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[Kortirion]

Man darf für die Wahrheit unser freiheitlichen demokratischen Grundordnung keine Mittel anwenden, welche diese Grundordnung ad absurdum führen. Z.B. unter anderem die grundsätzliche Unschuldsvermutung.

Genau das ist der Punkt. In einem Schäuble-Staat ist von dem, was eigentlich durch die erhöhten "Sicherheitsmaßnahmen" geschützt werden sollte, nichts mehr übrig. Selbst wenn wir mal für einen Moment unterstellen es gäbe einen organisierten islamistischen Terrorismus in der sog. "westlichen Welt": In dem Moment, wo wir hier die Maßnahmen durchführen, die auf der legislativen Ebene z.B. in den USA schon gelaufen sind oder derzeit entwickelt werden - so wie Schäuble & Co das gerne hätten, haben wir selbst das Gut zerstört, von dem man annimmt, dass "die Terroristen" es uns nehmen wollen: Die Freiheit.

[Eisbär]

Sehr pathetisch ausgedrückt, aber völlig richtig.

[Dalai_Wese]

Zu Schäuble fällt einem ja nicht mehr viel ein, außer dem hier: http://www.schaeuble-wegtreten.de/

Wobei es eher wegrollen heißen müsste  . Aber es könnte auch sein, dass dieser Mensch u.a. so abgeht, weil er selbst mal Opfer war.
Ansonsten sind die Argumente beider Seiten eigentlich schon zigfach aufgezählt worden. Was zum Teufel allerdings an einer kriminalitätsfreien aber total überwachten Gesellschaft erstrebenswert sein soll, das erschließt sich mir nun wirklich nicht. Es ist aber zum Glück eine völlige Illusion, da es selbst bei totaler Überwachung Kriminalität geben wird.

Was ja bei dem vor kurzem verhinderten Anschlag geradezu auffällig ist: Die derzeitigen Mittel haben völlig ausgereicht. Und auch die teilweise Darstellung, dass es ja so knapp war, stimmen doch vorne und hinten nicht. Die Leute hatte man doch total im Griff, seit Monaten im Visier und es wurde rechtzeitig zugegriffen. Zugegeben, die Leute waren etwas unvorsichtig und teilweise echt blöd, aber das auch nur zum Teil.

[Thomas]

Es stimmt schon - 4-5 Opfer bei einem Attentat stehen rein numerisch in keinem Verhältnis zu den täglichen Suiziden, Autounfällen, Herzinfarkten etc. Aber Verbrechen sind keine Mathematik und "death counter" sind hier völlig unangebracht. 

Eben.

Jedoch stimme ich nicht dem allgemeinen "Panik-Chor" nach mehr Befugnissen für die Verfolgungsbehörden zu.  Ich bin sicherlich eins der "kleinsten" Lichter im Netzwerk der Verfolgungsbehörden - aber selbst in "meinem" Wirkungskreis stehen mir jede Menge Möglichkeiten der Verfolgung offen...

Das alleine ist aber nicht das Problem, oder wird in deinem Wirkungskreis schon der Überwachungsstaat aufgebaut ? Ich vermute nicht, und ich unterstelle weiter, das das auf Bundesebene auch nicht der Fall sein wird.

Man darf für die Wahrheit unser freiheitlichen demokratischen Grundordnung keine Mittel anwenden, welche diese Grundordnung ad absurdum führen. Z.B. unter anderem die grundsätzliche Unschuldsvermutung

.Klingt so schon ganz richtig, nur gibt es ja scheinbar unstimmigkeit darüber, ab wann die Grundwerte tatsächlich in Gefahr sind.Wenn Schäuble z.B. gerne möchte, das Online-Durchsuchungen in einem bestimmten gesetzlichen Rahmen und der Größenordnung von ca. 10 Fällen im Jahr möglich sein sollten, sehe ich da keine Gefahr für die Grundordnung.

Anstatt online-Durchsuchungen, Konvertiten-Dateien etc. pp. bräuchten die Ermittlungsbehörden eher mehr Personal und Technik denn neues gesetzliches "Spielzeug".

Mehr Personal+Technik ist sicherlich nicht (und nie) verkehrt, von Konvertiten-Dateien halte ich auch nichts.Aber wenn z.b. der BKA-Chef selber sagt, das er sich von der Möglichkeit zur Online-Durchsuchung etwas verspricht, wird er sich da wohl etwas bei gedacht haben.

Ich will hier keinen Geheimnisverrat begehen - aber wenn ich mir anschaue, wieviele Beamte z.B. bundesweit auf Internetkriminalität geschult sind und eingesetzt werden ist das schlichtweg ein schlechter Witz...

Das darf sich gerne verbessern.

Ein furchtsames Volk neigt dazu, Werte, die in 50 Jahren gewachsen sind, zu schnell hinwegzugeben, um ihr vermeintliches Sicherheitsgefühl wieder zu erlangen.

Man sollte vielleicht einmal darüber nachdenken, ob DAS nicht genau das ist, was von den Drahtziehern des Terrors beabsichtigt ist.

Weiß ich nicht.Was hätten z.b. Al Quaida&Co. davon ? Den geht es ja nach eigenen Ausagen im Endeffekt um einen weltweiten, islamistischen Gottesstaat oder etwas in der Richtung, davon entfernen sie sich aber durch ihre Aktionen nur weiter.Die westliche Welt maschiert in "ihren" Ländern ein, moslems werden nock kritischer beäugt, etc.Sogesehen ist das Vorgehen der Terroristen auf ihre Sache bezogen sogar kontraproduktiv.

Was zum Teufel allerdings an einer kriminalitätsfreien aber total überwachten Gesellschaft erstrebenswert sein soll, das erschließt sich mir nun wirklich nicht. Es ist aber zum Glück eine völlige Illusion, da es selbst bei totaler Überwachung Kriminalität geben wird.

Klar, ist nur eine theoretische Überlegung.Aber ich würde bei der Wahl sicherlich die überwachte Welt wählen, auch wenn man beide Szenarien näher definieren müßte.

[Dalai_Wese]

Man sollte vielleicht einmal darüber nachdenken, ob DAS nicht genau das ist, was von den Drahtziehern des Terrors beabsichtigt ist.

Weiß ich nicht.Was hätten z.b. Al Quaida&Co. davon ? Den geht es ja nach eigenen Ausagen im Endeffekt um einen weltweiten, islamistischen Gottesstaat oder etwas in der Richtung, davon entfernen sie sich aber durch ihre Aktionen nur weiter.Die westliche Welt maschiert in "ihren" Ländern ein, moslems werden nock kritischer beäugt, etc.Sogesehen ist das Vorgehen der Terroristen auf ihre Sache bezogen sogar kontraproduktiv.

Ich glaube, da glauben die selber nicht dran, dass die jemals eine Gottesstaat errichten. Außerdem richtet sich deren Kampf ja nicht vornehmlich gegen die westliche Welt. Das ist ein Irrtum, denn in islamischen Ländern werden weitaus mehr Attentate ausgeführt. Die meisten Opfer des Terrors sind Muslime.

Eine Lösung für den Fall, dass der Islamismus Erfolg hat, hat er selbst nicht. Ohne dieses radikal oppositionelle Element ist er nichts mehr wert. Deshalb wird er an sich selbst scheitern und kann natürlich auch keine Alternative zum "gottlosen" Lebensstil sein, der aus Sicht dieser Leute natürlich den Ursprung im Westen hat, aber in die islamische Welt eingesickert ist.
Letztlich fällt der Islamismus m.E. in islamischen Staaten mehr durch Taten auf, gegenüber westlichen Ländern eher durch Theatralik. Man denke nur an die peinlichen Aufrufe, dass wir doch bitte mal alle schnell den Islam annehmen sollten, da sonst ganz böse Sachen passieren.

[Trakl]

Nur mal ne Frage... wer überwacht eigentlich die Überwacher?

[Kortirion]

Was für eine Frage... Skull&Bones, Bilderberg & Co. natürlich.

[Thomas]

Man sollte vielleicht einmal darüber nachdenken, ob DAS nicht genau das ist, was von den Drahtziehern des Terrors beabsichtigt ist.

Weiß ich nicht.Was hätten z.b. Al Quaida&Co. davon ? Den geht es ja nach eigenen Ausagen im Endeffekt um einen weltweiten, islamistischen Gottesstaat oder etwas in der Richtung, davon entfernen sie sich aber durch ihre Aktionen nur weiter.Die westliche Welt maschiert in "ihren" Ländern ein, moslems werden nock kritischer beäugt, etc.Sogesehen ist das Vorgehen der Terroristen auf ihre Sache bezogen sogar kontraproduktiv.

Ich glaube, da glauben die selber nicht dran, dass die jemals eine Gottesstaat errichten. Außerdem richtet sich deren Kampf ja nicht vornehmlich gegen die westliche Welt. Das ist ein Irrtum, denn in islamischen Ländern werden weitaus mehr Attentate ausgeführt. Die meisten Opfer des Terrors sind Muslime.

Eine Lösung für den Fall, dass der Islamismus Erfolg hat, hat er selbst nicht. Ohne dieses radikal oppositionelle Element ist er nichts mehr wert. Deshalb wird er an sich selbst scheitern und kann natürlich auch keine Alternative zum "gottlosen" Lebensstil sein, der aus Sicht dieser Leute natürlich den Ursprung im Westen hat, aber in die islamische Welt eingesickert ist.
Letztlich fällt der Islamismus m.E. in islamischen Staaten mehr durch Taten auf, gegenüber westlichen Ländern eher durch Theatralik. Man denke nur an die peinlichen Aufrufe, dass wir doch bitte mal alle schnell den Islam annehmen sollten, da sonst ganz böse Sachen passieren.

Aber was soll dann deiner Meinung nach, aus Sicht von Al-Quaida, der dahintersteckende Sinn der Anschläge in der westlichen Welt sein ? Einschüchterung, etc, ist klar, aber mit welchem vermuteten Ziel ? Angeblich haben die doch ihren 7-Punkte-Plan zur Errichtung des weltweiten Gotteststaates, wenn die also selber, wie unterstellt, nicht daran glauben würde, wäre ihr ganzes Tun doch auch aus ihrer Sicht sinnlos.

Nur mal ne Frage... wer überwacht eigentlich die Überwacher?

Div. Institutionen des Rechtsstaates.So wie das heute auch der Fall ist bzw. sein sollte.

[Dalai_Wese]

Nur mal ne Frage... wer überwacht eigentlich die Überwacher?

Na, ist doch klar: Der Überwacher wird (wenn überhaupt) überwacht vom Überwacher. 

[Dalai_Wese]

Aber was soll dann deiner Meinung nach, aus Sicht von Al-Quaida, der dahintersteckende Sinn der Anschläge in der westlichen Welt sein ? Einschüchterung, etc, ist klar, aber mit welchem vermuteten Ziel ? Angeblich haben die doch ihren 7-Punkte-Plan zur Errichtung des weltweiten Gotteststaates, wenn die also selber, wie unterstellt, nicht daran glauben würde, wäre ihr ganzes Tun doch auch aus ihrer Sicht sinnlos.

Ja, im Prinzip ist das auch so. Nur wissen sie es natürlich noch nicht so richtig. Ich würde deshalb sagen, dass sie es nicht glauben, aber von einem extrem starken Fanatismus dazu getrieben werden, einer völligen Illusion nachzueifern. Bei der RAF z.B. konnte man ja auch einen erheblichen Eskapismus feststellen. Es ist einfach nur der Versuch, die eigene Frustration und Perspektivlosigkeit mit solchen Dingen zu überspielen. Wenn man so will, die einzige Möglichkeit, um "Erfolg" haben zu können. Ziel kann es also nicht ernsthaft sein, einen 7-Punkte-Plan zu verwirklichen, sondern den nächsten Anschlag "erfolgreich" durchzuführen. Denn wäre der 7-Punkte-Plan erfüllt, dann wäre die Bewegung tot. Und einen Plan für den Erfolgsfall haben solche Bewegungen für gewöhnlich nicht. Sie würden also sehr wahrscheinlich kläglich am nicht mal ansatzweise ausgereiften Ideal scheitern.

[Simplicissimus1668]

Och, so kann man das nicht sehen. Die Jungs haben durchaus Aussicht auf Erfolg, wenn auch natuerlich nur begrenzt. Man werfe doch nur einen Blick in den Gaza-Streifen, in dem eine militante, islamistische Bewegung demokratisch gewaehlt wurde. Und ein grossteil der Probleme die islamische Fundamentalisten mit dem Westen haben ruehren urspruenglich daher, dass der mit Waffen und Logistik Regime stuetzt, die die Islamisten durchaus mit Aussicht auf Erfolg gerne "talibanisieren" wuerden. Der Rest ist Theater.

@Thomas

Ist doch kein Problem. Du laesst dich Tag und Nacht ueberwachen, steht dir frei. Dann kann jederzeit ein Staatsbeamter pruefen, ob du auch schoen in Sicherheit bist, waehrend du mit deiner Freundin voegelst und ein Blick in dein Konto reicht dann auch, um jede kleinste Verfehlung zu entdecken. Vielleicht willst du aber ja auch noch irgendwann in Politik oder Wirtschaft gross raus kommen. Waere es da nicht Prima, wenn entsprechende Stellen schon alle Infos aus deinem Privatleben haben, die man dann nur noch der Presse zuspielen muesste? Eigentlich ganz schoen praktisch deine schoene neue Welt. Aber lass dich nicht abhalten. Du kannst dich gerne Totalueberwachen lassen. Ich leg da ganz sicher keinen Wert drauf.

Und um nochmal auf das Gefahrenpotential hinzuweisen. Sicher jedes Opfer ist eines zu viel, aber

1. zeigt die erfolgreiche Aufdeckung der Anschlagsplaene, dass wir keine zusaetzliche Ueberwachung benoetigen.
2. ist das Risiko durch einen Ueberwachungsstaat betroffen zu sein wesentlich hoeher als durch einen zufaelligen Terrorakt. (500 Tote bei einer Bevoelkerung von 80.000.000 = 0.000625 %) Frag doch mal Leute, die in einer Ueberwachungsdiktatur gelebt haben, was ihnen lieber ist.
3. Koennen Leute gerne freiwillig auf Freiheit verzichten. Nur zu, steht dir frei. Aber ich lege Wert auf meine Freiheit und werde versuchen sie mir zu bewahren.

[Dalai_Wese]

Och, so kann man das nicht sehen. Die Jungs haben durchaus Aussicht auf Erfolg, wenn auch natuerlich nur begrenzt. Man werfe doch nur einen Blick in den Gaza-Streifen, in dem eine militante, islamistische Bewegung demokratisch gewaehlt wurde. Und ein grossteil der Probleme die islamische Fundamentalisten mit dem Westen haben ruehren urspruenglich daher, dass der mit Waffen und Logistik Regime stuetzt, die die Islamisten durchaus mit Aussicht auf Erfolg gerne "talibanisieren" wuerden. Der Rest ist Theater.

Das sehe ich nicht so, denn die Hamas ist total isoliert. Da ändert sich auch nichts dran, wenn sie de facto einen kleinen Landstrich kontrolliert. Einen realen Erfolg sehe ich da nicht. Die mangelnde Regierungsfähigkeit haben sie zudem eindrucksvoll bewiesen, wenn auch mit "Unterstützung" des Westens durch Einfrierung der Gelder.
Jetzt hocken sie da in ihrem Elfenbeinturm und verschanzen sich. Ab und zu mal eine Rakete oder ein Anschlag und am Anfang erstmal umfangreiche "Säuberungen" auf dem kontrollierten Gebiet selbst, aber insgesamt ist alles völlig aussichtslos. Bei den Taliban war es im Prinzip das Gleiche, denn bis auf ganz wenige Staaten hat keiner diese "Regierung" anerkannt. Mehr als ein de facto-Regime kann also nicht herausspringen und das müssen diese Leute auch selbst wissen.

"Problem" ist natürlich auch, dass der Hamas z.B. in die Karten gespielt wird. Nach der Wahl gab es keine Gelder mehr, also war der Westen schuld. Jetzt redet keiner mit ihnen, also ist der Westen schuld. Dinge, die Teile der Bevölkerung bei der katastrophalen Lage in Gaza dann gerne aufnehmen, nicht unbedingt glauben. Terror als letzte Konsequenz der Ausweglosigkeit. Im Prinzip haben sie sich aber aufgegeben und wollen wenigstens mit wehenden Fahnen untergehen. Das Ego wird gestärkt durch Heroisierung des Gescheitertseins. Eskapismus wo man nur hinschaut.
Der Großteil der Bevölkerung von Gaza wäre die Hamas rückwirkend betrachtet sicher lieber los, denn die Leute da tun mir echt leid. Die haben echt gar nichts, außer einer Regierung, die tyrannisierend durch die Straßen läuft. Dazu dann noch ab und zu ein paar Bomben aus Israel und keinerlei Hilfe. Fliehen geht auch nicht, weil alles abgeriegelt ist. Diese Leute sind wirklich verloren.

[Thomas]

@Thomas

Ist doch kein Problem. Du laesst dich Tag und Nacht ueberwachen, steht dir frei. Dann kann jederzeit ein Staatsbeamter pruefen, ob du auch schoen in Sicherheit bist, waehrend du mit deiner Freundin voegelst und ein Blick in dein Konto reicht dann auch, um jede kleinste Verfehlung zu entdecken. Vielleicht willst du aber ja auch noch irgendwann in Politik oder Wirtschaft gross raus kommen. Waere es da nicht Prima, wenn entsprechende Stellen schon alle Infos aus deinem Privatleben haben, die man dann nur noch der Presse zuspielen muesste? Eigentlich ganz schoen praktisch deine schoene neue Welt. Aber lass dich nicht abhalten. Du kannst dich gerne Totalueberwachen lassen. Ich leg da ganz sicher keinen Wert drauf.

Und um nochmal auf das Gefahrenpotential hinzuweisen. Sicher jedes Opfer ist eines zu viel, aber

1. zeigt die erfolgreiche Aufdeckung der Anschlagsplaene, dass wir keine zusaetzliche Ueberwachung benoetigen.
2. ist das Risiko durch einen Ueberwachungsstaat betroffen zu sein wesentlich hoeher als durch einen zufaelligen Terrorakt. (500 Tote bei einer Bevoelkerung von 80.000.000 = 0.000625 %) Frag doch mal Leute, die in einer Ueberwachungsdiktatur gelebt haben, was ihnen lieber ist.
3. Koennen Leute gerne freiwillig auf Freiheit verzichten. Nur zu, steht dir frei. Aber ich lege Wert auf meine Freiheit und werde versuchen sie mir zu bewahren.

Ach, das Thema ist doch schon ausreichend abgegrast.Überwachungsstaat ist nicht gleich Unrechtsstaat, und Überwachung ist auch nicht gleich frei zugängliche Archivierung aller gesammelten Daten.Und wer Beschiss so durchführt, das es durch einen Blick auf sein Konto nachzuweisen ist, hat es nicht anders verdient, als erwischt zu werden.Ansonsten gehts's hier um grundunterschiedliche Ansichten und Maßstäbe, an denen sich im Kern auch nichts mehr ändern wird, daher ist eine weitere Diskussion darüber müßig.

[Trakl]

Und nochmal die Frage: Wer überwacht die Überwacher?

Dem Missbrauch wird Tür und Tor geöffnet, wenn Staatsdiener (=Menschen, keine Roboter!) ungehindert zugriff auf vielleicht persönlich sensible Daten haben.
Dadurch erschafft man eine ganz neue Möglichkeit der Kriminalität. Es werden sich gezielt Leute mit kriminellem Potential auf solche Stellen bewerben. Was man da nicht alles machen kann...

Und wer überwacht die Überwacher der Überwacher?

[Thomas]

Und nochmal die Frage: Wer überwacht die Überwacher?

Wurde schon beantwortet : die gleichen Institutionen, die das bisher auch machen.

Dem Missbrauch wird Tür und Tor geöffnet, wenn Staatsdiener (=Menschen, keine Roboter!) ungehindert zugriff auf vielleicht persönlich sensible Daten haben.

Von ungehindertem Zugriff hat keiner was gesagt.Und es gibt auch jetzt schon genug Beamten mit Zugriff auf äußerst sensible Daten, trotzdem ist meines Wissens nach der Überwachungsgau bislang ausgeblieben.

Dadurch erschafft man eine ganz neue Möglichkeit der Kriminalität. Es werden sich gezielt Leute mit kriminellem Potential auf solche Stellen bewerben. Was man da nicht alles machen kann...

Was für ein Blödsinn.Bewerben sich heute Massenhaft Dealer als Drogenfahnder, weil man da ja super an den Stoff kommen könnte ?

Und wer überwacht die Überwacher der Überwacher?

Kann es sein, das du ein wenig unter Verfolgungswahn leidest und glaubst, das alle Welt nur darauf wartet, endlich deine persönliche Daten ausweiden zu können ? Man kann's mit der Paranoia auch übertreiben.Wenn du so wenig Vertrauen in die Institutionen des Staates hast, wie kannst du denn dann heute noch ohne permanente Angstzustände dein Leben leben ?