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[Designer]

?
Man kann Rückhalt finden, in vielen Dingen. Aber eben nicht im Glauben, da man nicht gläubig ist, eigentlich logisch, oder?

Ja, aber ich habe Kallisti so verstanden, dass die Gläubigen einen Rückhalt hätten, den Nichtgläubige nicht haben. Dass die Gläubigen den Glauben haben ist ja wohl klar.

[nightnurse]

Ja, aber ich habe Kallisti so verstanden, dass die Gläubigen einen Rückhalt hätten, den Nichtgläubige nicht haben. Dass die Gläubigen den Glauben haben ist ja wohl klar.

...ja, und das ist eben ihr Rückhalt! *lach*
Was ich nun damit meinen würde, ist: Gläubige Menschen scheinen oft in der Lage zu sein, sich zu sagen "alles in Gottes / des Schicksals Hand, alles wird gut, ich muss mir keine Sorgen um gar nichts machen" (mal stark verkürzt dargestellt).
Das kann ich als ungläubige Person nicht; denn:

Ich habe nicht endlos viel Zeit, endlos viele Chancen, Möglichkeiten, Versuche, Gelegenheiten ... - zu was auch immer (ich "will" oder mir wichtig ist oder womit ich mein Leben eben "füllen" möchte, was ich erleben, erfahren möchte, was ich lernen, wie ich mich entwickeln möchte usw.).

Und was ich jetzt, während der Zeit meiner Existenz, mache, wie ich lebe, wirkt sich aus: auf andere (Menschen z.B.). Auch das beeinträchtigt mich, meine Art, zu leben, durchs Leben zu gehen (da sind wir wieder bei der Verantwortung, auch bei der Moral).

- und dafür bin ich ganz allein zuständig, da hilft mir kein Gott.
Und weisst Du...das macht nichts.
Ich bin einigermaßen zufrieden damit, niemanden als mich selbst verantwortlich machen zu können (was auch wieder Selbstbetrug sein könnte, aber die Freiheit nehm ich mir  ).

[Designer]

Dann ist ja alles super!

[Kallisti]

Spiritualität mag Bedingung für religiösen Glauben sein, ist aber so erstmal eher..."diffuser", oder? Also nicht unbedingt einer bestimmten Religion folgend und nicht unbedingt mit konkreten Vorstellungen vom Glauben (z.B. dass es den und den Gott gibt, ab den geglaubt wird). Sondern eher der Glaube an eine höhere Macht, an die Welt als etwas Ganzheitliches.

(Ansichtssache)


Ja, dahinter steht halt eben das (menschliche) Bedürfnis nach Sinn, Zusammenhang - die menschliche Suche nach Gründen, Ursachen, Zusammenhängen ... - das hat wieder mit unserer Art "beschaffen" zu sein (also: mit unserem Gehirn) zu tun. 

Und eine "höhere/übergeordnete Instanz" (oder "Energie" ... ... ...) kann genau das "liefern", dafür "sorgen", das ermöglichen. - Egal, wie man diese "Instanz" dann (be-)nennt. Nur in der Art, ihr "nachzufolgen", sie zu "erkennen", "mit ihr zu leben" ... gibt es dann eben (menschengemachte -> religionsspezifische) Unterschiede.

Aber die Idee dieser "höheren Instanz" entspringt nun mal einfach auch dem menschlichen Gehirn/Denken/Bewusstsein  bzw. den Menschen (ja: zeit- und kulturübergreifend) und eben auch dem Gehirn des (glaubenden/gläubigen/spirituellen) Individuums.

Dass sich diese "Idee" so zeit- und kulturübergreifend findet, ist allerdings kein Beweis dafür, dass es eine solche Instanz also doch geben muss/gibt (auch die Ähnlichkeit von Schöpfungsmythen sind dafür nicht beweisend), sondern dafür, dass Spiritualität dem Menschen: seinem Gehirn (!!!) "innewohnt" - dort verortet ist - im menschlichen Bewusstsein, Gehirn!

Nur ist diese Spiritualität bei Menschen unterschiedlich (stark, deutlich) ausgeprägt.

Und ja, wenn jemand nicht gläubiges alle Fragen nach dem Sinn verdrängt, sich nicht damit beschäftigt, ist es dann nicht auch ein "leichteres" Leben deiner Meinung nach?

(Ansichtssache)

absolut!  

Eben deshalb spreche ich (oben) immer von "reflektierten Menschen", von Reflektieren, "bewusst" durchs Leben gehen, Zweifel, Unsicherheiten, Fragen stellen, zulassen, aushalten lernen - auch wenn es keine Antworten gibt (geben kann?) ... 

Nur braucht es dazu nicht den (irgendeinen) Glauben oder Spiritualität - Philosophie reicht völlig!!! 

So einfach ist das nicht. Ich hab mich nicht eines Tages hingestellt und die Vor- und Nachteile abgewogen.
Ich hatte eine Eingebung, bei der mir die Liebe Gottes zuteil wurde. Ich kann das Erlebnis nicht beschreiben.
Ich weiß einfach, dass es einen Gott gibt und das Jesus´Worte die Wahrheit sind. Es spielt für mich eine untergeordnete Rolle, ob ich damit besser oder schlechter lebe.
Ich meine, es stimmt schon, ich finde Trost und Zuversicht im Glauben, aber es ist schon komisch oder besser gesagt traurig, wenn jemand Nichtgläubiges vom Nichtglauben sagt, dass man dort diesen Rückhalt nicht finden könne.
Das ist irgendwie ziemlich pessimistisch. Keine gute Werbung, Wahrheit hin oder her.

Designer

mein Bestreben liegt nicht darin "Werbung" fürs Nicht-Gläubigsein zu machen! ^^ 

Ich meine, es stimmt schon, ich finde Trost und Zuversicht im Glauben

(Designer)

schön, dass du so ehrlich bist!   

Ich weiß einfach, dass es einen Gott gibt und das Jesus´Worte die Wahrheit sind.

(Designer)

Auf welche Weise "weißt" du das - womit "weißt" du das - per Gefühl oder vermittelt durch deinen Verstand? Welche "Art Wissen" ist das??

Und was meinst du mit "Jesus´ Worte sind die Wahrheit" - welche Wahrheit - in Bezug worauf?? Wodurch/worin zeigt sich diese "Wahrheit", wie lässt sie sich "finden", wodurch kommt man auf sie, wie lässt sie sich beweisen?

Wenn es nicht um (rationale) Beweise, rationalen Zugang geht, dann bitte ich darum, mit Begriffen wie "Wahrheit" und "Wissen" nicht allzu leichtfertig umzugehen - dann sollten wir ehrlicherweise doch eher von "glauben" sprechen. 

aber es ist schon komisch oder besser gesagt traurig, wenn jemand Nichtgläubiges vom Nichtglauben sagt, dass man dort diesen Rückhalt nicht finden könne.
Das ist irgendwie ziemlich pessimistisch.

(Designer)

Man kann das so empfinden, ja. Es ist für mich aber nicht einfach bloß (wenn überhaupt) "pessimistisch", sondern eher skeptisch und vor allem: ehrlich. 

Ich muss nicht Hoffnung, Halt, Zuversicht, Sinn vermittels eines "höheren Wesens/Macht/Instanz/Energie/Gott ... " erhalten (wollen) oder brauchen. Ich suche keinen "Beschützer", keinen "Führer", der für mich Sinn stiftet, der alles sinnvoll macht oder zumindest erscheinen lässt - nur weil ich das so gerne unbedingt aber so haben möchte/hätte ... 

Ich bin kein kleines Kind mehr. 

Durchaus kann ich aber Zuversicht, auch "Sinn"/Bedeutung und sogar Trost in/mit/durch Anderes (anderes als den Glauben, als Spiritualität) finden, erhalten!!! Zum Beispiel im Zusammensein mit anderen Menschen, auch während bestimmter Tätigkeiten (auch langfristiger "Projekte", Vorhaben ...), auch durch/mittels z.B. Musik, Literatur, Malerei ... - nicht zuletzt durch "Philosophie" ! ! !

Und durch all das kann ich auch und "sogar" Glück erleben, erhalten, erlangen. 

Ich kann aber auch: mit meinen Ungewissheiten dabei leben - (meine) Zweifel, unbeantworteten Fragen, Ambivalenzen, Ungewissheiten aushalten, ertragen (erstmal: zulassen:) lernen ... ! Das kann allerdings (m)ein gesamtes Leben "beanspruchen", sich durch dieses hindurchziehen - mich begleiten (dieses Lernen und auch diese Fragen, Ungewissheiten, Zweifel ...). 


Das Aushalten zu können (!!!) sehe ich als eine unglaubliche, absolut bewundernswerte und "nacheiferungswürdige" STÄRKE an (innere, charakterliche, menschliche) !

[Kallisti]

Also - ich würde mir auf folgende Fragen (die ich z.T. so oder ähnlich weiter vorne schon mal eingeworfen habe) Antworten wünschen:

1. Geht das Sterben (per se) nicht uns alle - jeden Einzelnen, jeden Menschen - an (da wir alle unabänderlich, unausweichlich und absolut garantiert davon betroffen sind: von Vergänglichkeit, Endlichkeit, Sterblichkeit bzw. sein werden: vom Sterben)?

2. Wünschst du dir einen selbstbestimmten, würdevollen Tod? Einen Tod bzw. ein Sterben also, das frei ist von Schmerzen, Leiden (so weit als möglich: also auch frei von psychischem Leiden - wie gesagt: soweit möglich!), frei von Stress, Unsicherheiten/Ungewissheiten, Gewalteinwirkung, Verunstaltung (deines Körpers). Ein Sterben, dessen Zeitpunkt, Ort, Art ggf. auch "Beteiligte" du selbst wählen, bestimmen kannst (soweit dies in Abhängigkeit zu bzw. mit Rücksicht auf die Umstände und Bedürfnisse etc. Anderer und der Örtlichkeit etc. möglich/machbar ist).

Wenn ja (wenn du dir einen solchen Tod wünschst) - würdest du ihn, so er "freier"/leichter (als bisher) zugänglich wäre, auch so durchführen, "praktizieren" (dein Sterben)?

Wenn nein (wenn du dir nicht einen solchen wie unter Punkt 2 beschriebenen Tod/Sterben wünschst): warum nicht?

3. Wer hat ein Recht über mein Sterben, meinen Tod (in letzter Konsequenz!) zu bestimmen, zu entscheiden (über Zeitpunkt und Art meines Todes z.B.)? Ausschließlich ich? Oder noch Andere(s)? Wer oder was "Anderes" und aus welchen Gründen?

4. Wenn nur ich - in letzter Konsequenz - ein Recht darauf habe, über meinen Tod (wenigstens dessen Zeitpunkt) zu bestimmen, zu entscheiden, ob, dass, wann ich sterben möchte, dazu bereit bin (so mir nicht "das Leben" bzw. "der Tod" zuvorkommt, logisch) - warum sollte es dann einen Grund(Gründe) - WELCHE ? -  geben, (wie andere Tiere) auf meinen Tod, mein Sterben zu warten?

Angemerkt sei hier, dass es nicht einfach ein "natürliches Ableben/Sterben" gibt: was die Mehrheit der Menschen betrifft, was die menschliche Realität betrifft, sondern die meisten Menschen (m.a.N.) vor diesem "natürlichen" Ableben ( = durch Alter, durch Vitalitätsverlust ...) sterben (müssen).
Aber selbst gesetzt den Fall, wir würden alle so sterben (können): einfach dann, wenn unser "Lebenslicht seine Energie verliert" (mal bisschen bildlich gesprochen  ) - warum sollte man das so vollziehen, darauf warten, so - auf diese Weise - sterben - WARUM ?

5. Wenn nicht (warten ...) - warum gibt es die Möglichkeit des selbstbestimmten Todes/Sterbens (wie oben von mir beschrieben) nicht schon längst - warum ist sie nicht Usus (zumindest bei Nicht-Gläubigen)?
 
Weil zu viel "Missbrauch" damit betrieben würde? - Ich lach mich tot. lol 
Wie ich oben schon anmerkte: Es fällt niemandem leicht, seinem Leben ein Ende zu setzen (schon rein aus den eingangs erwähnten biologischen Gründen: Lebenstrieb) nicht.
Wenn also die Leute nicht unter Drogeneinfluss stehen, werden sie das nicht einfach so mal machen - AUCH NICHT IN EINER DEPRESSION!

Denn: nicht alle Verzweifelten und/oder Depressiven (an Depression "Erkrankten") wollen sich auch (deshalb) das Leben nehmen. Bei weitem nicht!

ABER: alle diejenigen, die ernsthafte(n) Suizidversuch unternommen haben (aber gescheitert sind, obwohl sie also NICHT "gefunden", "gerettet" ... werden wollten - auch nicht "insgeheim" - ja, da gibt es unterschiedliche Kriterien, die jetzt zu weit ab führen, bei Bedarf später) werden das mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit noch mehrere Male (im Laufe ihres Lebens!!) tun, versuchen oder auch "schaffen" (irgendwann). - Das wird jeder Psychiater, der mit "Suizidenten" (beruflich) zu tun hatte, bestätigen (können).

Und ja, man kann m.a.N. Unterscheidungskriterien hinsichtlich des tatsächlichen "Sterbewunsches" erstellen (auch wenn man da einiges austüfteln muss)! Und ja, ich bin absolut dafür, dass solche "Hilfe zur Selbsttötung"/"Sterbehilfe" für ALLE wirklich "Sterbewilligen" zugänglich sein muss/sollte/müsste - also auch für jene, die nicht an einer tödlichen/unheilbaren (körperlichen) Krankheit leiden!



So Kinners - ich hab das ja an anderen Stellen (gibt doch einen thread Freitod :  http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,1022.0.html ) so ähnlich schon mal geschrieben, aber wohl nicht in dieser Deutlichkeit (glaub ich - hab mir den alten thread nu nich komplett nochmal durchgelesen).

Nein, ich will niemanden "provozieren" - ich versuche nur zu verstehen, warum nicht-gläubige Menschen nicht meiner Meinung sind - aus welchen Gründen?

[Eisbär]

ok...

zu 1. Ja.
zu 2. Nein.
zu 3. Das ist etwas komplizierter. Generell hast Du in D das alleinige Recht, darüber zu entscheiden, niemand hat das Recht, Dir das Leben zu nehmen. Allerdings ist dieses Recht begrenzt, da es (ähnlich wie die sexuelle Selbstbestimmung) sehr einseitig ist. Überkurz oder lang wird Dir die Natur, der Zufall oder auch die eigene oder eine Fremde Dummheit die Entscheidung abnehmen.
4. es ist ja eher selten, daß jemand wartet. Meistens kommt er ja dann doch früher, als es einem lieb ist. Die einzigen Situationen, in denen Menschen auf den Tod warten, sind doch die, in denen sie glauben, aufgrund des Gesundheitszustandes nichts positives weiter erfahren werden können.
5. weil eben der Selbsterhaltungstrieb doch so stark und so normal für uns ist, daß man i.A. mit Unverständnis reagiert, wenn diesem entgegen gehandelt wird, insbesondere dann wenn eben kein von außen erkennbarer ausreichender Grund vorhanden ist.

[nightnurse]

Ha, das kann ich.

Antworten:
1. Ja, natürlich.

2. Ja, natürlich edit:(genau lesen, nightnurse!) natürlich würdevoll, der Rest eher wie 2.a.:
2.a. Käme auf die Umstände an.

3. Niemand außer mir (und evtl. Menschen, die mich, wenn ich nicht kann, buchstabengetreu vertreten).

4. Gegenfrage - warum sollte ich nicht?
Da müsste man sich ja irgendeinen Ultimo suchen, oder nicht?
Denn solange es uns gut geht, machen wir uns sicherlich Hoffnungen, dass es noch eine Weile so weitergeht; selbst, wenn es uns nicht so gut geht, hoffen wir (manchmal ohne jede Vernunft), es könne noch besser werden. Wenn man also ohne äußeren Anlass beschlösse, seinen natürlichen Alterstod nicht abwarten zu wollen...oder sein Leben zu beenden, bevor einem was zustößt...*ich fände das bizarr, also sagen wir, dafür bräuchte es schon eine sehr spezielle Geisteshaltung, die sich meiner Vorstellungswelt entzieht.

5. Ja, warum...da gibt es so viele verschiedene Bedenkenträger, auf die ich nicht eingehen möchte; der Grund lautet womöglich (wieder mal) "weil wir nicht in einer ideal-rationalen Welt leben".


* ausgenommen Leute, die schreckliche Diagnosen bekommen und wissen, wie es mit ihnen zuende gehen wird.

[colourize]

ok...

zu 1. Ja.
zu 2. Nein.
zu 3. Das ist etwas komplizierter.

Großartig, das erinnert mich an diverse Online-Communitys mit Profilfunktion. Kreuze an: Zusammen mit _________ ja / nein / es ist kompliziert
\o/

Ich finde übrigens, dass die Möglichkeiten zur Einbettung standardisierter Befragungen in dieses Board verbessert werden muss. Kann da nicht mal wer von den PHP-Friehks hier was programmen?

[Ansichtssache]

5. Ja, warum...da gibt es so viele verschiedene Bedenkenträger, auf die ich nicht eingehen möchte; der Grund lautet womöglich (wieder mal) "weil wir nicht in einer ideal-rationalen Welt leben".

Ja.
Ich denke, dafür müsste sich die Gesellschaft grundlegend ändern. Auch von nicht-gläubigen Menschen wird das menschliche Leben als heilig angesehen, als höchstes Gut und als Geschenk, welches "wegzuwerfen" als unmoralisch gilt. Unsere Gesellschaft ist nunmal vom Christentum geprägt.

[nightnurse]

...nach einigem Nachdenken: Die Antwort auf 5 ist wohl auch in der Antwort auf 4 enthalten...wir hängen nun mal am Leben. Die meisten von uns.

[Multivac]

ich nehm die 3 und die 4b ohne zwiebeln !

[Kallisti]

ok...

zu 1. Ja.
zu 2. Nein.
zu 3. Das ist etwas komplizierter. Generell hast Du in D das alleinige Recht, darüber zu entscheiden, niemand hat das Recht, Dir das Leben zu nehmen. Allerdings ist dieses Recht begrenzt, da es (ähnlich wie die sexuelle Selbstbestimmung) sehr einseitig ist. Überkurz oder lang wird Dir die Natur, der Zufall oder auch die eigene oder eine Fremde Dummheit die Entscheidung abnehmen.
4. es ist ja eher selten, daß jemand wartet. Meistens kommt er ja dann doch früher, als es einem lieb ist. Die einzigen Situationen, in denen Menschen auf den Tod warten, sind doch die, in denen sie glauben, aufgrund des Gesundheitszustandes nichts positives weiter erfahren werden können.
5. weil eben der Selbsterhaltungstrieb doch so stark und so normal für uns ist, daß man i.A. mit Unverständnis reagiert, wenn diesem entgegen gehandelt wird, insbesondere dann wenn eben kein von außen erkennbarer ausreichender Grund vorhanden ist.

Eisbär

Warum bei 2. Nein ?


Was deinen Punkt 3 angeht: Ich meinte natürlich nicht juristisches Recht, sondern moralisches. - Ich dachte, das läge auf der Hand. 

 

Überkurz oder lang wird Dir die Natur, der Zufall oder auch die eigene oder eine Fremde Dummheit die Entscheidung abnehmen.

Na darum geht es doch - dass ich nicht (wie andere Tiere) das "abwarten" muss (als Mensch), sondern u.U. selber darüber bestimmen kann.

Zu deinem 4. - hier meinte ich auch nicht buchstäblich dasitzen und warten lol, sondern, dass man es "der Natur", den Umständen, dem Zufall (manche würden sagen dem "Schicksal" oder halt "Gott" ...) überlasst, wann man abtritt, abtreten muss. - Im Gegensatz dazu also meine Haltung, das nicht "abzuwarten", "auszusitzen", einfach geschehen zu lassen, sich dem unterzuordnen - sondern: im Grunde die Verantwortung, die Entscheidung für den eigenen Tod selbst zu übernehmen (möglichst halt, so lange man es noch kann - is ja wohl klar. Natürlich weiß ich nicht, ob es morgen oder in 10 Minuten nicht doch schon vorbei ist - aber es gibt ja doch auch Lebensumstände und Wahrscheinlichkeiten ... - also: ich denke, man hat da durchaus eine "Wahlmöglichkeit" - vor allem "wir hier so" - andere Menschen in anderen Lebensbedingungen, Ländern ... vielleicht nicht so ...)

Zu deinem 5.: Ja, genau hierin liegt ja wieder die Anmaßung:

 

daß man i.A. mit Unverständnis reagiert, wenn diesem entgegen gehandelt wird, insbesondere dann wenn eben kein von außen erkennbarer ausreichender Grund vorhanden ist.

Das zeigt doch wieder nur, wie kurzsichtig, engstirnig die Leute denken - reicht es nicht, sich klarzumachen, dass der Andere eben ein Anderer ist, ein anderes Leben lebt, gelebt hat, mit seinen Erlebnissen und Erfahrungen anders umgeht bzw. andere Schlüsse daraus zieht, dass der Andere einfach doch anders denkt und fühlt, empfindet als ich, dass er mir vlt. ähnlich, aber eben nicht "gleich" ist - dass ich deshalb niemals wissen kann, was er wie empfindet - und mir eben deshalb auch über sein Fühlen, Empfinden kein Urteil erlauben kann?!

Wozu braucht es da (für Andere) einen "von außen erkennbaren Grund"?? - Das heißt: es braucht eine Rechtfertigung?!? - Warum das, wenn doch nur ich selbst über meinen Tod/mein Sterben letztlich selbst bestimmen, entscheiden können darf oder sollte (moralisch gesehen)?!?

Wie oben schon gesagt: Wenn ich schon nicht wählen konnte, dass/ob, wann wo wie und von/bei wem ich (in welche Umstände, Verhältnisse...) geboren werde, dann aber als (selbst-) bewusstes, reflektierendes, vernunft-/verstandbegabtes Lebewesen über die Erde wandere(n) (muss) (vor allem: wanderen ...  , aber egal) - kommt es mir dann nicht wenigstens zu, über mein Ableben entscheiden zu dürfen, zu können?!?

Wenn ich von meiner bzw. der Endlichkeit keinen Blassen hätte (wie andere Tiere), wäre es ja was anderes. Aber: was soll ich damit: zu wissen, dass es irgendwann irgendwie vorbei ist - mich dahinein fügen -> WIE EIN TIER?!? Wo ich aber doch davon weiß!! Wo ich sogar anders damit umgehen kann bzw. könnte ! ! ! Warum soll(te) ich das dann nicht praktisch anwenden - "zu gegebener Zeit"?

Ich denke, dafür müsste sich die Gesellschaft grundlegend ändern. Auch von nicht-gläubigen Menschen wird das menschliche Leben als heilig angesehen, als höchstes Gut und als Geschenk, welches "wegzuwerfen" als unmoralisch gilt. Unsere Gesellschaft ist nunmal vom Christentum geprägt.

(Ansichtssache)

Eben das (und der schon erwähnte biologische Lebenstrieb) scheint mir der springende Punkt zu sein !       ---> 

Denn solange es uns gut geht, machen wir uns sicherlich Hoffnungen, dass es noch eine Weile so weitergeht; selbst, wenn es uns nicht so gut geht, hoffen wir (manchmal ohne jede Vernunft), es könne noch besser werden.

(nightnurse)


Ja, auch das fällt ins Gewicht.   - Es ist einfach wohl doch so, dass Mensch in dieser Hinsicht unersättlich ist - er kann nicht genug kriegen (vom Am-Leben-Sein, vom Existieren) - egal wie ätzend es auch kommt ...     Er macht sich mit/in/bei seiner oft erbärmlichen Hoffnung (die oft jeder Grundlage entbehrt, die eben grade keine - begründete - Zuversicht ist, wenn es also solche Art Hoffnung ist - und diese meine ich grade) (vor sich selbst - allerdings oft unbemerkt) zum Affen.
Er hängt an seinem kleinen kurzen Leben wie ein Junkie an der Nadel. Und er macht sich was vor ... ... ...

Das hat für mich sowas extrem Würdeloses, Rückgratloses, Erbärmliches - mit einem Wort: Gollumhaftes.         Es stößt mich einfach ab.

Wenn man also ohne äußeren Anlass beschlösse, seinen natürlichen Alterstod nicht abwarten zu wollen...oder sein Leben zu beenden, bevor einem was zustößt...*ich fände das bizarr, also sagen wir, dafür bräuchte es schon eine sehr spezielle Geisteshaltung, die sich meiner Vorstellungswelt entzieht.

(nightnurse)

Naja - was heißt "ohne äußeren Anlass" - was verstehst du darunter? - Oben meinte ich ja: dass man für sich selbst einfach beschließt, beschließen, entscheiden, festlegen kann, dass das (eigene) bisher gelebte Leben für einen selbst "genug" ist - entweder, weil es rund ist (auch wenn man nicht "endgültig angekommen" ist und total durchblickt -> mit Zwinkern Richtung Simia - letztlich wird man doch niemals wirklich endgültig ankommen, angekommen sein (können!), also das ist ein hoffnungsloses Unterfangen, sollte man dazu Ambitionen haben ) oder, weil man eben "müde" ist, voll/gefüllt, "gesättigt" - weil man nicht noch ein paar Jahrzehnte draufsetzen (sollen) möchte oder muss. Weil man also gerade nicht darauf hofft oder wartet, dass es (noch) besser wird oder dass es (so gut) noch lange weitergeht/bleibt, weil man einfach der Meinung ist, dass es für einen selbst ("positiv" oder "negativ") ausreicht.

 
Is das genug äußerer Anlass?     (Nee, ich weiß - für die meisten Menschen ja offensichtlich nicht.)

Ich finde übrigens, dass die Möglichkeiten zur Einbettung standardisierter Befragungen in dieses Board verbessert werden muss. Kann da nicht mal wer von den PHP-Friehks hier was programmen?

(colourize)

Kannst du das für mich bitte (in meine Sprache) übersetzen? - Danke.

[nightnurse]

Das ist halt die Schwierigkeit, nicht...ich persönlich kann mir als Anlässe für selbstbestimmtes Ableben in erster Linie allerhand Krankheiten vorstellen ( Berufsunart...), es mag Ereignisse geben, nach denen man nicht mehr leben möchte und man kann wohl auch schlicht des Lebens müde werden.
Ob aber jemand, auf den all das nicht zutrifft, eines Tages sagen würde "so, das reicht jetzt, man soll aufhören, solange es schön ist"?
Das wäre etwas, das mir bizarr erschiene.

Ja, auch das fällt ins Gewicht.   - Es ist einfach wohl doch so, dass Mensch in dieser Hinsicht unersättlich ist - er kann nicht genug kriegen (vom Am-Leben-Sein, vom Existieren) - egal wie ätzend es auch kommt ...     Er macht sich mit/in/bei seiner oft erbärmlichen Hoffnung (die oft jeder Grundlage entbehrt, die eben grade keine - begründete - Zuversicht ist, wenn es also solche Hoffnung ist - und diese meine ich grade) (vor sich selbst - allerdings oft unbemerkt) zum Affen.
Er hängt an seinem kleinen kurzen Leben wie ein Junkie an der Nadel. Und er macht sich was vor ... ... ...
 

(Kallisti)

Puh...erm... aber das findest Du nicht anmaßend?
Wenn jemand sich entscheidet - warum auch immer!- den Kelch auszutrinken, dann sollte man doch nicht kleingeistig und engstirnig sein, sondern das respektieren - nicht?
Ich habe genug Menschen gesehen, bei denen ich dachte "ich würd mir das nicht antun, warum machen die nicht ein Ende?".
Nun - sie tun es nicht.
Manche, weil sie sich ans Leben klammern, weil sie Angst vor dem Tod haben, weil sie auf ein Wunder hoffen, andere, weil sie so lange wie möglich bei ihren Lieben sein wollen, wieder andere, weil Selbstmord nicht ihrer Religion entspricht und noch andere, weil sie glauben, Leiden gehöre dazu (zum Leben, zum Sterben, zu ihrer Religion, was immer).

Tja, und das ist nun jeweils eine wirklich höchstpersönliche Entscheidung.
Über die darf man natürlich jede erdenkliche Meinung haben...aber wenn man der Meinung ist, das sei würdelos und erbärmlich, dann halte ich diese Meinung für anmaßend.

[Simia]

Oh mann ... Da ist man mal "kurz" nicht im Forum und dann wächst der Thread ja fast exponentiell ...

Nun denn:

Wie du, Simia, trenne ich nicht zwischen Materie und "Geist" - biologisch nicht, sprachlich schon, weil man sonst vieles nicht benennen, nicht besprechen kann.

Sprachlich trenne ich schon dazwischen, das ist ja essentiell für das, was ich sage.

Das Wort "unterworfen" trifft die Sache nicht, weil zu drastisch. Egal wie "Geist" entsteht, er ist da und man kann damit arbeiten, das ist die Matrix, die das Leben von uns Menschen ausmacht, das "Instrument" zur bewussten Lebensgestaltung. Das (biologische) Sein bestimmt das Bewusstsein, aber jenes gewinnt eine Dynamik, die sich sich nicht immer unmittelbar auf ersteres zurückführen lässt im Sinne einer klaren Zuordbarkeit. Es würde uns auch am Leben hindern (sic!).

Du sagst es, es ist uns nicht immer bewusst. Und das muss es auch nicht. Sicherlich geht ohne das Hirn nichts und wenn mir der Magen vor Hunger zwischen den Beinen baumelt, ist auch nicht viel mit Diskussionen im Schwarzen Hamburg, aber wir sind nicht bloß Opfer unserer Hardware. Wenn ich eine Visualisierungsübung mit einem Strand und Meeresrauschen durchführe (also mit dem "Geist", egal inwieweit der jetzt an der Biologie hängt), treten nachweisbar Prozesse in Kraft, mein Blutdruck senkt sich messbar etc. Es funktioniert in beide Richtungen, egal was "backstage" tatsächlich läuft, ob das also nur biochemische Prozesse und elektrische Impulse sind. Ebenso können wir uns zwar nicht "sattdenken", aber wir können unser Hungergefühl ein Stück weit beeinflussen. Derlei Beispiele gibt es zuhauf. Allein schon dass Du davon ausgehst, der biologische Lebenstrieb sei (mit welchem Aufwand auch immer) bewusst überwindbar (ob aus sich selbst heraus oder aufgrund einer "äußeren Ursache", dazu gleich mehr), ist ein gutes Beispiel dafür, dass die "Materie" nicht immer 1:1 die Hand drauf hat. Alternativ müsstest Du ja annehmen, es gäbe eine Art Todestrieb (Freud lässt grüßen ...), der Deinen biologisch geschaffenen Geist dazu bewegt, die Bedeutung des Lebens nicht zwingend hoch anzusiedeln – dass sich also alles innerhalb der Physis abspielt, der das Geistige demnach unterworfen ist. Ergo auch Deine Gedanken zum Bilanz-Suizid, Lebensmüdigkeit etc.

Auf deine eingebrachten Begriffe kommend: Ich kann nur dann für mein "Leben" bzw. für mein Handeln/Tun Verantwortung tragen/übernehmen und bin nur dann überhaupt handlungsfähig, wenn meine hardware, mein Körper entsprechend verfasst sind!  Insonah hängt also sehr wohl "der Geist" IMMER von der Materie ganz entscheidend ab! (Mit verschiedenen Abstufungen, Schweregraden, Ausprägungen ...)

Aber Du machst die Entscheidungen nicht direkt davon abhängig, ob Deine Synapsen nun linksrum oder rechtsrum drehen oder dass Du eine Stoffwechseldysfunktion im Gehirn hast. Das ist der Punkt. Und auch wenn ich unter einer endogenen Depression leide oder Schizophrenie, muss ich Verantwortung für meinen Aktionsradius tragen. Ansonsten wären ja, wenn man die "Biologisierung" in letzter Konsequenz betrachtet, weit mehr Täter nicht schuldfähig. Die "Kranken" werden ja nicht alle pauschal entmündigt.

Es geht mir eher darum, dass Menschen für sich selbst eben entscheiden, dass es für sie persönlich genug ist: für ihren Körper und/oder für ihren "Geist", ihre "Psyche" - das kann eine Art Lebensmüdigkeit sein, die dazu führt (weil das Leben zu voll von Leid, vergeblicher Anstrengung ... war oder subjektiv eben so empfunden wird)

Das meine ich doch (auch!) mit Ursache/Grund/Umstand. Völlig wertfrei. Das hat auch nichts mit Rechtfertigung zu tun. Aber man stelle sich vor, jemand wacht morgens nach nem richtig schönen Abend auf, es ist das Lieblingswetter, die Person hat ihren Lieblingsjob etc., kurzum: es geht ihr richtig gut. Sie wird sich wohl kaum auf die Bettkante setzen und darüber nachgrübeln, wo die Rasierklingen oder die Schlaftabletten sind. Das wird wohl auch kaum passieren, wenn es ihr nicht ganz so gut geht, sondern vielleicht ein wenig schlechter. Lediglich Sorgen, Ängste oder eben Faktoren wie ein subjektives Gefühl zu großer Entbehrungen im bisherigen Leben oder dass man "es nicht packt" (seine Ziele, Vorstellungen, Lebensentwurf) o. dgl., bringen einem solche Gedanken näher.

Ich muss allerdings sagen, dass ich die Entscheidung "in echt" schon bei der Person belasse, wenn sie mir nicht besonders naheliegt und z.B. Gespräche abblockt (ich will niemandem in seine Realität reinreden, aber für einen Austausch bin ich immer offen). Für ne Suizid-Hotline wäre ich nicht der geeignete Posten.

Aber hier können wir ja über Hintergründe/Beweggründe nachdenken.

Wie oben schon gesagt: Wenn ich schon nicht wählen konnte, dass/ob, wann wo wie und von/bei wem ich (in welche Umstände, Verhältnisse...) geboren werde, dann aber als (selbst-) bewusstes, reflektierendes, vernunft-/verstandbegabtes Lebewesen über die Erde wandere(n) (muss) (vor allem: wanderen ...  , aber egal) - kommt es mir dann nicht wenigstens zu, über mein Ableben entscheiden zu dürfen, zu können?!?

Deine Ausführungen signalisieren (zumindest in diesem Rahmen, das ist keine generelle Unterstellung) eine negative Haltung zum Leben (und nicht etwa eine neutrale), besonders auf Seite 8 (Stichwort "Gollum" ). Das Leben allerdings ist alles, was Du hast. Mehr noch, Du BIST Dein Leben. Klar muss man nicht leben, aber ich habe noch nicht verstanden, was Du davon hast, die Sache selber in die Hand zu nehmen (obwohl Du darauf geantwortet hast ...). Einen Sinn ergibt es höchstens dann, wenn ich nicht will, dass mein Lebensentwurf abrupt (ohne meine "Einwilligung") endet. Aber das läuft unter Angst vor dem Tod. Und die schafft man nicht so einfach ab, indem man ihn umarmt. Das geht hart in Richtung Selbstbeschiss, man wird sich nie mit seinem Tod aussöhnen (selbst bei sterbenskranken Menschen wird er wahrscheinlich kaum mehr als das kleinere Übel sein, das sich angesichts des Zustandes als Erlösung darstellt). Ein reflektierter Mensch weiß, dass jederzeit ein heftiger Windstoß kommen kann und den Turm aus Streichhölzern einfach umpustet, da sind wir uns ja einig. Wie "sinnfrei" ist es aber, selber das Fenster aufzumachen bzw. den Ventilator anzuschmeißen?

Das Bewusstsein, dass es jederzeit zuendegehen kann, hindert mich persönlich nicht daran, mein Leben zu gestalten – ganz ohne mir Gedanken über einen selbstbestimmten Abgang zu machen. Ich "gestalte" im Bewusstsein, dass ich möglicherweise morgen oder in einigen Minuten nicht mehr weitermachen kann. Anscheinend sind wir da einfach unterschiedlicher Herangehensweise?

Wenn ich von meiner bzw. der Endlichkeit keinen Blassen hätte (wie andere Tiere), wäre es ja was anderes. Aber: was soll ich damit: zu wissen, dass es irgendwann irgendwie vorbei ist - mich dahinein fügen -> WIE EIN TIER?!? Wo ich aber doch davon weiß!! Wo ich sogar anders damit umgehen kann bzw. könnte ! ! ! Warum soll(te) ich das dann nicht praktisch anwenden - "zu gegebener Zeit"?

Sicherlich kann der "Selbstentwurf" theoretisch auch vorsehen, das Leben beenden zu können. Aber mal aus der Froschperspektive gesehen --> Was hast Du davon? Den Tod verhinderst Du damit nicht. Was hast Du für ein Zeichen gesetzt, wenn Du einige Jahre früher beerdigt wirst? Tot ist tot.

Und dass Du einen humanen und würdevollen Tod willst (wer nicht?) und aus dem Grund die Sache selber in die Hand nehmen willst, ist auch eine falsche Vorwegnahme des Ungewissen: Woher willst Du wissen, dass Dein Tod nicht human und würdevoll sein wird, auch wenn Du ihn nicht beeinflusst? Das wäre z.B. dann der Fall, wenn Du schwer krank wärst und weißt, dass Du in einem Jahr elendig verrecken würdest. Aber das wäre wieder ein (äußerer) Grund/Ursache/Umstand. Außerdem stirbt man auch einen humanen und würdevollen Tod allein.

Anders und ganz drastisch ausgedrückt: wenn ich schon nicht (wirklich) die Freiheit zum Leben (im Leben und:  zur Entscheidung meines Daseins, meiner Existenz überhaupt/grundsätzlich und dann auch: der Art/des Verlaufs ... dieser Existenz!)

Aber Dein Felsbrocken ist Dein Felsbrocken, so hart das klingt. Und Du kannst das Beste für Dich draus machen. Ohne diesen Lebenswillen (da isser wieder) gäbe es keine Entwicklung. Aus der Vogelperspektive ist das alles natürlich nur Spielerei, aber wie Du ja auch sagst, die Vogelperspektive ist nur bedingt hilfreich.

Camus & Co finde ich ebenfalls äußerst inspirierend. Seltsam nur, dass wir daraus so unterschiedliche Schlüsse für uns selber ziehen. Andererseits: Entscheidungen geben die Jungs ja auch gar nicht vor, sondern zeigen nur auf, wie es ist (sein könnte).

In diesem Sinne:

Hat das (menschliche) Leben als solches Bedeutung oder auch einen "Zweck" (wenn ja, welchen und: bin ich, als Individuum,  damit einverstanden, will ich mir diesen aneignen, verfolgen ...) - das also die (metaphysische) Vogelperspektive oder aus Froschperspektive:

Sisyphos fragt nicht danach, ob er mit dem Zweck seines Steinerollens einverstanden ist (den er wahrscheinlich nicht kennt und nie kennenlernen wird, weil es ihn vermutlich gar nicht gibt). Er gewinnt Souveränität, indem er den Prozess für sich gestaltet. In der Annahme des Lebens lehnen wir uns gegen die Bedingungen des Daseins auf, werden vom Sinnsuchenden zum Gestaltenden. Weiterhin steht die Frage nach dem Suizid für Camus am Anfang. Wenn Du das Leben, das Absurde annimmst, dann richtig. Kein Wenn und Aber, keine theoretischen Spielereien. Leben oder Tod.

Die Antworten zu Deinen Fragen auf der letzten Seite ziehe bitte aus dem Post, darauf kann ich leider gerade zeitlich bedingt nicht mehr eingehen. Auch das Thema Spiritualität muss leider warten, so sehr es mir auch unter den Nägeln brennt. Ich muss jetzt leider für einige Tage hier weg und werd heute wahrscheinlich nicht mehr reinschauen. Also bitte behaltet den roten Faden bei.

[Eisbär]

Eisbär

Warum bei 2. Nein ?

Weil das Leben schon so kurz genug ist. Da seh ich keinerlei Sinn dahinter, es noch künstlich zu verkürzen. Tot bin ich anschließend noch ewig, da verpaß ich nichts. Aber das Leben ist in jedem Fall begrenzt. Warum also sollte ich es noch mehr einschränken? Nur weil manche dem Irrglauben unterliegen, sie hätten alles erfahren? Das ist bei der Größe der Welt auf jeden Fall Blödsinn, die läßt sich nicht in einem Menschenleben komplett erfahren.


Und warum so viele Menschen (ich eingeschlossen) ein Problem damit haben, wenn jemand seinem Leben freiwillig ein Ende setzt? Ich mag es nicht für die Allgemeinheit beantworten, aber aus meiner Sicht ist Leben, insbesondere intelligentes bzw. bewußtes Leben, etwas unglaublich wertvolles. Es ist so rar, so selten, wenn man mal die Relation zu allem Existenten zieht, daß es eine unglaubliche Verschwendung ist, es einfach wegzuwerfen. Völlig egal, ob man die Arbeit eines Schöpfers dahinter sieht oder sich einfach die enorme Reihe an unwahrscheinlichsten Zufällen ansieht, die nötig waren, damit das Universum Leben hervorbringen konnte, daß schließlich genau darüber dann nachdenken kann...