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[Trakl]

Korrektur auf Politblog: Der Artikel der "Prawda" hat nichts mit der Printzeitung zu tun, Prawda-Online ist ein eigenes Internet-Magazin, das den Namen benutzt... das senkt natürlich die Glaubwürdigkeit.

[Bombe]

Die „echte“ Prawda war vorher auch schon nur Regierungsorgan, insofern wäre auch die Printausgabe nicht wirklich glaubwürdig.

[Trakl]

Ja schon. Dennoch ist die Prawda bei Presseschauen dabei.

Und man sollte, wenn man sich über ein Land informieren will, auch mal ausländische Zeitungen anschauen. Die verschweigen meist nur die Probleme des eigenen Landes. Das gilt auch für Deutschland.

[Kortirion]

Im oben angesprochenen Fall von 1972 hat der Ex-Minister Leber in einem Interview z.B. gesagt, dass er (ohne rechtzeitige Aufklärung der lage) den Abschussbefehl gegeben hätte und sofort danach zurückgetreten wäre und sich den Ermittlungsbehörden gestellt hätte - DEM war immerhin bewußt, dass es eine Straftat gewesen wäre. Die zigzehntausende im Olypiastadium hätte er im Ernstfall aber trotzdem gerettet.

Findest du es nicht ein wenig Schizophren, das so eine Handlung, die du ja an sich auch nicht zwingend für ungerechtfertigt hälst, dann nur in Form einer Straftat möglich wäre ?

Äh nein, warum? Es ist doch wohl eindeutig eine Straftat, unschuldige Menschen zu töten - ganz egal aus welchem Grund man das tut.
Für mich ist es konsequent, dass unsere Gesetze dem Rahmen folgen, den die Verfassung setzt. An manchen stellen können Grundrechte per Inhalts- und Schrankenbestimmungen legislativ beschnitten werden, an anderer Stelle nicht. Das ist vernünftig so und sichert unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung.

Zu den "§§" sage ich mal nix, das hat Dalai ja schon übernommen.

[Thomas]

Wie im Daschner-Prozess kann die Zwangslage allenfalls bei der Strafzumessung berücksichtigt werden. Das aber ändert weder am Vorliegen des Tatbestandes des Totschlags, noch an Rechtswidrigkeit und Schuld irgendetwas.

Gut, wenn bei so einem gerechtfertigten Abschuss die Zwangslage berücksichtigt wird, und der Befehlsgeber deshalb dann zu 50 EUR und 10 Sozialstunden verurteilt wird, ist das ja in Ordnung  Wäre aber schön, wenn sich der Befehlsgeber per Gesetz darauf verlassen könnte, das das so ähnlich gehandhabt wird 

Es ist doch wohl eindeutig eine Straftat, unschuldige Menschen zu töten - ganz egal aus welchem Grund man das tut.

Das sollte man meiner Meinung nach in Ausnahmefällen anders beurteilen, so hart das auch klingen mag.

Thomas:
In dem Moment, in dem so eine Sachlage rechtlich geregelt ist, können sich Terroristen darauf einstellen, was passieren wird, wenn sie sowas versuchen.

Sollte es aber eine ungeregelte Einzefallentscheidung bleiben, was passiert, kann sich auch kein Terrorist darauf vorbereiten und es in seine Planung einbeziehen. Daran schon mal gedacht?

Das sehe ich nicht als sonderlich schlagkräftiges Argument.Terroristen, die ein Flugzeug irgendwo reinfliegen wollen, werden damit rechnen, das eine Option immer sein wird, das Flugzeug abzuschiessen, gesetzliche Regelung hin- oder her.Vor allem : Wie sollte man sich als Terrorist darauf einstellen ? Statt das Flugzeug irgendwo reinzufliegen und damit alle Insassen (und einige mehr) zu töten, hofft man abgeschossen zu werden, wobei ebenfalls alle Insassen getötet werden ? Seltsamer Gedankengang.

[Dalai_Wese]

Gut, wenn bei so einem gerechtfertigten Abschuss die Zwangslage berücksichtigt wird, und der Befehlsgeber deshalb dann zu 50 EUR und 10 Sozialstunden verurteilt wird, ist das ja in Ordnung 

Auch da muss ich Dich enttäuschen, denn die Mindeststrafe des Totschlags beträgt 5 Jahre! Eines einzigen Totschlags wohlgemerkt.

[messie]

Wie im Daschner-Prozess kann die Zwangslage allenfalls bei der Strafzumessung berücksichtigt werden. Das aber ändert weder am Vorliegen des Tatbestandes des Totschlags, noch an Rechtswidrigkeit und Schuld irgendetwas.

Gut, wenn bei so einem gerechtfertigten Abschuss die Zwangslage berücksichtigt wird, und der Befehlsgeber deshalb dann zu 50 EUR und 10 Sozialstunden verurteilt wird, ist das ja in Ordnung  Wäre aber schön, wenn sich der Befehlsgeber per Gesetz darauf verlassen könnte, das das so ähnlich gehandhabt wird 

Na, genau da drückt doch der Schuh. Der Befehlsgeber sollte sich ebengerade nicht darauf verlassen können.
Die vorliegende Rechtslage ist genau deswegen auch völlig in Ordnung so: Der Befehlsgeber weiß, dass er Leben auslöscht und damit seine Entscheidung auf jeden Fall auf den Prüfstand gestellt wird. Ist er sich dessen zu 100% sicher (und das ist ja auch der einzige Fall, den du ansprichst, Thomas!) dass alle im Flugzeug draufgehen und noch ein paar mehr wenn er den Abschußbefehl gibt und ist er auch davon überzeugt dass die Beweise dazu ausreichen, dann weiß er bereits heute, dass die Konsequenzen relativ gering ausfallen werden.

Wäre das Ganze aber von vorneherein rechtens, dann bräuchte sich niemand mehr mit diesen Gedanken rumschlagen. Dann könnte jemand einfach den Abschußbefehl geben. Und wenn sich dann herausstellen sollte dass es nur Fehlalarm war, dann könnte derjenige sagen "uuups, aber nunja, ich hatte alles Recht dazu den Befehl zu geben, so sind ja nunmal die Gesetze". Und diesen Fall sollte und darf es niemals geben, weswegen der Befehlsgeber grundsätzlich dazu gezwungen werden muss, so wie es jetzt ist, diese Entscheidung entsprechend zu fällen und solange im Knast zu landen, wie nicht 100% sicher war, dass er nicht anders handeln konnte.

[Thomas]

Na, genau da drückt doch der Schuh. Der Befehlsgeber sollte sich ebengerade nicht darauf verlassen können.
Die vorliegende Rechtslage ist genau deswegen auch völlig in Ordnung so: Der Befehlsgeber weiß, dass er Leben auslöscht und damit seine Entscheidung auf jeden Fall auf den Prüfstand gestellt wird. Ist er sich dessen zu 100% sicher (und das ist ja auch der einzige Fall, den du ansprichst, Thomas!) dass alle im Flugzeug draufgehen und noch ein paar mehr wenn er den Abschußbefehl gibt und ist er auch davon überzeugt dass die Beweise dazu ausreichen, dann weiß er bereits heute, dass die Konsequenzen relativ gering ausfallen werden.

Weiß er das wirklich ? Falls der Befehlsgeber auf Richter und Staatsanwälte trifft, die so eine "nette" Form aus Überzeugung und Paragraphenreiterei vertreten, wie man sie hier in der Diskussion zum Teil schon bewundern durfte, kann er das eben nicht.Da kann der Richter durchaus nach dem Motto urteilen : Mord ist Mord, fertig.

Wäre das Ganze aber von vorneherein rechtens, dann bräuchte sich niemand mehr mit diesen Gedanken rumschlagen. Dann könnte jemand einfach den Abschußbefehl geben. Und wenn sich dann herausstellen sollte dass es nur Fehlalarm war, dann könnte derjenige sagen "uuups, aber nunja, ich hatte alles Recht dazu den Befehl zu geben, so sind ja nunmal die Gesetze". Und diesen Fall sollte und darf es niemals geben, weswegen der Befehlsgeber grundsätzlich dazu gezwungen werden muss, so wie es jetzt ist, diese Entscheidung entsprechend zu fällen und solange im Knast zu landen, wie nicht 100% sicher war, dass er nicht anders handeln konnte.

Genau diese Rahmenbedingungen würde ich in entsprechende Gesetzestexte einfließen lasse, die den Verantwortlichen dazu zwingen, absolut sorgfältig abzuwägen, wann er welchen Befehl gibt.Und wenn der dann zu sorglos mit Menschenleben umgeht, z.b. einen Fehlabschuss, den man durchaus hätte erkennen können oder ähnliches, kann es durchaus eine Anklage wegen X-fachen Mordes geben.Der Befehlsgeber sollte durch entsprechende Gesetzes nur einen ganz schmalen Bereich für einen gerechfertigten Abschuss eingeräumt bekommen, und es sollten auch die Konsequenzen eines zu sorglosen Umganges mit dieser Befugniss daraus hervorgehen, so das eindeutig zu erkennen ist, das ein Abschuss nicht ein beliebiges Mittel unter vielen ist, sondern ein absoluter Sonderfall, für den man sich später auf jedenfall wird rechtfertigen müssen. (etwa vergleichbar mit dem roten Button zum Abschuss einer Nuklearrakete bei den Amis, da wird sich auch niemals ein Befehlshabender denken "Hm, könnte sein das Russland gerade den 3.Weltkrieg startet, ich schick mal 'ne Rakte los", sondern man wird sich um die Konsequenzen und den Sonderfallstatus der Sache sehr wohl bewußt sein).

[Kortirion]

Es ist wirklich eher traurig, wie Du - Thomas - hier an der Diskussion teilnimmst. Versuche doch bitte wenigstens, Dich ein wenig über das deutsche Strafrecht (und vor allem auch Verfassungsrecht) zu informieren.

Ein Abschussbefehl des Verteidigungsministers dürfte in der Konsequenz kaum als "Mord" verfolgt werden. In Frage käme hier wohl eher Totschlag (meinetwegen in mittelbarer Täterschaft)., oder wo siehst Du in so einer Situation die Mordmerkmale?

[Thomas]

Ein Abschussbefehl des Verteidigungsministers dürfte in der Konsequenz kaum als "Mord" verfolgt werden.

Kannst du das garantieren ? Wohl eher nicht.Und das ist das Problem.

In Frage käme hier wohl eher Totschlag (meinetwegen in mittelbarer Täterschaft)., oder wo siehst Du in so einer Situation die Mordmerkmale?

Mein Gott, laß doch mal die engstirnige Juristenmentalität aussen vor und beziehe dich auf die Sache.Ob Mord oder Totschlag, in beiden Fällen kann man immernoch mit einem relativ hohen Strafmaß rechnen, egal wie offensichtlich sinnvoll und gut gemeint die Tat war.Und da sollte man eben meiner Meinung nach einen entsprechenden Gesetzeszusatz o.ä. finden, der im Fall eines gerechtfertigten Abschussen den Befehlsgeber nicht ausschließlich vom Wohlwollen des Richters abhängig macht.

[Dalai_Wese]

Ein Abschussbefehl des Verteidigungsministers dürfte in der Konsequenz kaum als "Mord" verfolgt werden.

Kannst du das garantieren ? Wohl eher nicht.Und das ist das Problem.

Zugegeben, man könnte die Mordmerkmale "Heimtücke" und "gemeingefährliche Mittel" zumindest mal diskutieren. Beide wären aber nicht einschlägig. Eine detaillierte rechtliche Begründung erspare ich Dir  .

In Frage käme hier wohl eher Totschlag (meinetwegen in mittelbarer Täterschaft)., oder wo siehst Du in so einer Situation die Mordmerkmale?

Mein Gott, laß doch mal die engstirnige Juristenmentalität aussen vor und beziehe dich auf die Sache.

Lachen oder Mitleid? Irgendwie ist das ein ganz gewichtiger Unterschied, ob jemand lebenslänglich wegen Mordes bekommt, oder mindestens 5 Jahre wegen Totschlags. Es sei denn, er ist so alt, dass das egal ist 

Ob Mord oder Totschlag, in beiden Fällen kann man immernoch mit einem relativ hohen Strafmaß rechnen, egal wie offensichtlich sinnvoll und gut gemeint die Tat war. Und da sollte man eben meiner Meinung nach einen entsprechenden Gesetzeszusatz o.ä. finden, der im Fall eines gerechtfertigten Abschussen den Befehlsgeber nicht ausschließlich vom Wohlwollen des Richters abhängig macht.

Die ja bekanntlich nichtig wäre. Du kannst Dir aber sicher sein, dass diese moralische Zwangslage ausreichend als Strafmilderungsgrund berücksichtigt werden würde. An der rechtlichen Qualifizierung ändert dies dennoch nichts. Totschlag in x Fällen für den Schützen, Anstiftung zum Totschlag in x Fällen für den Befehlsgeber. Wobei für u.a. Bundesminister natürlich noch besondere Regelungen im Hinblick auf Immunität gibt. Letztlich wäre der Pilot wohl derjenige, der in den Bau wandert, während der Befehlsgeber nur mal zurückzutreten braucht. Übrigens könnten auch die, die das Flugzeug betanken wegen Beihilfe dran sein.

Die überwiegende Mehrheit des Militärs würde einen solchen Befehl ohnehin verweigern. Ein Blick ins benachbarte Ausland verrät, dass es in anderen Ländern anders gehandhabt wird. Eine gesetzliche Grundlage gibt es aber selbst dort nicht. Es handelt sich lediglich um Richtlinien. Und die Verantwortung auf die Piloten abzuwälzen zeigt ja, dass sich die Befehlshaber die Finger nicht schmutzig machen wollen.

Auch sehr interessant, aber nicht ganz zum Thema: Deutschland und "Killerspieler". Der endgültige Beweis: Killerspiele machen gewaltbereit 

[Cassandrus]

Hmmm. Ob Mord oder Totschlag, mittelbare Täterschaft oder Anstiftung - das käme auf den Einzelfall an. Das ist mir nun wirklich zu hypothetisch und auch wenn ich es juristisch interessant fände das zu diskutieren glaube ich, dass das den Rahmen hier sprengen würde.

Um aber mal ein weiteres deutliches Gegenargument bezüglich der Schaffung einer (in Deutschland ohne nicht möglichen) gesetzlichen Grundlage zu geben:

Ein Politiker, der weiss, dass er für eine solche Handlung in den Knast geht, wird solch ein Mittel nur dann in Erwägung ziehen, wenn er sich seiner Sache absolut sicher ist.  Dabei ist es relativ egal, ob  nun für 5 Jahre oder lebenslang.

Wobei ich zu dem Thema mal doch anmerken würde, dass dort sämtliche Register in der Strafzumessung gezogen werden würden und auch müssten.

Mit einer Sache hat Thomas sicherlich Recht - INNERHALB des gesetzlichen Rahmens würde man alle juristischen Möglichkeiten wie minder schwerer Fall, analoger Notstand, verminderte Schuldfähigkeit (psychischer Druck) etc. pp. ziehen.
Da kämen dann nun wirklich keine Arbeitsauflagen bei raus und dürfte es auch nicht.

Man darf die Kunst des Juristen nicht unterschätzen, Mittel und Wege zu kreieren, um ein angemessenes Urteil zu finden.

[Thomas]

In Frage käme hier wohl eher Totschlag (meinetwegen in mittelbarer Täterschaft)., oder wo siehst Du in so einer Situation die Mordmerkmale?

Mein Gott, laß doch mal die engstirnige Juristenmentalität aussen vor und beziehe dich auf die Sache.

Lachen oder Mitleid? Irgendwie ist das ein ganz gewichtiger Unterschied, ob jemand lebenslänglich wegen Mordes bekommt, oder mindestens 5 Jahre wegen Totschlags. Es sei denn, er ist so alt, dass das egal ist 

Klar ist das ein Unterschied.Da es sich bei einem Abschuss aber um eine Sache handelt, bei der ich dem Entscheider (entsprechend sorgfältiges Handeln vorausgesetzt) gerne in der Konsequenz annährende Straffreiheit garantieren möchte, ist die derzeitige Lage für mich eben nicht akzeptabel.Wenn im Zweifelsfall X Menschenleben durch einen Abschuss gerettet wurden, halte ich etwas im Bereich von "nur" 5 Jahren Knast mit sicherheit nicht für die richtige Würdigung dieser Tat.

Ob Mord oder Totschlag, in beiden Fällen kann man immernoch mit einem relativ hohen Strafmaß rechnen, egal wie offensichtlich sinnvoll und gut gemeint die Tat war. Und da sollte man eben meiner Meinung nach einen entsprechenden Gesetzeszusatz o.ä. finden, der im Fall eines gerechtfertigten Abschussen den Befehlsgeber nicht ausschließlich vom Wohlwollen des Richters abhängig macht.

Die ja bekanntlich nichtig wäre.

Ist sie das ? Um noch mal auf Ronald S. als Beispiel zurückzukommen, der hat ja, wie sein Spitzname damals auch unterstrich, gerne mal die Höchststrafe für tlw. relativ geringe Delikte verhängt, was letztendlich von seiner persönlichen Ansicht abhing, oder sehe ich das falsch ? Wer garantiert, das das im Fall eines Abschusses der jeweilige Richter nicht ähnlich handhabt ?

Du kannst Dir aber sicher sein, dass diese moralische Zwangslage ausreichend als Strafmilderungsgrund berücksichtigt werden würde.

Tja, fragt sich nur in welcher Form.Wenn dann der Verantwortlich statt 10 nur 5 Jahre in den Bau muß, ist das nicht das, was ich erwarte.

An der rechtlichen Qualifizierung ändert dies dennoch nichts. Totschlag in x Fällen für den Schützen, Anstiftung zum Totschlag in x Fällen für den Befehlsgeber. Wobei für u.a. Bundesminister natürlich noch besondere Regelungen im Hinblick auf Immunität gibt. Letztlich wäre der Pilot wohl derjenige, der in den Bau wandert, während der Befehlsgeber nur mal zurückzutreten braucht. Übrigens könnten auch die, die das Flugzeug betanken wegen Beihilfe dran sein.

Das es ja eine direkte Verbindung zwischen rechtlicher qualifizierung und Mindeststrafe gibt, und ein Freispruch somit vermutlich gar nicht möglich wäre (oder ?), nützt das alles praktisch wenig.

Ein Politiker, der weiss, dass er für eine solche Handlung in den Knast geht, wird solch ein Mittel nur dann in Erwägung ziehen, wenn er sich seiner Sache absolut sicher ist.

Exakt.Warum also (erst mal rein hypothetisch) kein Gesetzeszusatz o.ä. schaffen, das Straffreiheit nur bei genau dieser angewandten Sorgfalt des Befehlsgebers garantiert ?

[messie]

Ob Mord oder Totschlag, in beiden Fällen kann man immernoch mit einem relativ hohen Strafmaß rechnen, egal wie offensichtlich sinnvoll und gut gemeint die Tat war. Und da sollte man eben meiner Meinung nach einen entsprechenden Gesetzeszusatz o.ä. finden, der im Fall eines gerechtfertigten Abschussen den Befehlsgeber nicht ausschließlich vom Wohlwollen des Richters abhängig macht.

Die ja bekanntlich nichtig wäre.

Ist sie das ? Um noch mal auf Ronald S. als Beispiel zurückzukommen, der hat ja, wie sein Spitzname damals auch unterstrich, gerne mal die Höchststrafe für tlw. relativ geringe Delikte verhängt, was letztendlich von seiner persönlichen Ansicht abhing, oder sehe ich das falsch ? Wer garantiert, das das im Fall eines Abschusses der jeweilige Richter nicht ähnlich handhabt ?

Du vermutest auch Ungerechtigkeiten dort wo sie dir in den Kram passen und besonnenes Verhalten wo es dir paßt, was?
Ronald S. ist ja wohl ein klarer Einzelfall, was Richter und merkwürdige Schuldsprüche angeht. Wie du hier sehr gut sehen kannst, handeln Juristen nicht nach Gutdünken, sondern wägen sehr genau ab, Richter erst recht.
Aber du holst natürlich den worst case hervor, um ein Argument für deine Sache zu bekommen.

Das funktioniert aber auch hervorragend andersherum:
Mal angenommen, für den absoluten Notfall wurde ein Gesetz des Abschusses erlassen.
Dann nehmen wir doch mal an dass ein Politiker Entscheidungsbefugnis über einen Abschuss hat. Er kriegt mit dass islamistische Entführer ein Flugzeug gekapert haben. Die Wahl steht kurz vor der Tür. Was tut er? - Er schießt das Flugzeug ab und beruft sich auf die Rechtslage, dass es ja sein gutes Recht gewesen wäre, sie abzuschießen, schließlich wäre für so einen "Notfall" ja das Gesetz geschaffen worden und er hätte Menschenleben gerettet. Ob es nun wirklich das letzte Mittel war? Hey, who cares? Er ist in den Schlagzeilen, kann sich trotz Kritik von aus seiner Warte engstirnigen Juristen die eh weltfremd sind selbst als Held feiern - selbst wenn er nicht sicher wusste, ob die das Flugzeug wirklich wo reinsteuern wollten. Sollen doch die andern beweisen, dass er da falsch lag.

Genau deswegen ist die Rechtslage, so wie sie ist, m. E. völlig in Ordnung: Solche unlauteren Motive werden mit der derzeitigen Rechtslage gründlichst vermieden. Jener, der den Befehl gibt, muss erstmal damit rechnen, dass auf ihn eine deftige Strafe wartet. Da es noch keine Präzedenzfälle gibt weiß er nicht wieviel Milde ihm zukommt, wenn er beweisen kann, dass er tatsächlich keine andere Wahl hatte und so tatsächlich zusätzliche Menschenleben gerettet hat und tatsächlich alle ohnehin draufgegangen wären.
Die Beweispflicht liegt bei jenem, der die Tötung von unschuldigen Menschenleben veranlaßt hat - und genau das ist aus den genannten Gründen auch gut so.

[Dalai_Wese]

Die Beweispflicht liegt bei jenem, der die Tötung von unschuldigen Menschenleben veranlaßt hat - und genau das ist aus den genannten Gründen auch gut so.

Das ist nicht ganz korrekt. Es würde für den Angeklagten selbstverständlich die Unschuldsvermutung gelten, d.h. es wäre Sache der Staatsanwaltschaft, zu beweisen, dass es noch andere mildere Mittel gab. Vermutlich müsste man aber angesichts der Zwangslage den Zuständigen ab einem gewissen Punkt in diesem Szenario eine Einschätzungsprärogative einräumen. Damit sind gewisse Vorgänge der gerichtlichen Prüfung entzogen. In der Praxis gibt es sowas in einigen Bereichen, nicht nur beim Erlass von Gesetzen, sondern auch beim Bewerten von sog. "unbestimmten Rechtsbegriffen". Solche sind z.B. öffentliches Interesse, Gemeinwohl, wichtiger Grund, Verkehrsinteresse, Zuverlässigkeit, Eignung usw., d.h. in all diesen Fällen beschränkt sich die gerichtliche Überprüfbarkeit, ob ein solcher Fall vorlag auf offensichtliche und evidente Fehler des Beurteilenden.

Umgemünzt auf den hypothetischen Fall würde das bedeuten, dass der Befehlsgeber oder auch der Pilot im konkreten Fall bis zu einem gewissen Rahmen selbst entscheiden kann und auch soll. Er könnte also in der konkreten Situation nach seiner Einschätzung z.B. 1km vor einem Ziel zu dem Schluss kommen, dass keine anderen Mittel mehr anwendbar wären und sicher ist, dass das Flugzeug ins Ziel steuern möchte. Aber gut, das ist ja sowieso erstmal alles hypothetischer Natur, da es eine zu beurteilende Rechtsgrundlage bzw. einzelne unbestimmte Rechtsbegriffe aus eben dieser nicht gibt und nicht geben wird.