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[CubistVowel]

@Multivac: Ich finde es echt lustig, dass ausgerechnet die amtierende Einzeiler-Spamqueen Kallisti für ihre Beiträge rügt. Die sind zwar tatsächlich gewöhnungsbedürftig, aber deine ständige Editiererei ist noch nerviger.

[Multivac]

so ?

[seinschi]

wenn manche so leben, wie sie hier schreiben, sind sie schon gestorben


I´m so goth, I died - twice

[Designer]

hmm

[l3xi]

Mir ist zumindest kein Tier bekannt, das um seine Vergänglichkeit weiß - und genau darum geht es hier (in diesem thread) doch bzw. in meinem letzten posting - ich bezog mich darauf, dass der Mensch im Gegensatz zu (anderen) Tieren weiß, dass er sterben wird.

Nur, weil der Mensch nicht in der Lage ist verbal mit sämtlichen anderen Tierarten zu kommunizieren, halte ich es für äußerst gewagt, die Behauptung "Tiere haben kein (Selbst-)Bewusstsein und keinen (bewussten) Plan vom Sterben" als in Stein gemeißelt zu betrachten.

Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck geben.

Unterm Strich sind wir uns aber denke ich vermutlich in diesem Thema einig.

[Simia]

Ja, da hast du Recht! - Das dachte ich mir auch, dass da nicht viel (zum Thema, inhaltlich) kommen wird. 

Ja, aber das meinte ich eigentlich gar nicht. Ging mehr um die Antwort konkret. Die meisten würden – so meine Vermutung – nicht von sich sagen, sie hätten eigentlich lange genug gelebt.

Verstehe ich es also richtig, dass du sagst, im Grunde sei die am stärksten treibende Kraft letztlich doch dieser (biologische, "angeborene") (Über-) Lebenstrieb

Im Prinzip schon. Das aber nur wirklich ganz tief drin, es hat uns fürs Leben nicht übermäßig zu interessieren. Es ist Vorbedingung für unseren individuellen Kinofilm, aber der soll auf jeden Fall unser Kinofilm bleiben. Es ist wichtig, dass wir Werte, Ansichten, Ziele etc. entwickeln, dass wir mit Emotionen, Bildern, Zeichen, Worten arbeiten und uns nicht jede Sekunde vor Augen führen, wie unser Gehirn arbeitet (zumal das irgendwann auch den Spaß an der Sache nähme, andersrum reißt es uns darüber nachzudenken auch selten hoch, wenn es uns schlecht geht). Welche Rolle das dann für die praktische Lebensgestaltung spielt, s. Wille-Thread. Ich hätte aus der "Sinn des Lebens"-Thematik geschlossen, dass Du das ähnlich siehst? Das Sein ist doch erstmal etwas Biologisches. Vielleicht sollte ich ergänzen, dass ich Materielles und Geistiges nicht trenne, das sind für mich wie zwei verschiedene Monitore auf die selbe Sache. Das Sein schafft das Bewusstsein, welches wiederum Sein schafft (sprich: sich in der Welt verwirklicht). In diesem Sinne ist der Geist nicht dem Materiellen unterworfen. Ganz zu Anfang ja, aber dann spielt es wie gesagt keine große Rolle mehr (ist ja nicht so, dass nur Hirnforscher ein "erfülltes" Leben lebten, so wie nicht nur Elektriker einen Lichtschalter bedienen können).

Über dem biologischen Lebenstrieb steht die Verantwortung für das eigene Leben. Die daraus resultierende Handlungsfähigkeit ist das A und O, ein ganz essentieller Punkt. Und das beinhaltet letztlich auch die Wahl der Beendigung des Lebens. Das allerdings erfordert wie gesagt in meinen Augen einen Grund/Umstand/Ursache. Und klar ist es möglich, sich selber für entbehrlich zu halten (schön auf den Punkt gebracht, nightnurse). Aber dazu liegt bestimmt nicht selten eine pathologische Disposition vor – oder eine buddhistische Geisteshaltung . Spässken beiseite, sicherlich kann man sich selber für entbehrlich halten, aber es ist eben die große Frage, ob man sich dabei selber was vormacht. Ich mag (kann) das nicht endgültig beurteilen, weil ich z.B. keinen Buddhisten kenne, der das auf eine für mich ernsthafte Weise praktiziert (zumal die Herangehensweise an das Modell "Nirvana" auch ne völlig andere ist, als sich das Leben zu nehmen).

Warum - was daran findest du "vermessen" oder "verdächtig"?

Oooh, ich kenn Leute ...   Ich will jedem zugestehen, das Leben "durchblickt" zu haben, angekommen zu sein, nicht mehr überrascht werden zu können, die Lektion gelernt zu haben. Das Ding ist nur: Es gibt keine Lektion. Wir selber, nicht das Leben, stellen die Fragen und geben uns m.o.w. befriedigende Antworten. Damit finde ich es in den meisten Fällen unglaubwürdig, sowas von sich zu sagen.

Klar wächst mit der Lebenserfahrung die Routine, bestimmte Situationen hat man nun mal mehrfach durch und weiß damit umzugehen. Und je mehr man gesehen hat, desto mehr Parallelen fallen einem wahrscheinlich auf. Kennst Du "Alle Menschen sind sterblich" von Simone de Beauvoir? Der Protagonist nimmt nen Unsterblichkeitstrank und wandert so durch die Jahrhunderte, lernt sämtliche Kulturen kennen, erlebt das immer wiederkehrende Auf und Ab von Revolution und Regime und er sieht, wie die Menschen ticken und auch, wie sie alle um ihn rum sterben. Der Junge weiß, was Lebensmüdigkeit ist. So alt wie er wird aber keiner. Ich denke schon, dass es auch innerhalb eines normalen Menschenlebens eine Art natürlicher Lebensmüdigkeit im wahrsten Sinne des Wortes gibt, aber wann tritt die ein? Das ist ja eine Deiner Ausgangsfragen, auf die ich nur eine Vermutung bezüglich "höheren Alters" erwidern konnte. Ich kann's natürlich nicht belegen, aber wenn einer in "jüngeren Jahren" davon spricht ("Ich brauch das nicht/kenn das schon/Ich hab mein Leben gelebt"), schwingt bei mir immer der Verdacht in Richtung "Angst vor dem Leben" oder so mit.

Und natürlich soll man sich Ziele setzen und muss stolz drauf sein dürfen, wenn man sie erreicht hat. Aber man darf nicht so tun, als wäre diese oder jene Sache Grundbedingung für das Leben an sich. Lediglich für den Lebensentwurf. Beispiel: Partnerschaft ("Ohne dich bin ich nichts" – doch!).

Ich muss im Unterschied zu allen anderen Tieren als Mensch nicht auf meinen Tod, auf mein "natürliches" Ende warten. - Ich kann es selbst vorwegnehmen.

Ja, aber wozu? So blöd vor den Latz geknallt Dir das jetzt vielleicht vorkommt, finde ich schon, dass man sich die Frage mal auf der Zunge zergehen lassen sollte. Und welchen "Mehrwert" hat es hinsichtlich des eigenen unausweichlichen Endes, eben darum zu wissen? Oder noch ketzerischer: Hat uns der Tod überhaupt zu interessieren (abgesehen von persönlicher Betroffenheit etc.)?

Und ich würde es tatsächlich Lebenswille nennen, wenn nicht synonym dann wenigstens in nächster Konsequenz, aber mit der gleichen Tragweite.

Ach so, und die Entbehrlichkeit hast Du eingeworfen .

[Ansichtssache]

Ich glaube, es ist immer zu früh zu sterben, wenn es soweit ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es den einen Zeitpunkt gibt, an dem jemand sagen kann, „nun habe ich genug gesehen/erlebt/erfahren", jetzt kann ich gehen. Es gibt immer etwas, was man noch anstreben kann, erleben möchte, wissen möchte.
Ob das nun wiederum am Überlebenstrieb des Menschen liegt...

Ein anderer Punkt ist der Umgang mit dem Tod bzw. der Glaube an ein Leben nach dem Tod. Es wird wesentlich leichter sein zu sagen „in diesem Leben habe ich nun genug erlebt“, als wenn man den Tod als etwas Endgültiges ansieht.

[Designer]

Wenn der Tod die Nichtexistenz des Geistes sein sollte, kann man den Tod subjektiv sowieso nicht erleben.
Andere Leute sterben ja, aber man selbst niemals. Das Leben geht immer weiter und wenn du dich aus dem Fenster stürzt, wachst du im Krankenhaus wieder auf.

[Killerqueen]

Mir scheint, zumindest den Hinterbliebenen ist es meistens zu früh, wenn jemand stirbt. Selten hat man das Gefühl, dass jemand zum richtigen Zeitpunkt verstarb. Es bleibt irgendwie immer Unausgesprochenes im Raum hängen, was man gerne noch losgeworden wäre, aber das wird einem meist erst bewusst, wenn es dazu zu spät ist.
Dass das Ende nahe war merkt man eben erst, wenn es da ist. Im Englischen gibt es da dieses schöne Wort "hindsight".

[messie]

ich bezog mich darauf, dass der Mensch im Gegensatz zu (anderen) Tieren weiß, dass er sterben wird. Auch kann der Mensch über seine Vergangenheit und Zukunft nachdenken - ich weiß nicht, welche (anderen) Tiere das auch können??

Hmm, mal andersherum gefragt: Wie willst du das denn bei Tieren nachweisen, wenn du es gerne beweisen möchtest dass sie es auch können ...?

Wenn man nun Menschen nicht konkret danach fragt dass sie wissen dass sie sterben können (genauso wie es bei Tieren der Fall ist), dann bleibt ja nix anderes übrig, es an Dingen festzumachen, die drauf hinweisen, dass sie es zumindest ahnen.
Tatsächlich gibt es solche Hinweise recht häufig: Meine Oma beispielsweise fing an all die Dinge zu verschenken von denen sie wollte dass sie in die richtigen Hände geraten, damit -O-Ton- "ihr euch später nicht mehr ums Erbe streiten müsst".
Zwar wiegelten alle ab dass sie ja noch so fit sei (was sie zu dem Zeitpunkt auch tatsächlich war) und diese Aktionen insofern nicht wirklich einen Sinn machen würden.
Tja, knapp 2 Wochen nachdem die "Verteilungen" durch waren, erlitt sie einen Schlaganfall. Eilnen, der ihr Sprachzentrum mit störte, sodass sie sich fortan nicht mehr klar ausdrücken konnte.
Bis zum Tod dauerte es noch eine gaaanze Weile - aber dennoch war allen klar: Sie wusste instinktiv dass sie bald vor ihrem Tod nicht mehr das tun kann, was sie gerne möchte. Also tat sie es eben einfach vorher.

Tja, nun auf Tiere übertragen: Vielleicht machen sie ja Ähnliches? Etwa ein Eichhhörnchen das keinen Wintervorrat mehr anlegt weil es weiß dass es den Winter nicht mehr erleben wird (ohne es erklären zu können)? Einen Pinguin der nicht mehr mit der Gruppe mitgeht, sondern sich ein ruhiges Plätzchen sucht um in Ruhe sterben zu können? Einen Affen der alle nochmal herzlich drückt, bevor er sich auf Wanderschaft, seine "letzte Reise", begibt?
Unmöglich erscheinen mir derartige Verhaltensweisen in der Tierwelt nicht. Ohne es konkret recherchiert zu haben würde es mich nicht wundern, wenn entsprechende Beobachtungen sehr zahlreich sind dort diesbezüglich.

Was Zukunft etc. angeht, ist's zu kompliziert *find*
Ich denke aber schon, dass sich sehr viele Tiere im Augenblick des Näherkommens des Todes sich sehr wohl bewusst sind, dass sie sterben werden.
Und sei es nur instinktiv. Auch ein instinktives Wissen ist Wissen.

[Killerqueen]

Ich denke aber schon, dass sich sehr viele Tiere im Augenblick des Näherkommens des Todes sich sehr wohl bewusst sind, dass sie sterben werden.
Und sei es nur instinktiv. Auch ein instinktives Wissen ist Wissen.

Ich kann das sogar aus eigenen Beobachtungen bestätigen. Grillen die bald sterben, ziehen sich an ruhige Orte, bevorzugt in Höhlen oder unter Laub zurück. Die wissen sehr genau, dass es mit ihnen zu Ende geht. Das machen übrigens viele Tiere.

Ich würde auch so weit gehen, zu behaupten, dass auch das Wissen um den baldigen Tod beim Menschen ein Instinkt ist. Klar, sind wir uns auf vorher schon darüber bewusst, dass es mit uns irgendwann zu Ende geht, aber solche Geschichten wie mit Deiner Oma zeugen schon von einer sehr konkreten Vorahnung, die weit über den normalen menschlichen Verstand hinaus geht. Ich würde einen solchen Fall auch fast schon als Instinkt bezeichnen.

[Kallisti]

Bevor ich auf die einzelnen Beiträge eingehe - hier mal eine Sendung zum Thema (lief auf 3sat heute: Sternstunden Philosophie - "Hat das Leben einen Sinn?"):

http://www.videoportal.sf.tv/video?id=edaf27e5-4b82-42d6-82e5-6bcf124a5cb3

Bitte unbedingt das Video einmal ansehen - bitte auch bis zum Schluss, denn es werden sehr viele Fragen, Perspektiven aufgeworfen, eingenommen ...

Zunächst geht es entscheidend darum (wie immer in der Philosophie ), sich darüber zu verständigen, zu einigen, was genau man mit der Frage nach dem Sinn des Lebens meint.

Als Antworten fielen z.B.:

Glück/Glücklichsein (wobei man das auch erst mal definieren müsste - was ist für wen weshalb "Glück" bzw. unter welchen Bedingungen ist wer "glücklich" und dann: in der Gegenwart oder rückblickend auf das bisherige Leben oder beides zusammen - und: dauerhaftes Glück(lichsein) kann es nicht geben, es dürfte also eher eine grundsätzliche Zufriedenheit gemeint sein - ich denke, das führt an dieser Stelle zu weit weg - wir haben meines Wissens auch bereits einen thread zum "Glück"?)

dann auch:

Ziele haben, verfolgen, erreichen (kann man allerdings auch wieder unter Glücklichsein subsumieren)

dann entscheidend:

ob und unter welchen Bedingungen, unter welchen Betrachtungsweisen es sich lohnt, welche Ziele zu verfolgen ... - entscheidend ist hierbei nicht nur die eigene Sichtweise (Innenperspektive), sondern auch der Blick, die Betrachtung und Bewertung der Anderen - ganz entscheidend sowieso sind im Leben jedes Menschen: die Anderen (Menschen). Die Interaktion mit ihnen, der Austausch, die Eindrücke bzw. die Erkenntnisse, der Input durch das Leben mit Anderen, die Reaktionen der Anderen (nicht nur unter moralischen Aspekten, entscheidend aber doch auch eben gerade unter diesen)

Außerdem die Frage nach der Perspektive überhaupt: von oben/außen (also eher metaphysisch) oder doch eher von "unten" - in der Sendung wird von Vogel- und Froschperspektive gesprochen.

- Dabei kommt man zu dem Schluss (in der Sendung), dass uns die Vogelperspektive letztlich nicht wirklich hilfreich ist (bei der Suche nach einer Antwort auf die Sinnfrage) - am ehersten noch, wen man ein gläubiger Mensch ist, aber auch dann nur bedingt (siehe/höre, was in der Sendung dazu gesagt wurde - ich kann das jetzt nicht alles aufschreiben - zu viel).

Andererseits ist Mensch aber doch nicht gänzlich davor gefeit, kann sich nicht völlig davon freimachen, die Frage auch aus dieser "übergeordneten Sicht" zu stellen.

Hierbei sollte unterschieden werden zwischen Sinn und Bedeutung (Sinn machen eher Sätze, Aussagen ...) - die Frage müsste also (meiner Ansicht nach) eher lauten: Hat das (menschliche) Leben als solches Bedeutung oder auch einen "Zweck" (wenn ja, welchen und: bin ich, als Individuum,  damit einverstanden, will ich mir diesen aneignen, verfolgen ...) - das also die (metaphysische) Vogelperspektive oder aus Froschperspektive:

Hat mein Leben Bedeutung? - Daran schließen sich die Fragen an: Für wen (für mich oder für andere oder für mich und andere)? Und: welche (Bedeutung)? Oder gibt es dann doch auch wieder nur mehrere "Bedeutungen" und eben niemals nur die eine einzige. (Diese Frage habe ich quasi mit dem Satz selbst schon beantwortet, ja. )


Ich komme darauf, weil ich der Meinung bin, dass mit diesen Fragen (diesen "existentiellen" Fragen) auch die Frage nach dem (eigenen bzw. dem "menschlichen"!!) Tod ganz entscheidend zusammenhängt.
Am Ende der Sendung werden "Bilanz-Suizide" erwähnt.

Und da komme ich zu Simia:

Das Sein ist doch erstmal etwas Biologisches. Vielleicht sollte ich ergänzen, dass ich Materielles und Geistiges nicht trenne, das sind für mich wie zwei verschiedene Monitore auf die selbe Sache. Das Sein schafft das Bewusstsein, welches wiederum Sein schafft (sprich: sich in der Welt verwirklicht). In diesem Sinne ist der Geist nicht dem Materiellen unterworfen. Ganz zu Anfang ja, aber dann spielt es wie gesagt keine große Rolle mehr (ist ja nicht so, dass nur Hirnforscher ein "erfülltes" Leben lebten, so wie nicht nur Elektriker einen Lichtschalter bedienen können).

Wie du, Simia, trenne ich nicht zwischen Materie und "Geist" - biologisch nicht, sprachlich schon, weil man sonst vieles nicht benennen, nicht besprechen kann.
Nicht zustimmen kann ich dir darin, dass "der Geist" der Materie (also dem Körper) nicht unterworfen ist - ganz im Gegenteil - der "Geist" ist ganz extrem der Biologie, dem eigenen Körper und dessen Vorgängen unterworfen, nur dass uns das zumeist nicht bewusst ist/wird! Wie wir uns verhalten (ob wir fröhlich sind, ausgeglichen oder gereizt, wütend, traurig etc.) hängt ganz ganz ganz extrem von dem ab, was wie wo in unserem Körper passiert - ein einfaches Beispiel: wenn wir sehr müde oder/und sehr hungrig sind: da werden wir sehr viel eher gereizt sein als in ausgeschlafenem Zustand und ohne starkes Hungergefühl. Oder auch Mangelerscheinungen: wenn dem Körper diverse essentielle Stoffe fehlen bzw. nicht in ausreichender Menge vorhanden sind, beeinträchtigt das auch unseren geistigen Zustand erheblich (ein einfaches Beispiel wäre hier: (Eisenmangel-) Anämie) - wir können uns dann nicht mehr so gut konzentrieren, vergessen vieles, ermüden rasch und stark, sind körperlich geschwächt, erschöpft, da der ganze Körper - also auch das Gehirn - nicht mehr so gut, nicht ausreichend mit Sauertsoff (über das Blut) versorgt wird (was auch zu Muskelschmerzen führen kann und noch einigem anderen).
Anderes Beispiel sind Hormone, Neurotransmitter ... - also wie wir uns verhalten, reagieren, wie wir denken - hängt immer ganz entscheidend von unserer materiellen "hardware" ab. Immer.

Die Geschichte mit dem "Freien Willen" lasse ich an dieser Stelle mal außen vor - führt auch zu weit ab. Nur kurz Folgendes: Willensfreiheit hat nicht so viel mit kurzfristigen spontanen "Entscheidungen" zu tun als viel mehr mit langfristigem Denken, Planen, Reflektieren, Analysieren - aber auch das ist nur möglich, wenn die "hardware" (also die Materie, also: der Körper) in einem Zustand ist, in dem das alles möglich ist (und bei diversen Krankheiten oder auch geistigen Behinderungen z.B. ist vieles eben nicht möglich - vorübergehend oder auch dauerhaft nicht).

Auf deine eingebrachten Begriffe kommend: Ich kann nur dann für mein "Leben" bzw. für mein Handeln/Tun Verantwortung tragen/übernehmen und bin nur dann überhaupt handlungsfähig, wenn meine hardware, mein Körper entsprechend verfasst sind!  Insonah hängt also sehr wohl "der Geist" IMMER von der Materie ganz entscheidend ab! (Mit verschiedenen Abstufungen, Schweregraden, Ausprägungen ...)

Quote from: Kallisti

    Warum - was daran findest du "vermessen" oder "verdächtig"?


Oooh, ich kenn Leute ...   Ich will jedem zugestehen, das Leben "durchblickt" zu haben, angekommen zu sein, nicht mehr überrascht werden zu können, die Lektion gelernt zu haben. Das Ding ist nur: Es gibt keine Lektion. Wir selber, nicht das Leben, stellen die Fragen und geben uns m.o.w. befriedigende Antworten. Damit finde ich es in den meisten Fällen unglaubwürdig, sowas von sich zu sagen.

(Simia)

Hier komme ich zu oben erwähnten Bilanz-Suiziden (zurück ):

Ich sehe das gar nicht so, dass die Leute denken, sie hätten "eine Lektion gelernt" im Sinne von, sie hätten den völligen Durchblick (wie du schriebst).
Wenn man es auf diese Weise betrachtet, hat man nie lange genug gelebt - kann man gar nicht. Denn man hat niemals wirklich "alles" gesehen, erlebt, kennengelernt, erfahren oder gar verstanden. Das ist gar nicht möglich. Und das würde die menschliche Psyche (so wie sie "derzeit" noch beschaffen ist) auch massiv überfordern, denke ich.

Es geht mir eher darum, dass Menschen für sich selbst eben entscheiden, dass es für sie persönlich genug ist: für ihren Körper und/oder für ihren "Geist", ihre "Psyche" - das kann eine Art Lebensmüdigkeit sein, die dazu führt (weil das Leben zu voll von Leid, vergeblicher Anstrengung ... war oder subjektiv eben so empfunden wird) - es kann aber auch im Rahmen einer positiven Bilanz sein: dass ein Mensch für sich, sein Leben sagt: es ist mir/für mich genug - genug Erfahrungen, Erlebnisse, Erinnerungen, Eindrücke ... - ich bin "voll" davon und "nicht mehr weiter aufnahmefähig" bzw. aufnahmebereit/-willens - ich finde an diesem Punkt/zu dieser Zeit, dass es mir für mich "reicht" und ich es daher jetzt beenden möchte: selbstbestimmt!


Ich wüsste nicht, was daran "vermessen" sein soll?

Ich denke schon, dass es auch innerhalb eines normalen Menschenlebens eine Art natürlicher Lebensmüdigkeit im wahrsten Sinne des Wortes gibt, aber wann tritt die ein? Das ist ja eine Deiner Ausgangsfragen, auf die ich nur eine Vermutung bezüglich "höheren Alters" erwidern konnte. Ich kann's natürlich nicht belegen, aber wenn einer in "jüngeren Jahren" davon spricht ("Ich brauch das nicht/kenn das schon/Ich hab mein Leben gelebt"), schwingt bei mir immer der Verdacht in Richtung "Angst vor dem Leben" oder so mit.

(Simia)

Auch das sehe ich anders - ich bin der Meinung, das hängt nicht vom biologischen Alter ab, wann jemand "lebensmüde" ist, sondern - wie gerade eben schon gesagt - vom bisher erlebten, vom bisher gelebten Leben. Es kann sein, dass auch junge Menschen für sich ihr Leben, ihre gemachten Erfahrungen als "ausreichend", als genug empfinden. Das hat nichts mit "Angst" vor dem Leben zu tun, sondern damit, ob und wie man Erlebtes in welcher Intensität, Häufigkeit, Dauer und Wiederholung "verarbeiten" bzw. ertragen kann bzw. will (oder auch nicht: kann und/oder will).

Und hier ist der entscheidende Begriff: will.   

Muss ich leben? Warum - wer kann mir das vorschreiben, wer kann mich aus welchen Gründen zum Leben zwingen (wenn ich kein religiöser Mensch bin und wenn ich nicht in sehr verantwortlichen Verhältnissen/Zusammenhängen stehe)? Oder anders gefragt: warum sollte es moralisch besser, richtiger sein, zu leben, leben zu sollen oder leben zu wollen als es nicht zu sollen bzw. zu wollen?

Denn letztlich geht es hier um moralische Bewertung(en), wenn wir genau hinsehen und ehrlich sind. 

Quote from: Kallisti

    Ich muss im Unterschied zu allen anderen Tieren als Mensch nicht auf meinen Tod, auf mein "natürliches" Ende warten. - Ich kann es selbst vorwegnehmen.


Ja, aber wozu? So blöd vor den Latz geknallt Dir das jetzt vielleicht vorkommt, finde ich schon, dass man sich die Frage mal auf der Zunge zergehen lassen sollte. Und welchen "Mehrwert" hat es hinsichtlich des eigenen unausweichlichen Endes, eben darum zu wissen? Oder noch ketzerischer: Hat uns der Tod überhaupt zu interessieren (abgesehen von persönlicher Betroffenheit etc.)?

(Simia)


Wozu ich meinen Tod selbstbestimmen (können) soll? - Weil ich selbst entscheiden können bzw. dürfen möchte - als Mensch, der sich seiner Vergänglichkeit bzw. der Vergänglichkeit alles Lebendigen bewusst ist! - wenn schon nicht dass, so wenigstens wann und wie mein Leben endet. Wenn ich schon in die Welt ungefragt geworfen wurde (darüber nicht selbst entscheiden konnte: ob überhaupt, außerdem wann, wie, wo und von/bei wem etc.), dann aber mit einem menschlichen Bewusstsein "geschlagen" bin, also auch mit dem Bewusstsein, dass mein eigenes Ende jederzeit eintreten kann (nein, soo unwahrscheinlich ist das nicht) - dass ich also jederzeit durchaus aus dem (meinem: mehr oder weniger selbstbestimmten, aufgebauten ...) Leben gerissen werden kann, dann möchte ich doch wenigstens (auch) über meinen Tod, mein Ableben entscheiden können/dürfen - eben WEIL ich darum weiß, eben weil ich mir dessen bewusst sein kann, muss, bin!


Anders und ganz drastisch ausgedrückt: wenn ich schon nicht (wirklich) die Freiheit zum Leben (im Leben und:  zur Entscheidung meines Daseins, meiner Existenz überhaupt/grundsätzlich und dann auch: der Art/des Verlaufs ... dieser Existenz!) habe (und die Mehrheit der Menschen auf dieser Erde hat da nur sehr sehr wenige Freiheiten bzw. "Selbstbestimmungsmöglichkeiten" !), dann möchte ich doch immerhin bitte die "Freiheit zum Tode" haben - zu einem dann wenigstens selbstentschiedenen, selbst gewollten, selbstbestimmten Tod - nämlich einem "menschlichen" im Sinne von: einem humanen und würdevollen (das heißt: ohne Leid, ohne Schmerzen, ohne entwürdigende Prozeduren oder Umstände und: zu einem Zeitpunkt, den ich selbst für angemessen halte - da es letztlich doch: mein Leben ist/war und auch nur mein Tod ist/sein wird! - Also: sterben muss jeder allein!! )


Ich hätte auch fragen können:

Ist Selbsttötung, Freitod, Suizid (für die meisten Menschen? für euch?) ausschließlich denkbar als Akt der Verzweiflung bzw. innerhalb schwerer Depression oder anderer psychischer Erkrankung oder aufgrund von/einhergehend mit "pathologischen" (?) Ideologien, als Form von Gewalt an Anderen oder als religiöser Akt?

Oder nicht viel mehr doch und gerade auch als "Akt"/Handlung und Zeichen von Freiheit im Sinne von Selbstbestimmtheit, von Bewusstheit und Verstand/Vernunft ? ! ?


Zu den anderen Beiträgen (aus aktuellem Zeitmangel ...) später mehr.



Vergessen habe ich noch: Danke Simia für die Lektüreempfehlung (das Buch von Simone de Beauvoir).

Erwähnen möchte ich im Zusammenhang auch noch, dass auch wieder mal Camus "Mythos des Sisyphos" in oben genannter Sendung angesprochen wurde. Jaja - die Parallele: Hamsterrad und Sisyphos, der den Stein rollt, rollen muss und daher: rollen wollen muss/rollen will (?)  ... ... ... 

Und dann aber auch Camus´ "Mensch in der Revolte" - hach ja ... Camus halt (und die "Existenzphilosophie")!     

[Kallisti]

Um meine "These" von der Abhängigkeit des "Geistes"(-zustandes), der psychischen Verfasstheit, der emotionalen Lage ... vom Körper (also der Materie) zu untermauern, hier ein passender link dazu

http://de.wikipedia.org/wiki/Somatopsychologie


Interessant bzw. bedeutsam ist dabei schon, wieviel alleine die Ernährung sich auf unser körperliches und damit auch auf unser seelisch-geistiges Befinden auswirkt, auswirken kann (wenn von manchem zu viel oder zu wenig vorhanden ist) - und dass auch bspw. Depressionen durch Mangel an Vitalstoffen (Vitaminen, Mineralstoffen ...) ausgelöst werden können!

Vielleicht hätte ich das jetzt eher im "ESSEN"-thread posten sollen?   

[Kallisti]

Wenn der Tod die Nichtexistenz des Geistes sein sollte, kann man den Tod subjektiv sowieso nicht erleben.
Andere Leute sterben ja, aber man selbst niemals. Das Leben geht immer weiter und wenn du dich aus dem Fenster stürzt, wachst du im Krankenhaus wieder auf.

Da kann ich nicht folgen - der Tod ist das Ableben, Sterben, das Ausgelöschtwerden von eigenem "Geist" und Körper (Geist dabei also auf der Grundlage des Körpers, klar) - bzw.: das Ende der eigenen (körperlichen und geistig-psychischen Existenz oder einer anderen Existenz, eines Lebens insgesamt - d.h. im Klartext (auf den menschlichen Tod bezogen):

mit einem selbst geht auch die ganze Welt unter - denn diese ist nach dem eigenen Tod (für einen selbst) nicht mehr vorhanden, auch nicht mehr existent, eben weil das eigene Bewusstsein sie nicht MEHR wahrnehmen, fassen, erleben ... kann.

Eben das ist das "Problem" (mit dem Tod): Es ist nicht einfach nur eine Hülle, die abstirbt, die nicht mehr existent ist, sondern die ganze eigene (relativ kleine, für einen selbst aber: EINZIGE!) Welt geht mit einem ("unter", "weg") - hört auf zu sein, zu existieren. Also alles, das einen selbst ausmachte - alle selbst gemachten Erfahrungen, alle Erlebnisse, Eindrücke, Erkenntnisse, alle Freuden und Leiden, alle Ideen, alles, das man vlt. "hervorgebracht" hat (geistig und/oder körperlich), alle Beziehungen/Menschen, die man hatte/lebte/kannte, alle Gefühle - also eben: einfach alles.

Und davon bleibt (für einen selbst nach dem eigenen Tod): Nichts. (Soweit ich darüber bisher informiert bin - als nicht gläubiger, nicht religiöser, nicht spiritueller Mensch )

Klar, darüber könnte man nun auch wieder diskutieren - woher ich das weiß ... - sicher, wir könnten darüber mit letzter Gewissheit nur etwas sagen, wenn wir tot sind oder bereits einmal tot waren.    Da das aber so nicht möglich ist - diese Erfahrung zu machen (weil wir nach dem Tod kaum noch etwas wissen können, da es unser Bewusstsein nicht mehr gibt, da unser Gehirn nicht mehr arbeitet), können wir uns nur an das bisherige Wissen über den Tod halten - also das per Verstand, Vernunft, Ratio gewonnene Wissen - aus religiöser, spiritueller Perspektive sieht das natürlich noch ganz anders aus - da ich aber kein religiöser/gläubiger Mensch bin, kann ich mich darauf nicht beziehen, habe dazu keinen "Zugang".


Ansichtssache - damit (und mit meiner Antwort an Simia oben) bin ich, denke ich, auch auf deinen Beitrag eingegangen.   Klar, wenn ich an ein (Leben im) Jenseits oder Ähnliches glaube (-> GLAUBE !), verhält sich der Umgang mit dem Tod sicher noch etwas anders - eventuell: leichter. Aber für mich läuft das - so überheblich es klingt - natürlich wieder mal unter Selbstbetrug.

Ich möchte den Dingen soweit als - mir - irgendmöglich über den Versand, die Vernunft auf den Grund gehen, sie verstehen, "begreifen". Mit meiner Spiritualität ist es nicht gut bestellt. Bisher habe ich das allerdings auch nie als Manko gesehen (aktuell auch nicht). - Das aber nur am Rande: um zu erklären, warum ich wie auf das Thema sehe, aus welcher "Perspektive" ich es sehe. (Glaube, Religion also außen vor lassend.)

Mir scheint, zumindest den Hinterbliebenen ist es meistens zu früh, wenn jemand stirbt. Selten hat man das Gefühl, dass jemand zum richtigen Zeitpunkt verstarb. Es bleibt irgendwie immer Unausgesprochenes im Raum hängen, was man gerne noch losgeworden wäre, aber das wird einem meist erst bewusst, wenn es dazu zu spät ist.
Dass das Ende nahe war merkt man eben erst, wenn es da ist. Im Englischen gibt es da dieses schöne Wort "hindsight".

Killerqueen

du sprichst noch etwas ganz anderes an: Den eigenen Tod für Andere. Das aber ist aktuell nicht mein Thema.  

Denn es geht ja (mir) darum, eine Antwort darauf zu finden, ob und wann man "reif" ist für den eigenen Tod, d.h. also: für das Ende des eigenen Lebens. Ob und wann (und unter welchen Umständen, zu welchen "Bedingungen") man "sich den eigenen Tod geben" sollte, kann oder darf. Bzw.: Wann wer das ggf. so für sich selbst entscheidet - aus welchen Gründen und mit welchen Folgen (denn Selbsttötung ist kein leichtes Unterfangen - für niemanden, auch nicht für "Depressive" - allenfalls vlt. unter starkem Drogeneinfluss: leichter, nicht aber bei normalem klarem, funktionierenden (Wach-) Bewusstsein/Verstand).

Natürlich ist der Tod für nahestehende "Zurückbleibende" meistens doch eine sehr schwere "Erfahrung" ... aber das ist - wie ich finde - ein ganz anderes Thema. Ich glaube, es gibt auch dazu schon einen thread ->" Tod, Trauer" oder so - ich guck mal, ob ich was finde - ja hier - wusst ich´s doch :

http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,1754.0.html

Was Zukunft etc. angeht, ist's zu kompliziert *find*
Ich denke aber schon, dass sich sehr viele Tiere im Augenblick des Näherkommens des Todes sich sehr wohl bewusst sind, dass sie sterben werden.
Und sei es nur instinktiv. Auch ein instinktives Wissen ist Wissen.

messie

sorry, aber bitte nicht Äpfel mit Birnen durcheinanderwerfen. Ja, es mag einen "Instinkt" geben - bei Tieren wie Menschen - dass sie den eigenen Tod erahnen (zumeist aber eben nur im Zusammenhang mit Alter, also mit dem allmählichen "Aushauchen" des Lebens, mit körperlichen Verlusten, mit dem Spüren des deutlichen und allumfassenden Nachlassens der eigenen Kräfte, der eigenen VITALITÄT ... !).

Das ist eine Sache. Eine ganz andere ist, sich über die eigene VERGÄNGLICHKEIT, ENDLICHKEIT als solche/grundsätzlich (also auch in jungen Jahren schon - mitten in der Blüte der Vitalität, Lebenskraft!) bewusst zu sein! Das (dieses Bewusstsein zu haben) spreche ich den meisten Tieren z.Zt. (noch?) ab, ja.


Und mir geht es eben ja genau um dieses rationale Wissen, dieses (Sich-)Bewusstsein: der eigenen Vergänglichkeit und der Vergänglichkeit alles Lebendigen. Dieser unwiderruflichen, unabänderlichen Tatsache, die im Grunde ja nur hingenommen werden kann, weil sie hingenommen werden muss. - Oder eben auch nur eingeschränkt: dann nämlich, wenn ich also wenigstens Zeit, ggf. auch Ort und Art zumindest meines Todes selbst bestimme(n) (kann). Dazu ist meines Wissens nur der Mensch fähig (allerdings auch nicht jeder, das ist richtig und dafür gibt es verschiedene/mehrere Gründe, ja).

Und nur der Mensch ist mit eben diesem dauerhaften grundsätzlichen Bewusstsein/Wissen um die Vergänglichkeit, Endlichkeit "geplagt".

Und wer sonst wenn nicht und ausschließlich ich selbst: HAT EIN RECHT (darauf) ÜBER (ausschließlich!:) MEINEN TOD ZU BESTIMMEN ZU ENTSCHEIDEN ? ? ?

[Designer]

Wenn der Tod das Ende jeglichen Erlebenz ist, kann der Tod nicht erlebt werden. Damit existiert der Tod subjektiv nicht, jedenfalls nicht für einen selbst. Das ist es worauf ich hinaus wollte. Du kannst nicht etwas erleben, wo es kein Erleben gibt. Du wirst nicht einer Tages aufwachen und feststellen "Oh, ich bin ja tot".
Im Tod gibt es nichts, auch nicht den Tod selbst und nicht einmal das Nichts.
Die Nichtexistenz schließt einfach alles aus. Ist schwer zu erfassen, da es da einfach nichts gibt, was man erfassen kann. Man stelle sich vor, wie man sich nichts vorstellt, nicht einmal, dass man sich nichts vorstellt.
Deshalb gibt es den Tod nicht, wegen dem Tod selbst, der sich selbst ausschließt. Der Tod ist ein Abstraktum, wie die Zahl Null, die im Grunde auch keine wirkliche Menge ist.
Du kannst mir nicht beweisen, dass ich sterblich bin. Du kannst mir beweisen, dass andere Menschen sterblich sind, da ich erleben kann wie andere Menschen sterben, aber du kannst mich z.B. nicht töten und mir dann im Nachhinein die Erkenntnis abringen, dass ich sterblich bin, denn bin ich erst einmal tot, gibt es für mich auch keine Erkenntnis mehr. Du kannst dir also höchstens selbst beweisen, dass ich sterblich bin, aber nicht mir.
Damit wäre ich unsterblich, denn meine Lebensspanne ist zwar begrenzt, doch es gibt (subjektiv) weder eine Zeit vor, noch nach meinem Leben.