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Autor Thema: Eat THIS, Mr. Eisbär...  (Gelesen 54799 mal)

Thomas

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Re: Eat THIS, Mr. Eisbär...
« Antwort #300 am: 23 September 2007, 20:41:16 »

Zitat von: messie
Du vermutest auch Ungerechtigkeiten dort wo sie dir in den Kram passen und besonnenes Verhalten wo es dir paßt, was?
Ich gehe halt immer vom ungünstigsten Fall aus.Im übrigen kann ich dir das selbe vorwerfen : Ich gehe davon aus, das man im Zweifelsfall durch so einen Abschuss Menschenleben rettet, aber du redest immer nur von Pauschal-Abschüssen und Wahlkampfpropaganda.Warum müssen denn immer nur die Befehlsgeber die bösen Unmenschen sein, die nur darauf warten schweres Militärgerät endlich mal einsetzen zu dürfen ? Du denkst doch genau so Einseitig.

Zitat von: messie
Ronald S. ist ja wohl ein klarer Einzelfall, was Richter und merkwürdige Schuldsprüche angeht. Wie du hier sehr gut sehen kannst, handeln Juristen nicht nach Gutdünken, sondern wägen sehr genau ab, Richter erst recht.
Aber du holst natürlich den worst case hervor, um ein Argument für deine Sache zu bekommen.
Das ist Blödsinn.Ich habe schon sehr viel über tlw. absurde Richtersprüche gelesen, in denen sehr subjektive Befindlichkeiten des jeweiligen Richters einfloßen.Natürlich sind das immernoch Ausnahmen und natürlich ist Schill da ein Extrem, aber zu sagen sowas gibt es garnicht ist etwas sehr positiv gedacht.

Zitat von: messie
Das funktioniert aber auch hervorragend andersherum:
Mal angenommen, für den absoluten Notfall wurde ein Gesetz des Abschusses erlassen.
Dann nehmen wir doch mal an dass ein Politiker Entscheidungsbefugnis über einen Abschuss hat. Er kriegt mit dass islamistische Entführer ein Flugzeug gekapert haben. Die Wahl steht kurz vor der Tür. Was tut er? - Er schießt das Flugzeug ab und beruft sich auf die Rechtslage, dass es ja sein gutes Recht gewesen wäre, sie abzuschießen, schließlich wäre für so einen "Notfall" ja das Gesetz geschaffen worden und er hätte Menschenleben gerettet. Ob es nun wirklich das letzte Mittel war? Hey, who cares? Er ist in den Schlagzeilen, kann sich trotz Kritik von aus seiner Warte engstirnigen Juristen die eh weltfremd sind selbst als Held feiern - selbst wenn er nicht sicher wusste, ob die das Flugzeug wirklich wo reinsteuern wollten. Sollen doch die andern beweisen, dass er da falsch lag.
Messie, ich habe nun schon X mal deutlich gemacht, das es sich um eine Befugniss in sehr engen Grenzen handeln sollte, nach dem was du hier schilderst gehört dein Beispiel-Fall sicherlich nicht dazu.Ich habe wenig Lust, das ständig zu wiederholen.Nochmal, extra für dich : So ein Gesetz muß u.a. enthalten, das alle anderen möglichen Mittel bereits eingesetzt worden oder nicht mehr eingesetzt werden können (Zeitmangel), das die Absicht des Terroristen nach sorfältigster Beobachtung als annährend eindeutig eingeschätzt werden könne, u.s.w.Und wenn einer dieser Fälle nicht mit ausreichender Sorgfalt von dem Befehlsgeber berücksichtigt worden, kann er sich auf dieses Notfall-Gesetz nicht berufen und wird ganz normal vor Gericht gestellt.
Und wenn dann in deinem Beispiel-Fall von einigen Zeugen ganz klar gesagt werden kann, das zu keinem Zeitpunkt die Wahrscheinlichkeit bestand, das der Terrorist vorhatte das Flugzeug irgendwo reinzusteuern, dann wird der Befehlsgeber eben für Totschlag oder möglicherweise Mord verurteilt.

Zitat von: messie
Genau deswegen ist die Rechtslage, so wie sie ist, m. E. völlig in Ordnung: Solche unlauteren Motive werden mit der derzeitigen Rechtslage gründlichst vermieden. Jener, der den Befehl gibt, muss erstmal damit rechnen, dass auf ihn eine deftige Strafe wartet. Da es noch keine Präzedenzfälle gibt weiß er nicht wieviel Milde ihm zukommt, wenn er beweisen kann, dass er tatsächlich keine andere Wahl hatte und so tatsächlich zusätzliche Menschenleben gerettet hat und tatsächlich alle ohnehin draufgegangen wären.
Siehe meine Antwort auf den vorherigen Absatz, genau das sollte bereits in das Gesetz einfließen, so das der Befehlsgeber ganz genau weiß, was ihn erwartet, wenn er so einen Pi-mal-Daumen-Abschuss anordnet.
Im übrigen halte ich deinen Beispielfall auch für unwahrscheilich, denn im Zweifelsfall dürfte die negative Publicity deutlich überwiegen.Du siehst doch, was bei jeder Handlung der Exekutive für ein Riesentheater in der Öffentlichkeit herrscht.Und ausgerechnet bei so einem Abschuss glaubt die Öffentlichkeit auf einmal Kritiklos alles und feiert den Befehlsgeber als Helden ? Das wäre, gerade in der BRD mal ganz etwas neues.Du siehst doch ebenfalls, was nur alleine bei den Gedankenspielen zu dem Thema für eine Aufregung herrscht.Daher kannst du davon ausgehen, das gerade so ein Fall auf's schärfste nachgeprüft werden wird.

Zitat von: Dalai_Wese
Umgemünzt auf den hypothetischen Fall würde das bedeuten, dass der Befehlsgeber oder auch der Pilot im konkreten Fall bis zu einem gewissen Rahmen selbst entscheiden kann und auch soll. Er könnte also in der konkreten Situation nach seiner Einschätzung z.B. 1km vor einem Ziel zu dem Schluss kommen, dass keine anderen Mittel mehr anwendbar wären und sicher ist, dass das Flugzeug ins Ziel steuern möchte.
Genau so einen Fall meine ich z.B.
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Cassandrus

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Re: Eat THIS, Mr. Eisbär...
« Antwort #301 am: 24 September 2007, 10:44:28 »

Also mal so grundsätzlich zum Thema "Richter" und "subjektive Befindlichkeiten" - sozusagen Erfahrungsberichte von der "Front":

Herr Schill war ein Amtsrichter, welcher  - wenn es sich nicht um eine Schöffensache handelte - ganz allein unsere Gesetze auslegen konnte.

In der Tat ist die Rechtssprechung vor dem Amtsgericht alles andere als "gleich". Man trifft erzkonservative wie Herrn Schill, aber auch exrem-liberale, an denen ein Sozialpädagoge verloren gegangen ist.

Ich habe - aus meiner Sicht - Urteile gesehen, die derart milde waren, dass man sich nur den Kopf fassen konnte und auch Urteile, wo ich mehr oder minder die Rolle des "Verteidigers" einnehmen musste, um nicht gegen mein Gewissen und eine gewisse Ehtik zu verstoßen.

Richter sind Menschen. Und bei Richtern findet man einen Querschnitt durch so ziemlich alle demokratischen Einstellungen die wir in unserem Land so haben.

Allerdings muss man dazu deutlich anmerken, dass solche Fälle wie hier beschrieben eben nicht von "einem" Richter entschieden werden sondern im vorliegenden Fall von 5 gestandenen Berufsrichtern beim BGH. (wenn mich meine Zuständigkeitserinnerungen bei solch exotischen Fällen nicht täuschen).

Dort kann man mitnichten "Schillurteile" sondern streng dogmatische Urteile, welche sich der Verantwortung von solchen Urteilen "gerecht" werden, zumindest steht das zu hoffen.

Zur Gesetzeslage sage ich mal nichts - Thomas schnallt einfach nicht, dass solche Gesetze einfach nicht möglich sind. Bzw. selbst wenn sie errichtet werden würden, das Bundesverfassungsgericht diese ebenso so schnell wieder einsackt wie sie geschrieben wurden.

Btw: Ich habe das Thema hier in der Sta mal diskutiert. Sämtliche Befragten - alles gestandene Juristen - waren einhellig der Meinung, dass solch ein Gesetz schlichtweg verfassungsfeindlich und somit unmöglich ist.




 
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Re: Eat THIS, Mr. Eisbär...
« Antwort #302 am: 24 September 2007, 14:48:06 »

Vergiss es, Cassandrus. Thomas ist eben kein Demokrat und kein Anhänger des Rechtsstaats.
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Eisbär

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Re: Eat THIS, Mr. Eisbär...
« Antwort #303 am: 24 September 2007, 15:17:05 »

Naja, er ist das genauso sehr, wie Du Anhänger der Wahrheit bist. Nur bei dem Versuch, das jeweilige zu verteidigen, seid Ihr beide am Ziel vorbeigerannt.
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messie

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Re: Eat THIS, Mr. Eisbär...
« Antwort #304 am: 25 September 2007, 20:26:58 »

Im übrigen kann ich dir das selbe vorwerfen : Ich gehe davon aus, das man im Zweifelsfall durch so einen Abschuss Menschenleben rettet, aber du redest immer nur von Pauschal-Abschüssen und Wahlkampfpropaganda.Warum müssen denn immer nur die Befehlsgeber die bösen Unmenschen sein, die nur darauf warten schweres Militärgerät endlich mal einsetzen zu dürfen ? Du denkst doch genau so Einseitig.
Nun, dir ist offensichtlich entgangen dass ich deine Überzeichnung einfach mal übertragen habe und selbiges halt einfach mal selbst ausprobiert habe. Praktisch, immer den worst case anzunehmen, nicht? Was soll da die Gegenseite schon sagen? - Tja, ganz einfach: Sie nimmt halt auch mal das Schlimmste an. Und, weißt du was? - Natürlich ist mein Szenario absurd. Genauso unsinnig wie deines. Weil, wenn sich die Rechtssprechung grundsätzlich am worst case orientieren würde, wäre nahezu alles verboten, weil - es könnte ja was passieren sonst.

So bringt das eben nichts.

Zitat
So ein Gesetz muß u.a. enthalten, das alle anderen möglichen Mittel bereits eingesetzt worden oder nicht mehr eingesetzt werden können (Zeitmangel), das die Absicht des Terroristen nach sorfältigster Beobachtung als annährend eindeutig eingeschätzt werden könne, u.s.w.Und wenn einer dieser Fälle nicht mit ausreichender Sorgfalt von dem Befehlsgeber berücksichtigt worden, kann er sich auf dieses Notfall-Gesetz nicht berufen und wird ganz normal vor Gericht gestellt.

Und wo ist da nun der große Unterschied zur derzeitigen Rechtslage? - In allen anderen Fällen wäre der Abschuss ohnehin verboten. Wenn nun ein Flugzeug 30 Meter vorm Hochhaus mit Ziel auf dieses ist und abgeschossen wird, wird es ein Präzedenzfall sein, bei dem der Verantwortliche ja wohl gute Chancen hat -weil viel zu eindeutig als dass es ein Irrtum sein könnte- da glimpflich rauszukommen. All diese Termini die du angesprochen hast (sorgfältigste Beobachtung, eindeutige Einschätzung, usw.) werden von den obersten Richtern auch durchgeprüft und mit einem Häkchen auf der Positivseite versehen werden, sie sind ja nicht blöd.
Nur, und das ist eben der Unterschied: Es wurde so niemals ein Gesetz ins Leben gerufen, das die Tötung Unschuldiger auch nur erwägt. Jedes Gesetz erlaubt Handlungs- und Auslegungsspielräume - und in diesem Falle kann es die eben nicht geben. So etwas mag es vielleicht im Kriegsrecht geben (Stichwort "Kollateralschaden"), in Friedenszeiten hat so ein Ansinnen aber eben einfach nichts zu suchen, und schon gar nicht als Gesetz.

Aber es wurde ja schon angesprochen: Die Positionen sind da einfach viel zu verhärtet. Zumal, und das mag ich dann doch mal sanft anmerken, Schäuble da wohl eher an weniger eindeutige Fälle denkt als jenen absoluten Ausnahmefall den du, Thomas, ausschließlich erlauben würdest. Ich glaube, Schäuble würde tatsächlich früher eingreifen. Und ich möchte nicht miterleben wie ein Minister zurücktritt weil er sich "geirrt" hat und unschuldige Menschen in den Tod geschickt hat. Gesetze die ermöglichen dass leicht unschuldiges Blut durch diese Gesetze verflossen werden kann mag ich nicht haben.  >:(
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Thomas

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Re: Eat THIS, Mr. Eisbär...
« Antwort #305 am: 25 September 2007, 21:04:02 »

Zitat von: messie
Und wo ist da nun der große Unterschied zur derzeitigen Rechtslage? - In allen anderen Fällen wäre der Abschuss ohnehin verboten. Wenn nun ein Flugzeug 30 Meter vorm Hochhaus mit Ziel auf dieses ist und abgeschossen wird, wird es ein Präzedenzfall sein, bei dem der Verantwortliche ja wohl gute Chancen hat -weil viel zu eindeutig als dass es ein Irrtum sein könnte- da glimpflich rauszukommen. All diese Termini die du angesprochen hast (sorgfältigste Beobachtung, eindeutige Einschätzung, usw.) werden von den obersten Richtern auch durchgeprüft und mit einem Häkchen auf der Positivseite versehen werden, sie sind ja nicht blöd.
Nur bleibt bei der derzeitigen Rechtslage auch bei annährend unendlich vielen Häckchen auf der Positivseite der Straftatbestand bestehen, und ich vermute, das das auch bei optimalster positiver Auslegung nicht auf einen Freispruch hinauslaufen wird.Dieser wäre aber bei einem berechtigten Abschuss angemessen, wie ich finde.

Zitat von: messie
Nur, und das ist eben der Unterschied: Es wurde so niemals ein Gesetz ins Leben gerufen, das die Tötung Unschuldiger auch nur erwägt. Jedes Gesetz erlaubt Handlungs- und Auslegungsspielräume - und in diesem Falle kann es die eben nicht geben.
Dann müssen sich die Herren Gesetzestexter eben in diesem Fall besonder viel Mühe geben und dadurch ganz genau definieren, in welchem Fall dieses Gesetz greift.Das darf natürlich kein pauschaler Text sein, wie in vielen Paragraphen üblich, sondern die Voraussetzungen ganz klar aufzählen.Dann kann sich auch später keiner mit "Auslegungssache" herausreden, wenn er einen unberechtigten Abschuss befielt.

Und ein minimaler Auslegungsspielraum bleib immer bestehen - ob mit Gesetz oder ohne.

Zitat von: messie
Zumal, und das mag ich dann doch mal sanft anmerken, Schäuble da wohl eher an weniger eindeutige Fälle denkt als jenen absoluten Ausnahmefall den du, Thomas, ausschließlich erlauben würdest. Ich glaube, Schäuble würde tatsächlich früher eingreifen.
Gut, da kann man nur Vermutungen anstellen.Allerdings habe ich zum einen von Anhängern der schäuble'schen Idee ähnlich Beispielfälle wie die von mir geäußerten gehört und zum anderen wüßte ich nicht, warum schäuble&co. absichtlich früher eingreifen sollten.Der Mann ist immerhin Innenminster und überzeugter Anhänger dieser, unserer Staatsform, auch wenn nicht wenige anderes behaupten, also warum sollte dem daran gelegen sein, Flugzeuge mit Zivilisten an Bord mehr oder weniger straffrei vom Himmel holen zu können ohne zwingende Notwendigkeit ? Zu deinem Beispiel von Wahlkampfpropaganda und Heldenfeierei habe ich ja schon etwas geschrieben.

Zitat von: messie
Und ich möchte nicht miterleben wie ein Minister zurücktritt weil er sich "geirrt" hat und unschuldige Menschen in den Tod geschickt hat.
Wer möchte das schon ? Aber dieser Fall kann uns sowieso blühen, ob mit oder ohne Sonder-Gesetz.Auch der Fall, das der Minister dafür in den Knast wandert.
Nehmen wir mal an, der Befehlsgeber ordnet den Abschuss ohne sorgfältige Prüfung an, und es stellt sich später tatsächlich als fälschlicher Absschuss da.Dann würd der Befehlsgeber ohne Gesetz im Knast landen, da er ein mit Zivilisten besetztes Flugzeug abschoss und es keine ausreichenden Positiv-Gründe für diesen Befehl gab.Das gleiche würde mit so einem Gesetz geschehen, da er zwar in einer Ausnahmesituation das Recht zum Abschuss hätte, in diesem Fall aber aufgrund mangelnder Sorgfalt bei der Klärung der Lage diese Ausnahmesituation nicht gegeben ist.

Das gleiche Spielchen gilt bei einem Berechtigten Abschuss : Ohne Gesetz vermutlich Minimalstrafe, mit Gesetz keine Straftat.Und ein berechtigter Abschuss sollte in meinen Augen eben keine Straftat sein.
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Re: Eat THIS, Mr. Eisbär...
« Antwort #306 am: 25 September 2007, 22:27:59 »

Und ein berechtigter Abschuss sollte in meinen Augen eben keine Straftat sein.
Es gibt keinen "berechtigten" Abschuß...
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Re: Eat THIS, Mr. Eisbär...
« Antwort #307 am: 25 September 2007, 23:06:30 »

Und ein berechtigter Abschuss sollte in meinen Augen eben keine Straftat sein.
Es gibt keinen "berechtigten" Abschuß...

Da sind wir wieder!

Den "berechtigten" Abschuss könnte es auch mit Gesetz nicht geben, da jedes denkbare Gesetz, was einen Abschuss regelt, verfassungswidrig wäre.

Aber wir drehen uns ja auch schon länger im Kreis, weil wir spießige Juristen sind und man doch so ein Gesetz einfach trotzdem machen könnte, wenn man denn endlich einsehen würde, dass es notwendig ist. ;)
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Re: Eat THIS, Mr. Eisbär...
« Antwort #308 am: 25 September 2007, 23:49:33 »

Ähm... meine Aussage war nicht juristisch, sondern ethisch gemeint.
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Re: Eat THIS, Mr. Eisbär...
« Antwort #309 am: 26 September 2007, 00:02:09 »

Ich bezog mich auch nicht auf Dich, sondern auf die Thomas'schen Schleifen die hier seit ein paar Seiten gedreht werden. ;)

Im Übrigen ist mir die ethische Werthaltung, die hinter Art. 1 GG steht bei weitem sympathischer als die pseudoethischen Konstrukte des Dr. S. und des Herrn Jung, die hier gebetsmühlenartig wiederholt werden, ohne dass Sie realistischer, moralisch vertretbarer oder umsetzbarer werden würden.
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Re: Eat THIS, Mr. Eisbär...
« Antwort #310 am: 26 September 2007, 00:05:18 »

Da aber Artikel eins des GGs nicht änderbar ist, wird es so ein Gesetz nicht geben und somit ist sämtliche Aufregung um Thomas' Wünsche vergebens.

Aber schön zu wissen, daß er bereit ist, den Terrorismus gewinnen zu lassen, indem er die Basis dessen, was die zerstören wollen, nämlich unsere freiheitliche, auf Menschenrechten basierende Demokratie, denen in den Rachen zu werfen, weil da ja mal irgendwo einen Anschlag machen könnten, der ähnlich zu dem am 11.09.2001 ist.
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Re: Eat THIS, Mr. Eisbär...
« Antwort #311 am: 26 September 2007, 10:24:06 »

Ich kann’s auch nur wiederholen: Refuse to be terrorized!
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Re: Eat THIS, Mr. Eisbär...
« Antwort #312 am: 27 September 2007, 10:55:31 »

Abgesehen davon, was soll eigentlich die Idee mit nem Abschuss? Man werfe einen Blick auf die Ortschaft Lockerbie, was passiert, wenn ein Flieger darüber explodiert. (Egal ob der nun von einer Bombe im Inneren oder einer Luft-Luft Rakete getroffen würde.) Einen Flieger über Frankfurt abzuschießen (und meines Erachtens gibt es in D eigentlich nur dort wirklich flugzeugattackentaugliche Ziele.) vermindert die Folgen wahrscheinlich unwesentlich. Also ist das in meinen Augen eher eine Schein-Debatte. Da wollen die Konservativen nur wieder Rechtsgrundsätze aufweichen, um am Ende irgendwas anderes durchzudrücken.
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Re: Eat THIS, Mr. Eisbär...
« Antwort #313 am: 27 September 2007, 11:05:55 »

...und meines Erachtens gibt es in D eigentlich nur dort wirklich flugzeugattackentaugliche Ziele...

Naja, hier in Hamburg oder in Berlin einmal mit so einem Ding rein in den Hauptbahnhof und die Stadt ist erstmal für ein paar Monate ziemlich eingeschränkt. Und die Bahn hätte endlich eine Ausrede für ihre Verspätungen  ;D
Aber ich habe jetzt mal Nahrung für meine bereits angeklungene These von Schäubles Unzurechnungsfähigkeit gefunden.
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Thomas

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Re: Eat THIS, Mr. Eisbär...
« Antwort #314 am: 27 September 2007, 11:16:36 »

Abgesehen davon, was soll eigentlich die Idee mit nem Abschuss? Man werfe einen Blick auf die Ortschaft Lockerbie, was passiert, wenn ein Flieger darüber explodiert. (Egal ob der nun von einer Bombe im Inneren oder einer Luft-Luft Rakete getroffen würde.) Einen Flieger über Frankfurt abzuschießen (und meines Erachtens gibt es in D eigentlich nur dort wirklich flugzeugattackentaugliche Ziele.) vermindert die Folgen wahrscheinlich unwesentlich. Also ist das in meinen Augen eher eine Schein-Debatte. Da wollen die Konservativen nur wieder Rechtsgrundsätze aufweichen, um am Ende irgendwas anderes durchzudrücken.
Naja, wo man so einen Flieger im Falle des Falles abschießt, sollte man natürlich auch mit berücksichtigen.Wenn es aus z.B. oben genannten Gründen keinen Sinn macht, dann geht es eben nicht.
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