Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Trakl am 27 Februar 2007, 18:31:52
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http://www.youtube.com/watch?v=C7SwOT29gbc
Was stimmt nicht mit diesem BBC-Video vom 11. September?
Erklärungen, bitte.
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Ich befürchte, dass er da sogar drauf antworten wird.
Ich selbst hätte keine Lust dazu, mich auf diesen "Diskussionsstil" einzulassen. Ich hab ja noch nicht mal Lust, auf den Link zu klicken. 8)
Trakl, mal ehrlich. Deine grundsätzliche Skepsis gegenüber allem ist ja eine sehr positive Eigenschaft an Dir. Aber die Art und Weise, wie Du sie vorträgst, finde ich einfach nur unausstehlich.
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Ist auch nur für Eisbär so.
Für Dich mach ich das anders. *öhmmhm* (räusper)
Lieber colourize, hier habe ich ein merkwürdiges Video der BBC gefunden. Du als kritischer Geist hast sicherlich das richtige Urteilsvermögen, um den augenscheinlichen Widerspruch zu erkennen.
Ich frage mich und Dich, wie dieser Umstand zu erklären ist. Mit den Wirren des 11. Septembermorgens ist es jedenfalls nicht getan denke ich - es ist ja nachmittags und das Grobe schon vorbei.
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Törööö - Auf zur nächsten Runde.Hatte der letzte 9/11-Verschwörungsthread schon die maximal zulässige Seitenanzahl erreicht, oder warum geht's jetzt hier weiter ?
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Ja Thomas, guck doch mal den Film. Ist Mainstream-Medien! Live vom 11.9....
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Ja Thomas, guck doch mal den Film. Ist Mainstream-Medien! Live vom 11.9....
Entweder sind es Medien oder es ist ein Medium...
Ich bin ja auch recht kritisch, den ganzen 9/11-Umständen gegenüber, aber da diese Diskussionen schon jahrelang laufen, verstehe ich nicht, warum man das immer wieder durchkauen muss. Jedenfalls nicht, wenn immer wieder uralte "Beweise" rausgekramt werden.
Und da es hier ja nun hauptsächlich zwischen Dir, Trakl, und dem Eisbären hin und her geht, verstehe ich nicht, warum Ihr die Sache nicht einfach mal privat bequatscht. Bei einem Käffchen oder Bierchen oder so.
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Das ist kein alter Beweis, das ist jemandem gerade aufgefallen und verbreitet sich im Moment wie ein Lauffeuer.
Seltsamerweise werden die Clips regelmäßig bei googlevideo gelöscht.
Nochmal Klartext: diese Journalistin berichtet vom Einsturz des WTC7. Hinter ihr ist es aber eindeutig noch zu sehen.
5 Minuten bevor es tatsächlich einstürzen sollte, wird zu allem Übel auch noch die Verbindung schlecht und muss abgebrochen werden.
Finde ich persönlich reichlich mysteriös.
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Ja Thomas, guck doch mal den Film. Ist Mainstream-Medien! Live vom 11.9....
Nein Danke, ich habe mir schon vor längerem abgewöhnt, auf deine Links zu der 9/11-Thematik zu klicken.
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Die einen schmeißen Tee in Boston überbord, die anderen zündeln den Reichstag an und hier stürzen Häusle um. Und jetzt ? Trakl, was mich interessieren würde ist, was du mit deiner penetranten, vermeintlichen Aufklärungsarbeit bezwecken willst, zumal meiner Meinung nach das Gros der Forumuser sicherlich nicht auf den Kopf gefallen ist..........und das auch ohne dich ?!
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Jetzt mal ehrlich, Trakl: Nehmen wir mal an, nehmen wir nur mal gaaanz theoretisch an, diese Verschwörungstheorien könnten stimmen. Alles abgekartet, das FBI steckt dahinter, die US-Regierung dazu, und das alles ist ein abgekartetes Spiel.
NA UND?
Die US-Regierung gibt ja z.B. ganz offen zu, dass es keine Massenvernichtungswaffen im Irak gegeben hat, der Krieg also eine Farce war. Da braucht es nicht einmal einer Verschwörungtheorie. Und? Hat es irgendetwas daran geändert? - Nicht die Bohne! Die USA machen weiter, denken jetzt auch mal laut über Angriffe gegen den Iran an.
Wenn du wirklich die Leute zum Kritischer Denken erziehen willst (jep, "erziehen" ist genau das richtige Wort), dann mach es dort, wo dieses kritische Denken dann auch einen Nutzen hat.
Bei der Aufklärung gen Legebatterien, der "Gesundheit" von Fertigbabynahrung, häng dich bei der Unterschriftensammlung gen Volksentscheid rein, egal ... hauptsache dort, wo es auch wirklich etwas bringt.
Dieses Nachbohren aber ist in etwa so sinnvoll wie der Versuch nachzuweisen dass es Nessie gibt. Und das war sinnvoller, weil es die Tourismusindustrie rund um Loch Ness kräftig angekurbelt hat.
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Jetzt mal ehrlich, Trakl: Nehmen wir mal an, nehmen wir nur mal gaaanz theoretisch an, diese Verschwörungstheorien könnten stimmen. Alles abgekartet, das FBI steckt dahinter, die US-Regierung dazu, und das alles ist ein abgekartetes Spiel.
NA UND?
Ähh. Sehe ich anders.
Wie es aussieht fliege ich in ein paar Wochen dienstlich in die USA. Mir wäre schon wohler dabei wenn ich nicht glauben müsste, dass George Dabbeljuh auch gern mal ein Flugzeug niedermäht, nur weil er grad mal schlechte Karten an der Heimatfront hat.
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Direkt in dem Moment, als ich die Beiträge seit dem letzten Login angeklickt habe, hätte ich es wissen müssen... Irgendwas in mir sagte laut und deutlich: "Klick es nicht an! Lies es nicht!" Nunja...der Geist ist willig...wir kennen das.
Nun habe ich den Salat. Kaum durchgelesen rumorte es in der Magengegend und eine Obstipation kündigte sich an.
Einhergehend mit Bauchschmerzen, Sehstörungen, sexueller Unlust, Völlegefühl, Unwohlsein, Übelkeit und Appetitlosigkeit quält mich die Obstipation nun schon seit mindestens einer Stunde. Bleibt zu hoffen, dass die Einnahme von Sauerkrautsaft das Problem lösen wird.
Ich vermute, du kennst das Gefühl, lieber Trakl...denn anders kann ich mir die Penetranz, mit der du dich hier im Forum aufhälst, nicht erklären.
Oder- um es kurz und knapp zu sagen:
GEH KACKEN!
...und dabei bist du doch eigentlich ein so friedvoller und sozialer Zeitgenosse...was is los mit dir??
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Zunächst einmal: Eisbär! Ich hoffe nicht, dass Du hierauf antwortest!
Und dann:
Trakl... bevor du das nächste mal hier etwas postest, möchte ich dass Du folgendes tust:
- Schaff Dir eine ruhige Nische, wo Du Dich ungestört entspannen kannst.
- Finden eine für Dich bequeme Sitzhaltung heraus - und sorge dafür, dass Du Deine Wirbelsäule sanft aufrichtest.
- Legen vorher fest, wie lange Du Dich entspannen willst - und halte diese Zeit durch, egal wie rastlos oder gelangweilt Du wirst.
- Fange damit an, dass Du Dir kurz vergegenwärtigst, warum Du Dich entspannst.
- Atme einige Male tief durch, bevor Du beginnst, und entspanne Deinen Körper bewusst bei der Ausatmung.
- Lass alle Erwartungen darüber fahren, was Du beim Entspannen erreichen oder erfahren willst, und akzeptiere Dich genau so, wie Du bist.
- Sei geduldig, und gehe sanft mit Dir selbst um.
- Übertrage die Eigenschaften Deines Geistes und Deines Herzens, die sich in der Entspannung entwickeln, mehr und mehr auf alle Bereiche Deines Lebens.
- Hör auf die inneren Stimmen, die Dir sagen: HALT EINFACH MAL DIE FRESSE!
Ansonsten möchte ich noch auf den durchaus lesenswerten Beitrag von Lacrisa verweisen!
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Wie es aussieht fliege ich in ein paar Wochen dienstlich in die USA. Mir wäre schon wohler dabei wenn ich nicht glauben müsste, dass George Dabbeljuh auch gern mal ein Flugzeug niedermäht, nur weil er grad mal schlechte Karten an der Heimatfront hat.
Geh' einfach davon aus, das dem nicht so ist.Denn würden nicht hin- und wieder mal ein paar Verschwörungsgläubige mit ihren abstrusen Theorien und Vermutungen in der Öffentlichkeit auftauchen, würde man auf so eine Idee gar nicht kommen.Die sind für dein ungutes Gefühl verantwortlich :wink:
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Aus dieser nervigen 9/11-Diskussion habe ich mich bisher bewusst herausgehalten, da ich kein Forum brauche, um mir über die Echtheit der Katastrophe ein Urteil zu bilden.
Ich werde mich auch weiterhin raushalten, was mir nicht schwerfallen sollte, da es im hier verlinkten Bericht nicht darum geht, dass der 11. September generell gefaked war, sondern lediglich darum, dass ein skrupelloser Immobilienhai die Katastrophe einfach mal günstigerweise dazu genutzt hat, sein 7. Gebäude auch noch gleich zu entsorgen, um noch mehr Versicherungsprämie einzusacken.
Dass die Berichterstattung dabei ein wenig ungünstig getimed war, lässt die Sache halt ein wenig offensichtlich werden. Na und? Ja, Schweinerei! Aber über die Attentate, ob nun echt oder nicht, sagt dieser Bericht rein gar nichts aus.
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Danke Killerqueen. Das ist doch mal ein vernünftiger Beitrag zum Thema.
Das mit dem Immobilienhai ist im Prinzip nicht schlecht.
Jetzt muss man aber nochmal gucken, wer im WTC7 so alles seinen Sitz hatte.
Und da kommen wir sehr schnell zu den Untersuchungen über diverse Wirtschaftsverbrechen größeren Ausmaßes, deren Akten in ebendiesem Gebäude gelagert waren. Die Protagonisten der Verbrechen hatten sehr gute Kontakte ins Weiße Haus.
Der Einsturz dieses Gebäudes war also nicht nur für Silverstein gute, sondern auch noch für ganz andere Leute.
Und spätestens dann sollte man sich Gedanken machen.
Messie: unsere Soldaten halten für die Amis in Afghanistan gerade ihren Arsch hin. Alles wegen 9/11 und "uneingeschränkter Solidarität".
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Messie: unsere Soldaten halten für die Amis in Afghanistan gerade ihren Arsch hin. Alles wegen 9/11 und "uneingeschränkter Solidarität".
Ach, jetzt sind es wieder "unsere" Soldaten ? :lol: Außerdem ist die Idee, in so einem Land eine vernünftige, demokratische Ordnung aufbauen zu wollen nie verkehrt, dafür bräuchte es für meinen Geschmack nicht mal 9/11 als Grund.Das Taliban-Regime reicht mir da völlig aus.
Dummerweise stehen sich die Einwohner da aufgrund ihrer Mentalität tlw. selbst im Weg, aber das ist ja wieder ein anderes Thema.
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Schon mal was von Völkerrecht gehört? Souveränität der Staaten?
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Schon mal was von Völkerrecht gehört? Souveränität der Staaten?
Jo, die Sprüche kenn' ich.Kommen immer aus der gleichen Ecke.
Wenn irgendwo irgendeine Bande herrscht und das Volk übelst knechtet, schreien sie : "Die bösen kapitalistischen Imperialisten, kümmern sich einen Scheissdreck um die da unten, weil da nichts zu holen ist.
Wenn dann Amiland oder sonstige zum Angriff blasen, schreien die gleichen Typen : "Die bösen imperialistischen Kapitalisten, plätten schon wieder einen souveränen Staat und versuchen eine Marionettenregierung einzusetzen, um das Land optimal auszubeuten"
Somalia, Afghanistan, Irak, bald vieleicht der Sudan und Nordkorea.Ist immer das gleiche.
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Nein. Ein Volk hat immer die Regierung die es verdient. Und ich halte nichts davon einzugreifen, schon gar nicht mit Gewalt.
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hm. also auch wenn ich dafür bestimmt gesteinigt werde... aber..
*duck*
ich muss Trakl in Bezug auf Afghanistan einfach recht geben.
Wieso maßen wir uns an, irgendwo einzumarschieren und zu sagen: "Ey, eure Regierungsform gefällt uns nicht, weil sie nicht unseren Vorstellungen von Freiheit und Selbstverwirklichung der Bürger entspricht!"
Wieso marschieren wir nicht in Korea ein, wieso ist keiner in China einmarschiert, als Mao da rumpfuschte - wieso ist niemand in Südafrika einmarschiert, als die Aparheid da die Schwarzen unterdrückt und diskrimiert hat...?
um nicht wieder von Thomas in die gewisse Ecke gestellt zu werden:
ich heiße keinerlei Intervention von wem auch immer gut.
Krisengebiet? Mauer drum und lasst sie sich gegenseitig die Köppe einschlagen. :hase:
Wer überbleibt hat das Sagen.
Ich weiß, dass man das alles nicht miteinander vergleichen kann - aber vom Prinzip her isses das gleiche. und das reicht mir, um die Afghanistansache kritisch zu sehen.
Weltpolizei USA + Verbündete...
hat alles nichts mit dem Video vom 11.September dingens.. zu tun, musste aber mal gesagt werden.
und Colourize:
arme sau. :lol:
seit dem die biometrischen Merkmale im Pass drinstehen, ist für mich klar, dass ich die USA wohl zu meinen lebzeiten leider nicht mehr besuchen werde... vermutlich werd ich auch nie mehr ausm, Schengenraum rausfahren :?
Hast du da keine .. ähm.. Skepsis, was die Datensammelwut der Leute da drüben angeht?
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Nein. Ein Volk hat immer die Regierung die es verdient. Und ich halte nichts davon einzugreifen, schon gar nicht mit Gewalt.
Aha.Der erste Satz ist ja schon mal die pauschalisierung schlechthin.Gerade Nordkorea, das wird schon seinen Grund haben, warum die da so einen Herrscher haben :roll: Aber gut, dann möchte ich von dir aber auch kein Gejammer mehr über irgendwelche armen, unterdrückten Menschen in Afrika oder sonstwo hören.
Wieso maßen wir uns an, irgendwo einzumarschieren und zu sagen: "Ey, eure Regierungsform gefällt uns nicht, weil sie nicht unseren Vorstellungen von Freiheit und Selbstverwirklichung der Bürger entspricht!"
Das Problem ist das mit dem "Euch".Die Regierung, die man verdient (wie Trakl sagte) kann man nur dann haben, wenn man sie auch gewählt hat oder sonstwie mit ihr im Prinzip einverstanden ist.Das trifft für meine Staatsbeispiele aber nicht zu.Frag' doch mal die Bürger in Nordkorea, ob es ihnen gefällt, so wie es ist.Ich glaube kaum, das die Mehrheit der Ansicht ist (die spärlichen Information, die sie selbst über ihre Lage haben mal aussen vor gelassen): "Laßt uns doch in Ruhe, ist doch alles super hier mit unseren Arbeitslagern, den Hungerkatastrophen und den ganzen anderen Highlights".
Die Souveränität einen Staates zählt für mich nur dann etwas, wenn sie legitimiert ist, und das kann nur das jeweilige Volk.
Wieso marschieren wir nicht in Korea ein, wieso ist keiner in China einmarschiert, als Mao da rumpfuschte - wieso ist niemand in Südafrika einmarschiert, als die Aparheid da die Schwarzen unterdrückt und diskrimiert hat...?
Tja, an mir lag es nicht.Allerdings muß man auch die Siegeschancen mit einkalkulieren, soll ja nicht von vornherein eine Selbstmordkommando werden.
um nicht wieder von Thomas in die gewisse Ecke gestellt zu werden:
ich heiße keinerlei Intervention von wem auch immer gut.
Krisengebiet? Mauer drum und lasst sie sich gegenseitig die Köppe einschlagen.
Wer überbleibt hat das Sagen.
Gut, die Ansicht kann ich akzeptieren.Dann aber bitte auch von dir keine (auch geistige) Unterstützung der nächsten Sitzblockade vor irgendeiner Botschaft eines Landes, das Teile seines Volkes unterdrückt, hungern läßt, etc.
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Ein Diktator kommt nur dann an die Macht, wenn ihn eine kritische Masse unterstützt. Egal ob gewählt oder einfach nur geduldet.
Das ist genauso wie hier im Forum. Die Mehrheit duldet die Absonderungen eines kleinen Computerschraubers aus Ahrensburg.
Von außen sieht es so aus, als wären die meisten mit seinen Thesen einverstanden.
In Wirklichkeit sind sie nur einfach nicht so dumm wie ich und halten einfach die Klappe.
Und jetzt stell Dir das mal auf Staatsebene vor.
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Ein Diktator kommt nur dann an die Macht, wenn ihn eine kritische Masse unterstützt. Egal ob gewählt oder einfach nur geduldet.
Deshalb muß die kritische Masse noch lange nicht die Mehrheit stellen.Und die Mehrheit hat dann halt Pech gehabt ? Ich meine, ich habe ja vom Prinzip her nicht so das Problem damit, zu sagen Schotten dicht und egal was da passiert, aber du, der du ja immer das gute im Menschen und die angebliche Verbesserungen für alle propagierst wirkst schon recht unglaubwürdig, wenn dir soetwas dann egal ist.
Das ist genauso wie hier im Forum. Die Mehrheit duldet die Absonderungen eines kleinen Computerschraubers aus Ahrensburg.
Von außen sieht es so aus, als wären die meisten mit seinen Thesen einverstanden.
In Wirklichkeit sind sie nur einfach nicht so dumm wie ich und halten einfach die Klappe.
Und jetzt stell Dir das mal auf Staatsebene vor.
Nein, das ist eher ein gutes Beispiel für deine Version der Realität.Die Mehrheit läßt hier auch gerne arbeitsvermeidende Verschwörungstheoretiker aus Hamburg munter rumlabern, während der meint, die Wahrheit zu verkünden.Auch meint er, das geschehe im wesentlichen aus Zustimmung zu seinen Thesen.In Wirklichkeit haben nur alle anderen längst aufgehört, ihn auf seinen Wahn hinzuweisen, da es eh' nichts bringt (Na gut, in diesem Tread haben ein paar verzweifelte doch nochmal versucht, das zu tun, aber auch das wird vergebens sein)
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Wir sprechen uns noch.
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Wir sprechen uns noch.
So in echt ? Wo das denn ?
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Maaan, "wir sprechen uns noch".
Das sagt man halt so.
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Wieso marschieren wir nicht in Korea ein, wieso ist keiner in China einmarschiert, als Mao da rumpfuschte - wieso ist niemand in Südafrika einmarschiert, als die Aparheid da die Schwarzen unterdrückt und diskrimiert hat...?
Tja, an mir lag es nicht.Allerdings muß man auch die Siegeschancen mit einkalkulieren, soll ja nicht von vornherein eine Selbstmordkommando werden.
ja was - das is wie .. wie
dem einen kind nimmst den Lutscher weg, weils schlecht für die Zähne ist.
Dem Bodybuilder nimmst aber seine Amphetamine und Testosteronbomben nicht weg, weil du angst hast, eine aufs maul zu bekommen.
Das stört mich auch irgendwie :)
wir polen nur die regime um, bei denen wir das militär im handstreich flach legen können ;)
um nicht wieder von Thomas in die gewisse Ecke gestellt zu werden:
ich heiße keinerlei Intervention von wem auch immer gut.
Krisengebiet? Mauer drum und lasst sie sich gegenseitig die Köppe einschlagen.
Wer überbleibt hat das Sagen.
Gut, die Ansicht kann ich akzeptieren.Dann aber bitte auch von dir keine (auch geistige) Unterstützung der nächsten Sitzblockade vor irgendeiner Botschaft eines Landes, das Teile seines Volkes unterdrückt, hungern läßt, etc.
Gott, wie käm ich dazu? :shock:
nur - die einen finden militärische intervention sinnvoll, die anderen wirtschaftliche Blockaden.. und wieder andere.. äh.. sitzstreiks :->
jedem das seine. :roll:
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wir polen nur die regime um, bei denen wir das militär im handstreich flach legen können ;)
Ist aber doch verständlich.Unsere militärischen Befreiungsversuche sind nur dann sinnvoll, wenn man sie ohne große Verlußte für uns über die Bühne bringen kann.Wenn der Westen in China einmarschiert, und die dafür die westliche Welt Flächendeckend mit Atombomben plätten, hat niemand mehr etwas davon.Und wenn es nach so einer Aktion mehr Leuten schlechter geht als Vorher, sollte man es lieber lassen.
Das war übrigens auch der Grund, weshalb man zu Zeiten des kalten Krieges die Russen in einem gewissen Maß machen lassen mußte (Ungarn, Niederschlagung Prager Frühling, etc.)
Gott, wie käm ich dazu? :shock:
nur - die einen finden militärische intervention sinnvoll, die anderen wirtschaftliche Blockaden.. und wieder andere.. äh.. sitzstreiks :->
jedem das seine. :roll:
Ja, nur wie ich Anfangs schon schrieb : Bitte entweder für Interventionen (natürlich abhängig vom jeweiligen Fall, klar, dann aber auch mit allen Optionen) sein oder die anderen komplett in Ruhe lassen.Nur entscheiden muß man sich.
Man kann nicht auf der einen Seite nach Uno und Blaumhelmtruppen rufen, auf der anderen Seite aber jegliche Gewalt ablehnen, das ist ein Beispiel für die Inkonsequenz, die ich meine.
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Maaan, "wir sprechen uns noch".
Das sagt man halt so.
Ich weiß.Aber du brauchst das nicht zu sagen, das du hier nicht schweigen wirst, ist vermutlich allen klar :lol:
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wir polen nur die regime um, bei denen wir das militär im handstreich flach legen können ;)
Ist aber doch verständlich.Unsere militärischen Befreiungsversuche sind nur dann sinnvoll, wenn man sie ohne große Verlußte für uns über die Bühne bringen kann.Wenn der Westen in China einmarschiert, und die dafür die westliche Welt Flächendeckend mit Atombomben plätten, hat niemand mehr etwas davon.Und wenn es nach so einer Aktion mehr Leuten schlechter geht als Vorher, sollte man es lieber lassen.
Wobei du dezent verschweigst, dass genau DAS in ziemlich exakt allen Fällen passiert ist, in denen interveniert wurde - nix Staatsstreich, Demokratie, alle feiern und is jezz gut, sondern jahrelanger Bürgerkrieg, tausende von Toten, die Amis, die (und das ist der einzig amüsante Teil) jedes Mal wieder mit ihrem Größenwahn komplett auf die Schnauze fliegen...
Das einzige, was diese Befreiungsversuche bewirken, ist entweder ein totales Disaster oder zumidnest eine profunde Destabilisierung des Ziels und gleich auch noch der Region drumrum. GANZ toll.
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wir polen nur die regime um, bei denen wir das militär im handstreich flach legen können ;)
Ist aber doch verständlich.Unsere militärischen Befreiungsversuche sind nur dann sinnvoll, wenn man sie ohne große Verlußte für uns über die Bühne bringen kann.Wenn der Westen in China einmarschiert, und die dafür die westliche Welt Flächendeckend mit Atombomben plätten, hat niemand mehr etwas davon.Und wenn es nach so einer Aktion mehr Leuten schlechter geht als Vorher, sollte man es lieber lassen.
Wobei du dezent verschweigst, dass genau DAS in ziemlich exakt allen Fällen passiert ist, in denen interveniert wurde - nix Staatsstreich, Demokratie, alle feiern und is jezz gut, sondern jahrelanger Bürgerkrieg, tausende von Toten, die Amis, die (und das ist der einzig amüsante Teil) jedes Mal wieder mit ihrem Größenwahn komplett auf die Schnauze fliegen...
Das einzige, was diese Befreiungsversuche bewirken, ist entweder ein totales Disaster oder zumidnest eine profunde Destabilisierung des Ziels und gleich auch noch der Region drumrum. GANZ toll.
Jo, das passiert in der Tat recht häufig.Allerdings liegt das nicht an der Intervention an sich, sondern daran, das mit der Beseitigung des jeweiligen Regimes endlich der "Propfen" entfernt wurde, der die Volksseele klein gehalten hat.Die Bewertung, ob nun "vorher" oder "nacher" besser ist/war ist dann wieder eine Sache für sich.
Allerdings werde ich die Mentalität von den Leute sowieso nie verstehen.Beispiel Irak : Saddam wurde ja nun wirklich nicht von der Mehrheit der Iraker geliebt, aber unter seiner Knute haben sie alle relativ still gehalten.Dann kommen die Amis, vertreiben den ungeliebten Diktator von der Macht, und die Jungs haben nichts besseres zu tun, als sich daraufhin gegenseitig und den "Besatzern" die Köppe einzuschlagen.Kein Wunder, das der Westen die Typen alle für leicht unterbelichtet hält.
Auch finde ich es weniger amüsant, das die Amis mit solchen Aktionen meist in's Klo greifen, da viele (auch die Neokon-Führer) tatsächlich auch von einer besseren Welt träumen und nicht nur vom billigen Öl.Und wenn solche Aktionen dann derart desaströs ablaufen, verstärkt das nur meine Ansicht, das man gewissen Völkern die Vernunft wohl einprügeln muß.
Bei Nordkorea stehen die Chancen übrigens gut, das es nach einer Intervention nicht so problematisch abläuft, weil die Ausnahmsweise mal eine extrem Homogene Volksmasse darstellen.
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Bei Nordkorea stehen die Chancen übrigens gut, das es nach einer
Intervention nicht so problematisch abläuft, weil die
Ausnahmsweise mal eine extrem Homogene Volksmasse darstellen.
Ich verzichte auf die Überprüfung dieser Annahme in der Realität.
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Nein, das ist eher ein gutes Beispiel für deine Version der Realität.Die Mehrheit läßt hier auch gerne arbeitsvermeidende Verschwörungstheoretiker aus Hamburg munter rumlabern, während der meint, die Wahrheit zu verkünden.Auch meint er, das geschehe im wesentlichen aus Zustimmung zu seinen Thesen.In Wirklichkeit haben nur alle anderen längst aufgehört, ihn auf seinen Wahn hinzuweisen, da es eh' nichts bringt (Na gut, in diesem Tread haben ein paar verzweifelte doch nochmal versucht, das zu tun, aber auch das wird vergebens sein)
*sign*
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Schon mal was von Völkerrecht gehört? Souveränität der Staaten?
Jo, die Sprüche kenn' ich.Kommen immer aus der gleichen Ecke.
Wenn irgendwo irgendeine Bande herrscht und das Volk übelst knechtet, schreien sie : "Die bösen kapitalistischen Imperialisten, kümmern sich einen Scheissdreck um die da unten, weil da nichts zu holen ist.
Wenn dann Amiland oder sonstige zum Angriff blasen, schreien die gleichen Typen : "Die bösen imperialistischen Kapitalisten, plätten schon wieder einen souveränen Staat und versuchen eine Marionettenregierung einzusetzen, um das Land optimal auszubeuten"
Somalia, Afghanistan, Irak, bald vieleicht der Sudan und Nordkorea.Ist immer das gleiche.
Noch mal zum Völkerrecht: Im Völkerrecht ist der Grundsatz der Staatensouveränität einer der wichtigsten, wenn nicht gar der bedeutendste Grundsatz überhaupt. Das wird auch in Art. 2 Nr.4 der UN-Charta belegt, denn dort ist das Gewaltverbot geregelt.
Davon gibt es nur ganz wenige Ausnahmen. Die sog. Kapitel-VII-Maßnahmen der Vereinten Nationen und Art. 51 UN-Charta z.B., der das Selbstverteidigungsrecht regelt, welches übrigens subsidiär ist, denn es steht einem Staat nur solange zu, bis der UN-Sicherheitsrat Maßnahmen ergreift, um den Weltfrieden oder die internationale Sicherheit wieder herzustellen.
Das Selbstverteidigungsrecht haben die USA gegen Afghanistan mit Billigung der Weltgemeinschaft nach dem 11.9.2001 ausgeübt. Dazu muss man sagen, dass es allerdings bis heute keine Beweise gibt, die belegen, dass die Taliban und Al-Qaida tatsächlich unter einer Decke steckten. Es ist jedoch zumindest wahrscheinlich. Wäre das so, dann wäre der Angriff dieser nichtstaatlichen Organisation dem Staat Afghanistan zurechenbar und somit ein bewaffneter Angriff eines Staates i.S.d. Art. 51 UN-Charta. Dazu muss man sagen, dass es unter Völkerrechtlern umstritten ist, ob ein solcher Angriff von einem Staat ausgehen muss, oder nicht. Das ist z.B. problematischen bei der Hisbollah.
Jedenfalls stünde den USA grundsätzlich ein Selbstverteidigungsrecht zu, das auch bis zur Beseitigung der Taliban gehen durfte. Dennoch sind dabei fundamentale Grundsätze, wie der der Verhältnismäßigkeit und der militärischen Notwendigkeit zu beachten. Das hat z.B. Israel vergangenen Sommer im Libanon massiv verletzt und damit eindeutig Kriegsverbrechen i.S.d. Status des Internationalen Strafgerichtshofes begangen.
Bei Interventionen von Einzelstaaten in Nordkorea, dem Iran, in Syrien oder sonstwo muss man ganz klar sagen, dass das völkerrechtswidrig wäre. Damit sind solche Maßnahmen entgegen einiger Auffassungen hier auch klar zurückzuweisen.
Beim Iran dürfte eine Variante eine Präzisionsschlages gegen einen etwaigen Reaktor wahrscheinlich sein. So hat Israel 1981 den (von Frankreich übrigens massiv finanzierten) Atomreaktor von Osirak im Irak per Luftangriff zerstört. Dies war ebenfalls klar völkerrechtswidrig und wäre es wieder, sollte so etwas erneut geschehen. Entweder die USA oder Israel, einer macht's.
Wer dennoch generell Interventionen befürwortet, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er das Völkerrecht nicht achtet und klare Kriegsverbrechen duldet. Die Argumentation, dass es aber ein böser Staat gewesen sei, der selbst massiv unterdrückt ist dabei nicht zulässig. Der UN-Sicherheitsrat hat Möglichkeiten, gegen solche Staaten Maßnahmen zu ergreifen.
Freilich kann man in diesem Zusammenhang über die notwendige Reform des UN-Sicherheitsrates diskutieren, da die Vetomächte immer wieder blockieren, gerade wenn es ihnen selbst an den Kragen gehen würde. Das ist sehr bedauerlich, weil so das Völkerrecht immer noch viel als "Siegerrecht" angesehen wird und das nicht zu Unrecht. So hat z.B. Israel wenig zu befürchten wegen Kriegsverbrechen im Libanon. Um es aber klar zu sagen: Die Hisbollah achtete das Völkerrecht erst gar nicht!
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Danke, endlich mal jemand mit einer einigermaßen vernünftigen Einschätzung der weltpolitischen Situation, auch wenn man noch etwas deutlicher hätte machen können, dass das Verhalten der USA - soweit nicht von Sicherheitsratsbeschlüssen gedeckt - verbrecherisch ist.
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So. Nun aber mal zurück zum Thema.
http://www.netzeitung.de/internet/562953.html
Hier wurde die Sache bereits aufgegriffen und sagen wir mal "vorsichtig formuliert".
Die Netzeitung ist seriös und Lieferant für viele Medien ohne eigene Nachrichtenredaktion.
Bei der BBC haben sie mittlerweile das Blog für Kommentare gesperrt, weil *keiner* dem News-Chef glaubt und sich die bösen Kommentare stapeln.
http://www.bbc.co.uk/blogs/theeditors/2007/02/part_of_the_conspiracy.html
(Für alle, die es noch nicht gelesen haben - man beachte die selten dämliche Stellungnahme der BBC...)
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Aber vielleicht IST das ganze auch ein Missverständnis und ganz banal.
Vielleicht haben Augenzeugen direkt vor Ort gesehen haben wollen, wie das Gebäude einstürzt ist oder hatten davon gehört. In dem ganzen Chaos konnte das dort vielleicht keiner genau bestätigen.
Daß das Gebäude bei der Berichterstattung im Hintergrund noch zu sehen war, ist einfach niemanden aufgefallen, man hat erst mal das berichtet, was dort an Informationen angekommen ist.
Und ob jene Informanten genau so einen Prima Blick auf die Skyline hatten, ist unklar.
Der gesamte Ground Zero war bedeckt mit Schutt und Rauchwolken, es hat lange dort gebrannt.
Vielleicht hat einer der Leute dort so etwas gesagt wie "Ich glaube, das WTC7 ist auch eingestürzt" und wurde dann so weitergeleitet.
Aber ich war selbst nicht dort... ich kann nur ganz grobe Vermutungen anstellen.
Wie gesagt, eine Möglichkeit hierfür besteht...
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Hier ein paar Fakten zum Nachdenken:
1. WTC7 ist erst am Nachmittag eingestürzt, fast 9 Stunden nachdem das erste FLugzeug einschlug. Man hatte genug Zeit, sich mit dem Grundriss des WTC-Areals vertraut zu machen. Das erwartet man von Profi-Korrespondenten. Das ist nicht die Lokalzeitung, sondern BBC.
2. Wenn ich eine Quelle habe, der ich nicht 100% vertrauen kann, benutze ich Wörter wie "es heißt, dass...", "scheint" oder ähnliches. Das ist hier nicht passiert.
3. Die Aufnahme ist Live vor dem Fenster, man muss nur rausgucken!
4. Auf CNN lief ca. 20-30 min vorher genau dieselbe Meldung. Da hat aber der Moderator schnell zurückgerudert, als er das Gebäude noch gesehen hat und sich unsicher ausgedrückt. Aus "has collapsed" wurde innerhalb von einer Minute "..is about to collapse" und "may collapse".
Der Mann von CNN hat also schnell reagiert. BBC hingegen zieht das Ding stur durch, und zwar über einen längeren Zeitraum!
Die Frage ist und bleibt: WER WAR DIE QUELLE? Dieser Frage weicht BBC aus, indem sie sagen: "Wir können das nicht überprüfen. Wir haben die Bänder nicht mehr".
Klartext: "Wir haben die Bänder des wichtigsten Ereignisses des 21. Jahrhunderts nicht mehr." Ja nee is klar.
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Nochmal Klartext: diese Journalistin berichtet vom Einsturz des WTC7. Hinter ihr ist es aber eindeutig noch zu sehen.
5 Minuten bevor es tatsächlich einstürzen sollte, wird zu allem Übel auch noch die Verbindung schlecht und muss abgebrochen werden.
Finde ich persönlich reichlich mysteriös.
Äh, bin ich taub oder erwähnt sie tatsächlich die den WTC7 gar nicht. Sie berichten nur von 2 Einstürzen: "Salomon Brothers Building" und "Marriot Hotel". Vom Einsturz des WTC7, der tatsächlich im Hintergrund zu sehen ist, wird doch überhaupt nicht geredet...oder heisst WTC7 auch "Salomon Building"...?
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Nochmal Klartext: diese Journalistin berichtet vom Einsturz des WTC7. Hinter ihr ist es aber eindeutig noch zu sehen.
5 Minuten bevor es tatsächlich einstürzen sollte, wird zu allem Übel auch noch die Verbindung schlecht und muss abgebrochen werden.
Finde ich persönlich reichlich mysteriös.
Äh, bin ich taub oder erwähnt sie tatsächlich die den WTC7 gar nicht. Sie berichten nur von 2 Einstürzen: "Salomon Brothers Building" und "Marriot Hotel". Vom Einsturz des WTC7, der tatsächlich im Hintergrund zu sehen ist, wird doch überhaupt nicht geredet...oder heisst WTC7 auch "Salomon Building"...?
Ja, das Salomon Building ist das WTC7.
Übrigens @ Trakl,
Da muss ich dir voll zustimmen, daß der Verbindungsabbruch sehr gefaked aussieht, weil:
1. Die Störung tritt direkt mit dem Schnitt zum Moderator ein, fast auf den Frame genau, als ob jemand im Regieraum 2 Schalter gleichzeitig gedrückt hat.
2. Die art der Verzerrung ist insofern untypisch, daß nicht nur digitale, sondern auch analog anmutende Artefakte auftreten (leichtes aufhellen und flimmern). Da die digitale Dekodierung des Signals im Studio stattfindet, gibt es keinen Grund, warum dort zeitgleich eine analoge Störung eintreten sollte.
3. Vor dem Verbindungsabbruch war nicht die geringste Störung zu bemerken, was auch untypisch ist, daß so eine Verbindung so abrupt abbricht.
Kann aber auch alles Zufall sein ;)
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Ja natürlich. Es war Zufall, und es war Inkompetenz.
Ich hab hier nen ganzen Schrank voller Zufälle. Die sind zufällig auch immer gut für die Terroristen bzw. im Nachhinein gut für die Neocon-Politik.
Langsam reichts mir. Passiert hier eigentlich IRGENDWAS mit Absicht?? Ist hier eigentlich irgend jemand NICHT unfähig??
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Jetzt mal ehrlich, Trakl: Nehmen wir mal an, nehmen wir nur mal gaaanz theoretisch an, diese Verschwörungstheorien könnten stimmen. Alles abgekartet, das FBI steckt dahinter, die US-Regierung dazu, und das alles ist ein abgekartetes Spiel.
NA UND?
Ähh. Sehe ich anders.
Wie es aussieht fliege ich in ein paar Wochen dienstlich in die USA. Mir wäre schon wohler dabei wenn ich nicht glauben müsste, dass George Dabbeljuh auch gern mal ein Flugzeug niedermäht, nur weil er grad mal schlechte Karten an der Heimatfront hat.
ok, dir wäre wohler. Würdest du aber nicht hinfliegen, wenn du es nun wüsstest? - Du weißt ja auch dass deine Daten nun in diversen Karteien dort gespeichert werden, für wie lange: unbekannt, und du fliegst hin, obwohl du gegen diese Art von Datenschutz bist.
Ich sage ja nicht "is weit weg, hat uns nicht zu interessieren". so nicht. aber wenn schon missionarischer Eifer, dann doch dort wo man auch wirklich etwas ändern kann. Kritisch denken (wie es trakl manchmal anmahnt) ist in vielen Bereichen deutlich wichtiger als diese hier. In den Nachrichten werden ganz andere Sachen hingenommen als dieses hier. Man erinnere nur daran, dass vieles immer noch aktuell ist obwohl es in den Medien gerade nicht Thema ist: Waldsterben gibts immer noch, der nächste Fleischskandal kommt bestimmt aber es wird dennoch nicht so bewußt eingekauft, weil nicht in den Medien heißt, is dann ja alles in Butter und so. Und, und, und.
Was ich bei trakl auch nicht mag ist seine Art, nicht nur die Verschwörungstheorien in Disposition zu stellen, sondern seine Neigung dazu, sie ausschließlich als die bessere Erklärung als die offizielle zu akzeptieren und einzufordern und aus Prinzip nicht mal zugeben mag, wenn die Fakten dann doch mal dagegen sprechen. Über "denkt kritisch, hinterfragt mehr" geht das weit hinaus.
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...Es war Zufall, und es war Inkompetenz....
Er gibt es zu \o/
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Wenn man sich für einen Skeptiker hält, tut man gut daran, gelegentlich auch an seiner Skepsis zu zweifeln. Sigmund Freud
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Ja natürlich. Es war Zufall, und es war Inkompetenz.
Ich hab hier nen ganzen Schrank voller Zufälle. Die sind zufällig auch immer gut für die Terroristen bzw. im Nachhinein gut für die Neocon-Politik.
Langsam reichts mir. Passiert hier eigentlich IRGENDWAS mit Absicht?? Ist hier eigentlich irgend jemand NICHT unfähig??
Ich sag ja nur, daß die Möglichkeit immer noch besteht, aber die halte auch ich für gering.
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Schon mal was Dazu muss man sagen, dass es unter Völkerrechtlern umstritten ist, ob ein solcher Angriff von einem Staat ausgehen muss, oder nicht. Das ist z.B. problematischen bei der Hisbollah.
Jedenfalls stünde den USA grundsätzlich ein Selbstverteidigungsrecht zu, das auch bis zur Beseitigung der Taliban gehen durfte.
Weitesgehend stimme ich dir was das Völkerrecht angeht überein.
Über das Problem der nicht-staatlichen Organisationen die einen anderen Staat angreifen, hab ich auch öfter nachgedacht.
Laut Kriegsdefinition der Hamburger Arbeitsgruppe Kriegsursachenforschung wäre es ein Krieg, weil auf einer Seite ein staatliches Militär beteiligt wäre.
Im Völkerrecht gibt es keine eindeutige Zuweisung solcher Kombatanten die nichtmilitärisch sind und von einem Staatsgebiet aus ein anderes Staatsgebiet angreifen. Zumindest hab ich da keine gefunden.
Was die Hisbollah angeht, hab ich versucht mir mal mit einem Transfer zu helfen, um die Situation mir begreiflich zu machen.
Nehmen wir mal fiktiv an, der Bund der Vertriebenen (Schlesier) in Deutschland nimmt Raketenwerfer und beschießt Polen.
Die Bundeswehr tut nichts.
Dürften die Polen sich wehren?
Mir hat das die israelische Lage deutlicher gemacht.
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Im Völkerrecht gibt es keine eindeutige Zuweisung solcher Kombatanten die nichtmilitärisch sind und von einem Staatsgebiet aus ein anderes Staatsgebiet angreifen. Zumindest hab ich da keine gefunden.
Was die Hisbollah angeht, hab ich versucht mir mal mit einem Transfer zu helfen, um die Situation mir begreiflich zu machen.
Nehmen wir mal fiktiv an, der Bund der Vertriebenen (Schlesier) in Deutschland nimmt Raketenwerfer und beschießt Polen.
Die Bundeswehr tut nichts.
Dürften die Polen sich wehren?
Mir hat das die israelische Lage deutlicher gemacht.
*lol* geiles Beispiel, aber zur Sache:
Sie dürften sich einer Ansicht nach wehren, sofern ein bewaffneter Angriff vorliegt. Kleine Grenzscharmützel erfüllen dies regelmäßig nicht. Jedenfalls kann nach dieser Ansicht das Selbstverteidigungsrecht nach Art. 51 UN-Charta auch dann ausgeführt werden, wenn die Angriffe nichtstaatlicher Organisationen dem Staat, von dessen Gebiet aus sie operieren nicht zugerechnet werden können.
Das wird nach überwiegender Auffassung bei der Hisbollah der Fall sein, denn der Libanon hatte de facto schon lange keinerlei Kontrolle mehr über den Süden seines Staatsgebietes. Sie waren also entweder unwillig oder unfähig, die Angriffe zu unterbinden.
Der IGH und Teile der Völkerrechtslehre vertreten die Auffassung, dass bewaffnete Angriffe grundsätzlich nur von Staaten ausgehen können, d.h. wird eine nichtstaatliche Organisation tätig, dann müssen deren Angriffe dem Staat zurechenbar sein. Das war in Afghanistan der Fall, dem die Angriffe des 11.9.2001 zugerechnet wurden. Sehr empfehlenswert dazu ist der Nicaragua-Fall, in dem diese Auffassung begründet wurde. Der IGH hat die Frage aber im Fall der DR Congo gegen Uganda 2005 offen gelassen, allerdings aus dem Grund, dass Uganda sich nicht auf ein Selbstverteidigunsrecht berufen hat.
Im Fall Israel gegen Hisbollah ist das eben nicht so einfach. Unabhängig davon, ob man nun ein SVR zubilligt oder nicht, hat Israel jedenfalls das Prinzip der Verhälntismäßigkeit, das Prinzip der militärischen Notwendigkeit und ggf. auch das Verbot unterschiedsloser Angriffe missachtet. Dazu kann man sich die Berichte von Human Rights Watch, Amnesty International und dem neuen UN-Menschenrechtsrat zu Gemüte führen:
http://www.hrw.org/reports/2006/lebanon0806/
http://web.amnesty.org/library/index/ENGMDE150332004
http://www.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/specialsession/2/CI-Lebanon/index.htm
Einige der Handlungen stellen klare Kriegsverbrechen i.S.d. Römischen Status des IStGH dar. Deshalb kriegen die Israelis langsam auch kalte Füße:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23483/1.html
(kurz offtopic: Wie kriegt man es eigentlich hin, dass ein Link "verdeckt" ist, also quasi im Text?)
Zu Deinem Beispiel wäre zu sagen: Würde Deutschland gegen solche Dinge nichts unternehmen, wäre Polen berechtigt militärisch auch auf unserem Gebiet gegen Stellungen vorzugehen, von denen aus sie beschossen würden. Deutschland müsste das dann dulden.
So hätte der Libanon nach wohl herrschender Auffassung ebenso israelische Angriffe auf die Stellungen der Hisbollah auf seinem Gebiet dulden müssen. Israel durfte sogar im Südlibanon Stellungen der Hisbollah in Wohngebieten angreifen, da es nach der Haager Landkriegsordnung verboten ist, Stellungen in Wohngebiete zu bauen, sprich Zivilisten als Schutzschilde zu nutzen. Das müssten aber natürlich alles Präzisionsschläge sein. Die großflächigen von Israel eingesetzten "Clusterbombs" wären in diesem Fall trotz fehlendem generellen internationalen Verbot unzulässig.
Der Konflikt ist aber sehr vielfältig, um ihn hier kurz darzustellen. Ich kann das punktuell tun und bei Interesse auch mal Artikel in deutscher Sprache schicken. Das sind dann keine Presseartikel sondern einschlägige Artikel in völkerrechtlichen Zeitschriften, wie z.B. dem Archiv des Völkerrechts.
Der Konflikt eignet sich aber generell sehr gut, um der Frage nachzugehen, wie man auf Terrorismus reagieren soll und wie weit man gehen darf.
Und aus völkerrechtlicher Sicht, wäre es natürlich mehr als wünschenswert, wenn Israel für die riesigen Schäden z.B. durch die Ölpest, die über 2/3 der libanesischen Küste verseucht hat, aufkommen muss. Auf der Geberkonferenz in Paris blieb aber ein Großteil der Kosten mal wieder an der EU hängen. Israel zahlt natürlich nichts. Man fragt sich, wieso die auch noch Geld und Waffen von uns kriegen? Damit machen wir uns in gewisser Hinsicht mitschuldig.
Und die Verantwortlichen in den Führungspositionen sollten auch zur Rechenschaft gezogen werden. Gut, ist im Prinzip illusorisch, aber Belgien hat mit der Anklage gegen Scharon Pionierarbeit geleistet. Es ist aber auch klar, dass die meisten Staaten eigene Bürger nicht ausliefern werden. Dann aber sollen sie bitte schön, in ihrem Land solche Leute zur Rechenschaft ziehen. Machen aber weder Israel, noch die USA. Letztlich bleibt eigentlich nur die Möglichkeiten, solche Staaten komplett zu ächten. Die Politik tut das viel zu halbherzig.
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Hmmmmm....
http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/politik/ausland/413166
http://www.n24.de/politik/zeitgeschichte/article.php?articleId=103493&teaserId=104827
http://www.focus.de/panorama/welt/11-september_nid_45644.html
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LOL:
"Falls wir behauptet haben, dass das Solomon Building kollabiert ist, bevor es wirklich einstürzte, war es ein Fehler", erklärte Porter.
Was für eine Einsicht...
Die Originalbänder von dem Beitrag sind bereits gelöscht worden, auf Youtube kann der Bericht aber angeklickt werden.
Wenn das WWW nicht wäre :)
Normalerweise archivieren die Sender doch jeden Schrott. Und gerade die 9/11 Berichterstattung wäre mir (wenn ich Senderchefin wäre) ganz besonders wertvoll. Es sei denn ich hätte großes Interesse am Verschwinden des Materials.
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Es kommt ja noch besser. Im Internet gibt es die Archivierungsrichtlinien von BBC einzusehen...
Und nach denen müssten die Bänder schon absichtlich gelöscht worden sein, damit es keine mehr gibt...
Aber ich lese gerade dieses hier:
Auf Grund des Drucks meldet sich der arme BBC-Mann nochmal....
http://www.bbc.co.uk/blogs/theeditors/2007/03/part_of_the_conspiracy_2.html
Warum die solche Verschwörungsspinner nicht einfach ignorieren? ;-)
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Ich muss ja sagen...ich finde das echt großartig...was so ein kleines Video doch bewirken kann...auf einmal ist das Thema auch in den "klassischen Medien" wieder präsent. :)
Naja...die Hoffnung steigt, dass auch irgendwann die letzten Verbohrten es begreifen werden. :)
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...
(kurz offtopic: Wie kriegt man es eigentlich hin, dass ein Link "verdeckt" ist, also quasi im Text?)
...
rellativ einfach:
dein text ala klick mich (http://url)
[ url=http://url] dein text ala klick mich [/ url]
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OMG jetzt kommt der Brüller:
Die Sueddeutsche schreibt:
"Im Videoportal YouTube und bei Googel Videos genügen die Suchbegriffe "WTC7" und "BBC", um über 200 Versionen des fraglichen Interviews zu finden. Angeblich sei das Video bereits mehrmals gelöscht worden, heißt es auf einigen Blog-Seiten. Belegen lässt sich das allerdings nicht."
Und nun klickt mal auf das verlinkte Video im Artikel.... ihr ahnt es schon!
:biglaugh:
http://www.sueddeutsche.de/,ra11l2/computer/artikel/207/104103/
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OMG jetzt kommt der Brüller:
Die Sueddeutsche schreibt:
"Im Videoportal YouTube und bei Googel Videos genügen die Suchbegriffe "WTC7" und "BBC", um über 200 Versionen des fraglichen Interviews zu finden. Angeblich sei das Video bereits mehrmals gelöscht worden, heißt es auf einigen Blog-Seiten. Belegen lässt sich das allerdings nicht."
Und nun klickt mal auf das verlinkte Video im Artikel.... ihr ahnt es schon!
:biglaugh:
http://www.sueddeutsche.de/,ra11l2/computer/artikel/207/104103/
Ich find den Satz ja schon echt behämmert: "200 Versionen". Als ob die Videos alle unterschiedlich seien. Und "mehrmals gelöscht". Einmal löschen reicht wohl nicht...
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nuja, aber so ist das nunmal, wenn jmd versucht, ne peinliche situation, zu vertuschen...
man versucht alles, was geht, um die leute zu behindern, sich direkt mit den vorhandenen informationen auseinander zu setzen...
und sowas ist dann der perfekte nährboden für verschwörungstheorien...
und wer weiß...vllt ist ja doch nicht alles gold, was glänzt ;)
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auf jeden fall sorgt solch eine berichterstattung dafür, das es dem eisbären und trakl nicht langweilig werden wird...und allen anderen dazwischen natürlich auch net :)
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Guckt Euch nochmal das BBC-Blog an. Beide Artikel sind für Kommentare gesperrt worden, weil es NUR kritische Stimmen gibt.
Sowas wirkt nicht gerade vertrauenserweckend. Vor allem wurde die Quelle immer noch nicht genannt.
Ein mieses Argument ist "es war abzusehen, dass es einstürzen würde".
Dann meldet man trotzdem nicht "es ist eingestürzt".
Außerdem wurden die direkt unter den Türmen stehenden Gebäude wesentlich stärker von herabstürzenden Trümmern beschädigt und haben auch gebrannt. Dennoch ist keines davoneingestürzt wie WTC7. Wenn es Einstürze gab, dann nur Teile davon. Die Bilder sind überall erhältlich.
Warum also von den vielen Gebäuden auf dem Areal ausgerechnet das, was noch am wenigsten abbekommen hatte?
Und warum eben dann die verfrühte Meldung? Die entscheidende Frage bleibt: WER WAR DIE QUELLE?
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Bei Interventionen von Einzelstaaten in Nordkorea, dem Iran, in Syrien oder sonstwo muss man ganz klar sagen, dass das völkerrechtswidrig wäre. Damit sind solche Maßnahmen entgegen einiger Auffassungen hier auch klar zurückzuweisen.
...
Wer dennoch generell Interventionen befürwortet, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er das Völkerrecht nicht achtet und klare Kriegsverbrechen duldet. Die Argumentation, dass es aber ein böser Staat gewesen sei, der selbst massiv unterdrückt ist dabei nicht zulässig.
Mal kurz dazu : Ich bin kein bedingungloser Anhänger des UNO-Gedankens, auch wenn die ursprüngliche Idee dahinter natürlich sehr lobenswert war.Die UNO gleicht in vielen Bereichen einem durchbürokratisierten Debattierclub, der sich durch Veto-Regelungen und ähnliches nicht selten selbst im Weg steht.
Mir sind irgendwelche niedergeschriebenen Regeln auf Seite 1234 der UNO-Charta o.ä. herzlich egal, weil ich sowas für mich eher rein subjektiv nach meinem Gerechtigkeitsempfinden entscheide.
Das ist vom Verhältnis her ähnlich wie mit dem den Abmahnwellen bei privaten Internetseiten o.ä. : Fast jeder mit normalem Rechtsempfinden hält das für völlig überzogene Abzocke.Aber laut Gesetz ist das Abmahnen meist nicht zu beanstanden.Ist damit dann der Fall erledigt ?
Ich sehe (rein vom Prinzip her) nicht ein, das man irgendwo eine Bande von Verbrechern eine ganzes Volk terrorisieren lassen muß, nur weil irgendwo steht, das die souveränität des Staates zu achten ist.Da müßte man dann eher nach der Legitimation der jeweiligen Regierung, auch unter Berücksichtigung der Umstände, fragen.Denn man führt eine militärische Intervention ja in solchen Fällen nicht gegen das jeweilige Volk, sondern gegen das Regime.
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Ein wenig Futter (http://www.youtube.com/watch?v=0DoibU5njEM)
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Noch mehr (http://www.youtube.com/watch?v=-PCr8CyG1Sg&NR) Futter.
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Holger, danke nochmal, das haben einige noch nicht gesehen. Nochmal die Frage: wie kann jemand diesen Einsturz zu früh melden? Es ist ja nicht so, dass der Einsturz eine halbe Stunde gedauert hätte...
K-nin: Die Sache mit dem Blitz habe ich mit einem Physiker besprochen, das ist nichts Ungewöhnliches.
Das Flugzeug ist aus Aluminium. Wenn das mit hoher Geschwindigkeit aufprallt reagiert es heftig und gibt Lichtblitze ab. Soweit also erklärbar.
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Also wenn man sich mal wirklich damit auseinandersetzt kann man gar nicht anders als an der offiziellen Version zu zweifeln. Wobei "zweifeln" eine echte Untertreibung ist.
z.b. hat Silverstein selber in einem Interview gesagt, daß sie entschieden hätten WTC7 kontrolliert zu sprengen.
Damit wär das WTC7 Thema schon mal gegessen.
Dann gab es ein ganzes Wochenende lang einen Stromausfall im WTC, während dort ein Team im gesamten Gebäude Kabel verlegt hat, ein "Internet Update" wie es hiess. Warum dafür der gesamte Strom abgeschaltet wurde bleibt fraglich. Warum man im gesamten Gebäude Kabel verlegt nicht.
Im Prinzip reicht es, sich mal bei youtube "durchzuhangeln" und kritisch zu bleiben.
Sicher, vieles kann man leicht fälschen, aber in der Regel wird immer journalistisches Bildmaterial verwendet oder einfache physikalische Fakten verwendet.
Nicht zuletzt ist es unglaublich spannend. Wenn man sich in seiner Meinung nicht beeinflussen will, was ja auch verständlich ist, kann man es ja auch einfach als Unterhaltung sehen und sich berieseln lassen ;)
Dabei würde ich aber nicht mit so anstrengenden Videos anfangen, wie sie hier gepostet wurden, sonderen etwas "leichterer" kost, z.B.:
Einem seriösen Interview (http://www.youtube.com/watch?v=yRjlhwms7WM), das in Amerika ausgestrahlt wurde.
Naja, damit hab ich mich nun auch in die "Spinner-Ecke" katapultiert, aber ich bin eh schon suspekt, da fällt das nicht weiter auf ;)
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Ach neee K-Ninchen, ich würde eher die ganzen naiven amerikahörigen Leute als Spinner bezeichnen...aber jeder wie es mag. ;)
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Ach neee K-Ninchen, ich würde eher die ganzen naiven amerikahörigen Leute als Spinner bezeichnen...aber jeder wie es mag. ;)
Stimmt auch wieder ;)
Ehrlich gesagt mag ich Amerika sogar sehr gerne, nur schade, was da politisch gerade abgeht.
Es wäre ja gerade anti-amerikanisch (also nicht im Sinne der Amerikaner), da nicht kritisch heranzugehen und nach Aufklärung zu suchen.
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Ohmann und dann noch solche Stasi-Nummern...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,470909,00.html
So sehr ich die Entscheidung für "Das Leben der Anderen" als bester Ausländischer Film bedauert habe, irgendwie war das schon ein politisches Statement der Academy...
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wieso bedauerst du die oskar-vergabe an diesen film?
da wird ein thema kritisch aufgegriffen und verarbeitet...
ich sehe da beim besten willen keine negative seite...es ist halt ein film, der rund um stimmig ist...
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wieso bedauerst du die oskar-vergabe an diesen film?
da wird ein thema kritisch aufgegriffen und verarbeitet...
ich sehe da beim besten willen keine negative seite...es ist halt ein film, der rund um stimmig ist...
Ja, aber ein OSCAR? Auf sowas hat ein Herr Scorsese Jahrzehnte gewartet, hätte ihn schon längst kriegen sollen - und dann kommt so ein Schnösel, der auf Nummer sicher gespielt hat und räumt das Ding ab?
Der Film setzt sich doch ins gemachte Nest, mag er auch solide gemacht sein. Das ist wie mit den Nazi-Filmen. Alle Oscarfilme aus Deutschland waren mit Nazis. Das Näähääärfft!!!
Dieses Jahr gab es immerhin auch Pans Labyrinth zur Auswahl und ich bezweifle, dass "LdA" der bessere Film ist.
Wie gesagt, ich kann es mir nur als politische Entscheidung vorstellen. Das ergibt Sinn und würde zur Academy passen.
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wieso bedauerst du die oskar-vergabe an diesen film?
da wird ein thema kritisch aufgegriffen und verarbeitet...
ich sehe da beim besten willen keine negative seite...es ist halt ein film, der rund um stimmig ist...
Ja, aber ein OSCAR? Auf sowas hat ein Herr Scorsese Jahrzehnte gewartet, hätte ihn schon längst kriegen sollen - und dann kommt so ein Schnösel, der auf Nummer sicher gespielt hat und räumt das Ding ab?
Der Film setzt sich doch ins gemachte Nest, mag er auch solide gemacht sein. Das ist wie mit den Nazi-Filmen. Alle Oscarfilme aus Deutschland waren mit Nazis. Das Näähääärfft!!!
Dieses Jahr gab es immerhin auch Pans Labyrinth zur Auswahl und ich bezweifle, dass "LdA" der bessere Film ist.
Wie gesagt, ich kann es mir nur als politische Entscheidung vorstellen. Das ergibt Sinn und würde zur Academy passen.
"alle oscar filme aus deutschland waren mit nazis"
also ich wußte gar nicht das wir für so wahnsinnig viele filme oscars bekommen hätten......
gefunden habe ich nur ""Serengeti darf nicht sterben" von Professor Dr. Bernhard Grzimek (also ich glaube nicht das der die thematik III reich behandelt)
"die Blechtrommel" ok da stimmts
dann der film "Balance" (ein kurzer animations-film)
dann noch "Schwarzfahrer" ein kurzfilm (wohl auch ein "adolf-freier-film")
dann noch "Quest" (zeichentrick kurzfilm)
dann "Quiero Ser" (wieder kurzfilm)
und dann noch "Nirgendwo in Afrika"
und jetzt halt "Das Leben der Anderen"
also acht filme, von denen einer die nazi-geschichte anspricht...... komische definition von "alle"
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und jetzt halt "Das Leben der Anderen"
also acht filme, von denen einer die nazi-geschichte anspricht...... komische definition von "alle"
Es ging um die "Besten Ausländischen Filme", schon vergessen?
Und das war die Blechtrommel, mit Nazis, und Nirgendwo in Afrika spielte in Afrika, aber während des Dritten Reichs!
Die NOMINIERUNGEN der letzten Jahre: Sophie Scholl, Der Untergang, Schtonk, Das Schreckliche Mädchen (ja, auch mit Nazis!), Bittere Ernte (Juden auf der Flucht 1942/43) etc.
Noch Fragen?
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und jetzt halt "Das Leben der Anderen"
also acht filme, von denen einer die nazi-geschichte anspricht...... komische definition von "alle"
Es ging um die "Besten Ausländischen Filme", schon vergessen?
Und das war die Blechtrommel, mit Nazis, und Nirgendwo in Afrika spielte in Afrika, aber während des Dritten Reichs!
Die NOMINIERUNGEN der letzten Jahre: Sophie Scholl, Der Untergang, Schtonk, Das Schreckliche Mädchen (ja, auch mit Nazis!), Bittere Ernte (Juden auf der Flucht 1942/43) etc.
Noch Fragen?
*hmm vielleicht bin ich ja wirklich blind aber "bester ausländischer film erwähnst du JETZT zum ersten mal"
und selbst wenn "irgendwann in afrika" in der zeit spielt... finde ich das SEHR weit hergeholt.....
und von nominierungen hast du voher nicht gesprochen.... abgesehen davon... wenn ich jetzt nominierte deutsche filme bei google eingebe bin ich mir sicher das ich auch ne menge filme finde die nichts oder wenig mit dem dritten reich zu tun habe.....
wäre ja auch möglich das du einige dinge so siehst, weil du sie unbedingt so sehen willst...
ist nur so ein gedanke.....
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hmm vielleicht bin ich ja wirklich blind aber "bester ausländischer film erwähnst du JETZT zum ersten mal"
Anscheinend bist Du blind, denn ich hab's oben geschrieben.
und selbst wenn "irgendwann in afrika" in der zeit spielt... finde ich das SEHR weit hergeholt.....
und von nominierungen hast du voher nicht gesprochen.... abgesehen davon... wenn ich jetzt nominierte deutsche filme bei google eingebe bin ich mir sicher das ich auch ne menge filme finde die nichts oder wenig mit dem dritten reich zu tun habe.....
wäre ja auch möglich das du einige dinge so siehst, weil du sie unbedingt so sehen willst...
Ich glaube das ist eher bei Dir der Fall. Die oben genannten Filme sind nämlich ALLE NOMINIERUNGEN der Jahre nach der Blechtrommel.
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hmm vielleicht bin ich ja wirklich blind aber "bester ausländischer film erwähnst du JETZT zum ersten mal"
Anscheinend bist Du blind, denn ich hab's oben geschrieben.
und selbst wenn "irgendwann in afrika" in der zeit spielt... finde ich das SEHR weit hergeholt.....
und von nominierungen hast du voher nicht gesprochen.... abgesehen davon... wenn ich jetzt nominierte deutsche filme bei google eingebe bin ich mir sicher das ich auch ne menge filme finde die nichts oder wenig mit dem dritten reich zu tun habe.....
wäre ja auch möglich das du einige dinge so siehst, weil du sie unbedingt so sehen willst...
Ich glaube das ist eher bei Dir der Fall. Die oben genannten Filme sind nämlich ALLE NOMINIERUNGEN der Jahre nach der Blechtrommel.
ach und vor der blechtrommel gab es keine nominierungen oder die zählen nicht?
und wenn ich so blind bin mache mich doch bitte sehend und quote doch mal dein eigenes zitat hierein damit ich sehend werde ;)
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und wenn ich so blind bin mache mich doch bitte sehend und quote doch mal dein eigenes zitat hierein damit ich sehend werde ;)
Sorry, aber das musst Du schon selber suchen. Mannmannmann... außerdem, denk doch mal nach: Filme aus Deutschland können nur den besten AUSLÄNDISCHEN Film gewinnen.
Und wenn Du bei der Nominierung der letzten 27 Jahre kein System erkennen kannst, dann tust Du mir einfach leid. Das ist bereits gut ein Drittel der Jahre seit es den Oscar gibt. Und die Nazis sind erst seit 45 weg!
Wenn Du forschen willst, such doch selbst, bei Wikipedia sind alle Nominierungen aufgelistet.
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sry trakl, aber ich seh da vor dem « Reply #68 on: Today at 13:38:03 » nirgendwo das wort nominierung bei deinen beiträgen...
oder hat da jmd was an deinen beiträgen editiert um dich in miskredit zu bringen oO
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Egal.
Es ging ja hier eigentlich um was anderes.
Irgendwie, dass Eisbär irgendwas essen sollte. Hm...
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und wenn ich so blind bin mache mich doch bitte sehend und quote doch mal dein eigenes zitat hierein damit ich sehend werde ;)
Sorry, aber das musst Du schon selber suchen. Mannmannmann... außerdem, denk doch mal nach: Filme aus Deutschland können nur den besten AUSLÄNDISCHEN Film gewinnen.
Und wenn Du bei der Nominierung der letzten 27 Jahre kein System erkennen kannst, dann tust Du mir einfach leid. Das ist bereits gut ein Drittel der Jahre seit es den Oscar gibt. Und die Nazis sind erst seit 45 weg!
Wenn Du forschen willst, such doch selbst, bei Wikipedia sind alle Nominierungen aufgelistet.
äh neee es haben auch schon deutsche filme bei "bester kurzfilm" bei bester trickfilm, beste dokumentation... ect gewonnen (hatte ich aber auch schon geschrieben soviel zum thema blind)
und in deinem satz: "Alle Oscarfilme aus Deutschland waren mit Nazis" ist das wort nominiert nicht zu finden...
beim besten willen nicht
und jetzt sind die verschwörungen schon bei den oscar nominierungen....... OH GOTT!
"ein system erkennen" ......
ich denke ja auch das der cia mehr beim anschlag vom 11.09 im vorwege gewußt hat .. und das der anschlag ungefähr so den "falken" genützt hat wie der reichstagsbrand den nazis..... und oswald wir auch kennedy nicht erschossen haben.......
aber system bei der oscar verleihung (oder auch nominierung) als "bester nicht englischsprachiger film" zu erkennen.....
neee soweit gehts bei mir dann doch nicht
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tja k-n...
manchmal macht sich son thread auch selbstständig ;)
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sry trakl, aber ich seh da vor dem « Reply #68 on: Today at 13:38:03 » nirgendwo das wort nominierung bei deinen beiträgen...
oder hat da jmd was an deinen beiträgen editiert um dich in miskredit zu bringen oO
Es ging nicht um Nominierungen, sondern um "Bester Ausländischer Film" im Zuge der Vergabe an LdA.
Mumpitz kam dann mit den Animations- und Studentenoscars.
Fakt ist, dass vor LdA alle als BAF ausgezeichneten Filme das Dritte Reich zum Thema hatten, was ich mit der Aufzählung sämtlicher Nominierungen deutscher Filme untermauert habe, die seit der Blechtrommel ausschließlich Filme mit Thema "Drittes Reich" umfassten.
So und hier die anderen Nominierungen.... übrigens heißt der Oscar "bester fremdsprachiger Film". Nicht dass mir das auch noch angekreidet wird.
1957 Der Hauptmann von Köpenick, Deutschland – Regie: Helmut Käutner
1958 Nachts, wenn der Teufel kam, Deutschland – Regie: Robert Siodmak ---> Mit Nazis!
1959 Helden, Deutschland – Regie: Franz Peter Wirth
1960 Die Brücke, Deutschland – Regie: Bernhard Wicki ---> mit Nazis!
1974 Der Fußgänger, Deutschland – Regie: Maximilian Schell ---> Kriegsverbrecher im Dritten Reich!
1979 Die gläserne Zelle, Deutschland – Regie: Hans W. Geißendörfer
Fassen wir also zusammen: von allen vor "LdA" ausgezeichneten und nominierten Filmen aus Deutschland (13)
hatten 10 (!) das Dritte Reich zum Thema oder als Schauplatz.
Gibt es JETZT noch Fragen?
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dein zitat:"
Es ging nicht um Nominierungen, sondern um "Bester Ausländischer Film" im Zuge der Vergabe an LdA.
Mumpitz kam dann mit den Animations- und Studentenoscars.
sorry aber das ging aus deinen beiträgen nun wirklich nicht hervor
wenn nur 13 deutsche filme bei "bester nicht englischsprachiger" nominiert wurden.... (jajaj ich schau da schon noch nach) und davon 10 das thema drittes reich hatten (wobei meine meinung zu irgendwann in afrika hab ich ja schon kund getan) ist die quote wirklich recht hoch... aber dennoch nicht ALLE
so und so allmählich wird mir das dann doch zu ermüdend
also viel spaß noch ;)
-
wäre ja auch möglich das du einige dinge so siehst, weil du sie unbedingt so sehen willst...
ist nur so ein gedanke.....
*HUST*
Das kannst du doch nicht Ernst meinen.....Trakl doch nicht....
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wäre ja auch möglich das du einige dinge so siehst, weil du sie unbedingt so sehen willst...
ist nur so ein gedanke.....
*HUST*
Das kannst du doch nicht Ernst meinen.....Trakl doch nicht....
Du, geh weiter. Der Zug ist abgefahren.
-
Du, geh weiter. Der Zug ist abgefahren.
*noch einmal aus dem Fenster auf den Bahnsteig seh*
fragt sich für wen
*nach oben in die erste Klasse geh und gemütlich hinsetz*
-
Du, geh weiter. Der Zug ist abgefahren.
*noch einmal aus dem Fenster auf den Bahnsteig seh*
fragt sich für wen
*nach oben in die erste Klasse geh und gemütlich hinsetz*
"schönen guten tag"...... die fahrkarten bitte...... :D
-
"schönen guten tag"...... die fahrkarten bitte...... :D
*Fahrkarte vorzeig und wieder gemütlich mach*
-
So, nachdem Vincent und Mumpitz mittlerweile weit weg sind, können wir jetzt wieder zum Thema zurückkehren.
http://www.dailymotion.com/video/x1ek5w_wtc7-the-smoking-gun-of-911-updated
Ein knapper und gut zusammengestellter Film zum WTC7, Update mit den BBC-Aufnahmen.
Viel Spaß.
-
Übrigens, wenn man nicht gerade absolute Sprengspezialisten hat, stürzen Gebäude gerne mal so ein:
http://youtube.com/watch?v=x2h8qZRheks
http://youtube.com/watch?v=DZ1e3ddf3RM
http://youtube.com/watch?v=LHbC9gc_Ylo
http://youtube.com/watch?v=z-_ClyjbUXM
Verdammt noch mal, was für ein Glück im Unglück, daß am 11.9.2001 gleich alle 3(!) Türme direkt in ihr eigenes Fundament kollabiert sind. Das kommt ja gleich mehreren Lottogewinnen auf einmal gleich.
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Aber aber K-NIN-chen, das kann man doch gar nicht vergleichen! Immerhin handelte es sich bei WTC1+2+7 um Stahlgerüstbauten!
Und die sollen ja unter anderem wegen der Hitzeentwicklung des Feuers eingestürzt sein, vor allem WTC7, das ja nicht durch Flugzeugeinschläge geschwächt war.
Daher nehmen wir doch mal das bauähnliche Windsor-Gebäude in Madrid, das sogar mehr als 24 h lang gebrannt hat....
http://www.youtube.com/watch?v=th2bnG_7UyY
Sieht übler aus als WTC7, oder ist das nur eine optische Täuschung? Kann ja wohl nicht so schlimm gebrannt haben wie WTC7, sonst wäre es sicher eingestürzt...
Hier das Endergebnis:
http://www.youtube.com/watch?v=_ywScL2dJKM
Kann mir das mal einer erklären? Natürlich nicht. Herr Jowenko wird schon wissen, warum er WTC7 als Sprengung identifiziert hat. Übrigens kann man ihn gerne anrufen, er steht bis heute zu seiner Aussage.
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Aber genau das ist ja der Witz: Viele behaupten ja wirklich, die Türme seien wegen dem Feuer und an den Einschlägen eingestürzt.
Gegen einen so geraden Einsturz spricht dann aber (jetzt mal mit einfachem Menschenverstand und Kenntnissen aus der Physik):
- Die Flugzeuge sind nicht absolut mittig in die Gebäude gecrasht
- Die Feuer haben nicht absolut gleichmässig über die Fläche verteilt gebrannt.
- Wenn durch das Feuer oder den Crash, muss eine Seite eines Turms stärker geschwächt sein als die andere und eher nachgeben
Warum aber stürzen die Gebäude so unglaublich gleichmässig ein, daß verhältnismässig wenig Schaden an benachbarten Gebäuden entstanden ist?
Sry, youtube zickt gerade tierisch rum, ich kann die anderen Videos nicht sehen. Ich schau noch mal, wenn ich vom Einkaufen wiederkomme.
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Ach Kinners...lasst es doch einfach...wir haben unseren gesunden Menschenverstand, jede Menge empirische Beobachtungen und entsprechende Grundkenntnisse in Physik etc., ausserdem kennt man die politischen Hintergründe.
Aber wir werden Eisbär & Co. nie von Ihrem Trip abbringen können. Wer an den Weihnachtsmann glauben will, der soll das doch tun. ;)
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Aber wir werden Eisbär & Co. nie von Ihrem Trip abbringen können. Wer an den Weihnachtsmann glauben will, der soll das doch tun. ;)
Ich glaube die melden sich deswegen nicht mehr, weil sie sich seit der BBC-Nummer nur noch lächerlich machen würden...ihnen ist wahrscheinlich aufgegangen, dass da 100%ig was nicht stimmt.
Hier aber zu sagen, ok, vielleicht ist das doch nicht alles so verrückt, das trauen sie sich natürlich nicht.
Ist aber auch nicht so schlimm.
Jetzt kommt wahrscheinlich leider erstmal der Anschlag, der von Iranern begangen wurde. Bush wird triumphierend auf die Demokraten schimpfen, die ja "nichts gegen den Terrorismus machen wollen".
Und dann wird's neue Gesetze geben und der Irankrieg beginnen. Die nächsten Wahlen werden verschoben...
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Ich glaube die melden sich deswegen nicht mehr, weil sie sich seit der BBC-Nummer nur noch lächerlich machen würden...ihnen ist wahrscheinlich aufgegangen, dass da 100%ig was nicht stimmt.
Dabei ist die BBC-Nummer noch relativ Harmlos. Es gibt ja noch viel stärkere Indizien wie z.B. Silverstein, der selber gesagt hat "We decided to pull it ... and watch it collapse"
Jetzt kommt wahrscheinlich leider erstmal der Anschlag, der von Iranern begangen wurde. Bush wird triumphierend auf die Demokraten schimpfen, die ja "nichts gegen den Terrorismus machen wollen".
Und dann wird's neue Gesetze geben und der Irankrieg beginnen. Die nächsten Wahlen werden verschoben...
Ob das noch mal funktioniert... wär nicht ganz unriskant. Wer weiss, ob sich die Amerikaner ein zweites mal derart verarschen lassen. Ich will den Amis nicht unbedingt generell Dummheit unterstellen, aber in vielen Teilen herrscht doch eine recht naive Leichtgläubigkeit.
Ein Beispiel ist ja z.B. "King of The Hill" (http://www.tv.com/king-of-the-hill/show/250/summary.html). "Hank Hill", der Oberhaupt der Familie ist z.B. Bush-Wähler und könnte sich nie im Leben vorstellen, daß Bush irgend etwas hinterhältiges machen könnte. Aber gerade seine naive Weltsicht macht ihn irgendwie auch so liebenswürdig... als Charakter. Wenn dieser Charakter aber die Mehrheit ausmacht, ist das schon problematisch.
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Jetzt kommt wahrscheinlich leider erstmal der Anschlag, der von Iranern begangen wurde. Bush wird triumphierend auf die Demokraten schimpfen, die ja "nichts gegen den Terrorismus machen wollen".
Und dann wird's neue Gesetze geben und der Irankrieg beginnen. Die nächsten Wahlen werden verschoben...
Ob das noch mal funktioniert... wär nicht ganz unriskant. Wer weiss, ob sich die Amerikaner ein zweites mal derart verarschen lassen. Ich will den Amis nicht unbedingt generell Dummheit unterstellen, aber in vielen Teilen herrscht doch eine recht naive Leichtgläubigkeit.[/quote]
Amis sind jedenfalls dümmer, als wir. Aber egal. Mit dem Iran wird die Sache nicht mehr klappen. Entweder ein Anschlag oder Lügen im Vorfeld des Krieges, dazu ist ist Weltöffentlichkeit m.E. mittlerweile viel zu sensibel, vor allem bei den Vereinten Nationen.
Außerdem können sich die USA einen konventionellen Krieg aus verschiedenen Gründen kaum noch leisten. Ihr Militär ist fast bis zum Anschlag ausgelastet, der Irak wird gerade zum 2. Vietnam, der Iran hat eine viel größere Truppenstärke und das Gelände ist auch viel schwieriger. Andererseits dürfte Widerstand oder Skepsis von der Arabischen Liga kaum oder jedenfalls nicht so stark, wie beim Irak zu erwarten sein. Der Iran ist nämlich kein arabisches Land. Immerhin setzt Saudi-Arabien auf Diplomatie. Ohne die und Ägypten geht bei der Arabischen Liga gar nix.
Außerdem geht es ja mehr oder weniger "nur" um das Atomproblem. Da ist ein Präzisionsschlag wahrscheinlich, sofern tatsächlich ein "gefährlicher" Reaktor da sein sollte. Dann gibt es ein paar Bomben drauf und fertig. Hat Israel mit dem Irak schon mal gemacht. Entweder die werden von den Amis vorgeschickt, oder die Amis machen es selber. Aber einen atomwaffenfähigen Reaktor werden die sich nicht gefallen lassen.
Man darf also gespannt sein, was da noch passiert. Könnte natürlich aus sein, dass Georgie zum Ende seine Amtszeit nochmal durchdreht, dann haben wir den 3.Weltkrieg und müssen nicht mehr warten, bis der Klimawandel alles kaputt macht ;D
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hm - bliebe noch die Möglichkeit der ständigen Provokation ;D
irgendwann hat Aaachmanichhabdennamenvergessinedschad die Nase voll und greift ein Schiffchen der Amis im Golf von Aden an und fertich.
oder Isreal dreht frei ::)
die ham ja auch ne Menge Militär. Die Generäle wollen auch beschäftigt und das Material schließlich auch genutzt werden.
hm - was spricht eigentlich gegen einen Truppenabzug der amis ausm irak im Kriegsfall?
Szenario: USA zieht komplett ausm Irak ab. Bürgerkriegsähnliche zustände. UNO interveniert und schickt Truppen aus allen Ländern hin, während die Amis schon das nächste Land... befrieden, liberalisieren etc.
Momentan wird im Irak ohnehin kaum Öl gefördert und selbst wenn in 2 Jahren wieder geliefert wird, wird der Rohölpreis nicht sinken (OPEC wär auch schön doof, die Preise zu senken. momentan gehts doch auch...) Daher sinds eh "nur" humanitäre Gründe, die die USA zu einem Verbleib im Irak veranlassen.
Das mit der 3. Amtszeit ist doch eigentlich garnicht so abwegig.
War Roosevelt nicht auch länger als 8 Jahre im Amt und wurden die Wahlen nicht aufgrund des Kriegs nach hinten gestellt oder so ähnlich? Ergo: Georgie brauch einfach nur n riesen Konflikt ;)
btw: ich stimme dem "Amis sind dumm" nicht zu. in jedem Land gibts eine bestimmte Menge bekloppter und vollhonks. Im einen Land mehr, im anderen weniger...
selbst so ein nettes Land wie Irland hat n Bekloppten im Rampenlicht der Öffentlichkeit stehen. nur is der da nicht Präsident geworden sondern Irland hat den Deppen in die Welt hinaus geschickt und ihm dem Namen Bono gegeben :D
Deutschland hat Ede, Pofalla, TokioHotel und ne menge Leute, die gern in der Öffentlichkeit ihren Arm ausgestreckt im deutschen Winkel halten würden ::) ...
naja - worauf ich hinauswill: es gibt nicht 'den' ami. aber das weiß hier eh jeder. lediglich die politischen entscheidungen des Landes kann man als schwachsinnig einstufen. aber da hat auch deutschland einiges zu bieten (ich sag nur Hindukusch und wo deutschland überall verteidigt wird ::) )
gings in dem thread nich um so ominöse 9/11-verschwörung? *grübel* mein fehler...
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Oh ein Nachzügler...der objektivste Artikel steht ausgerechnet in Al Jazeera... ohmanno... (an alle BND&CIAAgenten, die sich jetzt zugeschaltet haben: Herzlich willkommen in unserem Verschwörungstheoretiker-Thread. )
http://www.aljazeera.com/cgi%2Dbin/conspiracy%5Ftheory/fullstory.asp?id=372
In Deutschland ist das Thema ja weitgehend ignoriert oder ridiküliert worden....
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Wer sich in Amerika zum Militär meldet, scheint noch dümmer zu sein, als ich dachte...
http://www.youtube.com/watch?v=7Wmnhw0MzeY
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äh... wieso sind die personen, die sich zum militär melden, dümmer als du denkst?
weil man ihnen möglicherweise ungetestete Impfstoffe gespritzt hat?
In meinen Augen würde das die Dummheit einiger verantwortlicher Militärs unterstreichen, aber doch nicht die Dummheit aller Soldaten...
wenn mir mein Arzt im BWK vor nem auslandseinsatz sagt: 'wir werden sie noch gegen Gelbfieber impfen'... Bin ich dann dumm, weil ich ihm vertraue?
hmmm.
Ich stell mir grad vor, was beim Militär ablaufen würde, wenn jeder alles in Frage stellen würde.
'so, wir werden jetzt in diese Richtung marschieren.'
'oooch, müssen wir wirklich? ich will lieber da lang...'
oder: 'Sichern sie diese Gebäude!'
'hm. warum? das hat keinen Fahrstuhl.. und die Deckenhöhe beträgt nur 2.30m. da bekomm ich platzangst drin...'
::)
demnach wäre auch jeder Patient dümmer, als du denkst, wenn er vom arzt verordnete Medikamente schluckt. Ob ein Mittel letztendlich zugelassen ist oder nicht, ist bei gefälschten Packungsbeilagen für den Patienten nicht ersichtlich...
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Klar. Nur sind unabhängige Ärzte nicht eh schon seit Jahren dafür bekannt, irgendwelche Experimente zu machen.
EDIT: Und auch hier wäre etwas mehr Aufmerksamkeit geboten, beispielsweise wenn mal wieder wegen jedem Scheiß gleich die volle Packung Antibiotika verschrieben wird - und man sich dann wundert warum die nicht mehr helfen, wenn's mal wirklich dringend ist. Aber was soll man von einem Gesundheitssystem auch erwarten, dass die Ärzte nur dann bezahlt, wenn man krank ist.
Und da man anscheinend sehr einfach an bestimmte Informationen rankommt, wie diese, dann stellt sich doch jetzt die Frage, ob man überhaupt in den Irak will - nicht wegen der Bomben, sondern wegen der Impfungen.
Im Übrigen wäre es mal ganz gut, wenn alle das Militär in Frage stellen würden. Gibt ja nun ne Menge angenehmerer Jobs als sowas.
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öhm....
also
1. - ne halbe packung Antibiotika ist noch sinnfreier als eine ganze. ;)
2. - kennst du eigentlich die Mütter, die bei jedem husten denken, ihr Kind hätte Typhus oder die Pocken? Es gibt genügend Mütter, die sogar bei nem verstauchten Handgelenk nach Antibiotika fragen... und ähnlich isses bei den Älteren Herrschaften. nur ne andere schiene.
gehören immer 2 dazu. einer, ders verschreibt, und einer, der (nicht) nachfragt.
3. - in dem Beitrag wird lediglich von einem nicht unabhängigen Rechercheteam der Fall 2er Männer dargestellt, die angeblich Anthrax-Impfungen erhalten haben sollen. Soweit ich das mitbekommen habe, ist eine abschließende Aussage des Militärs dazu nicht aufgetaucht. Ferner wird lediglich ein Möglicher Zusammenhang zwischen Impfung und Irak-Syndrom hergestellt. wenn ich nicht irre, wars vor 10 Jahren noch die Munition aus abgereichertem Uran, die schuld war. oder Aufputschmittel, die den Soldaten verabreicht wurden.
Auch ne frechheit, ne? Aufputschmittel zur Steigerung der Wahrnehmung. die bösen Amis...
aber so spielchen gibts vermutlich schon, so lange es spitze stöckchen gibt und menschen sich gegenseitig die köppe einschlagen. ;)
4. - Man kann Militär sicher in Frage stellen. Aber eine Form von 'Bewaffnung' wirds immer geben. und irgendwer wird immer freidrehen. da is mir irgendwie wohler, wenn wir ne Armee haben.
Auch wenn jeder weiß, dass bei nem Angriff z.B. der Schweiz an nem Freitag Nachmittag die Eidgenossen Sonntag abend in Flensburg sitzen und bei der Annektierung Deutschlands 2 schweizer soldaten gestorben sind. der eine, weil er von nem eigenen Panzer überfahren wurde, und der andere, weil er es nicht ertragen konnte, dass es im Norden hier keine Berge gibt. ;D
Die deutsche Armee aus Wehrpflichtigen und Zeit- u. Berufssoldaten sitzt am WE eh zu haus oder gibt sich die Kante in der Kaserne.
Nur: allein Feuerwehr und THW könnten kaum im Katastrophenfall (Hochwasser, Schneechaos *hüstel* etc) in dem Umfang Hilfe leisten wie die Bundeswehr.
Ich gebe dir aber insofern recht, als dass man jederzeit die Einsatzgebiete und -ziele unserer Armee hinterfragen muss. Stichwort Kosovo, Afghanistan (irgendwo in Afrika war die BW doch auch zu gange... Kongo? um Wahlen zu sichern? zu DDR-Zeiten is die BW auch nich rübergekommen und hat geschaut, obs demokratisch zugeht... :P)
Stand vorgestern nicht erst in der ZEitung, ein deutscher Offizier hätte sich aus gewissensgründen geweigert, nach Afghanistan zu gehen?
und ja, es gibt ne Menge angenehmerer Jobs als beim Bund. aber gibt auch ne Menge beschissenerer Jobs. Das ist alles eine Frage der sichtweise. Ich wage zu behaupten, dass einige Leute beim Bund ganz gut aufgehoben sind...
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Wer sich in Amerika zum Militär meldet, scheint noch dümmer zu sein, als ich dachte...
Nicht unbedingt, denn in Amiland müssen die Leute für ihr Geld noch ein wenig mehr tun als hier, und das schließt halt die Möglichkeit, sich zur Army zu melden mit ein.
Spaßig ist eher, das einige da so doof sind, wissentlich im nahen Osten eingesetzt zu werden und denken, das ist irgendwo in den USA ;D Aber geographische Allgemeinbildung und amerikanischer Durchschnittsbürger waren ja schon immer eine bemerkenswerte Mischung.Allerdings dürften diesbezüglich viele Bürger der letzten Supermacht auch nicht viel Bedarf an Bildung haben.Wenn einem das ganze Leben lang eingetrichtert wird, das auf diesem Planeten von der Gewichtigkeit her zuerst Amerika, dann lange Zeit gar nichts und dann vieleicht der Rest der Welt kommt (was ja von der weltweiten Kräfteverteilung her auch gar nicht so sehr aus der Luft gegriffen ist), der hat auch wenig Motivation, sich für die geographische Lage von Südostanatolien&Co. zu interessieren.
(irgendwo in Afrika war die BW doch auch zu gange... Kongo? um Wahlen zu sichern? zu DDR-Zeiten is die BW auch nich rübergekommen und hat geschaut, obs demokratisch zugeht... )
Da wurde die Bundeswehr (und andere Truppen) auch nicht von der DDR-Regierung "eingeladen" ;)
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Wer sich in Amerika zum Militär meldet, scheint noch dümmer zu sein, als ich dachte...
Spaßig ist eher, das einige da so doof sind, wissentlich im nahen Osten eingesetzt zu werden und denken, das ist irgendwo in den USA ;D
Also DAS ist wirklich nicht nur dümmer, als man sich vorstellen oder denken kann, das ist dümmer als die Polizei erlaubt. Aber beim Militär geht das so schon problemlos durch ;)
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Also DAS ist wirklich nicht nur dümmer, als man sich vorstellen oder denken kann, das ist dümmer als die Polizei erlaubt. Aber beim Militär geht das so schon problemlos durch ;)
Naja, da man beim Militär, insbesonder bei den unteren Chargen, insbesondere in den USA und insbesondere bei deren aktuellen Personalbedarf nicht unbedingt nach IQ geht stimmt das sogar ;)
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Soo, heute soll dem Vernehmen nach eine sehr gute Doku im ZDF um 20:15 Uhr laufen, die sich mit all den kursierenden Verschwörungstheorien beschäftigt. Da bin ich mal WIRKLICH gespannt, was da von Trakls "Beweisen" dann noch übrigbleibt :D
Achja, ich kämpfte lange mit mir ob ich dazu heute was schreiben sollte, aber warum eigentlich nicht. ;D
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Achja, ich kämpfte lange mit mir ob ich dazu heute was schreiben sollte, aber warum eigentlich nicht. ;D
leichenfledderer!
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Und? Hat es wer gesehen?
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Das sind doch olle Kamellen.
Viel interessanter ist dieser Artikel hier:
http://www.berlinerumschau.com/index.php?set_language=de&cccpage=10092007ArtikelPolitikWeiss1
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Das sind doch olle Kamellen.
Viel interessanter ist dieser Artikel hier:
http://www.berlinerumschau.com/index.php?set_language=de&cccpage=10092007ArtikelPolitikWeiss1
Gähn, wieder so ein linker Artikel, der in typischer Trakl-Manier alle möglichen Theorien bezüglich des "warum" und "wieso" in den Raum stellt.Komisch, das bis jetzt anscheinend niemand ähnliches über den verwendeten Stoff geschrieben hat, sollte doch eigentlich genug Chemiker da draussen geben.
Und selbst wenn, die drei Jungs haben sich das Zeug sicherlich nicht besorgt, um damit Haarfärbemittel herzustellen, also kann von einer gewissen Gefährdung durchaus ausgegangen werden, selbst wenn die Typen (noch) keine Ahnung von Chemie haben.Denn deren Ziele scheint ja niemand anzuzweifeln.
Den beiden Kofferbombern von neulich würde ja auch keiner unterstellen, eigentlich ungefährlich zu sein, nur weil die selbstgebastelten Bomben nicht hochgingen.
Auch lustig :
"Demgegenüber gibt es in jedem größeren Bergbauunternehmen große Lager von Sprengstoff. Man kann mit einem Einbruch an sie herankommen oder aber auch einen unterbezahlten Arbeiter dort bestechen, sie herauszuschmuggeln. Das geht schnell und man hat den Sprengstoff gleich anwendungsbereit zur Verfügung."
Klar.Es gibt in der BRD auch so viele unterbezahlte Bergwerker, die gern mal Zukunft&Freiheit für ein paar Euros auf's Spiel setzen.Oder man bricht da halt ein, ein Sprengstofflager wird auch nicht großartig Gesichert sein, gerade in der heutigen Zeit.
Der Autor ist echt ein Mann von Welt ::)
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Klar.Es gibt in der BRD auch so viele unterbezahlte Bergwerker, die gern mal Zukunft&Freiheit für ein paar Euros auf's Spiel setzen.Oder man bricht da halt ein, ein Sprengstofflager wird auch nicht großartig Gesichert sein, gerade in der heutigen Zeit.
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Ich will dich ja nicht beunruhigen, Thomas, aber ich denke die Sache mit dem Einbruch ist sicher machbar. Wenn ich denke, wie leicht ich an radioaktives Material kommen koennte. Sicher, nicht viel und sicher nicht Waffentaugliches Uran, aber garantiert ausreichend um damit ordentlich Panik zu verbreiten, wenn erhoehte Strahlungswerte nach einer Explosion gemessen werden. Warum sollten nicht andere Leute leicht an potentiell gefaehrliche Stoffe kommen?
Und ich finde der Artikel hat schon eine gewisse Relevanz. Nicht im Bezug auf die Tat aber im Bezug auf die Berichterstattung. Ich will jetzt nicht darueber Urteilen, ob der Autor recht hat, dass koennte ich auch gar nicht. Aber angenommen, er haette recht und aus den angegebenen Stoffen liesse sich tatsaechlich kein brauchbarer Sprengstoff gewinnen, dann waere die Bedrohungslage eine voellige andere. Und dann waere auch die Sensationsberichterstattung als solche entlarvt. Oder wuerdest du nicht meinen, dass es einen gewaltigen Unterschied macht, ob jemand so voller Hass ist, dass er gerne eine Atombombe mitten in Berlin zuenden wuerde, aber leider gerade keine hat, oder ob derjenige so verrueckt ist und sich auf dem Schwarzmarkt schon eine besorgen konnte, die nun Einsatzbereit in seinem Keller steht?
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Klar.Es gibt in der BRD auch so viele unterbezahlte Bergwerker, die gern mal Zukunft&Freiheit für ein paar Euros auf's Spiel setzen.Oder man bricht da halt ein, ein Sprengstofflager wird auch nicht großartig Gesichert sein, gerade in der heutigen Zeit.
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Ich will dich ja nicht beunruhigen, Thomas, aber ich denke die Sache mit dem Einbruch ist sicher machbar. Wenn ich denke, wie leicht ich an radioaktives Material kommen koennte. Sicher, nicht viel und sicher nicht Waffentaugliches Uran, aber garantiert ausreichend um damit ordentlich Panik zu verbreiten, wenn erhoehte Strahlungswerte nach einer Explosion gemessen werden. Warum sollten nicht andere Leute leicht an potentiell gefaehrliche Stoffe kommen?
Ich sage auch nicht, das ein Einbruch gänzlich unmöglich wäre.Aber es gehört doch ein ziemlicher Aufwand dazu, denn nicht jeder Bergwerksarbeiter kann mal eben an den Schrank mit dem Sprengstoff gehen und sich bedienen.Und mal kurz zwei Vorhängeschlösser aufknacken und man ist im Sprengstofflager wird auch nicht der Fall sein.An die Chemikalien kam man (zumindest bisher) aber, soweit ich weiß, völlig legal heran.Das macht also vom Aufwand der Beschaffung her schon einen riesen Unterschied.Mal ganz davon abgesehen, das ein Sprengstoffraub in der heutigen Zeit sicherlich auch einiges an Alarm nach sich ziehen würde, das war bei den Chemikalien bisher wohl nicht der Fall.
Sicherlich hätten die Attentäter auch lieber gleich vernünftigen, einsatzbereiten Sprengstoff gehabt, anstatt sich erst selber etwas zusammenbasteln zu müssen, aber unter Betrachtung des Verhältnisses Aufwand zu Ertrag hat man sich wohl bewußt für die Chemie-Selbstbauvariante entschieden.
Und an wie viel strahlendes Material kommst du den heran, welche Güte und welche Sicherheitsmechanismen gibt es ? Wem würde auffallen, das etwas fehlt ? Oder ist der besagte Stoff so unbedenklich, das die Sicherheitsvorkehrungen so gering sind ?
Und außerdem geht es ja nicht darum, das irgendjemand an diese Stoffe kommt.Sicher, irgendeine Personalgruppe hat immer Zugang zu bestimmten Stoffen, es muß ja auch damit gearbeitet werden, aber damit ist das Zeug ja nicht automatisch in den Händen von Terroristen.
Und ich finde der Artikel hat schon eine gewisse Relevanz. Nicht im Bezug auf die Tat aber im Bezug auf die Berichterstattung. Ich will jetzt nicht darueber Urteilen, ob der Autor recht hat, dass koennte ich auch gar nicht.
Ob er in bezug auf die Eignung des Stoffes als Sprengstoff recht hat, kann ich auch nicht beurteilen.Aber komisch finde ich schon, das erst Tage nach der Tat in irgendeinem Online-Blättchen, das nicht mal über einen Wikipedia-Eintrag verfügt, sich so ein Chemiker diesbezüglich zu Wort meldet (und auch gleich noch Theorien über sämtliche politische Hintergründe mitliefert).Wenn Wasserstoffperoxid tatsächlich gänzlich ungeeignet wäre für das geplante Vorhaben, warum ist das bis jetzt keinem renomierten Wissenschaftler aufgefallen ?
Aber angenommen, er haette recht und aus den angegebenen Stoffen liesse sich tatsaechlich kein brauchbarer Sprengstoff gewinnen, dann waere die Bedrohungslage eine voellige andere. Und dann waere auch die Sensationsberichterstattung als solche entlarvt. Oder wuerdest du nicht meinen, dass es einen gewaltigen Unterschied macht, ob jemand so voller Hass ist, dass er gerne eine Atombombe mitten in Berlin zuenden wuerde, aber leider gerade keine hat, oder ob derjenige so verrueckt ist und sich auf dem Schwarzmarkt schon eine besorgen konnte, die nun Einsatzbereit in seinem Keller steht?
Mittelfristig ändert das für mich an der Bedrohungslage gar nichts.Das sind durchgeknallte Islamisten, die gerne irgendwas in die Luft jagen möchten und möglichst viele Opfer produzieren wollen.Das die sich möglicherweise nicht mit Chemie auskennen und deshalb ungeeignetes Material besorgten und deshalb zufällig in diesem einen Fall möglicher Weise keine größere Gefährdung bestand ändert ja nichts an deren prinzipieller Gefährlichkeit.
Zumal die Jungs ja auch wenn diese Bombe nicht funktioniert hätte, nicht aufgehört hätten.
Oder um mal dein Beispiel Aufzugreifen : Da ist jemand, der gerne eine Atombombe in Berlin zünden würde, er hat sich auch schon alle Einzelteile besorgt, dummerweise kennt er sich doch nicht so gut mit Physik aus, wie er dachte, denn einige "Zutaten" sind nicht so ganz geeignet, aber das weiß er nicht.
Ist dieser Mann und seine Organisation nicht genau so gefährlich wie jemand, der die Bombe tatsächlich Einsatzbereit im Keller stehen hat ? Das, was Bedrohungstechnisch zählt, ist doch der Vorsatz und die Überzeugung.Und die Bedrohung im ursprünglichen Sinne beginnt ja nicht erst bei "Da ist eine Bombe !" sondern bereits bei "Da sind Typen, die Bomben bauen wollen und es nachweislich auch tun".
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Ok Thomas, dann geh doch endlich mal mit gutem Beispiel voran und lass Dir einen RFID-Chip einpflanzen. Wer unschuldig ist, hat ja nichts zu befürchten. Und dass die Dinger Krebs machen, ist doch nur Panikmache eines linken Online-Blättchens:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26167/1.html
Achja, und versuch doch mal selbst, Acetonperoxid herzustellen. Der Chemiker kann ja nicht recht haben, also bist Du völlig sicher
Steht ja auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Acetonperoxid
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Ok Thomas, dann geh doch endlich mal mit gutem Beispiel voran und lass Dir einen RFID-Chip einpflanzen. Wer unschuldig ist, hat ja nichts zu befürchten. Und dass die Dinger Krebs machen, ist doch nur Panikmache eines linken Online-Blättchens:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26167/1.html
Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun ?
Achja, und versuch doch mal selbst, Acetonperoxid herzustellen. Der Chemiker kann ja nicht recht haben, also bist Du völlig sicher
Steht ja auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Acetonperoxid
Ich habe nicht gesagt, das er definitiv unrecht hat.Ist nur seltsam, das das außer dem bis jetzt scheinbar noch keinem aufgefallen ist.
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Die RFID-Chips werden kommen. Und wer sich weigert, sich einen einsetzen zu lassen, ist automatisch verdächtig. Denn - wer unschuldig ist, hat ja nichts zu befürchten!
Das ist doch das Ziel der Terrorpanik. Der Chiphersteller ist sicher daran interessiert...
Warum melden sich die Chemiker nicht zu Wort? Vielleicht haben die Angst ihren Job zu verlieren, wenn sie sich öffentlich kritisch äußern? Haben Angst, selbst Terrorverdächtige zu werden? So als Chemiker, mit Kenntnissen über Sprengstoffe?
Frag doch mal die Chemiker hier im Forum.
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Warum melden sich die Chemiker nicht zu Wort? Vielleicht haben die Angst ihren Job zu verlieren, wenn sie sich öffentlich kritisch äußern? Haben Angst, selbst Terrorverdächtige zu werden? So als Chemiker, mit Kenntnissen über Sprengstoffe?
Frag doch mal die Chemiker hier im Forum.
Klar, das wird's sein... ::)
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Tja Thomas, DU würdest natürlich als Serverspezi beim Innenministerium Deine private Meinung über den Bundestrojaner sogleich kundtun.... obwohl, Du bist ja ein Befürworter. Da kann eh nichts passieren.
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Tja Thomas, DU würdest natürlich als Serverspezi beim Innenministerium Deine private Meinung über den Bundestrojaner sogleich kundtun.... obwohl, Du bist ja ein Befürworter. Da kann eh nichts passieren.
Tja, wäre wohl eine klassische Win-win-Situation für mich ;D
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Warum melden sich die Chemiker nicht zu Wort? Vielleicht haben die Angst ihren Job zu verlieren, wenn sie sich öffentlich kritisch äußern? Haben Angst, selbst Terrorverdächtige zu werden? So als Chemiker, mit Kenntnissen über Sprengstoffe?
(http://www.my-smileys.de/smileys3/emotlol_2.gif) (http://www.my-smileys.de/smileys3/emotlol_2.gif) (http://www.my-smileys.de/smileys3/emotlol_2.gif)
Na, was musst du für TODESängste überwunden haben um all das hier "enthüllt" zu haben, was? Pass auf, sie hoooolen dich baaaald. Schließ gut deine Tür ab und so. Sie wissen aaaalles über dich, weil sie haben ja deine Beiträge hier gesehen. Sie sind üüüüüüüüüüüüüüberall. ;D ;D ;D
Lange nicht so gelacht ... (http://www.my-smileys.de/smileys3/emotlol_2.gif)
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Es geht doch nicht um tatsächliche Bedrohung, sondern um irrationale Ängste.
Sowohl bei der Terrorpanik, als auch bei schweigsamen Wissenschaftlern.
Es gibt unzählige Beispiele in der Geschichte, dass Leute einfach den Mund gehalten haben, als es nötig war, Klartext zu sprechen. Und am Ende wundert man sich dann immer, dass es doch jeder gewusst hat.
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Es geht doch nicht um tatsächliche Bedrohung, sondern um irrationale Ängste.
Sowohl bei der Terrorpanik, als auch bei schweigsamen Wissenschaftlern.
Es gibt unzählige Beispiele in der Geschichte, dass Leute einfach den Mund gehalten haben, als es nötig war, Klartext zu sprechen. Und am Ende wundert man sich dann immer, dass es doch jeder gewusst hat.
Mag sein, aber momentan sind die Medien ja nun auch nicht unbedingt schweigsam, wenn es um regierungskritische Themen geht, Schäubles Ideen z.b. werden von so ziemlich allen Medien attakiert.Und ausgerechnet bei dieser Chemie-Geschichte sollen auf einmal alle Angst vor klaren Worten haben ?
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Refuse to be terrorized (http://schneier.com/essay-124.html).
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Es geht darum, dass hier ein Fall bewusst aufgebauscht wird (es ist noch nicht einmal klar, ob es sich wirklich um Terroristen handelt - wenn der Sprengstoff noch nicht einmal funktioniert hätte, wie übrigens in London auch).
Hier soll doch der Grund für die kritisierten Gesetze geschaffen werden.
Zusätzlich ist es bedenklich, dass - wie offen zugegeben wird! - die "Terroristen" angeblich durch Online-Durchsuchungen der amerikanischen Geheimdienste überführt wurden, nach dem Motto "Seht ihr, wenn wir das auch dürften, müssten wir uns nicht auf unsere "Freunde" verlassen".
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Es geht darum, dass hier ein Fall bewusst aufgebauscht wird (es ist noch nicht einmal klar, ob es sich wirklich um Terroristen handelt - wenn der Sprengstoff noch nicht einmal funktioniert hätte, wie übrigens in London auch).
Ähm, wie möchtest du die Leute sonst nennen ? Fakt ist, das die eine Bombe bauen und Anschläge begehen wollten und sich ganz offen zur Islamischen Dschihad Union zugehörig bekennen.Oder hat sich das auch alles nur der böse Staat ausgedacht ?
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http://politblog.net/krieg-terrorismus/der-neuralgische-14-september-2007.htm
Wenn nichts passiert, habt Ihr recht, Thomas, Eisbär etc. und ich werd nie wieder was sagen.
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Nunja. Die Ereignisse der letzten Tage und Wochen stimmen schon immens nachdenklich. Ich hoffe nur, dass das tatsächlich alles "dumme Zufälle" sind (Bin-Laden-Video, B-52-Irrflug, Meldungen über Linienflugcancellungen am 14., "die Bombe" etc).
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Coole Quelle. Man gehe mal auf deren Titelseite...
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Der ORF macht den Anfang und sendet endlich eine der wichtigen Dokus:
http://video.google.de/videoplay?docid=5836517036500400411&q=9%2F11+mysteries+ORF&total=3&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2
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Und an wie viel strahlendes Material kommst du den heran, welche Güte und welche Sicherheitsmechanismen gibt es ? Wem würde auffallen, das etwas fehlt ? Oder ist der besagte Stoff so unbedenklich, das die Sicherheitsvorkehrungen so gering sind ?
Wie gesagt wenig und low grade, aber das tut nix zur Sache. Bevor ich mich mit dem Ding selbst in die Luft jage (deshalb juckt mich auch nich, wenn jemand das raus bekommt) schreibe ich noch einen Bekennerbrief in dem ich die Strahlung natuerlich erwaehne, so dass nachgemessen wird und die erhoehten Werte bekannt werden. Waerendessen sitz ich mit meinen 72 (zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr) Jungfrauen vor einem himmlischen Fernsehgeraet und lach mir einen, weil diese eigentlich voellig ungefaehrlich Strahlendosis garantiert Wirkung zeigt. Terror funktioniert ueber Wahrnehmung. Da brauch ich nicht wirklich gefaehrlich sein.
Oder um mal dein Beispiel Aufzugreifen : Da ist jemand, der gerne eine Atombombe in Berlin zünden würde, er hat sich auch schon alle Einzelteile besorgt, dummerweise kennt er sich doch nicht so gut mit Physik aus, wie er dachte, denn einige "Zutaten" sind nicht so ganz geeignet, aber das weiß er nicht.
Ist dieser Mann und seine Organisation nicht genau so gefährlich wie jemand, der die Bombe tatsächlich Einsatzbereit im Keller stehen hat ? Das, was Bedrohungstechnisch zählt, ist doch der Vorsatz und die Überzeugung.Und die Bedrohung im ursprünglichen Sinne beginnt ja nicht erst bei "Da ist eine Bombe !" sondern bereits bei "Da sind Typen, die Bomben bauen wollen und es nachweislich auch tun".
Ich denke er ist nicht so gefaehrlich, weil er zwar die Intention hat aber nicht die Moeglichkeit. Und ich gebe dir recht, dass die Bedrohung schon bei "Typen, die Bomben bauen wollen und es nachweislich auch tun" beginnt, aber der Grad der Faehigkeit bestimmt doch eindeutig die Bedrohungslage mit. Wenn mir jemand Boeses will aber nicht kann, dann ist er doch per Definition keine Gefahr fuer mich. Ich weiss, dass es im realen Leben kein solches schwarz-weiss Denken gibt (kann 100% vs. kann 0%) aber der Grad der Bedrohung skaliert doch eindeutig mit dem Grad der Faehigkeit. Nicht?
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Heute wird was passieren! Da bin ich mir fast sicher...St.Pauli gewinnt heute am Millerntor gegen Offenbach! :D
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http://politblog.net/krieg-terrorismus/der-neuralgische-14-september-2007.htm
Wenn nichts passiert, habt Ihr recht, Thomas, Eisbär etc. und ich werd nie wieder was sagen.
Wenn *heute* nichts passiert, oder wenn *irgendwann* nichts passieren wird...? :)
Dass es irgendwann nochmal zu irgendeinem Terroranschlag kommen wird ist doch so klar.
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Das wäre fast so, als wenn die Zeugen Jehovas nach dem nächsten prophezeiten Weltuntergangstermin die Schnauze voll haben und sich auflösen. Wer's glaubt...
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Und an wie viel strahlendes Material kommst du den heran, welche Güte und welche Sicherheitsmechanismen gibt es ? Wem würde auffallen, das etwas fehlt ? Oder ist der besagte Stoff so unbedenklich, das die Sicherheitsvorkehrungen so gering sind ?
Wie gesagt wenig und low grade, aber das tut nix zur Sache. Bevor ich mich mit dem Ding selbst in die Luft jage (deshalb juckt mich auch nich, wenn jemand das raus bekommt) schreibe ich noch einen Bekennerbrief in dem ich die Strahlung natuerlich erwaehne, so dass nachgemessen wird und die erhoehten Werte bekannt werden. Waerendessen sitz ich mit meinen 72 (zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr) Jungfrauen vor einem himmlischen Fernsehgeraet und lach mir einen, weil diese eigentlich voellig ungefaehrlich Strahlendosis garantiert Wirkung zeigt. Terror funktioniert ueber Wahrnehmung. Da brauch ich nicht wirklich gefaehrlich sein.
Also das werden "echte" Terroristen deutlich anders sehen.Die sind nicht "nur" an Angst einjagen interessiert, sondern an Anschlägen mit deutlich sichtbaren Ausmaßen.Ich habe bis jetzt noch von keiner Terroraktion gehört, die auf so einem "wir tun mal so, als ob"-Szenario aufgebaut hat.Bisher wollten Terroristen doch immer das volle Programm, nur das es eben manchmal aus technischen Gründen oder mangelhaftem Know-How nicht geklappt hat.
Des weiteren : Es wird vermutlich berufliche Gründe haben, warum du an dieses, wenn auch schwach strahlende Material rankommst.Würdest du das an Terroristen verticken ? Oder würde jemand ungeprüft ähnlichen Zugang wie du ihn hast erhalten ? Vermutlich nicht, oder ?
Oder um mal dein Beispiel Aufzugreifen : Da ist jemand, der gerne eine Atombombe in Berlin zünden würde, er hat sich auch schon alle Einzelteile besorgt, dummerweise kennt er sich doch nicht so gut mit Physik aus, wie er dachte, denn einige "Zutaten" sind nicht so ganz geeignet, aber das weiß er nicht.
Ist dieser Mann und seine Organisation nicht genau so gefährlich wie jemand, der die Bombe tatsächlich Einsatzbereit im Keller stehen hat ? Das, was Bedrohungstechnisch zählt, ist doch der Vorsatz und die Überzeugung.Und die Bedrohung im ursprünglichen Sinne beginnt ja nicht erst bei "Da ist eine Bombe !" sondern bereits bei "Da sind Typen, die Bomben bauen wollen und es nachweislich auch tun".
Ich denke er ist nicht so gefaehrlich, weil er zwar die Intention hat aber nicht die Moeglichkeit. Und ich gebe dir recht, dass die Bedrohung schon bei "Typen, die Bomben bauen wollen und es nachweislich auch tun" beginnt, aber der Grad der Faehigkeit bestimmt doch eindeutig die Bedrohungslage mit. Wenn mir jemand Boeses will aber nicht kann, dann ist er doch per Definition keine Gefahr fuer mich. Ich weiss, dass es im realen Leben kein solches schwarz-weiss Denken gibt (kann 100% vs. kann 0%) aber der Grad der Bedrohung skaliert doch eindeutig mit dem Grad der Faehigkeit. Nicht?
Nein, weil solche fanatisierten Leute versuchen werden, ihr Vorhaben früher oder später in die Tat umzusetzen.Wenn der Typ selber keine Bombe bauen kann, dann versucht er sich Infos und Material dafür zu besorgen.Wenn er das ebenfalls nicht kann, versucht er Kontakt zu Gesinnungsgenossen herzustellen die das können.Und irgendwann hat der Typ seine Bombe und wird sie einsetzen, und darin besteht die Gefahr.
Der sagt sich nicht "Ach, das wir ja eh' nichts", sondern zieht sein Vorhaben durch.Natürlich trifft das nicht auf alle zu, die manchmal den Gedanken haben "hier würde ich gerne mal eine Bombe zünden", aber es gibt eben einige, die diesen Weg bis zum Ende gehen werden, und die drei kürzlich geschnappten gehörten definitiv dazu.Selbst wenn jetzt akut durch deren Bombe keine Gefahr ausgegangen wäre, die eigentliche Bedrohung ist vorhanden.
Der Grad der Bedrohung skaliert mit dem Willen und der Überzeugung der Täter zur Umsetzung.
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Thomas:
Jemand der keine Arme und Hände hat, kann Dir keine runter hauen. Selbst dann nicht, wenn er es noch so sehr will.
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Thomas:
Jemand der keine Arme und Hände hat, kann Dir keine runter hauen. Selbst dann nicht, wenn er es noch so sehr will.
Eisbär : Jemand, der keine Arme und Beine hat, mir aber zwanghaft eine runterhauen will, wird Mittel und Wege finden, seine Wünsche umzusetzen.Er sucht sich z.B. jemanden, der das für ihn erledigt.Wie war das z.B. mit diesem PLO-Scheich, der Blind im Rollstuhl saß und trotzdem noch jede Menge Einfluß hatte ?
Zumal die Terroristen, um die es hier eigentlich geht ja weitaus weniger Steine in ihrem Weg zu liegen haben.
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Eisbär : Jemand, der keine Arme und Beine hat, mir aber zwanghaft eine runterhauen will, wird Mittel und Wege finden, seine Wünsche umzusetzen.Er sucht sich z.B. jemanden, der das für ihn erledigt.Wie war das z.B. mit diesem PLO-Scheich, der Blind im Rollstuhl saß und trotzdem noch jede Menge Einfluß hatte ?
Das war ein Hamas-Scheich (http://de.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Yasin)! ;)
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Eisbär : Jemand, der keine Arme und Beine hat, mir aber zwanghaft eine runterhauen will, wird Mittel und Wege finden, seine Wünsche umzusetzen.Er sucht sich z.B. jemanden, der das für ihn erledigt.Wie war das z.B. mit diesem PLO-Scheich, der Blind im Rollstuhl saß und trotzdem noch jede Menge Einfluß hatte ?
Das war ein Hamas-Scheich (http://de.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Yasin)! ;)
*klugscheißmodus an*
wobei die Hamas zu diesem Zeitpunkt der bewaffnete Arm der PLO war ;-)
*klugscheißmodus aus*
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*klugscheißmodus an*
wobei die Hamas zu diesem Zeitpunkt der bewaffnete Arm der PLO war ;-)
*klugscheißmodus aus*
Wo hast Du den Blödsinn denn her? Die Hamas ging in Gaza aus dem palästinensischen Zweig einer eher ägyptischorientierten muslimischen Bruderschaft hervor. Die Hamas war nie Mitglied der Dachorganisation PLO, wenn es auch z.T. gemeinsame Aktionen und Ziele gab. Letztlich ist die Hamas aber eher Opposition zur PLO!
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Ist dieser Mann und seine Organisation nicht genau so gefährlich wie jemand, der die Bombe tatsächlich Einsatzbereit im Keller stehen hat ? .
Dieser Vergleich ist echt gut. *lach*
Wenn ich dich mit einer Schusswaffe in Einzelteilen (also dem Bausatz einer funktionsfähigen Schusswaffe) bedrohen würde, wäre ich für dich also genau so gefährlich als wenn ich dich mit einsatzbereiter Schusswaffe bedrohe? Du musst echt eine ziemliche Panik haben.
Langsam verstehe ich warum du den ganzen Scheiss so gutheisst.
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Also das werden "echte" Terroristen deutlich anders sehen.Die sind nicht "nur" an Angst einjagen interessiert, sondern an Anschlägen mit deutlich sichtbaren Ausmaßen.Ich habe bis jetzt noch von keiner Terroraktion gehört, die auf so einem "wir tun mal so, als ob"-Szenario aufgebaut hat.Bisher wollten Terroristen doch immer das volle Programm, nur das es eben manchmal aus technischen Gründen oder mangelhaftem Know-How nicht geklappt hat.
Terroristen sind nur an Einschüchterung interessiert. Anders könnte Al-Qaida ja überhaupt nicht damit rechnen die USA in irgendeiner relevanten Form zu attackieren. Es sind schließlich nicht die Leute die in den Twin Towers waren, die für den kurzfristigen Einbruch der Weltbörsen gesorgt haben, sondern die psychologischen Folgen. Und ich hätte ja eine Bombe gezündet. Ich hätte ein paar Leute umgebracht und ich hätte messbare Strahlungswerte mit einer "schmutzigen Bombe" erzeugt, so dass ich tatsächlich die erste atomare Bedrohung zustande gebracht hätte. Sicher wollen die Leute wahrscheinlich immer mehr. Aber auf dem Weg zur Nuklearwaffe hätte ich einen Schritt in die richtige Richtung getan.
Des weiteren : Es wird vermutlich berufliche Gründe haben, warum du an dieses, wenn auch schwach strahlende Material rankommst.Würdest du das an Terroristen verticken ? Oder würde jemand ungeprüft ähnlichen Zugang wie du ihn hast erhalten ? Vermutlich nicht, oder ?
Ich hab zugang, weil wir an der Uni mit dem Zeug ein paar Praktikumsversuche machen. Ich komm da natürlich sehr leicht ran, weil ich einen Schlüssel hab. Aber jeder Student der den entsprechenden Praktikumsversuch gemacht hat müsste lediglich eine Tür und einen Schrank aufbrechen.
Würde ich das an Terroristen verticken? Eher nicht, außer ich hätte vielleicht Sympathien für die, weil ich selber aus dem arabischen Raum stamme, oder weil ich Geld brauche um meine Spielschulden los zu werden, oder weil ich denke, dass es sowieso nicht raus kommt. Also Zugang ist kein Problem. Soll ich dir sagen, in welches Gebäude der Uni HH du einsteigen musst, um noch mehr von dem Zeug zu bekommen?
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*klugscheißmodus an*
wobei die Hamas zu diesem Zeitpunkt der bewaffnete Arm der PLO war ;-)
*klugscheißmodus aus*
Wo hast Du den Blödsinn denn her? Die Hamas ging in Gaza aus dem palästinensischen Zweig einer eher ägyptischorientierten muslimischen Bruderschaft hervor. Die Hamas war nie Mitglied der Dachorganisation PLO, wenn es auch z.T. gemeinsame Aktionen und Ziele gab. Letztlich ist die Hamas aber eher Opposition zur PLO!
Von meinem damaligen Gemeinschaftskundelehrer.
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*klugscheißmodus an*
wobei die Hamas zu diesem Zeitpunkt der bewaffnete Arm der PLO war ;-)
*klugscheißmodus aus*
Wo hast Du den Blödsinn denn her? Die Hamas ging in Gaza aus dem palästinensischen Zweig einer eher ägyptischorientierten muslimischen Bruderschaft hervor. Die Hamas war nie Mitglied der Dachorganisation PLO, wenn es auch z.T. gemeinsame Aktionen und Ziele gab. Letztlich ist die Hamas aber eher Opposition zur PLO!
Von meinem damaligen Gemeinschaftskundelehrer.
Bewaffnet sind die in der PLO alle, zumindest gewesen.
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Ist dieser Mann und seine Organisation nicht genau so gefährlich wie jemand, der die Bombe tatsächlich Einsatzbereit im Keller stehen hat ? .
Dieser Vergleich ist echt gut. *lach*
Wenn ich dich mit einer Schusswaffe in Einzelteilen (also dem Bausatz einer funktionsfähigen Schusswaffe) bedrohen würde, wäre ich für dich also genau so gefährlich als wenn ich dich mit einsatzbereiter Schusswaffe bedrohe? Du musst echt eine ziemliche Panik haben.
Langsam verstehe ich warum du den ganzen Scheiss so gutheisst.
Da ziehst du den falschen Vergleich.Wenn jemand vorhat mich umzubringen, wäre ich beunruhigt, wenn derjenige einen kompletten Waffenbausatz im Keller hat.Noch beunruhigter wäre ich, wenn er schon eine funktionsfähige Waffe besäße, aber vom Bedrohungspotential her kommt auf's gleiche bei raus.
Ich wäre, im Gegensatz zu einigen anderen blauäugigen Leuten, nicht so blöde und würde gemütlich abwarten, bis der dann wirklich vor mir steht, sondern würde vorher handeln.
Und wieso gutheißen ? Du gehörst doch eher zu den Überwachungs- und Polizeistaatsparanoikern.
Aber ist schon in Ordung, laßt sie mal alle basteln und schrauben, solange nicht mindestens der Reichstag gesprengt wird gibt es überhaupt keinen Grund zu handeln ::)
Also das werden "echte" Terroristen deutlich anders sehen.Die sind nicht "nur" an Angst einjagen interessiert, sondern an Anschlägen mit deutlich sichtbaren Ausmaßen.Ich habe bis jetzt noch von keiner Terroraktion gehört, die auf so einem "wir tun mal so, als ob"-Szenario aufgebaut hat.Bisher wollten Terroristen doch immer das volle Programm, nur das es eben manchmal aus technischen Gründen oder mangelhaftem Know-How nicht geklappt hat.
Terroristen sind nur an Einschüchterung interessiert. Anders könnte Al-Qaida ja überhaupt nicht damit rechnen die USA in irgendeiner relevanten Form zu attackieren. Es sind schließlich nicht die Leute die in den Twin Towers waren, die für den kurzfristigen Einbruch der Weltbörsen gesorgt haben, sondern die psychologischen Folgen. Und ich hätte ja eine Bombe gezündet. Ich hätte ein paar Leute umgebracht und ich hätte messbare Strahlungswerte mit einer "schmutzigen Bombe" erzeugt, so dass ich tatsächlich die erste atomare Bedrohung zustande gebracht hätte. Sicher wollen die Leute wahrscheinlich immer mehr. Aber auf dem Weg zur Nuklearwaffe hätte ich einen Schritt in die richtige Richtung getan.
Alles richtig.Nur, wie du schon schriebst, wollen solche Leute immer mehr.Wenn du sagst, du hättest "ein paar Leute umgebracht", dann ist das ja schon "etwas mehr".Bei deiner Version der schmutzigen Bombe wird man sicherlich dahinter kommen, das keine wirkliche Gefährdung besteht.Und da sehe ich eben den Unterschied zu "richtigen" Terroristen, die möchten möglichst gleich eine "richtige" schmutzige Bombe.Und wenn das dann doch nicht so hinhaut, war das eher ein Versehen, aber kein Vorsatz.
Ich hab zugang, weil wir an der Uni mit dem Zeug ein paar Praktikumsversuche machen. Ich komm da natürlich sehr leicht ran, weil ich einen Schlüssel hab. Aber jeder Student der den entsprechenden Praktikumsversuch gemacht hat müsste lediglich eine Tür und einen Schrank aufbrechen.
Ja, an meiner alten Schule gibt es auch einen Bleischrank mit einem Stücken Radium für Experimentierzwecke, da kann ich auch ein Fenster aufhebeln und mir das Zeug holen.So ähnlich dürfte es bei dir sein, womit klar sein dürfte, das "dein" strahlendes Material keinerlei tatsächliches Bedrohungspotential produzieren könnte.Ich weiß auch nicht, ob man das nach dem Einsatz in einer Bombe überhaupt noch vernünftig messen könnte.
An soetwas sind aber Terroristen, wie ich schon schrieb, nicht wirklich interessiert, sonst wäre sicherlich schon mal jemand von denen auf die Idee gekommen, an einer Uni o.ä. Nachts vorbeizuschauen.
Würde ich das an Terroristen verticken? Eher nicht, außer ich hätte vielleicht Sympathien für die, weil ich selber aus dem arabischen Raum stamme, oder weil ich Geld brauche um meine Spielschulden los zu werden, oder weil ich denke, dass es sowieso nicht raus kommt. Also Zugang ist kein Problem. Soll ich dir sagen, in welches Gebäude der Uni HH du einsteigen musst, um noch mehr von dem Zeug zu bekommen?
Na gut, gemessen an oben erwähnten Bedrohungspotential, das von dem Zeug ausgeht, ist es nachvollziehbar das man sich um den Zugang dazu keine allzugroßen Sorgen macht, daher ist es in diesem Fall auch egal, ob die Leute, die dazu Zugang haben besonders verläßlich sind oder nicht.
Ich sprach ursprünglich von dem Zugang zu wirklich interessantem Material, und das dürfte sich etwas schwieriger gestalten.
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Aber ist schon in Ordung, laßt sie mal alle basteln und schrauben, solange nicht mindestens der Reichstag gesprengt wird gibt es überhaupt keinen Grund zu handeln
Das heißt ja nicht, dass man gar nix machen soll. Aber die Bewertung der tatsächlichen Bedrohungslage ist doch eine ganz andere. So vernagelt kannst doch nicht mal du sein, dass du das nicht einsehen willst. Sonst könnte man ja nach deine Logik aufhören sich darüber sorgen zu machen, ob Terroristen Zugang zu spaltbarem Material haben oder nicht. Schließlich ändert das ja laut deiner Aussage die Bedrohungslage nicht.
a, an meiner alten Schule gibt es auch einen Bleischrank mit einem Stücken Radium für Experimentierzwecke, da kann ich auch ein Fenster aufhebeln und mir das Zeug holen.So ähnlich dürfte es bei dir sein, womit klar sein dürfte, das "dein" strahlendes Material keinerlei tatsächliches Bedrohungspotential produzieren könnte.Ich weiß auch nicht, ob man das nach dem Einsatz in einer Bombe überhaupt noch vernünftig messen könnte.
O.K. zweierlei:
1.) Es ist ein bisschen mehr strahlendes Material als vermutlich in deiner alten Schule, aber die Idee ist schon richtig. Ich hab ja gesagt, dass es realiter nicht gefährlich wäre (außer fein zestäubt in einem begerenztem Raum eingesetzt, also z.B. Anschlag auf U-Bahn).
2.) Wäre es definitiv genug, um erhöhte Strahlenwerte zu messen und wenn das bekannt wird. Dann möchte ich sehen, dass die Medien und die Öffentlichkeit ganz ruhig, gelassen und analytisch reagieren und sagen "ach, da war zwar Radioaktivität im Spiel, aber wir sind ja aufgeklärte, vernünftige Menschen und wissen, dass das nicht gefährlich ist." Glaubst du doch selber nicht. Speziell in D wo die Front der Kernkraftgegner jeglichen Rahmen für vernünftige Bedrohungsszenarien verloren hat. Versuch doch mal in einem Raum voller Ökos das Wort "Kernkraft " zu rufen ;D
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Aber ist schon in Ordung, laßt sie mal alle basteln und schrauben, solange nicht mindestens der Reichstag gesprengt wird gibt es überhaupt keinen Grund zu handeln
Das heißt ja nicht, dass man gar nix machen soll.
Genau so klingt das aber bei einigen.Bedrohung ? Welche Bedrohung ? Terroristen haben doch eh' alle keine Ahnung vom Bombenbau, sieht man ja ::)
Aber die Bewertung der tatsächlichen Bedrohungslage ist doch eine ganz andere. So vernagelt kannst doch nicht mal du sein, dass du das nicht einsehen willst.
Die Bewertung der akuten Bedrohungslage in diesem einen Fall mag eine andere sein, ja.Das ändert aber nichts daran, das die allgemeine Bedrohungslage immernoch ziemlich hoch sein dürfte.Man hat jetzt diese drei Jungs erwischt, man hat festgestellt das sie Anschläge im großen Stil planten und sich bereits das Material besorgt haben (dummerweise hätte ihnen da ihr mangelndes chemischen Know-How einen Strich durch die Rechnung gemacht), man weiß weiterhin, das diese Jungs Teil eines Netzwerkes waren.Daraus kann man schließen, das diese drei nicht die einzigen sind, die versuchen Anschläge durchzuführen.Weiß du, ob nicht gerade irgendwo wieder ein paar Überzeugungstäter an einer Bombe basteln, diesmal möglicherweise mit etwas mehr Hintergrundwissen ? Von daher kann ich nicht behaupten, das die generelle Bedrohungslage deutlich niedriger wäre, nur weil in diesem bekannten Fall möglicherweise unwissend unpassende Chemikalien verwendet wurden.
Sonst könnte man ja nach deine Logik aufhören sich darüber sorgen zu machen, ob Terroristen Zugang zu spaltbarem Material haben oder nicht. Schließlich ändert das ja laut deiner Aussage die Bedrohungslage nicht.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun ? Die potentielle Gefährdung besteht, denn auch du wirst vermutlich nicht bestreiten wollen, das Terroristen bei spaltbarem Material gerne zugreifen, wenn sich eine Möglichkeit bietet, oder ? Natürlich sollte man trotzdem bestrebt sein, ihnen den Zugang dazu so schwer wie möglich zu machen, um das Risiko zu mindern.Das ändert aber nichts daran, das weiterhin eine Risiko besteht solange da draussen Leute rumlaufen wollen, die sich das Zeug zwecks Bombenbau besorgen wollen und die den nötigen Fanatismus mitbringen.Und diese Risiko sollte man nicht unterschätzen.
a, an meiner alten Schule gibt es auch einen Bleischrank mit einem Stücken Radium für Experimentierzwecke, da kann ich auch ein Fenster aufhebeln und mir das Zeug holen.So ähnlich dürfte es bei dir sein, womit klar sein dürfte, das "dein" strahlendes Material keinerlei tatsächliches Bedrohungspotential produzieren könnte.Ich weiß auch nicht, ob man das nach dem Einsatz in einer Bombe überhaupt noch vernünftig messen könnte.
O.K. zweierlei:
1.) Es ist ein bisschen mehr strahlendes Material als vermutlich in deiner alten Schule, aber die Idee ist schon richtig. Ich hab ja gesagt, dass es realiter nicht gefährlich wäre (außer fein zestäubt in einem begerenztem Raum eingesetzt, also z.B. Anschlag auf U-Bahn).
2.) Wäre es definitiv genug, um erhöhte Strahlenwerte zu messen und wenn das bekannt wird. Dann möchte ich sehen, dass die Medien und die Öffentlichkeit ganz ruhig, gelassen und analytisch reagieren und sagen "ach, da war zwar Radioaktivität im Spiel, aber wir sind ja aufgeklärte, vernünftige Menschen und wissen, dass das nicht gefährlich ist." Glaubst du doch selber nicht. Speziell in D wo die Front der Kernkraftgegner jeglichen Rahmen für vernünftige Bedrohungsszenarien verloren hat. Versuch doch mal in einem Raum voller Ökos das Wort "Kernkraft " zu rufen ;D
Nun besteht aber die BRD zum Glück nicht nur aus realitätsfernen Kernkraftgegenern, wie du sie beschrieben hast.Sicherlich wird es in deinem Beispiel-Fall passende Panik-Schlagzeilen in der Bild geben und ein wenig Theater in der Öffentlichkeit.Aber dann wird man vermutlich umgehend erwähnen, das die gemessenen Strahlenwerte nur gering über den Werten der natürlichen Strahlung liegen, es sich also nicht um wirklich gefährliches radioaktives Material gehandelt haben kann, und dann wird sich die Sache mit der Zeit wieder beruhigen.
Denn wenn dein Beispiel so eine klasse Sache wäre, das beantworte mir die Frage warum bis jetzt noch kein Terrorist auf die Idee gekommen ist, das ganze in die Tat umzusetzten ? Sind die Experimentierschränke von Universitäten so stark gesichert ? Kommen die Terroristen einfach nicht auf diese naheliegende Idee ? Oder ist es eher so wie ich vermute, nämlich das Terroristen Blut sehen wollen und daher ihre Energie darauf verwenden, wirklich gefährliche Bomben zu bauen (auch wenn sie sich zum Glück dabei manchmal vertun) ?
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An soetwas sind aber Terroristen, wie ich schon schrieb, nicht wirklich interessiert, sonst wäre sicherlich schon mal jemand von denen auf die Idee gekommen, an einer Uni o.ä. Nachts vorbeizuschauen.
Vielleicht liegt das auch daran, dass es keine Terroristen gibt, außer staatlich gesteuerten, und die bekommen ihr Zeug sowieso woanders her.
Apropos Reichstag, der hat schon mal gebrannt...;-)
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http://politblog.net/krieg-terrorismus/der-neuralgische-14-september-2007.htm
Wenn nichts passiert, habt Ihr recht, Thomas, Eisbär etc. und ich werd nie wieder was sagen.
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Vielleicht liegt das auch daran, dass es keine Terroristen gibt, außer staatlich gesteuerten
Stimmt. Es gibt keine normalen Terroristen. Die IRA in Nordirland ist eigentlich vom MI-5, die ETA ist vom spanischen Königshaus infiltriert und in der PLO und der Hamas sind nur jüdische Weltverschwörer. Abu Sayaf (oder wie die sich schreiben) sind eigentlich "normale" urkatholische Philippinos und Al-Quaida besteht ausschließlich aus CIA, FBI, NSA und NCIS.
Und die RAF, die war von der Regierung Brand ins Leben gerufen worden.
Trakl, geh bitte und spiel mit etwas Giftigem!
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Die Bewertung der akuten Bedrohungslage in diesem einen Fall mag eine andere sein, ja.Das ändert aber nichts daran, das die allgemeine Bedrohungslage immernoch ziemlich hoch sein dürfte.
Richtig. Besonders wenn trotz der impotenten Terroristen immer noch keiner dem Schäuble-Paket zustimmen will. Da muss dann schon was Schlimmeres passieren.
Ist Dir mal aufgefallen, dass es ganz schön viele Spacken unter den Terroristen gibt? Erst die Kofferbomber, die mit Stärke, einer Propangasflasche und einer Zündschnur beeindrucken wollten, dann die Idioten aus London, die im Flugzeug Acetonperoxid mischen wollten, und natürlich die Jungs, die offene Autos in leeren Discohinterhöfen parken...
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Die Bewertung der akuten Bedrohungslage in diesem einen Fall mag eine andere sein, ja.Das ändert aber nichts daran, das die allgemeine Bedrohungslage immernoch ziemlich hoch sein dürfte.
Richtig. Besonders wenn trotz der impotenten Terroristen immer noch keiner dem Schäuble-Paket zustimmen will. Da muss dann schon was Schlimmeres passieren.
Ist Dir mal aufgefallen, dass es ganz schön viele Spacken unter den Terroristen gibt?
Wundert mich nur bedingt, wenn sie keine Spacken wären, würden sie bei der ganzen Terror-Scheisse ja nicht mitmachen.
Erst die Kofferbomber, die mit Stärke, einer Propangasflasche und einer Zündschnur beeindrucken wollten, dann die Idioten aus London, die im Flugzeug Acetonperoxid mischen wollten, und natürlich die Jungs, die offene Autos in leeren Discohinterhöfen parken...
Tja, sind halt nicht alle Terroristen Techniker und Sprengstoffexperten.Zum Glück.Übrigens : Was ist mit den Anschlägen in Madrid, London und 9/11 (Teil 1 und 2) ? Haben die alle nur aus Versehen hingehauen ?
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http://politblog.net/krieg-terrorismus/der-neuralgische-14-september-2007.htm
Wenn nichts passiert, habt Ihr recht, Thomas, Eisbär etc. und ich werd nie wieder was sagen.
Na, mal sehn. Wenn Schäuble schon Aussagen macht wie "Genießt die Zeit bis zum nuklearen Super-Anschlag, denn dann wird's richtig ungemütlich", dann kommt mir das wie eine Drohung vor...
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Na, mal sehn. Wenn Schäuble schon Aussagen macht wie "Genießt die Zeit bis zum nuklearen Super-Anschlag, denn dann wird's richtig ungemütlich", dann kommt mir das wie eine Drohung vor...
Eher ein dezenter Hinweis an chronische Verharmloser, wohin ein allzu sorgloser Umgang mit terroristischen Bedrohungen führen könnte.
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Wundert mich nur bedingt, wenn sie keine Spacken wären, würden sie bei der ganzen Terror-Scheisse ja nicht mitmachen.
Mal ehrlich, wer Tonnenweise H2O2 kaufen kann, kann sich auch informieren, ob man mit dem Zeug überhaupt vernünftig arbeiten kann. Und es gibt ne Menge andere Möglichkeiten. Man kann z. B. mit jedem fein zerstäubten Stoff Bomben bauen. Oder wie erklärt Ihr Euch, dass in Sleepy Hollow die Mühle explodiert...? ;-D
Tja, sind halt nicht alle Terroristen Techniker und Sprengstoffexperten.Zum Glück.Übrigens : Was ist mit den Anschlägen in Madrid, London und 9/11 (Teil 1 und 2) ? Haben die alle nur aus Versehen hingehauen ?
Ist schon länger her... seitdem hat die Qualität der Versuche merklich abgenommen. Wahrscheinlich hat Al Quaida ihre einzigen Experten verheizt...
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Wundert mich nur bedingt, wenn sie keine Spacken wären, würden sie bei der ganzen Terror-Scheisse ja nicht mitmachen.
Mal ehrlich, wer Tonnenweise H2O2 kaufen kann, kann sich auch informieren, ob man mit dem Zeug überhaupt vernünftig arbeiten kann. Und es gibt ne Menge andere Möglichkeiten. Man kann z. B. mit jedem fein zerstäubten Stoff Bomben bauen. Oder wie erklärt Ihr Euch, dass in Sleepy Hollow die Mühle explodiert...? ;-D
Tja, das würde ja dann deine Spacken-These untermauern.Aber ich glaube kaum, das die Terroristen nun quasi Naturgesetzmäßig nur noch in's Klo greifen.
Tja, sind halt nicht alle Terroristen Techniker und Sprengstoffexperten.Zum Glück.Übrigens : Was ist mit den Anschlägen in Madrid, London und 9/11 (Teil 1 und 2) ? Haben die alle nur aus Versehen hingehauen ?
Ist schon länger her... seitdem hat die Qualität der Versuche merklich abgenommen. Wahrscheinlich hat Al Quaida ihre einzigen Experten verheizt...
Würde mich freuen, möchte ich mich aber nicht drauf verlassen.
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Die „Terrorgefahr“ in Deutschland ist verschwindend gering. Überhaupt ist die Gefahr, durch einen „terroristischen Akt“ (oh mein Gott, was immer das auch ist - sobald jemand eine Bombe baut, steht er doch sofort mit Al Quaida in Verbindung, was für ein Quatsch) um’s Leben zu kommen, so gering, dass jede einzelne müde Mark, die in die „Terrorabwehr“ gesteckt wird, absolut verschwendet ist.
Im Jahre 2006 kamen 5091 Menschen beim Verkehr, also, im Straßenverkehr, nicht wahr, um. Im Jahre 2005 starben mehr als 16000 an den Folgen von Alkoholmissbrauch, und fast 25000 Menschen kamen 2005 durch Diabetes um. 2003 ertranken (!) über 500 Menschen, mehr als 39000 erlagen dem Lungenkrebs.
Wieviele Menschen starben letztes Jahr in Deutschland durch Terrorismus? Sowas, dazu kann ich gar keine Statistik finden - vielleicht ja auch deshalb, weil es keinen einzigen „Terror-Toten“ gab?
Angesichts dieser Zahlen, und weil ich mich sowieso weigere, mich terrorisieren zu lassen, bin ich durchaus der Meinung, dass die Terrorabwehr scheißegal ist und das Geld mal lieber an Stellen eingesetzt werden sollte, die wirklich und nachweislich Leben retten können.
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Die Todeszahl bei Terroranschlägen ist m.E. nur zweitrangig, wichtig ist der gesellschaftl. Impact.
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Die „Terrorgefahr“ in Deutschland ist verschwindend gering. Überhaupt ist die Gefahr, durch einen „terroristischen Akt“ (oh mein Gott, was immer das auch ist - sobald jemand eine Bombe baut, steht er doch sofort mit Al Quaida in Verbindung, was für ein Quatsch) um’s Leben zu kommen, so gering, dass jede einzelne müde Mark, die in die „Terrorabwehr“ gesteckt wird, absolut verschwendet ist.
Im Jahre 2006 kamen 5091 Menschen beim Verkehr, also, im Straßenverkehr, nicht wahr, um. Im Jahre 2005 starben mehr als 16000 an den Folgen von Alkoholmissbrauch, und fast 25000 Menschen kamen 2005 durch Diabetes um. 2003 ertranken (!) über 500 Menschen, mehr als 39000 erlagen dem Lungenkrebs.
Jo, und x Millionen Mensche starben an Altersschwäche.Angesichts dieser Zahlen sollte man sämtliche Forschungen bezüglich anderer Krankheiten einstellen, um alles dem Projekt "Jungbrunnen" zufließen zu lassen.Zahlen sind schließlich alles.Im übrigen sind die Toten von Extrem-Suff und Lungenkrebs meistens tatkräftig an ihrem ableben beteiligt, was man von Terroropfern meistens nicht behaupten kann.
Wieviele Menschen starben letztes Jahr in Deutschland durch Terrorismus? Sowas, dazu kann ich gar keine Statistik finden - vielleicht ja auch deshalb, weil es keinen einzigen „Terror-Toten“ gab?
Zum Glück.Nur sind Ansichten wie deine nicht dazu geeignet, das das auch weiterhin so bleibt.Aber es ist in D ja durchaus nicht unüblich, erst zu handeln, nachdem es gekracht hat.
...und weil ich mich sowieso weigere, mich terrorisieren zu lassen...
Genau, einfach nur fest daran glauben, dann machen im Fall der Fälle die Bombensplitter auch einen Bogen um dich.
Die Todeszahl bei Terroranschlägen ist m.E. nur zweitrangig, wichtig ist der gesellschaftl. Impact.
Stimmt.
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Im übrigen sind die Toten von Extrem-Suff und Lungenkrebs meistens tatkräftig an ihrem ableben beteiligt, was man von Terroropfern meistens nicht behaupten kann.
Naja, die waren zur falschen Zeit am falschen Ort. Hätten sie Energie gespart und wären zu Hause geblieben, dann wäre all das nicht passiert. ;D
Fazit: Arbeitslose und Studenten leben sicherer! ;)
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Ich will gar nicht wissen, wieviele Leute durch Passivsaufen sterben...
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...und weil ich mich sowieso weigere, mich terrorisieren zu lassen...
Genau, einfach nur fest daran glauben, dann machen im Fall der Fälle die Bombensplitter auch einen Bogen um dich.
Jetzt stellt sich mir echt die Frage, ob du nur so tust, oder ob du wirklich nicht versteht, was ich meine, wenn ich sage, dass ich mich nicht terrorisieren lasse.
Die „Terrorgefahr“ an sich ist so gut wie nicht existent. Dummerweise lassen sich Menschen gerne dadurch täuschen, dass in den Medien mehr von „Terroristen“ als von Alkoholikern berichtet wird. Das ist der einzige Grund, warum bestimmte Menschen glauben, dass man sich unbedingt vor Terroristen schützen müsse.
Die Todeszahl bei Terroranschlägen ist m.E. nur zweitrangig, wichtig ist der gesellschaftl. Impact.
Stimmt.
Ja, richtig. Und der allgemeine Konsens der Leute ohne Weitblick ist dann wohl der Überwachungsstaat. Wenn das nicht wesentlicher mehr „Impact“ hat, dann weiß ich allerdings auch nicht weiter.
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Die „Terrorgefahr“ an sich ist so gut wie nicht existent. Dummerweise lassen sich Menschen gerne dadurch täuschen, dass in den Medien mehr von „Terroristen“ als von Alkoholikern berichtet wird. Das ist der einzige Grund, warum bestimmte Menschen glauben, dass man sich unbedingt vor Terroristen schützen müsse.
Klar ist die Chance, vom Auto überfahren zu werden weitaus höher als Opfer eines Terroranschlages zu werden.Deshalb sollte man die Terrorgefahr aber nicht als quasi nicht existent einstufen.Vermutlich werden das aber einige erst begreifen, wenn bei uns mal der erste Bahnwagon in die Luft fliegt, so ähnlich wie damals in Madrid oder London.Dann kann man der Öffentlichkeit ja gerne versuchen zu erklären, das pro Jahr viel mehr Menschen im Haushalt oder sonstwo umkommen, als durch Terroranschläge und man deshalb für Prävention kein Geld übrig hat(te).Besonder überlebende von Anschläge oder Angehörige der bei solchen Anschlägen getöteten werden dafür sicherlich Verständniss haben...
Und um dir nochmal die unpässlichkeit des Vergleiches mit z.B. Alkoholtoten zu erklären : Alkoholiker sind für ihren Tod üblicherweise selbst verantwortlich und können grob abschätzen, was sie sich antun.Und solange sie sich nicht im Suff an's Steuer setzen, bleibt das auch ihr Problem.Leute, die zur falschen Zeit in der U-Bahn unterwegs waren und dank irgendwelcher Fanatiker umkommen, habe sich das hingegen meist nicht ausgesucht.
Ja, richtig. Und der allgemeine Konsens der Leute ohne Weitblick ist dann wohl der Überwachungsstaat. Wenn das nicht wesentlicher mehr „Impact“ hat, dann weiß ich allerdings auch nicht weiter.
Mit letzterem Impact kann ich aber relativ gut leben.
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Klar ist die Chance, vom Auto überfahren zu werden weitaus höher als Opfer eines Terroranschlages zu werden.Deshalb sollte man die Terrorgefahr aber nicht als quasi nicht existent einstufen.
Aha. Dann möchte ich aber auch, dass der Staat Maßnahmen ergreift, damit mir der Himmel nicht auf den Kopf fällt. Oder alte Satellitenteile. Oder Möwenkot.
Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Und warum sind die Opfer, die real existieren (inklusive deren Angehörigen), es nicht wert, dass gegen ihre Todesursache etwas unternommen wird? Nur, weil man nicht Al Quaida dafür verantwortlich machen kann?
Aber das eröffnet auch ein paar neue Perspektiven: In Zukunft gibt es nicht nur mehrklassiges Leben, sondern sogar mehrklassigen Tod, denn kein Tod ist wie der andere, und einige Tode sind offensichtlich mehr wert.
Vermutlich werden das aber einige erst begreifen, wenn bei uns mal der erste Bahnwagon in die Luft fliegt, so ähnlich wie damals in Madrid oder London.
Ich versteh nicht, welche Relevanz irgendein Bahnwaggon hat. Sind Leute, die mit der Bahn fahren, schützenswerter?
Dann kann man der Öffentlichkeit ja gerne versuchen zu erklären, das pro Jahr viel mehr Menschen im Haushalt oder sonstwo umkommen, als durch Terroranschläge und man deshalb für Prävention kein Geld übrig hat(te).
Ich würde es verdammtnochmal unterstützen, wenn Geld für die Bekämpfung von realen Gefahren ausgegeben wird, anstatt dass für ein Heidengeld ein Sicherheitstheater aufgeführt wird, dass lediglich dazu führt, dass man sich sicherer fühlt, aber kein Deut sicherer ist.
Besonder überlebende von Anschläge oder Angehörige der bei solchen Anschlägen getöteten werden dafür sicherlich Verständniss haben...
Und wieso sind die jetzt mehr wert als die Angehörigen von Leuten, die von einem eingeschlafenen LKW-Fahrer auf der Autobahn zerquetscht wurden? Welche Maßstäbe legst du eigentlich an?
Und um dir nochmal die unpässlichkeit des Vergleiches mit z.B. Alkoholtoten zu erklären : Alkoholiker sind für ihren Tod üblicherweise selbst verantwortlich und können grob abschätzen, was sie sich antun.Und solange sie sich nicht im Suff an's Steuer setzen, bleibt das auch ihr Problem.Leute, die zur falschen Zeit in der U-Bahn unterwegs waren und dank irgendwelcher Fanatiker umkommen, habe sich das hingegen meist nicht ausgesucht.
Es ging bei dem Vergleich nicht um die Pässlichkeit. Klar, Alkoholiker sind „selbst schuld“ (haha, wer’s glaubt). Es ging um die Zahlen. Und um den Vergleich zur Zahl „0“.
Ja, richtig. Und der allgemeine Konsens der Leute ohne Weitblick ist dann wohl der Überwachungsstaat. Wenn das nicht wesentlicher mehr „Impact“ hat, dann weiß ich allerdings auch nicht weiter.
Mit letzterem Impact kann ich aber relativ gut leben.
Das ist durchaus bekannt, und das ist ja leider auch das Problem. Leute, denen einfach die Weitsicht und das Verständnis für die Wichtigkeit elementarer Persönlichkeitsrechte fehlt. „Ich habe ja nichts zu verbergen“. Aber ich glaube, diese Diskussion hatten wir schon mal. Außerdem hab ich gerade was leckeres gegessen, und wenn ich dann mit sowas konfrontiert werde, wird mir nur wieder schlecht. *seufz*
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Klar ist die Chance, vom Auto überfahren zu werden weitaus höher als Opfer eines Terroranschlages zu werden.Deshalb sollte man die Terrorgefahr aber nicht als quasi nicht existent einstufen.
Aha. Dann möchte ich aber auch, dass der Staat Maßnahmen ergreift, damit mir der Himmel nicht auf den Kopf fällt. Oder alte Satellitenteile. Oder Möwenkot.
Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Und warum sind die Opfer, die real existieren (inklusive deren Angehörigen), es nicht wert, dass gegen ihre Todesursache etwas unternommen wird? Nur, weil man nicht Al Quaida dafür verantwortlich machen kann?
Was ist denn das für eine Argumentation ? Soweit ich weiß, gibt es für annährend alle Todesursachen, die du aufgeführt hast div. Gesundheitsprogramme zum Gegensteuern.Und wenn jemand plötzlich an Herzversagen stirbt, ist das halt Pech, außer du möchest den lieben Gott oder das Schicksal dafür verklagen.Wenn jemand durch einen Terroranschlag verletzt wird, ist das eine aktive Tat von Menschen, die man durchaus zu verhindern versuchen sollte.warum ist der Unterschied für einige so schwer zu begreifen ?
Vermutlich werden das aber einige erst begreifen, wenn bei uns mal der erste Bahnwagon in die Luft fliegt, so ähnlich wie damals in Madrid oder London.
Ich versteh nicht, welche Relevanz irgendein Bahnwaggon hat. Sind Leute, die mit der Bahn fahren, schützenswerter?
Nein, Autofahrer sind schützenswerter, weil sie grundsätzlich die besseren Menschen sind ::)
Es geht nicht um das Transportmedium, es geht darum, das erst etwas passieren muß, damit einige Leute ihre "nicht existente" Bedrohung vergegenwärtigt bekommen.Und da taugen London&Madrid eben ganz gut als Beispiele, oder waren diese Anschläge auch alle nur geträumt ?
Dann kann man der Öffentlichkeit ja gerne versuchen zu erklären, das pro Jahr viel mehr Menschen im Haushalt oder sonstwo umkommen, als durch Terroranschläge und man deshalb für Prävention kein Geld übrig hat(te).
Ich würde es verdammtnochmal unterstützen, wenn Geld für die Bekämpfung von realen Gefahren ausgegeben wird, anstatt dass für ein Heidengeld ein Sicherheitstheater aufgeführt wird, dass lediglich dazu führt, dass man sich sicherer fühlt, aber kein Deut sicherer ist.
Ich sehe im Terrorismus eine reale, bekämpfenswerte Gefahr.Wenn du meinst, das die Bekämpfung der Drogenabhängigkeit einiger Leute, die ihr Leben nicht auf die Reihe bekommen wichtiger wäre, habe wir eine weitere Meinungsverschiedenheit gefunden.Ich leg' sie mal auf den Berg zu den anderen.
Besonder überlebende von Anschläge oder Angehörige der bei solchen Anschlägen getöteten werden dafür sicherlich Verständniss haben...
Und wieso sind die jetzt mehr wert als die Angehörigen von Leuten, die von einem eingeschlafenen LKW-Fahrer auf der Autobahn zerquetscht wurden? Welche Maßstäbe legst du eigentlich an?
Das das so sei behauptest du jetzt gerade, nicht ich.Im übrigen wird gegen einschlafende LKW-Fahrer schon so einiges getan, falls dir das entgangen ist.Es gibt vorgeschriebene Ruhezeiten, etc.Warum sollte man gegen die Bedrohung durch Terrorismus nicht ebenfalls vorgehen ?
Und um dir nochmal die unpässlichkeit des Vergleiches mit z.B. Alkoholtoten zu erklären : Alkoholiker sind für ihren Tod üblicherweise selbst verantwortlich und können grob abschätzen, was sie sich antun.Und solange sie sich nicht im Suff an's Steuer setzen, bleibt das auch ihr Problem.Leute, die zur falschen Zeit in der U-Bahn unterwegs waren und dank irgendwelcher Fanatiker umkommen, habe sich das hingegen meist nicht ausgesucht.
Es ging bei dem Vergleich nicht um die Pässlichkeit. Klar, Alkoholiker sind „selbst schuld“ (haha, wer’s glaubt). Es ging um die Zahlen. Und um den Vergleich zur Zahl „0“.
Dir ging es um Zahlen, mir nicht.Du hast Bedrohungsszenarien auf kalte Zahlen runtergebrochen.Und Alkoholiker sind am Sufftot meistens selber schuld, oder hat die irgendwer zur Flasche gezwungen ? Terroropfer hingegen sterben durch Handlungen dritter.Aber ich erwarte nicht, das du diese simplen, aber deutlichen Unterschiede erkennst.
Ja, richtig. Und der allgemeine Konsens der Leute ohne Weitblick ist dann wohl der Überwachungsstaat. Wenn das nicht wesentlicher mehr „Impact“ hat, dann weiß ich allerdings auch nicht weiter.
Mit letzterem Impact kann ich aber relativ gut leben.
Das ist durchaus bekannt, und das ist ja leider auch das Problem. Leute, denen einfach die Weitsicht und das Verständnis für die Wichtigkeit elementarer Persönlichkeitsrechte fehlt. „Ich habe ja nichts zu verbergen“. Aber ich glaube, diese Diskussion hatten wir schon mal. Außerdem hab ich gerade was leckeres gegessen, und wenn ich dann mit sowas konfrontiert werde, wird mir nur wieder schlecht. *seufz*
Dann halt dich doch, wie sonst auch, aus solchen Diskussionen raus.Ist für alle angenehmer.
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Aha. Dann möchte ich aber auch, dass der Staat Maßnahmen ergreift, damit mir der Himmel nicht auf den Kopf fällt. Oder alte Satellitenteile. Oder Möwenkot.
Hehe, ich bin dafür, dass wir zumindest erstmal über bedeutende Agglomerationen riesige durchsichtige Planen spannen. Natürlich rissfest und so. Das schützt uns alle vor derlei Dingen und hat nebenbei noch einen super Effekt: Da die Sonne eh bald nur noch Gift für die Haut ist, können wir es uns unter der Plane sorglos gemütlich machen.... :D
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Ja, richtig. Und der allgemeine Konsens der Leute ohne Weitblick ist dann wohl der Überwachungsstaat. Wenn das nicht wesentlicher mehr „Impact“ hat, dann weiß ich allerdings auch nicht weiter.
Mit letzterem Impact kann ich aber relativ gut leben.
Ich fänd einen Überwahcungsstaat nicht so erstrebenswert, siehe Buch '1984' oder Film 'Equilibrium', 'Minority Report'.
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Ja, richtig. Und der allgemeine Konsens der Leute ohne Weitblick ist dann wohl der Überwachungsstaat. Wenn das nicht wesentlicher mehr „Impact“ hat, dann weiß ich allerdings auch nicht weiter.
Mit letzterem Impact kann ich aber relativ gut leben.
Ich fänd einen Überwahcungsstaat nicht so erstrebenswert, siehe Buch '1984' oder Film 'Equilibrium', 'Minority Report'.
Ich auch nicht (wobei ich die Variante in "Minority Report" gar nicht übel finde und ich eine komplett Überwachte, dafür völlig kriminalitätsfreie Welt begrüßen würde).Es geht hier darum, das einige Überwachungsparanoiker nur die Extreme "keine" und "völlige" Überwachung kennen, und jedes Bemühen, die Sicherheit zu erhöhen bzw. der Polizei die Arbeit zu erleichtern als totale Überwachung diffamieren (das liegt bei vielen von denen aber in der ideologischen Natur -> Der Staat ist der Feind und so.)
Für die fängt 1984 bei Kameras in U-Bahnhöfen und Fingerabdrücken in Pässen an, und auf Grundlage dieser Definition habe ich kein Problem mit dem befürworten des Überwachungsstaates.
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Thomas:
Es ist wahrscheinlicher, daß Du von einem Junkee erschossen wirst, damit der an Deine Kohle kommt, als das Du bei einem Terroranschlag ums Leben kommst. Von daher wäre Geld in Drogentherpien wirklich sinnvoller aufgehoben als in der Terrorbekämpfung.
Diese ganze Geschichte von Terrorismusbekämpfung ist wirklich nur medienwirksame Propaganda. Wenn jemand einen Anschlag machen will, wird er ihn auch durchführen können. Egal welche Maßnahmen vorher getroffen werden (siehe in Israel).
Alle Maßnahmen die diskutiert und getroffen werden, dienen nur der Beruhigung der Bevölkerung.
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Thomas:
Es ist wahrscheinlicher, daß Du von einem Junkee erschossen wirst, damit der an Deine Kohle kommt, als das Du bei einem Terroranschlag ums Leben kommst. Von daher wäre Geld in Drogentherpien wirklich sinnvoller aufgehoben als in der Terrorbekämpfung.
Von der Wahrscheinlichkeit her vermutlich, auch wenn beides recht unwahrscheinlich ist.Im übrigen haben wir recht gute Waffengesetze, die einen relativ hohen Schutz vor besagtem Überfall bieten.Wenn es trotzdem mal passiert, werde ist trotzdem nicht dafür plädieren, nicht so viel Aufwand in die Kontrolle von Waffen zu investieren mit der Begründung, das sowieso jeder kriminelle an eine Wumme kommt, wenn er wirklich will.Div. Maßnahmen sorgen dafür, das er nicht so leicht daran kommt, und im gleichen Umfang halte ich Antiterror- Maßnahmen für sinnvoll.
Diese ganze Geschichte von Terrorismusbekämpfung ist wirklich nur medienwirksame Propaganda. Wenn jemand einen Anschlag machen will, wird er ihn auch durchführen können. Egal welche Maßnahmen vorher getroffen werden (siehe in Israel).
Mal ganz davon ab, das die Situation in Israel nicht so ganz vergleichbar ist, kann ich dieses "Lassen wir es sein, bringt doch eh' nichts" als Argument nicht mehr hören.Damit könnte man nämlich auf so ziemlich jede Form von Sicherheitsmaßnahme verzichten weil es ja immer einige gibt, die gegen sie Verstoßen.Fahrscheinkontrollen in der Bahn lassen wir, weil's ja trotzdem immernoch genügend Schwarzfahrer gibt.Bekämpfung der organisierten Kriminalität stellen wir ein, weil's die ja sowieso immer gibt.Mörder brauchen wir auch nicht mehr einbuchten, schreckt ja scheinbar eh' keinen ab.U.s.w.
Und das es keine absolute Sicherheit gibt, ist ohnehin klar.Aber man kann die Sicherheit erhöhen.
Alle Maßnahmen die diskutiert und getroffen werden, dienen nur der Beruhigung der Bevölkerung.
Sehe ich anders, wobei man da schon konkrete Maßnahmen nennen muß, um etwas dazu zu sagen.Wobei immernoch (als Beispiel) Fakt ist : wenn an einer Straßenecke ein Polizist steht, wo vorher keiner stand, dann ist es dort sicherer.Da kann mir keiner erzählen, das das nur Einbildung wäre.
Hier gibt's Ausschnitte aus einem Interview mit dem Chef des BKA, und dessen Ansichten klingen für mich schlüssiger, als dieses "Ist eh' alles nur Show" von einigen sicherheitspolitischen Besserwissern :
http://www.stern.de/politik/deutschland/:BKA-Chef-Ziercke-Ich-Volks-DNA/596362.html
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Es stimmt schon - 4-5 Opfer bei einem Attentat stehen rein numerisch in keinem Verhältnis zu den täglichen Suiziden, Autounfällen, Herzinfarkten etc. Aber Verbrechen sind keine Mathematik und "death counter" sind hier völlig unangebracht.
Der Schaden, der emotional bei der Bevölkerung bei einem Attentat eintritt ist ungleich grösser. (siehe Kennedy, Olympia, Landshut etc.) Und diese emotionale Bedrohungsempfindung hat auch wirtschaftliche Folgen, u.a. beim Verkauf von Aktien. Einige Flugzeugentführungen hatten z.B. verheerende Verluste und sogar Pleiten bei den Fluggesellschaften zur Folge.
Genauso ist Terror ja auch angedacht. Kleine, wichtige Ziele mit einer hohen emotionalen Bedeutung, welche Angst bzw. Terrorempfindungen auslösen.
Jedoch stimme ich nicht dem allgemeinen "Panik-Chor" nach mehr Befugnissen für die Verfolgungsbehörden zu. Ich bin sicherlich eins der "kleinsten" Lichter im Netzwerk der Verfolgungsbehörden - aber selbst in "meinem" Wirkungskreis stehen mir jede Menge Möglichkeiten der Verfolgung offen...
Man darf für die Wahrheit unser freiheitlichen demokratischen Grundordnung keine Mittel anwenden, welche diese Grundordnung ad absurdum führen. Z.B. unter anderem die grundsätzliche Unschuldsvermutung.
Anstatt online-Durchsuchungen, Konvertiten-Dateien etc. pp. bräuchten die Ermittlungsbehörden eher mehr Personal und Technik denn neues gesetzliches "Spielzeug".
Ich will hier keinen Geheimnisverrat begehen - aber wenn ich mir anschaue, wieviele Beamte z.B. bundesweit auf Internetkriminalität geschult sind und eingesetzt werden ist das schlichtweg ein schlechter Witz...
Ein furchtsames Volk neigt dazu, Werte, die in 50 Jahren gewachsen sind, zu schnell hinwegzugeben, um ihr vermeintliches Sicherheitsgefühl wieder zu erlangen.
Man sollte vielleicht einmal darüber nachdenken, ob DAS nicht genau das ist, was von den Drahtziehern des Terrors beabsichtigt ist.
Ich persönliche glaube NICHT daran, dass es sich bei den Hintermännern "nur" um dumme religiöse Fanatiker handelt. Diese Hintermänner haben garantiert AUCH etwas im Hirn und ich vermute ebenfallls, das sie sehr wohl eine Ahnung davon haben, wie sie den Terror für ihre Ziele gewinnbringend einsetzen können.
Wie ich darauf komme? Nun, wenn ich mir anschaue, wie ein paar religiöse Spinner es schaffen, mit ein paar wenigen gezielten Anschlägen das (politische) Gesicht dieser Welt zu verändern ... sorry, aber irgendwie kann ich mich des Gedankens nicht erwehren, dass da eine bewußte Systematik hintersteckt.
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Man darf für die Wahrheit unser freiheitlichen demokratischen Grundordnung keine Mittel anwenden, welche diese Grundordnung ad absurdum führen. Z.B. unter anderem die grundsätzliche Unschuldsvermutung.
Genau das ist der Punkt. In einem Schäuble-Staat ist von dem, was eigentlich durch die erhöhten "Sicherheitsmaßnahmen" geschützt werden sollte, nichts mehr übrig. Selbst wenn wir mal für einen Moment unterstellen es gäbe einen organisierten islamistischen Terrorismus in der sog. "westlichen Welt": In dem Moment, wo wir hier die Maßnahmen durchführen, die auf der legislativen Ebene z.B. in den USA schon gelaufen sind oder derzeit entwickelt werden - so wie Schäuble & Co das gerne hätten, haben wir selbst das Gut zerstört, von dem man annimmt, dass "die Terroristen" es uns nehmen wollen: Die Freiheit.
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Sehr pathetisch ausgedrückt, aber völlig richtig.
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Zu Schäuble fällt einem ja nicht mehr viel ein, außer dem hier: http://www.schaeuble-wegtreten.de/ (http://www.schaeuble-wegtreten.de/)
Wobei es eher wegrollen heißen müsste ;). Aber es könnte auch sein, dass dieser Mensch u.a. so abgeht, weil er selbst mal Opfer war.
Ansonsten sind die Argumente beider Seiten eigentlich schon zigfach aufgezählt worden. Was zum Teufel allerdings an einer kriminalitätsfreien aber total überwachten Gesellschaft erstrebenswert sein soll, das erschließt sich mir nun wirklich nicht. Es ist aber zum Glück eine völlige Illusion, da es selbst bei totaler Überwachung Kriminalität geben wird.
Was ja bei dem vor kurzem verhinderten Anschlag geradezu auffällig ist: Die derzeitigen Mittel haben völlig ausgereicht. Und auch die teilweise Darstellung, dass es ja so knapp war, stimmen doch vorne und hinten nicht. Die Leute hatte man doch total im Griff, seit Monaten im Visier und es wurde rechtzeitig zugegriffen. Zugegeben, die Leute waren etwas unvorsichtig und teilweise echt blöd, aber das auch nur zum Teil.
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Es stimmt schon - 4-5 Opfer bei einem Attentat stehen rein numerisch in keinem Verhältnis zu den täglichen Suiziden, Autounfällen, Herzinfarkten etc. Aber Verbrechen sind keine Mathematik und "death counter" sind hier völlig unangebracht.
Eben.
Jedoch stimme ich nicht dem allgemeinen "Panik-Chor" nach mehr Befugnissen für die Verfolgungsbehörden zu. Ich bin sicherlich eins der "kleinsten" Lichter im Netzwerk der Verfolgungsbehörden - aber selbst in "meinem" Wirkungskreis stehen mir jede Menge Möglichkeiten der Verfolgung offen...
Das alleine ist aber nicht das Problem, oder wird in deinem Wirkungskreis schon der Überwachungsstaat aufgebaut ? Ich vermute nicht, und ich unterstelle weiter, das das auf Bundesebene auch nicht der Fall sein wird.
Man darf für die Wahrheit unser freiheitlichen demokratischen Grundordnung keine Mittel anwenden, welche diese Grundordnung ad absurdum führen. Z.B. unter anderem die grundsätzliche Unschuldsvermutung
.Klingt so schon ganz richtig, nur gibt es ja scheinbar unstimmigkeit darüber, ab wann die Grundwerte tatsächlich in Gefahr sind.Wenn Schäuble z.B. gerne möchte, das Online-Durchsuchungen in einem bestimmten gesetzlichen Rahmen und der Größenordnung von ca. 10 Fällen im Jahr möglich sein sollten, sehe ich da keine Gefahr für die Grundordnung.
Anstatt online-Durchsuchungen, Konvertiten-Dateien etc. pp. bräuchten die Ermittlungsbehörden eher mehr Personal und Technik denn neues gesetzliches "Spielzeug".
Mehr Personal+Technik ist sicherlich nicht (und nie) verkehrt, von Konvertiten-Dateien halte ich auch nichts.Aber wenn z.b. der BKA-Chef selber sagt, das er sich von der Möglichkeit zur Online-Durchsuchung etwas verspricht, wird er sich da wohl etwas bei gedacht haben.
Ich will hier keinen Geheimnisverrat begehen - aber wenn ich mir anschaue, wieviele Beamte z.B. bundesweit auf Internetkriminalität geschult sind und eingesetzt werden ist das schlichtweg ein schlechter Witz...
Das darf sich gerne verbessern.
Ein furchtsames Volk neigt dazu, Werte, die in 50 Jahren gewachsen sind, zu schnell hinwegzugeben, um ihr vermeintliches Sicherheitsgefühl wieder zu erlangen.
Man sollte vielleicht einmal darüber nachdenken, ob DAS nicht genau das ist, was von den Drahtziehern des Terrors beabsichtigt ist.
Weiß ich nicht.Was hätten z.b. Al Quaida&Co. davon ? Den geht es ja nach eigenen Ausagen im Endeffekt um einen weltweiten, islamistischen Gottesstaat oder etwas in der Richtung, davon entfernen sie sich aber durch ihre Aktionen nur weiter.Die westliche Welt maschiert in "ihren" Ländern ein, moslems werden nock kritischer beäugt, etc.Sogesehen ist das Vorgehen der Terroristen auf ihre Sache bezogen sogar kontraproduktiv.
Was zum Teufel allerdings an einer kriminalitätsfreien aber total überwachten Gesellschaft erstrebenswert sein soll, das erschließt sich mir nun wirklich nicht. Es ist aber zum Glück eine völlige Illusion, da es selbst bei totaler Überwachung Kriminalität geben wird.
Klar, ist nur eine theoretische Überlegung.Aber ich würde bei der Wahl sicherlich die überwachte Welt wählen, auch wenn man beide Szenarien näher definieren müßte.
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Man sollte vielleicht einmal darüber nachdenken, ob DAS nicht genau das ist, was von den Drahtziehern des Terrors beabsichtigt ist.
Weiß ich nicht.Was hätten z.b. Al Quaida&Co. davon ? Den geht es ja nach eigenen Ausagen im Endeffekt um einen weltweiten, islamistischen Gottesstaat oder etwas in der Richtung, davon entfernen sie sich aber durch ihre Aktionen nur weiter.Die westliche Welt maschiert in "ihren" Ländern ein, moslems werden nock kritischer beäugt, etc.Sogesehen ist das Vorgehen der Terroristen auf ihre Sache bezogen sogar kontraproduktiv.
Ich glaube, da glauben die selber nicht dran, dass die jemals eine Gottesstaat errichten. Außerdem richtet sich deren Kampf ja nicht vornehmlich gegen die westliche Welt. Das ist ein Irrtum, denn in islamischen Ländern werden weitaus mehr Attentate ausgeführt. Die meisten Opfer des Terrors sind Muslime.
Eine Lösung für den Fall, dass der Islamismus Erfolg hat, hat er selbst nicht. Ohne dieses radikal oppositionelle Element ist er nichts mehr wert. Deshalb wird er an sich selbst scheitern und kann natürlich auch keine Alternative zum "gottlosen" Lebensstil sein, der aus Sicht dieser Leute natürlich den Ursprung im Westen hat, aber in die islamische Welt eingesickert ist.
Letztlich fällt der Islamismus m.E. in islamischen Staaten mehr durch Taten auf, gegenüber westlichen Ländern eher durch Theatralik. Man denke nur an die peinlichen Aufrufe, dass wir doch bitte mal alle schnell den Islam annehmen sollten, da sonst ganz böse Sachen passieren.
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Nur mal ne Frage... wer überwacht eigentlich die Überwacher?
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Was für eine Frage... Skull&Bones, Bilderberg & Co. natürlich. ;)
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Man sollte vielleicht einmal darüber nachdenken, ob DAS nicht genau das ist, was von den Drahtziehern des Terrors beabsichtigt ist.
Weiß ich nicht.Was hätten z.b. Al Quaida&Co. davon ? Den geht es ja nach eigenen Ausagen im Endeffekt um einen weltweiten, islamistischen Gottesstaat oder etwas in der Richtung, davon entfernen sie sich aber durch ihre Aktionen nur weiter.Die westliche Welt maschiert in "ihren" Ländern ein, moslems werden nock kritischer beäugt, etc.Sogesehen ist das Vorgehen der Terroristen auf ihre Sache bezogen sogar kontraproduktiv.
Ich glaube, da glauben die selber nicht dran, dass die jemals eine Gottesstaat errichten. Außerdem richtet sich deren Kampf ja nicht vornehmlich gegen die westliche Welt. Das ist ein Irrtum, denn in islamischen Ländern werden weitaus mehr Attentate ausgeführt. Die meisten Opfer des Terrors sind Muslime.
Eine Lösung für den Fall, dass der Islamismus Erfolg hat, hat er selbst nicht. Ohne dieses radikal oppositionelle Element ist er nichts mehr wert. Deshalb wird er an sich selbst scheitern und kann natürlich auch keine Alternative zum "gottlosen" Lebensstil sein, der aus Sicht dieser Leute natürlich den Ursprung im Westen hat, aber in die islamische Welt eingesickert ist.
Letztlich fällt der Islamismus m.E. in islamischen Staaten mehr durch Taten auf, gegenüber westlichen Ländern eher durch Theatralik. Man denke nur an die peinlichen Aufrufe, dass wir doch bitte mal alle schnell den Islam annehmen sollten, da sonst ganz böse Sachen passieren.
Aber was soll dann deiner Meinung nach, aus Sicht von Al-Quaida, der dahintersteckende Sinn der Anschläge in der westlichen Welt sein ? Einschüchterung, etc, ist klar, aber mit welchem vermuteten Ziel ? Angeblich haben die doch ihren 7-Punkte-Plan zur Errichtung des weltweiten Gotteststaates, wenn die also selber, wie unterstellt, nicht daran glauben würde, wäre ihr ganzes Tun doch auch aus ihrer Sicht sinnlos.
Nur mal ne Frage... wer überwacht eigentlich die Überwacher?
Div. Institutionen des Rechtsstaates.So wie das heute auch der Fall ist bzw. sein sollte.
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Nur mal ne Frage... wer überwacht eigentlich die Überwacher?
Na, ist doch klar: Der Überwacher wird (wenn überhaupt) überwacht vom Überwacher. ;)
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Aber was soll dann deiner Meinung nach, aus Sicht von Al-Quaida, der dahintersteckende Sinn der Anschläge in der westlichen Welt sein ? Einschüchterung, etc, ist klar, aber mit welchem vermuteten Ziel ? Angeblich haben die doch ihren 7-Punkte-Plan zur Errichtung des weltweiten Gotteststaates, wenn die also selber, wie unterstellt, nicht daran glauben würde, wäre ihr ganzes Tun doch auch aus ihrer Sicht sinnlos.
Ja, im Prinzip ist das auch so. Nur wissen sie es natürlich noch nicht so richtig. Ich würde deshalb sagen, dass sie es nicht glauben, aber von einem extrem starken Fanatismus dazu getrieben werden, einer völligen Illusion nachzueifern. Bei der RAF z.B. konnte man ja auch einen erheblichen Eskapismus feststellen. Es ist einfach nur der Versuch, die eigene Frustration und Perspektivlosigkeit mit solchen Dingen zu überspielen. Wenn man so will, die einzige Möglichkeit, um "Erfolg" haben zu können. Ziel kann es also nicht ernsthaft sein, einen 7-Punkte-Plan zu verwirklichen, sondern den nächsten Anschlag "erfolgreich" durchzuführen. Denn wäre der 7-Punkte-Plan erfüllt, dann wäre die Bewegung tot. Und einen Plan für den Erfolgsfall haben solche Bewegungen für gewöhnlich nicht. Sie würden also sehr wahrscheinlich kläglich am nicht mal ansatzweise ausgereiften Ideal scheitern.
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Och, so kann man das nicht sehen. Die Jungs haben durchaus Aussicht auf Erfolg, wenn auch natuerlich nur begrenzt. Man werfe doch nur einen Blick in den Gaza-Streifen, in dem eine militante, islamistische Bewegung demokratisch gewaehlt wurde. Und ein grossteil der Probleme die islamische Fundamentalisten mit dem Westen haben ruehren urspruenglich daher, dass der mit Waffen und Logistik Regime stuetzt, die die Islamisten durchaus mit Aussicht auf Erfolg gerne "talibanisieren" wuerden. Der Rest ist Theater.
@Thomas
Ist doch kein Problem. Du laesst dich Tag und Nacht ueberwachen, steht dir frei. Dann kann jederzeit ein Staatsbeamter pruefen, ob du auch schoen in Sicherheit bist, waehrend du mit deiner Freundin voegelst und ein Blick in dein Konto reicht dann auch, um jede kleinste Verfehlung zu entdecken. Vielleicht willst du aber ja auch noch irgendwann in Politik oder Wirtschaft gross raus kommen. Waere es da nicht Prima, wenn entsprechende Stellen schon alle Infos aus deinem Privatleben haben, die man dann nur noch der Presse zuspielen muesste? Eigentlich ganz schoen praktisch deine schoene neue Welt. Aber lass dich nicht abhalten. Du kannst dich gerne Totalueberwachen lassen. Ich leg da ganz sicher keinen Wert drauf.
Und um nochmal auf das Gefahrenpotential hinzuweisen. Sicher jedes Opfer ist eines zu viel, aber
1. zeigt die erfolgreiche Aufdeckung der Anschlagsplaene, dass wir keine zusaetzliche Ueberwachung benoetigen.
2. ist das Risiko durch einen Ueberwachungsstaat betroffen zu sein wesentlich hoeher als durch einen zufaelligen Terrorakt. (500 Tote bei einer Bevoelkerung von 80.000.000 = 0.000625 %) Frag doch mal Leute, die in einer Ueberwachungsdiktatur gelebt haben, was ihnen lieber ist.
3. Koennen Leute gerne freiwillig auf Freiheit verzichten. Nur zu, steht dir frei. Aber ich lege Wert auf meine Freiheit und werde versuchen sie mir zu bewahren.
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Och, so kann man das nicht sehen. Die Jungs haben durchaus Aussicht auf Erfolg, wenn auch natuerlich nur begrenzt. Man werfe doch nur einen Blick in den Gaza-Streifen, in dem eine militante, islamistische Bewegung demokratisch gewaehlt wurde. Und ein grossteil der Probleme die islamische Fundamentalisten mit dem Westen haben ruehren urspruenglich daher, dass der mit Waffen und Logistik Regime stuetzt, die die Islamisten durchaus mit Aussicht auf Erfolg gerne "talibanisieren" wuerden. Der Rest ist Theater.
Das sehe ich nicht so, denn die Hamas ist total isoliert. Da ändert sich auch nichts dran, wenn sie de facto einen kleinen Landstrich kontrolliert. Einen realen Erfolg sehe ich da nicht. Die mangelnde Regierungsfähigkeit haben sie zudem eindrucksvoll bewiesen, wenn auch mit "Unterstützung" des Westens durch Einfrierung der Gelder.
Jetzt hocken sie da in ihrem Elfenbeinturm und verschanzen sich. Ab und zu mal eine Rakete oder ein Anschlag und am Anfang erstmal umfangreiche "Säuberungen" auf dem kontrollierten Gebiet selbst, aber insgesamt ist alles völlig aussichtslos. Bei den Taliban war es im Prinzip das Gleiche, denn bis auf ganz wenige Staaten hat keiner diese "Regierung" anerkannt. Mehr als ein de facto-Regime kann also nicht herausspringen und das müssen diese Leute auch selbst wissen.
"Problem" ist natürlich auch, dass der Hamas z.B. in die Karten gespielt wird. Nach der Wahl gab es keine Gelder mehr, also war der Westen schuld. Jetzt redet keiner mit ihnen, also ist der Westen schuld. Dinge, die Teile der Bevölkerung bei der katastrophalen Lage in Gaza dann gerne aufnehmen, nicht unbedingt glauben. Terror als letzte Konsequenz der Ausweglosigkeit. Im Prinzip haben sie sich aber aufgegeben und wollen wenigstens mit wehenden Fahnen untergehen. Das Ego wird gestärkt durch Heroisierung des Gescheitertseins. Eskapismus wo man nur hinschaut.
Der Großteil der Bevölkerung von Gaza wäre die Hamas rückwirkend betrachtet sicher lieber los, denn die Leute da tun mir echt leid. Die haben echt gar nichts, außer einer Regierung, die tyrannisierend durch die Straßen läuft. Dazu dann noch ab und zu ein paar Bomben aus Israel und keinerlei Hilfe. Fliehen geht auch nicht, weil alles abgeriegelt ist. Diese Leute sind wirklich verloren.
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@Thomas
Ist doch kein Problem. Du laesst dich Tag und Nacht ueberwachen, steht dir frei. Dann kann jederzeit ein Staatsbeamter pruefen, ob du auch schoen in Sicherheit bist, waehrend du mit deiner Freundin voegelst und ein Blick in dein Konto reicht dann auch, um jede kleinste Verfehlung zu entdecken. Vielleicht willst du aber ja auch noch irgendwann in Politik oder Wirtschaft gross raus kommen. Waere es da nicht Prima, wenn entsprechende Stellen schon alle Infos aus deinem Privatleben haben, die man dann nur noch der Presse zuspielen muesste? Eigentlich ganz schoen praktisch deine schoene neue Welt. Aber lass dich nicht abhalten. Du kannst dich gerne Totalueberwachen lassen. Ich leg da ganz sicher keinen Wert drauf.
Und um nochmal auf das Gefahrenpotential hinzuweisen. Sicher jedes Opfer ist eines zu viel, aber
1. zeigt die erfolgreiche Aufdeckung der Anschlagsplaene, dass wir keine zusaetzliche Ueberwachung benoetigen.
2. ist das Risiko durch einen Ueberwachungsstaat betroffen zu sein wesentlich hoeher als durch einen zufaelligen Terrorakt. (500 Tote bei einer Bevoelkerung von 80.000.000 = 0.000625 %) Frag doch mal Leute, die in einer Ueberwachungsdiktatur gelebt haben, was ihnen lieber ist.
3. Koennen Leute gerne freiwillig auf Freiheit verzichten. Nur zu, steht dir frei. Aber ich lege Wert auf meine Freiheit und werde versuchen sie mir zu bewahren.
Ach, das Thema ist doch schon ausreichend abgegrast.Überwachungsstaat ist nicht gleich Unrechtsstaat, und Überwachung ist auch nicht gleich frei zugängliche Archivierung aller gesammelten Daten.Und wer Beschiss so durchführt, das es durch einen Blick auf sein Konto nachzuweisen ist, hat es nicht anders verdient, als erwischt zu werden.Ansonsten gehts's hier um grundunterschiedliche Ansichten und Maßstäbe, an denen sich im Kern auch nichts mehr ändern wird, daher ist eine weitere Diskussion darüber müßig.
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Und nochmal die Frage: Wer überwacht die Überwacher?
Dem Missbrauch wird Tür und Tor geöffnet, wenn Staatsdiener (=Menschen, keine Roboter!) ungehindert zugriff auf vielleicht persönlich sensible Daten haben.
Dadurch erschafft man eine ganz neue Möglichkeit der Kriminalität. Es werden sich gezielt Leute mit kriminellem Potential auf solche Stellen bewerben. Was man da nicht alles machen kann...
Und wer überwacht die Überwacher der Überwacher?
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Und nochmal die Frage: Wer überwacht die Überwacher?
Wurde schon beantwortet : die gleichen Institutionen, die das bisher auch machen.
Dem Missbrauch wird Tür und Tor geöffnet, wenn Staatsdiener (=Menschen, keine Roboter!) ungehindert zugriff auf vielleicht persönlich sensible Daten haben.
Von ungehindertem Zugriff hat keiner was gesagt.Und es gibt auch jetzt schon genug Beamten mit Zugriff auf äußerst sensible Daten, trotzdem ist meines Wissens nach der Überwachungsgau bislang ausgeblieben.
Dadurch erschafft man eine ganz neue Möglichkeit der Kriminalität. Es werden sich gezielt Leute mit kriminellem Potential auf solche Stellen bewerben. Was man da nicht alles machen kann...
Was für ein Blödsinn.Bewerben sich heute Massenhaft Dealer als Drogenfahnder, weil man da ja super an den Stoff kommen könnte ?
Und wer überwacht die Überwacher der Überwacher?
Kann es sein, das du ein wenig unter Verfolgungswahn leidest und glaubst, das alle Welt nur darauf wartet, endlich deine persönliche Daten ausweiden zu können ? Man kann's mit der Paranoia auch übertreiben.Wenn du so wenig Vertrauen in die Institutionen des Staates hast, wie kannst du denn dann heute noch ohne permanente Angstzustände dein Leben leben ?
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Dadurch erschafft man eine ganz neue Möglichkeit der Kriminalität. Es werden sich gezielt Leute mit kriminellem Potential auf solche Stellen bewerben. Was man da nicht alles machen kann...
Was für ein Blödsinn.Bewerben sich heute Massenhaft Dealer als Drogenfahnder, weil man da ja super an den Stoff kommen könnte ?
Wenn Du die Presse aufmerksam verfolgst, wirst Du immer wieder kleine Meldungen finden, dass denen genau das passiert ist. Natürlich ist das nicht der Normalzustand. Ebensowenig ist es Normalzustand, dass alle Bürger potentielle Terroristen sind.
Und wer überwacht die Überwacher der Überwacher?
Kann es sein, das du ein wenig unter Verfolgungswahn leidest und glaubst, das alle Welt nur darauf wartet, endlich deine persönliche Daten ausweiden zu können ? Man kann's mit der Paranoia auch übertreiben.Wenn du so wenig Vertrauen in die Institutionen des Staates hast, wie kannst du denn dann heute noch ohne permanente Angstzustände dein Leben leben ?
Vertrauen in den Staat? Schon die Amerikaner haben bei der Gründung der USA genau das Gegenteil im Kopf. Die Waffenfreiheit diente dazu, im Notfall die Regierung unter Druck setzen zu können. Wenn Du ein bisschen recherchierst, wirst Du jede Menge Aussagen berühmter Leute finden, dass der Regierung am wenigsten zu vertrauen ist, denn NUR SO funktioniert Demokratie.
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Auch wenn's auf einer "Linken" Seite gepostet wurde, das Video ist von MSNBC. Bitte mal angucken.
http://politblog.net/rechtsstaat/student-mit-elektroschock-pistole-misshandelt.htm
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Dadurch erschafft man eine ganz neue Möglichkeit der Kriminalität. Es werden sich gezielt Leute mit kriminellem Potential auf solche Stellen bewerben. Was man da nicht alles machen kann...
Was für ein Blödsinn.Bewerben sich heute Massenhaft Dealer als Drogenfahnder, weil man da ja super an den Stoff kommen könnte ?
Wenn Du die Presse aufmerksam verfolgst, wirst Du immer wieder kleine Meldungen finden, dass denen genau das passiert ist.
Kannst ja mal etwas posten, wo sich kriminelle gezielt auf eine bestimmte, einflussreiche Stelle beworben haben.
Natürlich ist das nicht der Normalzustand.
Vermutlich ist das sogar die Ausnahme.
Ebensowenig ist es Normalzustand, dass alle Bürger potentielle Terroristen sind.
Richtig.
Vertrauen in den Staat? Schon die Amerikaner haben bei der Gründung der USA genau das Gegenteil im Kopf. Die Waffenfreiheit diente dazu, im Notfall die Regierung unter Druck setzen zu können. Wenn Du ein bisschen recherchierst, wirst Du jede Menge Aussagen berühmter Leute finden, dass der Regierung am wenigsten zu vertrauen ist, denn NUR SO funktioniert Demokratie.
Na wenn du meinst.
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Auch wenn's auf einer "Linken" Seite gepostet wurde, das Video ist von MSNBC. Bitte mal angucken.
http://politblog.net/rechtsstaat/student-mit-elektroschock-pistole-misshandelt.htm
Tja.Ob das mit dem Teaser nötig war, soll ja laut der Angabe in dem Video untersucht werden.Es scheint überflüssig, aber man kann nicht sehen, was der Typ da am Boden genau gemacht hat.
Das sonstige Vorgehen der Polizeit wird aber scheinbar nicht beanstandet, zu Recht wie ich finde.Der Typ fängt nach dem Ende seiner Redezeit an zu nerven und zu stören, wird darauf hin aus dem Saal geführt und weil er weiterhin lautstark Theater macht, kommen mehr Polizisten dazu, weil man ja in USA Erfahrung mit durchdrehenden Typen hat.
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Hmmm ich glaube ein Staatsgründer hat mehr Ahnung als ein Computerschrauber ;-)
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es geht darum, das erst etwas passieren muß, damit einige Leute ihre "nicht existente" Bedrohung vergegenwärtigt bekommen.Und da taugen London&Madrid eben ganz gut als Beispiele, oder waren diese Anschläge auch alle nur geträumt ?
So ein Quatsch. Da fliegen mal zwei Flugzeuge in irgendwelche Hochhäuser, prompt werden schwachsinnige Konzepte wie eine „No-fly-Liste“ ausgebrütet, die Hunderte von Menschen daran hindern, bequem mit einem Flugzeug ihr Ziel zu erreichen, aber -- hoppla -- kein einziger Terrorist war dabei. Dafür standen aber haufenweise Tote auf der Liste.
Dann überlegt sich irgendjemand, Flüssigsprengstoff an Bord eines Flugzeuges zu basteln. Schon drehen sofort wieder alle am Rad, man darf nur noch 100 Milliliter Flüssigkeit in durchsichtigen Behältern, die zusätzlich nochmal in durchsichtigen Taschen verpackt sein müssen, mit an Bord nehmen.
Dann versucht jemand, im Absatz seines Schuhes Sprengstoff an Bord zu schmuggeln, und plötzlich muss man beim Fliegen seine Schuhe ausziehen.
Merkt eigentlich niemand, wie albern diese „Anti-Terror-Maßnahmen“ sind? Was hier als „Terror-Abwehr“ bezeichnet wird, sind in Wahrheit Verteidigung gegen gewisse Szenarien, die vorgekommen sind. Was nicht erfolgt, ist die Abwehr eines Szenarios, das noch nicht vorgekommen ist. Die Gefahr an sich wird vollkommen ignoriert, stattdessen wird ein Brimborium um Schuhe gemacht, dass seinesgleichen sucht. Und warum? Für das Gefühl von Sicherheit. Ich wiederhole: Ein GEFÜHL von Sicherheit. Mit Sicherheit hat das nichts zu tun!
Ich muss das an dieser Stelle mal so wiederholen, da ich das Gefühl habe, dass einige Leute nach dem zehnten Wort eines Absatzes geistig abschalten:
Ich habe kein Problem mit der Abwehr von real existierenden Gefahren! Die Betonung liegt hier auf den Worten „real existierenden“ und „Gefahren“. Diese Worte unterscheiden sich deutlich von „theoretisch möglichen“ und „Gefahrensituationen“!
Ich sehe im Terrorismus eine reale, bekämpfenswerte Gefahr.
Ich sehe in den Maßnahmen einiger „Terror-Bekämpfer“ eine ernste Gefahr. Das, was die Terroristen zu erreichen versuchen, wird denen doch von dem einen oder anderen Politiker komplett aus der Hand genommen und schon im Vorfeld umgesetzt - ohne dass etwas passiert. Einfach nur dadurch, dass allen Leuten erzählt wird, dass die Terrorgefahr ja so riesig sei und man unbedingt mehr Überwachung und weniger Grundrechte bräuchte. (Ich verkneife mir jetzt Spitzen gegen Leute auf dem Niveau von typischen Bildzeitungslesern. Ach, Mist, jetzt hab ich’s doch gesagt.)
Wofür? Die Typen, die in England das Flugzeug kaputt machen wollten, wurden durch solide Polizeiarbeit gefasst. Die Typen, die hier neulich amerikanische Einrichtungen sprengen wollten, ebenfalls. Ermittlungen, traditionelle Überwachung (Beschattung), was man halt so auf der Polizeischule lernt und nur noch in Serien auf ARD und ZDF sieht. Warum brauchen wir mehr Überwachung? Wie bereits erwähnt, die Polizei bräuchte mehr Personal, bessere Ausrüstung, bessere Ausbildung, gerne, aber was sie auf gar keinen Fall braucht, sind „Hilfsmittel“ in der Form, wie sie Schäuble vorschweben.
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Tja.Ob das mit dem Teaser nötig war, soll ja laut der Angabe in dem Video untersucht werden.Es scheint überflüssig, aber man kann nicht sehen, was der Typ da am Boden genau gemacht hat.
Was soll er denn machen, wenn ein Dutzend Polizisten auf ihm kniet???? Eine Acetonperoxidbombe zünden?
Das sonstige Vorgehen der Polizeit wird aber scheinbar nicht beanstandet, zu Recht wie ich finde.Der Typ fängt nach dem Ende seiner Redezeit an zu nerven und zu stören, wird darauf hin aus dem Saal geführt und weil er weiterhin lautstark Theater macht, kommen mehr Polizisten dazu, weil man ja in USA Erfahrung mit durchdrehenden Typen hat.
Er hat mehrere Fragen gestellt und wollte Antworten. Bei den letzten Fragen kamen die Bullen und haben ihn abgeführt. Was ist daran durchdrehen? Was würdest Du machen, wenn Du bei einer Fragerunde mit Schäuble ein paar kritische Fragen stellst und dann kommen die Bullen und packen Dich? Nicht protestieren?
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Tja.Ob das mit dem Teaser nötig war, soll ja laut der Angabe in dem Video untersucht werden.Es scheint überflüssig, aber man kann nicht sehen, was der Typ da am Boden genau gemacht hat.
Was soll er denn machen, wenn ein Dutzend Polizisten auf ihm kniet???? Eine Acetonperoxidbombe zünden?
Keine Ahnung, deswegen wird ja wohl auch nachgehakt werden, warum die Polizisten das für nötig hielten.In einem anderen Video auf der Seite sieht man übrigens, das die "Folter" nach ca. 10 Sekunden vorbei ist und der Typ ganz normal weitergeht, also entspann dich.
Das sonstige Vorgehen der Polizeit wird aber scheinbar nicht beanstandet, zu Recht wie ich finde.Der Typ fängt nach dem Ende seiner Redezeit an zu nerven und zu stören, wird darauf hin aus dem Saal geführt und weil er weiterhin lautstark Theater macht, kommen mehr Polizisten dazu, weil man ja in USA Erfahrung mit durchdrehenden Typen hat.
Er hat mehrere Fragen gestellt und wollte Antworten. Bei den letzten Fragen kamen die Bullen und haben ihn abgeführt. Was ist daran durchdrehen? Was würdest Du machen, wenn Du bei einer Fragerunde mit Schäuble ein paar kritische Fragen stellst und dann kommen die Bullen und packen Dich? Nicht protestieren?
Der stellt nicht einfach Fragen, der brüllt rum als wenn er zur Revolution aufrufen wolle.Wenn er darauf, das seine Fragezeit zu Ende ist und er bitte ruhig sein möchte nicht anders reagiert und dann, als sogar schon die Bullen aufkreuzen noch mehr Theater macht, muß er sich auch nicht wundern, wenn die so einen Störer aus dem Saal führen (was sollen sie auch sonst machen ? Ihn noch ein hundertstes Mal nett bitten, ruhig zu sein ?).Und selbst dann kann er es ja noch nicht sein lassen, ganz fitt ist der Typ also scheinbar auch nicht.
Aber ich habe eigentlich auch keine Lust auch das jetzt sicherlich folgende obligatorische "Drei Stunde Videos gucken&deuten mit Trakl" ::)
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es geht darum, das erst etwas passieren muß, damit einige Leute ihre "nicht existente" Bedrohung vergegenwärtigt bekommen.Und da taugen London&Madrid eben ganz gut als Beispiele, oder waren diese Anschläge auch alle nur geträumt ?
So ein Quatsch. Da fliegen mal zwei Flugzeuge in irgendwelche Hochhäuser, prompt werden schwachsinnige Konzepte wie eine „No-fly-Liste“ ausgebrütet, die Hunderte von Menschen daran hindern, bequem mit einem Flugzeug ihr Ziel zu erreichen, aber -- hoppla -- kein einziger Terrorist war dabei. Dafür standen aber haufenweise Tote auf der Liste.
Tja, vieleicht nicht schlau umgesetzt, aber von der Idee her nicht verkehrt.Nachdem man damals sehr plastisch sehen konnte, das man Flugzeuge auch als Waffen einsetzen kann, hatte man halt den Wunsch, gewisse Personen für's erste nicht mehr an Bord eines Flugzeuges zu lassen, sehe ich kein Problem drin.Das das dann dilletantisch umgesetzt wurde, ist eine andere Sache.
Dann überlegt sich irgendjemand, Flüssigsprengstoff an Bord eines Flugzeuges zu basteln. Schon drehen sofort wieder alle am Rad, man darf nur noch 100 Milliliter Flüssigkeit in durchsichtigen Behältern, die zusätzlich nochmal in durchsichtigen Taschen verpackt sein müssen, mit an Bord nehmen.
Jo, eine logische und nachvollziehbare Reaktion auf den ersten Schreck.
Dann versucht jemand, im Absatz seines Schuhes Sprengstoff an Bord zu schmuggeln, und plötzlich muss man beim Fliegen seine Schuhe ausziehen.
Wirkt vielicht in der Praxis albern, kann ich aber ebenfalls nachvollziehen.
Merkt eigentlich niemand, wie albern diese „Anti-Terror-Maßnahmen“ sind? Was hier als „Terror-Abwehr“ bezeichnet wird, sind in Wahrheit Verteidigung gegen gewisse Szenarien, die vorgekommen sind.
Jo, und ? Nun hat man gesehen, auf was für Ideen einige Terorristen kommen, also verusucht man irgendwie zu verhindern, das andere genau die gleiche Masche noch einmal durchziehen.Was daran albern sein soll, weiß ich nicht.Das wird in allen Bereichen der Kriminalistik genau so gehandhabt.Neue Methode - Neues Gegenkonzept, damit die neue Methode in Zukunft nicht mehr klappt.
Was nicht erfolgt, ist die Abwehr eines Szenarios, das noch nicht vorgekommen ist.
Du kannst ja mal an der Harthöhe Ideen einreichen, was das sein soll.Du mit deiner unfehlbaren hellseherischen Fähigkeit weißt doch sicherlich schon, was uns erwartet.
Die Gefahr an sich wird vollkommen ignoriert, stattdessen wird ein Brimborium um Schuhe gemacht, dass seinesgleichen sucht. Und warum? Für das Gefühl von Sicherheit. Ich wiederhole: Ein GEFÜHL von Sicherheit. Mit Sicherheit hat das nichts zu tun!
Wo wird denn die Gefahr ignoriert ? Alles, was gemacht wird zeigt doch, das man die Gefahr nicht ignoriert, auch wenn man über einzelne Maßnahmen sicherlich streiten kann.Das, was Leute wie du fordern wäre ignorant, nämlich so weiterzumachen wie bisher.
Ich muss das an dieser Stelle mal so wiederholen, da ich das Gefühl habe, dass einige Leute nach dem zehnten Wort eines Absatzes geistig abschalten:
Das liegt vermutlich an deiner hier immer wieder zur Schau gestellten Unfähigkeit zu vernünftiger Kommunikation.Wer außer persönlichen Beleidigungen nicht viel schreibt muß sich auch nicht wundern, das man seine Beiträge nicht sonderlich ernst nimmt.Aber das ist dir vermutlich zu hoch.
Ich habe kein Problem mit der Abwehr von real existierenden Gefahren! Die Betonung liegt hier auf den Worten „real existierenden“ und „Gefahren“. Diese Worte unterscheiden sich deutlich von „theoretisch möglichen“ und „Gefahrensituationen“!
Terroanschläge sind eine real existierende Gefahr, das ändert sich auch nicht, wenn du nicht daran glaubst oder zum x.ten Mal etwas anders behauptest.
Ich sehe im Terrorismus eine reale, bekämpfenswerte Gefahr.
Ich sehe in den Maßnahmen einiger „Terror-Bekämpfer“ eine ernste Gefahr. Das, was die Terroristen zu erreichen versuchen, wird denen doch von dem einen oder anderen Politiker komplett aus der Hand genommen und schon im Vorfeld umgesetzt - ohne dass etwas passiert. Einfach nur dadurch, dass allen Leuten erzählt wird, dass die Terrorgefahr ja so riesig sei und man unbedingt mehr Überwachung und weniger Grundrechte bräuchte. (Ich verkneife mir jetzt Spitzen gegen Leute auf dem Niveau von typischen Bildzeitungslesern. Ach, Mist, jetzt hab ich’s doch gesagt.)
Wenn du das so siehst, ist das eben so.Ich sehe das anders.
Wofür? Die Typen, die in England das Flugzeug kaputt machen wollten, wurden durch solide Polizeiarbeit gefasst. Die Typen, die hier neulich amerikanische Einrichtungen sprengen wollten, ebenfalls. Ermittlungen, traditionelle Überwachung (Beschattung), was man halt so auf der Polizeischule lernt und nur noch in Serien auf ARD und ZDF sieht. Warum brauchen wir mehr Überwachung? Wie bereits erwähnt, die Polizei bräuchte mehr Personal, bessere Ausrüstung, bessere Ausbildung, gerne, aber was sie auf gar keinen Fall braucht, sind „Hilfsmittel“ in der Form, wie sie Schäuble vorschweben.
Schön, das du so genau weißt, was die Polizei braucht, zumal sie selbst etwas anders sagt.Solange mir nicht jemand glaubhaft darlegen kann, warum Ermittlungsarbeit mit mehr Befugnissen nur gleichgut oder schlechter laufen würde, als es heute der Fall ist, werde ich weiterhin nichts gegen derartige Befugnisse haben.
Und wegen dem "geht auch so, wir brauch nichts neues" : Das haben einige sicherlich auch damals bei der Anlage der ersten Fingerabdruckkartei gesagt.Oder vor dem Einsatz vor PKW's, Funkgeräten, Computer, etc. für die Polizei.Oder vor der DNA-Analyse.Oder...
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Wer außer persönlichen Beleidigungen nicht viel schreibt muß sich auch nicht wundern, das man seine Beiträge nicht sonderlich ernst nimmt.Aber das ist dir vermutlich zu hoch.
Schöner hätte ich es selbst nicht sagen können. Glücklicherweise habe ich noch ein Leben und kann mich daher an dieser Stelle einfach aus der Diskussion ausklinken, das ist ja nicht jedem gegönnt.
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Wer außer persönlichen Beleidigungen nicht viel schreibt muß sich auch nicht wundern, das man seine Beiträge nicht sonderlich ernst nimmt.Aber das ist dir vermutlich zu hoch.
Schöner hätte ich es selbst nicht sagen können. Glücklicherweise habe ich noch ein Leben und kann mich daher an dieser Stelle einfach aus der Diskussion ausklinken, das ist ja nicht jedem gegönnt.
Klinkt dich lieber dauerhaft aus diesem Forum aus.
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Nochmal zum Studenten Meyer
In folgendem Video ist der Ablauf genau zu sehen, ohne Schnitte.
1. Kerry beendet die Antwort der vorigen Frage und ruft den nächsten auf.
2. Meyer bedankt sich bei John Kerry und verweist auf das Buch von Greg Palast, erklärt, warum er seine Fragen stellt. Schon zu diesem Zeitpunkt wird versucht, ihn zu unterbrechen bzw. auf "Redezeit" zu verweisen.
3. Meyer setzt seine Erklärungen fort und stellt 3 Fragen: 1. Warum hat er nichts getan, obwohl in dem Buch (das Kerry gelesen hat, wie dieser sogar behauptet) gezeigt wird dass Kerry eigentlich Sieger ist. Er fragt, warum er kein Amtsenthebungsverfahren gegen Bush eingeleitet hat, und ob er Mitglied der Verbindung "Skull&Bones" sei.
4. Am Ende wird Meyer, der nicht einmal 2 min geredet hat, das Mikro abgedreht - und er wird sofort abgeführt.
http://www.youtube.com/watch?v=CheY0jYXJjY
Oder siehst Du etwas anderes, Thomas???
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Nochmal zum Studenten Meyer
In folgendem Video ist der Ablauf genau zu sehen, ohne Schnitte.
1. Kerry beendet die Antwort der vorigen Frage und ruft den nächsten auf.
2. Meyer bedankt sich bei John Kerry und verweist auf das Buch von Greg Palast, erklärt, warum er seine Fragen stellt. Schon zu diesem Zeitpunkt wird versucht, ihn zu unterbrechen bzw. auf "Redezeit" zu verweisen.
3. Meyer setzt seine Erklärungen fort und stellt 3 Fragen: 1. Warum hat er nichts getan, obwohl in dem Buch (das Kerry gelesen hat, wie dieser sogar behauptet) gezeigt wird dass Kerry eigentlich Sieger ist. Er fragt, warum er kein Amtsenthebungsverfahren gegen Bush eingeleitet hat, und ob er Mitglied der Verbindung "Skull&Bones" sei.
4. Am Ende wird Meyer, der nicht einmal 2 min geredet hat, das Mikro abgedreht - und er wird sofort abgeführt.
http://www.youtube.com/watch?v=CheY0jYXJjY
Oder siehst Du etwas anderes, Thomas???
Laut CNN scheint es wohl im Prinzip so gelaufen zu sein, wie du schreibst :
http://www.cnn.com/2007/US/09/18/student.tasered.ap/#cnnSTCText
Vermutlich wird man wohl in den nächsten Tagen mehr dazu erfahren, nachdem diese Geschichte so hohe Wellen schlug.
Aber was wolltest du jetzt nochmal damit Aussagen ?
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Das sonstige Vorgehen der Polizeit wird aber scheinbar nicht beanstandet, zu Recht wie ich finde. Der Typ fängt nach dem Ende seiner Redezeit an zu nerven und zu stören, wird darauf hin aus dem Saal geführt und weil er weiterhin lautstark Theater macht, kommen mehr Polizisten dazu, weil man ja in USA Erfahrung mit durchdrehenden Typen hat.
So klang das eben bei Dir. Erstmal einen auf "der Typ war selbst schuld" machen, was eindeutig nicht der Fall ist, wie Du jetzt siehst.
Aber im Zweifelsfall immer erst die Ordnungshüter in Schutz nehmen. Das ist bei Dir Programm. Du solltest Dir mal ernsthaft Gedanken machen.
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Das sonstige Vorgehen der Polizeit wird aber scheinbar nicht beanstandet, zu Recht wie ich finde. Der Typ fängt nach dem Ende seiner Redezeit an zu nerven und zu stören, wird darauf hin aus dem Saal geführt und weil er weiterhin lautstark Theater macht, kommen mehr Polizisten dazu, weil man ja in USA Erfahrung mit durchdrehenden Typen hat.
So klang das eben bei Dir. Erstmal einen auf "der Typ war selbst schuld" machen, was eindeutig nicht der Fall ist, wie Du jetzt siehst.
Aber im Zweifelsfall immer erst die Ordnungshüter in Schutz nehmen. Das ist bei Dir Programm. Du solltest Dir mal ernsthaft Gedanken machen.
Das er lautstark Theater macht und sicher nicht als umgänglicher Gast in Erscheinung trat, sehe ich auch weiterhin so.Vermutlich deswegen auch der Einsatz der Polizei, denn irgendwas werden die sich schon dabei gedacht haben.Mal abwarten was so von offizieller Seite kommt.
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Dann überlegt sich irgendjemand, Flüssigsprengstoff an Bord eines Flugzeuges zu basteln. Schon drehen sofort wieder alle am Rad, man darf nur noch 100 Milliliter Flüssigkeit in durchsichtigen Behältern, die zusätzlich nochmal in durchsichtigen Taschen verpackt sein müssen, mit an Bord nehmen.
Jo, eine logische und nachvollziehbare Reaktion auf den ersten Schreck.
Nicht unbedingt.
Jemand fährt alkoholisiert mit erhöhter Geschwindigkeit auf einer kurvigen Landstraße und baut einen tödlichen Unfall.
Das passiert ziemlich oft und viele Menschen kommen dabei ums Leben.
Deswegen ist es natürlich verboten, alkoholisiert, wie auch mit erhöhter Geschwindigkeit zu fahren.
Aber es wurde weder Autofahren noch Alkohol verboten und es wurden auch keine kurvigen Landstraßen gesperrt oder abgeschafft und auch die Autoproduktion geht weiter.
Es geht einfach nur um die Verhältnismäßigkeit der Mittel und die ist tatsächlich oft sehr übertrieben, wenn es um Anti-Terror Maßnahmen geht.
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Es geht einfach nur um die Verhältnismäßigkeit der Mittel und die ist tatsächlich oft sehr übertrieben, wenn es um Anti-Terror Maßnahmen geht.
Ganz genau! Vor allem, wenn man sieht, dass neben unseren Bundesrolli nun auch noch der Verteidigungsmininster durchdreht. Ein Skandal sondergleichen. Und sowas bekommt auch noch massig Kohle für seine Arbeit.
Es ist mir wirklich unbegreiflich, wie sich ein Land wie Deutschland zwei solch' durchgeknallte Typen in der Regierung leisten kann. Das geht wohl tatsächlich nur in einer großen Koalition, wo die Opposition recht schwach ist. Ich könnte trotzdem kotzen.
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Wenn Jung nicht zeitnah zurücktritt, ist es allerdings ein Skandal!
Zumal der im Verteidigungsfall noch nicht einmal die Befehlsgewalt hätte sondern Angie...aber ich vergaß...ein "terroristischer Angriff" ist ja kein Auslöser für den Verteidigungsfall, sondern nur für den - von der verfassung untersagten - Einsatz der Bundeswehr im Inneren.
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Auch nicht schlecht: http://www.truthdig.com/eartotheground/item/20061117_tasered_ucla_student_lawsuit
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Auch nicht schlecht: http://www.unf-unf.de/video/4-haende-spielen-gitarre-1189500027.html (http://www.unf-unf.de/video/4-haende-spielen-gitarre-1189500027.html)
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Auch nicht schlecht: http://www.truthdig.com/eartotheground/item/20061117_tasered_ucla_student_lawsuit
Dumme Campus-Polizei. Die gehören ohne Frage gefeuert, wegen unnötiger Gewaltanwendung. Solche Situationen kann man schlauer lösen.
Aber mal davon abgesehen, warum hat er denn seinen Ausweis nicht gezeigt? Weils ihm zu blöd war? Weil er glaubte sie würden ihn aus rassistischen Gründen verfolgen?
Ganz ehrlich, wenn die Polizei nach meinem Ausweis fragt, auch wenn es nur die Capmus-Polizei ist dann zeige ich ihn vor und nach dreißig sek. ist alles vorbei.
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Dann überlegt sich irgendjemand, Flüssigsprengstoff an Bord eines Flugzeuges zu basteln. Schon drehen sofort wieder alle am Rad, man darf nur noch 100 Milliliter Flüssigkeit in durchsichtigen Behältern, die zusätzlich nochmal in durchsichtigen Taschen verpackt sein müssen, mit an Bord nehmen.
Jo, eine logische und nachvollziehbare Reaktion auf den ersten Schreck.
Nicht unbedingt.
Jemand fährt alkoholisiert mit erhöhter Geschwindigkeit auf einer kurvigen Landstraße und baut einen tödlichen Unfall.
Das passiert ziemlich oft und viele Menschen kommen dabei ums Leben.
Deswegen ist es natürlich verboten, alkoholisiert, wie auch mit erhöhter Geschwindigkeit zu fahren.
Aber es wurde weder Autofahren noch Alkohol verboten und es wurden auch keine kurvigen Landstraßen gesperrt oder abgeschafft und auch die Autoproduktion geht weiter.
Da ziehst du den falschen Vergleich.Es wurde ja auch weder das Fliegen an sich noch alle Flüssigkeiten generell verboten, nur eine gewisse Kombination aus beiden, genau wie beim Verbot, alkoholisiert autozufahren.
Wenn ich feststelle, das sich einige wieder eine neue Bedrohungsvariante ausgedacht haben, muß ich kurzfristig Maßnahmen treffen, um diese potentiellen Bedrohungen zu entschärfen, und diese Flugzeug-Flüssigkeitsgeschichte ist soetwas.Es ist auch verboten, gewisse Spitze Gegenstände wie z.b. Nagelfeilen mit an Bord zu nehmen, weil man damit Unheil anrichten kann, da regt sich doch auch keiner drüber auf, das das Unverhältnismäßig oder sinnlos wäre.
Wenn Jung nicht zeitnah zurücktritt, ist es allerdings ein Skandal!
Zumal der im Verteidigungsfall noch nicht einmal die Befehlsgewalt hätte sondern Angie...aber ich vergaß...ein "terroristischer Angriff" ist ja kein Auslöser für den Verteidigungsfall, sondern nur für den - von der verfassung untersagten - Einsatz der Bundeswehr im Inneren.
Ich sehe da - wer hätte es gedacht - keinen Skandal.Vor allem, weil bisher auch noch keiner eine bessere Lösung des Problems anbieten konnte.Und das entsetzen einiger Politiker bezieht sich hautpsächlich darauf, das das ganze Szenario noch nicht vom Bundesverfassungsgericht beurteilt wurde.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,506432,00.html
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Ich sehe da - wer hätte es gedacht - keinen Skandal.Vor allem, weil bisher auch noch keiner eine bessere Lösung des Problems anbieten konnte.Und das entsetzen einiger Politiker bezieht sich hautpsächlich darauf, das das ganze Szenario noch nicht vom Bundesverfassungsgericht beurteilt wurde.
Nee, das verwundert wirklich nicht ;)
Aber: Es gibt für dieses Problem schlicht keine Lösung. Klingt auf den ersten Blick doof, ist aber so. Art. 1 GG ist nicht veränderbar, wie man aus Art. 79 III GG entnehmen kann. Es bedürfte einer gänzlich neuen Verfassung gemäß Art. 146 GG.
Solange aber wird jedes Gesetz verfassungswidrig sein, welches Art. 1 GG und damit die Menschenwürde berührt. Deshalb ist das Luftsicherheitsgesetz (LuftSiG) (http://217.160.60.235/BGBL/bgbl1f/bgbl105s0078.pdf) letztes Jahr vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig und damit nichtig erklärt worden. Zentrale Problematik war, dass Menschen zum bloßen Objekt degradiert werden. Das ist laut BVerfG "schlechterdings unvorstellbar". Ich kann jedem nur empfehlen, das Urteil (http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20060215_1bvr035705.html) zu lesen. Wer wie Herr Jung daran dennoch etwas ändern will, der hat das Urteil entweder nicht gelesen, oder aber er setzt sich vorsätzlich darüber hinweg. Und genau das ist der Skandal! Natürlich kann er ein Gesetz verabschieden, aber das wird ganz sicher vom BVerfG kassiert werden. Herr Jung ist m.E. untragbar geworden.
Beim LuftSiG war das Problem, dass Passagiere und Besatzung eines gekaperten Flugzeuges geopfert werden müssten, um andere Menschen zu retten. Das ist eine unzulässige Abwägung von Leben. Das geht bei uns niemals, so einfach ist das. Ganz anders sieht es aus, wenn nur Terroristen in einer Maschine sitzen. Aber auch da brauchen wir keine neuen Gesetze, denn es gibt den verschiedenen Polizeigesetzen bereits den sog. "finalen Rettungsschuss". Der würde dann ggf. per "Amtshilfe" durch die Bundeswehr ausgeführt. Bei sich schnell bewegenden Flugzeugen bestehen da natürlich durchaus Probleme, weil es sich schnell über die Ländergrenzen hinwegbewegen kann. Da könnte man aber an eine Zuständigkeit der Bundespolizei nach § 7 BPolG (http://bundesrecht.juris.de/bgsg_1994/) denken. Diese benötigt dann wohl auch Amtshilfe. Das ist aber auch nicht das Kernproblem. Es ist wie gesagt in Deutschland unmöglich, ein gekapertes Flugzeug mit tatunbeteiligten Personen abzuschießen. Da hilft auch kein übergesetzlicher Notstand.
Im Übrigen muss nicht jedes Szenario durchgespielt werden. Es ist völlig egal, ob das Flugzeug in ein Haus oder in ein AKW zu fliegen beabsichtigt. Es geht nur um den Unterschied, ob tatunbeteiligte Personen an Bord sind oder nicht.
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Aber: Es gibt für dieses Problem schlicht keine Lösung. Klingt auf den ersten Blick doof, ist aber so. Art. 1 GG ist nicht veränderbar, wie man aus Art. 79 III GG entnehmen kann. Es bedürfte einer gänzlich neuen Verfassung gemäß Art. 146 GG.
Solange aber wird jedes Gesetz verfassungswidrig sein, welches Art. 1 GG und damit die Menschenwürde berührt. Deshalb ist das Luftsicherheitsgesetz (LuftSiG) (http://217.160.60.235/BGBL/bgbl1f/bgbl105s0078.pdf) letztes Jahr vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig und damit nichtig erklärt worden. Zentrale Problematik war, dass Menschen zum bloßen Objekt degradiert werden. Das ist laut BVerfG "schlechterdings unvorstellbar". Ich kann jedem nur empfehlen, das Urteil (http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20060215_1bvr035705.html) zu lesen. Wer wie Herr Jung daran dennoch etwas ändern will, der hat das Urteil entweder nicht gelesen, oder aber er setzt sich vorsätzlich darüber hinweg. Und genau das ist der Skandal! Natürlich kann er ein Gesetz verabschieden, aber das wird ganz sicher vom BVerfG kassiert werden. Herr Jung ist m.E. untragbar geworden.
Beim LuftSiG war das Problem, dass Passagiere und Besatzung eines gekaperten Flugzeuges geopfert werden müssten, um andere Menschen zu retten. Das ist eine unzulässige Abwägung von Leben. Das geht bei uns niemals, so einfach ist das. Ganz anders sieht es aus, wenn nur Terroristen in einer Maschine sitzen. Aber auch da brauchen wir keine neuen Gesetze, denn es gibt den verschiedenen Polizeigesetzen bereits den sog. "finalen Rettungsschuss". Der würde dann ggf. per "Amtshilfe" durch die Bundeswehr ausgeführt. Bei sich schnell bewegenden Flugzeugen bestehen da natürlich durchaus Probleme, weil es sich schnell über die Ländergrenzen hinwegbewegen kann. Da könnte man aber an eine Zuständigkeit der Bundespolizei nach § 7 BPolG (http://bundesrecht.juris.de/bgsg_1994/) denken. Diese benötigt dann wohl auch Amtshilfe. Das ist aber auch nicht das Kernproblem. Es ist wie gesagt in Deutschland unmöglich, ein gekapertes Flugzeug mit tatunbeteiligten Personen abzuschießen. Da hilft auch kein übergesetzlicher Notstand.
Im Übrigen muss nicht jedes Szenario durchgespielt werden. Es ist völlig egal, ob das Flugzeug in ein Haus oder in ein AKW zu fliegen beabsichtigt. Es geht nur um den Unterschied, ob tatunbeteiligte Personen an Bord sind oder nicht.
Das Dilemma in solch einem Fall ist durchaus klar.Nur sollte man, wie ich finde, auf jeden Fall eine gesetzliche Grundlage finden, die einen Abschuss im Notfall möglich macht.Denn ein nichthandeln in so einem Fall (wie z.B. bei 9/11) ist für mich genauso Lebensabwertend wie der Abschuss.Auch ist die Empörung aus Kreisen der Politik ja hauptsächlich darin begründet, das man die Sachlage nicht ausreichend abklärt, weniger die inhaltliche Entscheidung an sich.Was auch logisch ist, man kann so ein Szenario nämlich nicht einfach ignorieren, das sehen wohl auch die meisten Kritiker so.Und die sollten sich lieber mal Gedanken über das eigentliche Problem machen, anstatt sich darauf zu versteifen, das sich da angeblich jemand über bestehendes Recht hinwegsetzen will, dann würde sich letzteres vieleicht auch erledigen.
Wie gesagt, ich höre bis jetzt nur Geschrei von wegen Skandal und das sowas ja gar nicht gehe.Wie es denn besser gehen soll, hat bis jetzt meines Wissens nach noch keiner gesagt.
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Wie gesagt, ich höre bis jetzt nur Geschrei von wegen Skandal und das sowas ja gar nicht gehe.Wie es denn besser gehen soll, hat bis jetzt meines Wissens nach noch keiner gesagt.
Hm, ich bin gerade etwas perplex, da ich dachte, mich deutlich ausgedrückt zu haben. Also das Dilemma ist klar und nicht gerade schön. Aber ich habe es ja bereits geschrieben, mache es aber nochmal deutlicher: Es gibt keinen Ausweg aus dem Dilemma. Es gibt keine bessere Möglichkeit, die rechtens ist. Jedes Gesetz scheitert an Art. 1 GG. Art. 1 GG ist nicht abänderbar.
Entweder man lässt das Flugzeug in das Ziel fliegen oder versucht es ggf. abzudrängen, sofern das möglich ist. Oder aber man schießt es rechtswidrig und strafrechtsrelevant ab. Andere Möglichkeiten gibt es nicht.
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Tja, mir würden da als Lösung Fernsteuerungen für Flugzeuge einfallen, aber die kosten ja Geld, das lieber für völlig unnütze Terrorabwehr *hust* ausgegeben wird.
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Wie gesagt, ich höre bis jetzt nur Geschrei von wegen Skandal und das sowas ja gar nicht gehe.Wie es denn besser gehen soll, hat bis jetzt meines Wissens nach noch keiner gesagt.
Hm, ich bin gerade etwas perplex, da ich dachte, mich deutlich ausgedrückt zu haben. Also das Dilemma ist klar und nicht gerade schön. Aber ich habe es ja bereits geschrieben, mache es aber nochmal deutlicher: Es gibt keinen Ausweg aus dem Dilemma. Es gibt keine bessere Möglichkeit, die rechtens ist. Jedes Gesetz scheitert an Art. 1 GG. Art. 1 GG ist nicht abänderbar.
Entweder man lässt das Flugzeug in das Ziel fliegen oder versucht es ggf. abzudrängen, sofern das möglich ist. Oder aber man schießt es rechtswidrig und strafrechtsrelevant ab. Andere Möglichkeiten gibt es nicht.
Seit wann ist das Grundgesetz mit entsprechenden Mehrheiten nicht änderbar ? Außerdem würden mich des weiteren mal inhaltliche Überlegungen interessieren, anstatt immer nur "Geht nicht, weil ist laut Gesetz nicht erlaubt".Ist das der einzige Grund für dich, warum man Flugzeuge in so einer Situation nicht abschiessen dürfen sollte ?
Tja, mir würden da als Lösung Fernsteuerungen für Flugzeuge einfallen, aber die kosten ja Geld, das lieber für völlig unnütze Terrorabwehr *hust* ausgegeben wird.
Falls es sich dir nicht erschließt : Das wäre ein Beitrag zur präventiven Terrorabwehr.
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Ist das der einzige Grund für dich, warum man Flugzeuge in so einer Situation nicht abschiessen dürfen sollte ?
Da sind unschuldige Menschen an Bord. Ich find allein schon die Überlegung, ob man das abschießen dürfen sollte oder nicht einfach unerhört.
Tja, mir würden da als Lösung Fernsteuerungen für Flugzeuge einfallen, aber die kosten ja Geld, das lieber für völlig unnütze Terrorabwehr *hust* ausgegeben wird.
Falls es sich dir nicht erschließt : Das wäre ein Beitrag zur präventiven Terrorabwehr.
Bei den fünf Flugzeugen, die pro Jahr entführt werden, wäre das Geld als „Terrorabwehr“ aber meiner Meinung nach schon wieder verschwendet. Allerdings ließe sich damit die generelle Flugsicherheit weiter erhöhen, da hätten sogar alle was von.
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Thomas, mal andersrum gefragt: Wieso sollte man Abschüsse generell gesetzlich erlauben, wenn es doch in akuten Ausnahmereglungen auch die Möglichkeit gibt, Milde walten zu lassen?
Das Verfassungsgericht hat da völlig recht: Wieso das Leben bestimmter Personen über das Leben anderer stellen? Wieso Leben von Flugzeuginsassen opfern, nur, damit das Leben anderer dafür gerettet werden könnte, wobei gar nicht mal sicher wäre, ob jenes überhaupt gefährdet wäre (z.B. wenn ein Flugzeug von seiner fahrplanmäßigen Route abweicht)?
Wenn nun wirklich sicher mehr Personen draufgehen würden, würden die doch sicher dann doch abgeschossen werden. Dann aber hätte vor Gericht jener, der abgeschossen hat, zu seiner Entlastung stichhaltige Argumente. Also z.B., dass ein Flugzeug tatsächlich in ein marodes Kraftwerk reinfliegen wollte, unmittelbar davor war. Glaubst du da ernsthaft, dass da ein Richter nicht die Mindeststrafe ziehen würde?
Selbst beim WTC sind grade mal fünfeinhalbtausend Personen umgekommen. Das war mit das größte Ziel, das sich einem Flugzeug überhaupt bietet. Im Verhältnis dazu müsste man dann abwägen, welche Personen denn wichtiger wären - die im Flugzeug oder jene in dem Gebäude. Und das geht eben nicht. So einfach ist das. Erst bei einer unmittelbaren Bedrohung kann man da die Reißleine ziehen - aber auf ein bisschen Verdacht hin ist das schlicht Unsinn.
Solange solche Bedrohungen sich nicht häufen, gilt die Unschuldsvermutung. -> Warum werden hierzulande im Straßenverkehr nicht von den Polizisten die Wummen gezogen bei einer normalen Straßenverkehrskontrolle? -> Weil man davon ausgeht, dass der normale Bürger nicht darauf aus ist, die Grünen umzulegen dabei! Gleichwohl ist es aber schon einmal passiert.
Wenn man da denselben Maßstab ansetzen würde, hieße das: Alle, die falsch fahren, sind potenzielle Polizistenmörder. Na, gut, dass hierzulande niemand so denkt, denn dann würdest du bei Polizeikontrollen schon längst in den Lauf einer Pistole blicken. Dass das eher eskalierend denn deeskalierend wirkt, dürfte ja wohl klar sein.
Dieser Ruf nach mehr Sicherheit seitens der Politik ist m.E. reiner Stimmenfang. Die kann es nicht geben!
Sicher kann man die Technologien verfeinern. Also beispielsweise die Satellitenüberwachung optimieren etc. - aber das funktioniert auch alles wunderbar, ohne die Persönlichkeitsrechte des Einzelnen oder gar GG1 auch nur anzutasten.
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Ist das der einzige Grund für dich, warum man Flugzeuge in so einer Situation nicht abschiessen dürfen sollte ?
Da sind unschuldige Menschen an Bord. Ich find allein schon die Überlegung, ob man das abschießen dürfen sollte oder nicht einfach unerhört.
Ich nicht, weil durch den Einsatz als Waffe aller Wahrscheinlichkeit nach mehr unschuldige Menschen sterben werden, als durch den Abschuss des Flugzeuges.
Tja, mir würden da als Lösung Fernsteuerungen für Flugzeuge einfallen, aber die kosten ja Geld, das lieber für völlig unnütze Terrorabwehr *hust* ausgegeben wird.
Falls es sich dir nicht erschließt : Das wäre ein Beitrag zur präventiven Terrorabwehr.
Bei den fünf Flugzeugen, die pro Jahr entführt werden, wäre das Geld als „Terrorabwehr“ aber meiner Meinung nach schon wieder verschwendet. Allerdings ließe sich damit die generelle Flugsicherheit weiter erhöhen, da hätten sogar alle was von.
Also : Machen.
Thomas, mal andersrum gefragt: Wieso sollte man Abschüsse generell gesetzlich erlauben, wenn es doch in akuten Ausnahmereglungen auch die Möglichkeit gibt, Milde walten zu lassen?
Wie jetzt ? Man sollte die gesetzliche Möglichkeit schaffen, das in Ausnahmesituationen so ein Abschuss gesetzlich möglich wäre, das wäre mein Anliegen.
Das Verfassungsgericht hat da völlig recht: Wieso das Leben bestimmter Personen über das Leben anderer stellen? Wieso Leben von Flugzeuginsassen opfern, nur, damit das Leben anderer dafür gerettet werden könnte, wobei gar nicht mal sicher wäre, ob jenes überhaupt gefährdet wäre (z.B. wenn ein Flugzeug von seiner fahrplanmäßigen Route abweicht)?
Moment, ich verlange nicht das man jeden Flieger erst mal pauschal vom Himmel holt, nur weil der komisch fliegt.Es muß natürlich aufgrund der Umstände schon deutlich sein, was Sache ist (Manche Terroristen mit Märtyrerambition verkünden sowas ja auch gerne mal per Funk ;) ).Des weiteren kann man in vielen Situationen davon ausgehen, das die Opferzahlen deutlich höher sind, wenn man das Flugzeug nicht abschießt (Beispiel : Flugzeug fliegt in Hochhaus) und das die Passagiere ohnehin kaum eine Überlebenschance haben.
Wenn nun wirklich sicher mehr Personen draufgehen würden, würden die doch sicher dann doch abgeschossen werden. Dann aber hätte vor Gericht jener, der abgeschossen hat, zu seiner Entlastung stichhaltige Argumente. Also z.B., dass ein Flugzeug tatsächlich in ein marodes Kraftwerk reinfliegen wollte, unmittelbar davor war. Glaubst du da ernsthaft, dass da ein Richter nicht die Mindeststrafe ziehen würde?
Sehe ich genau so, aber warum dann nicht das ganze gleich auf eine solide, straffreie Basis stellen ?
Selbst beim WTC sind grade mal fünfeinhalbtausend Personen umgekommen. Das war mit das größte Ziel, das sich einem Flugzeug überhaupt bietet. Im Verhältnis dazu müsste man dann abwägen, welche Personen denn wichtiger wären - die im Flugzeug oder jene in dem Gebäude. Und das geht eben nicht. So einfach ist das. Erst bei einer unmittelbaren Bedrohung kann man da die Reißleine ziehen - aber auf ein bisschen Verdacht hin ist das schlicht Unsinn.
Also bei einem Szenario wie bei 9/11 kann man mit Sicherheit davon ausgehen, das die Gesamtopferzahlen deutlich höher sind als die Anzahl der Passagiere, den letztere gehen ja -kalt ausgedrückt- so oder so dabei drauf.Oder wie viele Passagiere haben 9/11 überlebt ? Und selbstverständlich sollte ein Abschuss immer nur das letzte Mittel sein, und nicht auf einen groben Verdacht hin eingesetz werden.Wann der Verdacht ausreicht - das kann man immer nur im Einzelfall sagen.Es sollte aber eben eine solide Grundlage dafür geben, auch damit man genau diese Diskussion nicht erst dann führen muß, wenn wirklich mal das erste Flugzeug im Anflug auf ein Gebäude ist.
Solange solche Bedrohungen sich nicht häufen, gilt die Unschuldsvermutung.
Ich glaube, da gehen wir von unterschiedlichen Gegebenheiten aus.Wie man nun im Detail feststellen kann, ob eine Passagierflugzeug eine Bedrohung ist, ist eine andere Frage, bei der eine Fehleinschätzung in jede Richtung fatal wäre.Ich gehe aber von einem Punkt eines Szenarios aus, an dem diese Frage schon eindeutig beantwortet wurde : Ja, es handelt sich um eine Bedrohung.Und da muß es eben, als letzte Möglichkeit, auch den Abschuss geben.
Warum werden hierzulande im Straßenverkehr nicht von den Polizisten die Wummen gezogen bei einer normalen Straßenverkehrskontrolle? -> Weil man davon ausgeht, dass der normale Bürger nicht darauf aus ist, die Grünen umzulegen dabei!
Also das Standardvorgehen sieht vor, das immer einer der Polizisten mit der Hand an der Waffe hinter den Fahrzeugen steht und seine(n) Kollegen absichert, eben weil es genau solche Ausraster seitens der Autofahrer mit tödlichem Ausgang schon zu oft gab.
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Zum Glück sitzen beim Bundesverfassungsgericht Menschen, welche unsere Verfassung gelesen und auch verstanden haben...^^
Abschussbefehl etc. pp - das geht gegen so ziemlich jedes essentielle Grundrecht unseres Grundgesetzes. Und ich möchte hier auf frühere posts verweisen - wer DAS was UNS und unseren Staat ausmacht, nämlich die mit Abstand beste Verfassung in der westlichen Welt, aus irrationaler Angst zerstört spielt den Terroristen nur in de Hände.
Das ist nichts weiter als Polemik, Stimmenfang bei den dummen oder aber ängstlichen Menschen. Thomas - ich weiss nicht, wieviel von deinen pots einfach pubertäre Provokationen sind und was deine eigenen Meinung tatsächlich wiederspiegelt, aber selbst ein Kind weiss, das man Menschenleben nicht miteinander aufwiegen kann. Dazu gibt es sogar bereits billigste Trivialverfilmungen on´masse - Star Trek 3 z.B..^^
Btw - wenn du schon mit "seit wann ist das Grundgesetz nicht änderbar" anfängst: Art.1 und 20 des GG sind nicht veränderlich. Art.1 GG: Die würde des Menschen ist unantastbar. Dazu zählt im übrigen - man glaubt es kaum - das Recht zu LEBEN.
Und - wenn wir schon dabei sind - ARt.20 des GG gibt JEDEM VON UNS das RECHT zum WIDERSTAND (auch bewaffnet!!) wenn es irgendeine Regierung tatsächlich wagen sollte, dieses GG abzuschaffen.
Mal davon ab - ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes beinhaltet, dass zwar Artikel des Grundgesetz mit 3/4 Mehrheit geändert, aber NICHT ABGESCHAFFT werden können. Zum Glück können unsere Grundrechte nicht im KERN sondern nur im RANDBEREICH abgeändert werden.
btw:
"Geht nicht, weil ist laut Gesetz nicht erlaubt".Ist das der einzige Grund für dich, warum man Flugzeuge in so einer Situation nicht abschiessen dürfen sollte ?
Ja. Ohne gesetzliche Grundlage ist das schlichtweg Mord.
Bitte tue mir einen Gefallen Thomas - argumentier ruhig polemisch, aber lass lieber unsere Gesetze aus dem Spiel. Da krieg ich ja Herpes...^^
Das war ein Beitrag zur präventiven Dummheitsabwehr.^^
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Seit wann ist das Grundgesetz mit entsprechenden Mehrheiten nicht änderbar ? Außerdem würden mich des weiteren mal inhaltliche Überlegungen interessieren, anstatt immer nur "Geht nicht, weil ist laut Gesetz nicht erlaubt".Ist das der einzige Grund für dich, warum man Flugzeuge in so einer Situation nicht abschiessen dürfen sollte ?
Herrje, ich habs doch schon gesagt. Ich mache es noch deutlicher: Art. 1 und 20 GG sind laut Art. 79 III GG nicht veränderbar! Ein kurzer Blick ins Grundgesetz wirkt da manchmal Wunder:
Artikel 79
(1) Das Grundgesetz kann nur durch ein Gesetz geändert werden, das den Wortlaut des Grundgesetzes ausdrücklich ändert oder ergänzt. Bei völkerrechtlichen Verträgen, die eine Friedensregelung, die Vorbereitung einer Friedensregelung oder den Abbau einer besatzungsrechtlichen Ordnung zum Gegenstand haben oder der Verteidigung der Bundesrepublik zu dienen bestimmt sind, genügt zur Klarstellung, daß die Bestimmungen des Grundgesetzes dem Abschluß und dem Inkraftsetzen der Verträge nicht entgegenstehen, eine Ergänzung des Wortlautes des Grundgesetzes, die sich auf diese Klarstellung beschränkt.
(2) Ein solches Gesetz bedarf der Zustimmung von zwei Dritteln der Mitglieder des Bundestages und zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates.
(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.
Ist das der einzige Grund für dich, warum man Flugzeuge in so einer Situation nicht abschiessen dürfen sollte ?
Da sind unschuldige Menschen an Bord. Ich find allein schon die Überlegung, ob man das abschießen dürfen sollte oder nicht einfach unerhört.
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
Wie jetzt ? Man sollte die gesetzliche Möglichkeit schaffen, das in Ausnahmesituationen so ein Abschuss gesetzlich möglich wäre, das wäre mein Anliegen.
Das Anliegen hat unser "netter" Bundesminister der Verteidigung auch. Leider ist er nicht im Bilde, denn das geht in Deutschland nicht. Einfach mal das Urteil des BVerfG lesen. Das würde dem Herrn Jung übrigens auch helfen.
Ansonsten verweise ich auf das bereits Dargelegte. Wenn man es dann nicht versteht, dann weiß ich auch nicht weiter.
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Das Leben ist nun mal lebensgefährlich. Eine Lebensversicherung schützt auch nicht vor dem Tod. Wer glaubt, absolute Sicherheit haben zu können, ist ein Idiot und wer absolute Sicherheit verspricht ein gefährlicher Demagoge.
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Wie gesagt, ich höre bis jetzt nur Geschrei von wegen Skandal und das sowas ja gar nicht gehe.Wie es denn besser gehen soll, hat bis jetzt meines Wissens nach noch keiner gesagt.
Hm, ich bin gerade etwas perplex, da ich dachte, mich deutlich ausgedrückt zu haben. Also das Dilemma ist klar und nicht gerade schön. Aber ich habe es ja bereits geschrieben, mache es aber nochmal deutlicher: Es gibt keinen Ausweg aus dem Dilemma. Es gibt keine bessere Möglichkeit, die rechtens ist. Jedes Gesetz scheitert an Art. 1 GG. Art. 1 GG ist nicht abänderbar.
Entweder man lässt das Flugzeug in das Ziel fliegen oder versucht es ggf. abzudrängen, sofern das möglich ist. Oder aber man schießt es rechtswidrig und strafrechtsrelevant ab. Andere Möglichkeiten gibt es nicht.
Seit wann ist das Grundgesetz mit entsprechenden Mehrheiten nicht änderbar ?
Du willst nicht ernsthaft das Art. 1 unseres Grundgesetzes geändert wird, oder?
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@Cassandrus : Dein Beitrag zeigt, das du zu Detailierten Gedankengängen nicht in der Lage bist, aber viel anderes habe ich auch nicht erwartet.Bist ein Kumpel von Bombe, oder ? Merkt man.
@Dalai_Wese : Gesetze sind immer änderbar, wenn es entsprechende Mehrheiten gibt, oder glaubst du, das sich Volk und Regierung eine Sache, in der sie sich im Prinzip einig wären, nicht umsetzen würden, weil es laut einem Gesetz nicht geht ? Ich nicht.Ob es Mehrheiten dafür gibt, ist eine andere Frage.
Wie messie schon ganz richtig schrieb, in der Praxis würde es in entsprechender Situation sowieso einen Abschuss geben, und später würde man den Piloten bzw. Befehlsgeber vermutlich annährend freisprechen, so weltfremd kann auch hier keiner sein, um das ernsthaft anzuzweifeln.
Im übrigen : Bist du (ich frage nochmal) auch in der Lage deine Ansicht zur Sache zu äußer oder kannst du tatsächlich nur auf Paragraphen als Begründung rumreiten ?
"das geht nicht, weil das so im Grundgesetz steht"
"Ok, aber wie siehst du das ?"
"das geht nicht, weil das so im Grundgesetz steht"
"Ja, aber deine persönlich bewertung ?"
"das geht nicht, weil das so im Grundgesetz steht"
"Ist gut, aber wie siehst du denn die Sache inhaltlich?"
"das geht nicht, weil das so im Grundgesetz steht"
Hallo ? Vor allem lustig, da du doch sonst doch auch so ein "Nazis gehören sowieso alle erschossen"-Typ bist.Aber ist schon nachvollziehbar, ich deute ja auch immer dann ganz besonders auf's Gesetz, wenn mir die Rechtslage genehm ist.
Du willst nicht ernsthaft das Art. 1 unseres Grundgesetzes geändert wird, oder?
Wie man die Notfallabschussgeschichte nun im Gesetz unterbringt, ist mir egal.Fakt ist, das vom Art. 1 auch oft genug in entsprechenden Situationen abgewichen wird, Finaler Rettungsschuss ist nur ein Beispiel.
Das Leben ist nun mal lebensgefährlich. Eine Lebensversicherung schützt auch nicht vor dem Tod. Wer glaubt, absolute Sicherheit haben zu können, ist ein Idiot und wer absolute Sicherheit verspricht ein gefährlicher Demagoge.
Wer redet denn von absoluter Sicherheit ?
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Hm, ich geb's auf :o. Außerdem sollte sich doch meine Meinung aus der dargelegten Sichtweise mindestens konkludent erschlossen haben. Ausdrücklich gesagt: Abschuss? Niemals!
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Ist das der einzige Grund für dich, warum man Flugzeuge in so einer Situation nicht abschiessen dürfen sollte ?
Da sind unschuldige Menschen an Bord. Ich find allein schon die Überlegung, ob man das abschießen dürfen sollte oder nicht einfach unerhört.
Ich nicht, weil durch den Einsatz als Waffe aller Wahrscheinlichkeit nach mehr unschuldige Menschen sterben werden, als durch den Abschuss des Flugzeuges.
Ja, das ist sehr wahrscheinlich. Trotzdem wird durch diese Argumentation einem Menschenleben ein Wert zugeordnet, und das finde ich völlig inakzeptabel.
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Ist das der einzige Grund für dich, warum man Flugzeuge in so einer Situation nicht abschiessen dürfen sollte ?
Da sind unschuldige Menschen an Bord. Ich find allein schon die Überlegung, ob man das abschießen dürfen sollte oder nicht einfach unerhört.
Ich nicht, weil durch den Einsatz als Waffe aller Wahrscheinlichkeit nach mehr unschuldige Menschen sterben werden, als durch den Abschuss des Flugzeuges.
Ja, das ist sehr wahrscheinlich. Trotzdem wird durch diese Argumentation einem Menschenleben ein Wert zugeordnet, und das finde ich völlig inakzeptabel.
Das ist ein Problem, aber eines, das man angehen muß.Und wenn man durch einen Abschuss als Beispiel zwischen 200 und 1000 Tausend Toten entscheiden kann, scheint mir der Verlust von 200 Leben die bessere Wahl zu sein.Insbesondere da diese 200 Leben ja ohnehin durch den Chrash nur minimale Überlebenschancen haben.
Mir erscheint es eher nach Mord, wenn man bei solch einer Konstellation nicht abschiessen würde.
Die Wertzuweisung zu einem Menschenleben ist in einem solchen Fall ja eben nicht durch nichtstun aufgehoben.
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Und wenn man durch einen Abschuss als Beispiel zwischen 200 und 1000 Tausend Toten entscheiden kann, scheint mir der Verlust von 200 Leben die bessere Wahl zu sein.
Es ist eben nicht die bessere Wahl. Es gehen 200 Menschen bei drauf. Wie kann das bewusste Vernichten von 200 Menschenleben gerechtfertigt sein?
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Und wenn man durch einen Abschuss als Beispiel zwischen 200 und 1000 Tausend Toten entscheiden kann, scheint mir der Verlust von 200 Leben die bessere Wahl zu sein.
Es ist eben nicht die bessere Wahl. Es gehen 200 Menschen bei drauf. Wie kann das bewusste Vernichten von 200 Menschenleben gerechtfertigt sein?
Wie kann das bewußte vernichten (und nichts anderes wäre in diesem Fall eine unterlassung des Abschusses) von 1200 Menschen gerechtfertigt sein, insbesondere wenn man die Zahl auf 200 reduzieren könnte ?
Rechtfertigst du das dadurch, das du es ethisch-moralisch nicht vertreten kannst, Leben einen Wert zuzuweisen und deshalb eben tausend Leute mehr sterben müssen ? Was für eine Moral wäre das denn ?
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Boah Thomas, das kann ja selbst ich nicht mehr mit ansehen! (jaja, ich lese fleißig mit)
Bitte befass Dich noch mal (? wahrscheinlich das erste Mal) intensiv mit folgenden Begriffen und ihren Bedeutungen:
- Menschenwürde (http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde)
- Menschenrechte (http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte)
- Ewigkeitsklausel (oben schon genannt Art. 79 (3) GG) (http://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel)
Du kannst nicht bestimmte Menschen mit Werten gleichsetzen und eine Rechnung aufmachen, dass 100 Menschen mehr wert seien als 80 o.ä. Damit untergräbst Du Jahrhundertelange Entwicklung und Aufklärung unserer modernen Gesellschaft!
Moral ist hierbei, dass Menschenleben eben nicht gegeneinander aufrechenbar ist und dass der Staat sich nicht über das Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen stellen kann, indem er per Abschussbefehl Leben vernichtet. Ganz im Gegenteil, er hat es mit aller Macht zu retten und (Menschen-)Rechte zu gewährleisten. Egal ob Menschenleben am Boden friedlich schlafend in einem 80-Seelen-Dorf oder 100 Menschen zur gleichen Zeit im Flugzeug fliegend mit einem potentiellen Attentäter an Board.
Echt ma!
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Boah Thomas, das kann ja selbst ich nicht mehr mit ansehen! (jaja, ich lese fleißig mit)
Bitte befass Dich noch mal (? wahrscheinlich das erste Mal) intensiv mit folgenden Begriffen und ihren Bedeutungen:
- Menschenwürde (http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde)
- Menschenrechte (http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte)
- Ewigkeitsklausel (oben schon genannt Art. 79 (3) GG) (http://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel)
Du kannst nicht bestimmte Menschen mit Werten gleichsetzen und eine Rechnung aufmachen, dass 100 Menschen mehr wert seien als 80 o.ä. Damit untergräbst Du Jahrhundertelange Entwicklung und Aufklärung unserer modernen Gesellschaft!
Moral ist hierbei, dass Menschenleben eben nicht gegeneinander aufrechenbar ist und dass der Staat sich nicht über das Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen stellen kann, indem er per Abschussbefehl Leben vernichtet. Ganz im Gegenteil, er hat es mit aller Macht zu retten und (Menschen-)Rechte zu gewährleisten. Egal ob Menschenleben am Boden friedlich schlafend in einem 80-Seelen-Dorf oder 100 Menschen zur gleichen Zeit im Flugzeug fliegend mit einem potentiellen Attentäter an Board.
Echt ma!
Ach so, und deswegen ist nicht-handeln für dich der moralisch vertretbarere Weg (moralisch, weil hier doch immer so viel von "Leben nicht gegeneinander aufrechnen" und so zu lesen ist) ? Ist der Vorsatz, so viele Leben wie möglich retten zu wollen also in diesem Fall falsch ? Da vertrete ich dann halt eine andere Auffassung.
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Du kannst also in die Zukunft sehen und weißt, dass bei einem gezielten Abschuss von staatlicher Seite mehr Menschen gerettet werden?
Cool! Heuer doch bitte bei den zuständigen Verteidigungsämtern an, die freuen sich über Unterstützung in der Terrorabwehr. :)
Wer redet von "nicht Handeln"?
Der Vorsatz, so viele Leben wie möglich retten zu wollen, ist und sollte natürlich Bedingung sein, aber der Staat muss in den Einzelfällen abwägen, welche Maßnahmen - ohne Grundgesetzänderung - helfen.
Hier steht noch mal ein Teil des Urteils des Verfassungsgerichtes zum verfassungswidrigen Abschuss von Passagiermachinen (kursiv) (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftsicherheitsgesetz#Verfassungsm.C3.A4.C3.9Figkeit_des_Luftsicherheitsgesetzes)
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Und wenn man durch einen Abschuss als Beispiel zwischen 200 und 1000 Tausend Toten entscheiden kann, scheint mir der Verlust von 200 Leben die bessere Wahl zu sein.
Auch wenn diese 200 Menschen erfolgreich, unabhängig und dem Staate/der Gesellschaft dienlich wären, während die 1000 alles Hartz4 Empfänger sind? :P
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Du kannst also in die Zukunft sehen und weißt, dass bei einem gezielten Abschuss von staatlicher Seite mehr Menschen gerettet werden?
Cool! Heuer doch bitte bei den zuständigen Verteidigungsämtern an, die freuen sich über Unterstützung in der Terrorabwehr. :)
Das dürfte in entsprechende Situationen nicht schwer sein.Sogar der allwissende Bombe hat bei weiter oben aufgeführtem Beispiel zugestimmt, das im Fall eines nichtabschusses die Opferzahlen deutlich höher sein werden.Das hat auch weniger mit Hellsehen als vielmehr mit ein wenig Mathematik und Physik zu tun.
Wer redet von "nicht Handeln"?
Alle die, die pauschal sagen, Abschuss kommt auf keinen Fall in Frage.
Der Vorsatz, so viele Leben wie möglich retten zu wollen, ist und sollte natürlich Bedingung sein, aber der Staat muss in den Einzelfällen abwägen, welche Maßnahmen - ohne Grundgesetzänderung - helfen.
Ähm, ob man das ganze nun mit oder ohne Grundgesetzänderung auf eine solide, gesetzliche Basis stellt, ist mir doch völlig egal.Hauptsache, dies wird gesetzlich umgesetzt.Und selbstverständlich muß immer im Einzelfall abgewogen werden, was zu tun ist, wie denn sonst ?
Auch wenn diese 200 Menschen erfolgreich, unabhängig und dem Staate/der Gesellschaft dienlich wären, während die 1000 alles Hartz4 Empfänger sind? :P
Hm, da komm' ich in's grübeln ;D
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auf eine solide, gesetzliche Basis
Was Du auch absolut einschätzen und beurteilen kannst, wie Du uns mit Deiner sicheren Rechtsgeschichts- und Rechtskenntnis sowie -auslegung so schön bewiesen hast. ::)
Warum erinnert mich das nur an die Geschichte von 1933?
Ach, übrigens weil Du ein paar Postings vorher so schön auf den finalen Rettungsschuss verwiesen hast: lies Dir bitte auch dazu noch mal die einschlägigen Informationen durch, denn dieser Sachverhalt ist absolut nicht zu vergleichen.
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Der Staat hat nicht das Recht, Menschen zu töten. So steht es im Grundgesetz.
Wenn Terroristen dies tun ist das ein Verbrechen, aber der Staat kann nicht zum Verbrecher werden, schon gar nicht präventiv. Der Zweck heiligt nicht die Mittel, denn dann müssten auch Normalbürger Menschen töten dürfen, die vermeintlich eindeutige Tötungsabsichten äußern.
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Der Staat hat nicht das Recht, Menschen zu töten. So steht es im Grundgesetz
Das wäre doch mal was für ein Volksbegehren... ::)
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Oha. Da wird einem ja ganz anders...
Thomas: Das Grundgesetz ist (trotz des Namens, der aber so aufgrund der Entstehungsgeschichte und der Besatzungszeit etc. durchaus seine Begründung hat) keine Bundesgesetz wie jedes andere, es ist unsere Verfassung!
Ich muss jetzt nichts mehr zu der Unabänderlichkeit von Art. 1 GG und Art. 20 GG sagen, dass haben die anderen Kollegen Rechtsverdreher ja schon lehrbuchartig dargestellt.
Ich sag es mal anders: Die Unantastbarkeit der Würde des Menschen ist DER zentrale gemeinsame Wert unserer Gesellschaft auf dem die ganze Verfassung ruht. Art. 1 GG ist nicht irgendeines der anderen Grundrechte aus den Art. 2-19 GG das man mit entsprechender 2/3-Mehrheit ändern kann. Ohne Art. 1 GG ist die gesamte demokratische pluralistische Lebensordnung nicht denkbar. Wer Bestrebungen an den tag legt, diesen Artikel zu ändern oder gar abzuschaffen ist Verfassungsfeind allererster Güte und hat als Bürger in einer Demokratie nichts zu suchen.
Das dies von Herrn Jung (und Dr. S &Co) versucht wird, IST ein Skandal - und zwar einer der größten in unserer Verfassungsgeschichte.
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Thomas:
Terroristen kündigen nicht per Funk an, was sie vorhaben. Die erzählen wahrscheinlich eher, sie wollen Lösegeld, Freiheit für Palästina oder gratis Gummibärchen, wenn sie aufs nächste AKW zusteuern.
Und jemand, der wirklich nur aus Verzweiflung eines entführt hat, weil er in Saudi-Arabien gefoltert wurde und jetzt lieber nach D möchte um hier 15 Jahre im Knast zu sitzen, weil das besser ist, als dort weiter zu leben, der eigentlich keine Gefahr darstellt, der wird dann runtergeholt, weil ihm keiner glaubt?
Keiner sagt, man solle nichts tun. Aber man soll eben nicht abschießen. Man kann Fußballstadien evakuieren, ebenso Hochhäuser. Reaktoren kann man runterfahren.
Es läßt sich alles in sehr kurzer Zeit so vorbereiten, daß es keine wirklichen Ziele mehr gibt. Und man kann den einen oder anderen Iman bitten, über Funk Koran-Zitate zu verlesen, die den Entführern genau das verbieten, was da gerade geschieht. Es gibt sovieles...
Aber ein Abschuß tötet auf jeden Fall Unschuldige. Und höchstwahrscheinlich unnötig.
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Hier nochmal ein schöner Artikel, in dem Herr Jung sehr schön auseinandergenommen wird:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,506562,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,506562,00.html)
Einige Sätze daraus treffen irgendwie auch auf gewisse Personen hier zu ;D
Herr Jung hat, wenn er noch ein Fünkchen Restwürde in sich trägt, binnen der nächsten Woche zurückzutreten. Mir schwant aber Böses. Wir werden z.T. regiert von Irren. Von Verfassungsfeinden. Solche Leute haben keinen Cent ihrer üppigen Bezüge verdient. Aber sie bereichern sich schamlos fürs "Scheiße-reden".
Hier kann man Herrn Jung aber mal die natürlich ungelesene Meinung geigen: bmvgprinfo2buergerbriefe@bmvg.bund.de
Und die Stellungnahme des Bundesverteidigungsministerium: http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd4k3cQsESUGY5vqRMLGglFR9b31fj_zcVP0A_YLciHJHR0VFAFBC9EY!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfRF80R0I!?yw_contentURL=%2FC1256F1200608B1B%2FW2776F5U696INFODE%2Fcontent.jsp (http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd4k3cQsESUGY5vqRMLGglFR9b31fj_zcVP0A_YLciHJHR0VFAFBC9EY!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfRF80R0I!?yw_contentURL=%2FC1256F1200608B1B%2FW2776F5U696INFODE%2Fcontent.jsp)
Es tut weh! Es tut so unendlich weh! Und das auf einer offiziellen Seite eines Bundesministeriums :'(. Da sind wirklich nur ahnungslose Stümper am Werk. Man weiß gar nicht, wo man bei den rechtlichen Fehlbewertungen anfangen soll. Die aufgeworfenen Fragen sind allenfalls moralisch. Rechtlich ist die Situation aber sowas von eindeutig. Meine Güte! Armes Deutschland!
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Das dies von Herrn Jung (und Dr. S &Co) versucht wird, IST ein Skandal - und zwar einer der größten in unserer Verfassungsgeschichte.
Wie auch immer, da ich diesbezüglich die Ansichten der genannten Herren teile, bleibt wohl nur abzuwarten was passiert.Im Spiegel steht , leider nicht in neutralem Ton, z.b. folgendes :
Wenn die Abwehr von Terroristen, die aus dem Ausland angreifen, so etwas Ähnliches sei wie Krieg, dann gelte für die Handlungen der Bundeswehr so etwas Ähnliches wie Kriegsrecht. Im Recht des Krieges, das kann man so sehen, gilt aber die Menschenwürdegarantie des Grundgesetzes nicht uneingeschränkt.
Die Argumentation wird unter Grundgesetz-Experten zunehmend akzeptiert.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,506680,00.html
Nochmal : Mich interessiert nicht, wie man eine gesetzliche Grundlage für mein Anliegen schafft, sondern das man sie schafft.Und wenn das nur über X rechtliche Ecken geht, wie Schäuble es gerade versucht, dann eben so.Ich bin nicht bereit, in Einzelfällen mehr Menschen als nötig zu Opfern, nur weil irgendwelche Moralauffassungen dagegen sprechen (wobei Moral in diesem Zusammenhang schon lächerlich ist, leider müssen aus moralischen Gründen mehr Leute sterben als nötig, was für eine moral).Und scheinbar sehe ich, mit Blick nach Berlin, das nicht als einziger so.
Thomas:
Terroristen kündigen nicht per Funk an, was sie vorhaben. Die erzählen wahrscheinlich eher, sie wollen Lösegeld, Freiheit für Palästina oder gratis Gummibärchen, wenn sie aufs nächste AKW zusteuern.
Und was haben die Jungs von 9/11 gesagt ? gar nichts, die haben einfach ihr Ding durchgezogen.Aber wenn sie etwas gesagt hätten, dann doch vermutlich genau das was sie vorhaben.Die Typen sind ja zumindest in solchen Situationen meist ehrlich.Und das mit der entsprechenden Ankündigung per Funk ist natürlich nur ein, zugegeben recht unwahrscheinliches Beispiel.
Und jemand, der wirklich nur aus Verzweiflung eines entführt hat, weil er in Saudi-Arabien gefoltert wurde und jetzt lieber nach D möchte um hier 15 Jahre im Knast zu sitzen, weil das besser ist, als dort weiter zu leben, der eigentlich keine Gefahr darstellt, der wird dann runtergeholt, weil ihm keiner glaubt?
Warum sollte ihm keiner glauben ? Das muß man dann halt im Einzelfall sehen, da gibt es ja meist noch ein paar mehr Anhaltspunkte für das, was vermutlich passiert.Und nur Beispiele zu bringen, was alles schief gehen kann, bringt wenig, weil es solche Beispiel für so ziemlich jedes Gesetz gibt.
Keiner sagt, man solle nichts tun. Aber man soll eben nicht abschießen. Man kann Fußballstadien evakuieren, ebenso Hochhäuser. Reaktoren kann man runterfahren.
Es läßt sich alles in sehr kurzer Zeit so vorbereiten, daß es keine wirklichen Ziele mehr gibt. Und man kann den einen oder anderen Iman bitten, über Funk Koran-Zitate zu verlesen, die den Entführern genau das verbieten, was da gerade geschieht. Es gibt sovieles...
Und man kann Skymarshalls in zivil mitfliegen lassen, man kann die AKW-Hüllen baulich soweit verstärken, man kann die Kontrollen am Boden weiter verstärken, u.s.w.Wenn all' diese Maßnahmen greifen, ist ja alles in Ordnung, und natürlich sollte man diese immer als erstes einsetzen.Aber was, wenn es keine Zeit mehr zu Evakuierung gibt ? Nur von solchen Fällen rede ich.
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Thomas, nehmen wir an, Du würdest in dem entführten Flugzeug sitzen. Würdest Du lieber vom Tornado abgeknallt werden oder in Frankfurt in Ackermanns Deutsche-Bank-Büro zerschellen?
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Wenn die Abwehr von Terroristen, die aus dem Ausland angreifen, so etwas Ähnliches sei wie Krieg, dann gelte für die Handlungen der Bundeswehr so etwas Ähnliches wie Kriegsrecht. Im Recht des Krieges, das kann man so sehen, gilt aber die Menschenwürdegarantie des Grundgesetzes nicht uneingeschränkt.
Die Argumentation wird unter Grundgesetz-Experten zunehmend akzeptiert.
Ja, aber es wird ja wohl niemand ernsthaft behaupten, dass ein einziges gekapertes Flugzeug einem Krieg annähernd ähnlich sei. Auch wenn beim 11.9. der Bündnisfall ausgerufen wurde. Kriegsähnlich wären eher so Handlungen, denen Israel z.B. seitens der Hisbollah ausgesetzt war.
Naja, wie dem auch sei. Da kann man sich gehackt legen, es wird kein Gesetz in dieser Richtung Bestand haben. Und das ist auch gut so! Wer es dennoch versucht, er ist entweder dumm, gefährlich oder sogar beides.
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nehmen wir an, Du würdest in dem entführten Flugzeug sitzen. Würdest Du lieber vom Tornado abgeknallt werden oder in Frankfurt in Ackermanns Deutsche-Bank-Büro zerschellen?
Da in meinem Flugzeug schätzungsweise 200 Leute sitzen und in Herrn Ackermanns Büroturm ein paar hundert unschuldige mehr, würde ich mich lieber abschiessen lassen.
Und nun kommst du...du opferst also lieber eine unbestimmte Anzahl (wie beim WTC mal eben 2000+) Menschenleben, anstatt die Anzahl der Opfer möglichst gering zu halten?
Oder misst Du den Wert von Menschenleben (Herr Ackermann ist übrigens auch ein Mensch, falls du das noch nicht wissen solltest) anhand Ihres Berufs?
Frei nach dem Motto...sind ja "nur" Bankangestellte.
Sowas finde ich echt asozial.
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Thomas, nehmen wir an, Du würdest in dem entführten Flugzeug sitzen. Würdest Du lieber vom Tornado abgeknallt werden oder in Frankfurt in Ackermanns Deutsche-Bank-Büro zerschellen?
Die Frage muß du wohl eher an Kollegen aus der linken Ecke richten ;D
Wäre mir ziemlich egal, wie ich sterbe.Aber wenn ich sowieso verrecke wäre mir die Variante lieber, bei der nicht noch X Leute mehr sterben müssen.
Da kann man sich gehackt legen, es wird kein Gesetz in dieser Richtung Bestand haben
Man wird sehen.
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nehmen wir an, Du würdest in dem entführten Flugzeug sitzen. Würdest Du lieber vom Tornado abgeknallt werden oder in Frankfurt in Ackermanns Deutsche-Bank-Büro zerschellen?
Da in meinem Flugzeug schätzungsweise 200 Leute sitzen und in Herrn Ackermanns Büroturm ein paar hundert unschuldige mehr, würde ich mich lieber abschiessen lassen.
Und nun kommst du...du opferst also lieber eine unbestimmte Anzahl (wie beim WTC mal eben 2000+) Menschenleben, anstatt die Anzahl der Opfer möglichst gering zu halten?
Oder misst Du den Wert von Menschenleben (Herr Ackermann ist übrigens auch ein Mensch, falls du das noch nicht wissen solltest) anhand Ihres Berufs?
Frei nach dem Motto...sind ja "nur" Bankangestellte.
Sowas finde ich echt asozial.
Tja, da zeigen sich mal wieder die Gedankengänge von einigen linken Gutmenschen.Ich bin mir sicher, wenn bei Dalai_Wese nur NPD-Nazis im Flugzeug sind oder bei Trakl Banker und Manager, dann sieht das Plötzlich mit dem zuweisen von Wert zu Leben, Abschussbefehl, u.ä. ganz anders aus ;D
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1.) Nevyn, ich hab Dich nicht gefragt, sondern Thomas. Oder agiert Ihr jetzt als Einheit?
2.) Verbitte ich mir solche Unterstellungen. Das ist alleine Deine Interpretation meiner Frage. Der Ort wurde allein auf Grund der Ähnlichkeit zum WTC gewählt, nicht weil ich suggerieren wollte, dass Ackermann oder die anderen Bankangestellten keine Menschen seien.
Ich erwarte eine Entschuldigung.
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Thomas, für Dich gilt dasselbe.
Und jetzt die Masterfrage: wenn Du an Bord wärst, und dort mitkriegen würdest, dass die Terroristen gar nicht vorhaben, irgendwas anzugreifen, sondern das Flugzeug tatsächlich nur irgendwohin entführen wollen - was würdest Du sagen, wenn neben dem Flugzeugfenster der Tornado auftauchen würde?
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1.) Nevyn, ich hab Dich nicht gefragt, sondern Thomas. Oder agiert Ihr jetzt als Einheit?
2.) Verbitte ich mir solche Unterstellungen. Das ist alleine Deine Interpretation meiner Frage. Der Ort wurde allein auf Grund der Ähnlichkeit zum WTC gewählt, nicht weil ich suggerieren wollte, dass Ackermann oder die anderen Bankangestellten keine Menschen seien.
Da dies hier ein offenes Forum ist, habe ich ganz gepflegt auf einen Beitrag geantwortet.
Wenn Dir das nicht passt, empfehle ich die Nutzung anderer Medien.
Und achte in Zukunft einfach besser auf Deine Formulierungen, wenn Du nicht möchtest, dass man Dich missversteht...
Nur so als kleiner Vorschlag.
Nichts desto Trotz bleibt meine Frage bestehen: würdest du lieber 200 oder 2000 Menschenleben opfern, wenn Du Dich entscheiden MÜSSTEST?
Ich erwarte eine Entschuldigung.
Da kannst Du lange warten.
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Und jetzt die Masterfrage: wenn Du an Bord wärst, und dort mitkriegen würdest, dass die Terroristen gar nicht vorhaben, irgendwas anzugreifen, sondern das Flugzeug tatsächlich nur irgendwohin entführen wollen - was würdest Du sagen, wenn neben dem Flugzeugfenster der Tornado auftauchen würde?
Ich würde sagen : Scheisse !
Im übrigens : Wenn das Flugzeug nur noch 500 Meter vom Hochaus entfernt ist und direkt darauf zuhält, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, das der Pilot nicht dort rein fliegen will ?
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Nichts desto Trotz bleibt meine Frage bestehen: würdest du lieber 200 oder 2000 Menschenleben opfern, wenn Du Dich entscheiden MÜSSTEST?
Wenn ich das Flugzeug nicht abschieße, opfere nicht ich 2000 Menschenleben, sondern die Terroristen. Wenn ich das Flugzeug abschieße, habe ich 200 Menschenleben auf dem Gewissen. So sieht's aus. Niemand kann genau vorhersagen was passiert. Vielleicht entscheiden sich ja wie angeblich bei UA93 die Passagiere zu einem Manöver, das das Flugzeug zum Absturz bringt. Das wäre dann deren freie Entscheidung.
Ich erwarte eine Entschuldigung.
Da kannst Du lange warten.
Gut. Dann fordere ich Satisfaktion.
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Und jetzt die Masterfrage: wenn Du an Bord wärst, und dort mitkriegen würdest, dass die Terroristen gar nicht vorhaben, irgendwas anzugreifen, sondern das Flugzeug tatsächlich nur irgendwohin entführen wollen - was würdest Du sagen, wenn neben dem Flugzeugfenster der Tornado auftauchen würde?
Ich würde sagen : Scheisse !
Siehst Du. Das ist wie mit der Todesstrafe. Wenn sich der Hingerichtete als unschuldig erweisen sollte (das sind hunderte in den USA, nur leider schon tot), ist nichts mehr zu machen. Selbst bei Schuld: man stellt lediglich 100%ig sicher dass es keinen weiteren Mord etc. gibt., hat aber selbst ein Menschenleben dafür auf dem Gewissen.
(Ganz nebenbei: Mord ist das Verbrechen mit der niedrigsten Rückfallquote. Nein, nicht nur in Ländern mit der Todesstrafe.)
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Ich erwarte eine Entschuldigung.
Da kannst Du lange warten.
Gut. Dann fordere ich Satisfaktion.
[/quote]
;D
Als Geforderter steht mir die Wahl der Waffen, des Zeitpunktes und des Ortes zu, dass ist Dir bewusst?
Du bist weder von Adel noch von Stand, dementsprechend hättest Du übrigens nichtmal das recht darauf gehabt, Satisfaktion zu fordern.
Und Duelle sind nach deutschem Recht ohnehin illegal...
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Du bist weder von Adel noch von Stand, dementsprechend hättest Du übrigens nichtmal das recht darauf gehabt, Satisfaktion zu fordern.
Da muss ich Dich enttäuschen, ich bin Freiherr.
Und Duelle sind nach deutschem Recht ohnehin illegal...
Nur mit Schusswaffen oder Klingen. Wir können gerne auch Tekken3 gegeneinander spielen.
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Tja, da zeigen sich mal wieder die Gedankengänge von einigen linken Gutmenschen.Ich bin mir sicher, wenn bei Dalai_Wese nur NPD-Nazis im Flugzeug sind oder bei Trakl Banker und Manager, dann sieht das Plötzlich mit dem zuweisen von Wert zu Leben, Abschussbefehl, u.ä. ganz anders aus ;D
Was bist Du eigentlich für ein merkwürdiger Mensch, der es nötig hat, sich öffentlich derart selbst zu disqualifizieren?
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Wenn ich das Flugzeug nicht abschieße, opfere nicht ich 2000 Menschenleben, sondern die Terroristen. Wenn ich das Flugzeug abschieße, habe ich 200 Menschenleben auf dem Gewissen. So sieht's aus.
Sehe ich anders.Wenn du das Flugzeug nicht abschießt, hast du tausend Menschenleben auf dem Gewissen.Die tausend, die du durch einen Abschuss hättest retten können, es aber nicht tatest.
Du bist weder von Adel noch von Stand, dementsprechend hättest Du übrigens nichtmal das recht darauf gehabt, Satisfaktion zu fordern.
Da muss ich Dich enttäuschen, ich bin Freiherr.
Verarmter Adel ;D
Was bist Du eigentlich für ein merkwürdiger Mensch, der es nötig hat, sich öffentlich derart selbst zu disqualifizieren?
Nun tu mal nicht so, es gab schon genug Äußerungen von dir, wo du gut und böse plötzlich ganz anders bewertest, wenn sich die politische Ausrichtung der Betroffenen zeigt.
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Ich habe beruflich mit dem schlimmsten Abschaum zu tun den es so gibt - Vergewaltiger, Ehefrauenverprügler, Kinderschänder, Neonazis etc. pp. Im übrigen auch gewaltbereite und sogar praktizierende "linke".
Man kann und darf mir gerne glauben, dass ich keinerlei Sympathien für solche Menschen hege. Trotz allem würde ich - mal auf das NPD-Flugzeug eingehend - keinerlei staatliche Exukution gutheissen oder dulden. Du kannst es auch Abschuss nennen, wenn dir die Wortwahl besser gefällt.
Mit "Gutmenschtum" - wobei ich es schon beinahe eine Frechheit finde, "gute Menschen" als Beleidigungsterminus zu verwenden - hat das wenig zu tun.
Sondern schlichtweg a.) mit Ethik, b.) Respekt vor ALLEM menschlichen Leben und c.) Verfassungstreue.
Noch einmal mit einfachen Worten: Wer es rechtlich legitimieren will, dass der Staat "unschuldige" also nicht an einem VErbrechen oder bevorstehenden Verbrechen beteiligt (=Passagiere eines Flugzeuges) tötet, hat keine Wahl, als unsere Verfassung und somit unser Land zu stürzen. Unser Land basiert auf unserer Verfassung. Unsere Verfassung verbietet schlichtweg die Tötung Unschuldiger. Insbesondere Art.1 GG. Dieser ist NICHT veränderbar. Punkt. Soweit klar?
Das ist das paradoxe an deiner Argumentation. Angst vor Terror und Ruf nach staatlicher "Stärke" und damit zwangsläufig einen Umsturz unser gesellschaftlichen Grundordnung zu fordern...
Genau DIESES Denken - wobei ich mir leider ziemlich sicher bin das du nicht der Einzige bist - ist der SINN und ZWECK von Terror und man spielt bei so etwas den Drahtziehern des Terrors in die Hände.
Das erschreckende an diesem Meinungsbild ist, dass es so augenscheinlich deutlich macht, das Terror funktioniert. Denn Thomas "Meinung" oder vielmehr "Irrtum" ist leider kein Einzelfall, sondern es gibt durchaus eine ganze Reihe von "ängstlichen" Menschen.
Zum Glück waren unsere Väter des Grundgesetzes weise. DIESMAL kann sich niemand damit herausreden, dass man es ihm "befohlen" hat. Das Grundgesetz stellt klar, dass man das Recht zu Wiederstand hat, fordert ihn sogar.
Rein rechtlich muss man sagen, dass sollte wider Erwarten tatsächlich Herr Jung so borniert oder vielmehr ängstlich sein, tatsächlich solch einen Befehl zu geben und dieser wider Erwarten NICHT verweigert wird, ein jeder von uns das Recht besitzt gem. Art.20 GG unser GG und somit unsere Verfassung, unseren Grundstein zu verteidigen.
Ein jeder Soldat muss damit rechnen, dass er wegen Mord für solch eine Handlung angeklagt werden würde. Ein Rechtfertigungsgrund gibt es nicht. Auch der "übergesetzliche Notstand" - immer noch eine dumme Erfindung des BGH - würde hier nicht greifen. Das ist Jura-Grundwissen 2 Semester.
Von daher kann man nur mit dem Kopf schütteln zu den Äußerungen von Herrn Jung. Das hätte nicht einmal Franz-Josef-Strauß gewagt. Der war auch einfach zu klug für so etwas. Von daher gehe ich auch von folgendem aus: Kein Politiker in solch einer Position dürfte so dämlich sein, dass nicht zu wissen.
Ergo: Es kann sich nur um Polemik und Stimmenfang beim ängstlichen Spektrum unseres Landes handeln. Aber genau DAS ist derart unmoralisch, dass hier nur ein Rücktritt das richtige Mittel sein kann. Andernfalls würden "moralische" Türen geöffnet, welche seit 1945 aus gutem Grund verbarrikadiert worden sind.
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Was bist Du eigentlich für ein merkwürdiger Mensch, der es nötig hat, sich öffentlich derart selbst zu disqualifizieren?
Nun tu mal nicht so, es gab schon genug Äußerungen von dir, wo du gut und böse plötzlich ganz anders bewertest, wenn sich die politische Ausrichtung der Betroffenen zeigt.
Oh Mann, dann such' doch mal. Im Übrigen geht das hier gar nicht um die Bewertung von gut oder böse. Dass ich Nazis nicht toll finde ist klar, aber deshalb würde ich sie nicht abschießen. So einfach ist das. Irgendwie redest Du wirr. Aber ich werte das einfach mal als Schutzmechanismus.
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Wie dem auch sein (zu diskutieren ist im Fall des gezielten Abschusses ja nichts mehr, weil die Positionen bekannt und im Kern unveränderlich sind), warten wir ab, was passiert.Sollte das ganze entgegen eurer Erwartung doch seinen Weg in einen Gesetzestext finden, könnt ihr ja gerne mit der Flinte in der Hand richtung Berlin ziehen und euer Verfassung "verteidigen".
Aber solche Sichtweisen wie meine ergeben sich (jedenfalls bei mir) sicherlich nicht durch Angst.Ich persönlich muß da eh' keine Angst haben, ich bin bisher ca. 3 mal in meinem Leben geflogen, weder lebe noch arbeite ich in einer Großstadt, noch fahre ich mit Bus&Bahn, das so ein Anschlag also mich mit erwischt ist äußerst unwahrscheinlich.Ich bin nur immer für die Vielfalt der Mittel beim Kampf gegen jede Form von Kriminalität, und das werde ich mir sicherlich nicht ausreden lassen, weil einige immer gleich die Republik in Gefahr sehen, wenn Kompetenzen erweitert werden.
Oh Mann, dann such' doch mal. Im Übrigen geht das hier gar nicht um die Bewertung von gut oder böse. Dass ich Nazis nicht toll finde ist klar, aber deshalb würde ich sie nicht abschießen. So einfach ist das. Irgendwie redest Du wirr. Aber ich werte das einfach mal als Schutzmechanismus.
Das mit dem suchen tu ich mir jetzt nicht an.Aber warum Schutzmechanismus ? Gegen was ? Gegen die Äußerungen einiger links angehauchter Rechtsverdreher hier im Forum ? Warum benötigt man da Schutz ?
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Prinzipiell- es ist ja die Pflicht der Wissenden die Unwissenden aufzuklären - wäre ich persönlich lieber vorsichtig wenn du in ein politisch "linkes" Spektrum einsortierst. Wenn du mit links allerdings verfassungstreu und "einfach-nur-nicht-meine-Meinung-daher-muss-das-ja-so-ein-gefährlicher-Linker" sein meinst... dem stimme ich gerne zu.
Wobei ich es allerdings trotz meiner durchaus auch vorhandenen konservativen Gesinnungsbestandteile auch schwer finden würde, dich rechts zu überholen... ::)
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Thomas, der Unterschied dieser Forderung zu anderen diverser Linker ist ein ganz wesentlicher: Er erlaubt präventiven Mord.
Ich sehe schon was du sagen möchtest: "Wenn 200 Meter vorm Hochhaus das Flugzeug nicht abgeschossen wird, dann sterben mehr Menschen, die im Flugzeug gehen ja sowieso drauf" und damit "dann rette ich doch lieber die im Hochhaus anstatt überhaupt niemanden zu retten".
Da stecken aber eben verdammt viele Denkfehler drin.
1): Ein Abschuss wäre erst unmittelbar vor dem Ereignis legitim.
Vorher gibt es einfach zuviele andere Möglichkeiten, weswegen ein Flugzeug entführt wird. Lösegelderpressung, Entführer will woandershin, etc. pp. ... nur, weil weltweit gerade 4 Fälle bekannt sind über die Jahrzehnte, nämlichst zu 9/11, kannst du nicht einfach die über 90% der Fälle vernachlässigen, in denen es anders läuft. In denen nämlich hättest du sämtliche unschuldige Passagiere auf dem Gewissen, wenn sich herausstellen sollte, dass aus anderen Beweggründen entführt wurde.
2) Selbst für den Fall gibt es genug Möglichkeiten Menschenleben zu retten ohne Abschuss.
Eisbär sprach es an: Evakuierung von Hochhäusern, runterfahren von AKWs, etc. pp. ... lässt sich alles sehr schnell realisieren. Selbst das WTC hatte gerade mal eine Todesrate von 10% im Vergleich zur Gesamtanzahl der dort Arbeitenden, und das waren immerhin zwei der höchsten Hochhäuser der Welt. Evakuierungspläne vorausgesetzt (wie es sie heute nun sicher geben wird) wäre vielleicht überhaupt niemand zu Tode gekommen.
Was du und Herr Jung vorschlagt ist schlicht und einfach Menschen umlegen auf den geringen Verdacht hin, dass ein Flugzeug den Weg in ein Hochhaus finden könnte.
Wie absurd dieser Gedankengang ist, zeigt eine einfache Analogie: Entführer hält eine Waffe auf Geisel. Man weiß aus Erfahrung bei dieser Sorte Entführer, dass er in der Lage ist, Geiseln auch zu erschießen. Also sagt man sich "ok, bevor er diese und noch weitere Menschen tötet -schließlich könnte er das ja vorhaben- halten wir einfach drauf. Dann kann er niemanden mehr erschießen. Ach, die Geisel ist auch tot? Tja, Pech gehabt, aber wenigstens kann er nun keine weiteren Menschen mehr töten."
Einfach so Mord zu erlauben für den unwahrscheinlichen Fall dass so etwas passieren könnte, ist einfach nicht drin. Kortirion & Co. haben da einfach recht: Von Staates wegen Mord zu erlauben würde die Grundfesten unserer Verfassung und unserer Demokratie erschüttern. Wir kämen da einer Dikatur, in der die Regierung die Möglichkeit hat Menschen umzubringen, verdächtig nahe.
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Prinzipiell- es ist ja die Pflicht der Wissenden die Unwissenden aufzuklären - wäre ich persönlich lieber vorsichtig wenn du in ein politisch "linkes" Spektrum einsortierst. Wenn du mit links allerdings verfassungstreu und "einfach-nur-nicht-meine-Meinung-daher-muss-das-ja-so-ein-gefährlicher-Linker" sein meinst... dem stimme ich gerne zu.
Von gefährlich habe ich nichts geschrieben, lediglich von allgemein politisch links.Das meint nicht automatisch gewaltbereite Revoluzzer oder ähnliches.
Thomas, der Unterschied dieser Forderung zu anderen diverser Linker ist ein ganz wesentlicher: Er erlaubt präventiven Mord.
Richtig.Und ich bin der Meinung, das es diese Möglichkeit in ganz bestimmten Fällen geben sollte.
Ich sehe schon was du sagen möchtest: "Wenn 200 Meter vorm Hochhaus das Flugzeug nicht abgeschossen wird, dann sterben mehr Menschen, die im Flugzeug gehen ja sowieso drauf" und damit "dann rette ich doch lieber die im Hochhaus anstatt überhaupt niemanden zu retten".
Ganz genau so sieht's aus.
Da stecken aber eben verdammt viele Denkfehler drin.
1): Ein Abschuss wäre erst unmittelbar vor dem Ereignis legitim.
Vorher gibt es einfach zuviele andere Möglichkeiten, weswegen ein Flugzeug entführt wird. Lösegelderpressung, Entführer will woandershin, etc. pp. ... nur, weil weltweit gerade 4 Fälle bekannt sind über die Jahrzehnte, nämlichst zu 9/11, kannst du nicht einfach die über 90% der Fälle vernachlässigen, in denen es anders läuft. In denen nämlich hättest du sämtliche unschuldige Passagiere auf dem Gewissen, wenn sich herausstellen sollte, dass aus anderen Beweggründen entführt wurde.
Da machst du einen Denkfehler.Wie ich schon schrieb, und du im vorherigen Absatz auch erkannt hast, geht es nur um Fälle, bei denen man sich über die Absichten einig ist.Ich rede nicht von einer generellen Abschusserlaubnis pi mal daumen oder so etwas.Ich wiederhole mich : wenn einer mit einem Flugzeug Kurs nimmt auf ein Hochhaus oder ein Sportstadium oder sonstwas, und vom Ziel nur noch tausend oder fünfhundert Meter entfernt ist, dann glaube ich kaum, das der sich das plötzlich noch anders überlegt, auf einmal doch lieber Lösegeld fordert oder ähnliches.Nätürlich ist so ein Abschuss Blödsinn, wenn der Pilot noch X Kilometer von einem möglichen Ziel entfernt ist, oder wenn die Lage zu unklar ist.Aber es sollte eben ein letztes Mittel geben, um zu handeln, wenn man im entsprechenden Einzelfall zu dem Schluss kommt, das ein absichtlicher Chrash bevorsteht.
2) Selbst für den Fall gibt es genug Möglichkeiten Menschenleben zu retten ohne Abschuss.
Eisbär sprach es an: Evakuierung von Hochhäusern, runterfahren von AKWs, etc. pp. ... lässt sich alles sehr schnell realisieren. Selbst das WTC hatte gerade mal eine Todesrate von 10% im Vergleich zur Gesamtanzahl der dort Arbeitenden, und das waren immerhin zwei der höchsten Hochhäuser der Welt. Evakuierungspläne vorausgesetzt (wie es sie heute nun sicher geben wird) wäre vielleicht überhaupt niemand zu Tode gekommen.
Messie, das htten wir doch alles schon.Das sind alles tolle Sachen, die selbstverständlich alle zuerst in Betracht gezogen werden sollten, und vermutlich auch in 99 Prozent der Fälle ausreichend Erfolg zeigen.Aber für das letzte eine Prozent hätte ich gerne noch eine Notfallmöglichkeit, und das wäre eben u.U. ein Abschuss.
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Genau DIESES Denken - wobei ich mir leider ziemlich sicher bin das du nicht der Einzige bist - ist der SINN und ZWECK von Terror und man spielt bei so etwas den Drahtziehern des Terrors in die Hände.
Das erschreckende an diesem Meinungsbild ist, dass es so augenscheinlich deutlich macht, das Terror funktioniert. Denn Thomas "Meinung" oder vielmehr "Irrtum" ist leider kein Einzelfall, sondern es gibt durchaus eine ganze Reihe von "ängstlichen" Menschen.
Genau das ist es, worauf ich mich beziehe, wenn ich sage, dass ich mich nicht terrorisieren lassen will.
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Du bist weder von Adel noch von Stand, dementsprechend hättest Du übrigens nichtmal das recht darauf gehabt, Satisfaktion zu fordern.
Da muss ich Dich enttäuschen, ich bin Freiherr.
Und Duelle sind nach deutschem Recht ohnehin illegal...
Nur mit Schusswaffen oder Klingen. Wir können gerne auch Tekken3 gegeneinander spielen.
Ihr müsst das ausrambolen \o/
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Oh Mann, dann such' doch mal. Im Übrigen geht das hier gar nicht um die Bewertung von gut oder böse. Dass ich Nazis nicht toll finde ist klar, aber deshalb würde ich sie nicht abschießen. So einfach ist das. Irgendwie redest Du wirr. Aber ich werte das einfach mal als Schutzmechanismus.
Das mit dem suchen tu ich mir jetzt nicht an.Aber warum Schutzmechanismus ? Gegen was ? Gegen die Äußerungen einiger links angehauchter Rechtsverdreher hier im Forum ? Warum benötigt man da Schutz ?
Nee, das ist wohl auch besser so. Wer suchet, der findet heißt es ja so schön. In diesem Fall dürfte das gewünschte Zitat nicht auffindbar sein, wohl aber die Erkenntnis, dass die pauschale und völlig unreflektierte Kundgabe leider völliger Blödsinn war. Davor kann man sich wirkungsvoll schützen, indem man sich einfach sagt, dass das schon so stimmen wird, wenn ich das mal spontan rausgehauen habe. Es soll ja Leute geben, die noch nicht mal bis zum symbolischen Rand ihrer Scheuklappen blicken. Selbst ein Tunnelblick erscheint mir da schon als weites Sichtfeld.
Es wäre im Übrigen auch eine ganz feine Sache, wenn Du Dich freiwillig melden würdest. Werde Menschenretter und schieße Flugzeuge im Ernstfall ab! Du bist Dir ja sicher, dass Du freigesprochen wirst. Das Urteil wegen Totschlags in 100-200 Fällen dürfte dennoch eine nicht unbeträchtliche Weile im Knast einbringen. Aber dann hast Du es immerhin versucht. Ganz besonders pikant wäre es natürlich, wenn ich dann dort schon Richter wäre ;)
Dann dürfte ich Dir die Rechtslage auch versuchen zu verklickern, wie ich es hier getan habe. Aber natürlich bin ich dann ein pöser pöser Linker, der das Recht so anwendet, wie er es will und in seiner Freizeit Nazis abknallt. Einer, der die Menschen immer schon mit zweierlei Maß gemessen hat. Nein mein Bester, bevor es soweit käme, würde bei mir ganz gehörig Selbstreflektion einsetzen. Das soll ja manchmal ganz gut sein :D
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Eins wäre dann allerdings klar - mit einem Irrtum gem.§16 StGB wird er sich angesichts der postings hier nicht rausreden können ... :D
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Eins wäre dann allerdings klar - mit einem Irrtum gem.§16 StGB wird er sich angesichts der postings hier nicht rausreden können ... :D
Nein, das nicht, aber vielleicht würde sein Rechtsverdreher ja an Schuldunfähigkeit i.S.d. § 20 StGB denken 8)
Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.
:-*
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Eigentlich hab ich Juristen nie gemocht, aber wahrscheinlich weil ich nur schnöselige Papas Porsche fahrende Barbourjackenblauehemdenbeigehosenschwarzeschuhescheitelträger kennengelernt hatte...
Endlich kommen Juristen mal so zum Einsatz wie es gedacht ist :)
Und noch was zum Lesen und kritisch beurteilen für Thomas:
http://annakuehne.twoday.net/stories/3764329/
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messie: Du musst mit der Schilderung der Unidentifizierbarkeit der Absichten eines Flugzeugentführers gar nicht so weit gehen, dass es ja möglich sein könnte, dass der Entführer vielleicht ein anderes Ziel hat oder "nur" Lösegeld erpressen will.
Bei den Olympischen Spielen 1972 gab es eine Situation, in der das BMVg davon ausging, dass eine Passagiermaschine entführt wurde und dass es beabsichtigt sei, diese in die Abschlußveranstaltung im Münchener Olympiastadion zu steuern.
Es waren auf Befehl des damaligen Verteidigungsministers Leber bereits mehrere F 104 in der Luft und unterwegs zu der Maschine. Die Entscheidung über den Abschussbefehl war noch nicht gefallen, stand aber unmittelbar bevor.
Kurz bevor sich Herr Leber tatsächlich dazu durchringen konnte, meldete sich die Maschine per Funk beim Tower. Es war eine finnische Passagiermaschine (besetzt mit ca 100 Menschen), die ganz normal in MUC landen wollte. Es war lediglich der Transponder ausgefallen. Es gab nie Entführer.
Viel mehr muss man zu der schwachsinnigen Idee eines Passagiermaschinenabschusses auch nicht mehr sagen.
Ich im übrigen kann sehr gut damit leben, ein linker Rechtswissenschaftler zu sein - auch und gerade, weil ich kein Rechtsverdreher bin, sondern mich ausschließlich dem Öffentlichen Recht widme.
Wenn irgendwann einmal tatsächlich Art 1 GG in der Art verändert werden sollte(!), dass der Schutzzweck und dessen Sinngehalt ausgehöhlt würde, würde ich wohl eher nicht mit einer Waffe nach Berlin ziehen, sondern diesem Land den Rücken kehren und dorthin gehen, wo die Bürger und die Politiker noch bei Verstand sind.
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Nee, das ist wohl auch besser so. Wer suchet, der findet heißt es ja so schön. In diesem Fall dürfte das gewünschte Zitat nicht auffindbar sein, wohl aber die Erkenntnis, dass die pauschale und völlig unreflektierte Kundgabe leider völliger Blödsinn war.
Mag sein, das du es nicht wortwörtlich so gesagt hast, wie ich behauptet habe (hinter meinem ursprünglichen Beitrag stand ja auch ein Smiley).Aber du hast in diesem Forum ja schon mehr als einen Beitrag geschrieben, und aus deinen Beiträgen konnte man eine gewisse Grundhaltung gegenüber politisch andersdenkenden herauslesen, etwa im Sinne von "Nazis kann man auch ruhig mal auf die Fresse hauen", mal etwas übertrieben formuliert.Nicht, das ich diese Ansicht sonderlich schlimm finde, aber es zeigt halt, das auch du an andere Menschen und Menschengruppen gewisse Wertvorstellungen anlegt.Auch das kann man selbstverständlich machen, nur sollte man dann nicht so entsetzt tun, wenn andere Leute ebenfalls Werte zuweisen, die leider nicht mit den eigenen Übereinstimmen.
Ganz besonders pikant wäre es natürlich, wenn ich dann dort schon Richter wäre ;)
Da die Mehrheit der Richter wohl eher nicht aus deiner politischen Ecke kommt (An dieser Stelle Grüße an Ronald S. aus H ;D ), stünden meine Chancen wohl gar nicht übel.
Bei den Olympischen Spielen 1972 gab es eine Situation, in der das BMVg davon ausging, dass eine Passagiermaschine entführt wurde und dass es beabsichtigt sei, diese in die Abschlußveranstaltung im Münchener Olympiastadion zu steuern.
Es waren auf Befehl des damaligen Verteidigungsministers Leber bereits mehrere F 104 in der Luft und unterwegs zu der Maschine. Die Entscheidung über den Abschussbefehl war noch nicht gefallen, stand aber unmittelbar bevor.
Kurz bevor sich Herr Leber tatsächlich dazu durchringen konnte, meldete sich die Maschine per Funk beim Tower. Es war eine finnische Passagiermaschine (besetzt mit ca 100 Menschen), die ganz normal in MUC landen wollte. Es war lediglich der Transponder ausgefallen. Es gab nie Entführer.
Da stellt sich mir zum einen die Frage, wie man denn zu dem Schluss kam, das es sich um eine Entführung handelte und zum andern macht das Beispiel doch deutlich, das im Notfall durchaus Befehlsgeber mit einem Abschuss reagieren werden, wenn sie es für angebracht halten, Gesetzeslage hin oder her.
Wenn irgendwann einmal tatsächlich Art 1 GG in der Art verändert werden sollte(!), dass der Schutzzweck und dessen Sinngehalt ausgehöhlt würde, würde ich wohl eher nicht mit einer Waffe nach Berlin ziehen, sondern diesem Land den Rücken kehren und dorthin gehen, wo die Bürger und die Politiker noch bei Verstand sind.
Rein auf Leute mit ähnlichen Ansichten bezogen : gerne.Geht und schmeisst euch mit eurer Panik in die Räder irgendeines anderen Staates.
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Bei der ganzen Diskussion um präventive Flugzeugabschüsse, Online-Bespitzelung, Überwachungskameras etc. stellt sich die Frage wie es die Menschheit überhaupt geschafft hat solange auf diesem Planeten zu verweilen ohne Ausgerottet zu werden.
Vermutlich (bzw. hoffentlich) werden wir keine Kriege mehr im großen Stil erleben die noch konventionell ausgetragen werden (müssen?). Die Art der Kriege verschiebt sich wohl stärker in die Richtung von Terrorismus und sowohl das Bundesinnen- als auch das Aussenministerium müssen sich dieser neuen Situation stellen. In der öffentlichen Diskussion wird hierbei aus meiner Sicht zu stark mit der Angst der Menschen gespielt und diese ist nie ein besonders wohlwollender Berater. in den Wochen nach 9/11 waren die Menschen (verständlicherweise) sehr verschüchtert was Flugreisen anging und stiegen vermehrt auf den Individualverkehr um. Das Autofahren eine statistisch höhere Unfallquote gegenüber dem Fliegen hat bewies sich auf zynische Art und Weise dadurch, dass es in den drei Monaten nach 9/11 zu einer Steigerung der Todesfälle kam, die in etwa dem doppelten der WTC-Opfer entsprach.
Diesem hätte man von Seiten der Regierung durch Aufklärung entgegenwirken können bzw. man hätte es versuchen können. Aber eine Schwächung der Terrorangst hätte auch die Position der Kriegsbefürworter geschwächt. Ich denke, dass dies nicht ein US-spezifische Phänomen ist und auch die Entscheidungsträger in unserem Land die solche Vorschläge machen und durchführen (wollen) legen dabei zu wenig Augenmerk auf Fakten und zuviel das Schüren von Emotionen....klar, es geht um Interessen - die Frage ist halt ob es die Meinigen/Unsrigen sind.....
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Aber du hast in diesem Forum ja schon mehr als einen Beitrag geschrieben, und aus deinen Beiträgen konnte man eine gewisse Grundhaltung gegenüber politisch andersdenkenden herauslesen, etwa im Sinne von "Nazis kann man auch ruhig mal auf die Fresse hauen", mal etwas übertrieben formuliert.
Da hast Du natürlich völlig Recht! Andersdenkende sind mir zutiefst zuwider und sollten eigentlich gleich hingerichtet werden. Wirklich komisch, dass Du der Einzige bist, dem das so auffällt. Meine Güte, Thomas! Es tut wirklich weh!!!
Ganz besonders pikant wäre es natürlich, wenn ich dann dort schon Richter wäre ;)
Da die Mehrheit der Richter wohl eher nicht aus deiner politischen Ecke kommt (An dieser Stelle Grüße an Ronald S. aus H ;D ), stünden meine Chancen wohl gar nicht übel.
Das "Lustige" ist ja, dass es bei Urteilen nicht auf politische Einstellungen ankommt. Das scheinst Du immer noch nicht kapiert zu haben. Und im Zweifel wäre Herr S. wohl einen Tick härter. Auf die rechtliche Beurteilung wirkt sich eine politische Meinung jedenfalls nicht aus! Man kann es natürlich mal probieren, aber wer hat schon Lust, dass sein Urteil gleich wieder kassiert wird. Und unabhängig davon, dass ich gegen einen Abschuss bin, habe ich hier die Rechtslage dargestellt. Dass sie Dir nicht passt ist in Ordnung und Du kannst Deine Meinung auch äußern. Sie wird aber aus den genannten Gründen zum Glück nie umgesetzt, solange das GG Bestand hat. Solange musst Du Dich genau wie jeder andere auch dem Recht im Zweifel beugen.
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Zum Thema gibt es übrigens am Sonntag nächster Woche folgende sehr zu empfehlende Sendung:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,1021352_idDispatch:7034759,00.html (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,1021352_idDispatch:7034759,00.html)
Über unausgewogene Gäste kann man sich nicht beklagen und ich bin mal sehr gespannt, was Herr Schily auf diesem hohen Niveau so vorzubringen hat.
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Zum Thema gibt es übrigens am Sonntag nächster Woche folgende sehr zu empfehlende Sendung:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,1021352_idDispatch:7034759,00.html (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,1021352_idDispatch:7034759,00.html)
Über unausgewogene Gäste kann man sich nicht beklagen und ich bin mal sehr gespannt, was Herr Schily auf diesem hohen Niveau so vorzubringen hat.
Hm, "Philosophisches Schwanzmessen"... müsste ich mal wieder schauen.
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Das "Lustige" ist ja, dass es bei Urteilen nicht auf politische Einstellungen ankommt. Das scheinst Du immer noch nicht kapiert zu haben. Und im Zweifel wäre Herr S. wohl einen Tick härter. Auf die rechtliche Beurteilung wirkt sich eine politische Meinung jedenfalls nicht aus!
Soweit ich weiß hat jeder Richter einen Ermessensspielraum, der auch genutzt wird, wie man ja bei Herrn S. sehr gut sehen konnte.Und dieser Ermessenspielraum kann sicherlich auch durch subjektive Ansichten des Richters beeinflußt werden, auch wenn das wohl keiner zugeben wird.
Übrigens vermute ich das sich die Ansichten von Herrn S. und die von Herrn Schäuble bezüglich des Abschusses decken, was dem vor dem Gericht stehendem möglicherweise zugute kommen würde.
Sie wird aber aus den genannten Gründen zum Glück nie umgesetzt, solange das GG Bestand hat. Solange musst Du Dich genau wie jeder andere auch dem Recht im Zweifel beugen.
Man wird möglicher Weise irgendwann sehen, was im Fall der Fälle passiert, wie Befehlsgeber reagieren und welche Konsequenzen daraus dann irgendwann abgeleitet werden.Oder man wird sehen, das meine Ansichten ihren Weg in die Gesetze finden, wie auch immer man das realisiert.
Kannst du dich noch an den Daschner-Prozess erinnern ? Da sind dann auch relativ geringe Strafen bei herauskommen.Ich vermute, das es so ähnlich auch bei einem Flugzeugabschuss laufen könnte, auch bei der derzeitigen Gesetzeslage.
http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess
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Du willst es nicht verstehen, oder?
Man kann es nicht realisieren. Jedenfalls nicht auf dem Boden unserer Verfassung. Das gegeneinander aufrechnen von Leben verstößt gegen Art. 1 GG und dieser Artikel unterliegt der Ewigkeitsklausel aus Art. 79 III GG.
Nochmal im Wortlaut zum mitschreiben:
„Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“
Es wird kein solches Gesetz geben. Es gibt keinen Weg das geplante Ansinnen legislativ umzusetzen - jedenfalls nicht ohne einen kompletten Umsturz in dieser Republik, der die bestehende Verfassung außer Kraft setzt.
Was ist denn daran so schwer zu begreifen, dass Du immer wieder schreibst, dass es einen Weg geben wird, die Gesetze zu ändern?
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Was ist denn daran so schwer zu begreifen, dass Du immer wieder schreibst, dass es einen Weg geben wird, die Gesetze zu ändern?
Weil scheinbar auch noch so einige andere Politker davon überzeugt sind (nicht nur Schäuble und Jung), das das möglich sein wird und es dementsprechend auch versuchen werden.
Und zwar aus einer ganz simplen Überlegung heraus : Gesetze werden bekanntlich von Menschen gemacht, dementsprechend können Menschen auch Gesetze ändern.Und wenn sich für besagtes Ansinnen eine entsprechende Mehrheit findet, wird man das irgendwie umsetzen.Weil sich die Mehrheit ein Sache sicherlich nicht verbieten läßt, nur weil sie irgendwelche Gesetzestexte daran hindern.Gesetze, das Grundgesetz, Ewigkeitsklausel, etc. sind letztenendes nur bedrucktes Papier und nicht Gottes Wort.Wenn ausreichend Einigkeit herrscht, kann man jedes Gesetz ändern.Das wäre juristisch vieleicht nicht möglich, aber es ist praktisch möglich.
Wenn ich mit dir einen Mietvertrag abschließen, und wir den später im beidseitigen Einvernehmen zerreisen und einen anderen abschließen, ist es völlig egal, ob irgendwo in dem alten Vetrag stand, das das so eigentlich nicht geht.Die Beteiligten sind sich einig und setzen es um.Sicherlich ist ein Mietvertrag eine andere Dimension, aber es geht um den Beispielcharakter.
Aber diese geht/geht nicht Diskussion bringt eh' nichts, ich erwähnte es schon mal.Abwarten, was passiert, und entweder wird "mein" Ansinnen nicht umgesetz, weil halt die politische Überzeugung der Regierung eine andere ist oder einige von euch können demnächst auswandern ;)
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Es ist zwecklos! Es ist tatsächlich zwecklos, ich fasse es nicht! :o :o :o :o :o
Allein schon das Beispiel ::) Stell' Dir einfach vor, dass niemand das Papier zerreißen kann, weil es ein Superduperdubiduspezialpapier ist! Unkaputtbar von Geburt an. Dann hast Du genau unseren Fall.
Dass prominente Politiker so denken, befreit von Irrtum nicht. Aber wir leben ja in einem freien Land, so dass man auch Irrtümer straflos und wiederholt äußern darf. Herr Jung, Herr Schäuble und Co. sind einfach zu blöd, um es zu verstehen. Der Daschner-Prozess war natürlich so eine Sache. Rechtswidrig war es trotzdem. Im Übrigen ging es da "nur" um Androhung von Folter und nicht um Totschlag in 100-200 Fällen. Natürlich würde diese Zwangslage bei der Strafzumessung berücksichtigt werden, aber das ist bei der Anzahl dann wohl nicht mehr wirklich relevant. Aber was solls, es nützt nix, Dir zu versuchen, zu erklären warum das so ist.
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Mir kommt es ja so vor, als sei hier jemandem der Unterschied zwischen Verfassung und Gesetz nicht klar. Vielleicht ist es wirklich die Bezeichnung "Grundgesetz", die da für solche Verwirrung sorgt.
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Hmm..auch wenn ich ganz generell der Meinung bin das Thomas hier eine Menge Schwachsinn ablässt, sei es aus Nichtbenutzung seines Gehirns oder aus purer Provokation, trotzdem mal eine (naive?) Frage eines Menschen der sich nie wirklich intensiv mit den Gsetzen beschäftigt hat: Wenn Art. 79III untersagt das Art.1 und 20 geändert werden dürfen...Dann ändert man halt erst Art.79 III und dann die anderen. Oder nicht?
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Thomas:
Es gibt andere Gesetze mit Ewigkeitsklausel, die schon deutlich länger halten. Informier Dich mal, wieso es eigentlich ein Bundesland "Schleswig-Holstein" gibt. Und das seit 1460. Stichwort "Op ewig ungedeelt"
Thomas:
Lies mal dazu, was der Altkanzler Schmidt heute dazu sagte... sinngemäß soviel wie: "Es ist Blödssinn, sowas vorher in Regeln festzulegen, weil das die Entscheidungsmöglichkeiten der Verantwortlichen in so einem Fall einschränkt." Und der gute Mann mußte mehrmals solche Entscheidungen treffen (1962 in HH und dann bei der Landshut-Entführung).
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Hmm..auch wenn ich ganz generell der Meinung bin das Thomas hier eine Menge Schwachsinn ablässt, sei es aus Nichtbenutzung seines Gehirns oder aus purer Provokation, trotzdem mal eine (naive?) Frage eines Menschen der sich nie wirklich intensiv mit den Gsetzen beschäftigt hat: Wenn Art. 79III untersagt das Art.1 und 20 geändert werden dürfen...Dann ändert man halt erst Art.79 III und dann die anderen. Oder nicht?
Dafür wird man aber nie eine Mehrheit bekommen.
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Selbst wenn man eine bekäme, wären wir wieder bei Art. 20 IV GG:
"Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."
Die Systematik, die dem ganzen zugrundeliegt, ist von den Müttern und Vätern der Verfassung - gerade nach den Erfahrungen aus der Weimarer Republik - schon sehr gut und lückenlos durchdacht.
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Das Gesetz, das Art. 79 III GG ändern würde, wäre seinerseits schon verfassungswidrig, weil die Intention klar ist, nämlich Art. 1 und/oder 20 GG zu ändern. Man kann im Prinzip von einer Vorverlagerung des Angriffs auf Art. 1 bzw. 20 GG sprechen. Einzige Möglichkeit ist und bleibt eine neue Verfassung.
Die Ewigkeitsklausel des Art. 79 III GG schützt also nicht nur Art. 1 und 20 GG, sondern auch sich selbst. Sonst wäre sie ja ziemlich witzlos.
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Weil scheinbar auch noch so einige andere Politker davon überzeugt sind (nicht nur Schäuble und Jung), das das möglich sein wird und es dementsprechend auch versuchen werden.
Und zwar aus einer ganz simplen Überlegung heraus : Gesetze werden bekanntlich von Menschen gemacht, dementsprechend können Menschen auch Gesetze ändern.Und wenn sich für besagtes Ansinnen eine entsprechende Mehrheit findet, wird man das irgendwie umsetzen.Weil sich die Mehrheit ein Sache sicherlich nicht verbieten läßt, nur weil sie irgendwelche Gesetzestexte daran hindern.Gesetze, das Grundgesetz, Ewigkeitsklausel, etc. sind letztenendes nur bedrucktes Papier und nicht Gottes Wort.Wenn ausreichend Einigkeit herrscht, kann man jedes Gesetz ändern.Das wäre juristisch vieleicht nicht möglich, aber es ist praktisch möglich.
Wenn ich mit dir einen Mietvertrag abschließen, und wir den später im beidseitigen Einvernehmen zerreisen und einen anderen abschließen, ist es völlig egal, ob irgendwo in dem alten Vetrag stand, das das so eigentlich nicht geht.Die Beteiligten sind sich einig und setzen es um.Sicherlich ist ein Mietvertrag eine andere Dimension, aber es geht um den Beispielcharakter.
Aber diese geht/geht nicht Diskussion bringt eh' nichts, ich erwähnte es schon mal.Abwarten, was passiert, und entweder wird "mein" Ansinnen nicht umgesetz, weil halt die politische Überzeugung der Regierung eine andere ist oder einige von euch können demnächst auswandern ;)
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Noch einmal zum mitschreiben: Aufgrund der Gleichschaltung des Reichstages und der damaligen freiwilligen Selbstabschaltung (übrigens ein Mehrheitsentscheid) hat man bei der Kreierung des Grundgesetz aus den damaligen Fehlern gelernt und dafür Sorge getragen, das selbst eine "Mehrheit" nicht in der Lage Art.1 und 20 des GG aufzuheben.
Der einzige "praktische" Weg ist tatsächlich, die Verfassung aufzuheben, nebst den bereits erwähnten Möglichkeiten zum Widerstand, der Möglichkeit eines Bürgerkrieges etc. pp.
Also fasse ich mal zusammen: Du wärst tatsächlich bereit, wegen der Terrorgefahr unsere Verfassung aufzuheben? Na, DAS nenne ich mal das Kind mit dem Bade auskippen...
Ich glaube allerdings auch, dass Politiker so etwas bei einem "echtem" Horroszenario wie zum Beispiel Atomkraftwerk/Gau oder Flugzeugabschuss "trotzdem" tun würden. Allerdings glaube ich auch, dass sie sodann mit einem rechtsstattlichen Verfahren überzogen und auch bestraft werden würden.
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Das im Falle eines Falles tatsächlich abgeschossen werden wird, ist ja auch ein ganz anderer Fall. Natürlich muss man bei Gefahr im Verzuge (und dann auch noch bei Gefahr für Leib und Leben hunderter oder tausender) ggf. auch zu drastischen Maßnahmen greifen. Soetwas kann aber nur eine Einzelfallentscheidung der zuständigen Stellen sein und muss entsprechende Konsequenzen haben. Im oben angesprochenen Fall von 1972 hat der Ex-Minister Leber in einem Interview z.B. gesagt, dass er (ohne rechtzeitige Aufklärung der lage) den Abschussbefehl gegeben hätte und sofort danach zurückgetreten wäre und sich den Ermittlungsbehörden gestellt hätte - DEM war immerhin bewußt, dass es eine Straftat gewesen wäre. Die zigzehntausende im Olypiastadium hätte er im Ernstfall aber trotzdem gerettet.
Es sagt ja auch keiner, dass es nicht denkbar ist, dass bei einem gelanten Terroranschlag seitens des Verteidigungsministers oder des Bundeskanzlers so gehandelt werden kann (also ein Abschuss befohlen würde), es kann nur in diesem land niemals ein gesetz für solche Situationen geben und ebenfalls keine Legitimation und Rechtfertigung für das Töten auch nur eines Unschuldigen.
Und das ist auch gut so!
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Ich hab da mal eine Frage an die Juristen:
Es gibt doch einen Artikel, in dem die Vorläufigkeit des Grundgesetzes genannt wird, bis an dessen Stelle eine vom Volk beschlossene Verfassung tritt. Dies war wohl wegen der Besatzung so geregelt.
Angeblich (!) ist Deutschland ja nach dem 2+4-Vertrag ein souveräner Staat. Zumindest gesteht man ihm das nach innen zu.
Wie auch immer, kann das Grundgesetz nun durch eine weniger "menschenwürdige" Verfassung komplett ersetzt werden? Wie müsste so ein Gesetzgebungsprozess aussehen?
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Formal empfehle ich da, mal in Art 146 GG nachzusehen.
Das Grundgesetzt ist im übrigen seit dem Einigungsvertrag nicht mehr vorläufig, sondern anerkanntermaßen die Verfassung des gesamten deutschen Volkes (so auch der Wortlaut des Art. 146 GG).
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Ok, Leute. Jetzt wird's ernst. Lest Euch mal diese Meldung durch (der Artikel ist aus der Prawda übersetzt).
http://politblog.net/krieg-terrorismus/us-spionagesatellit-kh-13-in-peru-abgestuerzt.htm
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Bevor sich jetzt wieder jemand an dem blog aufhängt...:
http://english.pravda.ru/opinion/feedback/20-09-2007/97410-american_spy_satellite-0
;)
PS: Ich sage nicht, dass es ein Satellit war, ich finde nur Originalquellen besser als Sekundärquellen. ;)
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Naja ob pravda.ru jetzt so glaubwürdig ist. Da wird auch regelmässig was über Ausserirdische und ähnliches berichtet.. Ist vielleicht mit der Bild in Dtld vergleichbar ? Also keine seriöse Quelle.
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Das im Falle eines Falles tatsächlich abgeschossen werden wird, ist ja auch ein ganz anderer Fall. Natürlich muss man bei Gefahr im Verzuge (und dann auch noch bei Gefahr für Leib und Leben hunderter oder tausender) ggf. auch zu drastischen Maßnahmen greifen. Soetwas kann aber nur eine Einzelfallentscheidung der zuständigen Stellen sein und muss entsprechende Konsequenzen haben.
Schön zu wissen, das man hier bezüglich der Sache, nämlich dem Fall eines Abschusses, eigentlich gar nicht so uneinig ist und sich nur an den reinen Paragraphen aufhängt ::)
Im oben angesprochenen Fall von 1972 hat der Ex-Minister Leber in einem Interview z.B. gesagt, dass er (ohne rechtzeitige Aufklärung der lage) den Abschussbefehl gegeben hätte und sofort danach zurückgetreten wäre und sich den Ermittlungsbehörden gestellt hätte - DEM war immerhin bewußt, dass es eine Straftat gewesen wäre. Die zigzehntausende im Olypiastadium hätte er im Ernstfall aber trotzdem gerettet.
Findest du es nicht ein wenig Schizophren, das so eine Handlung, die du ja an sich auch nicht zwingend für ungerechtfertigt hälst, dann nur in Form einer Straftat möglich wäre ?
Und genau da sehe ich Handlungsbedarf, von mir aus durch die Möglichkeit zum Freispruch wegen besonderer Sachlage oder was weiß ich.
Ich mal zusammen: Du wärst tatsächlich bereit, wegen der Terrorgefahr unsere Verfassung aufzuheben? Na, DAS nenne ich mal das Kind mit dem Bade auskippen...
In dem hier genannten Zusammenhang schon, da ich die minimale Änderung, um die es eigentlich geht nicht als Aufhebung der Verfassung sehe, sondern lediglich um eine kleine Erweiterung.Es geht hier ja nicht um die Errichtung einer Diktatur o.ä., sondern um einen sehr unwahrscheinlichen Einzellfall, der gesetzlich abgesichert werden soll.Und wenn man für diese Erweiterung leider die Verfassung komplett erneuern muß, ist das dann eben so.
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Schön zu wissen, das man hier bezüglich der Sache, nämlich dem Fall eines Abschusses, eigentlich gar nicht so uneinig ist und sich nur an den reinen Paragraphen aufhängt ::)
Die "reinen Paragraphen" sind erstmal Artikel. Und die "reinen Artikel" sind zufällig das absolute Fundament unserer Verfassung. Also im Prinzip völlig unbedeutend und überhaupt :D
Und genau da sehe ich Handlungsbedarf, von mir aus durch die Möglichkeit zum Freispruch wegen besonderer Sachlage...
Der Handlungsbedarf ist ja nun klar geworden: Abschuss. Ansonsten gilt selbstverständlich auch im Strafrecht, dass eine Abwägung von Leben gegen Leben unzulässig ist. Wie im Daschner-Prozess kann die Zwangslage allenfalls bei der Strafzumessung berücksichtigt werden. Das aber ändert weder am Vorliegen des Tatbestandes des Totschlags, noch an Rechtswidrigkeit und Schuld irgendetwas.
...oder was weiß ich.
In dem Fall wirklich nichts.
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Thomas:
In dem Moment, in dem so eine Sachlage rechtlich geregelt ist, können sich Terroristen darauf einstellen, was passieren wird, wenn sie sowas versuchen.
Sollte es aber eine ungeregelte Einzefallentscheidung bleiben, was passiert, kann sich auch kein Terrorist darauf vorbereiten und es in seine Planung einbeziehen. Daran schon mal gedacht?
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Korrektur auf Politblog: Der Artikel der "Prawda" hat nichts mit der Printzeitung zu tun, Prawda-Online ist ein eigenes Internet-Magazin, das den Namen benutzt... das senkt natürlich die Glaubwürdigkeit.
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Die „echte“ Prawda war vorher auch schon nur Regierungsorgan, insofern wäre auch die Printausgabe nicht wirklich glaubwürdig. :)
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Ja schon. Dennoch ist die Prawda bei Presseschauen dabei.
Und man sollte, wenn man sich über ein Land informieren will, auch mal ausländische Zeitungen anschauen. Die verschweigen meist nur die Probleme des eigenen Landes. Das gilt auch für Deutschland.
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Im oben angesprochenen Fall von 1972 hat der Ex-Minister Leber in einem Interview z.B. gesagt, dass er (ohne rechtzeitige Aufklärung der lage) den Abschussbefehl gegeben hätte und sofort danach zurückgetreten wäre und sich den Ermittlungsbehörden gestellt hätte - DEM war immerhin bewußt, dass es eine Straftat gewesen wäre. Die zigzehntausende im Olypiastadium hätte er im Ernstfall aber trotzdem gerettet.
Findest du es nicht ein wenig Schizophren, das so eine Handlung, die du ja an sich auch nicht zwingend für ungerechtfertigt hälst, dann nur in Form einer Straftat möglich wäre ?
Äh nein, warum? Es ist doch wohl eindeutig eine Straftat, unschuldige Menschen zu töten - ganz egal aus welchem Grund man das tut.
Für mich ist es konsequent, dass unsere Gesetze dem Rahmen folgen, den die Verfassung setzt. An manchen stellen können Grundrechte per Inhalts- und Schrankenbestimmungen legislativ beschnitten werden, an anderer Stelle nicht. Das ist vernünftig so und sichert unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung.
Zu den "§§" sage ich mal nix, das hat Dalai ja schon übernommen.
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Wie im Daschner-Prozess kann die Zwangslage allenfalls bei der Strafzumessung berücksichtigt werden. Das aber ändert weder am Vorliegen des Tatbestandes des Totschlags, noch an Rechtswidrigkeit und Schuld irgendetwas.
Gut, wenn bei so einem gerechtfertigten Abschuss die Zwangslage berücksichtigt wird, und der Befehlsgeber deshalb dann zu 50 EUR und 10 Sozialstunden verurteilt wird, ist das ja in Ordnung ;D Wäre aber schön, wenn sich der Befehlsgeber per Gesetz darauf verlassen könnte, das das so ähnlich gehandhabt wird ;)
Es ist doch wohl eindeutig eine Straftat, unschuldige Menschen zu töten - ganz egal aus welchem Grund man das tut.
Das sollte man meiner Meinung nach in Ausnahmefällen anders beurteilen, so hart das auch klingen mag.
Thomas:
In dem Moment, in dem so eine Sachlage rechtlich geregelt ist, können sich Terroristen darauf einstellen, was passieren wird, wenn sie sowas versuchen.
Sollte es aber eine ungeregelte Einzefallentscheidung bleiben, was passiert, kann sich auch kein Terrorist darauf vorbereiten und es in seine Planung einbeziehen. Daran schon mal gedacht?
Das sehe ich nicht als sonderlich schlagkräftiges Argument.Terroristen, die ein Flugzeug irgendwo reinfliegen wollen, werden damit rechnen, das eine Option immer sein wird, das Flugzeug abzuschiessen, gesetzliche Regelung hin- oder her.Vor allem : Wie sollte man sich als Terrorist darauf einstellen ? Statt das Flugzeug irgendwo reinzufliegen und damit alle Insassen (und einige mehr) zu töten, hofft man abgeschossen zu werden, wobei ebenfalls alle Insassen getötet werden ? Seltsamer Gedankengang.
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Gut, wenn bei so einem gerechtfertigten Abschuss die Zwangslage berücksichtigt wird, und der Befehlsgeber deshalb dann zu 50 EUR und 10 Sozialstunden verurteilt wird, ist das ja in Ordnung ;D
Auch da muss ich Dich enttäuschen, denn die Mindeststrafe des Totschlags beträgt 5 Jahre! Eines einzigen Totschlags wohlgemerkt.
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Wie im Daschner-Prozess kann die Zwangslage allenfalls bei der Strafzumessung berücksichtigt werden. Das aber ändert weder am Vorliegen des Tatbestandes des Totschlags, noch an Rechtswidrigkeit und Schuld irgendetwas.
Gut, wenn bei so einem gerechtfertigten Abschuss die Zwangslage berücksichtigt wird, und der Befehlsgeber deshalb dann zu 50 EUR und 10 Sozialstunden verurteilt wird, ist das ja in Ordnung ;D Wäre aber schön, wenn sich der Befehlsgeber per Gesetz darauf verlassen könnte, das das so ähnlich gehandhabt wird ;)
Na, genau da drückt doch der Schuh. Der Befehlsgeber sollte sich ebengerade nicht darauf verlassen können.
Die vorliegende Rechtslage ist genau deswegen auch völlig in Ordnung so: Der Befehlsgeber weiß, dass er Leben auslöscht und damit seine Entscheidung auf jeden Fall auf den Prüfstand gestellt wird. Ist er sich dessen zu 100% sicher (und das ist ja auch der einzige Fall, den du ansprichst, Thomas!) dass alle im Flugzeug draufgehen und noch ein paar mehr wenn er den Abschußbefehl gibt und ist er auch davon überzeugt dass die Beweise dazu ausreichen, dann weiß er bereits heute, dass die Konsequenzen relativ gering ausfallen werden.
Wäre das Ganze aber von vorneherein rechtens, dann bräuchte sich niemand mehr mit diesen Gedanken rumschlagen. Dann könnte jemand einfach den Abschußbefehl geben. Und wenn sich dann herausstellen sollte dass es nur Fehlalarm war, dann könnte derjenige sagen "uuups, aber nunja, ich hatte alles Recht dazu den Befehl zu geben, so sind ja nunmal die Gesetze". Und diesen Fall sollte und darf es niemals geben, weswegen der Befehlsgeber grundsätzlich dazu gezwungen werden muss, so wie es jetzt ist, diese Entscheidung entsprechend zu fällen und solange im Knast zu landen, wie nicht 100% sicher war, dass er nicht anders handeln konnte.
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Na, genau da drückt doch der Schuh. Der Befehlsgeber sollte sich ebengerade nicht darauf verlassen können.
Die vorliegende Rechtslage ist genau deswegen auch völlig in Ordnung so: Der Befehlsgeber weiß, dass er Leben auslöscht und damit seine Entscheidung auf jeden Fall auf den Prüfstand gestellt wird. Ist er sich dessen zu 100% sicher (und das ist ja auch der einzige Fall, den du ansprichst, Thomas!) dass alle im Flugzeug draufgehen und noch ein paar mehr wenn er den Abschußbefehl gibt und ist er auch davon überzeugt dass die Beweise dazu ausreichen, dann weiß er bereits heute, dass die Konsequenzen relativ gering ausfallen werden.
Weiß er das wirklich ? Falls der Befehlsgeber auf Richter und Staatsanwälte trifft, die so eine "nette" Form aus Überzeugung und Paragraphenreiterei vertreten, wie man sie hier in der Diskussion zum Teil schon bewundern durfte, kann er das eben nicht.Da kann der Richter durchaus nach dem Motto urteilen : Mord ist Mord, fertig.
Wäre das Ganze aber von vorneherein rechtens, dann bräuchte sich niemand mehr mit diesen Gedanken rumschlagen. Dann könnte jemand einfach den Abschußbefehl geben. Und wenn sich dann herausstellen sollte dass es nur Fehlalarm war, dann könnte derjenige sagen "uuups, aber nunja, ich hatte alles Recht dazu den Befehl zu geben, so sind ja nunmal die Gesetze". Und diesen Fall sollte und darf es niemals geben, weswegen der Befehlsgeber grundsätzlich dazu gezwungen werden muss, so wie es jetzt ist, diese Entscheidung entsprechend zu fällen und solange im Knast zu landen, wie nicht 100% sicher war, dass er nicht anders handeln konnte.
Genau diese Rahmenbedingungen würde ich in entsprechende Gesetzestexte einfließen lasse, die den Verantwortlichen dazu zwingen, absolut sorgfältig abzuwägen, wann er welchen Befehl gibt.Und wenn der dann zu sorglos mit Menschenleben umgeht, z.b. einen Fehlabschuss, den man durchaus hätte erkennen können oder ähnliches, kann es durchaus eine Anklage wegen X-fachen Mordes geben.Der Befehlsgeber sollte durch entsprechende Gesetzes nur einen ganz schmalen Bereich für einen gerechfertigten Abschuss eingeräumt bekommen, und es sollten auch die Konsequenzen eines zu sorglosen Umganges mit dieser Befugniss daraus hervorgehen, so das eindeutig zu erkennen ist, das ein Abschuss nicht ein beliebiges Mittel unter vielen ist, sondern ein absoluter Sonderfall, für den man sich später auf jedenfall wird rechtfertigen müssen. (etwa vergleichbar mit dem roten Button zum Abschuss einer Nuklearrakete bei den Amis, da wird sich auch niemals ein Befehlshabender denken "Hm, könnte sein das Russland gerade den 3.Weltkrieg startet, ich schick mal 'ne Rakte los", sondern man wird sich um die Konsequenzen und den Sonderfallstatus der Sache sehr wohl bewußt sein).
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Es ist wirklich eher traurig, wie Du - Thomas - hier an der Diskussion teilnimmst. Versuche doch bitte wenigstens, Dich ein wenig über das deutsche Strafrecht (und vor allem auch Verfassungsrecht) zu informieren.
Ein Abschussbefehl des Verteidigungsministers dürfte in der Konsequenz kaum als "Mord" verfolgt werden. In Frage käme hier wohl eher Totschlag (meinetwegen in mittelbarer Täterschaft)., oder wo siehst Du in so einer Situation die Mordmerkmale?
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Ein Abschussbefehl des Verteidigungsministers dürfte in der Konsequenz kaum als "Mord" verfolgt werden.
Kannst du das garantieren ? Wohl eher nicht.Und das ist das Problem.
In Frage käme hier wohl eher Totschlag (meinetwegen in mittelbarer Täterschaft)., oder wo siehst Du in so einer Situation die Mordmerkmale?
Mein Gott, laß doch mal die engstirnige Juristenmentalität aussen vor und beziehe dich auf die Sache.Ob Mord oder Totschlag, in beiden Fällen kann man immernoch mit einem relativ hohen Strafmaß rechnen, egal wie offensichtlich sinnvoll und gut gemeint die Tat war.Und da sollte man eben meiner Meinung nach einen entsprechenden Gesetzeszusatz o.ä. finden, der im Fall eines gerechtfertigten Abschussen den Befehlsgeber nicht ausschließlich vom Wohlwollen des Richters abhängig macht.
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Ein Abschussbefehl des Verteidigungsministers dürfte in der Konsequenz kaum als "Mord" verfolgt werden.
Kannst du das garantieren ? Wohl eher nicht.Und das ist das Problem.
Zugegeben, man könnte die Mordmerkmale "Heimtücke" und "gemeingefährliche Mittel" zumindest mal diskutieren. Beide wären aber nicht einschlägig. Eine detaillierte rechtliche Begründung erspare ich Dir ;).
In Frage käme hier wohl eher Totschlag (meinetwegen in mittelbarer Täterschaft)., oder wo siehst Du in so einer Situation die Mordmerkmale?
Mein Gott, laß doch mal die engstirnige Juristenmentalität aussen vor und beziehe dich auf die Sache.
Lachen oder Mitleid? Irgendwie ist das ein ganz gewichtiger Unterschied, ob jemand lebenslänglich wegen Mordes bekommt, oder mindestens 5 Jahre wegen Totschlags. Es sei denn, er ist so alt, dass das egal ist :D
Ob Mord oder Totschlag, in beiden Fällen kann man immernoch mit einem relativ hohen Strafmaß rechnen, egal wie offensichtlich sinnvoll und gut gemeint die Tat war. Und da sollte man eben meiner Meinung nach einen entsprechenden Gesetzeszusatz o.ä. finden, der im Fall eines gerechtfertigten Abschussen den Befehlsgeber nicht ausschließlich vom Wohlwollen des Richters abhängig macht.
Die ja bekanntlich nichtig wäre. Du kannst Dir aber sicher sein, dass diese moralische Zwangslage ausreichend als Strafmilderungsgrund berücksichtigt werden würde. An der rechtlichen Qualifizierung ändert dies dennoch nichts. Totschlag in x Fällen für den Schützen, Anstiftung zum Totschlag in x Fällen für den Befehlsgeber. Wobei für u.a. Bundesminister natürlich noch besondere Regelungen im Hinblick auf Immunität gibt. Letztlich wäre der Pilot wohl derjenige, der in den Bau wandert, während der Befehlsgeber nur mal zurückzutreten braucht. Übrigens könnten auch die, die das Flugzeug betanken wegen Beihilfe dran sein.
Die überwiegende Mehrheit des Militärs (http://www.presseportal.de/pm/6351/1053385/leipziger_volkszeitung/rss) würde einen solchen Befehl ohnehin verweigern. Ein Blick ins benachbarte Ausland (http://www.ftd.de/politik/europa/:%D6sterreich%20Abschuss%20Flugzeuge/229782.html) verrät, dass es in anderen Ländern anders gehandhabt wird. Eine gesetzliche Grundlage gibt es aber selbst dort nicht. Es handelt sich lediglich um Richtlinien. Und die Verantwortung auf die Piloten abzuwälzen zeigt ja, dass sich die Befehlshaber die Finger nicht schmutzig machen wollen.
Auch sehr interessant, aber nicht ganz zum Thema: Deutschland (http://www.focus.de/politik/deutschland/umfrage_aid_133600.html) und "Killerspieler" (http://counterstrike.4pforen.4players.de/viewtopic.php?p=2666781&sid=9fa1ad9191302d2cc622083b14d475a0). Der endgültige Beweis: Killerspiele machen gewaltbereit ;D
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Hmmm. Ob Mord oder Totschlag, mittelbare Täterschaft oder Anstiftung - das käme auf den Einzelfall an. Das ist mir nun wirklich zu hypothetisch und auch wenn ich es juristisch interessant fände das zu diskutieren glaube ich, dass das den Rahmen hier sprengen würde.
Um aber mal ein weiteres deutliches Gegenargument bezüglich der Schaffung einer (in Deutschland ohne nicht möglichen) gesetzlichen Grundlage zu geben:
Ein Politiker, der weiss, dass er für eine solche Handlung in den Knast geht, wird solch ein Mittel nur dann in Erwägung ziehen, wenn er sich seiner Sache absolut sicher ist. Dabei ist es relativ egal, ob nun für 5 Jahre oder lebenslang.
Wobei ich zu dem Thema mal doch anmerken würde, dass dort sämtliche Register in der Strafzumessung gezogen werden würden und auch müssten.
Mit einer Sache hat Thomas sicherlich Recht - INNERHALB des gesetzlichen Rahmens würde man alle juristischen Möglichkeiten wie minder schwerer Fall, analoger Notstand, verminderte Schuldfähigkeit (psychischer Druck) etc. pp. ziehen.
Da kämen dann nun wirklich keine Arbeitsauflagen bei raus und dürfte es auch nicht.
Man darf die Kunst des Juristen nicht unterschätzen, Mittel und Wege zu kreieren, um ein angemessenes Urteil zu finden.
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In Frage käme hier wohl eher Totschlag (meinetwegen in mittelbarer Täterschaft)., oder wo siehst Du in so einer Situation die Mordmerkmale?
Mein Gott, laß doch mal die engstirnige Juristenmentalität aussen vor und beziehe dich auf die Sache.
Lachen oder Mitleid? Irgendwie ist das ein ganz gewichtiger Unterschied, ob jemand lebenslänglich wegen Mordes bekommt, oder mindestens 5 Jahre wegen Totschlags. Es sei denn, er ist so alt, dass das egal ist :D
Klar ist das ein Unterschied.Da es sich bei einem Abschuss aber um eine Sache handelt, bei der ich dem Entscheider (entsprechend sorgfältiges Handeln vorausgesetzt) gerne in der Konsequenz annährende Straffreiheit garantieren möchte, ist die derzeitige Lage für mich eben nicht akzeptabel.Wenn im Zweifelsfall X Menschenleben durch einen Abschuss gerettet wurden, halte ich etwas im Bereich von "nur" 5 Jahren Knast mit sicherheit nicht für die richtige Würdigung dieser Tat.
Ob Mord oder Totschlag, in beiden Fällen kann man immernoch mit einem relativ hohen Strafmaß rechnen, egal wie offensichtlich sinnvoll und gut gemeint die Tat war. Und da sollte man eben meiner Meinung nach einen entsprechenden Gesetzeszusatz o.ä. finden, der im Fall eines gerechtfertigten Abschussen den Befehlsgeber nicht ausschließlich vom Wohlwollen des Richters abhängig macht.
Die ja bekanntlich nichtig wäre.
Ist sie das ? Um noch mal auf Ronald S. als Beispiel zurückzukommen, der hat ja, wie sein Spitzname damals auch unterstrich, gerne mal die Höchststrafe für tlw. relativ geringe Delikte verhängt, was letztendlich von seiner persönlichen Ansicht abhing, oder sehe ich das falsch ? Wer garantiert, das das im Fall eines Abschusses der jeweilige Richter nicht ähnlich handhabt ?
Du kannst Dir aber sicher sein, dass diese moralische Zwangslage ausreichend als Strafmilderungsgrund berücksichtigt werden würde.
Tja, fragt sich nur in welcher Form.Wenn dann der Verantwortlich statt 10 nur 5 Jahre in den Bau muß, ist das nicht das, was ich erwarte.
An der rechtlichen Qualifizierung ändert dies dennoch nichts. Totschlag in x Fällen für den Schützen, Anstiftung zum Totschlag in x Fällen für den Befehlsgeber. Wobei für u.a. Bundesminister natürlich noch besondere Regelungen im Hinblick auf Immunität gibt. Letztlich wäre der Pilot wohl derjenige, der in den Bau wandert, während der Befehlsgeber nur mal zurückzutreten braucht. Übrigens könnten auch die, die das Flugzeug betanken wegen Beihilfe dran sein.
Das es ja eine direkte Verbindung zwischen rechtlicher qualifizierung und Mindeststrafe gibt, und ein Freispruch somit vermutlich gar nicht möglich wäre (oder ?), nützt das alles praktisch wenig.
Ein Politiker, der weiss, dass er für eine solche Handlung in den Knast geht, wird solch ein Mittel nur dann in Erwägung ziehen, wenn er sich seiner Sache absolut sicher ist.
Exakt.Warum also (erst mal rein hypothetisch) kein Gesetzeszusatz o.ä. schaffen, das Straffreiheit nur bei genau dieser angewandten Sorgfalt des Befehlsgebers garantiert ?
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Ob Mord oder Totschlag, in beiden Fällen kann man immernoch mit einem relativ hohen Strafmaß rechnen, egal wie offensichtlich sinnvoll und gut gemeint die Tat war. Und da sollte man eben meiner Meinung nach einen entsprechenden Gesetzeszusatz o.ä. finden, der im Fall eines gerechtfertigten Abschussen den Befehlsgeber nicht ausschließlich vom Wohlwollen des Richters abhängig macht.
Die ja bekanntlich nichtig wäre.
Ist sie das ? Um noch mal auf Ronald S. als Beispiel zurückzukommen, der hat ja, wie sein Spitzname damals auch unterstrich, gerne mal die Höchststrafe für tlw. relativ geringe Delikte verhängt, was letztendlich von seiner persönlichen Ansicht abhing, oder sehe ich das falsch ? Wer garantiert, das das im Fall eines Abschusses der jeweilige Richter nicht ähnlich handhabt ?
Du vermutest auch Ungerechtigkeiten dort wo sie dir in den Kram passen und besonnenes Verhalten wo es dir paßt, was?
Ronald S. ist ja wohl ein klarer Einzelfall, was Richter und merkwürdige Schuldsprüche angeht. Wie du hier sehr gut sehen kannst, handeln Juristen nicht nach Gutdünken, sondern wägen sehr genau ab, Richter erst recht.
Aber du holst natürlich den worst case hervor, um ein Argument für deine Sache zu bekommen.
Das funktioniert aber auch hervorragend andersherum:
Mal angenommen, für den absoluten Notfall wurde ein Gesetz des Abschusses erlassen.
Dann nehmen wir doch mal an dass ein Politiker Entscheidungsbefugnis über einen Abschuss hat. Er kriegt mit dass islamistische Entführer ein Flugzeug gekapert haben. Die Wahl steht kurz vor der Tür. Was tut er? - Er schießt das Flugzeug ab und beruft sich auf die Rechtslage, dass es ja sein gutes Recht gewesen wäre, sie abzuschießen, schließlich wäre für so einen "Notfall" ja das Gesetz geschaffen worden und er hätte Menschenleben gerettet. Ob es nun wirklich das letzte Mittel war? Hey, who cares? Er ist in den Schlagzeilen, kann sich trotz Kritik von aus seiner Warte engstirnigen Juristen die eh weltfremd sind selbst als Held feiern - selbst wenn er nicht sicher wusste, ob die das Flugzeug wirklich wo reinsteuern wollten. Sollen doch die andern beweisen, dass er da falsch lag.
Genau deswegen ist die Rechtslage, so wie sie ist, m. E. völlig in Ordnung: Solche unlauteren Motive werden mit der derzeitigen Rechtslage gründlichst vermieden. Jener, der den Befehl gibt, muss erstmal damit rechnen, dass auf ihn eine deftige Strafe wartet. Da es noch keine Präzedenzfälle gibt weiß er nicht wieviel Milde ihm zukommt, wenn er beweisen kann, dass er tatsächlich keine andere Wahl hatte und so tatsächlich zusätzliche Menschenleben gerettet hat und tatsächlich alle ohnehin draufgegangen wären.
Die Beweispflicht liegt bei jenem, der die Tötung von unschuldigen Menschenleben veranlaßt hat - und genau das ist aus den genannten Gründen auch gut so.
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Die Beweispflicht liegt bei jenem, der die Tötung von unschuldigen Menschenleben veranlaßt hat - und genau das ist aus den genannten Gründen auch gut so.
Das ist nicht ganz korrekt. Es würde für den Angeklagten selbstverständlich die Unschuldsvermutung gelten, d.h. es wäre Sache der Staatsanwaltschaft, zu beweisen, dass es noch andere mildere Mittel gab. Vermutlich müsste man aber angesichts der Zwangslage den Zuständigen ab einem gewissen Punkt in diesem Szenario eine Einschätzungsprärogative einräumen. Damit sind gewisse Vorgänge der gerichtlichen Prüfung entzogen. In der Praxis gibt es sowas in einigen Bereichen, nicht nur beim Erlass von Gesetzen, sondern auch beim Bewerten von sog. "unbestimmten Rechtsbegriffen". Solche sind z.B. öffentliches Interesse, Gemeinwohl, wichtiger Grund, Verkehrsinteresse, Zuverlässigkeit, Eignung usw., d.h. in all diesen Fällen beschränkt sich die gerichtliche Überprüfbarkeit, ob ein solcher Fall vorlag auf offensichtliche und evidente Fehler des Beurteilenden.
Umgemünzt auf den hypothetischen Fall würde das bedeuten, dass der Befehlsgeber oder auch der Pilot im konkreten Fall bis zu einem gewissen Rahmen selbst entscheiden kann und auch soll. Er könnte also in der konkreten Situation nach seiner Einschätzung z.B. 1km vor einem Ziel zu dem Schluss kommen, dass keine anderen Mittel mehr anwendbar wären und sicher ist, dass das Flugzeug ins Ziel steuern möchte. Aber gut, das ist ja sowieso erstmal alles hypothetischer Natur, da es eine zu beurteilende Rechtsgrundlage bzw. einzelne unbestimmte Rechtsbegriffe aus eben dieser nicht gibt und nicht geben wird.
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Du vermutest auch Ungerechtigkeiten dort wo sie dir in den Kram passen und besonnenes Verhalten wo es dir paßt, was?
Ich gehe halt immer vom ungünstigsten Fall aus.Im übrigen kann ich dir das selbe vorwerfen : Ich gehe davon aus, das man im Zweifelsfall durch so einen Abschuss Menschenleben rettet, aber du redest immer nur von Pauschal-Abschüssen und Wahlkampfpropaganda.Warum müssen denn immer nur die Befehlsgeber die bösen Unmenschen sein, die nur darauf warten schweres Militärgerät endlich mal einsetzen zu dürfen ? Du denkst doch genau so Einseitig.
Ronald S. ist ja wohl ein klarer Einzelfall, was Richter und merkwürdige Schuldsprüche angeht. Wie du hier sehr gut sehen kannst, handeln Juristen nicht nach Gutdünken, sondern wägen sehr genau ab, Richter erst recht.
Aber du holst natürlich den worst case hervor, um ein Argument für deine Sache zu bekommen.
Das ist Blödsinn.Ich habe schon sehr viel über tlw. absurde Richtersprüche gelesen, in denen sehr subjektive Befindlichkeiten des jeweiligen Richters einfloßen.Natürlich sind das immernoch Ausnahmen und natürlich ist Schill da ein Extrem, aber zu sagen sowas gibt es garnicht ist etwas sehr positiv gedacht.
Das funktioniert aber auch hervorragend andersherum:
Mal angenommen, für den absoluten Notfall wurde ein Gesetz des Abschusses erlassen.
Dann nehmen wir doch mal an dass ein Politiker Entscheidungsbefugnis über einen Abschuss hat. Er kriegt mit dass islamistische Entführer ein Flugzeug gekapert haben. Die Wahl steht kurz vor der Tür. Was tut er? - Er schießt das Flugzeug ab und beruft sich auf die Rechtslage, dass es ja sein gutes Recht gewesen wäre, sie abzuschießen, schließlich wäre für so einen "Notfall" ja das Gesetz geschaffen worden und er hätte Menschenleben gerettet. Ob es nun wirklich das letzte Mittel war? Hey, who cares? Er ist in den Schlagzeilen, kann sich trotz Kritik von aus seiner Warte engstirnigen Juristen die eh weltfremd sind selbst als Held feiern - selbst wenn er nicht sicher wusste, ob die das Flugzeug wirklich wo reinsteuern wollten. Sollen doch die andern beweisen, dass er da falsch lag.
Messie, ich habe nun schon X mal deutlich gemacht, das es sich um eine Befugniss in sehr engen Grenzen handeln sollte, nach dem was du hier schilderst gehört dein Beispiel-Fall sicherlich nicht dazu.Ich habe wenig Lust, das ständig zu wiederholen.Nochmal, extra für dich : So ein Gesetz muß u.a. enthalten, das alle anderen möglichen Mittel bereits eingesetzt worden oder nicht mehr eingesetzt werden können (Zeitmangel), das die Absicht des Terroristen nach sorfältigster Beobachtung als annährend eindeutig eingeschätzt werden könne, u.s.w.Und wenn einer dieser Fälle nicht mit ausreichender Sorgfalt von dem Befehlsgeber berücksichtigt worden, kann er sich auf dieses Notfall-Gesetz nicht berufen und wird ganz normal vor Gericht gestellt.
Und wenn dann in deinem Beispiel-Fall von einigen Zeugen ganz klar gesagt werden kann, das zu keinem Zeitpunkt die Wahrscheinlichkeit bestand, das der Terrorist vorhatte das Flugzeug irgendwo reinzusteuern, dann wird der Befehlsgeber eben für Totschlag oder möglicherweise Mord verurteilt.
Genau deswegen ist die Rechtslage, so wie sie ist, m. E. völlig in Ordnung: Solche unlauteren Motive werden mit der derzeitigen Rechtslage gründlichst vermieden. Jener, der den Befehl gibt, muss erstmal damit rechnen, dass auf ihn eine deftige Strafe wartet. Da es noch keine Präzedenzfälle gibt weiß er nicht wieviel Milde ihm zukommt, wenn er beweisen kann, dass er tatsächlich keine andere Wahl hatte und so tatsächlich zusätzliche Menschenleben gerettet hat und tatsächlich alle ohnehin draufgegangen wären.
Siehe meine Antwort auf den vorherigen Absatz, genau das sollte bereits in das Gesetz einfließen, so das der Befehlsgeber ganz genau weiß, was ihn erwartet, wenn er so einen Pi-mal-Daumen-Abschuss anordnet.
Im übrigen halte ich deinen Beispielfall auch für unwahrscheilich, denn im Zweifelsfall dürfte die negative Publicity deutlich überwiegen.Du siehst doch, was bei jeder Handlung der Exekutive für ein Riesentheater in der Öffentlichkeit herrscht.Und ausgerechnet bei so einem Abschuss glaubt die Öffentlichkeit auf einmal Kritiklos alles und feiert den Befehlsgeber als Helden ? Das wäre, gerade in der BRD mal ganz etwas neues.Du siehst doch ebenfalls, was nur alleine bei den Gedankenspielen zu dem Thema für eine Aufregung herrscht.Daher kannst du davon ausgehen, das gerade so ein Fall auf's schärfste nachgeprüft werden wird.
Umgemünzt auf den hypothetischen Fall würde das bedeuten, dass der Befehlsgeber oder auch der Pilot im konkreten Fall bis zu einem gewissen Rahmen selbst entscheiden kann und auch soll. Er könnte also in der konkreten Situation nach seiner Einschätzung z.B. 1km vor einem Ziel zu dem Schluss kommen, dass keine anderen Mittel mehr anwendbar wären und sicher ist, dass das Flugzeug ins Ziel steuern möchte.
Genau so einen Fall meine ich z.B.
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Also mal so grundsätzlich zum Thema "Richter" und "subjektive Befindlichkeiten" - sozusagen Erfahrungsberichte von der "Front":
Herr Schill war ein Amtsrichter, welcher - wenn es sich nicht um eine Schöffensache handelte - ganz allein unsere Gesetze auslegen konnte.
In der Tat ist die Rechtssprechung vor dem Amtsgericht alles andere als "gleich". Man trifft erzkonservative wie Herrn Schill, aber auch exrem-liberale, an denen ein Sozialpädagoge verloren gegangen ist.
Ich habe - aus meiner Sicht - Urteile gesehen, die derart milde waren, dass man sich nur den Kopf fassen konnte und auch Urteile, wo ich mehr oder minder die Rolle des "Verteidigers" einnehmen musste, um nicht gegen mein Gewissen und eine gewisse Ehtik zu verstoßen.
Richter sind Menschen. Und bei Richtern findet man einen Querschnitt durch so ziemlich alle demokratischen Einstellungen die wir in unserem Land so haben.
Allerdings muss man dazu deutlich anmerken, dass solche Fälle wie hier beschrieben eben nicht von "einem" Richter entschieden werden sondern im vorliegenden Fall von 5 gestandenen Berufsrichtern beim BGH. (wenn mich meine Zuständigkeitserinnerungen bei solch exotischen Fällen nicht täuschen).
Dort kann man mitnichten "Schillurteile" sondern streng dogmatische Urteile, welche sich der Verantwortung von solchen Urteilen "gerecht" werden, zumindest steht das zu hoffen.
Zur Gesetzeslage sage ich mal nichts - Thomas schnallt einfach nicht, dass solche Gesetze einfach nicht möglich sind. Bzw. selbst wenn sie errichtet werden würden, das Bundesverfassungsgericht diese ebenso so schnell wieder einsackt wie sie geschrieben wurden.
Btw: Ich habe das Thema hier in der Sta mal diskutiert. Sämtliche Befragten - alles gestandene Juristen - waren einhellig der Meinung, dass solch ein Gesetz schlichtweg verfassungsfeindlich und somit unmöglich ist.
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Vergiss es, Cassandrus. Thomas ist eben kein Demokrat und kein Anhänger des Rechtsstaats.
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Naja, er ist das genauso sehr, wie Du Anhänger der Wahrheit bist. Nur bei dem Versuch, das jeweilige zu verteidigen, seid Ihr beide am Ziel vorbeigerannt.
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Im übrigen kann ich dir das selbe vorwerfen : Ich gehe davon aus, das man im Zweifelsfall durch so einen Abschuss Menschenleben rettet, aber du redest immer nur von Pauschal-Abschüssen und Wahlkampfpropaganda.Warum müssen denn immer nur die Befehlsgeber die bösen Unmenschen sein, die nur darauf warten schweres Militärgerät endlich mal einsetzen zu dürfen ? Du denkst doch genau so Einseitig.
Nun, dir ist offensichtlich entgangen dass ich deine Überzeichnung einfach mal übertragen habe und selbiges halt einfach mal selbst ausprobiert habe. Praktisch, immer den worst case anzunehmen, nicht? Was soll da die Gegenseite schon sagen? - Tja, ganz einfach: Sie nimmt halt auch mal das Schlimmste an. Und, weißt du was? - Natürlich ist mein Szenario absurd. Genauso unsinnig wie deines. Weil, wenn sich die Rechtssprechung grundsätzlich am worst case orientieren würde, wäre nahezu alles verboten, weil - es könnte ja was passieren sonst.
So bringt das eben nichts.
So ein Gesetz muß u.a. enthalten, das alle anderen möglichen Mittel bereits eingesetzt worden oder nicht mehr eingesetzt werden können (Zeitmangel), das die Absicht des Terroristen nach sorfältigster Beobachtung als annährend eindeutig eingeschätzt werden könne, u.s.w.Und wenn einer dieser Fälle nicht mit ausreichender Sorgfalt von dem Befehlsgeber berücksichtigt worden, kann er sich auf dieses Notfall-Gesetz nicht berufen und wird ganz normal vor Gericht gestellt.
Und wo ist da nun der große Unterschied zur derzeitigen Rechtslage? - In allen anderen Fällen wäre der Abschuss ohnehin verboten. Wenn nun ein Flugzeug 30 Meter vorm Hochhaus mit Ziel auf dieses ist und abgeschossen wird, wird es ein Präzedenzfall sein, bei dem der Verantwortliche ja wohl gute Chancen hat -weil viel zu eindeutig als dass es ein Irrtum sein könnte- da glimpflich rauszukommen. All diese Termini die du angesprochen hast (sorgfältigste Beobachtung, eindeutige Einschätzung, usw.) werden von den obersten Richtern auch durchgeprüft und mit einem Häkchen auf der Positivseite versehen werden, sie sind ja nicht blöd.
Nur, und das ist eben der Unterschied: Es wurde so niemals ein Gesetz ins Leben gerufen, das die Tötung Unschuldiger auch nur erwägt. Jedes Gesetz erlaubt Handlungs- und Auslegungsspielräume - und in diesem Falle kann es die eben nicht geben. So etwas mag es vielleicht im Kriegsrecht geben (Stichwort "Kollateralschaden"), in Friedenszeiten hat so ein Ansinnen aber eben einfach nichts zu suchen, und schon gar nicht als Gesetz.
Aber es wurde ja schon angesprochen: Die Positionen sind da einfach viel zu verhärtet. Zumal, und das mag ich dann doch mal sanft anmerken, Schäuble da wohl eher an weniger eindeutige Fälle denkt als jenen absoluten Ausnahmefall den du, Thomas, ausschließlich erlauben würdest. Ich glaube, Schäuble würde tatsächlich früher eingreifen. Und ich möchte nicht miterleben wie ein Minister zurücktritt weil er sich "geirrt" hat und unschuldige Menschen in den Tod geschickt hat. Gesetze die ermöglichen dass leicht unschuldiges Blut durch diese Gesetze verflossen werden kann mag ich nicht haben. >:(
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Und wo ist da nun der große Unterschied zur derzeitigen Rechtslage? - In allen anderen Fällen wäre der Abschuss ohnehin verboten. Wenn nun ein Flugzeug 30 Meter vorm Hochhaus mit Ziel auf dieses ist und abgeschossen wird, wird es ein Präzedenzfall sein, bei dem der Verantwortliche ja wohl gute Chancen hat -weil viel zu eindeutig als dass es ein Irrtum sein könnte- da glimpflich rauszukommen. All diese Termini die du angesprochen hast (sorgfältigste Beobachtung, eindeutige Einschätzung, usw.) werden von den obersten Richtern auch durchgeprüft und mit einem Häkchen auf der Positivseite versehen werden, sie sind ja nicht blöd.
Nur bleibt bei der derzeitigen Rechtslage auch bei annährend unendlich vielen Häckchen auf der Positivseite der Straftatbestand bestehen, und ich vermute, das das auch bei optimalster positiver Auslegung nicht auf einen Freispruch hinauslaufen wird.Dieser wäre aber bei einem berechtigten Abschuss angemessen, wie ich finde.
Nur, und das ist eben der Unterschied: Es wurde so niemals ein Gesetz ins Leben gerufen, das die Tötung Unschuldiger auch nur erwägt. Jedes Gesetz erlaubt Handlungs- und Auslegungsspielräume - und in diesem Falle kann es die eben nicht geben.
Dann müssen sich die Herren Gesetzestexter eben in diesem Fall besonder viel Mühe geben und dadurch ganz genau definieren, in welchem Fall dieses Gesetz greift.Das darf natürlich kein pauschaler Text sein, wie in vielen Paragraphen üblich, sondern die Voraussetzungen ganz klar aufzählen.Dann kann sich auch später keiner mit "Auslegungssache" herausreden, wenn er einen unberechtigten Abschuss befielt.
Und ein minimaler Auslegungsspielraum bleib immer bestehen - ob mit Gesetz oder ohne.
Zumal, und das mag ich dann doch mal sanft anmerken, Schäuble da wohl eher an weniger eindeutige Fälle denkt als jenen absoluten Ausnahmefall den du, Thomas, ausschließlich erlauben würdest. Ich glaube, Schäuble würde tatsächlich früher eingreifen.
Gut, da kann man nur Vermutungen anstellen.Allerdings habe ich zum einen von Anhängern der schäuble'schen Idee ähnlich Beispielfälle wie die von mir geäußerten gehört und zum anderen wüßte ich nicht, warum schäuble&co. absichtlich früher eingreifen sollten.Der Mann ist immerhin Innenminster und überzeugter Anhänger dieser, unserer Staatsform, auch wenn nicht wenige anderes behaupten, also warum sollte dem daran gelegen sein, Flugzeuge mit Zivilisten an Bord mehr oder weniger straffrei vom Himmel holen zu können ohne zwingende Notwendigkeit ? Zu deinem Beispiel von Wahlkampfpropaganda und Heldenfeierei habe ich ja schon etwas geschrieben.
Und ich möchte nicht miterleben wie ein Minister zurücktritt weil er sich "geirrt" hat und unschuldige Menschen in den Tod geschickt hat.
Wer möchte das schon ? Aber dieser Fall kann uns sowieso blühen, ob mit oder ohne Sonder-Gesetz.Auch der Fall, das der Minister dafür in den Knast wandert.
Nehmen wir mal an, der Befehlsgeber ordnet den Abschuss ohne sorgfältige Prüfung an, und es stellt sich später tatsächlich als fälschlicher Absschuss da.Dann würd der Befehlsgeber ohne Gesetz im Knast landen, da er ein mit Zivilisten besetztes Flugzeug abschoss und es keine ausreichenden Positiv-Gründe für diesen Befehl gab.Das gleiche würde mit so einem Gesetz geschehen, da er zwar in einer Ausnahmesituation das Recht zum Abschuss hätte, in diesem Fall aber aufgrund mangelnder Sorgfalt bei der Klärung der Lage diese Ausnahmesituation nicht gegeben ist.
Das gleiche Spielchen gilt bei einem Berechtigten Abschuss : Ohne Gesetz vermutlich Minimalstrafe, mit Gesetz keine Straftat.Und ein berechtigter Abschuss sollte in meinen Augen eben keine Straftat sein.
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Und ein berechtigter Abschuss sollte in meinen Augen eben keine Straftat sein.
Es gibt keinen "berechtigten" Abschuß...
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Und ein berechtigter Abschuss sollte in meinen Augen eben keine Straftat sein.
Es gibt keinen "berechtigten" Abschuß...
Da sind wir wieder!
Den "berechtigten" Abschuss könnte es auch mit Gesetz nicht geben, da jedes denkbare Gesetz, was einen Abschuss regelt, verfassungswidrig wäre.
Aber wir drehen uns ja auch schon länger im Kreis, weil wir spießige Juristen sind und man doch so ein Gesetz einfach trotzdem machen könnte, wenn man denn endlich einsehen würde, dass es notwendig ist. ;)
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Ähm... meine Aussage war nicht juristisch, sondern ethisch gemeint.
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Ich bezog mich auch nicht auf Dich, sondern auf die Thomas'schen Schleifen die hier seit ein paar Seiten gedreht werden. ;)
Im Übrigen ist mir die ethische Werthaltung, die hinter Art. 1 GG steht bei weitem sympathischer als die pseudoethischen Konstrukte des Dr. S. und des Herrn Jung, die hier gebetsmühlenartig wiederholt werden, ohne dass Sie realistischer, moralisch vertretbarer oder umsetzbarer werden würden.
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Da aber Artikel eins des GGs nicht änderbar ist, wird es so ein Gesetz nicht geben und somit ist sämtliche Aufregung um Thomas' Wünsche vergebens.
Aber schön zu wissen, daß er bereit ist, den Terrorismus gewinnen zu lassen, indem er die Basis dessen, was die zerstören wollen, nämlich unsere freiheitliche, auf Menschenrechten basierende Demokratie, denen in den Rachen zu werfen, weil da ja mal irgendwo einen Anschlag machen könnten, der ähnlich zu dem am 11.09.2001 ist.
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Ich kann’s auch nur wiederholen: Refuse to be terrorized (http://schneier.com/essay-124.html)!
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Abgesehen davon, was soll eigentlich die Idee mit nem Abschuss? Man werfe einen Blick auf die Ortschaft Lockerbie, was passiert, wenn ein Flieger darüber explodiert. (Egal ob der nun von einer Bombe im Inneren oder einer Luft-Luft Rakete getroffen würde.) Einen Flieger über Frankfurt abzuschießen (und meines Erachtens gibt es in D eigentlich nur dort wirklich flugzeugattackentaugliche Ziele.) vermindert die Folgen wahrscheinlich unwesentlich. Also ist das in meinen Augen eher eine Schein-Debatte. Da wollen die Konservativen nur wieder Rechtsgrundsätze aufweichen, um am Ende irgendwas anderes durchzudrücken.
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...und meines Erachtens gibt es in D eigentlich nur dort wirklich flugzeugattackentaugliche Ziele...
Naja, hier in Hamburg oder in Berlin einmal mit so einem Ding rein in den Hauptbahnhof und die Stadt ist erstmal für ein paar Monate ziemlich eingeschränkt. Und die Bahn hätte endlich eine Ausrede für ihre Verspätungen ;D
Aber ich habe jetzt mal Nahrung für meine bereits angeklungene These von Schäubles Unzurechnungsfähigkeit (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25046/1.html) gefunden.
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Abgesehen davon, was soll eigentlich die Idee mit nem Abschuss? Man werfe einen Blick auf die Ortschaft Lockerbie, was passiert, wenn ein Flieger darüber explodiert. (Egal ob der nun von einer Bombe im Inneren oder einer Luft-Luft Rakete getroffen würde.) Einen Flieger über Frankfurt abzuschießen (und meines Erachtens gibt es in D eigentlich nur dort wirklich flugzeugattackentaugliche Ziele.) vermindert die Folgen wahrscheinlich unwesentlich. Also ist das in meinen Augen eher eine Schein-Debatte. Da wollen die Konservativen nur wieder Rechtsgrundsätze aufweichen, um am Ende irgendwas anderes durchzudrücken.
Naja, wo man so einen Flieger im Falle des Falles abschießt, sollte man natürlich auch mit berücksichtigen.Wenn es aus z.B. oben genannten Gründen keinen Sinn macht, dann geht es eben nicht.
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Naja, wo man so einen Flieger im Falle des Falles abschießt, sollte man natürlich auch mit berücksichtigen.Wenn es aus z.B. oben genannten Gründen keinen Sinn macht, dann geht es eben nicht.
Da man aber üblicherweise wohl erst kurz vorher weiß, wo genau das Flugzeug hin will, müsste man es ja nach dieser Logik viel früher abschießen, als 1km vor dem Ziel. Denn das düfte schon längst über Stadtgebiet sein. Jedenfalls würde das Ziel wohl kaum der Kuhstall von Bauer Schlauer sein.
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Naja, wo man so einen Flieger im Falle des Falles abschießt, sollte man natürlich auch mit berücksichtigen.Wenn es aus z.B. oben genannten Gründen keinen Sinn macht, dann geht es eben nicht.
Hier, finde ich, wird Deine Argumentation nun aber völlig ad absurdum geführt... Bisher hattest Du doch argumentiert, daß ein Abschuss nur als allerletzte Notlösung, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind und das Ziel der Entführer unmissverständlich eindeutig und unausweichlich ist, gerechtfertigt wäre. Mal angenommen man würde ein solch' (abwegiges) Gesetz schaffen - die Gewissheit der unausweichlichkeit des Unglücks hätte man erst ganz kurz vor dem Zusammenprall (vorher könnten 'zig andere Dinge den Lauf noch verändern (Passagiere, welche die Entführer überwältigen oder was auch immer)). Da das Ziel wohl nie Bauer Piepenbrinks Hof am A. der Welt sein wird, sondern stets in dicht besiedelten Gebieten liegen wird, verbietet sich ein Abschuss somit schon Aufgrund der damit entstehenden Schäden.
*edit* Zu langsam getippt... da war Dalai_Wese schneller ...
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Naja, wo man so einen Flieger im Falle des Falles abschießt, sollte man natürlich auch mit berücksichtigen.Wenn es aus z.B. oben genannten Gründen keinen Sinn macht, dann geht es eben nicht.
*edit* Zu langsam getippt... da war Dalai_Wese schneller ...
Nee, eigentlich hast Du es was das ad absurdum-Argument angeht nur deutlicher ausgedrückt ;)
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Naja, wo man so einen Flieger im Falle des Falles abschießt, sollte man natürlich auch mit berücksichtigen.Wenn es aus z.B. oben genannten Gründen keinen Sinn macht, dann geht es eben nicht.
Hier, finde ich, wird Deine Argumentation nun aber völlig ad absurdum geführt... Bisher hattest Du doch argumentiert, daß ein Abschuss nur als allerletzte Notlösung, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind und das Ziel der Entführer unmissverständlich eindeutig und unausweichlich ist, gerechtfertigt wäre. Mal angenommen man würde ein solch' (abwegiges) Gesetz schaffen - die Gewissheit der unausweichlichkeit des Unglücks hätte man erst ganz kurz vor dem Zusammenprall (vorher könnten 'zig andere Dinge den Lauf noch verändern (Passagiere, welche die Entführer überwältigen oder was auch immer)). Da das Ziel wohl nie Bauer Piepenbrinks Hof am A. der Welt sein wird, sondern stets in dicht besiedelten Gebieten liegen wird, verbietet sich ein Abschuss somit schon Aufgrund der damit entstehenden Schäden.
Ich gebe zu, in diesem Punkt habt ihr vermutlich Recht.Ich weiß allerdings nicht, welche Entfernung (zeitlich) bei einem Flugzeug "kurz vorher" alles sein kann.Außerdem wäre für die wenigen Fälle, in denen sich der Flieger dann nicht über stark besiedeltem Gebiet bewegt immernoch der Abschuss als letzte Möglichkeit gegeben.Gibt ja auch Sportstadien, etc. die am Stadtrand liegen.Und wenn der Entführer netter Weise von der stadtauswertigen Seite sein Ziel anfliegt, könnte man da immernoch abschiessen ;)
Des weiteren würde mich interessieren, wieviel ausreichend massive Teile bei einem Flugzeugabschuss vermutlich übrigbleiben würden.Denn wenn man davon ausgehen kann, das ein Treffer das Vehikel ausreichend pulverisiert, relativiert sich das mit dem Abschuss über Stadtgebiet vieleicht wieder.Das sind allerdings eher theoretische Überlegungen ;)
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Gibt ja auch Sportstadien, etc. die am Stadtrand liegen
Hehe, jaaa. Und mir fällt da auch auf Anhieb eines ein ;D
\o/ Hamburg ist braun-weiß \o/
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Des weiteren würde mich interessieren, wieviel ausreichend massive Teile bei einem Flugzeugabschuss vermutlich übrigbleiben würden.Denn wenn man davon ausgehen kann, das ein Treffer das Vehikel ausreichend pulverisiert, relativiert sich das mit dem Abschuss über Stadtgebiet vieleicht wieder.Das sind allerdings eher theoretische Überlegungen ;)
Ich glaube, da bleibt genug übrig, was Schaden anrichten kann. Alleine die Flughöhe wäre ja schon so gering, daß die Wrackteile als ziemlich große Brocken herunterfallen würden und gar nicht die Zeit hätten, zu verbrennen.
Es gab da kürzlich einen recht interessanten Beitrag in den Tagesthemen: >klick (http://www.tagesschau.de/inland/inneresicherheit8.html)<
Wörtlich heißt es dort:
In Ballungsräumen, wie in Frankfurt allerdings, gibt es ohnehin kaum eine Stelle, wo man eine Passagiermaschine zum Absturz bringen könnte, ohne hunderte Menschenleben zusätzlich in Gefahr zu bringen.
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Gibt ja auch Sportstadien, etc. die am Stadtrand liegen
Hehe, jaaa. Und mir fällt da auch auf Anhieb eines ein ;D
\o/ Hamburg ist braun-weiß \o/
Na... für Stellingen ist das doch recht zentral.
Und wenn St.Pauli-Fans nicht so stur wären, hätte der Verein viel mehr Einnahmen durch Zuschauer, da Pauli dann öfter im Volkspark spielen könnte und dort entsprechend Mehreinnahmen hätte.
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Ich gebe zu, in diesem Punkt habt ihr vermutlich Recht.
Ich fass es nicht.
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Hihi, irgendwie lustig, wie Thomas den Abschussbefehl immer weiter einschränkt. Ich sehe es schon vor mir, irgendwann heißt es dann:
Der Abschuss eines Flugzeuges ist dann straffrei erlaubt wenn es nicht weiter als 50 Meter vom Ziel entfernt ist das mindestens 50 Menschenleben gefährdet, wobei zu 100 Prozent sicher sein muss dass es wirklich Terroristen sind die fliegen können und in der Lage sind das Ziel zu treffen, allerdings nicht in Ballungsräumen, Stadtgebieten, in der Nähe von Autobahnen, Schnellverkehrsstraßen oder Kuhweiden. Weiterhin ist verboten das Flugzeug abzuschießen wenn Polizisten und Sicherheitspersonal im Flugzeug sitzen, da davon auszugehen ist dass sie die Zielerreichung verhindern würden, wäre das Ziel ein hinreichend gefährliches. Ziele sind ausschließlich Atommeiler und Bürogebäude zur Haupt-Arbeitszeit sowie Flughäfen höherer Ordnung.
Dieses immer weiter Einschränken zeigt vor allem eines: Dass die Verabschiedung des Gesetzes lange nicht so eine Relevanz hat als wie du sie darstellst, Thomas. Ein solches Gesetz, wenn es denn wirklich alle Einschränkungen beinhaltete, ist schlicht unnötig, da in dem eng begrenzten Falle ohnehin ein Abschuss geschehen würde, Strafmaß hin oder her.
Es hätte vielleicht einen Sinn wenn die Abschreckungswirkung gegenüber Terroristen beträchtlich wäre. Da sie aber so und so Märtyrer wären, ginge denen dieses Gesetz mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit am Arsch vorbei. Der einzige der ängstlicher sein wird sind die Normalbürger - jene nämlich die dann wirklich in einem entführten Flugzeug säßen und keine Ahnung haben, ob das Gesetz dann auch wirklich in so engen Grenzen angewendet wird oder ein Politiker diese enge Auslegung in einer Stresssituation eben prompt anders auslegt.
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Ein solches Gesetz, wenn es denn wirklich alle Einschränkungen beinhaltete, ist schlicht unnötig, da in dem eng begrenzten Falle ohnehin ein Abschuss geschehen würde, Strafmaß hin oder her.
Das wäre aber widersinnig.Wenn man meint, das in einem eng begrenzten Fall sowieso abgeschossen wird, warum dann nicht ein Gesetz, was in diesem eng begrenzten Fall straffreiheit garantiert ? Die Differenz zwischen "Der Abschuss ist moralisch berechtigt" und "Strafe muß aber sein" sehe ich so nicht ein, und davon werde ich auch nicht abrücken.
Wer der Meinug ist, das in einem eng begrezten Fall ein Abschuss sinnig ist (und das scheint ja bei dir auch der Fall zu sein), der sollte auch so konsequent sein, und dem Befehlsgeber in diesem Fall straffreiheit garantieren können.
Es hätte vielleicht einen Sinn wenn die Abschreckungswirkung gegenüber Terroristen beträchtlich wäre. Da sie aber so und so Märtyrer wären, ginge denen dieses Gesetz mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit am Arsch vorbei.
Richtig.Eine vermeintlich abschreckende Wirkung war ja auch nie intention bei den Gedanken zu diesem Gesetz.
Der einzige der ängstlicher sein wird sind die Normalbürger - jene nämlich die dann wirklich in einem entführten Flugzeug säßen und keine Ahnung haben, ob das Gesetz dann auch wirklich in so engen Grenzen angewendet wird oder ein Politiker diese enge Auslegung in einer Stresssituation eben prompt anders auslegt.
Auch das ist, im Hinblick auf "abgeschossen wird dann sowieso" widersinnig.Ein von seinem Handeln überzeugter Politker, der in einer Stresssituation einen Abschuss verfrüht anordnet, wir das dann so oder so tun.Unberechtigt wäre es so oder so, das habe ich ja hoffentlich schon ausreichend dargelegt.
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Und nebenbei noch mal für die Polizeistaats-Paranoiker : Das neue Google :
http://data4.blog.de/media/152/1958152_0a6ade6d7e_l.jpeg
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Und nebenbei noch mal für die Polizeistaats-Paranoiker : Das neue Google :
http://data4.blog.de/media/152/1958152_0a6ade6d7e_l.jpeg
Das Original stammt übringes von den Jusos Herford (http://www.kreis-jusos.de/). Dafür wird mit Herrn Baum ein Ex-FDP-Minister zitiert. Und das in Guidos Zeiten :D
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Der einzige der ängstlicher sein wird sind die Normalbürger - jene nämlich die dann wirklich in einem entführten Flugzeug säßen und keine Ahnung haben, ob das Gesetz dann auch wirklich in so engen Grenzen angewendet wird oder ein Politiker diese enge Auslegung in einer Stresssituation eben prompt anders auslegt.
Auch das ist, im Hinblick auf "abgeschossen wird dann sowieso" widersinnig.Ein von seinem Handeln überzeugter Politker, der in einer Stresssituation einen Abschuss verfrüht anordnet, wir das dann so oder so tun.Unberechtigt wäre es so oder so, das habe ich ja hoffentlich schon ausreichend dargelegt.
Der Knackpunkt ist dass ein Politiker erst gar nicht in Versuchung geraten sollte, sich auf ein Gesetz zu berufen, dass das Töten von Unschuldigen erlaubt. "Wieso, es war doch rechtens? Was, es war noch nicht soweit? Das sollen mir mal die anderen nachweisen." Solche Gedankengänge sollen erst gar nicht möglich sein. Und überdies auch erst gar nicht der Gedanke aufkommen dass Menschenleben einander aufgerechnet werden könnten.
Ein Politiker der vernünftig denkt und handelt wird btw. diese Strafe auch annehmen. Wie Kortirion in seinem Beispiel auch anmerkte 1972: Da wäre der Politiker zurückgetreten weil er nicht hätte ausschließen können ob er nicht doch Unschuldige umgebracht hätte. Eine Restunsicherheit bleibt immer. Eine Strafe würde jemand, der dadurch die Grundrechte unserer Verfassung wahren kann, auch überhaupt keine Frage.
Es gibt eben manchmal wichtigere Dinge als ungeschoren davonzukommen.
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Wie Kortirion in seinem Beispiel auch anmerkte 1972: Da wäre der Politiker zurückgetreten weil er nicht hätte ausschließen können ob er nicht doch Unschuldige umgebracht hätte.
Rücktritt und Strafverfolgung sind aber immernoch etwas unterschiedliches.
Eine Restunsicherheit bleibt immer. Eine Strafe würde jemand, der dadurch die Grundrechte unserer Verfassung wahren kann, auch überhaupt keine Frage.
Wie meinen ? :D
Es gibt eben manchmal wichtigere Dinge als ungeschoren davonzukommen.
Was heißt denn "davon kommen" ? Da tut jemand in einer Extremsituation das richtige, rettet damit X Menschenleben und wird dann zum Dank noch Bestraft ? Sorry, das kann ich nicht einsehen.Vor allem, wenn die Bewertung als "das richtige tun" von so ziemlich allen Seiten geteilt würde, aber man aufgrund der Gesetzeslage verurteilen muß.Da steht dann die Gesetzeslage dem gesunden empfinden im Weg, und genau das ist für mich der Knackpunkt.
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Eine Restunsicherheit bleibt immer. Eine Strafe würde jemand, der dadurch die Grundrechte unserer Verfassung wahren kann, auch überhaupt keine Frage.
Wie meinen ? :D
Ich sollte langsamer tippen ;)
Eine Strafe wäre für jemanden, der dadurch die Grundrechte unserer Verfassung wahren kann, auch überhaupt keine Frage. Er würde sie annehmen, weil er weiß, dass unschuldige Menschen töten niemals ein Kavaliersdelikt sein kann und darf.
Es gibt eben manchmal wichtigere Dinge als ungeschoren davonzukommen.
Was heißt denn "davon kommen" ? Da tut jemand in einer Extremsituation das richtige, rettet damit X Menschenleben und wird dann zum Dank noch Bestraft ? Sorry, das kann ich nicht einsehen.Vor allem, wenn die Bewertung als "das richtige tun" von so ziemlich allen Seiten geteilt würde, aber man aufgrund der Gesetzeslage verurteilen muß.Da steht dann die Gesetzeslage dem gesunden empfinden im Weg, und genau das ist für mich der Knackpunkt.
Säßen in dem Flugzeug ausschließlich Terroristen, gäbe es da auch überhaupt keine Probleme - genau darauf wies ja das Gericht auch hin. Wenn aber Unschuldige drinsitzen, bringt man, ohne jemals sicher zu sein ob es nicht doch andere Lösungen gegeben hätte, Unschuldige um. Und da liegt für mich der Knackpunkt: Man bringt Menschen um ohne absolute Sicherheit, dass man sie doch hätte retten können.
Nun, die Diskussion dreht sich ja schon eine ganze Weile im Kreis. Aus gutem Grund, wie ich finde: Es gibt keinen Präzedenzfall der es beweisen könnte, ob ein Abschuss unter den von dir selbst, Thomas, ebenfalls eng gesetzten Voraussetzungen, überhaupt machbar wäre.
Selbst der Idealfall ist nicht wirklich geklärt: Terroristen kapern Flugzeug, nehmen Kurs auf ein marodes Atomkraftwerk das mitten in der Einöde steht und das sich nicht runterfahren lässt. Selbst in dem Fall gäbe es noch Alternativen! Beispielsweise Militärflugzeuge, die den Weg des Fliegers versperren. Das Flugzeug mag abstürzen, maybe ... aber auch da können mehr Menschenleben gerettet werden als bei einem Abschuss. Leben Unschuldiger.
Um mal auf die Politik zurückzukommen: Statt das polemische einfach benennbare Thema des Abschusses immer wieder aufzubrühen, sollten sich die Politiker ruhig mal über Alternativen Gedanken machen, die nicht gleich alle Menschen im Flieger "opfert". Nämlich diese Menge an Möglichkeiten, die unser Rechtsstaat hergibt.
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Schöne Animation zum Thema Terroristen.
http://archibaldcampbell.com/
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Schöne Animation zum Thema Terroristen.
http://archibaldcampbell.com/
Ganz nett gezeichnet, aber n bisschen platt leider auch... das übliche halt.
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Und das hier sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen. Quellen stehen im Artikel.
http://politblog.net/krieg-terrorismus/atomsprengkoepfe-waren-auf-dem-weg-in-den-iran.htm
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Ich möchte nochmal kurz auf das philosophische Quartett (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,1872,7012629,00.html) um 0 Uhr hinweisen. Also gleich im Prinzip. Ich freue mich schon drauf, wird bestimmt eine interessante Sendung.
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Es war allerdings eine interessante Sendung. Vielen Dank für den Tip.
Schön fand ich, daß beide Seiten relativiert wurden.
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Was ist denn nun eigentlich mit der so grossartig angekuendigten Mediathek. Wollte mir das Gespraech gerade nochmal anschauen und ...? Oder stell ich mich nur zu doof an?
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Mal Entwarnung geben. Freut Euch.
http://politblog.net/krieg-terrorismus/anklage-gegen-deutsche-top-terroristen-eine-farce.htm
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No more verzeckte Links please.Thank you.
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Ok, Thomas, extra für Dich dann eben das ARD-Magazin "Monitor"
http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/webtv/getwebtv.phtml?p=400&b=990
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Ok, Thomas, extra für Dich dann eben das ARD-Magazin "Monitor"
http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/webtv/getwebtv.phtml?p=400&b=990
Naja, was ändert das an den geplanten Taten der drei bekloppten Sauerländer ?
Aber ich bin schon ein wenig enttäuscht von dir, Trakl.Ich dachte, nun kommt etwas wie "Islamistische Jihad-Union nur Erfindung des BKA" oder "Die drei aus dem Sauerland in Wirklichkeit V-Leute vom Verfassungsschutz, Schäuble selber sponserte Wasserstoff-Peroxid-Fässer" oder ähnliches.Und dann nur so eine seichte Relativierung ;D
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Thomas, Du bist anscheinend, es tut mir leid das sagen zu müssen, nicht in der Lage 1+1 zusammenzuzählen.
Die IJU ist eine Erfindung des Usbekischen Geheimdienstes, um Leute loszuwerden. Deutschland und Usbekistan arbeiten auf Geheimdienstebene zusammen.
Deutsche "Terroristen" sollen im Auftrag der IJU gearbeitet haben. Was lässt sich aus diesen Informationen über die "Terroristen" schließen?
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Thomas, Du bist anscheinend, es tut mir leid das sagen zu müssen, nicht in der Lage 1+1 zusammenzuzählen
Trakl, dein diesbezügliches Verständnis von Mathematik ist hinlänglich bekannt.
Was lässt sich aus diesen Informationen über die "Terroristen" schließen?
Na, erzähl mir, welche Wahrheit du dir daraus zusammenreimst.Du bist diesbezüglich ja immerschon äußerst kreativ gewesen.
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Du bist doch immer der Schlaue, also denk nach und antworte.
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Du bist doch immer der Schlaue, also denk nach und antworte.
Warum, soll ich dir jetzt noch deine Hirngespinste vorreimen ? Egal was du aus diesem Zusammenhang schließt, es wird eh' nur Blödsinn sein, wie üblich.
Selbst wenn die IJU nur eine Erfindung sein sollte, die drei fröhlichen Jungs aus dem Sauerland waren es nicht, von daher ist mir auch relativ egal, zu welcher Gruppe die drei sich zählten.
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Du hast also Angst vor Mitgliedern einer erfundenen Organisation, die es nicht mal schaffen, sich vernünftige Bomben und sichere Verstecke auszuwählen. Elender Feigling.
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Deutsche "Terroristen" sollen im Auftrag der IJU gearbeitet haben. Was lässt sich aus diesen Informationen über die "Terroristen" schließen?
Dass die drei auch nicht wussten dass die IJU nicht existierte und dämliche Trittbrettfahrer sind.
Sowas aber auch. Böse Buben, die. :D
Trakl, was soll das? Schließt du jetzt daraus dass Terroristen in Deutschland nicht existieren oder was?
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Nenn mir doch noch ein paar Terroristen von neulich, die in Deutschland Anschläge mit wirklich gefährlichen Bomben verüben wollten.
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Nenn mir doch noch ein paar Terroristen von neulich, die in Deutschland Anschläge mit wirklich gefährlichen Bomben verüben wollten.
Nenn mir mal in den USA Terroristen von neulich, die Anschläge verüben wollten.
Nur weil es mal eine Weile keine gab muss es nicht heißen dass es generell keine gibt.
Panikmache muss man nun auch nicht verbreiten. Aber anzunehmen dass generell keine existieren, nur weil es keine Anschläge gab in letzter Zeit, ist genauso dämlich.
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Deutsche "Terroristen" sollen im Auftrag der IJU gearbeitet haben. Was lässt sich aus diesen Informationen über die "Terroristen" schließen?
Dass die drei auch nicht wussten dass die IJU nicht existierte und dämliche Trittbrettfahrer sind.
Sowas aber auch. Böse Buben, die. :D
Trakl, was soll das? Schließt du jetzt daraus dass Terroristen in Deutschland nicht existieren oder was?
Klar.Jede Form des Terrorismus, insbesondere des religiös motivierten ist nichts anderes als eine Erfindung des Verfassungsschutzes der BRD, um die Bevölkerung einzuschüchtern und darauf hin Maßnahmen umsetzen zu können, die zum aufbau eines Polizeistaates dienen.Oder glaubst du das etwas nicht ? X-tausend linke können doch nicht irren !
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Thomas, lerne aus der Geschichte.
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Thomas, lerne aus der Geschichte.
Jo.Auf dich bezogen heißt das u.a. : nicht jedem Irren kritiklos zu folgen.
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Ich will auch mal 'nen Terroristen sehen...egal, ob in den USA oder hier...
Es scheint aber ja egal..."Dick" C. oder Dr. S. ...hauptsache, wir können den Rechtsstaat abbauen...
Aber was beschwere ich mich eigentlich...wir hatten gestern hier in Lüneburg den Jimmy Carter zu Besuch - der hat wenigstens noch echte politische Verwicklungen gehabt, inkl. Schah, Mullahs & Co., da brauchte es keine Terroristen als dumme Ausrede.
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Hm, mal kurz so halb Off-Topic, aber der Titel heißt ja "Eat THIS, Mr. Eisbär..." und den hier kann ich mir einfach nicht verkneifen:
Auch, wenn man die Aussage als Repräsentant des H$V für ziemlich daneben halten könnte, so muss man doch sagen, dass der Aufsichtsrat Deines Vereins fast schon eine braun-weiße Ikone (http://www.mopo.de/2007/20071008/sport/hsv/der_hsv_ist_nicht_sexy.html) in seinen Reihen hat :D ;D 8)
Und dazu mal diesen wunderbaren Beitrag im Forum des H$V:
ehrlich??? man soll immer ehrlich sein...
... gut. ich mache das mal:
der hsv steht für jemanden meiner generation, der also anfang der neunziger langsam erwachsen wird, für unattraktiven ätzenden fussball. viel gerede darüber, wann man wieder zu der creme de la creme gehört und postwendend abstiegskampf um abstiegskampf. gerettet wurden wir nur, weil wir das glück hatten, einen rekordtransfer zu tätigen. wir sind der einzige club in deutschland, dessen anhänger ein menschenleben auf dem gewissen haben. zu der zeit gab es bei uns eine ziemlich aktive rechte szene. pauli und hsv, das polarisierte eben.
wir haben kaum eigene spieler herausgebracht, wir haben jede menge talente verschlissen, wir haben mit den geld und sprüchen um uns geworfen. eine cl-saison und man wähnte sich wieder mit dabei, nur um ein paar richtige kracher-transfers a la albertz zu tätigen. wir hatten einen beschissenen aufsichtsrat, der sich mehr um politik (im verein) als sport kümmerte. dann gabs da noch die ost-immobilien.
und selbst jetzt noch kann man als neutraler den hsv gut und gern als vor allem als mannschaft destruktiver defensivkünstler mit einem hang zu tätlichkeiten wahrnehmen, die vor allem dadurch auffallen, einmal eine gute saison zu spielen, um dann danach gnadenlos abzukacken. und das mit immerhin einem recht stattlichen etat.
gleichzeitig bezeichnen sich die fans als die besten der welt und feiern ihren dino und halten jedem anderen vor allem die glorreiche vergangenheit vor augen. liegt mehr als zwanzig jahre zurück.
und jedem werder-fan, der auch nur einen hauch in diese richtung argumentiert wird gesagt, dass er sich verpissen soll, weil er sich angeblich nicht benehmen könne.
du glaubst doch wohl nicht im ernst, dass wir in fussballdeutschland groß beliebt sind, oder?
Aber immerhin hat der Mann auch Courage (http://www.abendblatt.de/daten/2006/03/29/547982.html) gegen die leider immer noch vielen Dumpfbacken vorzugehen. Echt erschütternd, wie aktuell das noch ist.
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Pauli wird Weltmeister!
Hm. Der HSV steht anscheinend für die Mentalität der meisten Hamburger. Mit Geld kann man alles kaufen, da braucht man selbst keine Kultur zu haben. Und wer Hamburg kritisiert, soll sich doch verpissen. Hamburg wird vor allem von den vielen Ausländern lebenswert gemacht, sowohl von den inländischen Ausländern als auch den ausländischen.
Nur mal so nebenbei als Reaktion auf Dalai ;-)
Und zurück zum Thema:
Hier wieder Dank an das öffentlich-rechtliche Fernsehen aus Österreich: Der ORF zeigte die Doku "Outfoxed" über das Flaggschiff des Murdoch-Imperiums.
EDIT: Nachdem das Video dort runtergenommen wurde, verlinke ich halt doch mal auf politblog. Da kann man es nicht runterladen aber angucken:
http://politblog.net/medien/outfoxed-propaganda-und-luege-nach-plan.htm
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Dalai:
Jap,... da macht einer zu Recht das Maul auf.
Ich kann diese Idioten auch nicht leiden, gehe daher eher seltener zu spielen.
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Für alle und insbesondere für Thomas.
http://politblog.net/krieg-terrorismus/offener-brief-an-verteidigungsminister-franz-josef-jung-und-die-abgeordneten-des-deutschen-bundestages.htm
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Für alle und insbesondere für Thomas.
http://politblog.net/krieg-terrorismus/offener-brief-an-verteidigungsminister-franz-josef-jung-und-die-abgeordneten-des-deutschen-bundestages.htm
Tja, üble Sache, das.Dann sollte man aber lieber den Einsatz der dortigen Soldaten auf Dekontamination ausweiten, anstatt alle in Panik nach Hause zurückzubeordern.
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Für alle und insbesondere für Thomas.
http://politblog.net/krieg-terrorismus/offener-brief-an-verteidigungsminister-franz-josef-jung-und-die-abgeordneten-des-deutschen-bundestages.htm
Tja, üble Sache, das.Dann sollte man aber lieber den Einsatz der dortigen Soldaten auf Dekontamination ausweiten, anstatt alle in Panik nach Hause zurückzubeordern.
Sehe ich auch so. Oder glaubst Du, die Amis räumen da auf? Im Übrigen würde ich Dich bitten, mal nach der Reichweite von Alphastrahlen in unserer Atmosphäre zu googlen...
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Eisbär, erklär mal bitte was Du mit Reichweite meinst.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Alphastrahlen
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Eisbär, erklär mal bitte was Du mit Reichweite meinst.
Reichweite is ein recht einfacher Begriff der deutschen Sprache, der als Substantiv die größtenmögliche Strecke bezeichnet, die etwas zurücklegen kann.
Reichweite ist von dem Verb "reichen" und dem Adjektiv "weit", bzw. dessen Substanstivierung "Weite" abgeleitet. "Reichen" wird hier in Form von "erreichen" gebraucht, nicht von der Form "jmd. etw. reichen".
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Wir sind uns aber einig, dass Nanopartikel leicht genug sind, um vom Wind verteilt zu werden, klein genug, um in den Körper und in Zellen einzudringen, und abgereichertes Uran eine Halbwertzeit von mehr als 2 Minuten hat?
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Wie Nano sind die denn? Und welche Dichte hat Uran?
Und welche Halbwertszeit hat U-238 denn, so als Alpha-Strahler? 4,468 · 10^9 Jahre, oder?
Wieviele Atome enthält so ein Nanoteilchen? Nachdem da ein Alphateilchen weg ist, ist's ja schon kein U-238 mehr, sondern Thorium-234, nich' wahr?
Und wie hoch ist die Belastung da wirklich? Welche Stellen wurden bombardiert und wieviel Uran-Munition wurde wirklich verwendet? Was sagen denn die Untersuchungen dessen, die die Bundeswehr in ihrem Einsatzgebiet sicherlich gemacht hat?
Für mich klingt das wieder nach typischer Meinungsmache ohne faktischen Hintergrund.
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Die Reichweite von Alpha-Strahlung ist gering, das stimmt. Aber in dem Artikel geht es um die Inkorporation von Alpha-Strahlen (Einatmen von feinsten Uranstaub). Und die Bewertungszahl für Strahelnschäden ist bei Alpha-Strahlern 20mal höher als bei Röntgenstrahlen.
Alpha-Strahlen sind dicht ionisierende Strahlen, d.h. die Zellen die durch die Ionisation beeinflusst werden liegen sehr dicht zusammen. Die Erbmoleküle werden also häufiger getroffen und die Zerstörung ist größer. Der lösliche Teil des Uranstaubs gelangt ins Blut und wird mit diesem im Körper verteilt. Der in den Körperflüssigkeiten nichtlösliche Teil des Uranoxids lagert sich allmählich im Skelett ein, von wo eine schwachradioaktive Strahlung ausgeht.
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Wofür ist diese Uranmunition eigentlich gut? Warum kann man nicht ohne das Zeug schießen?
Eisbär, Du bist doch nicht etwa dafür, die Zivilbevölkerung solchen Risiken auszusetzen?
Und letztlich auch uns hier in Europa, denn wenn nur etwas dran ist an diesem Artikel, möchte ich das nicht haben:
http://politblog.net/krieg-terrorismus/der-atomare-holocaust-kommt-schleichend-ein-interview-mit-leuren-moret.htm
Wäre sehr dankbar, wenn jemand die Aussagen wissenschaftlich fundiert entkräften könnte. Dann könnten wir alle ruhiger schlafen.
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Wofür ist diese Uranmunition eigentlich gut? Warum kann man nicht ohne das Zeug schießen?
Die Uranspitze an Geschossen ist dafür da, eine starke Panzerung zu durchdringen.Wenn ich mich an die Erklärungen beim Bund korrekt erinnere, ist es so, das besagtes Uran beim Aufschlag unter dem Druck sehr heiß wird und sich quasi durch den Panzerstahl schmilzt (so in der Art).Für panzerbrechende Geschosse gibt es da wohl auch keine Alternative zu den Uranspitzen.
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Doch.
Die Bundeswehr verwendet stattdessen Wolfram-Geschosse. Sind etwas teuerer, aber annähernd genauso wirksam und ohne die unliebsamen Nebenwirkungen. Von daher ist Trakls Frage, wieso man die verwendet, durchaus berechtigt. Aber leider sind die Amis eben nicht so weit wie wir.
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Noch mal zum Thread-Titel...
WAS sollte Eisbär nun eigentlich essen?! ::)
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Ich mag gerne Currywurst ;)
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Unfassbar! Eben gerade Jung im ZDF bei "Was nun...?". Der hat es echt nicht kapiert mit dem Abschuss. Leider aber waren die, die ihn befragten extrem schwach, weil sie nicht die nötige Kenntnis hatten. So konnte Jung verschiedene Dinge vermischen und die anderen beiden haben sich einlullen lassen.
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Die Bundeswehr verwendet stattdessen Wolfram-Geschosse. Sind etwas teuerer, aber annähernd genauso wirksam und ohne die unliebsamen Nebenwirkungen. Von daher ist Trakls Frage, wieso man die verwendet, durchaus berechtigt. Aber leider sind die Amis eben nicht so weit wie wir.
Ich glaube allerdings, das sich Trakls Frage tatsächlich auf die physikalische Wirkung solch einer Geschossspitze bezog.Und wenn es Alternativen zum Uran gibt, ist das ja schön.
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Ich dachte bei den Uran geschossen geht es nur um die spezifische Dichte von Uran, die eben schoen hoch ist und somit ein kompaktes aber schweres Geschoss ermoeglicht.
Ansonsten sind alpaha-Strahler, wenn sie inkorporiert werden tatsaechlich eine ziemlich ungesunde Sache. Aber ich glaube ueber die Frage, wie sich der Staub nach einem Beschuss verteilt und wie hoch die tatsaechliche Gefaehrdung ist gibt es noch keine wirklichen Untersuchungen. (Hat man wohl kein wirkliches Interesse dran.)
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Hier ist nochmal ein ganz interessanter Link auch bezüglich Studien
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/DU-Geschosse/claussen.html (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/DU-Geschosse/claussen.html)
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Interessanter Link zum Thema:
http://jungemedienhamburg.wordpress.com/2007/09/11/11-september-2001-in-new-york-world-trade-center-terroranschlage-und-mysterium/
(http://jungemedienhamburg.wordpress.com/2007/09/11/11-september-2001-in-new-york-world-trade-center-terroranschlage-und-mysterium/)
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Interessanter Link zum Thema:
http://jungemedienhamburg.wordpress.com/2007/09/11/11-september-2001-in-new-york-world-trade-center-terroranschlage-und-mysterium/
(http://jungemedienhamburg.wordpress.com/2007/09/11/11-september-2001-in-new-york-world-trade-center-terroranschlage-und-mysterium/)
Du machst doch nur Werbung, oder???
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Ich sach ja, ist sicher ein Mensch von jungemedienhamburg oder wie die sich nennen. 8)
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Die sollen lieber arbeiten, anstatt sowas abzuschreiben und als eigenes zu veröffentlichen *mit Gehstock rumfuchtel*
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Interessanter Link zum Thema:
http://jungemedienhamburg.wordpress.com/2007/09/11/11-september-2001-in-new-york-world-trade-center-terroranschlage-und-mysterium/
(http://jungemedienhamburg.wordpress.com/2007/09/11/11-september-2001-in-new-york-world-trade-center-terroranschlage-und-mysterium/)
Du machst doch nur Werbung, oder???
Ich meine, das Thema hatten wir dermaßen intensiv auseinandergefriemelt, mit Trakl, Thomas, Eisbär & Co, da sind eigentlich keine Fragen mehr offen... ::)
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Diesen Link zum Topic kann ich sehr empfehlen:
Man muß auch nicht stundenlang lesen oder Videos gucken, unter einer halben Minute angucken reicht völlig:
Link Link Link (http://botit.botany.wisc.edu/toms_fungi/images/hypolobs.jpg)
Bei all dem Schrott, den ich hier laut Topic essen sollte, wollte ich endlich mal was leckeres!
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Diesen Link zum Topic kann ich sehr empfehlen:
Man muß auch nicht stundenlang lesen oder Videos gucken, unter einer halben Minute angucken reicht völlig:
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Hey, bei mir haben schon 3 Sekunden gereicht! \o/