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[nightnurse]

Das zweifele ich nicht im Geringsten an.
Aber ich weiss nicht, wie man darüber spirituell werden kann 
(Gern genommen wird auch "Materie ist gar nicht solide, da sind fast nur Lücken mit ganz paar Atomen dazwischen!"...ja. Und was ändert diese Erkenntnis an meinem Leben?)

[Multivac]

ja, ich denk auch, designer verbindet da für sich zwei sachen miteinander, die man auch komplett getrennt oder garnicht sehen kann.

[Ansichtssache]

Das ist nach meiner Meinung nicht fadenscheinig, ich halte das für gar keinen Grund.
Wenn jemand eine beeindruckende, einschneidende Erfahrung macht, die ihn ans Übersinnliche glauben oder religiös werden lässt - ok, das mag ein Grund sein.

Hm. Meiner Meinung nach sind diese "Erfahrungen" aber auch nur Ereignisse/Erlebnisse, aus denen subjektiv wieder irgendwas gebastelt wird. Also (meist) nichts Konkretes, aus dem man schließen könnte, wie ein Leben nach dem Tod aussieht o.ä.

(Vielleicht sollte ich mich, einfach mal auf den Gedanken einlassen, dass alle 7 Mrd Menschen total vernünftig, nett und sympathisch sind und einfach glauben, dass das die unumstößliche Wahrheit ist, die mir niemand widerlegen kann...?)

(Wir haben zumindest in der Ausbildung gelernt, alle Menschen sind eigentlich nett und dir wohlgesonnen, wenn sie dir blöd kommen, drücken sie nur ihre Unzufriedenheit mit sich selber aus. )

Örgs, ich bin zu müde, ich krieg hier nix mehr hin.

[nightnurse]

Ja, "diese Ereignisse" sind nichts Konkretes und es wird subjektiv gebastelt. Aber...es gab immerhin ein Ereignis, womöglich könnte uns sowas auch umwerfen, - jedenfalls erscheint mir das nachvollziehbarer, als "sich einfach mal drauf einzulassen" und es dann irgendwann zu glauben.

(DAS habt IHR in der Ausbildung gelernt?
Hui.
Wir haben gelernt, zu lächeln und zu winken, egal, wie sie uns kommen...)

[Kallisti]

ich muß mal hier nach kurzem überfliegen des threads einwerfen, daß neurologen auch davon ausgehen, daß unsere objektivität allein im kopf, im gehirn entsteht, unser bild der reellen welt kein objektives, sondern inneres subjektives ist.

Dazu würden mich genauere Informationen interessieren (evtl. mit Quelle?). 

Wie ich oben aber auch schon sagte: Es kann für Mensch niemals "reine", "wirkliche" Objektivität geben in dem Sinne als Mensch völlig von sich selbst abstrahieren könnte - Mensch kann das nicht (aus sich "heraustreten" und die Dinge "von außen" betrachten ...), ist dazu nicht in der Lage (derzeit zumindest - noch? - nicht). Mensch kann zwangsläufig alles nur und ausschließlich mittels seines - eben so gegebenen - Bewusstseins und Gehirns (dessen Beschaffenheit bzw. Arbeits-/Funktionsweise) erfassen, erleben, verstehen, analysieren, konstruieren und dekonstruieren, wahrnehmen, ableiten, in Beziehung und Zusammenhang setzen usw.
Auch Gefühle und körperliche Befindlichkeiten spielen dabei (ständig! - überwiegend unbewusst) eine große Rolle. Und dann kommt noch die jeweils "individuelle Subjektivität" hinzu.

Mensch kann zwar sein eigenes Denken, Fühlen, Wahrnehmen, Erleben und Empfinden beobachten und analysieren ... - aber auch das nur innerhalb der menschlichen (geistigen bzw. hirntechnischen) Möglichkeiten, klar.
Daher schrieb ich oben auch, dass wir letztlich "aus unserem Gehirn" nicht "herauskommen" - nicht "darüberhinaus" können (denken, verstehen - was immer).

Das ist allerdings nicht gleichbedeutend mit Designers oben extrem gezeichneten (etwas übertriebenen ) Solipsismus (Danke nightnurse für die hier absolut treffende Bezeichnung/Benennung!). 

Und wenn jemand sagt "das ist mir zuwenig, das kann nicht alles sein, deshalb glaube ich, dass meine Seele nach dem Tod meines Körpers weiterlebt" - nö, das ist kein Grund, das ist Wunschdenken, anders ausgedrückt: "Ich möchte nicht einfach nur ein Haufen Atome sein, deshalb rede ich mir ein, mehr zu sein

(nightnurse)

So seh ich das auch. (Dass da viel Wunschdenken mitspielt.)

Aber ich finde, das hört sich jetzt eher nach Glauben i.S. von einer Religionszugehörigkeit an. Was ich weiter oben meinte war eher Spiritualität in der Form, dass ich nicht an die Vergänglichkeit des menschlichen Geistes glaube, also schon eher den letzten Punkt, den du angesprochen hast. Und spirituell zu leben heißt ja z.B. auch, dem Materiellen nicht soviel Bedeutung beizumessen soweit ich das verstanden habe, nicht so sehr rational zu denken, nicht alles wissenschaftlich erklären zu müssen.

(Ansichtssache)


Ja, natürlich ist Spiritualität nicht gleichbedeutend bzw. gleichsetzbar mit religiösem Glauben - keineswegs, da hast du Recht! Allerdings: Ist Spiritualität nicht immer auch Bedingung für auch religiösen Glauben? Soll heißen: wenn dieser sich nicht bereits im Folgen und (Nach-) Vollziehen, Praktizieren, Befolgen, Einhalten von Dogmen, Geboten, Verboten und Ritualen erschöpft.

Letztlich sehe ich allerdings auch beim nicht-religiös spirituellen Menschen, dass diese seine "Leichtigkeit" doch auch daher rührt, dass er sich in gewisser Weise erleichtert: Er macht sich frei von einer Suche und von Zweifeln, Ungewissheiten. Das ist ja doch der Kern des (jeden) wirklichen, tiefen, überzeugten, vollen Glaubens (auch der Spirietuelle ist ein Glaubender): Das Vertrauen auf bzw. in etwas, das vorhanden ist (so gesetzt wird), das (dessen Vorhandensein, Existenz) aber nicht rational beweisbar ist. Dieses Vertrauen erleichtert Menschen von vielem, das sie sonst belasten, sogar zermürben kann.

Aber kann man sich denn wirklich dahingehend selbst betrügen, dass man an etwas glaubt, nur um sich das Leben zu erleichtern? Und wie ich oben bereits schrieb, bedeutet es nicht in jedem Fall ein leichteres Leben. Trotzdem halten viele Menschen an ihrem Glauben fest.

(Ansichtssache)

Klar, diese Menschen haben es nicht zwangsläufig wegen ihres Glaubens im Alltag leichter (als Nicht-Gläubige). Aber die "großen Fragen" sind ihnen doch zu einem guten Teil abgenommen (manchen auch vollständig) - denn unterschätze das nicht: Zweifel, Ungewissheiten, (unbeantwortete) Fragen können Menschen durchaus sehr belasten (je nachdem, wie Menschen erzogen, geprägt wurden, welche Erfahrungen sie in ihrem bisherigen Leben machten/machen mussten, ob sie viel, starkem, dauerhaftem oder wiederholt heftigem Leid ausgesetzt sind oder waren und je nachdem auch, wie "bewusst" und reflektierend sie überhaupt "veranlagt" sind!!).


Gerade wenn wir uns wieder die Sinnfrage vornehmen:

Man kann sich fragen, welchen Sinn es hat/macht, dass ausgerechnet man selbst (oder auch zig andere - Menschen z.B. oder überhaupt: Lebewesen, die Erde, die Welt, der Kosmos ...) existiert, da ist.

Man kann sich fragen, wozu das alles da oder "gut" sein soll.

Man kann sich fragen, wozu es da ist, dann aber oftmals großem Leid unterworfen und außerdem vergänglich ist (trotz aller lebenslanger Anstrengungen, Bemühungen, die letztlich nirgendwohin führen - am Ende: "ins Nichts").

Man kann sich fragen, ob man selbst eine "Daseinsberechtigung" hat - wenn ja, warum - was einen dazu "berechtigt" zu existieren und so und dort zu leben wie und wo und zu welcher Zeit man lebt, in welche Verhältnisse ... man geboren wurde, ob das Glück war oder ob es einfach alles nur Zufall ist usw.. Wenn nein, warum man dann trotzdem einfach existiert, ob man eine Aufgabe und/oder ein Ziel hat oder mehrere oder ob man sich diese selbst geben sollte (aus moralischen Gründen z.B. oder auch aus egoistischen) und warum oder warum nicht.

Ob man eher vor sich hin existiert - dem reinen Hedonismus fröhnend (soweit und so lange eben möglich) - oder ob einem das "nicht ausreicht" oder ob das schon das "vollkommene Glück" ist.

Man kann sich fragen, welchen "Sinn" (oder Grund) es hat, dass man schwere Verluste und "Schicksalsschläge" erleidet, warum es einen so trifft bzw. überhaupt und andere nicht (so) - man denke an Kriege, Naturgewalten, Unfälle, Krankheiten, Verlust durch Tod nahestehender Menschen (bspw. der eigenen Kinder), Folter, Traumatisierungen usw.

Man kann sich dann auch fragen, ob man selbst Glück hatte (wenn man "solchem" nicht ausgesetzt, ausgeliefert ist, war) und ob einem dieses Glück "verdientermaßen" zukommt oder ob man mit diesem Glück überhaupt zurande kommt, ob man es "aushalten" kann - das eigene "Glück" (Wohlergehen ...) in Anbetracht (des Wissens um das) des Leids vieler vieler anderer (Menschen z.B. - solchen, die zeitgleich auf der Erde leben oder auch solchen, die lange vor einem über die Erde krochen ...).



Mit einem Satz - man kann sich fragen:

Was das alles überhaupt soll -> warum (oder auch: wozu oder auch weshalb) man es erlebt, warum man es bewusst mitbekommt, erleben, erfahren, wissen, spüren, ggf. erleiden und/oder aushalten muss/soll, wenn man dabei doch relativ begrenzte Einfluss- und Gestaltungsmöglichkeiten/-spielräume hat und noch dazu auch nur relativ begrenzte (Lebens-) Zeit.



Wenn da also Menschen einen Glauben haben, gibt ihnen das/der oft doch in all diesen Fragen, Zweifeln, Situationen, inneren Nöten einen starken Halt!
(Und wie oben schon erwähnt: Zuversicht, Hoffnung, Trost, Schutz, Entlastung ...  - je nach Glaube und Zeit kann gerade und insbesondere religiöser Glaube Menschen aber auch eher noch zusätzlich ziemlich stressen ... ... ...   - also man denke an Ablasshandel, Fegefeuer, Hölle, Jüngstes Gericht, "Sünden", Inquisition, Reinkarnation ...).


Meiner Ansicht nach ist auch der Glaube (sowieso: Religion) menschengemacht - also auch nur ein "Gespinst", das dem menschlichen Geist bzw. Gehirn entsprungen ist bzw. entspringt (es gibt da doch dieses Hirnareal für Spiritualität, das gereizt werden kann ... ). Nicht mehr und nicht weniger.

Quote from: Kallisti on Today at 17:46:12

    Oder soll ich wieder zuerst? 


Ja, bitte. 

(Ansichtssache)


Für mich besteht der "Sinn" des Lebens (im Grunde aller Menschen - wenn man es doch mal so aus der "Vogelperspektive" betrachten will ) darin, sich selbst zu erkennen, zu "verwirklichen" - aber nicht im hedonistischen Sinn, sondern im "philosophischen" - ganz nach den uralten Erkenntnissen und Leitsätzen:


"Erkenne dich selbst." (nach Heraklit bzw. dem Spruch am Delphi-Tempel)

 und (dann/danach!!) ggf. noch:  "Tu, was du willst."

Bevor alle Thelema und Crowley schreien --> N E I N - bitte nicht ! ! !

Mit ausgerechnet Crowley hab ich mal gar nix am Hut.

Ich meine damit aber durchaus, dass letztlich doch "der Weg das Ziel" ist - dass man für wirkliche Selbsterkenntnis ein Leben braucht - und das oft nicht ausreicht. Daher kommt man zu dem "tu was du willst" letztlich gar nicht. Höchstens immer nur etappenweise - also bis der gegenwärtige "wahre Wille" (wieder, immer wieder) falsifiziert/überholt ist, abgelöst wird - weil man sich umorientert bzw. weiterentwickelt (bestenfalls) ...

Anders gesagt: Nur wenn ich weiß, wer ich wirklich bin, was mich ausmacht, was mir entspricht, gemäß, angemessen ist (welche Art zu leben - wo, wie, mit wem ...), kann ich mit mir selbst "ins Reine kommen", kann ich eine innere "Ruhe", Ausgeglichenheit finden und Lebensfreude (von "innerem Frieden" will ich an dieser Stelle bewusst nicht sprechen ).

Also der Fokus liegt auf der Selbsterkenntnis, mit der "der wahre Wille" (sorry, dass ich diese Formulierungen doch einfach mal so verwende) im Grunde einhergeht, durch die er möglich und praktizierbar wird.

Um zu solcher Selbsterkenntnis zu gelangen bzw. wie man sie erlangen kann oder sollte - das ist noch ein ganz anderes Thema. Für mich persönlich gehört dazu, dass man eben (sowieso) Erfahrungen macht und diese reflektiert, dass man seinen Horizont erweitert, dass man lernt: über sich, über andere, über "die Welt" und versucht, das mit sich (mit seiner Individualität, Subjektivität) "irgendwie" gut zu vereinbaren - dass man Ambivalenzen und Zweifel dabei gerade nicht wegschiebt, sondern zulässt, auch zuweilen sucht (Stichwort: Selbstkritik) und aushalten lernt.

Und dass man dabei immer (zwangsläufig) in Beziehung gesetzt ist zu anderen - zu anderen Menschen, zur "Welt", die einen umgibt (die eigene Zeit, aber auch Gesellschaften, Kulturen, Sprachen ...).



So in der Art.

Auch da bleibt am Ende die Frage: Ja und? Wozu das Ganze??   

 

[Kallisti]

Ja, ich weiß - es sind wieder furchtbar lange Abhandlungen ... - aber was erwartet ihr bei solchen Themen?! 



Eine Bemerkung sei mir noch gestattet:

Die Geschichte mit der Selbsterkenntnis (wie ich das grade oben beschrieb) klingt natürlich sehr nach Luxus und "Müßiggang".

Wenn man sich Menschen in sogen. Drittweltländern ansieht - deren Leben (und oft auch Leiden) - kann man (ihnen) damit natürlich so nicht kommen.

Das heißt aber nicht, dass nicht auch diese Menschen (sofern es ihnen körperlich möglich ist) sich nach dem, einem, ihrem "Lebenssinn" (oder - grund ...) fragen usw.

Ich denke eben nur, dass aus eben diesen Gründen (weil diese Menschen noch weit weniger bis gar keine Gestaltungs-/Wahlmöglichkeiten, -chancen, -gelegenheiten, - spielräume haben!) die meisten Menschen "dort" bzw. unter solchen Lebensbedingungen eben AUFGRUND dieser Bedingungen gläubig sind (nach wie vor) und bleiben ! (Mal von anderen Faktoren wie mangelnde Bildung etc. abgesehen.)

Der Glaube ist auch hier eine Art Halt, Anker, Rettungsring.

[Multivac]

he kallisti, in der wissenschaft ist es so, daß man in der lage sein muß, den inhalt seiner diplomarbeit oder doktorarbeit in einem satz zu formulieren. so ala "take-home-message". wär das nicht mal ne herausforderung ?

[nightnurse]

Ach, lass Dir von Multivac nichts einreden, Du kannst doch Dein Publikum nicht enttäuschen!
Wie sollten wir denn mit Einzeilern zu gewichtigen Themen von Kallisti klarkommen?
Ich jedenfalls erwarte gar nichts anderes als lange Abhandlungen.

 

[Designer]

Wenn hier so viele der Überzeugung sind, dass gläubige Menschen glücklicher wären, frage ich mich was die "Ungläubigen" so unglücklich macht oder liegt das nicht vielleicht an etwas ganz anderem, was mit Glaube oder Nichtglaube überhaupt nichts zu tun hat?
Also ich habe viele Gläubige, Agnostiker und Atheisten kennengelernt und ich konnte nicht feststellen, dass irgendjemand aufgrund seiner Überzeugungen nun grundsätzlich glücklicher oder unglücklicher ist.

[Kallisti]

Wenn hier so viele der Überzeugung sind, dass gläubige Menschen glücklicher wären, frage ich mich was die "Ungläubigen" so unglücklich macht oder liegt das nicht vielleicht an etwas ganz anderem, was mit Glaube oder Nichtglaube überhaupt nichts zu tun hat?
Also ich habe viele Gläubige, Agnostiker und Atheisten kennengelernt und ich konnte nicht feststellen, dass irgendjemand aufgrund seiner Überzeugungen nun grundsätzlich glücklicher oder unglücklicher ist.

Designer

es hilft nichts - wir müssen die Begriffe einfach auseinanderhalten.

Wer sprach von "glücklicheren Gläubigen"?  - Ich für meinen Teil sagte, viele Gläubige (also die meisten derjenigen, die in ihrem Glauben "tief verwurzelt" sind, wie man so sagt) gehen aufgrund ihres Glaubens bzw.: ihres Gläubigseins (!) leichter durchs Leben - die Gründe dafür nannte ich oben (mehrmals).

Dass sie deshalb auch gleich "glücklich" oder gar glücklicher als "Nicht-Glaubende" sind, ist ein Fehlschluss. Leichter durchs Leben gehen und glücklich sein ist nicht dasselbe!

Zum Glücklichsein im Sinne von (dauerhaft/langfristig) zufrieden sein: mit sich, seinem Leben ... - mit sich "im Einklang" usw., gehört m.A.n. doch eher noch die jeweils individuelle "Aktivität" und zumeist auch "Anstrengung"/Bemühung - ein gewisses Bewusstsein (im Sinne von wach, aufmerksam, interessiert, reflektierend ... ... ...). Da kommt keine Fee vorbeigeflogen und "beschert" es einem - den Gläubigen so wenig wie den Nicht-Glaubenden (mit Bezeichnungen wie "Atheist" oder "Agnostiker" bin ich sehr vorsichtig).

Diese "Zufriedenheit" kann m.A.n. eben vor allem (bzw. eigentlich fast nur) durch von mir oben beschriebene Selbsterkenntnis/"Selbstfindung"/"Selbstverwirklichung" entstehen bzw. erlangt (und gehalten) werden. - Das also: völlig unabhängig davon, ob man gläubig/spirituell ist oder nicht.

Trotzdem ist "der" Gläubige - wie oben erläutert - zumeist doch "erleichtert" durch seinen Glauben (siehe oben angeführte Gründe) - er gibt seine (durch den Verstand "eingegebenen") Fragen, Zweifel, Unsicherheiten, Ängste, Sorgen - Last - zu einem guten Teil ab (s.o.).

[Designer]

Kallisti,
Ich verstehe nicht so ganz, warum sich der Nichtgläubige mit Fragen beschäftigen muss, mit denen sich der Gläubige angeblich nicht rumschlagen müsse.
Deine Erklärungen dazu, wie Gläubige angeblich ticken, machen auf mich den Eindruck als ob du ein ziemlich stereotypes Bild von Gläubigen hast.
Als ob die Gläubigen den ganzen Tag pfeifend durch die Gegend hüpfen und sich denken "Alles ist schon so, wie Gott es gewollt hat und was nicht so ist, wird er schon richten".

[Kallisti]

Designer

... Ist es nicht so wie ich es oben beschrieb: dass der Gläubige durch seinen Glauben (an eine "übergeordnete/höhere Instanz" ...) Hoffnung, Trost, Geborgenheit, Zuversicht und "Sinn" "erhält"?

Gut - wir können es auch andersherum versuchen:

Warum bist du gläubig/spirituell (geworden)?

Was gibt dir deine Spiritualität oder dein Glaube, das dir dein Verstand/deine Vernunft, dein Leben (ohne Glaube), andere Menschen, bestimmte Tätigkeiten (denen du sehr gerne nachgehst - z.B. "kreativ/schöpferisch" ..., in denen du "aufgehen" kannst -> wobei sich zuweilen auch der "flow" einstellen kann ...) nicht geben kann/können ?

Noch anders gefragt: Warum bist du lieber gläubig als nicht gläubig - aus welchen Gründen?

[Designer]

So einfach ist das nicht. Ich hab mich nicht eines Tages hingestellt und die Vor- und Nachteile abgewogen.
Ich hatte eine Eingebung, bei der mir die Liebe Gottes zuteil wurde. Ich kann das Erlebnis nicht beschreiben.
Ich weiß einfach, dass es einen Gott gibt und das Jesus´Worte die Wahrheit sind. Es spielt für mich eine untergeordnete Rolle, ob ich damit besser oder schlechter lebe.
Ich meine, es stimmt schon, ich finde Trost und Zuversicht im Glauben, aber es ist schon komisch oder besser gesagt traurig, wenn jemand Nichtgläubiges vom Nichtglauben sagt, dass man dort diesen Rückhalt nicht finden könne.
Das ist irgendwie ziemlich pessimistisch. Keine gute Werbung, Wahrheit hin oder her.

[Ansichtssache]

Ja, natürlich ist Spiritualität nicht gleichbedeutend bzw. gleichsetzbar mit religiösem Glauben - keineswegs, da hast du Recht! Allerdings: Ist Spiritualität nicht immer auch Bedingung für auch religiösen Glauben? Soll heißen: wenn dieser sich nicht bereits im Folgen und (Nach-) Vollziehen, Praktizieren, Befolgen, Einhalten von Dogmen, Geboten, Verboten und Ritualen erschöpft.

Letztlich sehe ich allerdings auch beim nicht-religiös spirituellen Menschen, dass diese seine "Leichtigkeit" doch auch daher rührt, dass er sich in gewisser Weise erleichtert: Er macht sich frei von einer Suche und von Zweifeln, Ungewissheiten. Das ist ja doch der Kern des (jeden) wirklichen, tiefen, überzeugten, vollen Glaubens (auch der Spirietuelle ist ein Glaubender): Das Vertrauen auf bzw. in etwas, das vorhanden ist (so gesetzt wird), das (dessen Vorhandensein, Existenz) aber nicht rational beweisbar ist. Dieses Vertrauen erleichtert Menschen von vielem, das sie sonst belasten, sogar zermürben kann.

Ja, da kann ich dir zustimmen. *wunder*
Spiritualität mag Bedingung für religiösen Glauben sein, ist aber so erstmal eher..."diffuser", oder? Also nicht unbedingt einer bestimmten Religion folgend und nicht unbedingt mit konkreten Vorstellungen vom Glauben (z.B. dass es den und den Gott gibt, ab den geglaubt wird). Sondern eher der Glaube an eine höhere Macht, an die Welt als etwas Ganzheitliches.
Und ja, wenn jemand nicht gläubiges alle Fragen nach dem Sinn verdrängt, sich nicht damit beschäftigt, ist es dann nicht auch ein "leichteres" Leben deiner Meinung nach?

Klar, diese Menschen haben es nicht zwangsläufig wegen ihres Glaubens im Alltag leichter (als Nicht-Gläubige). Aber die "großen Fragen" sind ihnen doch zu einem guten Teil abgenommen (manchen auch vollständig) - denn unterschätze das nicht: Zweifel, Ungewissheiten, (unbeantwortete) Fragen können Menschen durchaus sehr belasten (je nachdem, wie Menschen erzogen, geprägt wurden, welche Erfahrungen sie in ihrem bisherigen Leben machten/machen mussten, ob sie viel, starkem, dauerhaftem oder wiederholt heftigem Leid ausgesetzt sind oder waren und je nachdem auch, wie "bewusst" und reflektierend sie überhaupt "veranlagt" sind!!).

Ja, auch dem kann ich zustimmen.

Edit: Argh, Quote-overkill....

[Ansichtssache]

Ich meine, es stimmt schon, ich finde Trost und Zuversicht im Glauben, aber es ist schon komisch oder besser gesagt traurig, wenn jemand Nichtgläubiges vom Nichtglauben sagt, dass man dort diesen Rückhalt nicht finden könne.
Das ist irgendwie ziemlich pessimistisch. Keine gute Werbung, Wahrheit hin oder her.

?
Man kann Rückhalt finden, in vielen Dingen. Aber eben nicht im Glauben, da man nicht gläubig ist, eigentlich logisch, oder?