus, richtig --- es ist alles, was wir haben - letztlich.

[Ansichtssache]

Natürlich lebt es sich "glaubend", gläubig, religiös leichter. Aber: zu welchem Preis?!? - Der Preis (meinen Verstand zu verschaukeln, meinen Verstand phasenweise abzuschalten -> wenn es ums Glauben geht) und völlig auf etwas zu vertrauen, für dessen Existenz es nicht mal den winzigsten Anhaltspunkt gibt - ist mir zu hoch - der Preis: mich selbst (dabei, damit) "u.U." extrem zu verarschen ---> NUR, weil mir so das (diesseitige) Leben leichter, erträglicher wird. Das ist etwas, wo ich tatsächlich leider ganz schnell und immer noch den Respekt verliere - Toleranz hin oder her.
Das halte ich nicht etwa für "schlau" (sich das Leben auf diese Weise leichter zu machen), sondern für (wieder mal ) sehr kindlich bzw.  extrem schwach.

Ja, das ist meine persönliche Haltung - ja, die erlaube ich mir auch einfach mal.     

Also. Ich habe lediglich festgestellt, dass mir das Leben für gläubige Menschen leichter erscheint, nicht, dass der Grund im Glauben darin liegt, sich das Leben einfacher zu machen. Und dass ich es zeitweise beneide, dass diese Menschen Trost und Halt in ihrem Glauben finden.
Aber stimmt, das ist eigentlich wirklich nicht das Thema.

(Edit: Und grundsätzlich einfacher ist es bestimmt nicht immer. Z.B. wenn man seinen Glauben gegenüber anderen verteidigen muss, dafür ausgegrenzt wird etc.)

[Kallisti]

Also. Ich habe lediglich festgestellt, dass mir das Leben für gläubige Menschen leichter erscheint, nicht, dass der Grund im Glauben darin liegt, sich das Leben einfacher zu machen.

Ansichtssache

... schon klar! - Natürlich werden Gläubige von sich kaum (mehrheitlich) sagen, sie glauben/sind religiös, um sich das Leben dadurch zu erleichtern. 
Aber: wie ich oben dargelegt habe: Ist es nicht (trotzdem) genau so??



Mal eine andere Frage    - Wenn ich nun direkt frage (@all):

Worin besteht für dich (aktuell) der Sinn deines Lebens bzw. welchen Sinn, welche Bedeutung hat deine Existenz, dein Dasein (in der Welt) für dich (und/oder ggf. - auch - für Andere)?

Ob darauf wer antwortet - so direkt?

Oder soll ich wieder zuerst? 

[nightnurse]

...
Anmerken möchte ich noch, dass selbst um glauben zu können ein gewisses "Maß" an Verstand an Denk- und Urteilsfähigkeit doch vorhanden sein muss. - Können bspw. stark hirngeschädigte Menschen (bei denen wichtige kognitive Fähigkeiten also out of order sind) glauben?

Dazu kann ich Dir aus meiner Arbeitserfahrung sagen: Wenn Menschen mit geistigen Behinderungen religiös erzogen wurden, dann glauben die oft sehr schlicht, innig und kritiklos, wie Kinder, sozusagen.
Wenn denen beigebracht wird, es gibt einen lieben Gott etc., dann haben sie auch beim Älterwerden nicht unbedingt die geistigen Mittel, das zu hinterfragen, wollen das auch gar nicht, sehen nie einen Anlass dafür.
Was manche von uns "Normalbegabten" für eine Art Idealzustand halten könnten...

(Das gilt, wie sag ich´s politisch korrekt, für Menschen in einer gewissen Intelligenzzone - ein Mindestmaß an kognitiven Fähigkeiten muss es ja schon geben, um überhaupt etwas erlernen zu können. Religiöse Rituale zu befolgen, können auch Menschen von ziemlich geringen kognitiven Fähigkeiten erlernen, aber es lässt sich kaum herausfinden, wie sehr die wirklich glauben - oder nur mitsingen oder mitbeten)

[Ansichtssache]

Noch ein Versuch....

Ja, es liegt doch auf der Hand, dass und warum viele religiöse bzw. gläubige Menschen leichter durchs Leben gehen - sie können sich "beschützt", "geborgen", behütet fühlen, sie können ein gutes (schweres) Stück Verantwortung und Sorge - also: Last (für/über die Welt, die Probleme in ihr, die Probleme der Menschen ...) abgeben (da es ja einen Schöpfer gibt, der das so geschaffen hat und durch seine Existenz der Sinn ja bereits gegeben/vorhanden ist/sein muss, auch wenn der kleine Mensch es bzw. ihn nicht versteht ...).
Sie können dadurch auch zuversichtlicher sein, weil Gott ja da ist, über sie wacht und schon wissen wird, was er mit ihnen vorhat und womit er sie prüft, damit sie daraus gestärkt hervorgehen (können, sollen, werden).
Und angesprochen wurde auch bereits der Trost - Trost gibt es (so) in der Philosophie natürlich nicht.    Aber im Glauben - und auch Hoffnung. Und jede Menge Spielraum für alles Mögliche ... 
Also auch für (die Hoffnung auf) ein Leben nach dem Tod, ein "Wiedersehen" mit Verstorbenen, auf die Fortexistenz der "Seele" (was immer das dann nach Ableben des Körpers noch sein soll, sein kann?) usw. Es gibt dann ja durch das Jüngste Gericht (wenn wir mal beim Christentum bleiben, aber es gibt in den drei großen Religionen ja doch so manche Parallelen, Ähnlichkeiten ...) evtl. sogar eine gewisse "ausgleichende Gerechtigkeit" (später ... - wenn schon nicht im Diesseits).
 

Ja, diese Gründe liegen auf der Hand.
Aber ich finde, das hört sich jetzt eher nach Glauben i.S. von einer Religionszugehörigkeit an. Was ich weiter oben meinte war eher Spiritualität in der Form, dass ich nicht an die Vergänglichkeit des menschlichen Geistes glaube, also schon eher den letzten Punkt, den du angesprochen hast. Und spirituell zu leben heißt ja z.B. auch, dem Materiellen nicht soviel Bedeutung beizumessen soweit ich das verstanden habe, nicht so sehr rational zu denken, nicht alles wissenschaftlich erklären zu müssen. Ich habe vor kurzem jemanden kennengelernt, der nach diesem Prinzip lebt und ich finde, damit geht so eine Leichtigkeit einher...ich kann das gar nicht richtig beschreiben, finde es aber auf jeden Fall schön.

Also. Ich habe lediglich festgestellt, dass mir das Leben für gläubige Menschen leichter erscheint, nicht, dass der Grund im Glauben darin liegt, sich das Leben einfacher zu machen.

... schon klar! - Natürlich werden Gläubige von sich kaum (mehrheitlich) sagen, sie glauben/sind religiös, um sich das Leben dadurch zu erleichtern. 
Aber: wie ich oben dargelegt habe: Ist es nicht (trotzdem) genau so??

Aber kann man sich denn wirklich dahingehend selbst betrügen, dass man an etwas glaubt, nur um sich das Leben zu erleichtern? Und wie ich oben bereits schrieb, bedeutet es nicht in jedem Fall ein leichteres Leben. Trotzdem halten viele Menschen an ihrem Glauben fest.

Weil aber eine häufig gehörte "Begründung" lautet "das reicht mir nicht" oder "da muss doch noch mehr sein" und weil das dann oft die einzige Begründung ist, ans Übersinnliche zu glauben - erlaube ich mir, in solchen Fällen einen Selbstbetrug im Hintergrund zu vermuten.

Äh, ne, ich versteh's grad nicht. Also sind das deiner Ansicht nach fadenscheinige Gründe? Ich finde "da muss doch noch mehr sein" jetzt nicht so abwegig, kann ich durchaus nachvollziehen. Weil eben nicht alles erklärbar und wissenschaftlich belegbar ist. (ich glaube, ich bin zu müde...)

Oder soll ich wieder zuerst? 

Ja, bitte. 

[nightnurse]

Das ist nach meiner Meinung nicht fadenscheinig, ich halte das für gar keinen Grund.
Wenn jemand eine beeindruckende, einschneidende Erfahrung macht, die ihn ans Übersinnliche glauben oder religiös werden lässt - ok, das mag ein Grund sein.

Und natürlich spricht auch gar nichts dagegen, sich darüber Gedanken zu machen, ob da nicht noch mehr sein könnte und wenn ja, was.

Sobald aber jemand behauptet, zu wissen, dass und was dieses Mehr ist, werde ich misstrauisch.

Und wenn jemand sagt "das ist mir zuwenig, das kann nicht alles sein, deshalb glaube ich, dass meine Seele nach dem Tod meines Körpers weiterlebt" - nö, das ist kein Grund, das ist Wunschdenken, anders ausgedrückt: "Ich möchte nicht einfach nur ein Haufen Atome sein, deshalb rede ich mir ein, mehr zu sein (kann ja auch niemand widerlegen)."

Wie gesagt: Nur, weil man etwas für wünschenswert hält, muss es noch nicht wahr sein.

(Vielleicht sollte ich mich, einfach mal auf den Gedanken einlassen, dass alle 7 Mrd Menschen total vernünftig, nett und sympathisch sind und einfach glauben, dass das die unumstößliche Wahrheit ist, die mir niemand widerlegen kann...?)

[Multivac]

ich muß mal hier nach kurzem überfliegen des threads einwerfen, daß neurologen auch davon ausgehen, daß unsere objektivität allein im kopf, im gehirn entsteht, unser bild der reellen welt kein objektives, sondern inneres subjektives ist.