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[Cassandrus]

Zum Glück sitzen beim Bundesverfassungsgericht Menschen, welche unsere Verfassung gelesen und auch verstanden haben...^^

Abschussbefehl etc. pp - das geht gegen so ziemlich jedes essentielle  Grundrecht unseres Grundgesetzes. Und ich möchte hier auf frühere posts verweisen - wer DAS was UNS und unseren Staat ausmacht, nämlich die mit Abstand beste Verfassung in der westlichen Welt, aus irrationaler Angst zerstört spielt den Terroristen nur in de Hände.

Das ist nichts weiter als Polemik, Stimmenfang bei den dummen oder aber ängstlichen Menschen.  Thomas - ich weiss nicht, wieviel von deinen pots einfach pubertäre Provokationen sind und was deine eigenen Meinung tatsächlich wiederspiegelt, aber selbst ein Kind weiss, das man Menschenleben nicht miteinander aufwiegen kann. Dazu gibt es sogar bereits billigste Trivialverfilmungen on´masse - Star Trek 3 z.B..^^

Btw - wenn du schon mit "seit wann ist das Grundgesetz nicht änderbar" anfängst: Art.1 und 20 des GG sind nicht veränderlich.  Art.1 GG: Die würde des Menschen ist unantastbar. Dazu zählt im übrigen - man glaubt es kaum - das Recht zu LEBEN.

Und - wenn wir schon dabei sind - ARt.20 des GG gibt JEDEM VON UNS das RECHT zum WIDERSTAND (auch bewaffnet!!) wenn es irgendeine Regierung tatsächlich wagen sollte, dieses GG abzuschaffen.

Mal davon ab - ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes beinhaltet, dass zwar Artikel des Grundgesetz mit 3/4 Mehrheit geändert, aber NICHT ABGESCHAFFT werden können. Zum Glück können unsere Grundrechte nicht im KERN sondern nur im RANDBEREICH abgeändert werden.


btw:
"Geht nicht, weil ist laut Gesetz nicht erlaubt".Ist das der einzige Grund für dich, warum man Flugzeuge in so einer Situation nicht abschiessen dürfen sollte ?

Ja. Ohne gesetzliche Grundlage ist das schlichtweg Mord.

Bitte tue mir einen Gefallen Thomas - argumentier ruhig polemisch, aber lass lieber unsere Gesetze aus dem Spiel. Da krieg ich ja Herpes...^^

Das war ein Beitrag zur präventiven Dummheitsabwehr.^^

[Dalai_Wese]

Seit wann ist das Grundgesetz mit entsprechenden Mehrheiten nicht änderbar ? Außerdem würden mich des weiteren mal inhaltliche Überlegungen interessieren, anstatt immer nur "Geht nicht, weil ist laut Gesetz nicht erlaubt".Ist das der einzige Grund für dich, warum man Flugzeuge in so einer Situation nicht abschiessen dürfen sollte ?

Herrje, ich habs doch schon gesagt. Ich mache es noch deutlicher: Art. 1 und 20 GG sind laut Art. 79 III GG nicht veränderbar! Ein kurzer Blick ins Grundgesetz wirkt da manchmal Wunder:

Artikel 79

(1) Das Grundgesetz kann nur durch ein Gesetz geändert werden, das den Wortlaut des Grundgesetzes ausdrücklich ändert oder ergänzt. Bei völkerrechtlichen Verträgen, die eine Friedensregelung, die Vorbereitung einer Friedensregelung oder den Abbau einer besatzungsrechtlichen Ordnung zum Gegenstand haben oder der Verteidigung der Bundesrepublik zu dienen bestimmt sind, genügt zur Klarstellung, daß die Bestimmungen des Grundgesetzes dem Abschluß und dem Inkraftsetzen der Verträge nicht entgegenstehen, eine Ergänzung des Wortlautes des Grundgesetzes, die sich auf diese Klarstellung beschränkt.

(2) Ein solches Gesetz bedarf der Zustimmung von zwei Dritteln der Mitglieder des Bundestages und zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates.

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Ist das der einzige Grund für dich, warum man Flugzeuge in so einer Situation nicht abschiessen dürfen sollte ?

Da sind unschuldige Menschen an Bord. Ich find allein schon die Überlegung, ob man das abschießen dürfen sollte oder nicht einfach unerhört.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Wie jetzt ? Man sollte die gesetzliche Möglichkeit schaffen, das in Ausnahmesituationen so ein Abschuss gesetzlich möglich wäre, das wäre mein Anliegen.

Das Anliegen hat unser "netter" Bundesminister der Verteidigung auch. Leider ist er nicht im Bilde, denn das geht in Deutschland nicht. Einfach mal das Urteil des BVerfG lesen. Das würde dem Herrn Jung übrigens auch helfen.

Ansonsten verweise ich auf das bereits Dargelegte. Wenn man es dann nicht versteht, dann weiß ich auch nicht weiter.

[Trakl]

Das Leben ist nun mal lebensgefährlich. Eine Lebensversicherung schützt auch nicht vor dem Tod. Wer glaubt, absolute Sicherheit haben zu können, ist ein Idiot und wer absolute Sicherheit verspricht ein gefährlicher Demagoge.

[searcher]

Wie gesagt, ich höre bis jetzt nur Geschrei von wegen Skandal und das sowas ja gar nicht gehe.Wie es denn besser gehen soll, hat bis jetzt meines Wissens nach noch keiner gesagt.

Hm, ich bin gerade etwas perplex, da ich dachte, mich deutlich ausgedrückt zu haben. Also das Dilemma ist klar und nicht gerade schön. Aber ich habe es ja bereits geschrieben, mache es aber nochmal deutlicher: Es gibt keinen Ausweg aus dem Dilemma. Es gibt keine bessere Möglichkeit, die rechtens ist. Jedes Gesetz scheitert an Art. 1 GG. Art. 1 GG ist nicht abänderbar.
Entweder man lässt das Flugzeug in das Ziel fliegen oder versucht es ggf. abzudrängen, sofern das möglich ist. Oder aber man schießt es rechtswidrig und strafrechtsrelevant ab. Andere Möglichkeiten gibt es nicht.

Seit wann ist das Grundgesetz mit entsprechenden Mehrheiten nicht änderbar ?

Du willst nicht ernsthaft das Art. 1 unseres Grundgesetzes geändert wird, oder?

[Thomas]

@Cassandrus : Dein Beitrag zeigt, das du zu Detailierten Gedankengängen nicht in der Lage bist, aber viel anderes habe ich auch nicht erwartet.Bist ein Kumpel von Bombe, oder ? Merkt man.

@Dalai_Wese : Gesetze sind immer änderbar, wenn es entsprechende Mehrheiten gibt, oder glaubst du, das sich Volk und Regierung eine Sache, in der sie sich im Prinzip einig wären, nicht umsetzen würden, weil es laut einem Gesetz nicht geht ? Ich nicht.Ob es Mehrheiten dafür gibt, ist eine andere Frage.

Wie messie schon ganz richtig schrieb, in der Praxis würde es in entsprechender Situation sowieso einen Abschuss geben, und später würde man den Piloten bzw. Befehlsgeber vermutlich annährend freisprechen, so weltfremd kann auch hier keiner sein, um das ernsthaft anzuzweifeln.

Im übrigen : Bist du (ich frage nochmal) auch in der Lage deine Ansicht zur Sache zu äußer oder kannst du tatsächlich nur auf Paragraphen als Begründung rumreiten ?

"das geht nicht, weil das so im Grundgesetz steht"
"Ok, aber wie siehst du das ?"
"das geht nicht, weil das so im Grundgesetz steht"
"Ja, aber deine persönlich bewertung ?"
"das geht nicht, weil das so im Grundgesetz steht"
"Ist gut, aber wie siehst du denn die Sache inhaltlich?"
"das geht nicht, weil das so im Grundgesetz steht"

Hallo ? Vor allem lustig, da du doch sonst doch auch so ein "Nazis gehören sowieso alle erschossen"-Typ bist.Aber ist schon nachvollziehbar, ich deute ja auch immer dann ganz besonders auf's Gesetz, wenn mir die Rechtslage genehm ist.

Du willst nicht ernsthaft das Art. 1 unseres Grundgesetzes geändert wird, oder?

Wie man die Notfallabschussgeschichte nun im Gesetz unterbringt, ist mir egal.Fakt ist, das vom Art. 1 auch oft genug in entsprechenden Situationen abgewichen wird, Finaler Rettungsschuss ist nur ein Beispiel.

Das Leben ist nun mal lebensgefährlich. Eine Lebensversicherung schützt auch nicht vor dem Tod. Wer glaubt, absolute Sicherheit haben zu können, ist ein Idiot und wer absolute Sicherheit verspricht ein gefährlicher Demagoge.

Wer redet denn von absoluter Sicherheit ?

[Dalai_Wese]

Hm, ich geb's auf  . Außerdem sollte sich doch meine Meinung aus der dargelegten Sichtweise mindestens konkludent erschlossen haben. Ausdrücklich gesagt: Abschuss? Niemals!

[Bombe]

Ist das der einzige Grund für dich, warum man Flugzeuge in so einer Situation nicht abschiessen dürfen sollte ?

Da sind unschuldige Menschen an Bord. Ich find allein schon die Überlegung, ob man das abschießen dürfen sollte oder nicht einfach unerhört.

Ich nicht, weil durch den Einsatz als Waffe aller Wahrscheinlichkeit nach mehr unschuldige Menschen sterben werden, als durch den Abschuss des Flugzeuges.

Ja, das ist sehr wahrscheinlich. Trotzdem wird durch diese Argumentation einem Menschenleben ein Wert zugeordnet, und das finde ich völlig inakzeptabel.

[Thomas]

Ist das der einzige Grund für dich, warum man Flugzeuge in so einer Situation nicht abschiessen dürfen sollte ?

Da sind unschuldige Menschen an Bord. Ich find allein schon die Überlegung, ob man das abschießen dürfen sollte oder nicht einfach unerhört.

Ich nicht, weil durch den Einsatz als Waffe aller Wahrscheinlichkeit nach mehr unschuldige Menschen sterben werden, als durch den Abschuss des Flugzeuges.

Ja, das ist sehr wahrscheinlich. Trotzdem wird durch diese Argumentation einem Menschenleben ein Wert zugeordnet, und das finde ich völlig inakzeptabel.

Das ist ein Problem, aber eines, das man angehen muß.Und wenn man durch einen Abschuss als Beispiel zwischen 200 und 1000 Tausend Toten entscheiden kann, scheint mir der Verlust von 200 Leben die bessere Wahl zu sein.Insbesondere da diese 200 Leben ja ohnehin durch den Chrash nur minimale Überlebenschancen haben.

Mir erscheint es eher nach Mord, wenn man bei solch einer Konstellation nicht abschiessen würde.

Die Wertzuweisung zu einem Menschenleben ist in einem solchen Fall ja eben nicht durch nichtstun aufgehoben.

[Bombe]

Und wenn man durch einen Abschuss als Beispiel zwischen 200 und 1000 Tausend Toten entscheiden kann, scheint mir der Verlust von 200 Leben die bessere Wahl zu sein.

Es ist eben nicht die bessere Wahl. Es gehen 200 Menschen bei drauf. Wie kann das bewusste Vernichten von 200 Menschenleben gerechtfertigt sein?

[Thomas]

Und wenn man durch einen Abschuss als Beispiel zwischen 200 und 1000 Tausend Toten entscheiden kann, scheint mir der Verlust von 200 Leben die bessere Wahl zu sein.

Es ist eben nicht die bessere Wahl. Es gehen 200 Menschen bei drauf. Wie kann das bewusste Vernichten von 200 Menschenleben gerechtfertigt sein?

Wie kann das bewußte vernichten (und nichts anderes wäre in diesem Fall eine unterlassung des Abschusses) von 1200 Menschen gerechtfertigt sein, insbesondere wenn man die Zahl auf 200 reduzieren könnte ?

Rechtfertigst du das dadurch, das du es ethisch-moralisch nicht vertreten kannst, Leben einen Wert zuzuweisen und deshalb eben tausend Leute mehr sterben müssen ? Was für eine Moral wäre das denn ?

[BetterOf2Evils]

Boah Thomas, das kann ja selbst ich nicht mehr mit ansehen! (jaja, ich lese fleißig mit)
Bitte befass Dich noch mal (? wahrscheinlich das erste Mal) intensiv mit folgenden Begriffen und ihren Bedeutungen:
- Menschenwürde
- Menschenrechte
- Ewigkeitsklausel (oben schon genannt Art. 79 (3) GG)

Du kannst nicht bestimmte Menschen mit Werten gleichsetzen und eine Rechnung aufmachen, dass 100 Menschen mehr wert seien als 80 o.ä. Damit untergräbst Du Jahrhundertelange Entwicklung und Aufklärung unserer modernen Gesellschaft!

Moral ist hierbei, dass Menschenleben eben nicht gegeneinander aufrechenbar ist und dass der Staat sich nicht über das Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen stellen kann, indem er per Abschussbefehl Leben vernichtet. Ganz im Gegenteil, er hat es mit aller Macht zu retten und (Menschen-)Rechte zu gewährleisten. Egal ob Menschenleben am Boden friedlich schlafend in einem 80-Seelen-Dorf oder 100 Menschen zur gleichen Zeit im Flugzeug fliegend mit einem potentiellen Attentäter an Board.

Echt ma!

[Thomas]

Boah Thomas, das kann ja selbst ich nicht mehr mit ansehen! (jaja, ich lese fleißig mit)
Bitte befass Dich noch mal (? wahrscheinlich das erste Mal) intensiv mit folgenden Begriffen und ihren Bedeutungen:
- Menschenwürde
- Menschenrechte
- Ewigkeitsklausel (oben schon genannt Art. 79 (3) GG)

Du kannst nicht bestimmte Menschen mit Werten gleichsetzen und eine Rechnung aufmachen, dass 100 Menschen mehr wert seien als 80 o.ä. Damit untergräbst Du Jahrhundertelange Entwicklung und Aufklärung unserer modernen Gesellschaft!

Moral ist hierbei, dass Menschenleben eben nicht gegeneinander aufrechenbar ist und dass der Staat sich nicht über das Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen stellen kann, indem er per Abschussbefehl Leben vernichtet. Ganz im Gegenteil, er hat es mit aller Macht zu retten und (Menschen-)Rechte zu gewährleisten. Egal ob Menschenleben am Boden friedlich schlafend in einem 80-Seelen-Dorf oder 100 Menschen zur gleichen Zeit im Flugzeug fliegend mit einem potentiellen Attentäter an Board.

Echt ma!

Ach so, und deswegen ist nicht-handeln für dich der moralisch vertretbarere Weg (moralisch, weil hier doch immer so viel von "Leben nicht gegeneinander aufrechnen" und so zu lesen ist) ? Ist der Vorsatz, so viele Leben wie möglich retten zu wollen also in diesem Fall falsch ? Da vertrete ich dann halt eine andere Auffassung.

[BetterOf2Evils]

Du kannst also in die Zukunft sehen und weißt, dass bei einem gezielten Abschuss von staatlicher Seite mehr Menschen gerettet werden?
Cool! Heuer doch bitte bei den zuständigen Verteidigungsämtern an, die freuen sich über Unterstützung in der Terrorabwehr. 


Wer redet von "nicht Handeln"?
Der Vorsatz, so viele Leben wie möglich retten zu wollen, ist und sollte natürlich Bedingung sein, aber der Staat muss in den Einzelfällen abwägen, welche Maßnahmen - ohne Grundgesetzänderung - helfen.


Hier steht noch mal ein Teil des Urteils des Verfassungsgerichtes zum verfassungswidrigen Abschuss von Passagiermachinen (kursiv)

[sYntiq]

Und wenn man durch einen Abschuss als Beispiel zwischen 200 und 1000 Tausend Toten entscheiden kann, scheint mir der Verlust von 200 Leben die bessere Wahl zu sein.

Auch wenn diese 200 Menschen erfolgreich, unabhängig und dem Staate/der Gesellschaft dienlich wären, während die 1000 alles Hartz4 Empfänger sind?

[Thomas]

Du kannst also in die Zukunft sehen und weißt, dass bei einem gezielten Abschuss von staatlicher Seite mehr Menschen gerettet werden?
Cool! Heuer doch bitte bei den zuständigen Verteidigungsämtern an, die freuen sich über Unterstützung in der Terrorabwehr. 

Das dürfte in entsprechende Situationen nicht schwer sein.Sogar der allwissende Bombe hat bei weiter oben aufgeführtem Beispiel zugestimmt, das im Fall eines nichtabschusses die Opferzahlen deutlich höher sein werden.Das hat auch weniger mit Hellsehen als vielmehr mit ein wenig Mathematik und Physik zu tun.

Wer redet von "nicht Handeln"?

Alle die, die pauschal sagen, Abschuss kommt auf keinen Fall in Frage.

Der Vorsatz, so viele Leben wie möglich retten zu wollen, ist und sollte natürlich Bedingung sein, aber der Staat muss in den Einzelfällen abwägen, welche Maßnahmen - ohne Grundgesetzänderung - helfen.

Ähm, ob man das ganze nun mit oder ohne Grundgesetzänderung auf eine solide, gesetzliche Basis stellt, ist mir doch völlig egal.Hauptsache, dies wird gesetzlich umgesetzt.Und selbstverständlich muß immer im Einzelfall abgewogen werden, was zu tun ist, wie denn sonst ?

Auch wenn diese 200 Menschen erfolgreich, unabhängig und dem Staate/der Gesellschaft dienlich wären, während die 1000 alles Hartz4 Empfänger sind? 

Hm, da komm' ich in's grübeln