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[Dalai_Wese]

Oh Mann, dann such' doch mal. Im Übrigen geht das hier gar nicht um die Bewertung von gut oder böse. Dass ich Nazis nicht toll finde ist klar, aber deshalb würde ich sie nicht abschießen. So einfach ist das. Irgendwie redest Du wirr. Aber ich werte das einfach mal als Schutzmechanismus.

Das mit dem suchen tu ich mir jetzt nicht an.Aber warum Schutzmechanismus ? Gegen was ? Gegen die Äußerungen einiger links angehauchter Rechtsverdreher hier im Forum ? Warum benötigt man da Schutz ?

Nee, das ist wohl auch besser so. Wer suchet, der findet heißt es ja so schön. In diesem Fall dürfte das gewünschte Zitat nicht auffindbar sein, wohl aber die Erkenntnis, dass die pauschale und völlig unreflektierte Kundgabe leider völliger Blödsinn war. Davor kann man sich wirkungsvoll schützen, indem man sich einfach sagt, dass das schon so stimmen wird, wenn ich das mal spontan rausgehauen habe. Es soll ja Leute geben, die noch nicht mal bis zum symbolischen Rand ihrer Scheuklappen blicken. Selbst ein Tunnelblick erscheint mir da schon als weites Sichtfeld.

Es wäre im Übrigen auch eine ganz feine Sache, wenn Du Dich freiwillig melden würdest. Werde Menschenretter und schieße Flugzeuge im Ernstfall ab! Du bist Dir ja sicher, dass Du freigesprochen wirst. Das Urteil wegen Totschlags in 100-200 Fällen dürfte dennoch eine nicht unbeträchtliche Weile im Knast einbringen. Aber dann hast Du es immerhin versucht. Ganz besonders pikant wäre es natürlich, wenn ich dann dort schon Richter wäre 

Dann dürfte ich Dir die Rechtslage auch versuchen zu verklickern, wie ich es hier getan habe. Aber natürlich bin ich dann ein pöser pöser Linker, der das Recht so anwendet, wie er es will und in seiner Freizeit Nazis abknallt. Einer, der die Menschen immer schon mit zweierlei Maß gemessen hat. Nein mein Bester, bevor es soweit käme, würde bei mir ganz gehörig Selbstreflektion einsetzen. Das soll ja manchmal ganz gut sein 

[Cassandrus]

Eins wäre dann allerdings klar - mit einem Irrtum gem.§16 StGB wird er sich angesichts der postings hier nicht rausreden können ... 

[Dalai_Wese]

Eins wäre dann allerdings klar - mit einem Irrtum gem.§16 StGB wird er sich angesichts der postings hier nicht rausreden können ... 

Nein, das nicht, aber vielleicht würde sein Rechtsverdreher ja an Schuldunfähigkeit i.S.d. § 20 StGB denken 

Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

 

[Trakl]

Eigentlich hab ich Juristen nie gemocht, aber wahrscheinlich weil ich nur schnöselige Papas Porsche fahrende Barbourjackenblauehemdenbeigehosenschwarzeschuhescheitelträger kennengelernt hatte...
Endlich kommen Juristen mal so zum Einsatz wie es gedacht ist

Und noch was zum Lesen und kritisch beurteilen für Thomas:

http://annakuehne.twoday.net/stories/3764329/

[Kortirion]

messie: Du musst mit der Schilderung der Unidentifizierbarkeit der Absichten eines Flugzeugentführers gar nicht so weit gehen, dass es ja möglich sein könnte, dass der Entführer vielleicht ein anderes Ziel hat oder "nur" Lösegeld erpressen will.

Bei den Olympischen Spielen 1972 gab es eine Situation, in der das BMVg davon ausging, dass eine Passagiermaschine entführt wurde und dass es beabsichtigt sei, diese in die Abschlußveranstaltung im Münchener Olympiastadion zu steuern.
Es waren auf Befehl des damaligen Verteidigungsministers Leber bereits mehrere F 104 in der Luft und unterwegs zu der Maschine. Die Entscheidung über den Abschussbefehl war noch nicht gefallen, stand aber unmittelbar bevor.
Kurz bevor sich Herr Leber tatsächlich dazu durchringen konnte, meldete sich die Maschine per Funk beim Tower. Es war eine finnische Passagiermaschine (besetzt mit ca 100 Menschen), die ganz normal in MUC landen wollte. Es war lediglich der Transponder ausgefallen. Es gab nie Entführer.


Viel mehr muss man zu der schwachsinnigen Idee eines Passagiermaschinenabschusses auch nicht mehr sagen.

Ich im übrigen kann sehr gut damit leben, ein linker Rechtswissenschaftler zu sein - auch und gerade, weil ich kein Rechtsverdreher bin, sondern mich ausschließlich dem Öffentlichen Recht widme.

Wenn irgendwann einmal tatsächlich Art 1 GG in der Art verändert werden sollte(!), dass der Schutzzweck und dessen Sinngehalt ausgehöhlt würde, würde ich wohl eher nicht mit einer Waffe nach Berlin ziehen, sondern diesem Land den Rücken kehren und dorthin gehen, wo die Bürger und die Politiker noch bei Verstand sind.

[Thomas]

Nee, das ist wohl auch besser so. Wer suchet, der findet heißt es ja so schön. In diesem Fall dürfte das gewünschte Zitat nicht auffindbar sein, wohl aber die Erkenntnis, dass die pauschale und völlig unreflektierte Kundgabe leider völliger Blödsinn war.

Mag sein, das du es nicht wortwörtlich so gesagt hast, wie ich behauptet habe (hinter meinem ursprünglichen Beitrag stand ja auch ein Smiley).Aber du hast in diesem Forum ja schon mehr als einen Beitrag geschrieben, und aus deinen Beiträgen konnte man eine gewisse Grundhaltung gegenüber politisch andersdenkenden herauslesen, etwa im Sinne von "Nazis kann man auch ruhig mal auf die Fresse hauen", mal etwas übertrieben formuliert.Nicht, das ich diese Ansicht sonderlich schlimm finde, aber es zeigt halt, das auch du an andere Menschen und Menschengruppen gewisse Wertvorstellungen anlegt.Auch das kann man selbstverständlich machen, nur sollte man dann nicht so entsetzt tun, wenn andere Leute ebenfalls Werte zuweisen, die leider nicht mit den eigenen Übereinstimmen.

Ganz besonders pikant wäre es natürlich, wenn ich dann dort schon Richter wäre 

Da die Mehrheit der Richter wohl eher nicht aus deiner politischen Ecke kommt (An dieser Stelle Grüße an Ronald S. aus H  ), stünden meine Chancen wohl gar nicht übel.

Bei den Olympischen Spielen 1972 gab es eine Situation, in der das BMVg davon ausging, dass eine Passagiermaschine entführt wurde und dass es beabsichtigt sei, diese in die Abschlußveranstaltung im Münchener Olympiastadion zu steuern.
Es waren auf Befehl des damaligen Verteidigungsministers Leber bereits mehrere F 104 in der Luft und unterwegs zu der Maschine. Die Entscheidung über den Abschussbefehl war noch nicht gefallen, stand aber unmittelbar bevor.
Kurz bevor sich Herr Leber tatsächlich dazu durchringen konnte, meldete sich die Maschine per Funk beim Tower. Es war eine finnische Passagiermaschine (besetzt mit ca 100 Menschen), die ganz normal in MUC landen wollte. Es war lediglich der Transponder ausgefallen. Es gab nie Entführer.

Da stellt sich mir zum einen die Frage, wie man denn zu dem Schluss kam, das es sich um eine Entführung handelte und zum andern macht das Beispiel doch deutlich, das im Notfall durchaus Befehlsgeber mit einem Abschuss reagieren werden, wenn sie es für angebracht halten, Gesetzeslage hin oder her.

Wenn irgendwann einmal tatsächlich Art 1 GG in der Art verändert werden sollte(!), dass der Schutzzweck und dessen Sinngehalt ausgehöhlt würde, würde ich wohl eher nicht mit einer Waffe nach Berlin ziehen, sondern diesem Land den Rücken kehren und dorthin gehen, wo die Bürger und die Politiker noch bei Verstand sind.

Rein auf Leute mit ähnlichen Ansichten bezogen : gerne.Geht und schmeisst euch mit eurer Panik in die Räder irgendeines anderen Staates.

[Zwielicht]

Bei der ganzen Diskussion um präventive Flugzeugabschüsse, Online-Bespitzelung, Überwachungskameras etc. stellt sich die Frage wie es die Menschheit überhaupt geschafft hat solange auf diesem Planeten zu verweilen ohne Ausgerottet zu werden.

Vermutlich (bzw. hoffentlich) werden wir keine Kriege mehr im großen Stil erleben die noch konventionell ausgetragen werden (müssen?). Die Art der Kriege verschiebt sich wohl stärker in die Richtung von Terrorismus und sowohl das Bundesinnen- als auch das Aussenministerium müssen sich dieser neuen Situation stellen. In der öffentlichen Diskussion wird hierbei aus meiner Sicht zu stark mit der Angst der Menschen gespielt und diese ist nie ein besonders wohlwollender Berater. in den Wochen nach 9/11 waren die Menschen (verständlicherweise) sehr verschüchtert was Flugreisen anging und stiegen vermehrt auf den Individualverkehr um. Das Autofahren eine statistisch höhere Unfallquote gegenüber dem Fliegen hat bewies sich auf zynische Art und Weise dadurch, dass es in den drei Monaten nach 9/11 zu einer Steigerung der Todesfälle kam, die in etwa dem doppelten der WTC-Opfer entsprach.

Diesem hätte man von Seiten der Regierung durch Aufklärung entgegenwirken können bzw. man hätte es versuchen können. Aber eine Schwächung der Terrorangst hätte auch die Position der Kriegsbefürworter geschwächt.  Ich denke, dass dies nicht ein US-spezifische Phänomen ist und auch die Entscheidungsträger in unserem Land die solche Vorschläge machen und durchführen (wollen) legen dabei zu wenig Augenmerk auf Fakten und zuviel das Schüren von Emotionen....klar, es geht um Interessen - die Frage ist halt ob es die Meinigen/Unsrigen sind.....

[Dalai_Wese]

Aber du hast in diesem Forum ja schon mehr als einen Beitrag geschrieben, und aus deinen Beiträgen konnte man eine gewisse Grundhaltung gegenüber politisch andersdenkenden herauslesen, etwa im Sinne von "Nazis kann man auch ruhig mal auf die Fresse hauen", mal etwas übertrieben formuliert.

Da hast Du natürlich völlig Recht! Andersdenkende sind mir zutiefst zuwider und sollten eigentlich gleich hingerichtet werden. Wirklich komisch, dass Du der Einzige bist, dem das so auffällt. Meine Güte, Thomas! Es tut wirklich weh!!!

Ganz besonders pikant wäre es natürlich, wenn ich dann dort schon Richter wäre 

Da die Mehrheit der Richter wohl eher nicht aus deiner politischen Ecke kommt (An dieser Stelle Grüße an Ronald S. aus H  ), stünden meine Chancen wohl gar nicht übel.

Das "Lustige" ist ja, dass es bei Urteilen nicht auf politische Einstellungen ankommt. Das scheinst Du immer noch nicht kapiert zu haben. Und im Zweifel wäre Herr S. wohl einen Tick härter. Auf die rechtliche Beurteilung wirkt sich eine politische Meinung jedenfalls nicht aus! Man kann es natürlich mal probieren, aber wer hat schon Lust, dass sein Urteil gleich wieder kassiert wird. Und unabhängig davon, dass ich gegen einen Abschuss bin, habe ich hier die Rechtslage dargestellt. Dass sie Dir nicht passt ist in Ordnung und Du kannst Deine Meinung auch äußern. Sie wird aber aus den genannten Gründen zum Glück nie umgesetzt, solange das GG Bestand hat. Solange musst Du Dich genau wie jeder andere auch dem Recht im Zweifel beugen.

[Dalai_Wese]

Zum Thema gibt es übrigens am Sonntag nächster Woche folgende sehr zu empfehlende Sendung:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,1021352_idDispatch:7034759,00.html

Über unausgewogene Gäste kann man sich nicht beklagen und ich bin mal sehr gespannt, was Herr Schily auf diesem hohen Niveau so vorzubringen hat.

[K-Ninchen]

Zum Thema gibt es übrigens am Sonntag nächster Woche folgende sehr zu empfehlende Sendung:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,1021352_idDispatch:7034759,00.html

Über unausgewogene Gäste kann man sich nicht beklagen und ich bin mal sehr gespannt, was Herr Schily auf diesem hohen Niveau so vorzubringen hat.

Hm, "Philosophisches Schwanzmessen"... müsste ich mal wieder schauen.

[Thomas]

Das "Lustige" ist ja, dass es bei Urteilen nicht auf politische Einstellungen ankommt. Das scheinst Du immer noch nicht kapiert zu haben. Und im Zweifel wäre Herr S. wohl einen Tick härter. Auf die rechtliche Beurteilung wirkt sich eine politische Meinung jedenfalls nicht aus!

Soweit ich weiß hat jeder Richter einen Ermessensspielraum, der auch genutzt wird, wie man ja bei Herrn S. sehr gut sehen konnte.Und dieser Ermessenspielraum kann sicherlich auch durch subjektive Ansichten des Richters beeinflußt werden, auch wenn das wohl keiner zugeben wird.

Übrigens vermute ich das sich die Ansichten von Herrn S. und die von Herrn Schäuble bezüglich des Abschusses decken, was dem vor dem Gericht stehendem möglicherweise zugute kommen würde.

Sie wird aber aus den genannten Gründen zum Glück nie umgesetzt, solange das GG Bestand hat. Solange musst Du Dich genau wie jeder andere auch dem Recht im Zweifel beugen.

Man wird möglicher Weise irgendwann sehen, was im Fall der Fälle passiert, wie Befehlsgeber reagieren und welche Konsequenzen daraus dann irgendwann abgeleitet werden.Oder man wird sehen, das meine Ansichten ihren Weg in die Gesetze finden, wie auch immer man das realisiert.

Kannst du dich noch an den Daschner-Prozess erinnern ? Da sind dann auch relativ geringe Strafen bei herauskommen.Ich vermute, das es so ähnlich auch bei einem Flugzeugabschuss laufen könnte, auch bei der derzeitigen Gesetzeslage.

http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess

[Kortirion]

Du willst es nicht verstehen, oder?

Man kann es nicht realisieren. Jedenfalls nicht auf dem Boden unserer Verfassung. Das gegeneinander aufrechnen von Leben verstößt gegen Art. 1 GG und dieser Artikel unterliegt der Ewigkeitsklausel aus Art. 79 III GG.

Nochmal im Wortlaut zum mitschreiben:

„Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“

Es wird kein solches Gesetz geben. Es gibt keinen Weg das geplante Ansinnen legislativ umzusetzen - jedenfalls nicht ohne einen kompletten Umsturz in dieser Republik, der die bestehende Verfassung außer Kraft setzt.

Was ist denn daran so schwer zu begreifen, dass Du immer wieder schreibst, dass es einen Weg geben wird, die Gesetze zu ändern?

[Thomas]

Was ist denn daran so schwer zu begreifen, dass Du immer wieder schreibst, dass es einen Weg geben wird, die Gesetze zu ändern?

Weil scheinbar auch noch so einige andere Politker davon überzeugt sind (nicht nur Schäuble und Jung), das das möglich sein wird und es dementsprechend auch versuchen werden.

Und zwar aus einer ganz simplen Überlegung heraus : Gesetze werden bekanntlich von Menschen gemacht, dementsprechend können Menschen auch Gesetze ändern.Und wenn sich für besagtes Ansinnen eine entsprechende Mehrheit findet, wird man das irgendwie umsetzen.Weil sich die Mehrheit ein Sache sicherlich nicht verbieten läßt, nur weil sie irgendwelche Gesetzestexte daran hindern.Gesetze, das Grundgesetz, Ewigkeitsklausel, etc. sind letztenendes nur bedrucktes Papier und nicht Gottes Wort.Wenn ausreichend Einigkeit herrscht, kann man jedes Gesetz ändern.Das wäre juristisch vieleicht nicht möglich, aber es ist praktisch möglich.

Wenn ich mit dir einen Mietvertrag abschließen, und wir den später im beidseitigen Einvernehmen zerreisen und einen anderen abschließen, ist es völlig egal, ob irgendwo in dem alten Vetrag stand, das das so eigentlich nicht geht.Die Beteiligten sind sich einig und setzen es um.Sicherlich ist ein Mietvertrag eine andere Dimension, aber es geht um den Beispielcharakter.

Aber diese geht/geht nicht Diskussion bringt eh' nichts, ich erwähnte es schon mal.Abwarten, was passiert, und entweder wird "mein" Ansinnen nicht umgesetz, weil halt die politische Überzeugung der Regierung eine andere ist oder einige von euch können demnächst auswandern 

[Dalai_Wese]

Es ist zwecklos! Es ist tatsächlich zwecklos, ich fasse es nicht! 

Allein schon das Beispiel  Stell' Dir einfach vor, dass niemand das Papier zerreißen kann, weil es ein Superduperdubiduspezialpapier ist! Unkaputtbar von Geburt an. Dann hast Du genau unseren Fall.

Dass prominente Politiker so denken, befreit von Irrtum nicht. Aber wir leben ja in einem freien Land, so dass man auch Irrtümer straflos und wiederholt äußern darf. Herr Jung, Herr Schäuble und Co. sind einfach zu blöd, um es zu verstehen. Der Daschner-Prozess war natürlich so eine Sache. Rechtswidrig war es trotzdem. Im Übrigen ging es da "nur" um Androhung von Folter und nicht um Totschlag in 100-200 Fällen. Natürlich würde diese Zwangslage bei der Strafzumessung berücksichtigt werden, aber das ist bei der Anzahl dann wohl nicht mehr wirklich relevant. Aber was solls, es nützt nix, Dir zu versuchen, zu erklären warum das so ist.

[Kortirion]

Mir kommt es ja so vor, als sei hier jemandem der Unterschied zwischen Verfassung und Gesetz nicht klar. Vielleicht ist es wirklich die Bezeichnung "Grundgesetz", die da für solche Verwirrung sorgt.