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[K-Ninchen]

Dann überlegt sich irgendjemand, Flüssigsprengstoff an Bord eines Flugzeuges zu basteln. Schon drehen sofort wieder alle am Rad, man darf nur noch 100 Milliliter Flüssigkeit in durchsichtigen Behältern, die zusätzlich nochmal in durchsichtigen Taschen verpackt sein müssen, mit an Bord nehmen.

Jo, eine logische und nachvollziehbare Reaktion auf den ersten Schreck.

Nicht unbedingt.

Jemand fährt alkoholisiert mit erhöhter Geschwindigkeit auf einer kurvigen Landstraße und baut einen tödlichen Unfall.
Das passiert ziemlich oft und viele Menschen kommen dabei ums Leben.

Deswegen ist es natürlich verboten, alkoholisiert, wie auch mit erhöhter Geschwindigkeit zu fahren.
Aber es wurde weder Autofahren noch Alkohol verboten und es wurden auch keine kurvigen Landstraßen gesperrt oder abgeschafft und auch die Autoproduktion geht weiter.

Es geht einfach nur um die Verhältnismäßigkeit der Mittel und die ist tatsächlich oft sehr übertrieben, wenn es um Anti-Terror Maßnahmen geht.

[Dalai_Wese]

Es geht einfach nur um die Verhältnismäßigkeit der Mittel und die ist tatsächlich oft sehr übertrieben, wenn es um Anti-Terror Maßnahmen geht.

Ganz genau! Vor allem, wenn man sieht, dass neben unseren Bundesrolli nun auch noch der Verteidigungsmininster durchdreht. Ein Skandal sondergleichen. Und sowas bekommt auch noch massig Kohle für seine Arbeit.
Es ist mir wirklich unbegreiflich, wie sich ein Land wie Deutschland zwei solch' durchgeknallte Typen in der Regierung leisten kann. Das geht wohl tatsächlich nur in einer großen Koalition, wo die Opposition recht schwach ist. Ich könnte trotzdem kotzen.

[Kortirion]

Wenn Jung nicht zeitnah zurücktritt, ist es allerdings ein Skandal!

Zumal der im Verteidigungsfall noch nicht einmal die Befehlsgewalt hätte sondern Angie...aber ich vergaß...ein "terroristischer Angriff" ist ja kein Auslöser für den Verteidigungsfall, sondern nur für den - von der verfassung untersagten - Einsatz der Bundeswehr im Inneren.

[Trakl]

Auch nicht schlecht: http://www.truthdig.com/eartotheground/item/20061117_tasered_ucla_student_lawsuit

[searcher]

Auch nicht schlecht: http://www.unf-unf.de/video/4-haende-spielen-gitarre-1189500027.html

[searcher]

Auch nicht schlecht: http://www.truthdig.com/eartotheground/item/20061117_tasered_ucla_student_lawsuit

Dumme Campus-Polizei. Die gehören ohne Frage gefeuert, wegen unnötiger Gewaltanwendung. Solche Situationen kann man schlauer lösen.

Aber mal davon abgesehen, warum hat er denn seinen Ausweis nicht gezeigt? Weils ihm zu blöd war? Weil er glaubte sie würden ihn aus rassistischen Gründen verfolgen?
Ganz ehrlich, wenn die Polizei nach meinem Ausweis fragt, auch wenn es nur die Capmus-Polizei ist dann zeige ich ihn vor und nach dreißig sek. ist alles vorbei.

[Thomas]

Dann überlegt sich irgendjemand, Flüssigsprengstoff an Bord eines Flugzeuges zu basteln. Schon drehen sofort wieder alle am Rad, man darf nur noch 100 Milliliter Flüssigkeit in durchsichtigen Behältern, die zusätzlich nochmal in durchsichtigen Taschen verpackt sein müssen, mit an Bord nehmen.

Jo, eine logische und nachvollziehbare Reaktion auf den ersten Schreck.

Nicht unbedingt.

Jemand fährt alkoholisiert mit erhöhter Geschwindigkeit auf einer kurvigen Landstraße und baut einen tödlichen Unfall.
Das passiert ziemlich oft und viele Menschen kommen dabei ums Leben.

Deswegen ist es natürlich verboten, alkoholisiert, wie auch mit erhöhter Geschwindigkeit zu fahren.
Aber es wurde weder Autofahren noch Alkohol verboten und es wurden auch keine kurvigen Landstraßen gesperrt oder abgeschafft und auch die Autoproduktion geht weiter.

Da ziehst du den falschen Vergleich.Es wurde ja auch weder das Fliegen an sich noch alle Flüssigkeiten generell verboten, nur eine gewisse Kombination aus beiden, genau wie beim Verbot, alkoholisiert autozufahren.

Wenn ich feststelle, das sich einige wieder eine neue Bedrohungsvariante ausgedacht haben, muß ich kurzfristig Maßnahmen treffen, um diese potentiellen Bedrohungen zu entschärfen, und diese Flugzeug-Flüssigkeitsgeschichte ist soetwas.Es ist auch verboten, gewisse Spitze Gegenstände wie z.b. Nagelfeilen mit an Bord zu nehmen, weil man damit Unheil anrichten kann, da regt sich doch auch keiner drüber auf, das das Unverhältnismäßig oder sinnlos wäre.

Wenn Jung nicht zeitnah zurücktritt, ist es allerdings ein Skandal!

Zumal der im Verteidigungsfall noch nicht einmal die Befehlsgewalt hätte sondern Angie...aber ich vergaß...ein "terroristischer Angriff" ist ja kein Auslöser für den Verteidigungsfall, sondern nur für den - von der verfassung untersagten - Einsatz der Bundeswehr im Inneren.

Ich sehe da - wer hätte es gedacht - keinen Skandal.Vor allem, weil bisher auch noch keiner eine bessere Lösung des Problems anbieten konnte.Und das entsetzen einiger Politiker bezieht sich hautpsächlich darauf, das das ganze Szenario noch nicht vom Bundesverfassungsgericht beurteilt wurde.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,506432,00.html

[Dalai_Wese]

Ich sehe da - wer hätte es gedacht - keinen Skandal.Vor allem, weil bisher auch noch keiner eine bessere Lösung des Problems anbieten konnte.Und das entsetzen einiger Politiker bezieht sich hautpsächlich darauf, das das ganze Szenario noch nicht vom Bundesverfassungsgericht beurteilt wurde.

Nee, das verwundert wirklich nicht 

Aber: Es gibt für dieses Problem schlicht keine Lösung. Klingt auf den ersten Blick doof, ist aber so. Art. 1 GG ist nicht veränderbar, wie man aus Art. 79 III GG entnehmen kann. Es bedürfte einer gänzlich neuen Verfassung gemäß Art. 146 GG.

Solange aber wird jedes Gesetz verfassungswidrig sein, welches Art. 1 GG und damit die Menschenwürde berührt. Deshalb ist das Luftsicherheitsgesetz (LuftSiG) letztes Jahr vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig und damit nichtig erklärt worden. Zentrale Problematik war, dass Menschen zum bloßen Objekt degradiert werden. Das ist laut BVerfG "schlechterdings unvorstellbar". Ich kann jedem nur empfehlen, das Urteil zu lesen. Wer wie Herr Jung daran dennoch etwas ändern will, der hat das Urteil entweder nicht gelesen, oder aber er setzt sich vorsätzlich darüber hinweg. Und genau das ist der Skandal! Natürlich kann er ein Gesetz verabschieden, aber das wird ganz sicher vom BVerfG kassiert werden. Herr Jung ist m.E. untragbar geworden.

Beim LuftSiG war das Problem, dass Passagiere und Besatzung eines gekaperten Flugzeuges geopfert werden müssten, um andere Menschen zu retten. Das ist eine unzulässige Abwägung von Leben. Das geht bei uns niemals, so einfach ist das. Ganz anders sieht es aus, wenn nur Terroristen in einer Maschine sitzen. Aber auch da brauchen wir keine neuen Gesetze, denn es gibt den verschiedenen Polizeigesetzen bereits den sog. "finalen Rettungsschuss". Der würde dann ggf. per "Amtshilfe" durch die Bundeswehr ausgeführt. Bei sich schnell bewegenden Flugzeugen bestehen da natürlich durchaus Probleme, weil es sich schnell über die Ländergrenzen hinwegbewegen kann. Da könnte man aber an eine Zuständigkeit der Bundespolizei nach § 7 BPolG denken. Diese benötigt dann wohl auch Amtshilfe. Das ist aber auch nicht das Kernproblem. Es ist wie gesagt in Deutschland unmöglich, ein gekapertes Flugzeug mit tatunbeteiligten Personen abzuschießen. Da hilft auch kein übergesetzlicher Notstand.

Im Übrigen muss nicht jedes Szenario durchgespielt werden. Es ist völlig egal, ob das Flugzeug in ein Haus oder in ein AKW zu fliegen beabsichtigt. Es geht nur um den Unterschied, ob tatunbeteiligte Personen an Bord sind oder nicht.

[Thomas]

Aber: Es gibt für dieses Problem schlicht keine Lösung. Klingt auf den ersten Blick doof, ist aber so. Art. 1 GG ist nicht veränderbar, wie man aus Art. 79 III GG entnehmen kann. Es bedürfte einer gänzlich neuen Verfassung gemäß Art. 146 GG.

Solange aber wird jedes Gesetz verfassungswidrig sein, welches Art. 1 GG und damit die Menschenwürde berührt. Deshalb ist das Luftsicherheitsgesetz (LuftSiG) letztes Jahr vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig und damit nichtig erklärt worden. Zentrale Problematik war, dass Menschen zum bloßen Objekt degradiert werden. Das ist laut BVerfG "schlechterdings unvorstellbar". Ich kann jedem nur empfehlen, das Urteil zu lesen. Wer wie Herr Jung daran dennoch etwas ändern will, der hat das Urteil entweder nicht gelesen, oder aber er setzt sich vorsätzlich darüber hinweg. Und genau das ist der Skandal! Natürlich kann er ein Gesetz verabschieden, aber das wird ganz sicher vom BVerfG kassiert werden. Herr Jung ist m.E. untragbar geworden.

Beim LuftSiG war das Problem, dass Passagiere und Besatzung eines gekaperten Flugzeuges geopfert werden müssten, um andere Menschen zu retten. Das ist eine unzulässige Abwägung von Leben. Das geht bei uns niemals, so einfach ist das. Ganz anders sieht es aus, wenn nur Terroristen in einer Maschine sitzen. Aber auch da brauchen wir keine neuen Gesetze, denn es gibt den verschiedenen Polizeigesetzen bereits den sog. "finalen Rettungsschuss". Der würde dann ggf. per "Amtshilfe" durch die Bundeswehr ausgeführt. Bei sich schnell bewegenden Flugzeugen bestehen da natürlich durchaus Probleme, weil es sich schnell über die Ländergrenzen hinwegbewegen kann. Da könnte man aber an eine Zuständigkeit der Bundespolizei nach § 7 BPolG denken. Diese benötigt dann wohl auch Amtshilfe. Das ist aber auch nicht das Kernproblem. Es ist wie gesagt in Deutschland unmöglich, ein gekapertes Flugzeug mit tatunbeteiligten Personen abzuschießen. Da hilft auch kein übergesetzlicher Notstand.

Im Übrigen muss nicht jedes Szenario durchgespielt werden. Es ist völlig egal, ob das Flugzeug in ein Haus oder in ein AKW zu fliegen beabsichtigt. Es geht nur um den Unterschied, ob tatunbeteiligte Personen an Bord sind oder nicht.

Das Dilemma in solch einem Fall ist durchaus klar.Nur sollte man, wie ich finde, auf jeden Fall eine gesetzliche Grundlage finden, die einen Abschuss im Notfall möglich macht.Denn ein nichthandeln in so einem Fall (wie z.B. bei 9/11) ist für mich genauso Lebensabwertend wie der Abschuss.Auch ist die Empörung aus Kreisen der Politik ja hauptsächlich darin begründet, das man die Sachlage nicht ausreichend abklärt, weniger die inhaltliche Entscheidung an sich.Was auch logisch ist, man kann so ein Szenario nämlich nicht einfach ignorieren, das sehen wohl auch die meisten Kritiker so.Und die sollten sich lieber mal Gedanken über das eigentliche Problem machen, anstatt sich darauf zu versteifen, das sich da angeblich jemand über bestehendes Recht hinwegsetzen will, dann würde sich letzteres vieleicht auch erledigen.

Wie gesagt, ich höre bis jetzt nur Geschrei von wegen Skandal und das sowas ja gar nicht gehe.Wie es denn besser gehen soll, hat bis jetzt meines Wissens nach noch keiner gesagt.

[Dalai_Wese]

Wie gesagt, ich höre bis jetzt nur Geschrei von wegen Skandal und das sowas ja gar nicht gehe.Wie es denn besser gehen soll, hat bis jetzt meines Wissens nach noch keiner gesagt.

Hm, ich bin gerade etwas perplex, da ich dachte, mich deutlich ausgedrückt zu haben. Also das Dilemma ist klar und nicht gerade schön. Aber ich habe es ja bereits geschrieben, mache es aber nochmal deutlicher: Es gibt keinen Ausweg aus dem Dilemma. Es gibt keine bessere Möglichkeit, die rechtens ist. Jedes Gesetz scheitert an Art. 1 GG. Art. 1 GG ist nicht abänderbar.
Entweder man lässt das Flugzeug in das Ziel fliegen oder versucht es ggf. abzudrängen, sofern das möglich ist. Oder aber man schießt es rechtswidrig und strafrechtsrelevant ab. Andere Möglichkeiten gibt es nicht.

[Bombe]

Tja, mir würden da als Lösung Fernsteuerungen für Flugzeuge einfallen, aber die kosten ja Geld, das lieber für völlig unnütze Terrorabwehr *hust* ausgegeben wird.

[Thomas]

Wie gesagt, ich höre bis jetzt nur Geschrei von wegen Skandal und das sowas ja gar nicht gehe.Wie es denn besser gehen soll, hat bis jetzt meines Wissens nach noch keiner gesagt.

Hm, ich bin gerade etwas perplex, da ich dachte, mich deutlich ausgedrückt zu haben. Also das Dilemma ist klar und nicht gerade schön. Aber ich habe es ja bereits geschrieben, mache es aber nochmal deutlicher: Es gibt keinen Ausweg aus dem Dilemma. Es gibt keine bessere Möglichkeit, die rechtens ist. Jedes Gesetz scheitert an Art. 1 GG. Art. 1 GG ist nicht abänderbar.
Entweder man lässt das Flugzeug in das Ziel fliegen oder versucht es ggf. abzudrängen, sofern das möglich ist. Oder aber man schießt es rechtswidrig und strafrechtsrelevant ab. Andere Möglichkeiten gibt es nicht.

Seit wann ist das Grundgesetz mit entsprechenden Mehrheiten nicht änderbar ? Außerdem würden mich des weiteren mal inhaltliche Überlegungen interessieren, anstatt immer nur "Geht nicht, weil ist laut Gesetz nicht erlaubt".Ist das der einzige Grund für dich, warum man Flugzeuge in so einer Situation nicht abschiessen dürfen sollte ?

Tja, mir würden da als Lösung Fernsteuerungen für Flugzeuge einfallen, aber die kosten ja Geld, das lieber für völlig unnütze Terrorabwehr *hust* ausgegeben wird.

Falls es sich dir nicht erschließt : Das wäre ein Beitrag zur präventiven Terrorabwehr.

[Bombe]

Ist das der einzige Grund für dich, warum man Flugzeuge in so einer Situation nicht abschiessen dürfen sollte ?

Da sind unschuldige Menschen an Bord. Ich find allein schon die Überlegung, ob man das abschießen dürfen sollte oder nicht einfach unerhört.

Tja, mir würden da als Lösung Fernsteuerungen für Flugzeuge einfallen, aber die kosten ja Geld, das lieber für völlig unnütze Terrorabwehr *hust* ausgegeben wird.

Falls es sich dir nicht erschließt : Das wäre ein Beitrag zur präventiven Terrorabwehr.

Bei den fünf Flugzeugen, die pro Jahr entführt werden, wäre das Geld als „Terrorabwehr“ aber meiner Meinung nach schon wieder verschwendet. Allerdings ließe sich damit die generelle Flugsicherheit weiter erhöhen, da hätten sogar alle was von.

[messie]

Thomas, mal andersrum gefragt: Wieso sollte man Abschüsse generell gesetzlich erlauben, wenn es doch in akuten Ausnahmereglungen auch die Möglichkeit gibt, Milde walten zu lassen?

Das Verfassungsgericht hat da völlig recht: Wieso das Leben bestimmter Personen über das Leben anderer stellen? Wieso Leben von Flugzeuginsassen opfern, nur, damit das Leben anderer dafür gerettet werden könnte, wobei gar nicht mal sicher wäre, ob jenes überhaupt gefährdet wäre (z.B. wenn ein Flugzeug von seiner fahrplanmäßigen Route abweicht)?

Wenn nun wirklich sicher mehr Personen draufgehen würden, würden die doch sicher dann doch abgeschossen werden. Dann aber hätte vor Gericht jener, der abgeschossen hat, zu seiner Entlastung stichhaltige Argumente. Also z.B., dass ein Flugzeug tatsächlich in ein marodes Kraftwerk reinfliegen wollte, unmittelbar davor war. Glaubst du da ernsthaft, dass da ein Richter nicht die Mindeststrafe ziehen würde?

Selbst beim WTC sind grade mal fünfeinhalbtausend Personen umgekommen. Das war mit das größte Ziel, das sich einem Flugzeug überhaupt bietet. Im Verhältnis dazu müsste man dann abwägen, welche Personen denn wichtiger wären - die im Flugzeug oder jene in dem Gebäude. Und das geht eben nicht. So einfach ist das. Erst bei einer unmittelbaren Bedrohung kann man da die Reißleine ziehen - aber auf ein bisschen Verdacht hin ist das schlicht Unsinn.

Solange solche Bedrohungen sich nicht häufen, gilt die Unschuldsvermutung. -> Warum werden hierzulande im Straßenverkehr nicht von den Polizisten die Wummen gezogen bei einer normalen Straßenverkehrskontrolle? -> Weil man davon ausgeht, dass der normale Bürger nicht darauf aus ist, die Grünen umzulegen dabei! Gleichwohl ist es aber schon einmal passiert.
Wenn man da denselben Maßstab ansetzen würde, hieße das: Alle, die falsch fahren, sind potenzielle Polizistenmörder. Na, gut, dass hierzulande niemand so denkt, denn dann würdest du bei Polizeikontrollen schon längst in den Lauf einer Pistole blicken. Dass das eher eskalierend denn deeskalierend wirkt, dürfte ja wohl klar sein.

Dieser Ruf nach mehr Sicherheit seitens der Politik ist m.E. reiner Stimmenfang. Die kann es nicht geben!
Sicher kann man die Technologien verfeinern. Also beispielsweise die Satellitenüberwachung optimieren etc. - aber das funktioniert auch alles wunderbar, ohne die Persönlichkeitsrechte des Einzelnen oder gar GG1 auch nur anzutasten.

[Thomas]

Ist das der einzige Grund für dich, warum man Flugzeuge in so einer Situation nicht abschiessen dürfen sollte ?

Da sind unschuldige Menschen an Bord. Ich find allein schon die Überlegung, ob man das abschießen dürfen sollte oder nicht einfach unerhört.

Ich nicht, weil durch den Einsatz als Waffe aller Wahrscheinlichkeit nach mehr unschuldige Menschen sterben werden, als durch den Abschuss des Flugzeuges.

Tja, mir würden da als Lösung Fernsteuerungen für Flugzeuge einfallen, aber die kosten ja Geld, das lieber für völlig unnütze Terrorabwehr *hust* ausgegeben wird.

Falls es sich dir nicht erschließt : Das wäre ein Beitrag zur präventiven Terrorabwehr.

Bei den fünf Flugzeugen, die pro Jahr entführt werden, wäre das Geld als „Terrorabwehr“ aber meiner Meinung nach schon wieder verschwendet. Allerdings ließe sich damit die generelle Flugsicherheit weiter erhöhen, da hätten sogar alle was von.

Also : Machen.

Thomas, mal andersrum gefragt: Wieso sollte man Abschüsse generell gesetzlich erlauben, wenn es doch in akuten Ausnahmereglungen auch die Möglichkeit gibt, Milde walten zu lassen?

Wie jetzt ? Man sollte die gesetzliche Möglichkeit schaffen, das in Ausnahmesituationen so ein Abschuss gesetzlich möglich wäre, das wäre mein Anliegen.

Das Verfassungsgericht hat da völlig recht: Wieso das Leben bestimmter Personen über das Leben anderer stellen? Wieso Leben von Flugzeuginsassen opfern, nur, damit das Leben anderer dafür gerettet werden könnte, wobei gar nicht mal sicher wäre, ob jenes überhaupt gefährdet wäre (z.B. wenn ein Flugzeug von seiner fahrplanmäßigen Route abweicht)?

Moment, ich verlange nicht das man jeden Flieger erst mal pauschal vom Himmel holt, nur weil der komisch fliegt.Es muß natürlich aufgrund der Umstände schon deutlich sein, was Sache ist (Manche Terroristen mit Märtyrerambition verkünden sowas ja auch gerne mal per Funk  ).Des weiteren kann man in vielen Situationen davon ausgehen, das die Opferzahlen deutlich höher sind, wenn man das Flugzeug nicht abschießt (Beispiel : Flugzeug fliegt in Hochhaus) und das die Passagiere ohnehin kaum eine Überlebenschance haben.

Wenn nun wirklich sicher mehr Personen draufgehen würden, würden die doch sicher dann doch abgeschossen werden. Dann aber hätte vor Gericht jener, der abgeschossen hat, zu seiner Entlastung stichhaltige Argumente. Also z.B., dass ein Flugzeug tatsächlich in ein marodes Kraftwerk reinfliegen wollte, unmittelbar davor war. Glaubst du da ernsthaft, dass da ein Richter nicht die Mindeststrafe ziehen würde?

Sehe ich genau so, aber warum dann nicht das ganze gleich auf eine solide, straffreie Basis stellen ?

Selbst beim WTC sind grade mal fünfeinhalbtausend Personen umgekommen. Das war mit das größte Ziel, das sich einem Flugzeug überhaupt bietet. Im Verhältnis dazu müsste man dann abwägen, welche Personen denn wichtiger wären - die im Flugzeug oder jene in dem Gebäude. Und das geht eben nicht. So einfach ist das. Erst bei einer unmittelbaren Bedrohung kann man da die Reißleine ziehen - aber auf ein bisschen Verdacht hin ist das schlicht Unsinn.

Also bei einem Szenario wie bei 9/11 kann man mit Sicherheit davon ausgehen, das die Gesamtopferzahlen deutlich höher sind als die Anzahl der Passagiere, den letztere gehen ja -kalt ausgedrückt- so oder so dabei drauf.Oder wie viele Passagiere haben 9/11 überlebt ? Und selbstverständlich sollte ein Abschuss immer nur das letzte Mittel sein, und nicht auf einen groben Verdacht hin eingesetz werden.Wann der Verdacht ausreicht - das kann man immer nur im Einzelfall sagen.Es sollte aber eben eine solide Grundlage dafür geben, auch damit man genau diese Diskussion nicht erst dann führen muß, wenn wirklich mal das erste Flugzeug im Anflug auf ein Gebäude ist.

Solange solche Bedrohungen sich nicht häufen, gilt die Unschuldsvermutung.

Ich glaube, da gehen wir von unterschiedlichen Gegebenheiten aus.Wie man nun im Detail feststellen kann, ob eine Passagierflugzeug eine Bedrohung ist, ist eine andere Frage, bei der eine Fehleinschätzung in jede Richtung fatal wäre.Ich gehe aber von einem Punkt eines Szenarios aus, an dem diese Frage schon eindeutig beantwortet wurde : Ja, es handelt sich um eine Bedrohung.Und da muß es eben, als letzte Möglichkeit, auch den Abschuss geben.

Warum werden hierzulande im Straßenverkehr nicht von den Polizisten die Wummen gezogen bei einer normalen Straßenverkehrskontrolle? -> Weil man davon ausgeht, dass der normale Bürger nicht darauf aus ist, die Grünen umzulegen dabei!

Also das Standardvorgehen sieht vor, das immer einer der Polizisten mit der Hand an der Waffe hinter den Fahrzeugen steht und seine(n) Kollegen absichert, eben weil es genau solche Ausraster seitens der Autofahrer mit tödlichem Ausgang schon zu oft gab.