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[sYntiq]

Hmm..auch wenn ich ganz generell der Meinung bin das Thomas hier eine Menge Schwachsinn ablässt, sei es aus Nichtbenutzung seines Gehirns oder aus purer Provokation, trotzdem mal eine (naive?) Frage eines Menschen der sich nie wirklich intensiv mit den Gsetzen beschäftigt hat: Wenn Art. 79III untersagt das Art.1 und 20 geändert werden dürfen...Dann ändert man halt erst Art.79 III und dann die anderen. Oder nicht?

[Eisbär]

Thomas:

Es gibt andere Gesetze mit Ewigkeitsklausel, die schon deutlich länger halten. Informier Dich mal, wieso es eigentlich ein Bundesland "Schleswig-Holstein" gibt. Und das seit 1460. Stichwort "Op ewig ungedeelt"


Thomas:
Lies mal dazu, was der Altkanzler Schmidt heute dazu sagte... sinngemäß soviel wie: "Es ist Blödssinn, sowas vorher in Regeln festzulegen, weil das die Entscheidungsmöglichkeiten der Verantwortlichen in so einem Fall einschränkt." Und der gute Mann mußte mehrmals solche Entscheidungen treffen (1962 in HH und dann bei der Landshut-Entführung).

[Eisbär]

Hmm..auch wenn ich ganz generell der Meinung bin das Thomas hier eine Menge Schwachsinn ablässt, sei es aus Nichtbenutzung seines Gehirns oder aus purer Provokation, trotzdem mal eine (naive?) Frage eines Menschen der sich nie wirklich intensiv mit den Gsetzen beschäftigt hat: Wenn Art. 79III untersagt das Art.1 und 20 geändert werden dürfen...Dann ändert man halt erst Art.79 III und dann die anderen. Oder nicht?

Dafür wird man aber nie eine Mehrheit bekommen.

[Kortirion]

Selbst wenn man eine bekäme, wären wir wieder bei Art. 20 IV GG:

"Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."

Die Systematik, die dem ganzen zugrundeliegt, ist von den Müttern und Vätern der Verfassung - gerade nach den Erfahrungen aus der Weimarer Republik - schon sehr gut und lückenlos durchdacht.

[Dalai_Wese]

Das Gesetz, das Art. 79 III GG ändern würde, wäre seinerseits schon verfassungswidrig, weil die Intention klar ist, nämlich Art. 1 und/oder 20 GG zu ändern. Man kann im Prinzip von einer Vorverlagerung des Angriffs auf Art. 1 bzw. 20 GG sprechen. Einzige Möglichkeit ist und bleibt eine neue Verfassung.

Die Ewigkeitsklausel des Art. 79 III GG schützt also nicht nur Art. 1 und 20 GG, sondern auch sich selbst. Sonst wäre sie ja ziemlich witzlos.

[Cassandrus]

Weil scheinbar auch noch so einige andere Politker davon überzeugt sind (nicht nur Schäuble und Jung), das das möglich sein wird und es dementsprechend auch versuchen werden.

Und zwar aus einer ganz simplen Überlegung heraus : Gesetze werden bekanntlich von Menschen gemacht, dementsprechend können Menschen auch Gesetze ändern.Und wenn sich für besagtes Ansinnen eine entsprechende Mehrheit findet, wird man das irgendwie umsetzen.Weil sich die Mehrheit ein Sache sicherlich nicht verbieten läßt, nur weil sie irgendwelche Gesetzestexte daran hindern.Gesetze, das Grundgesetz, Ewigkeitsklausel, etc. sind letztenendes nur bedrucktes Papier und nicht Gottes Wort.Wenn ausreichend Einigkeit herrscht, kann man jedes Gesetz ändern.Das wäre juristisch vieleicht nicht möglich, aber es ist praktisch möglich.

Wenn ich mit dir einen Mietvertrag abschließen, und wir den später im beidseitigen Einvernehmen zerreisen und einen anderen abschließen, ist es völlig egal, ob irgendwo in dem alten Vetrag stand, das das so eigentlich nicht geht.Die Beteiligten sind sich einig und setzen es um.Sicherlich ist ein Mietvertrag eine andere Dimension, aber es geht um den Beispielcharakter.

Aber diese geht/geht nicht Diskussion bringt eh' nichts, ich erwähnte es schon mal.Abwarten, was passiert, und entweder wird "mein" Ansinnen nicht umgesetz, weil halt die politische Überzeugung der Regierung eine andere ist oder einige von euch können demnächst auswandern 
[/quote]

Noch einmal zum mitschreiben: Aufgrund der Gleichschaltung des Reichstages und der damaligen freiwilligen Selbstabschaltung (übrigens ein Mehrheitsentscheid) hat man bei der Kreierung des Grundgesetz aus den damaligen Fehlern gelernt und dafür Sorge getragen, das selbst eine "Mehrheit" nicht in der Lage Art.1 und 20 des GG aufzuheben. 

Der einzige "praktische" Weg ist tatsächlich, die Verfassung aufzuheben, nebst den bereits erwähnten Möglichkeiten zum Widerstand, der Möglichkeit eines Bürgerkrieges etc. pp.

Also fasse ich mal zusammen: Du wärst tatsächlich bereit, wegen der Terrorgefahr unsere Verfassung aufzuheben? Na, DAS nenne ich mal das Kind mit dem Bade auskippen...

Ich glaube allerdings auch, dass Politiker so etwas bei einem "echtem" Horroszenario wie zum Beispiel Atomkraftwerk/Gau oder Flugzeugabschuss "trotzdem" tun würden. Allerdings glaube ich auch, dass sie sodann mit einem rechtsstattlichen Verfahren überzogen  und auch bestraft werden würden.

[Kortirion]

Das im Falle eines Falles tatsächlich abgeschossen werden wird, ist ja auch ein ganz anderer Fall. Natürlich muss man bei Gefahr im Verzuge (und dann auch noch bei Gefahr für Leib und Leben hunderter oder tausender) ggf. auch zu drastischen Maßnahmen greifen. Soetwas kann aber nur eine Einzelfallentscheidung der zuständigen Stellen sein und muss entsprechende Konsequenzen haben. Im oben angesprochenen Fall von 1972 hat der Ex-Minister Leber in einem Interview z.B. gesagt, dass er (ohne rechtzeitige Aufklärung der lage) den Abschussbefehl gegeben hätte und sofort danach zurückgetreten wäre und sich den Ermittlungsbehörden gestellt hätte - DEM war immerhin bewußt, dass es eine Straftat gewesen wäre. Die zigzehntausende im Olypiastadium hätte er im Ernstfall aber trotzdem gerettet.

Es sagt ja auch keiner, dass es nicht denkbar ist, dass bei einem gelanten Terroranschlag seitens des Verteidigungsministers oder des Bundeskanzlers so gehandelt werden kann (also ein Abschuss befohlen würde), es kann nur in diesem land niemals ein gesetz für solche Situationen geben und ebenfalls keine Legitimation und Rechtfertigung für das Töten auch nur eines Unschuldigen.

Und das ist auch gut so!

[Trakl]

Ich hab da mal eine Frage an die Juristen:

Es gibt doch einen Artikel, in dem die Vorläufigkeit des Grundgesetzes genannt wird, bis an dessen Stelle eine vom Volk beschlossene Verfassung tritt. Dies war wohl wegen der Besatzung so geregelt.
Angeblich (!) ist Deutschland ja nach dem 2+4-Vertrag ein souveräner Staat. Zumindest gesteht man ihm das nach innen zu.

Wie auch immer, kann das Grundgesetz nun durch eine weniger "menschenwürdige" Verfassung komplett ersetzt werden? Wie müsste so ein Gesetzgebungsprozess aussehen?

[Kortirion]

Formal empfehle ich da, mal in Art 146 GG nachzusehen.

Das Grundgesetzt ist im übrigen seit dem Einigungsvertrag nicht mehr vorläufig, sondern anerkanntermaßen die Verfassung des gesamten deutschen Volkes (so auch der Wortlaut des Art. 146 GG).

[Trakl]

Ok, Leute. Jetzt wird's ernst. Lest Euch mal diese Meldung durch (der Artikel ist aus der Prawda übersetzt).

http://politblog.net/krieg-terrorismus/us-spionagesatellit-kh-13-in-peru-abgestuerzt.htm

[Kortirion]

Bevor sich jetzt wieder jemand an dem blog aufhängt...:

http://english.pravda.ru/opinion/feedback/20-09-2007/97410-american_spy_satellite-0



PS: Ich sage nicht, dass es ein Satellit war, ich finde nur Originalquellen besser als Sekundärquellen.

[Darksided]

Naja ob pravda.ru jetzt so glaubwürdig ist. Da wird auch regelmässig was über Ausserirdische und ähnliches berichtet.. Ist vielleicht mit der Bild in Dtld vergleichbar ? Also keine seriöse Quelle.

[Thomas]

Das im Falle eines Falles tatsächlich abgeschossen werden wird, ist ja auch ein ganz anderer Fall. Natürlich muss man bei Gefahr im Verzuge (und dann auch noch bei Gefahr für Leib und Leben hunderter oder tausender) ggf. auch zu drastischen Maßnahmen greifen. Soetwas kann aber nur eine Einzelfallentscheidung der zuständigen Stellen sein und muss entsprechende Konsequenzen haben.

Schön zu wissen, das man hier bezüglich der Sache, nämlich dem Fall eines Abschusses, eigentlich gar nicht so uneinig ist und sich nur an den reinen Paragraphen aufhängt 

Im oben angesprochenen Fall von 1972 hat der Ex-Minister Leber in einem Interview z.B. gesagt, dass er (ohne rechtzeitige Aufklärung der lage) den Abschussbefehl gegeben hätte und sofort danach zurückgetreten wäre und sich den Ermittlungsbehörden gestellt hätte - DEM war immerhin bewußt, dass es eine Straftat gewesen wäre. Die zigzehntausende im Olypiastadium hätte er im Ernstfall aber trotzdem gerettet.

Findest du es nicht ein wenig Schizophren, das so eine Handlung, die du ja an sich auch nicht zwingend für ungerechtfertigt hälst, dann nur in Form einer Straftat möglich wäre ?
Und genau da sehe ich Handlungsbedarf, von mir aus durch die Möglichkeit zum Freispruch wegen besonderer Sachlage oder was weiß ich.

Ich mal zusammen: Du wärst tatsächlich bereit, wegen der Terrorgefahr unsere Verfassung aufzuheben? Na, DAS nenne ich mal das Kind mit dem Bade auskippen...

In dem hier genannten Zusammenhang schon, da ich die minimale Änderung, um die es eigentlich geht nicht als Aufhebung der Verfassung sehe, sondern lediglich um eine kleine Erweiterung.Es geht hier ja nicht um die Errichtung einer Diktatur o.ä., sondern um einen sehr unwahrscheinlichen Einzellfall, der gesetzlich abgesichert werden soll.Und wenn man für diese Erweiterung leider die Verfassung komplett erneuern muß, ist das dann eben so.

[Dalai_Wese]

Schön zu wissen, das man hier bezüglich der Sache, nämlich dem Fall eines Abschusses, eigentlich gar nicht so uneinig ist und sich nur an den reinen Paragraphen aufhängt 

Die "reinen Paragraphen" sind erstmal Artikel. Und die "reinen Artikel" sind zufällig das absolute Fundament unserer Verfassung. Also im Prinzip völlig unbedeutend und überhaupt 

Und genau da sehe ich Handlungsbedarf, von mir aus durch die Möglichkeit zum Freispruch wegen besonderer Sachlage...

Der Handlungsbedarf ist ja nun klar geworden: Abschuss. Ansonsten gilt selbstverständlich auch im Strafrecht, dass eine Abwägung von Leben gegen Leben unzulässig ist. Wie im Daschner-Prozess kann die Zwangslage allenfalls bei der Strafzumessung berücksichtigt werden. Das aber ändert weder am Vorliegen des Tatbestandes des Totschlags, noch an Rechtswidrigkeit und Schuld irgendetwas.

...oder was weiß ich.

In dem Fall wirklich nichts.

[Eisbär]

Thomas:
In dem Moment, in dem so eine Sachlage rechtlich geregelt ist, können sich Terroristen darauf einstellen, was passieren wird, wenn sie sowas versuchen.

Sollte es aber eine ungeregelte Einzefallentscheidung bleiben, was passiert, kann sich auch kein Terrorist darauf vorbereiten und es in seine Planung einbeziehen. Daran schon mal gedacht?