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[BetterOf2Evils]

auf eine solide, gesetzliche Basis

Was Du auch absolut einschätzen und beurteilen kannst, wie Du uns mit Deiner sicheren Rechtsgeschichts- und Rechtskenntnis sowie -auslegung so schön bewiesen hast. 

Warum erinnert mich das nur an die Geschichte von 1933?


Ach, übrigens weil Du ein paar Postings vorher so schön auf den finalen Rettungsschuss verwiesen hast: lies Dir bitte auch dazu noch mal die einschlägigen Informationen durch, denn dieser Sachverhalt ist absolut nicht zu vergleichen.

[Trakl]

Der Staat hat nicht das Recht, Menschen zu töten. So steht es im Grundgesetz.

Wenn Terroristen dies tun ist das ein Verbrechen, aber der Staat kann nicht zum Verbrecher werden, schon gar nicht präventiv. Der Zweck heiligt nicht die Mittel, denn dann müssten auch Normalbürger Menschen töten dürfen, die vermeintlich eindeutige Tötungsabsichten äußern.

[Nevyn]

Der Staat hat nicht das Recht, Menschen zu töten. So steht es im Grundgesetz

Das wäre doch mal was für ein Volksbegehren...

[Kortirion]

Oha. Da wird einem ja ganz anders...

Thomas: Das Grundgesetz ist (trotz des Namens, der aber so aufgrund der Entstehungsgeschichte und der Besatzungszeit etc. durchaus seine Begründung hat) keine Bundesgesetz wie jedes andere, es ist unsere Verfassung!

Ich muss jetzt nichts mehr zu der Unabänderlichkeit von Art. 1 GG und Art. 20 GG sagen, dass haben die anderen Kollegen Rechtsverdreher ja schon lehrbuchartig dargestellt.

Ich sag es mal anders: Die Unantastbarkeit der Würde des Menschen ist DER zentrale gemeinsame Wert unserer Gesellschaft auf dem die ganze Verfassung ruht. Art. 1 GG ist nicht irgendeines der anderen Grundrechte aus den Art. 2-19 GG das man mit entsprechender 2/3-Mehrheit ändern kann. Ohne Art. 1 GG ist die gesamte demokratische pluralistische Lebensordnung nicht denkbar. Wer Bestrebungen an den tag legt, diesen Artikel zu ändern oder gar abzuschaffen ist Verfassungsfeind allererster Güte und hat als Bürger in einer Demokratie nichts zu suchen.

Das dies von Herrn Jung (und Dr. S &Co) versucht wird, IST ein Skandal - und zwar einer der größten in unserer Verfassungsgeschichte.

[Eisbär]

Thomas:

Terroristen kündigen nicht per Funk an, was sie vorhaben. Die erzählen wahrscheinlich eher, sie wollen Lösegeld, Freiheit für Palästina oder gratis Gummibärchen, wenn sie aufs nächste AKW zusteuern.


Und jemand, der wirklich nur aus Verzweiflung eines entführt hat, weil er in Saudi-Arabien gefoltert wurde und jetzt lieber nach D möchte um hier 15 Jahre im Knast zu sitzen, weil das besser ist, als dort weiter zu leben, der eigentlich keine Gefahr darstellt, der wird dann runtergeholt, weil ihm keiner glaubt?

Keiner sagt, man solle nichts tun. Aber man soll eben nicht abschießen. Man kann Fußballstadien evakuieren, ebenso Hochhäuser. Reaktoren kann man runterfahren.
Es läßt sich alles in sehr kurzer Zeit so vorbereiten, daß es keine wirklichen Ziele mehr gibt. Und man kann den einen oder anderen Iman bitten, über Funk Koran-Zitate zu verlesen, die den Entführern genau das verbieten, was da gerade geschieht. Es gibt sovieles...

Aber ein Abschuß tötet auf jeden Fall Unschuldige. Und höchstwahrscheinlich unnötig.

[Dalai_Wese]

Hier nochmal ein schöner Artikel, in dem Herr Jung sehr schön auseinandergenommen wird:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,506562,00.html

Einige Sätze daraus treffen irgendwie auch auf gewisse Personen hier zu 
Herr Jung hat, wenn er noch ein Fünkchen Restwürde in sich trägt, binnen der nächsten Woche zurückzutreten. Mir schwant aber Böses. Wir werden z.T. regiert von Irren. Von Verfassungsfeinden. Solche Leute haben keinen Cent ihrer üppigen Bezüge verdient. Aber sie bereichern sich schamlos fürs "Scheiße-reden".

Hier kann man Herrn Jung aber mal die natürlich ungelesene Meinung geigen: bmvgprinfo2buergerbriefe@bmvg.bund.de

Und die Stellungnahme des Bundesverteidigungsministerium: http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd4k3cQsESUGY5vqRMLGglFR9b31fj_zcVP0A_YLciHJHR0VFAFBC9EY!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfRF80R0I!?yw_contentURL=%2FC1256F1200608B1B%2FW2776F5U696INFODE%2Fcontent.jsp
Es tut weh! Es tut so unendlich weh! Und das auf einer offiziellen Seite eines Bundesministeriums  . Da sind wirklich nur ahnungslose Stümper am Werk. Man weiß gar nicht, wo man bei den rechtlichen Fehlbewertungen anfangen soll. Die aufgeworfenen Fragen sind allenfalls moralisch. Rechtlich ist die Situation aber sowas von eindeutig. Meine Güte! Armes Deutschland!

[Thomas]

Das dies von Herrn Jung (und Dr. S &Co) versucht wird, IST ein Skandal - und zwar einer der größten in unserer Verfassungsgeschichte.

Wie auch immer, da ich diesbezüglich die Ansichten der genannten Herren teile, bleibt wohl nur abzuwarten was passiert.Im Spiegel steht , leider nicht in neutralem Ton, z.b. folgendes :

Wenn die Abwehr von Terroristen, die aus dem Ausland angreifen, so etwas Ähnliches sei wie Krieg, dann gelte für die Handlungen der Bundeswehr so etwas Ähnliches wie Kriegsrecht. Im Recht des Krieges, das kann man so sehen, gilt aber die Menschenwürdegarantie des Grundgesetzes nicht uneingeschränkt.
Die Argumentation wird unter Grundgesetz-Experten zunehmend akzeptiert.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,506680,00.html

Nochmal : Mich interessiert nicht, wie man eine gesetzliche Grundlage für mein Anliegen schafft, sondern das man sie schafft.Und wenn das nur über X rechtliche Ecken geht, wie Schäuble es gerade versucht, dann eben so.Ich bin nicht bereit, in Einzelfällen mehr Menschen als nötig zu Opfern, nur weil irgendwelche Moralauffassungen dagegen sprechen (wobei Moral in diesem Zusammenhang schon lächerlich ist, leider müssen aus moralischen Gründen mehr Leute sterben als nötig, was für eine moral).Und scheinbar sehe ich, mit Blick nach Berlin, das nicht als einziger so.

Thomas:

Terroristen kündigen nicht per Funk an, was sie vorhaben. Die erzählen wahrscheinlich eher, sie wollen Lösegeld, Freiheit für Palästina oder gratis Gummibärchen, wenn sie aufs nächste AKW zusteuern.

Und was haben die Jungs von 9/11 gesagt ? gar nichts, die haben einfach ihr Ding durchgezogen.Aber wenn sie etwas gesagt hätten, dann doch vermutlich genau das was sie vorhaben.Die Typen sind ja zumindest in solchen Situationen meist ehrlich.Und das mit der entsprechenden Ankündigung per Funk ist natürlich nur ein, zugegeben recht unwahrscheinliches Beispiel.

Und jemand, der wirklich nur aus Verzweiflung eines entführt hat, weil er in Saudi-Arabien gefoltert wurde und jetzt lieber nach D möchte um hier 15 Jahre im Knast zu sitzen, weil das besser ist, als dort weiter zu leben, der eigentlich keine Gefahr darstellt, der wird dann runtergeholt, weil ihm keiner glaubt?

Warum sollte ihm keiner glauben ? Das muß man dann halt im Einzelfall sehen, da gibt es ja meist noch ein paar mehr Anhaltspunkte für das, was vermutlich passiert.Und nur Beispiele zu bringen, was alles schief gehen kann, bringt wenig, weil es solche Beispiel für so ziemlich jedes Gesetz gibt.

Keiner sagt, man solle nichts tun. Aber man soll eben nicht abschießen. Man kann Fußballstadien evakuieren, ebenso Hochhäuser. Reaktoren kann man runterfahren.
Es läßt sich alles in sehr kurzer Zeit so vorbereiten, daß es keine wirklichen Ziele mehr gibt. Und man kann den einen oder anderen Iman bitten, über Funk Koran-Zitate zu verlesen, die den Entführern genau das verbieten, was da gerade geschieht. Es gibt sovieles...

Und man kann Skymarshalls in zivil mitfliegen lassen, man kann die AKW-Hüllen baulich soweit verstärken, man kann die Kontrollen am Boden weiter verstärken, u.s.w.Wenn all' diese Maßnahmen greifen, ist ja alles in Ordnung, und natürlich sollte man diese immer als erstes einsetzen.Aber was, wenn es keine Zeit mehr zu Evakuierung gibt ? Nur von solchen Fällen rede ich.

[Trakl]

Thomas, nehmen wir an, Du würdest in dem entführten Flugzeug sitzen. Würdest Du lieber vom Tornado abgeknallt werden oder in Frankfurt in Ackermanns Deutsche-Bank-Büro zerschellen?

[Dalai_Wese]

Wenn die Abwehr von Terroristen, die aus dem Ausland angreifen, so etwas Ähnliches sei wie Krieg, dann gelte für die Handlungen der Bundeswehr so etwas Ähnliches wie Kriegsrecht. Im Recht des Krieges, das kann man so sehen, gilt aber die Menschenwürdegarantie des Grundgesetzes nicht uneingeschränkt.
Die Argumentation wird unter Grundgesetz-Experten zunehmend akzeptiert.

Ja, aber es wird ja wohl niemand ernsthaft behaupten, dass ein einziges gekapertes Flugzeug einem Krieg annähernd ähnlich sei. Auch wenn beim 11.9. der Bündnisfall ausgerufen wurde. Kriegsähnlich wären eher so Handlungen, denen Israel z.B. seitens der Hisbollah ausgesetzt war.
Naja, wie dem auch sei. Da kann man sich gehackt legen, es wird kein Gesetz in dieser Richtung Bestand haben. Und das ist auch gut so! Wer es dennoch versucht, er ist entweder dumm, gefährlich oder sogar beides.

[Nevyn]

nehmen wir an, Du würdest in dem entführten Flugzeug sitzen. Würdest Du lieber vom Tornado abgeknallt werden oder in Frankfurt in Ackermanns Deutsche-Bank-Büro zerschellen?

Da in meinem Flugzeug schätzungsweise 200 Leute sitzen und in Herrn Ackermanns Büroturm ein paar hundert unschuldige mehr, würde ich mich lieber abschiessen lassen.
Und nun kommst du...du opferst also lieber eine unbestimmte Anzahl (wie beim WTC mal eben 2000+) Menschenleben, anstatt die Anzahl der Opfer möglichst gering zu halten?
Oder misst Du den Wert von Menschenleben (Herr Ackermann ist übrigens auch ein Mensch, falls du das noch nicht wissen solltest) anhand Ihres Berufs?
Frei nach dem Motto...sind ja "nur" Bankangestellte.

Sowas finde ich echt asozial.

[Thomas]

Thomas, nehmen wir an, Du würdest in dem entführten Flugzeug sitzen. Würdest Du lieber vom Tornado abgeknallt werden oder in Frankfurt in Ackermanns Deutsche-Bank-Büro zerschellen?

Die Frage muß du wohl eher an Kollegen aus der linken Ecke richten 

Wäre mir ziemlich egal, wie ich sterbe.Aber wenn ich sowieso verrecke wäre mir die Variante lieber, bei der nicht noch X Leute mehr sterben müssen.

Da kann man sich gehackt legen, es wird kein Gesetz in dieser Richtung Bestand haben

Man wird sehen.

[Thomas]

nehmen wir an, Du würdest in dem entführten Flugzeug sitzen. Würdest Du lieber vom Tornado abgeknallt werden oder in Frankfurt in Ackermanns Deutsche-Bank-Büro zerschellen?

Da in meinem Flugzeug schätzungsweise 200 Leute sitzen und in Herrn Ackermanns Büroturm ein paar hundert unschuldige mehr, würde ich mich lieber abschiessen lassen.
Und nun kommst du...du opferst also lieber eine unbestimmte Anzahl (wie beim WTC mal eben 2000+) Menschenleben, anstatt die Anzahl der Opfer möglichst gering zu halten?
Oder misst Du den Wert von Menschenleben (Herr Ackermann ist übrigens auch ein Mensch, falls du das noch nicht wissen solltest) anhand Ihres Berufs?
Frei nach dem Motto...sind ja "nur" Bankangestellte.

Sowas finde ich echt asozial.

Tja, da zeigen sich mal wieder die Gedankengänge von einigen linken Gutmenschen.Ich bin mir sicher, wenn bei Dalai_Wese nur NPD-Nazis im Flugzeug sind oder bei Trakl Banker und Manager, dann sieht das Plötzlich mit dem zuweisen von Wert zu Leben, Abschussbefehl, u.ä. ganz anders aus 

[Trakl]

1.) Nevyn, ich hab Dich nicht gefragt, sondern Thomas. Oder agiert Ihr jetzt als Einheit?
2.) Verbitte ich mir solche Unterstellungen. Das ist alleine Deine Interpretation meiner Frage. Der Ort wurde allein auf Grund der Ähnlichkeit zum WTC gewählt, nicht weil ich suggerieren wollte, dass Ackermann oder die anderen Bankangestellten keine Menschen seien.

Ich erwarte eine Entschuldigung.

[Trakl]

Thomas, für Dich gilt dasselbe.

Und jetzt die Masterfrage: wenn Du an Bord wärst, und dort mitkriegen würdest, dass die Terroristen gar nicht vorhaben, irgendwas anzugreifen, sondern das Flugzeug tatsächlich nur irgendwohin entführen wollen - was würdest Du sagen, wenn neben dem Flugzeugfenster der Tornado auftauchen würde?

[Nevyn]

1.) Nevyn, ich hab Dich nicht gefragt, sondern Thomas. Oder agiert Ihr jetzt als Einheit?
2.) Verbitte ich mir solche Unterstellungen. Das ist alleine Deine Interpretation meiner Frage. Der Ort wurde allein auf Grund der Ähnlichkeit zum WTC gewählt, nicht weil ich suggerieren wollte, dass Ackermann oder die anderen Bankangestellten keine Menschen seien.

Da dies hier ein offenes Forum ist, habe ich ganz gepflegt auf einen Beitrag geantwortet.
Wenn Dir das nicht passt, empfehle ich die Nutzung anderer Medien.

Und achte in Zukunft einfach besser auf Deine Formulierungen, wenn Du nicht möchtest, dass man Dich missversteht...
Nur so als kleiner Vorschlag.
Nichts desto Trotz bleibt meine Frage bestehen: würdest du lieber 200 oder 2000 Menschenleben opfern, wenn Du Dich entscheiden MÜSSTEST?

Ich erwarte eine Entschuldigung.

Da kannst Du lange warten.