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[Dalai_Wese]

Naja, wo man so einen Flieger im Falle des Falles abschießt, sollte man natürlich auch mit berücksichtigen.Wenn es aus z.B. oben genannten Gründen keinen Sinn macht, dann geht es eben nicht.

Da man aber üblicherweise wohl erst kurz vorher weiß, wo genau das Flugzeug hin will, müsste man es ja nach dieser Logik viel früher abschießen, als 1km vor dem Ziel. Denn das düfte schon längst über Stadtgebiet sein. Jedenfalls würde das Ziel wohl kaum der Kuhstall von Bauer Schlauer sein.

[dark_angel78]

Naja, wo man so einen Flieger im Falle des Falles abschießt, sollte man natürlich auch mit berücksichtigen.Wenn es aus z.B. oben genannten Gründen keinen Sinn macht, dann geht es eben nicht.

Hier, finde ich, wird Deine Argumentation nun aber völlig ad absurdum geführt... Bisher hattest Du doch argumentiert, daß ein Abschuss nur als allerletzte Notlösung, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind und das Ziel der Entführer unmissverständlich eindeutig und unausweichlich ist, gerechtfertigt wäre. Mal angenommen man würde ein solch' (abwegiges) Gesetz schaffen - die Gewissheit der unausweichlichkeit des Unglücks hätte man erst ganz kurz vor dem Zusammenprall (vorher könnten 'zig andere Dinge den Lauf noch verändern (Passagiere, welche die Entführer überwältigen oder was auch immer)). Da das Ziel wohl nie Bauer Piepenbrinks Hof am A. der Welt sein wird, sondern stets in dicht besiedelten Gebieten liegen wird, verbietet sich ein Abschuss somit schon Aufgrund der damit entstehenden Schäden.

*edit* Zu langsam getippt... da war Dalai_Wese schneller ...

[Dalai_Wese]

Naja, wo man so einen Flieger im Falle des Falles abschießt, sollte man natürlich auch mit berücksichtigen.Wenn es aus z.B. oben genannten Gründen keinen Sinn macht, dann geht es eben nicht.

*edit* Zu langsam getippt... da war Dalai_Wese schneller ...

Nee, eigentlich hast Du es was das ad absurdum-Argument angeht nur deutlicher ausgedrückt 

[Thomas]

Naja, wo man so einen Flieger im Falle des Falles abschießt, sollte man natürlich auch mit berücksichtigen.Wenn es aus z.B. oben genannten Gründen keinen Sinn macht, dann geht es eben nicht.

Hier, finde ich, wird Deine Argumentation nun aber völlig ad absurdum geführt... Bisher hattest Du doch argumentiert, daß ein Abschuss nur als allerletzte Notlösung, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind und das Ziel der Entführer unmissverständlich eindeutig und unausweichlich ist, gerechtfertigt wäre. Mal angenommen man würde ein solch' (abwegiges) Gesetz schaffen - die Gewissheit der unausweichlichkeit des Unglücks hätte man erst ganz kurz vor dem Zusammenprall (vorher könnten 'zig andere Dinge den Lauf noch verändern (Passagiere, welche die Entführer überwältigen oder was auch immer)). Da das Ziel wohl nie Bauer Piepenbrinks Hof am A. der Welt sein wird, sondern stets in dicht besiedelten Gebieten liegen wird, verbietet sich ein Abschuss somit schon Aufgrund der damit entstehenden Schäden.

Ich gebe zu, in diesem Punkt habt ihr vermutlich Recht.Ich weiß allerdings nicht, welche Entfernung (zeitlich) bei einem Flugzeug "kurz vorher" alles sein kann.Außerdem wäre für die wenigen Fälle, in denen sich der Flieger dann nicht über stark besiedeltem Gebiet bewegt immernoch der Abschuss als letzte Möglichkeit gegeben.Gibt ja auch Sportstadien, etc. die am Stadtrand liegen.Und wenn der Entführer netter Weise von der stadtauswertigen Seite sein Ziel anfliegt, könnte man da immernoch abschiessen 
Des weiteren würde mich interessieren, wieviel ausreichend massive Teile bei einem Flugzeugabschuss vermutlich übrigbleiben würden.Denn wenn man davon ausgehen kann, das ein Treffer das Vehikel ausreichend pulverisiert, relativiert sich das mit dem Abschuss über Stadtgebiet vieleicht wieder.Das sind allerdings eher theoretische Überlegungen 

[Dalai_Wese]

Gibt ja auch Sportstadien, etc. die am Stadtrand liegen

Hehe, jaaa. Und mir fällt da auch auf Anhieb eines ein 

\o/ Hamburg ist braun-weiß \o/

[dark_angel78]

Des weiteren würde mich interessieren, wieviel ausreichend massive Teile bei einem Flugzeugabschuss vermutlich übrigbleiben würden.Denn wenn man davon ausgehen kann, das ein Treffer das Vehikel ausreichend pulverisiert, relativiert sich das mit dem Abschuss über Stadtgebiet vieleicht wieder.Das sind allerdings eher theoretische Überlegungen 

Ich glaube, da bleibt genug übrig, was Schaden anrichten kann. Alleine die Flughöhe wäre ja schon so gering, daß die Wrackteile als ziemlich große Brocken herunterfallen würden und gar nicht die Zeit hätten, zu verbrennen.

Es gab da kürzlich einen recht interessanten Beitrag in den Tagesthemen: >klick<

Wörtlich heißt es dort:

In Ballungsräumen, wie in Frankfurt allerdings, gibt es ohnehin kaum eine Stelle, wo man eine Passagiermaschine zum Absturz bringen könnte, ohne hunderte Menschenleben zusätzlich in Gefahr zu bringen.

[Eisbär]

Gibt ja auch Sportstadien, etc. die am Stadtrand liegen

Hehe, jaaa. Und mir fällt da auch auf Anhieb eines ein 

\o/ Hamburg ist braun-weiß \o/

Na... für Stellingen ist das doch recht zentral.

Und wenn St.Pauli-Fans nicht so stur wären, hätte der Verein viel mehr Einnahmen durch Zuschauer, da Pauli dann öfter im Volkspark spielen könnte und dort entsprechend Mehreinnahmen hätte.

[Trakl]

Ich gebe zu, in diesem Punkt habt ihr vermutlich Recht.

Ich fass es nicht.

[messie]

Hihi, irgendwie lustig, wie Thomas den Abschussbefehl immer weiter einschränkt. Ich sehe es schon vor mir, irgendwann heißt es dann:

Der Abschuss eines Flugzeuges ist dann straffrei erlaubt wenn es nicht weiter als 50 Meter vom Ziel entfernt ist das mindestens 50 Menschenleben gefährdet, wobei zu 100 Prozent sicher sein muss dass es wirklich Terroristen sind die fliegen können und in der Lage sind das Ziel zu treffen, allerdings nicht in Ballungsräumen, Stadtgebieten, in der Nähe von Autobahnen, Schnellverkehrsstraßen oder Kuhweiden. Weiterhin ist verboten das Flugzeug abzuschießen wenn Polizisten und Sicherheitspersonal im Flugzeug sitzen, da davon auszugehen ist dass sie die Zielerreichung verhindern würden, wäre das Ziel ein hinreichend gefährliches. Ziele sind ausschließlich Atommeiler und Bürogebäude zur Haupt-Arbeitszeit sowie Flughäfen höherer Ordnung.

Dieses immer weiter Einschränken zeigt vor allem eines: Dass die Verabschiedung des Gesetzes lange nicht so eine Relevanz hat als wie du sie darstellst, Thomas. Ein solches Gesetz, wenn es denn wirklich alle Einschränkungen beinhaltete, ist schlicht unnötig, da in dem eng begrenzten Falle ohnehin ein Abschuss geschehen würde, Strafmaß hin oder her.

Es hätte vielleicht einen Sinn wenn die Abschreckungswirkung gegenüber Terroristen beträchtlich wäre. Da sie aber so und so Märtyrer wären, ginge denen dieses Gesetz mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit am Arsch vorbei. Der einzige der ängstlicher sein wird sind die Normalbürger - jene nämlich die dann wirklich in einem entführten Flugzeug säßen und keine Ahnung haben, ob das Gesetz dann auch wirklich in so engen Grenzen angewendet wird oder ein Politiker diese enge Auslegung in einer Stresssituation eben prompt anders auslegt.

[Thomas]

Ein solches Gesetz, wenn es denn wirklich alle Einschränkungen beinhaltete, ist schlicht unnötig, da in dem eng begrenzten Falle ohnehin ein Abschuss geschehen würde, Strafmaß hin oder her.

Das wäre aber widersinnig.Wenn man meint, das in einem eng begrenzten Fall sowieso abgeschossen wird, warum dann nicht ein Gesetz, was in diesem eng begrenzten Fall straffreiheit garantiert ? Die Differenz zwischen "Der Abschuss ist moralisch berechtigt" und "Strafe muß aber sein" sehe ich so nicht ein, und davon werde ich auch nicht abrücken.

Wer der Meinug ist, das in einem eng begrezten Fall ein Abschuss sinnig ist (und das scheint ja bei dir auch der Fall zu sein), der sollte auch so konsequent sein, und dem Befehlsgeber in diesem Fall straffreiheit garantieren können.

Es hätte vielleicht einen Sinn wenn die Abschreckungswirkung gegenüber Terroristen beträchtlich wäre. Da sie aber so und so Märtyrer wären, ginge denen dieses Gesetz mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit am Arsch vorbei.

Richtig.Eine vermeintlich abschreckende Wirkung war ja auch nie intention bei den Gedanken zu diesem Gesetz.

Der einzige der ängstlicher sein wird sind die Normalbürger - jene nämlich die dann wirklich in einem entführten Flugzeug säßen und keine Ahnung haben, ob das Gesetz dann auch wirklich in so engen Grenzen angewendet wird oder ein Politiker diese enge Auslegung in einer Stresssituation eben prompt anders auslegt.

Auch das ist, im Hinblick auf "abgeschossen wird dann sowieso" widersinnig.Ein von seinem Handeln überzeugter Politker, der in einer Stresssituation einen Abschuss verfrüht anordnet, wir das dann so oder so tun.Unberechtigt wäre es so oder so, das habe ich ja hoffentlich schon ausreichend dargelegt.

[Thomas]

Und nebenbei noch mal für die Polizeistaats-Paranoiker : Das neue Google :

http://data4.blog.de/media/152/1958152_0a6ade6d7e_l.jpeg

[Dalai_Wese]

Und nebenbei noch mal für die Polizeistaats-Paranoiker : Das neue Google :

http://data4.blog.de/media/152/1958152_0a6ade6d7e_l.jpeg

Das Original stammt übringes von den Jusos Herford. Dafür wird mit Herrn Baum ein Ex-FDP-Minister zitiert. Und das in Guidos Zeiten 

[messie]

Der einzige der ängstlicher sein wird sind die Normalbürger - jene nämlich die dann wirklich in einem entführten Flugzeug säßen und keine Ahnung haben, ob das Gesetz dann auch wirklich in so engen Grenzen angewendet wird oder ein Politiker diese enge Auslegung in einer Stresssituation eben prompt anders auslegt.

Auch das ist, im Hinblick auf "abgeschossen wird dann sowieso" widersinnig.Ein von seinem Handeln überzeugter Politker, der in einer Stresssituation einen Abschuss verfrüht anordnet, wir das dann so oder so tun.Unberechtigt wäre es so oder so, das habe ich ja hoffentlich schon ausreichend dargelegt.

Der Knackpunkt ist dass ein Politiker erst gar nicht in Versuchung geraten sollte, sich auf ein Gesetz zu berufen, dass das Töten von Unschuldigen erlaubt. "Wieso, es war doch rechtens? Was, es war noch nicht soweit? Das sollen mir mal die anderen nachweisen." Solche Gedankengänge sollen erst gar nicht möglich sein. Und überdies auch erst gar nicht der Gedanke aufkommen dass Menschenleben einander aufgerechnet werden könnten.
Ein Politiker der vernünftig denkt und handelt wird btw. diese Strafe auch annehmen. Wie Kortirion in seinem Beispiel auch anmerkte 1972: Da wäre der Politiker zurückgetreten weil er nicht hätte ausschließen können ob er nicht doch Unschuldige umgebracht hätte. Eine Restunsicherheit bleibt immer. Eine Strafe würde jemand, der dadurch die Grundrechte unserer Verfassung wahren kann, auch überhaupt keine Frage.
Es gibt eben manchmal wichtigere Dinge als ungeschoren davonzukommen.

[Thomas]

Wie Kortirion in seinem Beispiel auch anmerkte 1972: Da wäre der Politiker zurückgetreten weil er nicht hätte ausschließen können ob er nicht doch Unschuldige umgebracht hätte.

Rücktritt und Strafverfolgung sind aber immernoch etwas unterschiedliches.

Eine Restunsicherheit bleibt immer. Eine Strafe würde jemand, der dadurch die Grundrechte unserer Verfassung wahren kann, auch überhaupt keine Frage.

Wie meinen ? 

Es gibt eben manchmal wichtigere Dinge als ungeschoren davonzukommen.

Was heißt denn "davon kommen" ? Da tut jemand in einer Extremsituation das richtige, rettet damit X Menschenleben und wird dann zum Dank noch Bestraft ? Sorry, das kann ich nicht einsehen.Vor allem, wenn die Bewertung als "das richtige tun" von so ziemlich allen Seiten geteilt würde, aber man aufgrund der Gesetzeslage verurteilen muß.Da steht dann die Gesetzeslage dem gesunden empfinden im Weg, und genau das ist für mich der Knackpunkt.

[messie]

Eine Restunsicherheit bleibt immer. Eine Strafe würde jemand, der dadurch die Grundrechte unserer Verfassung wahren kann, auch überhaupt keine Frage.

Wie meinen ? 

Ich sollte langsamer tippen

Eine Strafe wäre für jemanden, der dadurch die Grundrechte unserer Verfassung wahren kann, auch überhaupt keine Frage. Er würde sie annehmen, weil er weiß, dass unschuldige Menschen töten niemals ein Kavaliersdelikt sein kann und darf.

Es gibt eben manchmal wichtigere Dinge als ungeschoren davonzukommen.

Was heißt denn "davon kommen" ? Da tut jemand in einer Extremsituation das richtige, rettet damit X Menschenleben und wird dann zum Dank noch Bestraft ? Sorry, das kann ich nicht einsehen.Vor allem, wenn die Bewertung als "das richtige tun" von so ziemlich allen Seiten geteilt würde, aber man aufgrund der Gesetzeslage verurteilen muß.Da steht dann die Gesetzeslage dem gesunden empfinden im Weg, und genau das ist für mich der Knackpunkt.

Säßen in dem Flugzeug ausschließlich Terroristen, gäbe es da auch überhaupt keine Probleme - genau darauf wies ja das Gericht auch hin. Wenn aber Unschuldige drinsitzen, bringt man, ohne jemals sicher zu sein ob es nicht doch andere Lösungen gegeben hätte, Unschuldige um. Und da liegt für mich der Knackpunkt: Man bringt Menschen um ohne absolute Sicherheit, dass man sie doch hätte retten können.

Nun, die Diskussion dreht sich ja schon eine ganze Weile im Kreis. Aus gutem Grund, wie ich finde: Es gibt keinen Präzedenzfall der es beweisen könnte, ob ein Abschuss unter den von dir selbst, Thomas, ebenfalls eng gesetzten Voraussetzungen, überhaupt machbar wäre.
Selbst der Idealfall ist nicht wirklich geklärt: Terroristen kapern Flugzeug, nehmen Kurs auf ein marodes Atomkraftwerk das mitten in der Einöde steht und das sich nicht runterfahren lässt. Selbst in dem Fall gäbe es noch Alternativen! Beispielsweise Militärflugzeuge, die den Weg des Fliegers versperren. Das Flugzeug mag abstürzen, maybe ... aber auch da können mehr Menschenleben gerettet werden als bei einem Abschuss. Leben Unschuldiger.

Um mal auf die Politik zurückzukommen: Statt das polemische einfach benennbare Thema des Abschusses immer wieder aufzubrühen, sollten sich die Politiker ruhig mal über Alternativen Gedanken machen, die nicht gleich alle Menschen im Flieger "opfert". Nämlich diese Menge an Möglichkeiten, die unser Rechtsstaat hergibt.