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[Thomas]

Und jetzt die Masterfrage: wenn Du an Bord wärst, und dort mitkriegen würdest, dass die Terroristen gar nicht vorhaben, irgendwas anzugreifen, sondern das Flugzeug tatsächlich nur irgendwohin entführen wollen - was würdest Du sagen, wenn neben dem Flugzeugfenster der Tornado auftauchen würde?

Ich würde sagen : Scheisse !

Im übrigens : Wenn das Flugzeug nur noch 500 Meter vom Hochaus entfernt ist und direkt darauf zuhält, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, das der Pilot nicht dort rein fliegen will ?

[Trakl]

Nichts desto Trotz bleibt meine Frage bestehen: würdest du lieber 200 oder 2000 Menschenleben opfern, wenn Du Dich entscheiden MÜSSTEST?

Wenn ich das Flugzeug nicht abschieße, opfere nicht ich 2000 Menschenleben, sondern die Terroristen. Wenn ich das Flugzeug abschieße, habe ich 200 Menschenleben auf dem Gewissen. So sieht's aus. Niemand kann genau vorhersagen was passiert. Vielleicht entscheiden sich ja wie angeblich bei UA93 die Passagiere zu einem Manöver, das das Flugzeug zum Absturz bringt. Das wäre dann deren freie Entscheidung.

Ich erwarte eine Entschuldigung.

Da kannst Du lange warten.

Gut. Dann fordere ich Satisfaktion.

[Trakl]

Und jetzt die Masterfrage: wenn Du an Bord wärst, und dort mitkriegen würdest, dass die Terroristen gar nicht vorhaben, irgendwas anzugreifen, sondern das Flugzeug tatsächlich nur irgendwohin entführen wollen - was würdest Du sagen, wenn neben dem Flugzeugfenster der Tornado auftauchen würde?

Ich würde sagen : Scheisse !

Siehst Du. Das ist wie mit der Todesstrafe. Wenn sich der Hingerichtete als unschuldig erweisen sollte (das sind hunderte in den USA, nur leider schon tot), ist nichts mehr zu machen. Selbst bei Schuld: man stellt lediglich 100%ig sicher dass es keinen weiteren Mord etc. gibt., hat aber selbst ein Menschenleben dafür auf dem Gewissen.
(Ganz nebenbei: Mord ist das Verbrechen mit der niedrigsten Rückfallquote. Nein, nicht nur in Ländern mit der Todesstrafe.)

[Nevyn]

Ich erwarte eine Entschuldigung.

Da kannst Du lange warten.

Gut. Dann fordere ich Satisfaktion.
[/quote]
 
Als Geforderter steht mir die Wahl der Waffen, des Zeitpunktes und des Ortes zu, dass ist Dir bewusst?
Du bist weder von Adel noch von Stand, dementsprechend hättest Du übrigens nichtmal das recht darauf gehabt, Satisfaktion zu fordern.
Und Duelle sind nach deutschem Recht ohnehin illegal...

[Trakl]

Du bist weder von Adel noch von Stand, dementsprechend hättest Du übrigens nichtmal das recht darauf gehabt, Satisfaktion zu fordern.

Da muss ich Dich enttäuschen, ich bin Freiherr.

Und Duelle sind nach deutschem Recht ohnehin illegal...

Nur mit Schusswaffen oder Klingen. Wir können gerne auch Tekken3 gegeneinander spielen.

[Dalai_Wese]

Tja, da zeigen sich mal wieder die Gedankengänge von einigen linken Gutmenschen.Ich bin mir sicher, wenn bei Dalai_Wese nur NPD-Nazis im Flugzeug sind oder bei Trakl Banker und Manager, dann sieht das Plötzlich mit dem zuweisen von Wert zu Leben, Abschussbefehl, u.ä. ganz anders aus 

Was bist Du eigentlich für ein merkwürdiger Mensch, der es nötig hat, sich öffentlich derart selbst zu disqualifizieren?

[Thomas]

Wenn ich das Flugzeug nicht abschieße, opfere nicht ich 2000 Menschenleben, sondern die Terroristen. Wenn ich das Flugzeug abschieße, habe ich 200 Menschenleben auf dem Gewissen. So sieht's aus.

Sehe ich anders.Wenn du das Flugzeug nicht abschießt, hast du tausend Menschenleben auf dem Gewissen.Die tausend, die du durch einen Abschuss hättest retten können, es aber nicht tatest.

Du bist weder von Adel noch von Stand, dementsprechend hättest Du übrigens nichtmal das recht darauf gehabt, Satisfaktion zu fordern.

Da muss ich Dich enttäuschen, ich bin Freiherr.

Verarmter Adel 

Was bist Du eigentlich für ein merkwürdiger Mensch, der es nötig hat, sich öffentlich derart selbst zu disqualifizieren?

Nun tu mal nicht so, es gab schon genug Äußerungen von dir, wo du gut und böse plötzlich ganz anders bewertest, wenn sich die politische Ausrichtung der Betroffenen zeigt.

[Cassandrus]

Ich habe beruflich mit dem schlimmsten Abschaum zu tun den es so gibt - Vergewaltiger, Ehefrauenverprügler, Kinderschänder, Neonazis etc. pp. Im übrigen auch gewaltbereite und sogar praktizierende "linke".

Man kann und darf mir gerne glauben, dass ich keinerlei Sympathien für solche Menschen hege. Trotz allem würde ich - mal auf das NPD-Flugzeug eingehend - keinerlei staatliche Exukution gutheissen oder dulden. Du kannst es auch Abschuss nennen, wenn dir die Wortwahl besser gefällt.

Mit "Gutmenschtum" - wobei ich es schon beinahe eine Frechheit finde, "gute Menschen" als Beleidigungsterminus zu verwenden - hat das wenig zu tun.

Sondern schlichtweg a.) mit Ethik, b.) Respekt vor ALLEM menschlichen Leben und c.) Verfassungstreue.

Noch einmal mit einfachen Worten: Wer es rechtlich legitimieren will, dass der Staat "unschuldige" also nicht an einem VErbrechen oder bevorstehenden Verbrechen beteiligt (=Passagiere eines Flugzeuges) tötet, hat keine Wahl, als unsere Verfassung und somit unser Land zu stürzen. Unser Land basiert auf unserer Verfassung. Unsere Verfassung verbietet schlichtweg die Tötung Unschuldiger. Insbesondere Art.1 GG. Dieser ist NICHT veränderbar. Punkt. Soweit klar?

Das ist das paradoxe an deiner Argumentation. Angst vor Terror und Ruf nach staatlicher "Stärke" und damit zwangsläufig einen Umsturz unser gesellschaftlichen Grundordnung zu fordern...

Genau DIESES Denken - wobei ich mir leider ziemlich sicher bin das du nicht der Einzige bist - ist der SINN und ZWECK von Terror und man spielt bei so etwas den Drahtziehern des Terrors in die Hände.

Das erschreckende an diesem Meinungsbild ist, dass es so augenscheinlich deutlich macht, das Terror funktioniert. Denn Thomas "Meinung" oder vielmehr "Irrtum" ist leider kein Einzelfall, sondern es gibt durchaus eine ganze Reihe von "ängstlichen" Menschen.

Zum Glück waren unsere Väter des Grundgesetzes weise. DIESMAL kann sich niemand damit herausreden, dass man es ihm "befohlen" hat. Das Grundgesetz stellt klar, dass man das Recht zu Wiederstand hat, fordert ihn sogar.

Rein rechtlich muss man sagen, dass sollte wider Erwarten tatsächlich Herr Jung so borniert oder vielmehr ängstlich sein, tatsächlich solch einen Befehl zu geben und dieser wider Erwarten NICHT verweigert wird, ein jeder von uns das Recht besitzt gem. Art.20 GG unser GG und somit unsere Verfassung, unseren Grundstein zu verteidigen.

Ein jeder Soldat muss damit rechnen, dass er wegen Mord für solch eine Handlung angeklagt werden würde. Ein Rechtfertigungsgrund gibt es nicht. Auch der "übergesetzliche Notstand" - immer noch eine dumme Erfindung des BGH - würde hier nicht greifen. Das ist Jura-Grundwissen 2 Semester.

Von daher kann man nur mit dem Kopf schütteln zu den Äußerungen von Herrn Jung. Das hätte nicht einmal Franz-Josef-Strauß gewagt.  Der war auch einfach zu klug für so etwas.   Von daher gehe ich auch von folgendem aus: Kein Politiker in solch einer Position dürfte so dämlich sein, dass nicht zu wissen.

Ergo: Es kann sich nur um Polemik und Stimmenfang beim ängstlichen Spektrum unseres Landes handeln. Aber genau DAS ist derart unmoralisch, dass hier nur ein Rücktritt das richtige Mittel sein kann. Andernfalls würden "moralische" Türen geöffnet, welche seit 1945 aus gutem Grund verbarrikadiert worden sind.

[Dalai_Wese]

Was bist Du eigentlich für ein merkwürdiger Mensch, der es nötig hat, sich öffentlich derart selbst zu disqualifizieren?

Nun tu mal nicht so, es gab schon genug Äußerungen von dir, wo du gut und böse plötzlich ganz anders bewertest, wenn sich die politische Ausrichtung der Betroffenen zeigt.

Oh Mann, dann such' doch mal. Im Übrigen geht das hier gar nicht um die Bewertung von gut oder böse. Dass ich Nazis nicht toll finde ist klar, aber deshalb würde ich sie nicht abschießen. So einfach ist das. Irgendwie redest Du wirr. Aber ich werte das einfach mal als Schutzmechanismus.

[Thomas]

Wie dem auch sein (zu diskutieren ist im Fall des gezielten Abschusses ja nichts mehr, weil die Positionen bekannt und im Kern unveränderlich sind), warten wir ab, was passiert.Sollte das ganze entgegen eurer Erwartung doch seinen Weg in einen Gesetzestext finden, könnt ihr ja gerne mit der Flinte in der Hand richtung Berlin ziehen und euer Verfassung "verteidigen".

Aber solche Sichtweisen wie meine ergeben sich (jedenfalls bei mir) sicherlich nicht durch Angst.Ich persönlich muß da eh' keine Angst haben, ich bin bisher ca. 3 mal in meinem Leben geflogen, weder lebe noch arbeite ich in einer Großstadt, noch fahre ich mit Bus&Bahn, das so ein Anschlag also mich mit erwischt ist äußerst unwahrscheinlich.Ich bin nur immer für die Vielfalt der Mittel beim Kampf gegen jede Form von Kriminalität, und das werde ich mir sicherlich nicht ausreden lassen, weil einige immer gleich die Republik in Gefahr sehen, wenn Kompetenzen erweitert werden.

Oh Mann, dann such' doch mal. Im Übrigen geht das hier gar nicht um die Bewertung von gut oder böse. Dass ich Nazis nicht toll finde ist klar, aber deshalb würde ich sie nicht abschießen. So einfach ist das. Irgendwie redest Du wirr. Aber ich werte das einfach mal als Schutzmechanismus.

Das mit dem suchen tu ich mir jetzt nicht an.Aber warum Schutzmechanismus ? Gegen was ? Gegen die Äußerungen einiger links angehauchter Rechtsverdreher hier im Forum ? Warum benötigt man da Schutz ?

[Cassandrus]

Prinzipiell- es ist ja die Pflicht der Wissenden die Unwissenden aufzuklären - wäre ich persönlich lieber vorsichtig wenn du in ein politisch "linkes" Spektrum einsortierst.  Wenn du mit links allerdings verfassungstreu und "einfach-nur-nicht-meine-Meinung-daher-muss-das-ja-so-ein-gefährlicher-Linker" sein meinst... dem stimme ich gerne zu.

Wobei ich es allerdings trotz meiner durchaus auch vorhandenen konservativen Gesinnungsbestandteile auch schwer finden würde, dich rechts zu überholen... 

[messie]

Thomas, der Unterschied dieser Forderung zu anderen diverser Linker ist ein ganz wesentlicher: Er erlaubt präventiven Mord.

Ich sehe schon was du sagen möchtest: "Wenn 200 Meter vorm Hochhaus das Flugzeug nicht abgeschossen wird, dann sterben mehr Menschen, die im Flugzeug gehen ja sowieso drauf" und damit "dann rette ich doch lieber die im Hochhaus anstatt überhaupt niemanden zu retten".

Da stecken aber eben verdammt  viele Denkfehler drin.

1): Ein Abschuss wäre erst unmittelbar vor dem Ereignis legitim.
Vorher gibt es einfach zuviele andere Möglichkeiten, weswegen ein Flugzeug entführt wird. Lösegelderpressung, Entführer will woandershin, etc. pp. ... nur, weil weltweit gerade 4 Fälle bekannt sind über die Jahrzehnte, nämlichst zu 9/11, kannst du nicht einfach die über 90% der Fälle vernachlässigen, in denen es anders läuft. In denen nämlich hättest du sämtliche unschuldige Passagiere auf dem Gewissen, wenn sich herausstellen sollte, dass aus anderen Beweggründen entführt wurde.


2) Selbst für den Fall gibt es genug Möglichkeiten Menschenleben zu retten ohne Abschuss.
Eisbär sprach es an: Evakuierung von Hochhäusern, runterfahren von AKWs, etc. pp. ... lässt sich alles sehr schnell realisieren. Selbst das WTC hatte gerade mal eine Todesrate von 10% im Vergleich zur Gesamtanzahl der dort Arbeitenden, und das waren immerhin zwei der höchsten Hochhäuser der Welt. Evakuierungspläne vorausgesetzt (wie es sie heute nun sicher geben wird) wäre vielleicht überhaupt niemand zu Tode gekommen.

Was du und Herr Jung vorschlagt ist schlicht und einfach Menschen umlegen auf den geringen Verdacht hin, dass ein Flugzeug den Weg in ein Hochhaus finden könnte.

Wie absurd dieser Gedankengang ist, zeigt eine einfache Analogie: Entführer hält eine Waffe auf Geisel. Man weiß aus Erfahrung bei dieser Sorte Entführer, dass er in der Lage ist, Geiseln auch zu erschießen. Also sagt man sich "ok, bevor er diese und noch weitere Menschen tötet -schließlich könnte er das ja vorhaben- halten wir einfach drauf. Dann kann er niemanden mehr erschießen. Ach, die Geisel ist auch tot? Tja, Pech gehabt, aber wenigstens kann er nun keine weiteren Menschen mehr töten."

Einfach so Mord zu erlauben für den unwahrscheinlichen Fall dass so etwas passieren könnte, ist einfach nicht drin. Kortirion & Co. haben da einfach recht: Von Staates wegen Mord zu erlauben würde die Grundfesten unserer Verfassung und unserer Demokratie erschüttern. Wir kämen da einer Dikatur, in der die Regierung die Möglichkeit hat Menschen umzubringen, verdächtig nahe.

[Thomas]

Prinzipiell- es ist ja die Pflicht der Wissenden die Unwissenden aufzuklären - wäre ich persönlich lieber vorsichtig wenn du in ein politisch "linkes" Spektrum einsortierst.  Wenn du mit links allerdings verfassungstreu und "einfach-nur-nicht-meine-Meinung-daher-muss-das-ja-so-ein-gefährlicher-Linker" sein meinst... dem stimme ich gerne zu.

Von gefährlich habe ich nichts geschrieben, lediglich von allgemein politisch links.Das meint nicht automatisch gewaltbereite Revoluzzer oder ähnliches.

Thomas, der Unterschied dieser Forderung zu anderen diverser Linker ist ein ganz wesentlicher: Er erlaubt präventiven Mord.

Richtig.Und ich bin der Meinung, das es diese Möglichkeit in ganz bestimmten Fällen geben sollte.

Ich sehe schon was du sagen möchtest: "Wenn 200 Meter vorm Hochhaus das Flugzeug nicht abgeschossen wird, dann sterben mehr Menschen, die im Flugzeug gehen ja sowieso drauf" und damit "dann rette ich doch lieber die im Hochhaus anstatt überhaupt niemanden zu retten".

Ganz genau so sieht's aus.

Da stecken aber eben verdammt  viele Denkfehler drin.

1): Ein Abschuss wäre erst unmittelbar vor dem Ereignis legitim.
Vorher gibt es einfach zuviele andere Möglichkeiten, weswegen ein Flugzeug entführt wird. Lösegelderpressung, Entführer will woandershin, etc. pp. ... nur, weil weltweit gerade 4 Fälle bekannt sind über die Jahrzehnte, nämlichst zu 9/11, kannst du nicht einfach die über 90% der Fälle vernachlässigen, in denen es anders läuft. In denen nämlich hättest du sämtliche unschuldige Passagiere auf dem Gewissen, wenn sich herausstellen sollte, dass aus anderen Beweggründen entführt wurde.

Da machst du einen Denkfehler.Wie ich schon schrieb, und du im vorherigen Absatz auch erkannt hast, geht es nur um Fälle, bei denen man sich über die Absichten einig ist.Ich rede nicht von einer generellen Abschusserlaubnis pi mal daumen oder so etwas.Ich wiederhole mich : wenn einer mit einem Flugzeug Kurs nimmt auf ein Hochhaus oder ein Sportstadium oder sonstwas, und vom Ziel nur noch tausend oder fünfhundert Meter entfernt ist, dann glaube ich kaum, das der sich das plötzlich noch anders überlegt, auf einmal doch lieber Lösegeld fordert oder ähnliches.Nätürlich ist so ein Abschuss Blödsinn, wenn der Pilot noch X Kilometer von einem möglichen Ziel entfernt ist, oder wenn die Lage zu unklar ist.Aber es sollte eben ein letztes Mittel geben, um zu handeln, wenn man im entsprechenden Einzelfall zu dem Schluss kommt, das ein absichtlicher Chrash bevorsteht.

2) Selbst für den Fall gibt es genug Möglichkeiten Menschenleben zu retten ohne Abschuss.
Eisbär sprach es an: Evakuierung von Hochhäusern, runterfahren von AKWs, etc. pp. ... lässt sich alles sehr schnell realisieren. Selbst das WTC hatte gerade mal eine Todesrate von 10% im Vergleich zur Gesamtanzahl der dort Arbeitenden, und das waren immerhin zwei der höchsten Hochhäuser der Welt. Evakuierungspläne vorausgesetzt (wie es sie heute nun sicher geben wird) wäre vielleicht überhaupt niemand zu Tode gekommen.

Messie, das htten wir doch alles schon.Das sind alles tolle Sachen, die selbstverständlich alle zuerst in Betracht gezogen werden sollten, und vermutlich auch in 99 Prozent der Fälle ausreichend Erfolg zeigen.Aber für das letzte eine Prozent hätte ich gerne noch eine Notfallmöglichkeit, und das wäre eben u.U. ein Abschuss.

[Bombe]

Genau DIESES Denken - wobei ich mir leider ziemlich sicher bin das du nicht der Einzige bist - ist der SINN und ZWECK von Terror und man spielt bei so etwas den Drahtziehern des Terrors in die Hände.

Das erschreckende an diesem Meinungsbild ist, dass es so augenscheinlich deutlich macht, das Terror funktioniert. Denn Thomas "Meinung" oder vielmehr "Irrtum" ist leider kein Einzelfall, sondern es gibt durchaus eine ganze Reihe von "ängstlichen" Menschen.

Genau das ist es, worauf ich mich beziehe, wenn ich sage, dass ich mich nicht terrorisieren lassen will.

[K-Ninchen]

Du bist weder von Adel noch von Stand, dementsprechend hättest Du übrigens nichtmal das recht darauf gehabt, Satisfaktion zu fordern.

Da muss ich Dich enttäuschen, ich bin Freiherr.

Und Duelle sind nach deutschem Recht ohnehin illegal...

Nur mit Schusswaffen oder Klingen. Wir können gerne auch Tekken3 gegeneinander spielen.

Ihr müsst das ausrambolen \o/