Zitat von: KortirionIm oben angesprochenen Fall von 1972 hat der Ex-Minister Leber in einem Interview z.B. gesagt, dass er (ohne rechtzeitige Aufklärung der lage) den Abschussbefehl gegeben hätte und sofort danach zurückgetreten wäre und sich den Ermittlungsbehörden gestellt hätte - DEM war immerhin bewußt, dass es eine Straftat gewesen wäre. Die zigzehntausende im Olypiastadium hätte er im Ernstfall aber trotzdem gerettet.Findest du es nicht ein wenig Schizophren, das so eine Handlung, die du ja an sich auch nicht zwingend für ungerechtfertigt hälst, dann nur in Form einer Straftat möglich wäre ?
Im oben angesprochenen Fall von 1972 hat der Ex-Minister Leber in einem Interview z.B. gesagt, dass er (ohne rechtzeitige Aufklärung der lage) den Abschussbefehl gegeben hätte und sofort danach zurückgetreten wäre und sich den Ermittlungsbehörden gestellt hätte - DEM war immerhin bewußt, dass es eine Straftat gewesen wäre. Die zigzehntausende im Olypiastadium hätte er im Ernstfall aber trotzdem gerettet.
Wie im Daschner-Prozess kann die Zwangslage allenfalls bei der Strafzumessung berücksichtigt werden. Das aber ändert weder am Vorliegen des Tatbestandes des Totschlags, noch an Rechtswidrigkeit und Schuld irgendetwas.
Es ist doch wohl eindeutig eine Straftat, unschuldige Menschen zu töten - ganz egal aus welchem Grund man das tut.
Thomas:In dem Moment, in dem so eine Sachlage rechtlich geregelt ist, können sich Terroristen darauf einstellen, was passieren wird, wenn sie sowas versuchen.Sollte es aber eine ungeregelte Einzefallentscheidung bleiben, was passiert, kann sich auch kein Terrorist darauf vorbereiten und es in seine Planung einbeziehen. Daran schon mal gedacht?
Gut, wenn bei so einem gerechtfertigten Abschuss die Zwangslage berücksichtigt wird, und der Befehlsgeber deshalb dann zu 50 EUR und 10 Sozialstunden verurteilt wird, ist das ja in Ordnung
Zitat von: Dalai_WeseWie im Daschner-Prozess kann die Zwangslage allenfalls bei der Strafzumessung berücksichtigt werden. Das aber ändert weder am Vorliegen des Tatbestandes des Totschlags, noch an Rechtswidrigkeit und Schuld irgendetwas.Gut, wenn bei so einem gerechtfertigten Abschuss die Zwangslage berücksichtigt wird, und der Befehlsgeber deshalb dann zu 50 EUR und 10 Sozialstunden verurteilt wird, ist das ja in Ordnung Wäre aber schön, wenn sich der Befehlsgeber per Gesetz darauf verlassen könnte, das das so ähnlich gehandhabt wird
Na, genau da drückt doch der Schuh. Der Befehlsgeber sollte sich ebengerade nicht darauf verlassen können.Die vorliegende Rechtslage ist genau deswegen auch völlig in Ordnung so: Der Befehlsgeber weiß, dass er Leben auslöscht und damit seine Entscheidung auf jeden Fall auf den Prüfstand gestellt wird. Ist er sich dessen zu 100% sicher (und das ist ja auch der einzige Fall, den du ansprichst, Thomas!) dass alle im Flugzeug draufgehen und noch ein paar mehr wenn er den Abschußbefehl gibt und ist er auch davon überzeugt dass die Beweise dazu ausreichen, dann weiß er bereits heute, dass die Konsequenzen relativ gering ausfallen werden.
Wäre das Ganze aber von vorneherein rechtens, dann bräuchte sich niemand mehr mit diesen Gedanken rumschlagen. Dann könnte jemand einfach den Abschußbefehl geben. Und wenn sich dann herausstellen sollte dass es nur Fehlalarm war, dann könnte derjenige sagen "uuups, aber nunja, ich hatte alles Recht dazu den Befehl zu geben, so sind ja nunmal die Gesetze". Und diesen Fall sollte und darf es niemals geben, weswegen der Befehlsgeber grundsätzlich dazu gezwungen werden muss, so wie es jetzt ist, diese Entscheidung entsprechend zu fällen und solange im Knast zu landen, wie nicht 100% sicher war, dass er nicht anders handeln konnte.
Ein Abschussbefehl des Verteidigungsministers dürfte in der Konsequenz kaum als "Mord" verfolgt werden.
In Frage käme hier wohl eher Totschlag (meinetwegen in mittelbarer Täterschaft)., oder wo siehst Du in so einer Situation die Mordmerkmale?
Zitat von: KortirionEin Abschussbefehl des Verteidigungsministers dürfte in der Konsequenz kaum als "Mord" verfolgt werden. Kannst du das garantieren ? Wohl eher nicht.Und das ist das Problem.
Zitat von: KortirionIn Frage käme hier wohl eher Totschlag (meinetwegen in mittelbarer Täterschaft)., oder wo siehst Du in so einer Situation die Mordmerkmale?Mein Gott, laß doch mal die engstirnige Juristenmentalität aussen vor und beziehe dich auf die Sache.
Ob Mord oder Totschlag, in beiden Fällen kann man immernoch mit einem relativ hohen Strafmaß rechnen, egal wie offensichtlich sinnvoll und gut gemeint die Tat war. Und da sollte man eben meiner Meinung nach einen entsprechenden Gesetzeszusatz o.ä. finden, der im Fall eines gerechtfertigten Abschussen den Befehlsgeber nicht ausschließlich vom Wohlwollen des Richters abhängig macht.
Zitat von: Thomas am 23 September 2007, 11:00:10Zitat von: KortirionIn Frage käme hier wohl eher Totschlag (meinetwegen in mittelbarer Täterschaft)., oder wo siehst Du in so einer Situation die Mordmerkmale?Mein Gott, laß doch mal die engstirnige Juristenmentalität aussen vor und beziehe dich auf die Sache.Lachen oder Mitleid? Irgendwie ist das ein ganz gewichtiger Unterschied, ob jemand lebenslänglich wegen Mordes bekommt, oder mindestens 5 Jahre wegen Totschlags. Es sei denn, er ist so alt, dass das egal ist
Zitat von: Thomas am 23 September 2007, 11:00:10Ob Mord oder Totschlag, in beiden Fällen kann man immernoch mit einem relativ hohen Strafmaß rechnen, egal wie offensichtlich sinnvoll und gut gemeint die Tat war. Und da sollte man eben meiner Meinung nach einen entsprechenden Gesetzeszusatz o.ä. finden, der im Fall eines gerechtfertigten Abschussen den Befehlsgeber nicht ausschließlich vom Wohlwollen des Richters abhängig macht.Die ja bekanntlich nichtig wäre.
Du kannst Dir aber sicher sein, dass diese moralische Zwangslage ausreichend als Strafmilderungsgrund berücksichtigt werden würde.
An der rechtlichen Qualifizierung ändert dies dennoch nichts. Totschlag in x Fällen für den Schützen, Anstiftung zum Totschlag in x Fällen für den Befehlsgeber. Wobei für u.a. Bundesminister natürlich noch besondere Regelungen im Hinblick auf Immunität gibt. Letztlich wäre der Pilot wohl derjenige, der in den Bau wandert, während der Befehlsgeber nur mal zurückzutreten braucht. Übrigens könnten auch die, die das Flugzeug betanken wegen Beihilfe dran sein.
Ein Politiker, der weiss, dass er für eine solche Handlung in den Knast geht, wird solch ein Mittel nur dann in Erwägung ziehen, wenn er sich seiner Sache absolut sicher ist.
Zitat von: Dalai_WeseZitat von: Thomas am 23 September 2007, 11:00:10Ob Mord oder Totschlag, in beiden Fällen kann man immernoch mit einem relativ hohen Strafmaß rechnen, egal wie offensichtlich sinnvoll und gut gemeint die Tat war. Und da sollte man eben meiner Meinung nach einen entsprechenden Gesetzeszusatz o.ä. finden, der im Fall eines gerechtfertigten Abschussen den Befehlsgeber nicht ausschließlich vom Wohlwollen des Richters abhängig macht.Die ja bekanntlich nichtig wäre.Ist sie das ? Um noch mal auf Ronald S. als Beispiel zurückzukommen, der hat ja, wie sein Spitzname damals auch unterstrich, gerne mal die Höchststrafe für tlw. relativ geringe Delikte verhängt, was letztendlich von seiner persönlichen Ansicht abhing, oder sehe ich das falsch ? Wer garantiert, das das im Fall eines Abschusses der jeweilige Richter nicht ähnlich handhabt ?
Die Beweispflicht liegt bei jenem, der die Tötung von unschuldigen Menschenleben veranlaßt hat - und genau das ist aus den genannten Gründen auch gut so.