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[Eisbär]

Ich habe versucht, darzulegen, dass und warum Menschen sterbewillig sind - was dafür Ursachen, Hintergründe sein können bzw. oftmals sind - und diese liegen jenseits von "psychischer Erkrankung" also auch jenseits von "Depression".

Na, es müssen keine Depressionen sein. Es kann auch eine Manie, die Borderline-Störung, verschiedene Formen der Schizophrenie sein oder sonstwas.
Deine "Argumente" finde ich einfach nicht überzeugend. Der Mensch ist letztlich auch nur ein Tier und hat als solches einen Selbsterhaltungstrieb. Das ist völlig normal. Wenn der fehlt, liegt eine Krankheit vor. Genauso wie es ein Fall für den Psychiater oder Neurologen ist, wenn jemand keinerlei Hunger- oder Durstgefühl hat.
Jemand bei klarem, gesunden Menschenverstand bringt sich nicht um, wenn er nicht aufgrund physischer Leiden keinen anderen Ausweg mehr sieht.

[Ansichtssache]

nightnurse -   ... du sagst es !  --> Eben drum ... ("Pause" ...) !  (Wenn ich die Menschen "nicht ändern", überzeugen, nicht wenigstens: sensibilisieren, nachdenklich stimmen ... kann - auf dieses Thema bezogen, aber auch auf viele andere - wenn ich also (trotz zahlreicher, wiederholter, langjähriger Versuche - mit und ohne "Unterstützung" ... - nicht zurechtkomme(n), mich nicht zurechtfinden, nicht heimisch werden (kann) (in dieser Welt ...) - welche andere Konsequenz könnte ich da ziehen, als: "Pause"?!)

Huch. Mal übertrieben gesagt, du bist nicht auf der Welt, um andere zu missionieren. Nur, weil du andere Werte und Überzeugungen hast als andere. Weißt du, das geht mir mit vielem auch so, aber...puh, blöd gesagt, das ist eben so.
Den Wunsch, ähnlich denkende Menschen zu finden, kann ich natürlich nachvollziehen.
Einige hier haben ja die gleiche/eine ähnliche Meinung wie du vertreten, ich zumindest habe über dieses Thema nachgedacht (und ich hätte echt mal auch andere Sachen zu tun ) und ich glaube einige andere auch. Und ich finde einige deiner Ansätze ziemlich gut und diskussionswürdig.

Zum nicht heimisch werden...das kenne ich auch. Aber halt echt nur phasenweise, wo ich denke, du und die Welt, dat wird nix mehr. Ich denke wirklich, wenn der Wunsch nach dem Tod darauf basiert, ist das nicht (unbedingt) pathologisch. Und wenn das die Grundlage, der Grundgedanke von einem Leben ist, kann ich den Sterbewunsch nachvollziehen.

Btw. werden immernoch viele Dinge pathologisiert, die der Mensch nicht verstehen kann und die nicht in sein Weltbild passen. Beispiel Transsexualität, da wird auch seit Jahren drum gekämpft...irgendwann wird das bestimmt Erfolg haben. Also, vielleicht wird auch deine Ansicht irgendwann mehr Anhänger finden.

[Kallisti]

Ansichtssache

... es geht nicht um "missionieren" - sondern eben darum, dass man sich verstanden fühlt, dass man Menschen trifft, um sich hat, die ähnlich "gepolt" sind - ja, Gleichgesinnte, "Seelenverwandte", wie man das so schön sagt - auf einer Wellenlänge sein und so.

Dazu gehört aber doch auch, dass man in den wichtigsten Bereichen (die man halt für sich jeweils als wichtig ... erachtet) zumindest ähnlicher Meinung ist. ? Und das findet man in Gesprächen heraus - durch "sprachlichen Austausch" (meistens jedenfalls - manches findet man auch durch gemeinsames "Erleben" und Tun heraus - aber so ganz und gar ohne sprachliche Kommunikation kann es da auch zu Missverständnissen kommen - selbst unter Freunden).

Ich stelle ja nicht erst seit heute fest, dass ich für viele Leute "spezielle", seltsame, ungewöhnliche oder auch "inakzeptable" Ansichten zu haben scheine.

Um so schwieriger ist es, "Gleichgesinnte" zu finden - man findet zwar Leute, mit denen man oberflächlich reden und "Spaß haben" kann ..., aber das ist nicht das, das ich eigentlich will - so wirklich dauerhafte, langjährige, "tiefe" Freundschaften sind dann doch eher rar - was aber auch mit dem jeweiligen Lebenslauf zusammenhängt, aber eben auch mit der eigenen Wesensart.

Bei mir stelle ich da doch eine deutliche Diskrepanz zwischen meiner ("ursprünglichen"??) Wesensart/Naturell fest (z.B. wie man als Kind war) und dem, das ich heute "bin" - wie ich heute (eigentlich schon seit vielen Jahren) denke, eingestellt bin, wie ich mich verhalte ... - also man könnte fast doch sagen: mit zunehmendem "Bewusstsein" (Erfahrungen, Reflektionen ...) habe ich mich auch zunehmend von diesem "Kinder-Naturell" entfernt.

Dabei sind auch Kinder schon "Persönlichkeiten" - mit ganz individuellen Wesenszügen (also z.B. eher ruhig, introvertiert oder eher extrovertiert, eher lebhaft oder eher zurückgezogen, eher tonangebend oder sich unterordnend, eher musisch oder eher "handwerklich" begabt usw.).

Und eigentlich bleibt man auch als erwachsener und sogar alter Mensch immer auch ein bisschen (oder auch ein bisschen mehr) das Kind, das man mal war.

Nur finde ich es schwierig, das zusammenzubringen - bzw. gelingt es mir eigentlich irgendwie gar nicht, hab ich den Eindruck. Ich bin zwar doch noch auch "das Kind", aber ich kann es andererseits nicht (mehr) sein - kann mich so nicht mehr verhalten ... ... ...

Vielleicht geht es anderen auch so?

Grundsätzlich habe ich ein Problem mit meiner "Identität" - das hatte ich an anderen Stellen schon mehrmals angesprochen. Also mit einer gewissen (nicht vorhandenen bzw. <-so empfundenen) "Ich-Kontinuität". Was anderes fällt mir grad nicht ein, um es zu beschreiben.


Also jedenfalls, klar das ist ja das, das auch die sich suizidiert habenden Schriftsteller (und auch Philosophen) beschrieben und gemeint haben:

Zum nicht heimisch werden...das kenne ich auch. Aber halt echt nur phasenweise, wo ich denke, du und die Welt, dat wird nix mehr. Ich denke wirklich, wenn der Wunsch nach dem Tod darauf basiert, ist das nicht (unbedingt) pathologisch. Und wenn das die Grundlage, der Grundgedanke von einem Leben ist, kann ich den Sterbewunsch nachvollziehen.

(Ansichtssache)


Das hat man wohl mal zeitweise und es vergeht wieder, dann ist alles ok. Aber wenn dieses Gefühl, dieser Zustand halt dauerhaft besteht und nicht wieder verschwindet, dann führt das zu all diesen Gedanken, Empfindungen, Eindrücken, Erlebnissen, Erfahrungen: die ich oben in zahlreichen Textauszügen, Gedichten etc. wiedergegeben habe. 

Ich habe versucht, darzulegen, dass und warum Menschen sterbewillig sind - was dafür Ursachen, Hintergründe sein können bzw. oftmals sind - und diese liegen jenseits von "psychischer Erkrankung" also auch jenseits von "Depression".

Na, es müssen keine Depressionen sein. Es kann auch eine Manie, die Borderline-Störung, verschiedene Formen der Schizophrenie sein oder sonstwas.
Deine "Argumente" finde ich einfach nicht überzeugend. Der Mensch ist letztlich auch nur ein Tier und hat als solches einen Selbsterhaltungstrieb. Das ist völlig normal. Wenn der fehlt, liegt eine Krankheit vor. Genauso wie es ein Fall für den Psychiater oder Neurologen ist, wenn jemand keinerlei Hunger- oder Durstgefühl hat.
Jemand bei klarem, gesunden Menschenverstand bringt sich nicht um, wenn er nicht aufgrund physischer Leiden keinen anderen Ausweg mehr sieht.

Eisbär

habe ich ausschließlich von "Depression" gesprochen? Nein. Was steht da zu lesen (mehrfach): "psychische Erkrankung". Und ja, darunter fällt "für gewöhnlich" auch Manie, Schizophrenie, Persönlichkeitsstörung ... 
Deshalb steht da "psychische Erkrankung".  - Wow, muss man das also auch noch extra erklären?!?

Und dann, Eisbär, hatten wir die Geschichte mit dem Lebenstrieb, dem "Tier Mensch" bereits ganz zu Anfang, auf den ersten Seiten thematisiert - siehe was Simia und ich dazu schrieben.

Also wenn du die Beiträge gar nicht liest, hat die Diskussion keinen Sinn. Ich möchte hier nicht alles Mögliche immer wieder wiederholen müssen.

Wir waren bereits zu Anfang zu der Feststellung gekommen, dass Mensch seine Triebe aber doch einigermaßen - durch seinen Verstand! - in Schach halten kann - auch Hunger- und Durstgefühle, auch den Sexualtrieb. Immer bis zu einer gewissen Grenze, ja.

Wir hatten aber festgestellt, dass der Mensch also durchaus in der Lage ist, seine Triebe ein Stück weit zu beherrschen, sich zu disziplinieren - und das erfolgt mittels des Denkens, des Verstandes.

Eben deshalb muss Mensch auch nicht - wie andere Tiere - blind seinem Lebenstrieb folgen (auch entgegen dessen, das sein Verstand ihm sagt! -> siehe die von mir eingefügten Zitate bzgl. der Absurdität und/oder Sinnlosigkeit des Lebens ...). Eben deshalb ist der Mensch in der Lage (und das auch erst ab einem gewissen Alter, also: ab bzw. mit einem gewissen Bewusstsein bzw. ab Erlangung einer gewissen Verstandesleistung ! ! ! ), sich selbst entschieden, absichtlich, bewusst tu töten.  - Wie gesagt: das hatten wir zu Anfang schon ausführlich besprochen! Siehe dort!!

Jemand bei klarem, gesunden Menschenverstand bringt sich nicht um, wenn er nicht aufgrund physischer Leiden keinen anderen Ausweg mehr sieht.

(Eisbär)

Dass das völlig realitätsfern ist, beweisen all die Schriftsteller und Philosophen, die sich suizidiert haben - oder willst du diesen allen den "klaren, gesunden Menschenverstand" absprechen ? ? ?

[Kaffeebohne]

Und eigentlich bleibt man auch als erwachsener und sogar alter Mensch immer auch ein bisschen (oder auch ein bisschen mehr) das Kind, das man mal war.

Nur finde ich es schwierig, das zusammenzubringen - bzw. gelingt es mir eigentlich irgendwie gar nicht, hab ich den Eindruck. Ich bin zwar doch noch auch "das Kind", aber ich kann es andererseits nicht (mehr) sein - kann mich so nicht mehr verhalten ... ... ...

Vielleicht geht es anderen auch so?

Ich weiß jetzt nicht, was Du genau meinst, aber ich denke, das geht vielen so.

Kinder sind noch nicht so "vorbelastet", sie wägen nicht so ab, welche Folgen eine Handlung haben könnte. Als erwachsener Mensch hat man ja schon diverse Erfahrungen gemacht, auch schlechte, die man ungern nochmal machen möchte. Ein Kind denkt da noch nicht so dran. Und als Kind hat man noch die Verantwortung, die man als Erwachsener hat.

[nightnurse]

Sagen wir es mal so...alle meine Bekannten, Freunde und Verwandten haben natürlich irgendwelche Macken, die ich als "Symptom!" klassifizieren könnte.
Macht aber nix, bis zum amtlichen Gegenbeweis halte ich die einfach für total normal.

(nightnurse)


DAS bitte mal auf der Zunge zergehen lassen! ---> BINGO! Genau ins Schwarze!!!   

Mögicherweise missverstehst Du mich da, also nochmal länger ausgedrückt:

Was ich meine, ist, dass wir alle, restlos jeder, irgendwelche Macken haben, die unter (bestimmten) Umständen als krankhaft, als "Symptom", angesehen werden könnten und würden.
Aber das Auftreten einer oder mehrerer davon würde ich persönlich noch nicht als "krank" ansehen.
(Den Teil meiner Ausbildung habe ich halt gut verinnerlicht: Beobachten und beschreiben, aber nicht diagnostizieren, dafür sind andere zuständig...Sicher trifft man immer wieder auf Menschen, bei denen man denkt "is doch krank" und manchmal zeigen die Menschen so eindeutige "Symptome", dass sogar ich mich zu Verdachtsdiagnosen hinreißen lasse... aber ich versuche, das zu vermeiden)

Was das Problem angeht...nun gönn Deiner Rosinante doch mal ne Pause... Du wirst die Menschheit nicht ändern.

nightnurse -   ... du sagst es !  --> Eben drum ... ("Pause" ...) !  (Wenn ich die Menschen "nicht ändern", überzeugen, nicht wenigstens: sensibilisieren, nachdenklich stimmen ... kann - auf dieses Thema bezogen, aber auch auf viele andere - wenn ich also (trotz zahlreicher, wiederholter, langjähriger Versuche - mit und ohne "Unterstützung" ... - nicht zurechtkomme(n), mich nicht zurechtfinden, nicht heimisch werden (kann) (in dieser Welt ...) - welche andere Konsequenz könnte ich da ziehen, als: "Pause"?!)

"Pause" ist aber nun, erstens, etwas grundsätzlich anderes als "Ende".
Und zweitens...bin ich nicht sicher, dass man nicht auch zu anderen Konsequenzen kommen könnte, aber um das abschließend zu beurteilen, stecke ich wohl in den falschen Schuhen.

Dass das völlig realitätsfern ist, beweisen all die Schriftsteller und Philosophen, die sich suizidiert haben - oder willst du diesen allen den "klaren, gesunden Menschenverstand" absprechen ? ? ?

Ich bleibe aber hartnäckig dabei, dass wir ihnen den auch nicht pauschal zusprechen können
 


P.S., Rosinante ist männlich, mein Fehler...

[Kallisti]

Und eigentlich bleibt man auch als erwachsener und sogar alter Mensch immer auch ein bisschen (oder auch ein bisschen mehr) das Kind, das man mal war.

Nur finde ich es schwierig, das zusammenzubringen - bzw. gelingt es mir eigentlich irgendwie gar nicht, hab ich den Eindruck. Ich bin zwar doch noch auch "das Kind", aber ich kann es andererseits nicht (mehr) sein - kann mich so nicht mehr verhalten ... ... ...

Vielleicht geht es anderen auch so?

Ich weiß jetzt nicht, was Du genau meinst, aber ich denke, das geht vielen so.

Kinder sind noch nicht so "vorbelastet", sie wägen nicht so ab, welche Folgen eine Handlung haben könnte. Als erwachsener Mensch hat man ja schon diverse Erfahrungen gemacht, auch schlechte, die man ungern nochmal machen möchte. Ein Kind denkt da noch nicht so dran. Und als Kind hat man noch die Verantwortung, die man als Erwachsener hat.

Kaffeebohne

Ja, es ist einmal das - dass man als Kind noch offener ist, weil noch nicht so "vorbelastet" (naja - je nach erlebter Kindheit ... nicht wahr?). Dass man oft noch spontaner ist, auch vertrauens"seliger" usw. Klar.

Aber das, was ich meine, ist, dass ich das Gefühl habe, innerlich ist zwar das Kind noch da (die Erinnerungen, die gemachten Erfahrungen ..., das ist noch "abrufbar" - wenn auch Erinnerungen ja veränderlich sind und täuschen können - hatten wir ja auch schon mal woanders ...). Aber das (mein) "kindliche(s) Naturell" bzw. mein "Kinder-Naturell" ist nicht mehr da oder zumindest ziemlich verschüttet.

Also deutlicher gesagt: Ich war ein nicht extrem lebhaftes, aber doch eher extrovertiertes, wenn auch vorsichtiges Kind. Fröhlich, offen, "beliebt" - nie Außenseiterin, nie "das Opfer", nie Einzelgängerin - nicht scheu, nicht "still", wenn auch trotzdem "verträumt" (also wie die meisten Kinder einfach - ganz normal: kindlich).

Das ist alles so ziemlich weg und hat sich ins Gegenteil verkehrt.

Ich kann auch noch albern sein ..., aber einfach nicht mehr so offen, so "selbstbewusst"/selbstsicher. Da ist heute an diese Stelle sehr viel mehr "Unsicherheit" bzw. "Selbstkritik". Ich denke aber, ich weiß, womit das zusammenhängt, was die Ursache dafür ist bzw. war. Bloß nützt das alleine nichts, dagegen auch anzugehen.

Das wiederum dürften auch andere Menschen von sich selbst gut kennen. 


Also einfach das, das man hier ja auch von mir kennt: fast alles fast ständig zu hinterfragen: das meine ich. Dass es für mich nicht mehr so viele "Gewissheiten" gibt (die Welt, das Leben, die Menschen betreffend - auch mich selbst betreffend). Das meine ich mit Unsicherheit. Es ist auch eine Art Vorsicht(igkeit).

Einerseits will ich das gar nicht "abstellen". Denn ich wünsche mir das oft bei anderen Menschen mehr.

Andererseits erschwert es den Kontakt mit anderen ("geradlinigeren") Menschen eben doch. Weil sie es oft nicht so (von sich) kennen, nicht nachvollziehen können ... manchmal auch total fremd, abwegig finden - da wird man dann schnell als "seltsam" abgestempelt ... oder eben "krank", genau.

Mögicherweise missverstehst Du mich da, also nochmal länger ausgedrückt:

Was ich meine, ist, dass wir alle, restlos jeder, irgendwelche Macken haben, die unter (bestimmten) Umständen als krankhaft, als "Symptom", angesehen werden könnten und würden.
Aber das Auftreten einer oder mehrerer davon würde ich persönlich noch nicht als "krank" ansehen.

nightnurse

ich missverstehe dich da kein bisschen! Es ist genau das, worauf ich "hinauswollte".   


Ich kann mir kaum verkneifen, einen neuen thread zu starten: "Was ist krank - was gesund? - Wer legt das aufgrund welcher (wie erlangter, wie sicherer, unumstößlicher, beständiger ...) Kriterien fest und mit welcher (moralischen) Berechtigung ... ?"

Aber noch verkneife ich es mir.   

[nightnurse]

...danke...?

 

[Kallisti]

 

[Eisbär]

Und dann, Eisbär, hatten wir die Geschichte mit dem Lebenstrieb, dem "Tier Mensch" bereits ganz zu Anfang, auf den ersten Seiten thematisiert - siehe was Simia und ich dazu schrieben.

Hab ich gesehen, überzeugt mich aber nicht einen Milimeter weit.

Also wenn du die Beiträge gar nicht liest, hat die Diskussion keinen Sinn. Ich möchte hier nicht alles Mögliche immer wieder wiederholen müssen.

Ich hab sie gelesen. Ich sag aber trotrzdem, daß das, was Du da von Dir gibst, nur geistiger Dünnpfiff ist.

Wir waren bereits zu Anfang zu der Feststellung gekommen, dass Mensch seine Triebe aber doch einigermaßen - durch seinen Verstand! - in Schach halten kann - auch Hunger- und Durstgefühle, auch den Sexualtrieb. Immer bis zu einer gewissen Grenze, ja.

Nein, das waren nicht "wir". Das warst Du. Und ich sehe das immer noch anders. Und offensichtlich ist sich die Fachwelt der Psychologen und Psychiater da auch einig oder wie erklärst Du Dir den aktuell gültigen Konsens in deren Vorgehensweise?

Wir hatten aber festgestellt, dass der Mensch also durchaus in der Lage ist, seine Triebe ein Stück weit zu beherrschen, sich zu disziplinieren - und das erfolgt mittels des Denkens, des Verstandes.

Ja. Das verstehe ich durchaus. Und ich würde das auf Menschen anwenden wollen, die ihr Leben riskieren oder opfern, um andere zu retten. Seien es Piloten, die vor einer Ortschaft nochmal die Maschine umlenken, wodurch diese nicht mehr in Gebäude rast, der Pilot aber den Schleudersitz nicht mehr betätigen kann oder seien es Soldaten in Kriegssituationen, Mütter, die ihre Kinder bei Unfällen o.a. mit ihrem Körper schützen (wobei letzteres auch instinktiv sein kann). Aber jemand, der sich völlig ohne Not selbst tötet, der ist nicht bei klarem Verstand.

Eben deshalb muss Mensch auch nicht - wie andere Tiere - blind seinem Lebenstrieb folgen (auch entgegen dessen, das sein Verstand ihm sagt! -> siehe die von mir eingefügten Zitate bzgl. der Absurdität und/oder Sinnlosigkeit des Lebens ...). Eben deshalb ist der Mensch in der Lage (und das auch erst ab einem gewissen Alter, also: ab bzw. mit einem gewissen Bewusstsein bzw. ab Erlangung einer gewissen Verstandesleistung ! ! ! ), sich selbst entschieden, absichtlich, bewusst tu töten.  - Wie gesagt: das hatten wir zu Anfang schon ausführlich besprochen! Siehe dort!!

Ob ich das da nochmal gucke oder hier lese, es bleibt einfach falsch. Insbesondere da Du den Einfluß des Bewußtseins viel zu hoch stellst. Das Bewußtsein ist eigentlich nur dazu da, die Entscheidungen des Unterbewußtseins zu rechtfertigen.

Jemand bei klarem, gesunden Menschenverstand bringt sich nicht um, wenn er nicht aufgrund physischer Leiden keinen anderen Ausweg mehr sieht.

(Eisbär)

Dass das völlig realitätsfern ist, beweisen all die Schriftsteller und Philosophen, die sich suizidiert haben - oder willst du diesen allen den "klaren, gesunden Menschenverstand" absprechen ? ? ?

Du bist hier die realtitätsferne. Oder Du bist verblendet. Die Wortwahl nutzt Du doch lieber, wenn Dir die Argumente anderer nicht gefallen. Besagte Schriftsteller waren Alkoholiker, Menschen mit Traumata, Depressive, Maniker, Drogenabhängige und was weiß ich noch alles. Geistig gesund war da keiner so wirklich. Ist aber bei Künstlern auch nichts ungewöhnliches.

[Kallisti]

Und offensichtlich ist sich die Fachwelt der Psychologen und Psychiater da auch einig oder wie erklärst Du Dir den aktuell gültigen Konsens in deren Vorgehensweise?

Eisbär  - das hab ich auch bereits mehrmals erklärt. - So lange die Menschen (die überwiegende Mehrheit offensichtlich) nicht bereit ist, einzusehen, einzugestehen, dass man - MENSCH! -  sich auch ohne psychisches "Kranksein" - bei klarem Verstand! - für den Suizid entscheiden kann und entscheidet, wird (zwangsläufig) ausnahmslos ALLEN Suizidenten psychische Krankheit und/oder "geistige Umnachtung" attestiert - wie gesagt: man muss es ja schließlich irgendwie "rechtfertigen" - weil man einfach (aufgrund seines eigenen Weltbildes, seiner eigenen Haltung zum Leben) nicht akzeptieren und respektieren und tolerieren kann und will, dass es den Freitod gibt - den Frei-Tod - der Ausdruck besagt, dass es gerade nicht ausschließlich den Suizid geistig/psychisch Kranker gibt!

Bitte mal den Begriff "Freitod" googeln. Danke.

Homosexuelle hielt man auch lange für "krank", nicht wahr?

Quote

    Also wenn du die Beiträge gar nicht liest, hat die Diskussion keinen Sinn. Ich möchte hier nicht alles Mögliche immer wieder wiederholen müssen.

Ich hab sie gelesen. Ich sag aber trotrzdem, daß das, was Du da von Dir gibst, nur geistiger Dünnpfiff ist.

(Eisbär)

Dann haben Leute wie Camus und Sartre ... auf das Thema bezogen also auch "nur geistigen Dünnpfiff" von sich gegeben? -    Gesteigerte Form von Selbstüberschätzung und: maßlose Selbstgerechtigkeit (deinerseits).


Um aber nochmal auf "die Fachwelt der Psychologen und Psychiater" zurückzukommen - inwiefern halten die menschliche Triebe nicht für disziplinierbar (durch Verstandesleistung, durch daraus folgende Willensanstrengung)? Das hätte ich doch gerne nochmal genauer erläutert.

Aber jemand, der sich völlig ohne Not selbst tötet, der ist nicht bei klarem Verstand.

Eisbär, entweder liest du meine Beiträge doch nicht oder du verstehst tatsächlich nicht im Geringsten, was ich schreibe (das gelingt so einigen anderen hier dann aber doch durchaus - trotz meiner zuweilen "eigenwilligen" Ausdrucksweise):

Ich schrieb bereits, dass diese Menschen leiden - sie befinden sich nicht selten in höchster Not! Und das, gerade weil sie erkannt haben, "wie es ist" (Stichwort: absurd ...)! Und gerade deshalb suizidieren sie sich: weil sie KONSEQUENT sind und sich nicht "arrangieren" mit dem vermeintlich Unabänderlichen. Weil sie eine Wahl haben: weiter zu existieren ("leben" können sie es oft ja nicht mehr nennen) oder die logische Konsequenz zu ziehen. Und ja: auch jedem Suizidenten fällt es schwer, seinen "angeborenen Lebenstrieb" zu überwinden (mit geistiger Anstrengung), daher nehmen einige dann eben auch diverse Drogen zu Hilfe: kurz bevor sie sich suizidieren (also Stunden zuvor z.B.) - das hängt aber auch mit der Art des Suizids zusammen - andererseits darf man wiederum nicht total benebelt ... sein, da man den Suizid sonst auch nicht erfolgreich vollziehen kann.

Aber wie ich nun auch mehrmals schon wiederholte: nicht jeder, dem es schlecht geht, ist deshalb geistig und/oder psychisch krank !

Und da lobe ich mir doch nightnurse, die mit solcherlei Etikettierung ("krank") eher vorsichtig, zurückhaltend, sparsam - um nicht zu sagen "geizig"   umgeht!! 

Wie gesagt, was da deutlich herauszuhören ist, ist eine unglaubliche Selbstgerechtigkeit deinerseits - auch eine gewisse Empathielosigkeit.
Nur weil du dir das für dich absolut nicht vorstellen kannst, heißt das nicht, dass es für andere Menschen aber durchaus "möglich" ist ... !

Das Bewußtsein ist eigentlich nur dazu da, die Entscheidungen des Unterbewußtseins zu rechtfertigen.

(Eisbär)

... wo hab ich diesen Nonsens doch gleich schon mal gelesen? - Eisbär, ich bitte um Angabe der ursprünglichen Quelle, danke!   

Alleine: "Entscheidungen des Unterbewusstseins" - erstmal gibt es kein "Unterbewusstsein", sondern Bewusstes, Unbewusstes und Vorbewusstes. Und dann kann man etwas entscheiden (!) nur: bewusst - das ist eine Fähigkeit des Bewussten, des Bewusstseins.

Besagte Schriftsteller waren Alkoholiker, Menschen mit Traumata, Depressive, Maniker, Drogenabhängige und was weiß ich noch alles. Geistig gesund war da keiner so wirklich. Ist aber bei Künstlern auch nichts ungewöhnliches.

(Eisbär)

hier spar ich mir das nochmalige Schreiben und zitiere mich einfach selbst:

So lange die Menschen (die überwiegende Mehrheit offensichtlich) nicht bereit ist, einzusehen, einzugestehen, dass man - MENSCH! -  sich auch ohne psychisches "Kranksein" - bei klarem Verstand! - für den Suizid entscheiden kann und entscheidet, wird (zwangsläufig) ausnahmslos ALLEN Suizidenten psychische Krankheit und/oder "geistige Umnachtung" attestiert - wie gesagt: man muss es ja schließlich irgendwie "rechtfertigen" - weil man einfach (aufgrund seines eigenen Weltbildes, seiner eigenen Haltung zum Leben) nicht akzeptieren und respektieren und tolerieren kann und will, dass es den Freitod gibt - den Frei-Tod - der Ausdruck besagt, dass es gerade nicht ausschließlich den Suizid geistig/psychisch Kranker gibt!

Homosexuelle hielt man auch lange für "krank", nicht wahr?

[messie]

Eisbär  - das hab ich auch bereits mehrmals erklärt.

Äh, neee ... du erklärst nicht.
Du sagst "is' so, ich hab recht und alle anderen nicht. Zu meiner Meinung passende Quellen sind die tollsten, Quellen der Gegenmeinung sind von Menschen, die auf dem Holzweg sind, egal ob sie Wissenschaftler, Gelehrte, Philosophen oder sonstwer sind."

Das ist der Grund warum ich dann auch weiter zum Thema die Klappe halte. Das musste aber doch mal raus, weil diese "Erklärungen" einfach keine sind. Es sind Meinungen.
Schade dass ein Diskurs mit dir nicht möglich ist, denn zu dem gehört auch, die eigene Meinung modifizieren zu können, indem man eine Gegenmeinung ernst nimmt und nicht glaubt jedem der anderer Meinung ist "erklären" zu müssen dass er auf jeden Fall Unrecht haben muss, denn steht ja da in deinen Quellen und so, und die anderen taugen nix, also soll Eisbär (setze wahlweise jeden anderen Nicknamen hier ein) doch scheißeverdammtnochmal zugeben dass du und niemand sonst recht hast, recht und nur recht.

Tja, haste aber nur manchmal.
Meine Meinung: Hier jedenfalls nicht. Ich stimme Eisbär mit seinem Argument, dass der Selbsterhaltungstrieb angeboren ist und biologisch so vorgesehen ist, vollkommen zu und bin deswegen genauso davon überzeugt, dass bei jemandem, der gesund ist und sterben will, eine Störung vorliegt. Nämlich genau jene Störung des Selbsterhaltungstriebes.

Man mag sicher die Dinge nicht so fürchterlich pathologisieren wie man es dann gerne mal seitens der Presse tut ("Curt Cobain war schon sein ganzes Leben lang depressiv" - ach ja? Wirklich die ganze Zeit? Glaub ich nicht. ), dass aber der Selbsterhaltungstrieb dieses Menschen kaputt ist, steht für mich außer Frage.

[Kaffeebohne]

Schade dass ein Diskurs mit dir nicht möglich ist, denn zu dem gehört auch, die eigene Meinung modifizieren zu können (...)

Hm, also, auch wenn ich Kallisti's Meinung in diesem Fall nicht teile, so darf sie sie dennoch behalten. Sie wird einen Grund haben, zu dieser Meinung gekommen zu sein. Und ich sehe es so, daß sie uns ihre Gedankengänge erklären möchte.

Das Thema Suizid ist für mich zu komplex, als daß ich behaupten würde, das ganze Thema komplett zu verstehen. Nicht jeder Mensch empfindet gleich.

[Kallisti]

Kaffeebohne - Danke.

Äh, neee ... du erklärst nicht.
Du sagst "is' so, ich hab recht und alle anderen nicht. Zu meiner Meinung passende Quellen sind die tollsten, Quellen der Gegenmeinung sind von Menschen, die auf dem Holzweg sind, egal ob sie Wissenschaftler, Gelehrte, Philosophen oder sonstwer sind."

messie - WELCHE QUELLEN ? ? ? - Von welchen "Wissenschaftlern", "Philosophen" ... - wer hat von diesen welche Quellen genannt ? ? ?

Wer hat hier (außer mir) Quellen angeführt?? Ich mache mir ja immerhin die Mühe, meine "Behauptungen", meine "Meinung" mit Quellen zu belegen, zu untermauern - auch: zu erläutern, besser zu erklären (eben auch und gerade durch Aussagen anderer und nicht ausschließlich meine eigenen!).

Wer hat das hier in diesem thread auch gemacht? Wer hat welche Quellen angegeben? - Eisbär hat nur seine Meinung geäußert, die er nicht "belegt" hat (durch "Quellen").

Ich habe allerdings durchaus das Gefühl, dass immer dann, wenn anderen die Argumente fehlen/ausgehen oder auch dann, wenn ich wunde Punkte treffe, eben genau deshalb angegangen werde - und gerade dann, wenn man seine eigene Meinung eben nicht (mit "Quellen") erhärten, verstärken kann.


Es ist doch kein Kunststück, die Meinung der Mehrheit zu vertreten - oder?! Und die Mehrheit ist der Meinung, alle Suizidenten sind "krank", haben einen Schaden, eine "Störung".

Ich habe versucht, zu erklären (!) dass es sich so nicht verhält und warum nicht - und habe das in der Tat mit mehreren seriösen Quellen unterlegt. Und ja, ich habe auch meine persönliche Haltung das "Thema" betreffend wiedergegeben - ich habe sogar (und das nicht nur in diesem, aber vor allem in diesem thread, bei einem wie ich finde sehr sehr sehr "intimen" und sensiblen Thema) ganz Persönliches von mir "preisgegeben"!

Ja, daher finde ich deine "Kritik" ziemlich unangemessen, messie.

Vor allem, da der ewig gleiche Rundumschlag kommt - immer dieselbe Soße - ich sei nicht "diskursfähig" usw.

Wie wäre es, stattdessen selbst mal Diskursfähigkeit zu beweisen: indem man auf meine einzelnen Argumente (mit Quellen!) eingeht und genau dazu gegenargumentiert?! (Und seine eigenen Argumente auch mit seriösen Quellen unterlegt. - Also: die Gegenargumente auf meine Argumente.) - So läuft das nämlich in einer Diskussion, einem Diskurs - es ist nicht bloßer Meinungsaustausch. Es wird argumentiert.

[Julya]

Nicht jeder Mensch empfindet gleich.

Genau das ist es!
Und ich finde, daß da Quellen oder dergleichen eigentlich keine Rolle spielen, denn wenn jemand so fühlt, hat es seine Berechtigung. Warum sollte so eine persönliche und spezielle Sache richtig oder falsch sein, nur weil schonmal ein schlauer Mensch etwas darüber gesagt hat? Das ist ein Thema bei dem es kein Richtig oder Falsch geben kann.

[Eisbär]

Kallisti:
ich hab aber weder in Deinen Texten noch in Deinen Quellen, einen vernünftigen Grund für eine Selbsttötung gefunden.
Nur weil ein paar Philosophen zu viel Zeit hatten, darüber nachzudenken, ohne eine psychologische oder psychiatrische Vorbildung zu haben, heißt das nicht, daß ich deren Meinung teilen muß. Meines Erachtens nach hat die Philosophie nach Kant auch nichts vernünftiges mehr Zustande gebracht. Liegt vielleicht daran, daß sie ihr Tätigkeitsbereich durch die anderen Wissenschaften immer mehr zusammenschrumpfte, daß statt herumzuphilosophieren eben mehr empririsch gesammelte Fakten zählten. Und ein großer Bereich ist da wohl das Verhalten und die Funktionsweise des Denkens der Menschen. Was z.B. die Sache mit dem Unterbewußtsein angeht... schon mal was von Sigmund Freud gehört? Spätestens seit seinem Wirken weiß man, wie wenig das Bewußtsein doch zu melden hat. Aber die Philosophie... die diskutiert einfach erstmal weiter.

Nochmal: es gibt keinen einzigen vernünftigen Grund, warum sich ein gesunder Mensch selbst töten sollte. Ich gehe da sogar noch einen Schritt weiter: Es gibt keinerlei vernünftigen Grund, überhaupt einen Menschen zu töten, als nicht nur sich selbst, sondern auch andere.