Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Kallisti am 22 Juni 2007, 17:13:59
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Da im (Ess-)Süchtig-thread vorgeschlagen/diskutiert wurde, ob in den Medien weniger bzw. nicht überwiegend dünne (bis magere) Models gezeigt werden sollen (...), damit in der Öffentlichkeit ein eher normales Körperbild (von Frauen) verbreiteter wird (damit u.a. dadurch eventuell Ess-Störungen und unrealistischem Einschätzen der eigenen Figur, Attraktivität etc. vorgebeugt werden könnte), bin ich auf die Idee gekommen, das auch auf Sex bezogen hier zu diskutieren.
Gut, es geht natürlich nicht um Sex an sich, sondern es geht darum, dass in den Medien (z.B. im TV) kürzlich zu erfahren war (in der Sendung "Menschen bei Maischberger"/ZDF/3sat, aber auch bei "Hart aber fair"/WDR), dass sehr junge Jugendliche es heutzutage als "normal" ansehen, "ungewöhnliche" Sexpraktiken auszuüben - also auch dann, wenn sie das selbst nicht unbedingt "toll" finden - vor allem aber geht es darum, dass sich diese Vorstellungen immer mehr ausweiten.
Im Klartext: Schon 11-jährige Mädchen sind der Meinung, es sei "normal", 16-jährigen Jungs regelmäßig einen zu blasen (wem es nicht passt, dann halt: Fellatio zu "praktizieren"), wenn dieser das möchte - dieselben Mädchen wissen aber oft nicht, warum sie jeden Monat bluten/menstruieren - kennen also die Vorgänge ihres eigenen Körpers nicht bzw. sind in dieser Hinsicht nicht informiert, nicht aufgeklärt.
Außerdem kommt auch in jener Altersklasse immer öfter vor, dass Mädchen in der Fünf-Minuten-Pause das Oberteil hochgezogen wird (mit vereinten Kräften -> mehrerer Jungs) und dies dann von den Jungen per Handy gefilmt wird.
Auch gibt es einige (nicht: wenige) junge Frauen/Mädchen, die "Gang-Bang" nicht hinterfragen, nicht als das erkennen, was es ist, sondern meinen, sie seien umso "besser" je mehr Männer sie beim "Gang-Bang" über sich rüber steigen ... lassen.
Wohl gemerkt: die Mädchen haben daran keinen Spaß, so man sie dazu denn auch mal befragt! Aber sie fühlen sich unter Druck gesetzt, es zu machen.
In den oben genannten Sendungen wurde gefragt, wie es dazu kommt, dass solche Einstellungen sich bei den jungen Jugendlichen (also schon ab ca. Elfjährigen) breitmachen.
Und hier kamen eben auch die Medien ins Spiel - es ging um Pornographie (da in einigen Familien die Eltern Pornos tagsüber ansehen, während ihre - kleinen - Kinder sich im selben Raum aufhalten - aber eine Erklärung oder ein Gespräch zum Gesehenen findet nicht statt), aber auch um Musik - als Beispiel wurden Bushido, Sido und King Orgasmus One genannt (Letzterer war auch in einer der Sendungen anwesend - und laberte nur Scheiße! Sorry, aber Tatsache).
Insbesondere ging es um die Verknüpfung von Musiktexten, Musikvideos... und Sex bzw. Pornographie (da die oben genannten drei "Musiker" auch Porno-Produzenten sind und sich zusätzlich mit ihren Darstellerinnen auf nicht immer legalem Terrain bewegen).
Meine Frage also: Was haltet ihr davon, dass nackte Frauen (sind ja fast nur Frauen) seit Jahren schon überall zu sehen sind - also in der Werbung, in Musikvideos, an Plakatwänden etc. - insbesondere die Frauen auch dann nackt (oder so gut wie nackt) dargestellt werden, wenn es inhaltlich mit der zu bewerbenden Sache gar nichts zu tun hat (die Nacktheit oder Sex)?
Wäre es nicht sinnvoll, das doch wieder zurückzufahren? Vor allem in Anbetracht der oben beschriebenen Entwicklungen bei den Jugendlichen bzw. Kindern! ?
Bitte jetzt nicht bloß mit "sex sells" kommen - das ist dann doch zu platt und zu simpel.
Ich gehe sogar so weit, Pornographie per se zu hinterfragen. Nicht, weil ich prüde oder sexfeindlich bin, sondern weil es bei von Männern für Männer mit Frauen gemachter Pornographie eigentlich um entpersonalisierte Sexualität geht - das heißt, dass man den Anderen (bzw.: die Frau) nicht als "Sex-Partner", nicht als Individuum, nicht als Person, als Mensch sieht (mit eigenen Bedürfnissen, Wünschen, Grenzen etc.), sondern lediglich als zu benutzendes Objekt/Ding (das aber halt angenehmer... ist als bloßes Spielzeug oder eine Gummipuppe).
Was also haltet ihr von "Porno" - und es geht mir nicht darum, ob ihr euch Pornos anschaut oder nicht, sondern wie ihr dazu eingestellt seid. ?
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... Ach so - bevor es wieder sinnlose Missverständnisse gibt:
Nein, Fellation und Cunnilingus sind für mich nicht an sich "ungewöhnliche Sexpraktiken", aber wenn Mädchen sich unter Druck gesetzt fühlen, dies mit/für (ältere) Jungs zu machen, obwohl es ihnen (den Mädchen) (noch) keinen "Spaß"... macht, dann finde ich das nicht nur ungewöhnlich, sondern traurig, schade und Scheiße.
Und Gang-Bang finde ich in der Tat dann doch eher "ungewöhnlich" - weil es nichts anderes ist als eine Gruppenvergewaltigung.
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Die Hart aber Fair Diskussion dazu habe ich mir auch angehört.
Bis zu einem gewissen Grad halte ich eine gewisse Freizügigkeit in den Medien okay, aber eben ab 22:00 Uhr.
Letztens war ich ein wenig irritiert, als (zwar als Zeichentrick) um 19:00 Uhr auf Galileo ein kopulierendes Pärchen gezeigt wurde.
Naja Pro7 macht da ja einiges, was gerne unter dem Deckmantel der "Aufklärung" gezeigt wird.
Da (und auf anderen Privatsendern) wird (mit verlaub) gefickt, gerammelt und gevögelt, und wozu, außer der allgemeinen Aufgeilung das dienen soll, bleibt unklar. Was ja zur späteren Stunde auch durchaus legitim ist.
Wenn aber schon kleine Kinder das im Nachmittags- oder Abendprogramm um die Ohren gehauen bekommen, finde ich das eher bedenklich.
Mich persönlich nervt das auch immer sehr, aber das liegt auch daran, dass ich, man mag es kaum glauben, Sex für mich nicht so eine große Rolle spielt, aber oft so getan wird, als sei es das zentrale Thema überhaupt (was im Porno-, Erotikfilmen und den eigenen Vier Wänden okay ist) . Hm. vielleicht ist das auch so und ich bin mal wieder die Ausnahme.
Vielleicht liegt es auch daran, dass ich ein recht starkes Schamempfinden habe, ist ja auch nicht besonders "trendy" in diesen Zeiten.
Ich erinnere mich da ja auch die Artikel in der Bravo damals, vor vielen, vielen Jahren (Liebe Sex & Zärtlichkeit), nach dem Motto:
"Hallo Frau Sommer, ich bin 13 und bin schon wieder schwanger. Nach einer Nacht heftigen Rudelbumsens vor 3 Monaten ist es wohl passiert und nun ist es schon wieder zu spät. Mein jüngster Sohn geht ja schon in den Kindergarten und ich weiß gar nicht, ob ich einen Krippenplatz für das neue Kind bekomme..."
Gleich darunter:
"Liebe Frau Sommer, ich bin schon 11 Jahre alt und immer noch Jungfrau. Soll ich mich jetzt umbringen?!"
Wer fühlt sich da nicht unter Druck gesetzt, wenn man noch jung und naiv ist?
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Nicht, weil ich (..) prüde bin,
Genau als das outest du dich hiermit aber.
Wie kann man die Sexualität von Jugendlichen "normalisieren"? - Na, ganz einfach - indem man sie aufklärt!
Es ist doch völlig normal, dass Jugendliche alle sexuellen Spielarten die ihnen in die Finger kommen antesten. Das gehört einfach dazu. Schließlich entdecken sie da ja gerade ihre eigene Sexualität.
Schlimm wird's dann wenn sie Dinge ausprobieren, die ganz schön gefährlich werden können, und sei es nur psychischer Natur.
Dagegen hilft aber keine Zensur. Alles was verboten ist, wird doppelt interessant, für Jugendliche erst recht.
Da hilft nur Aufklärung. Möglichst auf Jugendliche zugeschnitten.
Und was diesen entpersonalisierten Sexding angeht, hört sich das für mich böse nach dieser PorNO-Kampagne an, die Alice Schwarzer mal versuchte durchzusetzen.
Hey, wo bitte wird der Mann denn da nicht entpersonalisiert? Der Cola-Light-Man wird also nicht als reines Abziehbild - ähh: Sexsymbol mißbraucht oder was? Jaja, aber nur die Frauen sind's. ::)
Im Bereich Pornografie ist es doch nicht anders: Da werden doch beide Geschlechter auf das rein sexuelle reduziert.
Nur, wozu bitte da eine Zensur fordern? Für was? Pornos haben doch bereits eine. "Ü18" steht da drauf, übersehen? - Wenn Eltern im Beisein ihrer Kinder Pornos gucken dann ist das ein Armutszeugnis für die Eltern, weil sie dieses "Ü18" nämlich damit mit Füßen treten.
Pornos sind für Erwachsene da, fertich.
Weswegen sie da sind? - Keine Ahnung. Vielleicht ja auch nur, um einsamen Menschen mal n bisschen "Gesellschaft", die Illusion von Sex zu verkaufen, wer weiß? Aber doch sicher nicht, um Jugendlichen zu erklären wie man's macht.
Zum Thema Werbung:
Kindern ist's egal. Die kriegen die sexuelle Botschaft ja überhaupt nicht mit.
Geb mal einem 7jährigen diese frivolen Sexspielkarten aus den 70ern in die Hand. Der wird nur verlegen kichern, das Spiel langweilig finden und sich wieder seinen altersgerechten Spielsachen zuwenden. Vielleicht noch mit dem Kommentar "iieh, ist ja eklig".
Jugendliche springen da vielleicht drauf an. Und? Sexualität etwas offener zu leben. was ist schlimm daran? - Solange die Aufklärung eben ebenfalls nicht zu kurz kommt. Sollen sie doch poppen bis der Arzt kommt, solange sie die Verhütung ebenfalls einhalten und beide Seiten Lust drauf haben. So entstehen erst gar keine Verklemmtheiten.
Achja, Thema nackte Frauen in der Werbung: Wo denn? Ich habe nicht eine gesehen dort. Selbst leichtbekleidet sind in der Werbung sowohl Frauen und Männer, gleichermaßen. Auch da: Prüde Denke, mehr nicht. Viel zu prüde.
Und am Schluss dann mal wieder die bööösen bösen Medien heranziehen, die ja schuld für sind dass die Kleinen Gangbang machen ::)
Wenn überhaupt, dann hält das Internet Extremspielarten sexueller Natur bereit.
Und da ist es eigentlich ein Leichtes für die Eltern, das mal nachzuprüfen, welche Inhalte die Kinder dort ersurfen. Das Internet lässt sich nicht kontrollieren, selbst bei weltweiter Zensur hättest du da mächtig Pech. Da ist es einfacher ein Auge drauf zu haben, wo die Kleinen surfen und mit ihnen gemeinsam dann Aufklärung zu betreiben.
Was die sonstigen Medien angeht, sehe ich nirgendwo eines, in dem krankhafte Züge von Jugendlichen in Sachen Sex auch nur getriggert werden. Bewegt sich alles in völlig normalem, freizügigem Bereich.
Also, Prüdebrille abnehmen bitte! Zensur ist blanker Unsinn. Aufklärung ist Trumpf!
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Nicht, weil ich (..) prüde bin,
Genau als das outest du dich hiermit aber.
Wie kann man die Sexualität von Jugendlichen "normalisieren"? - Na, ganz einfach - indem man sie aufklärt!
Das schrieb sie aber doch.
Es ist doch völlig normal, dass Jugendliche alle sexuellen Spielarten die ihnen in die Finger kommen antesten. Das gehört einfach dazu. Schließlich entdecken sie da ja gerade ihre eigene Sexualität.
Schlimm wird's dann wenn sie Dinge ausprobieren, die ganz schön gefährlich werden können, und sei es nur psychischer Natur.
Daß man da alles, was es gibt, ausprobiert, halte ich auch nicht für "normal". Ja, man entdeckt seine Sexualität, man merkt, daß das andere Geschlecht doch nicht nur doof ist, aber daß heißt ja nicht, daß man den Druck empfindet, alles ausprobieren zu müssen.
Und ich habe Kallisti so verstanden, daß sie anmerkt, daß viele Jugendliche es für "normal" halten, Praktiken mitmachen zu "müssen", die sie eigentlich nicht wollen (siehe das Beispiel Oralsex), und dabei gar nicht mal wissen, was in ihren eigenen Körpern vor sich geht. Und da gebe ich ihr Recht, daß Jugendliche wissen müssen, welche körperlichen Vorgänge sich in ihnen (und im anderen Geschlecht) abspielen, was auch für das Stichwort Verhütung wichtig ist. Und sie müssen so ein gesundes Selbstbewußtsein haben, daß sie auch sagen können "Das möchte ich nicht", und nicht denken, das müsse so sein, das muß man tun, auch wenn man es nicht will. Denn genau darin sehe ich eine der von Dir erwähnten Situationen, die einem Menschen psychisch gefährlich werden können.
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Ja, dass es gefährlich ist, dass Jugendliche sich genötigt fühlen, alles mitmachen zu "müssen", steht doch völlig außer Frage.
Aber was hat das mit der Werbung zu tun?
In der wird doch weit und breit nichts davon gefördert!
Da heißt es lediglich unterschwellig "sei sexy, dann hast du es leichter beim anderen Geschlecht."
Und zwar lange nicht auf die Frauen bezogen. Die aktuelle Axe-Werbung ist ein schönes Gegenbeispiel dafür.
Dieser ganze andere Kram -blasen, Gangbang und Konsorten - werden in der Werbung nicht einmal angedeutet.
Vielleicht in manchen Liedtexten.
Aber auch da gilt, ok, dann sollte da Aufklärung her! Aber doch keine Verbote.
Was denkbar wäre, dass Sänger mit entsprechenden Liedtexten dazu verpflichtet werden, in den Tonträgern entsprechende aufklärende Texte vornanzustellen. Also quasi über die Gefahren aufzuklären.
Nur, das ist ja auch nur Alibi, denn wer liest sich das schon durch?
Es gilt hier dasselbe wie im Körperthread: Mehr Geld für Aufklärungskampagnien das von der Politik gestellt wird, gerne! Und das dann dafür einsetzen.
Alles andere ist, wie ich finde, Unfug. Aktionismus.
K-Ninchen sprach da übrigens was Wichtiges an.
Das Dr.Sommer-Team erfüllt eine unglaublich wichtige Aufklärungsfunktion. Das lesen sich alle Jugendlichen durch (naja, fast alle).
Das hilft 1000x mehr als irgendeine Zensur!
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Dieser ganze andere Kram -blasen, Gangbang und Konsorten - werden in der Werbung nicht einmal angedeutet.
Doch, das ist sogar eine ganz aktuelle Diskussion, siehe D&G:
http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/03/05/dolce-gabbana-anzeige/vorwuerfe-massenvergewaltigung.html
Ah, ok, das Foto ist an mir vorbeigegangen.
Nur, naja ... es ist die allererste Kampagne, bei der es so extrem zum Thema geht, wie hier aufgegriffen.
Ich erinnere mich noch an eine, auf der alle auf dem Foto nackt waren.
Dann gehen mir die Erinnerungen aber auch schon langsam aus ...
Ich hab mir eben zum Spaß mal die Zeitschriften durchgesehen die hier so bei mir rumliegen. Nicht in einer ist auch nur ansatzweise etwas in diese Richtung zu sehen. Ebenso in den Fernsehwerbespots.
Über dieses konkrete Beispiel könnte man in der Tat diskutieren.
Aber ich weigere mich, die Werbung per se in dieser Rolle zu sehen, die Jugendliche dazu auffordert, sexuell Brisantes zu tun. Das sehe ich so ganz und gar nicht.
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Das Dolce und Gabbana Bild ist mal wieder ein gutes Beispiel für das anerzogene Mann/Frau Bild unserer Zeit.
Ich wette wenn man das gleiche Bild mit vertauschten Rollen machen würde (Frauen die einen Man niederdrücken) würde niemand von Massenvergewaltigung oder so etwas reden....
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[Gut, es geht natürlich nicht um Sex an sich, sondern es geht darum, dass in den Medien (z.B. im TV) kürzlich zu erfahren war (in der Sendung "Menschen bei Maischberger"/ZDF/3sat, aber auch bei "Hart aber fair"/WDR), dass sehr junge Jugendliche es heutzutage als "normal" ansehen, "ungewöhnliche" Sexpraktiken auszuüben - also auch dann, wenn sie das selbst nicht unbedingt "toll" finden - vor allem aber geht es darum, dass sich diese Vorstellungen immer mehr ausweiten.
Im Klartext: Schon 11-jährige Mädchen sind der Meinung, es sei "normal", 16-jährigen Jungs regelmäßig einen zu blasen (wem es nicht passt, dann halt: Fellatio zu "praktizieren"), wenn dieser das möchte - dieselben Mädchen wissen aber oft nicht, warum sie jeden Monat bluten/menstruieren - kennen also die Vorgänge ihres eigenen Körpers nicht bzw. sind in dieser Hinsicht nicht informiert, nicht aufgeklärt.
Außerdem kommt auch in jener Altersklasse immer öfter vor, dass Mädchen in der Fünf-Minuten-Pause das Oberteil hochgezogen wird (mit vereinten Kräften -> mehrerer Jungs) und dies dann von den Jungen per Handy gefilmt wird.
Auch gibt es einige (nicht: wenige) junge Frauen/Mädchen, die "Gang-Bang" nicht hinterfragen, nicht als das erkennen, was es ist, sondern meinen, sie seien umso "besser" je mehr Männer sie beim "Gang-Bang" über sich rüber steigen ... lassen.
Wohl gemerkt: die Mädchen haben daran keinen Spaß, so man sie dazu denn auch mal befragt! Aber sie fühlen sich unter Druck gesetzt, es zu machen.
Ich muss vorausschicken, dass ich die Sendungen nicht gesehen habe, also zu dem vermittelten Eindruck wenig sagen kann. Ich stütze mich hier also nur auf Dein Posting.
In den oben genannten Sendungen wurde gefragt, wie es dazu kommt, dass solche Einstellungen sich bei den jungen Jugendlichen (also schon ab ca. Elfjährigen) breitmachen.
Und hier kamen eben auch die Medien ins Spiel - es ging um Pornographie (da in einigen Familien die Eltern Pornos tagsüber ansehen, während ihre - kleinen - Kinder sich im selben Raum aufhalten - aber eine Erklärung oder ein Gespräch zum Gesehenen findet nicht statt), aber auch um Musik - als Beispiel wurden Bushido, Sido und King Orgasmus One genannt (Letzterer war auch in einer der Sendungen anwesend - und laberte nur Scheiße! Sorry, aber Tatsache).
Insbesondere ging es um die Verknüpfung von Musiktexten, Musikvideos... und Sex bzw. Pornographie (da die oben genannten drei "Musiker" auch Porno-Produzenten sind und sich zusätzlich mit ihren Darstellerinnen auf nicht immer legalem Terrain bewegen).
Ich sehe auch kein MTV, erinnere mich aber dunkel an irgendwelche Fuchtelhanseln mit leichtbekleideten Damen drumrum. Das kann aber nicht unbedingt mit "am Rande der Legalität" gemeint sein, denn es ist zwar dämlich, aber verboten ist es nicht (ich nehme eben am allgemeinen Konsum der Massenmedien nur eingeschränkt und sehr selekitv teil). Wie auch immer, Pornographie ist mit Sicherheit kein geeignetes Genre für kleine oder jüngere Kinder, egal, ob die Eltern das mit ihnen besprechen oder nicht. Da würde ich das Problem weniger bei den Pornos als vielmehr bei den Eltern sehen. Das Bild von Sexualität, das in Medien wie Film oder auch manchen Musikrichtungen verbreitet wird, ist ebenso unrealistisch wie das Frauen- bzw. Menschenbild der Werbung. Es fällt mehr in den Bereich "Märchen und Sagen", was Jugendlichen jedoch mit Sicherheit nicht so bewusst ist. Ob eine Zensur da hilfreich wäre, wage ich zu bezweifeln. Indizierung gibt es auch auf dem Sektor der Musk bereits schon lange, nur bekommen Jugendliche die fraglichen Tracks eben über ältere Freunde oder durch Downloads. Dem hat man nur etwas entgegenzusetzen, wenn man mit einem anderen Bild im Kopf aufwächst, das durch das Umfeld (Familie etc.) vermittelt wird. Dieses Bild wird sich, gestützt durch positive Gegenbeispiele aus dem echten Leben meist langfristig durchsetzen können - vor allem, wenn die Freizeit nicht ausschließlich vor dem Fernseher verbracht wird, sondern echte Aktivitäten (im Sinne von Aktiv tätig werden) das tägliche Leben eines Kindes oder Jugendlichen bestimmen. Gibt es dort jedoch Defizite, und wird durch das Umfeld kein oder ein ähnliches Bild transportiert wi in den Medien, wird es problematisch. Leider verlottern immer mehr Kinder auch aus gutsituierten Familien vor dem Fernseher.
Meine Frage also: Was haltet ihr davon, dass nackte Frauen (sind ja fast nur Frauen) seit Jahren schon überall zu sehen sind - also in der Werbung, in Musikvideos, an Plakatwänden etc. - insbesondere die Frauen auch dann nackt (oder so gut wie nackt) dargestellt werden, wenn es inhaltlich mit der zu bewerbenden Sache gar nichts zu tun hat (die Nacktheit oder Sex)?
Davon halte ich nichts, und ich - Du wirst es erraten können - kaufe solche Produkte auch nicht. Ich möchte umgekehrt auch nichts kaufen, was durch nackte Männer beworben wird, finde also die manchmal auftauchende Forderung, mehr leicht bekleidete Herren in die Werbung zu bringen, unsinnig.
Wäre es nicht sinnvoll, das doch wieder zurückzufahren? Vor allem in Anbetracht der oben beschriebenen Entwicklungen bei den Jugendlichen bzw. Kindern! ?
Ich halte das für nicht mehr durchsetzbar. Das ging in den Fünfzigern, mit öffentlich-rechtlichem TV und einer stark eingeschränkten Verfügbarkeit. Aber heute, in Zeiten des Internets, wird das nicht mehr funktionieren. Wenn z. B. ein Jugendlicher einen einschlägigen Song hört und einen Porno sieht, wird er in einem funktionierenden Umfeld von der Schwester eins auf die Nase kriegen (verbal), falls er sie so ansprechen sollte. Ebenso wird ihm irgendwie klar sein, dass das, was im Film läuft, nichts mit der Realität zu tun hat (er wird eben wissen, dass Frauen nicht dauernd geil sind). Stimmt das Umfeld jedoch nicht, wird sein Realitätssin wahrscheinlich etwas verschoben sein. Aber - wie ich sagte - ist es für Verbote zu spät. Alles ist überall und jederzeit verfügbar, auch Pornos.
Bitte jetzt nicht bloß mit "sex sells" kommen - das ist dann doch zu platt und zu simpel.
Es wäre an mündigen Verbrauchern, zu beweisen, dass dieser Satz nicht stimmt.
Ich gehe sogar so weit, Pornographie per se zu hinterfragen. Nicht, weil ich prüde oder sexfeindlich bin, sondern weil es bei von Männern für Männer mit Frauen gemachter Pornographie eigentlich um entpersonalisierte Sexualität geht - das heißt, dass man den Anderen (bzw.: die Frau) nicht als "Sex-Partner", nicht als Individuum, nicht als Person, als Mensch sieht (mit eigenen Bedürfnissen, Wünschen, Grenzen etc.), sondern lediglich als zu benutzendes Objekt/Ding (das aber halt angenehmer... ist als bloßes Spielzeug oder eine Gummipuppe).
Was also haltet ihr von "Porno" - und es geht mir nicht darum, ob ihr euch Pornos anschaut oder nicht, sondern wie ihr dazu eingestellt seid. ?
Ich finde Pornos einfach dämlich - langweilige, vorhersehbare Handlung (immer dasselbe), grottige Regie, grottiger Inhalt, zweifelhafte Message (wie Du ausgeführt hast) und schlechte Darsteller. Aber diese Industrie setzt mehr um als die Hollywood-Filmindustrie, und irgendwer wird es kaufen, sonst gäbe es nicht so viel davon.
Deiner Bewertung von Pornofilmen stimme ich zu, ich sehe das ganz genauso. Aber auch hier würde ein Verbot nicht helfen. Porno hat es immer gegeben, praktisch seit es Filme gibt. Verboten war es größtenteils auch, aber gesehen haben es die Leute trotzdem, obwohl die Kanäle, über die man an das Material kam, unsicher und rar waren. Heute wäre ein Verbot sowieso unsinnig. Man kann die Zeit nicht zurückdrehen.
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Dieser ganze andere Kram -blasen, Gangbang und Konsorten - werden in der Werbung nicht einmal angedeutet.
Vielleicht in manchen Liedtexten.
Aber auch da gilt, ok, dann sollte da Aufklärung her! Aber doch keine Verbote.
Was denkbar wäre, dass Sänger mit entsprechenden Liedtexten dazu verpflichtet werden, in den Tonträgern entsprechende aufklärende Texte vornanzustellen. Also quasi über die Gefahren aufzuklären.
was zu lesen aus dem stern (http://www.stern.de/politik/deutschland/581936.html?nv=ct_cb)
fernsehunterhaltung für die flotte jugend von heute (http://zensiert.us/index.php?itemid=1624#more)
messie, nun ger mal her und erzähl diesen patienten mal, sie sollen über aufklärung rappen und mal eine nachdenkliche soul-balade zum thema "warum tut ein mädchen den ihre regel bekommen" zu komponieren! viel spass dabei, mal schauen, wie weit du kommst!
K-Ninchen sprach da übrigens was Wichtiges an.
Das Dr.Sommer-Team erfüllt eine unglaublich wichtige Aufklärungsfunktion. Das lesen sich alle Jugendlichen durch (naja, fast alle).
Das hilft 1000x mehr als irgendeine Zensur!
hm, schade, dass heute von der bravo (http://www.bravo.de/online/render.php?render=29794) aufgeklärt werden muss. bei mir haben sich meine eltern noch hingesetzt und mir erzählt wie das ist, wenn man sich GAAANZ doll lieb hat... ::)
naja, aber lieber das doc-summer-team als sido & konsorten....
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was zu lesen aus dem stern (http://www.stern.de/politik/deutschland/581936.html?nv=ct_cb)
[messie, nun ger mal her und erzähl diesen patienten mal, sie sollen über aufklärung rappen und mal eine nachdenkliche soul-balade zum thema "warum tut ein mädchen den ihre regel bekommen" zu komponieren! viel spass dabei, mal schauen, wie weit du kommst!
ok, das kann ich kommentarlos so natürlich nicht stehenlassen. ;)
Der Artikel ist heftig. Keine Frage.
Er teilt sich aber in zwei Abschnitte auf:
1) Jugendliche die bei Eltern aufwachsen, die sich definitiv falsch verhalten.
2) Songschreiber, die Texte veröffentlichen, die nicht mehr jugendfrei sind.
Zu 1) - das ist das, was Kallisti angesprochen hat - da kann man nicht viel machen.
Pornos sind verboten. Basta. Wenn da Eltern nun so rücksichtslos sind und ihren Kindern nun dennoch genau das zu zeigen, dann hilft eine Zensur auch nix mehr. Denn die gibt es bereits, in der Form von Ü18.
Würden Pornos verboten, würden diese gerade für Jugendliche interessant. Noch mehr als sowieso schon.
Und Menschen, die sich in Gegenwart von Kindern so etwas auch noch ansehen, die werden auch nicht davor zurückschrecken, trotzdem sich solche Sachen zu besorgen und weiterhin sie vor ihren Kindern anzusehen. Trotz Verbot.
Punkt 2 ist problematischer.
Da wäre eine FSK-Einstufung schon sehr viel sinnvoller.
Gibt es bislang noch nicht - aber vielleicht wäre das ein Weg, den man einfach gehen muss.
Das macht die Texte zwar interessanter.
Aber wenn die Jugendlichen wissen, warum der Text nur FSK 16 oder FSK 18 unterliegt, könnte das zumindest ein bisschen was bringen.
Hoffentlich.
K-Ninchen sprach da übrigens was Wichtiges an.
Das Dr.Sommer-Team erfüllt eine unglaublich wichtige Aufklärungsfunktion. Das lesen sich alle Jugendlichen durch (naja, fast alle).
Das hilft 1000x mehr als irgendeine Zensur!
hm, schade, dass heute von der bravo (http://www.bravo.de/online/render.php?render=29794) aufgeklärt werden muss. bei mir haben sich meine eltern noch hingesetzt und mir erzählt wie das ist, wenn man sich GAAANZ doll lieb hat... ::)
naja, aber lieber das doc-summer-team als sido & konsorten....
Na, so sollte es ja idealerweise auch laufen!
Nur sind Jugendliche manchmal frühreifer als Eltern es vermuten. Insofern ist die Bravo - vor allem die Kummerecke- schon ein gutes Auffangbecken.
Man sollte vielleicht Eltern informieren, dass man heutzutage besser mal n bisschen früher aufklärt. 14 ist definitiv zu spät ;)
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ok, das kann ich kommentarlos so natürlich nicht stehenlassen. ;)
hehe! gotcha!
Pornos sind verboten. Basta.
???
Wenn da Eltern nun so rücksichtslos sind und ihren Kindern nun dennoch genau das zu zeigen, dann hilft eine Zensur auch nix mehr. Denn die gibt es bereits, in der Form von Ü18.
ich denke, es geht hier viel weniger um zensur (von daher finde ich den thread-titel auch ziemlich unglücklich gewählt), denn zensur führ NIE zum gewünschten ziel und löst nicht die probleme an sich. es geht doch viel mehr um das gesellschaftliche problem, die entwicklung, woher kommt denn das und what shall we do now?
Aber wenn die Jugendlichen wissen, warum der Text nur FSK 16 oder FSK 18 unterliegt, könnte das zumindest ein bisschen was bringen.
Hoffentlich.
mal ehrlich, kannst du dir folgenden dialog zwische zwei minderjährigen hiphop-checkern mit pludder-hosen vorstellen:
"ey, digger, fettkrass, guckstu hier, neue cd von bushido, mit voll geile ficklieder drauf, weissu!"
"ey, kaufstu?!"
"nee, dicker, geht nisch, guckstu, hier ist sticker drauf, alter, voll mit fsk erst ab 18, da sind wir noch zu klein für, weissu!"
"nee, dann lass mal, kaufstu lieber cd von yvonne catterfeld, dicker!"
zumal das internet ja wirklich ein eldorado in der richtung ist!
und kaum eine mutti hat ahnung, was ihr kleiner sprössling da im netz so treibt....
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Pornos sind verboten. Basta.
???[<<<<<<<<<<<
Unter 18. Eltern, die Kinder so etwas sehen lassen, sind krank.
Aber leider nicht erziehbar.
Bei denen hilft eine Zensur mal so garnix. Die wissen dass das nix für Kinder ist. Es ist ihnen aber egal!
Aber wenn die Jugendlichen wissen, warum der Text nur FSK 16 oder FSK 18 unterliegt, könnte das zumindest ein bisschen was bringen.
Hoffentlich.
mal ehrlich, kannst du dir folgenden dialog zwische zwei minderjährigen hiphop-checkern mit pludder-hosen vorstellen:
"ey, digger, fettkrass, guckstu hier, neue cd von bushido, mit voll geile ficklieder drauf, weissu!"
"ey, kaufstu?!"
"nee, dicker, geht nisch, guckstu, hier ist sticker drauf, alter, voll mit fsk erst ab 18, da sind wir noch zu klein für, weissu!"
"nee, dann lass mal, kaufstu lieber cd von yvonne catterfeld, dicker!"
zumal das internet ja wirklich ein eldorado in der richtung ist!
jep, das ist das Problem.und kaum eine mutti hat ahnung, was ihr kleiner sprössling da im netz so treibt....
... und das die Lösung.
DA sollte man aufklären. Dass Eltern sich informieren, was ihre Kleinen machen! Und dagegen gegensteuern!
Wäre ich Papa, wäre das für mich selbstverständlich.
Aber viele sehen es offensichtlich nicht so.
Nur: Bei solchen Eltern, die es nicht so sehen, bringt eine Zensur eben einfach nix.
Die werden weiterhin nicht auf ihre Kinder achten.
Und diese werden weiterhin diese Inhalte ergattern. Dann eben auf halb- bis illegalem Wege.
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@messie
Also was is das denn für´n Unsinn - was hat das mit "prüde" zu tun, was ich meine? Du hast es offenbar nicht verstanden.
1. Geht es mir nicht nur um die Werbung, aber bei "Hart aber fair" war ziemlich deutlich zu sehen, wie zugeballert mit "Sexbotschaften" und nackten Körpern (mit sexueller Aussage oer Andeutung) schon Grundschüler alleine auf ihrem Weg von der Schule nach Hause (als Beispiel) werden! Sie können das alles gar nicht übersehen, selbst wenn sie versuchen, woanders hinzuschauen!
2. Geht es um Musikvideos und auch um´s Internet, ja richtig!
3. Geht es um "nicht jugendfreie" pornographische und vor allem menschenverachtende Songtexte (bspw. von "king orgasmus one"...) - kannst dir diese Texte ja mal durchlesen - vielleicht finde ich auch was und stell es noch ein, wenn das gewünscht wird.
Und diese "Musik" hören nicht nur volljährige Jugendliche, sondern schon die 10-, 11-, 12-Jährigen.
5. Bekanntlich können Kinder und auch Jugendliche noch nicht so differenzieren und durchschauen, was ihnen an Botschaften durch Werbung und insbesondere auch Musik und Film vermittelt bzw. suggeriert wird -> sie sind dafür noch sehr offen, empfänglich und manipulierbar!
6. Natürlich ist es Aufgabe der Eltern, ihre Kinder aufzuklären - hab ich auch gemacht, keine Frage - habe ich auch keine Probleme mit - im Gegeneil: meinem Sohn ist das alles eher "unangenehm" (dass seine Mutter mit dem Thema so offen umgeht)... Ist eben nicht alles Erziehungs-, sondern auch Typ-Sache! Und Kinder sind in bestimmtem Alter sowieso meistens sehr konservativ und "schamvoll" - auch das ist keine ausschließliche Erziehungssache/Ergebnis "prüden" Erziehungsstils, sondern betrifft die meisten "normal" aufwachsenden Kinder - hat einfach was mit ihrer Entwicklung zu tun!
Du hast keine Kinder - ich habe zwei - du kannst mir vertrauen, dass ich "aufgeklört" bin: sowohl was Erziehung als auch was Sexualität angeht. *gg*
7. Geht es aber auch darum, dass es solche Eltern gibt, die da nicht so informiert, aufgeklärt oder interessiert sind (an der Entwicklung... ihrer Kinder), deren Kinder aber mit solchen Dingen konfrontiert sind, weil es so öffentlich ist, weil es so leicht zugänglich ist, weil es so verbreitet ist (sexuelle Darstellungen bzw. Darstellungen, die sexuelle Anspielungen, Suggestionen... enthalten) - was Kinder in bestimmtem Alter einfach überfordert oder zumindest irritiert! Erst recht dann, wenn die eigenen Eltern zu Hause eben anders damit (mit Sexualität...) umgehen - also eben nicht so aggressiv, nicht so demonstrativ, nicht so pornographisch...! Dann geraten die Kinder in einen Konflikt bzw. Zwiespalt.
8. Wo ich da "prüde" bin, habe ich nicht verstanden - bitte nochmal genauer erläutern, danke.
9. Die ganzen "Verbote" bei z.B. Pornos oder auch Gewaltfilmen... können von den Kids ziemlich einfach umgangen werden - wenn sie Leute kennen (die älter sind), die ihnen die Sachen trotzdem beschaffen oder wenn sie ältere Geschwister haben, bei denen sie es mitkriegen. Würde es sowas auf dem offenen/öffentlichen Markt aber gar nicht geben, so wäre der Zugang (über "Schwarzmarkt"...) doch erschwerter!
10. Und es ist nicht nur Problem der "Unterschicht" - denn: Als sie direkt darauf angesprochen wurden, ob ihre Kinder solche Musik hören, konnten auch Eltern aus "Mittel- und Oberschicht" es zunächst nicht beantworten, nachdem sie mal den MP3-Player... ihrer Kinder benutzten, mussten sie aber feststellen, dass ihre Kinder "solche" Musik (bzw. Texte) auch hören!
11. Es gab/gibt dabei (Umfrage) sogar Eltern, die das dann noch nicht mal schlimm oder gar bedenklich fanden - wohlgemerkt: sogenannte "Mittelschicht"-Eltern!
@Jinx
mit "nicht ganz legalem Terrain" meine ich natürlich nicht den Fleischbeschau auf MTV - der mich aber für Kinder auch schon stört und mich selbst langweilt, weil es immer dasselbe ist - völlig unoriginell, erst recht nicht "ansprechend" oder gar anregend/erregend.
Sondern ich meinte damit, dass z.B. Mister "king orgasmus one" seine Porno-Darstellerinnen (für die von ihm produzierten Pornos) auf nicht immer legale Weise "anwirbt", "erhält"... (z.B. aus osteuropäischen... Ländern). Stichwort: Zwangsprostitution, Menschenhandel...
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. Natürlich ist es Aufgabe der Eltern, ihre Kinder aufzuklären - hab ich auch gemacht, keine Frage - habe ich auch keine Probleme mit - im Gegeneil: meinem Sohn ist das alles eher "unangenehm" (dass seine Mutter mit dem Thema so offen umgeht)... Ist eben nicht alles Erziehungs-, sondern auch Typ-Sache! Und Kinder sind in bestimmtem Alter sowieso meistens sehr konservativ und "schamvoll" - auch das ist keine ausschließliche Erziehungssache/Ergebnis "prüden" Erziehungsstils, sondern betrifft die meisten "normal" aufwachsenden Kinder - hat einfach was mit ihrer Entwicklung zu tun!
Hm, das verstehe ich jetzt nicht: das hört sich nach der Reaktion eines Pubertierenden an, und wäre als solche ganz normal. Wie alt war er denn, als Du ihn aufgeklärt hast? Ich erinnere mich, dass bei mir die Aufklärung ein längerer, altersangespasster Prozess war. Er begann wohl mit etwa drei, als ich fragte, wo die Kinder herkommen, und endete lang vor meiner Pubertät mit einer detaillierteren Schilderung der biologischen Vorgänge - also lange, bevor mir solche Gespräche sonderlich peinlich gewesen wären. Dass Dein Sohn heute nichts mit der Sexualität seiner Mutter zu tun haben will, ist eigentlich normal. Pubertät halt *g*.
mit "nicht ganz legalem Terrain" meine ich natürlich nicht den Fleischbeschau auf MTV - der mich aber für Kinder auch schon stört und mich selbst langweilt, weil es immer dasselbe ist - völlig unoriginell, erst recht nicht "ansprechend" oder gar anregend/erregend.
Sondern ich meinte damit, dass z.B. Mister "king orgasmus one" seine Porno-Darstellerinnen (für die von ihm produzierten Pornos) auf nicht immer legale Weise "anwirbt", "erhält"... (z.B. aus osteuropäischen... Ländern). Stichwort: Zwangsprostitution, Menschenhandel...
Das sind streng genommen zwei Baustellen. Die Videos sind primitiv und langweilig und enthalten eine äußerst zweifelhafte Botschaft, was das Frauenbild angeht. Die ist auch, wenn ihr durch die Lebenswirklichkeit der Konsumenten nicht widersprochen wird, höchst problematisch. Aber zuhälterähnliche Tätigkeiten außerhalb der Musikbranche sollten getrennt davon verfolgt werden, so sie illegal sind.
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Ich bin eher gegen Gewalt als Sex im Fernsehen.
Aber da ich so gut wie nie fern sehe halt ich mich einfach aus dieser Diskussion raus ;D
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@kallisti: prüde weil du freizügige Darstellungen von Frauen an sich bereits hinterfragst, ja, förmlich verurteilst und mit der Keule kommst, dass das der Sexualität von Kindern/Jugendlichen schaden würde. Das geht in Deinem Ansatz einfach zu weit.
Ebenso, was Pornos angeht: Es hat sie schon immer gegeben. Warum auch immer. Es ist völlig in Ordnung, sie erst ab 18 zugänglich zu machen, maybe auch ab 21, wie in den USA üblich. Jugendlichen diese doch sehr einseitige, vor allem lieblose Art der Sexualität freizugeben, halte ich ebenso verkehrt.
Nur, sie sind ja nun einmal bereits für Unter 18jährige verboten.
Aber nun Pornos insgesamt verbieten geht eben auch einfach zu weit.
Es wäre angebracht wenn man zwingend nachweisen könnte, dass der Konsum von Pornos Menschen krank macht. Also zwingend psychisch deformiert. Gut möglich - aber eben nicht sicher. - Die Jugendlichenkeule jedenfalls kann man hier nicht schwingen.
Was die Musik hingegen angeht, das steht auf einem ganz anderen Blatt!
Und da bist du auch alles andere als prüde: Da sind Texte bei, die gehören ganz klar verboten.
Texte, in denen Massenvergewaltigungen ästhetisiert werden, haben hier einfach nichts zu suchen.
Aber korrigiert mich: Es gibt doch ohnehin die Möglichkeit der Indizierung jugendgefährdender Medien.
Bislang dürfen sie nicht aktiv werden, wenn es um Tageszeitungen, das Fernsehen und den Hörfunk geht. Bei Tonträgern aber doch, oder etwa nicht ...? Hat da wer beim Indizieren gepennt?
Denn wenn sie schon damals das Album "Debil" der Ärzte auf den Index setzten, sollte das bei den vorliegenden Beispielen doch problemlos möglich sein.
Es ist letztlich dann eben wie so oft: Es werden härtere Maßnahmen gefordert, obwohl die bestehenden Gesetze bereits völlig ausreichen.
Man sollte sie eben auch entsprechend konsequent anwenden.
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Pornos sind verboten. Basta.
???[<<<<<<<<<<<
Unter 18. Eltern, die Kinder so etwas sehen lassen, sind krank.
Aber leider nicht erziehbar.
Bei denen hilft eine Zensur mal so garnix. Die wissen dass das nix für Kinder ist. Es ist ihnen aber egal!
Noch mal kurz zu der "zuhause gucken die Eltern Pornos und die Kinder sehen mit"-Geschichte : Bei dem Personenkreis, den das betrifft, handelt es sich um Unterschichten-Assis allerunterster Schublade, und das die Kinder die Pornos mitbekommen, die die Eltern sehen, dürfte da nur ein Problem von vielen sein, um die sich Polizei und Sozialamt kümmern.Nicht das das nicht schlimm wäre, aber speziell das ist ein Problem, welches nicht die Mitte der Gesellschaft betrifft.
Wie bekannt sein dürfte, kommen natürlich auch Kinder aus "vernünftigen" Familien an Pornos, in Zeiten des Internet sowieso.Aber es ist von der Signalwirkung her ein Unterschied, ob sowas "heimlich" gemacht und von den Kids aus gutem Grund als "Verboten" angesehn wird, oder ob sowas für manche Kinder normal ist, das sie das Zuhause täglich auf der Mattscheibe sehen können.In letzterem Fall dürften die Kinder nämlich durch täglich erlebte häusliche Gewalt, verwahrlosung, Drogenmissbrauch, etc. schon genug Elend erleben.
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Ach ja : Das so eine Drecksmucke wie die von Bushido&Co. noch nicht indiziert ist, kann ich nicht verstehen.Zwar reizen Verbote natürlich, aber man kann vor diesem Hintergrund doch nicht jeden Mist legal sein lassen.Wundert mich, das die militanten Emanzen da noch nicht Sturm laufen, da könnten sie nämlich auch mal etwas sinnvolles bewirken.
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Ach ja : Das so eine Drecksmucke wie die von Bushido&Co. noch nicht indiziert ist, kann ich nicht verstehen.Zwar reizen Verbote natürlich, aber man kann vor diesem Hintergrund doch nicht jeden Mist legal sein lassen.Wundert mich, das die militanten Emanzen da noch nicht Sturm laufen, da könnten sie nämlich auch mal etwas sinnvolles bewirken.
Verbote haben eh kein Sinn und das wäre noch zusätzliche Reiz, diese sogenannte "Musik" zu hören.
Tja, manchge scheinen ja vergessen, wie sie selbst in die Pubertät waren, ich komme aus ehemaligen Ostblock, wir hatten keine nackte Bildchen in TV, Wort Sex war Tabu, wir hatten kein "Bravo" u.s.w - und trotzdem im bestimmten Alter wurde jeder Bio-Unterricht zu Wettbewerb in sexualisierten Scherzen, sogar eine auf die Tafel gemalte Kurve in Matheunterricht, die ein bißchen an Penis errinnerte verwandelte sich in ein bestimmte Bildchen in die Pause, schwarzgedrückte "Kamasutra" und "Jama"- ein russisches Roman über Puff wurden von Hand zu Hand gereicht u.s.w
Das war eine Zeit, in dem ich, früher eine begeisterte Sportlerin, angefangen habe, Schulsport zu meiden, weil ich unter Kommentaren zu meinen weiblichen Kurven litt. Zum Glück war meine Mutter Ärtztin und ein Sportbefreihungsattest war kein Problem
Damit muss man ebend leben, wichtig ist, denke ich, dass Kind zu Hause eine anständige Erziehung bekommt, dann wird es diese stürmische Zeit ohen Schaden überstehen
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Ach ja : Das so eine Drecksmucke wie die von Bushido&Co. noch nicht indiziert ist, kann ich nicht verstehen.Zwar reizen Verbote natürlich, aber man kann vor diesem Hintergrund doch nicht jeden Mist legal sein lassen.Wundert mich, das die militanten Emanzen da noch nicht Sturm laufen, da könnten sie nämlich auch mal etwas sinnvolles bewirken.
Verbote haben eh kein Sinn und das wäre noch zusätzliche Reiz, diese sogenannte "Musik" zu hören.
Wie ich schon schrieb, mit dieser Begründung kann man aber nicht alles durchgehen lassen.Rauchen z.B. erst am 18 reizt Jugendliche sicherlich auch, und natürlich kommen sie irgendwie auch an Zigaretten heran, wenn sie wirklich wollen, aber trotz dieses Sachverhaltes ist noch keiner auf die Idee gekommen, Zigaretten nun wieder für alle Altersstufen freizugeben.
Ein offizielles Verbot, was so auch von den meisten Autoritätspersonen mitgetragen wird, setzt zumindest ein Zeichen, das das verbotene offensichtlich nicht erwünscht wird.Das hat eine ganz andere Wirkung, als wenn die Gesellschaft scheinbar keinen Bedarf sieht, etwas offiziell zu unterbinden.
Tja, manchge scheinen ja vergessen, wie sie selbst in die Pubertät waren, ich komme aus ehemaligen Ostblock, wir hatten keine nackte Bildchen in TV, Wort Sex war Tabu, wir hatten kein "Bravo" u.s.w - und trotzdem im bestimmten Alter wurde jeder Bio-Unterricht zu Wettbewerb in sexualisierten Scherzen, sogar eine auf die Tafel gemalte Kurve in Matheunterricht, die ein bißchen an Penis errinnerte verwandelte sich in ein bestimmte Bildchen in die Pause, schwarzgedrückte "Kamasutra" und "Jama"- ein russisches Roman über Puff wurden von Hand zu Hand gereicht u.s.w
Das ist das, was ich mit Aussenwirkung meine.Es ist etwas anderes, wenn Kinder den Reiz des Verbotenen ausprobieren, als wenn MTV öffentlich&ganz ohne Probleme Werbung für derartige Assi-Musiker macht.
wichtig ist, denke ich, dass Kind zu Hause eine anständige Erziehung bekommt, dann wird es diese stürmische Zeit ohen Schaden überstehen
Klar, das ist sowieso das wichtigste.
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Ach ja : Das so eine Drecksmucke wie die von Bushido&Co. noch nicht indiziert ist, kann ich nicht verstehen.
Sehr viele Alben und Songs von diesen einschlägigen "Porno-Rappern" sind bereits indiziert.
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Ach ja : Das so eine Drecksmucke wie die von Bushido&Co. noch nicht indiziert ist, kann ich nicht verstehen.
Sehr viele Alben und Songs von diesen einschlägigen "Porno-Rappern" sind bereits indiziert.
Ein Glück.
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Ach ja : Das so eine Drecksmucke wie die von Bushido&Co. noch nicht indiziert ist, kann ich nicht verstehen.
Sehr viele Alben und Songs von diesen einschlägigen "Porno-Rappern" sind bereits indiziert.
Ein Glück.
Kann ich auch nur unterschreiben !!!
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Wundert mich, das die militanten Emanzen da noch nicht Sturm laufen, da könnten sie nämlich auch mal etwas sinnvolles bewirken.
nee, die sind zu sehr damit beschäftigt, dafür zu kämpfen, dass es nicht mehr ampel"männ"chen heißt... ::)
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Was wurde aus der PorNo-Kampagne?
Mal davon ab:
Junge Mädchen haben also eine Art sexuellen Leistungsdruck, der so nicht mehr schön ist. Ja das ist traurig. Aber geht das den Jungs nicht ähnlich? Von den selben Medien bekommen sie gezeigt, daß "sie immer ihren Mann stehen müssen", ein ganzer Kerl sein müssen, Frau befriedigt werden muß, es der Frau richtig besorgt werden muß...
Einen normalen Einstieg in die Sexualität über Zärtlichkeit fördert das auch nicht gerade.
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Wieso ist Zärtlichkeit beim Sex normal?
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Mal eine Frage am Rande: Was soll es denn bringen die 08/15 Weichzeichnererotik auf Vox oder die Stripperei auf diversen Sport- Lokalkanälen nach 22/24 Uhr zu zensieren? Ottonormaljugendlicher geht zum Rechner und saugt sich innerhalb von 10 min den härtesten Kram runter. Was im Fernsehen kommt ist doch albern. Mir kommt das wie diese Frau bei den Simpsons vor:
*fistel* "Denkt hier überhaupt jemand mal an die Kinder"
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Wieso ist Zärtlichkeit beim Sex normal?
Nicht Zärtlichkeit beim Sex ist normal, der Einstieg in die Sexualität über Zärtlichkeit ist normal. Sex ohne Zärtlichkeit ist doch schon eher was für fortschrittliche Sex-haber ;)
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Mal eine Frage am Rande: Was soll es denn bringen die 08/15 Weichzeichnererotik auf Vox oder die Stripperei auf diversen Sport- Lokalkanälen nach 22/24 Uhr zu zensieren? Ottonormaljugendlicher geht zum Rechner und saugt sich innerhalb von 10 min den härtesten Kram runter. Was im Fernsehen kommt ist doch albern. Mir kommt das wie diese Frau bei den Simpsons vor:
*fistel* "Denkt hier überhaupt jemand mal an die Kinder"
ganz einfach: die Leute, die solche Entscheidungen treffen, haben aufgrund von ihrem vortgeschrittenen Alter keine Ahnung von technische Entwicklung
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5. Bekanntlich können Kinder und auch Jugendliche noch nicht so differenzieren und durchschauen, was ihnen an Botschaften durch Werbung und insbesondere auch Musik und Film vermittelt bzw. suggeriert wird -> sie sind dafür noch sehr offen, empfänglich und manipulierbar!
Sind sie das wirklich? Koennen Kinder wirklich in dem Alter in dem sie anfangen ueber Sex nachzudenken nicht differenzieren? Die Platte "Debil" von den Aerzten wurde ja schon angesprochen. Ich glaube nicht, dass das meinen Eltern gefallen haette. Aber ich war vorher schon aufgeklaert worden und konnte sehr wohl durchschauen, was da laeuft. Und so weit ich mich erinnern kann hatte ich noch keinen Sex mit meiner Schwester obwohl ich das Lied nach wie vor gerne hoere. *traeller* ... weil du doch meine Schwester bist ... *traeller*
Meines erachtens ist das nur wieder eine der Diskussionen, die daraus resultiert, dass anscheinend immer weniger Eltern realisieren (und das ist leider kein Unterschichtenproblem), dass SIE fuer die Erziehung ihrer Kinder verantwortlich sind und nicht die Medien, der Staat, die Schule oder sonst wer. Wenn Eltern ihre Kinder ordentlich erziehen, dann kann es durchaus sein, dass die sich trotzdem Pornos oder gewaltverherrlichende Filme oder sonst was fuer Schrott reinziehen. Aber sie werden davon keinen dauerhaften Schaden nehmen. Und die Erziehung gegen Gruppenzwang ist schliesslich auch etwas, das Kinder beigebracht werden muss, nicht nur wegen dieser Pornoproblematik.
Auf den Punkt gebracht: Der Ruf nach einem Verbot ist lediglich das Versagen der Eltern fuer die Erziehung ihrer Kinder die Verantwortung zu uebernehmen. Und da wo Eltern diese Verantwortung nicht wahrnehmen, da nutzen auch keine Verbote oder sonst was.
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Mit der Begründung könnte man nun wieder alles legalisieren... ::)
Das Problem sehe ich auch.
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Gegenfrage: Was genau wollt Ihr zensiert sehen? Und mit welchen Mitteln? Sind wir bald soweit wie die USA, wo man nicht mal eine nackte Brust im TV sehen kann? Stattdessen live, wie jemand bei einer Verfolgungsjagd erschossen wird. Also darauf kann ich echt verzichten!
btw: die freizügigsten Länder sind meist die friedlichsten, nur mal am Rande ;D
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Ui - da is ja wieder viel zusammengekommen...
Also mal der Reihe nach:
@Jinx
Nein, das meinte ich nicht (Pubertät...) - sondern, dass Kinder im Grundschulalter meistens eher "konservativ" und auch "spießig" in ihren Ansichten sind und dann von großer Aufklärung noch nichts wissen wollen bzw. dass sie zwar neugierig werden (was aber erst so mit etwa 9 Jahren aufwärts anfängt), aber die Infos nicht unbedingt von ihren Eltern haben wollen - aber das ist auch eine Typsache. Man fängt mit "Aufklärung" schon im Kindergartenalter an, aber da erklärt man nur "das Grobe" - (also wie entstehen Kinder, wie kommen sie zur Welt, was in etwa passiert da), aber für die "Feinheiten" (insbesondere also die sexuellen) interessieren sich die meisten Kinder doch eher ab etwa 9 Jahren oder auch später (10, 11, 12). Dann aber, ja, fängt es auch oft an, dass sie schamvoll(er) werden und nicht mehr nackt gesehen werden wollen (von den Eltern) - sie wollen dann ihre Privatsphäre - und das ist nicht nur bei meinem Sohn so.
Dass Kinder bzw. vor allem Jugendliche/Pubertierende generell es nicht mögen, ihre Eltern beim Sex zu sehen, ist wohl auch stark verbreitet und normal.
Das mit den zwei Baustellen: ... ok, aber wenn die "Musiker" selbst da nicht trennen, was dann?
@messie
Also doch, ich denke schon, dass Kinder, die sehen, dass auf der Straße für gewöhnlich alle Leute angezogen rumlaufen, und dass Nacktheit nur in bestimmten Situationen, Räumen... vorkommt (in unserer Gesellschaft), durch die vielen nackten oder halbnackten oder in sexuellen Posen dargestellten (insbesondere:) Frauen auf Werbeplakaten, in Zeitschriften, in Musikvideos... irritiert werden (können).
Es geht dabei nicht nur um das Nacktsein, sondern um die ewigen sexuellen Botschaften und Anspielungen und dass es eben doch zumeist Frauen sind, die da (so) gezeigt werden.
Dabei wird also kein realitätsnahes Bild (diesen Kindern) vermittelt, da es eben mehr Frauen als Männer sind, die gezeigt werden, da außerdem diese Frauen von ihren Körpermerkmalen fast alle gleich aussehen (hier wieder der Bezug zum Ess-Süchtig-thread!!), was also auch unrealistisch ist und manipulativ, mindestens aber suggestiv! Von sehr wenigen Ausnahmen (wie bspw. etwa der "Dove"-Kampagne) mal abgesehen.
Und dadurch könnte bei diesen Kindern eben die Frage aufkommen (wenn sie es sich soweit überhaupt schon bewusst machen können!), warum so viele nackte Frauen (die alle gleich aussehen - was Figur angeht - also: jung, schlank, durchschnittlicher bis größerer Brustumfang...) in der Öffentlichkeit zu sehen sind, und vor allem die Mädchen haben dadurch eben das Problem, dass sie dadurch zu der Meinung kommen können, auch so aussehen und sich so gebärden zu müssen! Hier bin ich wieder beim sexuellen Leistungsdruck!
Und naja, ich weiß nicht, ob junge Männer dem in gleicher Weise ausgesetzt sind, denn es sind nicht die älteren Mädchen, die den Jungs Cunnilingus oder sonstwas (Sex) abverlangen oder die dazu überreden..., sondern es ist umgekehrt (siehe oben).
Dann kommt noch hinzu, dass auch die Erwachsenen von den ganzen nackten Körpern und aufdringlichen sexuellen Anspielungen... übersättigt sein/werden können! Wie soll das alles noch "zu toppen" sein? Wie soll es noch was Individuelles, ganz Persönliches, Besonderes sein, wenn sämtliche (bis auf ganz wenige Ausnahmen) Sexualpraktiken, -stellungen, sexuellen Verhaltensweisen, Reize... so häufig und so deutlich in der Öffentlichkeit (also durch Medien) dargestellt und fast (?) schon propagiert werden. Das läuft mitunter auch subtiler ab, aber deshalb ist es nicht weniger fragwürdig.
(Warum muss man(n) für Buttermilchwerbung nackt sein? Warum muss für - die auch ältere - Magnum-Eis-Werbung ein 13jähriges Model genommen werden, das für dieses Eis wirbt, als bekäme sie beim Lutschen - des Eises, nicht eines Penis, was aber natürlich suggeriert wird, dass es sich also auch um einen Penis handeln könnte, was sie da hingebungsvoll "lutscht" - einen Orgasmus... ? Um nur zwei Beispiele zu nennen. Bei den aktuellen kenne ich mich nicht so gut aus, da ich Werbung, zumindest im TV, nicht anschaue.)
@Simplicissimus
... Unterschätze den Gruppendruck/-zwang nicht! Selbst bei der noch so guten Erziehung (auch zu gesundem Selbstbewusstsein, starkem Selbstwertgefühl), ist es doch ab Pubertät grundsätzlich die peer-group, die den meisten Einfluss auf das Denken und Verhalten der Jugendlichen hat. Und bestimmte Themen werden eben erst mit Einsetzen der Pubertät für die Kids wirklich interessant und spannend! Und da wird dann einfach mit den Eltern kaum noch bis gar nicht mehr drüber geredet, sondern eben überwiegend (bis nur noch) in der Clique/im Freundeskreis!
Ansonsten:
Naja, also die King-Orgasmus-One-Texte (CD´s) sind meines Wissens nicht verboten, also frei zugänglich - auch für 11-Jährige.
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Ich habe hier nicht alle Beiträge genau verfolgt, deswegen nur ein Statement:
Pornos gehören nicht in die Hände von Kindern, die gerade dabei sind eine Sexualität zu entwicken, weil Porno nichts mit einer normalen Sexualität zu tun hat.
Besonders perverse und gewaltverherrlichende Pronofilme sind bei Kindern und Jugendlichen besonders beliebt und werden rege auf Handys getauscht.
Das ist gefährlich! Wie sollen Mädchen eine gesunde sexuelle Identität finden, wenn sie Gangbangs (in meinen Augen stilisierte Gruppenvergewaltigungen) und "der-Schw...-muss-so-tief-in-den-Hals-bis-ich-kotz" als normale Sexualität vorgelebt bekommen, wenn sie Texte von Sido mitsingen wo die ganze Zeit von Mädchen/Frauen als Schlampe/Hure/Fot... gesprochen wird.
Jungs wird so ein geringschätziges Bild von Frauen mit auf den Weg gegeben, brutaler Sex (und die Gewalt geht in Pornos meist von Männern einher) ist normal.
Dies wird tatsächlich zu einer sexuellen Verwahrlosung führen.
Allerdings waren Pornos auch nie für Kinder gedacht, also ist hier mal wieder die Aufsichtspflicht der Eltern gefragt. Obwohl ich glaube das in manch einem Elternhaus kein Problem dabei gesehen wird, Kinder Pornos sehen zu lassen, wenn man selbst die Schrankwand voll damit hat. Wohl auch eine Begleiterscheinung der Generation Porno...
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Obwohl ich glaube das in manch einem Elternhaus kein Problem dabei gesehen wird, Kinder Pornos sehen zu lassen, wenn man selbst die Schrankwand voll damit hat. Wohl auch eine Begleiterscheinung der Generation Porno...
...irgendwie müssen die kleinen ja beschäftigt werden! i
das primäre problem in der elterlichen pädagogik ist doch heutzutage, dass diese fast komplett von den medien (welchen auch immer...) übernommen wird, weil mutti und vatti zu sehr mit sich selber (wie auch immer) beschäftigt sind und die erziehung ihrer kinder (wieviele auch immer) für sie zu kompliziert scheint und sie gnadenlos mit den kleinen flummys überfordert sind (warum auch immer...sie sich dann welche angeschafft haben...)
ich möchte nicht wissen, wieviele mütter und väter ihre kinder "einfach machen lassen", nur weil sie keinen bock auf die auseinandersetzung mit ihrem sprössling haben... zumal diese ja nie gelernt haben, respekt vor ihren eltern zu haben!
wenn ich höre, wie eine teenanger-göre zu ihrer mutter sagt "ey, muddern, halt fresse, ey!", fällt mir nix mehr ein!
das hätte ich mal zu meiner mum sagen sollen, dann hätte der arsch aber kirmes gehabt... ;)
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Ui - da is ja wieder viel zusammengekommen...
Also mal der Reihe nach:
@Jinx
Nein, das meinte ich nicht (Pubertät...) - sondern, dass Kinder im Grundschulalter meistens eher "konservativ" und auch "spießig" in ihren Ansichten sind und dann von großer Aufklärung noch nichts wissen wollen bzw. dass sie zwar neugierig werden (was aber erst so mit etwa 9 Jahren aufwärts anfängt), aber die Infos nicht unbedingt von ihren Eltern haben wollen - aber das ist auch eine Typsache. Man fängt mit "Aufklärung" schon im Kindergartenalter an, aber da erklärt man nur "das Grobe" - (also wie entstehen Kinder, wie kommen sie zur Welt, was in etwa passiert da), aber für die "Feinheiten" (insbesondere also die sexuellen) interessieren sich die meisten Kinder doch eher ab etwa 9 Jahren oder auch später (10, 11, 12). Dann aber, ja, fängt es auch oft an, dass sie schamvoll(er) werden und nicht mehr nackt gesehen werden wollen (von den Eltern) - sie wollen dann ihre Privatsphäre - und das ist nicht nur bei meinem Sohn so.
Dass Kinder bzw. vor allem Jugendliche/Pubertierende generell es nicht mögen, ihre Eltern beim Sex zu sehen, ist wohl auch stark verbreitet und normal.
Das mit den zwei Baustellen: ... ok, aber wenn die "Musiker" selbst da nicht trennen, was dann?
@messie
Also doch, ich denke schon, dass Kinder, die sehen, dass auf der Straße für gewöhnlich alle Leute angezogen rumlaufen, und dass Nacktheit nur in bestimmten Situationen, Räumen... vorkommt (in unserer Gesellschaft), durch die vielen nackten oder halbnackten oder in sexuellen Posen dargestellten (insbesondere:) Frauen auf Werbeplakaten, in Zeitschriften, in Musikvideos... irritiert werden (können).
Es geht dabei nicht nur um das Nacktsein, sondern um die ewigen sexuellen Botschaften und Anspielungen und dass es eben doch zumeist Frauen sind, die da (so) gezeigt werden.
Dabei wird also kein realitätsnahes Bild (diesen Kindern) vermittelt, da es eben mehr Frauen als Männer sind, die gezeigt werden, da außerdem diese Frauen von ihren Körpermerkmalen fast alle gleich aussehen (hier wieder der Bezug zum Ess-Süchtig-thread!!), was also auch unrealistisch ist und manipulativ, mindestens aber suggestiv! Von sehr wenigen Ausnahmen (wie bspw. etwa der "Dove"-Kampagne) mal abgesehen.
Und dadurch könnte bei diesen Kindern eben die Frage aufkommen (wenn sie es sich soweit überhaupt schon bewusst machen können!), warum so viele nackte Frauen (die alle gleich aussehen - was Figur angeht - also: jung, schlank, durchschnittlicher bis größerer Brustumfang...) in der Öffentlichkeit zu sehen sind, und vor allem die Mädchen haben dadurch eben das Problem, dass sie dadurch zu der Meinung kommen können, auch so aussehen und sich so gebärden zu müssen! Hier bin ich wieder beim sexuellen Leistungsdruck!
Und naja, ich weiß nicht, ob junge Männer dem in gleicher Weise ausgesetzt sind, denn es sind nicht die älteren Mädchen, die den Jungs Cunnilingus oder sonstwas (Sex) abverlangen oder die dazu überreden..., sondern es ist umgekehrt (siehe oben).
Dann kommt noch hinzu, dass auch die Erwachsenen von den ganzen nackten Körpern und aufdringlichen sexuellen Anspielungen... übersättigt sein/werden können! Wie soll das alles noch "zu toppen" sein? Wie soll es noch was Individuelles, ganz Persönliches, Besonderes sein, wenn sämtliche (bis auf ganz wenige Ausnahmen) Sexualpraktiken, -stellungen, sexuellen Verhaltensweisen, Reize... so häufig und so deutlich in der Öffentlichkeit (also durch Medien) dargestellt und fast (?) schon propagiert werden. Das läuft mitunter auch subtiler ab, aber deshalb ist es nicht weniger fragwürdig.
(Warum muss man(n) für Buttermilchwerbung nackt sein? Warum muss für - die auch ältere - Magnum-Eis-Werbung ein 13jähriges Model genommen werden, das für dieses Eis wirbt, als bekäme sie beim Lutschen - des Eises, nicht eines Penis, was aber natürlich suggeriert wird, dass es sich also auch um einen Penis handeln könnte, was sie da hingebungsvoll "lutscht" - einen Orgasmus... ? Um nur zwei Beispiele zu nennen. Bei den aktuellen kenne ich mich nicht so gut aus, da ich Werbung, zumindest im TV, nicht anschaue.)
@Simplicissimus
... Unterschätze den Gruppendruck/-zwang nicht! Selbst bei der noch so guten Erziehung (auch zu gesundem Selbstbewusstsein, starkem Selbstwertgefühl), ist es doch ab Pubertät grundsätzlich die peer-group, die den meisten Einfluss auf das Denken und Verhalten der Jugendlichen hat. Und bestimmte Themen werden eben erst mit Einsetzen der Pubertät für die Kids wirklich interessant und spannend! Und da wird dann einfach mit den Eltern kaum noch bis gar nicht mehr drüber geredet, sondern eben überwiegend (bis nur noch) in der Clique/im Freundeskreis!
Ansonsten:
Naja, also die King-Orgasmus-One-Texte (CD´s) sind meines Wissens nicht verboten, also frei zugänglich - auch für 11-Jährige.
Lösungsvorschläge?
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lösungsvorschläge:
was eltern tun können: das internet so konfigurieren, das die kinder eben nicht auf jede beliebige seite surfen können...im notfall, wenn sie es allein nciht schaffen, wird eben einer geholt, ders kann...
kindern beibringen, das gruppenzwang scheiße ist und sie nicht immer bei allem das eigene hirn ausschalten sollen und selbst mitdenken...denn die meisten sind auch in dem alter nicht blöd und erkennen unrecht, wenns vorhanden ist -- sie sind aber allzuoft psychisch und auch physisch zu schwach um dagegen zu halten...
was das mit dem eis angeht, tut mir leid, aber wenn du da n langstieliges wassereis hast kalisti, dann musst du da nunmal dran rumlutschen, is halt wien lolli oder ähnliches...willst jetzt solche eissorten verbieten? wenn du so willst, dann musst gleich noch verbieten, in der öffentlichkeit solche eissorten zu lutschen...
schonmal versucht n eiskaltes wassereis zu kauen geschweige denn abzubeißen? also ich bekomm da meist nen kälteschmerz in den zähnen, obwohl ich recht gute zähne habe...
pornos gehören so aufbewahrt, das kinder da nicht rankommen...wenn mann/frau =eltern das schauen wollen, dann nur, wenn die kinder schlafen oder gar nicht erst im haus/in der wohnung sind...vorbeugen ist immer besser als schadensbegrenzung im notfall
was das mit den plakaten angeht, schonmal überlegt, welch druck auf jungs/männern liegt, wenn überall nur kerle mit waschbrettbauch und weiß der geier rumfliegen?das is au nich anders, als wenn du mädelz frauen vor die nase hängst, die kleidergröße 0 tragen...es gibt auch magersüchtige männer - die dürfen au nicht vergessen werden...und wenn du nem kerl rund um die uhr zu hören gibst, er soll doch bitte rund um die uhr bereit sein, weils ja in pornos/werbung/fernsehserien vorge"lebt" wird, denke schon, dass das auswirkungen auf die psyche der jugendlichen jungs hat...leistungsdruck eben...
was musik angeht...nun klar auf den index und mit extrem hohen auflagen belegen...das muss denen im geldbeutel weh tun, wenn die sone scheiße produzieren...
ansonsten, bildung halt, auf bundesebene sollte die bildungspolitik so gestaltet werden, das aufklärung über die schulen besser organisiert und gezielter eingesetzt werden kann...bisher weiß ich nur von spontanen aktionen und halt dem welt-aids-tag
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(und die Gewalt geht in Pornos meist von Männern einher)
Du kennst die falschen Pornos ;D
scnr
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Warum muss für - die auch ältere - Magnum-Eis-Werbung ein 13jähriges Model genommen werden, das für dieses Eis wirbt, als bekäme sie beim Lutschen - des Eises, nicht eines Penis, was aber natürlich suggeriert wird, dass es sich also auch um einen Penis handeln könnte, was sie da hingebungsvoll "lutscht" - einen Orgasmus... ?
Du hast eine blühende Phantasie, Mädel.
Ich denke bei diese Werbung einfach nur an leckere Eis ;D
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(und die Gewalt geht in Pornos meist von Männern einher)
Du kennst die falschen Pornos ;D
scnr
Hab ja auch extra "meist" geschrieben... ;)
Obwohl ich glaube das in manch einem Elternhaus kein Problem dabei gesehen wird, Kinder Pornos sehen zu lassen, wenn man selbst die Schrankwand voll damit hat. Wohl auch eine Begleiterscheinung der Generation Porno...
...irgendwie müssen die kleinen ja beschäftigt werden! i
das primäre problem in der elterlichen pädagogik ist doch heutzutage, dass diese fast komplett von den medien (welchen auch immer...) übernommen wird, weil mutti und vatti zu sehr mit sich selber (wie auch immer) beschäftigt sind und die erziehung ihrer kinder (wieviele auch immer) für sie zu kompliziert scheint und sie gnadenlos mit den kleinen flummys überfordert sind (warum auch immer...sie sich dann welche angeschafft haben...)
ich möchte nicht wissen, wieviele mütter und väter ihre kinder "einfach machen lassen", nur weil sie keinen bock auf die auseinandersetzung mit ihrem sprössling haben... zumal diese ja nie gelernt haben, respekt vor ihren eltern zu haben!
wenn ich höre, wie eine teenanger-göre zu ihrer mutter sagt "ey, muddern, halt fresse, ey!", fällt mir nix mehr ein!
das hätte ich mal zu meiner mum sagen sollen, dann hätte der arsch aber kirmes gehabt... ;)
Japp, es soll Eltern geben, die meinen pornokucken für 12 Jährige is ok, is quasi mediale Sexualerziehung, so wie Sie ja damals die Bravo hatten *kopfschüttel* und dann wundern Sie sich wen "Schakkeline" mit 11 bei nem Gangbang geschwängert wurde, obwohl sie´s nur anal macht und Kevin mit 13 zu nem Psychologen muß, weil er sich an "versauten" 8 Jährigen auf dem Spielplatz vergangen hat *doppeltkopfschüttel*
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Ich halte die in dem Stern-Artikel beschriebenen Strukturen für die absolute Ausnahme. Mag sein, dass es solche Fälle gibt, aber Unterschicht und Verwahrlosung gab es schon immer, dazu braucht man keine "Porno-Rapper".
Pornos zensieren, Sexualität in den Medien reglementieren, Musik verbieten - das ist m.E. nur Symptombekämpfung. Mehr als "FSK 18"-Regelungen sollte eine demokratische Gesellschaft sich selbst nicht zumuten, wenn sie ihre Freiheit nicht aufgeben will.
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Ich halte die in dem Stern-Artikel beschriebenen Strukturen für die absolute Ausnahme
Denke ich auch.
Mehr als "FSK 18"-Regelungen sollte eine demokratische Gesellschaft sich selbst nicht zumuten, wenn sie ihre Freiheit nicht aufgeben will.
Die sollte sich dann aber so konsequent wie möglich umsetzen, und evtl. auch die veröffentlichungen von irgendwelchen Porno-Rappern mit einbeziehen.Die Musik von z.B. Lanzer ist aus gutem Grund auch indiziert, soll man das auch lieber lassen, weil Verbote nichts bringen und ich mir die Musik irgendwo im Netz sowieso besorgen kann ?
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@mopsgesang
"Sexuelle Verwahrlosung" - dieser Ausdruck trifft es ganz gut!
Und richtig: Porno ist nicht gleich "normale" Sexualität!
@danny
Was du da schilderst, gibt es sicherlich (und nicht wenig), aber: bei dir hört sich das so an, als hättest du selbst noch keine Kinder (erzogen) - das ist eine definitiv anspruchsvolle ARBEIT (nicht nur "Aufgabe")! Und da heute sehr viele Eltern beide berufstätig sind - nicht selten auch beide vollzeit, bleibt weder für die Kinder/Familie noch für die Eltern selbst genug Zeit, sich miteinander zu beschäftigen, aufeinander einzugehen, füreinander dazusein...
Also im Klartext: den ganzen Tag, von morgens bis abends auf´m Job, dann noch einkaufen, Haushalt (putzen, waschen, kochen...) und eigene Körperpflege und das über Jahre - da ist man erst mal mindestens müde, aber dann sind eben noch die Kinder dran... Und dann ist man irgendwann nur noch ferddich!
Da wird gar nix zur Entlastung von Familien getan - im Gegenteil: jetzt sollen die Kleinen ja ganz selbstverständlich immer früher (ab einem Jahr und jünger) in Kinderkrippen untergebracht werden: am besten ganztags, damit Fremde sie "erziehen" (?) und ihnen Zuwendung... (??) geben (aha, wie das gehen soll - bei im Schnitt 15 Kindern pro Krippe, wobei die Kinder zwischen wenige Monate und bis 3 Jahre alt sind).
Wozu?: Damit die Eltern noch mehr, noch länger, noch fleißiger arbeiten können - und hier ist keine Familienarbeit gemeint!
Ja, da kann man dann schon die berechtigte Frage stellen, warum man dann noch Kinder bekommt - doch nur, um sie wegzugeben (die meiste Zeit!). Das macht für mich allerdings auch keinen Sinn!
@Black Russian
... na, da bin ich aber dann nicht die einzige, mit so ner "blühenden Phantasie"...!
und
@uriel
... vielleicht meinen wir ja nicht die gleiche Werbung (für´s Eis), aber: bidde, was soll das denn - natürlich lutscht man Eis! Darum ging es mir aber doch gar nicht. Ach Kinder, wie mühsam, dass man immer alles doppelt erklären muss:
Ich schrieb, dass bei einer (älteren) Magnum-Eis-Werbung eine 13-Jährige gezeigt wird, die aber nicht ihr Eis lutscht, wie Kinder es tun, sondern es wird sexualisiert (eben: oft bei Eiswerbung) - und was solll das?? Erst mal muss man dafür dann schon mal keine 13-Jährige nehmen! Und zum anderen: warum immer mit Sex in Verbindung bringen?: Schmeckt das Eis (gerade Stieleis, das eben auch KINDER lutschen!) sonst nicht? Muss das in der Werbung gleich mit angedeuteter Fellatio einhergehen??
DAS meine ich! Nicht, dass man Stieleis verbieten soll oder so´n Quatsch!
@SoylentHolger
Lösungsvorschläge: Pornos braucht ein Mensch und eine Gesellschaft meiner Meinung nach GAR NICHT! Wozu auch??
Mehr Kontrolle und verschärfte Bedingungen bei frauenfeindlicher, diskriminierender, menschenverachtender Vulgär"musik"!
Keine Möglichkeit für Pornoproduzenten auch eben solche "Musik" veröffentlichen zu können.
Wozu soll solche "Musik" gut sein??? Für wen??
-> Braucht die Welt nicht, schadet nur!
Grundsätzlich und nochmal:
Na klar ist es auch eine Sache der Erziehung, Aufklärung (was die Kinder angeht), aber eben nicht nur!
@colourize
... welcher "Stern"-Artikel? Ich habe meine Informationen zumindest (wie eingangs schon erwähnt) aus den TV-Sendungen "Menschen bei Maischberger" (ZDF/3sat) und "Hart, aber fair" (WDR).
-
@danny
Was du da schilderst, gibt es sicherlich (und nicht wenig), aber: bei dir hört sich das so an, als hättest du selbst noch keine Kinder (erzogen) - das ist eine definitiv anspruchsvolle ARBEIT (nicht nur "Aufgabe")! Und da heute sehr viele Eltern beide berufstätig sind - nicht selten auch beide vollzeit, bleibt weder für die Kinder/Familie noch für die Eltern selbst genug Zeit, sich miteinander zu beschäftigen, aufeinander einzugehen, füreinander dazusein...
Also im Klartext: den ganzen Tag, von morgens bis abends auf´m Job, dann noch einkaufen, Haushalt (putzen, waschen, kochen...) und eigene Körperpflege und das über Jahre - da ist man erst mal mindestens müde, aber dann sind eben noch die Kinder dran... Und dann ist man irgendwann nur noch ferddich!
Da wird gar nix zur Entlastung von Familien getan - im Gegenteil: jetzt sollen die Kleinen ja ganz selbstverständlich immer früher (ab einem Jahr und jünger) in Kinderkrippen untergebracht werden: am besten ganztags, damit Fremde sie "erziehen" (?) und ihnen Zuwendung... (??) geben (aha, wie das gehen soll - bei im Schnitt 15 Kindern pro Krippe, wobei die Kinder zwischen wenige Monate und bis 3 Jahre alt sind).
Wozu?: Damit die Eltern noch mehr, noch länger, noch fleißiger arbeiten können - und hier ist keine Familienarbeit gemeint!
Ja, da kann man dann schon die berechtigte Frage stellen, warum man dann noch Kinder bekommt - doch nur, um sie wegzugeben (die meiste Zeit!). Das macht für mich allerdings auch keinen Sinn!
Da hast du recht.Wobei die Verwahrlosung bei den Unterschichten-Kindern besonders hoch sein dürfte, und bei denen sind die Eltern (wenn's denn mal noch zwei sind) meist zu Hause, weil Arbeitslos.In solchen Fällen sind die Kinder in einer Krippe wesentlich besser aufgehoben, und das möglichst so früh wie es geht.
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Die sollte sich dann aber so konsequent wie möglich umsetzen, und evtl. auch die veröffentlichungen von irgendwelchen Porno-Rappern mit einbeziehen.Die Musik von z.B. Lanzer ist aus gutem Grund auch indiziert, soll man das auch lieber lassen, weil Verbote nichts bringen und ich mir die Musik irgendwo im Netz sowieso besorgen kann ?
Ich würde schon noch einen Unterschied zwischen Anstiftung zum Rassenhass und Porno-Rap machen.
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Die sollte sich dann aber so konsequent wie möglich umsetzen, und evtl. auch die veröffentlichungen von irgendwelchen Porno-Rappern mit einbeziehen.Die Musik von z.B. Lanzer ist aus gutem Grund auch indiziert, soll man das auch lieber lassen, weil Verbote nichts bringen und ich mir die Musik irgendwo im Netz sowieso besorgen kann ?
Ich würde schon noch einen Unterschied zwischen Anstiftung zum Rassenhass und Porno-Rap machen.
Ich nicht, zumindest nicht was das Vorhandensein von Indizierungsgründen angeht.Wobei man indizierungswürdigen Porno-Rap dann auch definieren müßte.Es geht ja nicht um Texte, die "nur" von Sex handeln, sondern um die wirklich kaputten Sachen.
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Die sollte sich dann aber so konsequent wie möglich umsetzen, und evtl. auch die veröffentlichungen von irgendwelchen Porno-Rappern mit einbeziehen.Die Musik von z.B. Lanzer ist aus gutem Grund auch indiziert, soll man das auch lieber lassen, weil Verbote nichts bringen und ich mir die Musik irgendwo im Netz sowieso besorgen kann ?
Ich würde schon noch einen Unterschied zwischen Anstiftung zum Rassenhass und Porno-Rap machen.
Ich sehe keinen Unterschied zwischen Anstiftung zur Rassenhass und Anstiftung zu Vergewaltigung, weil so wird Porno-Rap verstanden.
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Die sollte sich dann aber so konsequent wie möglich umsetzen, und evtl. auch die veröffentlichungen von irgendwelchen Porno-Rappern mit einbeziehen.Die Musik von z.B. Lanzer ist aus gutem Grund auch indiziert, soll man das auch lieber lassen, weil Verbote nichts bringen und ich mir die Musik irgendwo im Netz sowieso besorgen kann ?
Ich würde schon noch einen Unterschied zwischen Anstiftung zum Rassenhass und Porno-Rap machen.
Ich sehe keinen Unterschied zwischen Anstiftung zur Rassenhass und Anstiftung zu Vergewaltigung, weil so wird Porno-Rap verstanden.
Wenn es sich tatsächlich um einen expliziten Aufruf handelt, Frauen gegen ihren Willen sexuell zu missbrauchen, dann bin ich auch für eine Indizierung.
Zugegebener Maßen kenne ich die Inhalte der Texte von den "Porno-Rappern" nicht.
Zu uninteressant für mich.
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Die sollte sich dann aber so konsequent wie möglich umsetzen, und evtl. auch die veröffentlichungen von irgendwelchen Porno-Rappern mit einbeziehen.Die Musik von z.B. Lanzer ist aus gutem Grund auch indiziert, soll man das auch lieber lassen, weil Verbote nichts bringen und ich mir die Musik irgendwo im Netz sowieso besorgen kann ?
Ich würde schon noch einen Unterschied zwischen Anstiftung zum Rassenhass und Porno-Rap machen.
Ich sehe keinen Unterschied zwischen Anstiftung zur Rassenhass und Anstiftung zu Vergewaltigung, weil so wird Porno-Rap verstanden.
Wenn es sich tatsächlich um einen expliziten Aufruf handelt, Frauen gegen ihren Willen sexuell zu missbrauchen, dann bin ich auch für eine Indizierung.
Zugegebener Maßen kenne ich die Inhalte der Texte von den "Porno-Rappern" nicht.
Zu uninteressant für mich.
Ich hatte versucht, mal ein paar Beispiele im Web zu finden, sind aber zu recht alle mit dem Hinweis "...dürfen wir leider nicht veröffentlichen wg. Jugendschutz.." versehen, was auch wiederum Bände spricht.Jedenfalls sind die wenigen Beispiele, die ich hörte schon allerunterste Sexisten-Schublade.
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@Colourize
ich wurde fundig, Sido "Arschficksong"
http://www.lyricsdownload.com/aggro-berlin-arschficksong-lyrics.html
Der ganze Text ist im Kasten links zu lesen, hier ist die kleine Auszug:
"Es fing an mit 13
und einer Tübe Gleitcreme
da braucht man nicht erst lockern
und ihn gleich rein schieben
Katrin hat geschrien von Schmerzen
mir hat´s gefallen"
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Hm. Ich finds geschmacklos.
Einen Aufruf zur Vergewaltigung kann ich daraus aber nicht ableiten.
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Hm. Ich finds geschmacklos.
Einen Aufruf zur Vergewaltigung kann ich daraus aber nicht ableiten.
Ist auch ansonsten kaum zu gebrauchen... liest sich, als ob der Author leicht debil ist...
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Hm. Ich finds geschmacklos.
Einen Aufruf zur Vergewaltigung kann ich daraus aber nicht ableiten.
Naja, ein Beispiel, geht auch noch schlimmer.Und selbst wenn's nicht explizit nach Vergewaltigungs-Aufruf klingt, gehört sowas zu den Liedern, die man gerne indizieren darf.Vor allem, wenn man bedenkt, was z.B. von den Ärzten schon alles indiziert wurde, und das waren ja Kinderlieder im Vergleich zu diesem Dreck.
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Lösungsvorschläge: Pornos braucht ein Mensch und eine Gesellschaft meiner Meinung nach GAR NICHT! Wozu auch??
Ey, und was ist mit mir? Ich mag meine Pornos!
Mehr Kontrolle und verschärfte Bedingungen bei frauenfeindlicher, diskriminierender, menschenverachtender Vulgär"musik"!
Keine Möglichkeit für Pornoproduzenten auch eben solche "Musik" veröffentlichen zu können.
Au ja, das gefällt mir. Einfach fein alles verbieten, womit man nicht klar kommt.
Wer entscheidet, was „gut“ ist und was nicht? Verknöcherte Moralapostel wie du? Und wo wird die Grenze gezogen? Darf ein Comedian in Zukunft nur noch Witze über AOK-Angestellte machen, aber keine mehr über Brillenträger oder gar *zitter* Rollstuhlfahrer?
Wozu soll solche "Musik" gut sein??? Für wen??
-> Braucht die Welt nicht, schadet nur!
Richtig! Genau wie Schwarzbrot, braucht auch kein Mensch. Oder Düsenflugzeuge. Teilchenbeschleuniger. Wettersatelliten. Lustige Plastikbüroklammern mit Firmenlogo drauf. Linkshändertassen.
Grundsätzlich und nochmal:
Na klar ist es auch eine Sache der Erziehung, Aufklärung (was die Kinder angeht), aber eben nicht nur!
Genau, für den Rest brauchen wir mehr Verbote. Das hat schon in der Vergangenheit geholfen.
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Naja, ein Beispiel, geht auch noch schlimmer.Und selbst wenn's nicht explizit nach Vergewaltigungs-Aufruf klingt, gehört sowas zu den Liedern, die man gerne indizieren darf.Vor allem, wenn man bedenkt, was z.B. von den Ärzten schon alles indiziert wurde, und das waren ja Kinderlieder im Vergleich zu diesem Dreck.
Das kann ja wohl kaum ein Indizierungsgrund sein.
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Naja, ein Beispiel, geht auch noch schlimmer.Und selbst wenn's nicht explizit nach Vergewaltigungs-Aufruf klingt, gehört sowas zu den Liedern, die man gerne indizieren darf.Vor allem, wenn man bedenkt, was z.B. von den Ärzten schon alles indiziert wurde, und das waren ja Kinderlieder im Vergleich zu diesem Dreck.
Das kann ja wohl kaum ein Indizierungsgrund sein.
Welcher Grund lag denn bei den Ärzte-Songs damals vor ? Wenn man z.B. den doch recht lustig-seichten "Claudia hat 'nen Schäferhund"-Song schon mit Sodomie-Begründung indiziert, wird man bei den aktuellen Porno-Rap-Fredis ja wohl genügend Anhaltspunkte finden, und offensichtlich ist da ja auch schon einiges indiziert.
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Naja, ein Beispiel, geht auch noch schlimmer.Und selbst wenn's nicht explizit nach Vergewaltigungs-Aufruf klingt, gehört sowas zu den Liedern, die man gerne indizieren darf.Vor allem, wenn man bedenkt, was z.B. von den Ärzten schon alles indiziert wurde, und das waren ja Kinderlieder im Vergleich zu diesem Dreck.
Das kann ja wohl kaum ein Indizierungsgrund sein.
Welcher Grund lag denn bei den Ärzte-Songs damals vor ? Wenn man z.B. den doch recht lustig-seichten "Claudia hat 'nen Schäferhund"-Song schon mit Sodomie-Begründung indiziert, wird man bei den aktuellen Porno-Rap-Fredis ja wohl genügend Anhaltspunkte finden, und offensichtlich ist da ja auch schon einiges indiziert.
Die Indizierung war schon seinerzeit albern und kann wohl kaum als gutes Beispiel für die Sinnhaftigkeit von Verbotsverfahren herhalten.
Klar, mit Verboten kann man sich der offenkundigen Symptome entledigen, verliert aber die eigentlichen Probleme nur aus dem Blick und kehrt sie in Wahrheit unter den Teppich, an statt sie anzugehen.
Problem: Jugendliche Vergewaltiger Lösung: Porno-Rapper verbieten.
Problem: Amoklauf in der Schule. Lösung: Ego-Shooter verbieten.
Problem: Koma-Sauf-Parties von Kindern. Lösung: Alkohol verbieten.
Problem: Neonazis. Lösung: Parteien verbieten.
Problem: Unerwünschte Globalisierungskritik. Lösung: Demonstrationen verbieten.
Das wahre Problem ist jedoch, dass keines der Verbote dazu führt, das Problem zu beseitigen.
Naja, vielleicht schon... Ich schlage hiermit vor, Dummheit zu verbieten. Damit wär vielleicht mal was gewonnen. 8)
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Die Indizierung war schon seinerzeit albern und kann wohl kaum als gutes Beispiel für die Sinnhaftigkeit von Verbotsverfahren herhalten.
Klar war das albern, aber wenn man das schon indiziert, verstehe ich nicht, warum man manch anderes legal in den Plattenläden läßt.
Klar, mit Verboten kann man sich der offenkundigen Symptome entledigen, verliert aber die eigentlichen Probleme nur aus dem Blick und kehrt sie in Wahrheit unter den Teppich, an statt sie anzugehen.
Ich habe nie behauptet, das man damit auch alle Probleme lösen würde.Nur wäre es sicherlich ein positives Zeichen, die schlimmsten Auswüchse solcher Musik zu verbieten.Ein Verbot ist auch ein gesellschaftliches Signal, das etwas nicht erwünscht ist.
Problem: Jugendliche Vergewaltiger Lösung: Porno-Rapper verbieten.
Problem: Amoklauf in der Schule. Lösung: Ego-Shooter verbieten.
Problem: Koma-Sauf-Parties von Kindern. Lösung: Alkohol verbieten.
Problem: Neonazis. Lösung: Parteien verbieten.
Problem: Unerwünschte Globalisierungskritik. Lösung: Demonstrationen verbieten.
Das wahre Problem ist jedoch, dass keines der Verbote dazu führt, das Problem zu beseitigen.
Naja, dann können wir die Musik von Landser ja auch wieder legalisieren, denn offensichtlich gibt's durch das Verbot dieser Kapelle nicht weniger Nazis.Wo ist denn für dich die Grenze, ab der Verbote sinnvoll sind, weil sie nicht nur angeblich die Symptome beseitigen ?
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@ kalisti: anstatt nur nach schärferen regelungen und verboten zu schreien, wie wäre es, wenn du mal auf meine "lösungsvorschläge" eingehen würdest?
ist irgendwie sinnfrei, wenn man in deinen posts absolut keinerlei bewegung warnehmen kann...
das klingt dann im endeffekt alles nach "mit aller macht die eigene sichtweise durchsetzen" - scheuklappendenken... sry...
was das mit der indizierungswürdigen musik angeht...
was die texte angeht, müsste man im grunde alles was aus der ecke "aggro berlin" kommt auf diese liste setzen...@colourize: google mal nach der gruppe "die sekte" - die texte sind teilweise echt krank...
und bevor man "normale" pornos auf den index setzt, sollte vllt mal zuerst was gegen kinderpornographie getan werden
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@danny
Was du da schilderst, gibt es sicherlich (und nicht wenig), aber: bei dir hört sich das so an, als hättest du selbst noch keine Kinder (erzogen)
...zumindest noch keine, die ich selber zusammengezeugt habe... aber darf man sich hier nur als mutter äußern? ???
- das ist eine definitiv anspruchsvolle ARBEIT (nicht nur "Aufgabe")!
das streite ich doch gar nicht ab!
Und da heute sehr viele Eltern beide berufstätig sind - nicht selten auch beide vollzeit, bleibt weder für die Kinder/Familie noch für die Eltern selbst genug Zeit, sich miteinander zu beschäftigen, aufeinander einzugehen, füreinander dazusein...
nun ja, meine eltern haben auch über viele jahre hinweg liebe müh gehabt, die kleine danny sattzukriegen und mussten auch beide arbeiten - ein schweres schicksal, denn nun bin ich kriminell, drogenabhängig, sexuell und psychisch komplett gestört und lasse mich körperlich verwahrlosen - und der schulweg ging auch immer bergauf...
mal ehrlich: was ist das für eine argumentation? (ja, ich maße es mir an, das als nicht-mutter zu sagen!)
Also im Klartext: den ganzen Tag, von morgens bis abends auf´m Job, dann noch einkaufen, Haushalt (putzen, waschen, kochen...) und eigene Körperpflege und das über Jahre - da ist man erst mal mindestens müde, aber dann sind eben noch die Kinder dran... Und dann ist man irgendwann nur noch ferddich!
sorry, aber dieser verantwortung muss ich mir bewusst sein, BEVOR ich mich dick machen lasse!
Da wird gar nix zur Entlastung von Familien getan - im Gegenteil: jetzt sollen die Kleinen ja ganz selbstverständlich immer früher (ab einem Jahr und jünger) in Kinderkrippen untergebracht werden: am besten ganztags, damit Fremde sie "erziehen" (?) und ihnen Zuwendung... (??) geben (aha, wie das gehen soll - bei im Schnitt 15 Kindern pro Krippe, wobei die Kinder zwischen wenige Monate und bis 3 Jahre alt sind).
Wozu?: Damit die Eltern noch mehr, noch länger, noch fleißiger arbeiten können - und hier ist keine Familienarbeit gemeint!
für mich stellt sich hier immer mehr die frage, bei WEM du die schuld suchst für diese ganze sexuell-verwahrlosen-und-essgestört-sein-und-dazu-noch-kriminell-werden-misere!
bei der magnum werbung in denen eis-fellation dargestellt wird?
bei der frau von der leyen, die den MÜTTERN die entscheidung zwischen beruf und familie durch die schaffzung solcher kiga-plätze erleichtern möchte? (dies ist KEINE politische stellungnahme meinerseits...)
in den nackten möpsen, die nachts die 0190er-nummern bewerben?
und vor allem:
was soll man tun?
staatliche richtlinien für das werbedesign von speiseeis?
zensur wo nur immer möglich?
sorry, für mich klingt das alles so ein bisschen danach, als ob du wirklich ÜBERALL gespenster siehst, kallisti!
dass du das problem siehst, ist schön, dass da auch mal hinterfragt werden muss, warum es so weit kam, ist wichtig, aber den teufel in jedem detail zu suchen, halte ich für übertrieben!
Ja, da kann man dann schon die berechtigte Frage stellen, warum man dann noch Kinder bekommt - doch nur, um sie wegzugeben (die meiste Zeit!). Das macht für mich allerdings auch keinen Sinn!
[mho]
mach ´nen neuen fred zu dem thema auf, das hat mit porno-rap und den hupen auf rtlII nicht mehr viel zutun.
vom hölzchen zum stöckchen...
[/mho]
... welcher "Stern"-Artikel? Ich habe meine Informationen zumindest (wie eingangs schon erwähnt) aus den TV-Sendungen "Menschen bei Maischberger" (ZDF/3sat) und "Hart, aber fair" (WDR).
ich hatte da anfangs mal einen stern-link zu diesem fred beigesteuert... auf den hoffentlich auch eingegangen werden durfte, ansonsten bitte ich um entschuldigung...
für dich nochmal! ;) (http://www.stern.de/politik/deutschland/581936.html?nv=ct_cb)
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lol...ich bin au in die kinderkrippe gegangen und danach in den kindergarten und dann in die grundschule und da in den hort...
meine eltern sind beide ganztags arbeiten gegangen...
und nu?
ich bin nicht gewalttätig, ich habe keine gestörte sexualität und ich drehe keine pronos und ich esse keine menschen und trinke auch kein blut...
mal ehrlich...als ob es sooo schlecht ist, wenn kinder früh soziale kontakte außerhalb der familie knüpfen können...
mit 2 aus dem kindergarten habe ich heute noch kontakt...weil in der ddr damals sowas wie ganztagsbetreuung vorhanden war sind doch nciht automatisch alle schlechte eltern und kinder...
das grenzt ja an paranoia...
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Naja, dann können wir die Musik von Landser ja auch wieder legalisieren, denn offensichtlich gibt's durch das Verbot dieser Kapelle nicht weniger Nazis.Wo ist denn für dich die Grenze, ab der Verbote sinnvoll sind, weil sie nicht nur angeblich die Symptome beseitigen ?
Was ich sagen will ist, dass Verbote nicht dazu beitragen, Probleme zu lösen.
Aufrufe zum Begehen einer Straftat muss der Staat allerdings aus Prinzip verfolgen.
Meiner Meinung nach sollten Dinge nicht verboten werden, nur weil man sie für geschmacklos hält.
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Problem: Jugendliche Vergewaltiger Lösung: Porno-Rapper verbieten.
Problem: Amoklauf in der Schule. Lösung: Ego-Shooter verbieten.
Problem: Koma-Sauf-Parties von Kindern. Lösung: Alkohol verbieten.
Problem: Neonazis. Lösung: Parteien verbieten.
Problem: Unerwünschte Globalisierungskritik. Lösung: Demonstrationen verbieten.
genau, und dafür Kannabis frei geben ;D
Und Dummheit darf man nicht verbieten, was wären wir alle ohne Dummen, wir brauchen sie doch als Schreckensbeispiel: "Ich bin ja klug, die anedre sind soo dumm" weil dumm sind ja immer nur die andere, oder hat schon jmd. eigene Dummheit eingestanden?
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Grundsätzlich und nochmal:
Na klar ist es auch eine Sache der Erziehung, Aufklärung (was die Kinder angeht), aber eben nicht nur!
Naruerlich nur eine Sache der Erziehung. WAS DENN SONST???
Nur weil du Sachen geschmacklos und unnoetig findest muss man sie noch lange nicht verbieten. (Ich fuerchte sonst duerfen wir dieses Forum auch gleich dichtmachen, weil Gothic = Satanismus = kleine Kinder essen und Hamster vergewaltigen! Zumindest in den Augen einiger Muetter und das scheint fuer dich ja Grund genug fuer ein Verbot.) Und wenn Sachen fuer Kinder nicht zugaenglich sind, so hat das seinen Grund, hat aber nix damit zu tun, ob die selben Sachen fuer Erwachsene zugaenglich sein sollten. Du kaemst ja schliesslich auch nicht auf die Idee Autos zu verbieten nur weil ein 12-jaehriger nix hinterm Steuer verloren hat.
Wenn du dich in der modernen Welt (ohh und diese Klage laesst sich schon bei Aristoteles nachlesen) nicht in der Lage siehst Kinder gross zu ziehen, dann solltest du keine in die Welt setzen / haettest du keine in die Welt setzen sollen. Von dem was du schreibst scheinen deine Kids aber ja recht gelungen (oder war es nur ein Sohn?). Wenn der nun anfaengt Porno-Rap (Was fuer ein Wort. Fast so schlimm wie Killer-Spiele.) zu hoeren, dann wirst du dich mit ihm darueber unterhalten muessen. Und wenn er die Sache trotz Ansprache deinerseits weiterhin toll findet, so laesst dass vielleicht auf schlechten Geschmack schliessen, ist aber immer noch kein Problem, solange er nicht danach los zieht und die Nachbarin vergewaltigt.
Ein fuer allemal. Es sind eure Kinder. Kuemmert euch um sie oder produziert sie nicht. Eure Kinder sind NICHT mein Problem.
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Naja, dann können wir die Musik von Landser ja auch wieder legalisieren, denn offensichtlich gibt's durch das Verbot dieser Kapelle nicht weniger Nazis.Wo ist denn für dich die Grenze, ab der Verbote sinnvoll sind, weil sie nicht nur angeblich die Symptome beseitigen ?
Was ich sagen will ist, dass Verbote nicht dazu beitragen, Probleme zu lösen.
Aufrufe zum Begehen einer Straftat muss der Staat allerdings aus Prinzip verfolgen.
Meiner Meinung nach sollten Dinge nicht verboten werden, nur weil man sie für geschmacklos hält.
Natürlich nützen Verbote alleine nichts, aber ich sehe sie als Teil eines Konzeptes, das auch Aufklärung, etc., enthält.Denn nur auf den gesunden Menschenverstand bei heranwachsenden zu setzten, dürfte bekanntermaßen auch nicht das Allheilmittel sein.
Des weiteren gibt es Texte derartiger Rapper, die schon hart an der Grenze zum Aufruf zu einer Straftat sind und auf der anderen Seite rechte Lieder, die "nur" geschmacklos sind und trotzdem indiziert wurden.
Außerdem sollte man zwischen verbot und indizierung unterscheiden, bei letzterem kannst du dir als volljähriger den Kram immernoch kaufen, wenn du denn möchtest, und die Regelung halte ich für in Ordnung, auch bei einigen "Killerspielen".
was das mit der indizierungswürdigen musik angeht...
was die texte angeht, müsste man im grunde alles was aus der ecke "aggro berlin" kommt auf diese liste setzen...
Von mir aus gerne.
mal ehrlich...als ob es sooo schlecht ist, wenn kinder früh soziale kontakte außerhalb der familie knüpfen können...
Es geht ja nicht darum, das man die Kinder nicht mehr aus dem Haus läßt.Klar sind soziale Kontakte in Kindergarten&Co. wichtig.Was Kallisti aber meinte, und wobei ich ihr voll zustimmen kann, sind Fälle, in denen die Eltern nur Kinder bekommen um sie morgens irgendwo abzugeben und Abends wieder abzuholen, oder idealer Weise gleich an Internat&Kindermädchen abzuschieben.Dafür muß ich mir keine Kinder anschaffen.
Nicht, das solche Kinder automatisch verwahrlosen würden, die Gefahr sehe ich nicht zwangsläufig, aber mal rein vom Prinzip her.
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Es geht ja nicht darum, das man die Kinder nicht mehr aus dem Haus läßt.Klar sind soziale Kontakte in Kindergarten&Co. wichtig.Was Kallisti aber meinte, und wobei ich ihr voll zustimmen kann, sind Fälle, in denen die Eltern nur Kinder bekommen um sie morgens irgendwo abzugeben und Abends wieder abzuholen, oder idealer Weise gleich an Internat&Kindermädchen abzuschieben.Dafür muß ich mir keine Kinder anschaffen.
Nicht, das solche Kinder automatisch verwahrlosen würden, die Gefahr sehe ich nicht zwangsläufig, aber mal rein vom Prinzip her.
Schon mal drueber nachgedacht, dass hier wohl eher "Klasse statt Masse" gilt und gelten sollte? Ich finde es allemal besser, wenn die Kinder in die Krippe/Kindergarten gehen und abends mit ihren Eltern weniger dafuer aber intensiveren Kontakt haben, als wenn Muttern den ganzen Tag zuhause rumhaengt und die Kinder trotzdem nicht beachtet. Und mehr Krippenplaetze bedeutet ja nicht, dass jetzt jede Mutter ihr Kind wegzugeben hat sondern soll Wahlfreiheit ermoeglichen. Eben auch die Moeglichkeit frueh wieder Arbeiten zu gehen, aber auch die Moeglichkeit zuhause zu bleiben. Warum fuehlen sich die Vertreter der Heimchen-hintern-Herd-Theorie eigentlich so bedroht von Leuten, die ihnen keine Vorschriften machen wollen aber fuer sich selbst ein anderes Modell bevorzugen?
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Es geht ja nicht darum, das man die Kinder nicht mehr aus dem Haus läßt.Klar sind soziale Kontakte in Kindergarten&Co. wichtig.Was Kallisti aber meinte, und wobei ich ihr voll zustimmen kann, sind Fälle, in denen die Eltern nur Kinder bekommen um sie morgens irgendwo abzugeben und Abends wieder abzuholen, oder idealer Weise gleich an Internat&Kindermädchen abzuschieben.Dafür muß ich mir keine Kinder anschaffen.
Nicht, das solche Kinder automatisch verwahrlosen würden, die Gefahr sehe ich nicht zwangsläufig, aber mal rein vom Prinzip her.
Schon mal drueber nachgedacht, dass hier wohl eher "Klasse statt Masse" gilt und gelten sollte? Ich finde es allemal besser, wenn die Kinder in die Krippe/Kindergarten gehen und abends mit ihren Eltern weniger dafuer aber intensiveren Kontakt haben, als wenn Muttern den ganzen Tag zuhause rumhaengt und die Kinder trotzdem nicht beachtet. Und mehr Krippenplaetze bedeutet ja nicht, dass jetzt jede Mutter ihr Kind wegzugeben hat sondern soll Wahlfreiheit ermoeglichen. Eben auch die Moeglichkeit frueh wieder Arbeiten zu gehen, aber auch die Moeglichkeit zuhause zu bleiben. Warum fuehlen sich die Vertreter der Heimchen-hintern-Herd-Theorie eigentlich so bedroht von Leuten, die ihnen keine Vorschriften machen wollen aber fuer sich selbst ein anderes Modell bevorzugen?
Wer fühlt sich denn hier bedroht ? Wie ich schon schrieb, es gibt sicherlich jeden Menge kaputte Familien, in denen das Kind in Krippe&Co. wesentlich besser aufgehoben ist, am besten Rund um die Uhr.Solche Leute sollten sowieso keine Kinder bekommen dürfen, aber das ist ein anderes Thema.
Und wie kommst du darauf, das ich gegen mehr Krippenplätze wäre ? Ich bin da voll und ganz auf der Seite unserer lieben Familienministerin.
Nur sollten sich Frauen, die möglichst 24 Stunden am Tag an ihrer Karriere basteln möchten und idealerweise einen Tag nach der Geburt wieder am Schreibtisch sitzen wollen, doch erst mal fragen, warum sie sich überhaupt Kinder zulegen wollen ? Wenn ich warum auch immer nicht in der Lage bin oder sein möchte, meinem Kind den größten Platz in meinem Leben einzuräumen, weil mir anderes wichtiger erscheint, sollte ich das mit dem Kinderkriegen vieleicht lieber sein lassen.Kinder sind kein Hobby, welches man nach der Geburt nach belieben an andere delegieren sollte.Und wenn ich für Kinder nicht ausreichend Zeit haben kann/will (und unter ausreiched verstehe ich nicht nicht morgens und abends jeweils eine hektische halbe Stunde), dann sollte ich das gleich lassen.
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Nur sollten sich Frauen, die möglichst 24 Stunden am Tag an ihrer Karriere basteln möchten und idealerweise einen Tag nach der Geburt wieder am Schreibtisch sitzen wollen, doch erst mal fragen, warum sie sich überhaupt Kinder zulegen wollen ? Wenn ich warum auch immer nicht in der Lage bin oder sein möchte, meinem Kind den größten Platz in meinem Leben einzuräumen, weil mir anderes wichtiger erscheint, sollte ich das mit dem Kinderkriegen vieleicht lieber sein lassen.Kinder sind kein Hobby, welches man nach der Geburt nach belieben an andere delegieren sollte.Und wenn ich für Kinder nicht ausreichend Zeit haben kann/will (und unter ausreiched verstehe ich nicht nicht morgens und abends jeweils eine hektische halbe Stunde), dann sollte ich das gleich lassen.
Also dein Beispiel ist sicherlich eines bei dem man dir zustimmen muss, aber auch sicher eines, dass uebertrieben ist. Was bitte spricht gegen einen geregelten Arbeitstag bis 17uhr, und anschliessende Eltern-Kind-Zeit bzw gegen eine erzieherische Taetigkeit des Vaters, falls die Mutter wirklich 24 Stunden an ihrer Karriere basteln moechte? Warum soll die Mutter nicht an den Vater "deligieren" umgekehrt scheint das doch auch kein groesseres Problem. (Ich vermute wir sind alle in einem mehr oder weniger traditionellen Haushalt aufgewachsen, in dem der Vater entweder mehr oder zumindest nicht weniger als die Mutter gearbeitet hat.)
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Nur sollten sich Frauen, die möglichst 24 Stunden am Tag an ihrer Karriere basteln möchten und idealerweise einen Tag nach der Geburt wieder am Schreibtisch sitzen wollen, doch erst mal fragen, warum sie sich überhaupt Kinder zulegen wollen ? Wenn ich warum auch immer nicht in der Lage bin oder sein möchte, meinem Kind den größten Platz in meinem Leben einzuräumen, weil mir anderes wichtiger erscheint, sollte ich das mit dem Kinderkriegen vieleicht lieber sein lassen.Kinder sind kein Hobby, welches man nach der Geburt nach belieben an andere delegieren sollte.Und wenn ich für Kinder nicht ausreichend Zeit haben kann/will (und unter ausreiched verstehe ich nicht nicht morgens und abends jeweils eine hektische halbe Stunde), dann sollte ich das gleich lassen.
Also dein Beispiel ist sicherlich eines bei dem man dir zustimmen muss, aber auch sicher eines, dass uebertrieben ist. Was bitte spricht gegen einen geregelten Arbeitstag bis 17uhr, und anschliessende Eltern-Kind-Zeit bzw gegen eine erzieherische Taetigkeit des Vaters, falls die Mutter wirklich 24 Stunden an ihrer Karriere basteln moechte? Warum soll die Mutter nicht an den Vater "deligieren" umgekehrt scheint das doch auch kein groesseres Problem. (Ich vermute wir sind alle in einem mehr oder weniger traditionellen Haushalt aufgewachsen, in dem der Vater entweder mehr oder zumindest nicht weniger als die Mutter gearbeitet hat.)
Delegieren zwischen den Eltern ist auch völlig in Ordnung, ich meinte lediglich das deligieren nach Aussen.Dein Beispiel mit dem Arbeiten bis 17 Uhr und danach Eltern-Kind-Zeit ist sicherlich auch möglich, halte ich persönlich aber nicht für das Ideal.Zum einen möchte ich mein Kind nicht von Anfang an bis 17 Uhr irgendwo an "Fremde" abgeben müssen (selbst Teenager haben nur selten bis 17:00 Uhr Schule) und zum anderen wäre mir das auf Dauer möglicherweise auch zu stressig, da man am Arbeitsplatz in der Regel ja auch Energie läßt.Dann wird die Eltern-Kind-Zeit nämlich schnell zu "Eltern sitzen ausgepowert auf dem Sofa".
Für das beste halte ich, wenn ein Elternteil zumindest die ersten Jahre entweder ganz zu Hause ist (das Kind kann ja trotzdem bis Mittags in den Kindergarten gehen) oder zumindest auf Teilzeit (bis Mittags) arbeitet.
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Es war ja auch nie davon die Rede, dass du dein Kind bist 17uhr abgeben musst, sondern lediglich dass du es kannst.
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Es war ja auch nie davon die Rede, dass du dein Kind bist 17uhr abgeben musst, sondern lediglich dass du es kannst.
Es geht mir dabei auch nicht um das müssen von Staatswegen, sondern um das wollen Seitens der Mütter bzw. Eltern.Wie ich schon schrieb, die Möglichkeit kann man schaffen, aber trotzdem halte ich das wahrnehmen dieser Möglichkeit nicht für das Optimum.
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Also dein Beispiel ist sicherlich eines bei dem man dir zustimmen muss, aber auch sicher eines, dass uebertrieben ist. Was bitte spricht gegen einen geregelten Arbeitstag bis 17uhr, und anschliessende Eltern-Kind-Zeit bzw gegen eine erzieherische Taetigkeit des Vaters, falls die Mutter wirklich 24 Stunden an ihrer Karriere basteln moechte? Warum soll die Mutter nicht an den Vater "deligieren" umgekehrt scheint das doch auch kein groesseres Problem. (Ich vermute wir sind alle in einem mehr oder weniger traditionellen Haushalt aufgewachsen, in dem der Vater entweder mehr oder zumindest nicht weniger als die Mutter gearbeitet hat.)
Ich bin in einem nicht -traditionellem Haushalt aufgewachsen, meine Mutter hat mehr und länger gearbeitet, als mein Vater. Und trotzdem hatten wir immer zusammen gefrüstuckt und abends auch was zusammen unternommen. Auch die Wochenenden waren (fast) immer sehr schön.
Der Kontakt war ebend gerade durch Berufstätigkeit sehr intersiv, ich vermute, wir haben viel mehr mit unseren Eltern unternommen als viele kiddies, die ganze Tag mit ihrem arbeitslosen Eltern von den Glotze hängen
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Die Nachfrage bestimmt das Angebot und wenn ich mir bestehendes Angebot anschaue dann kann
Pornos braucht ein Mensch und eine Gesellschaft meiner Meinung nach GAR NICHT! Wozu auch??
doch nur falsch sein.
Ich stimme mit Dir überein, dass gewisse CDs erst ab 18 über die Ladentheke gehen sollten, aber was sollte das bringen. Dann schmeißt der Nachwuchsgangstarapper halt einfach den Suchsauger an und hat das Stück binnen 5 - 10 min auf der Platte.
Ebenso bringt die Zensur im Fernsehen aus selbigem Grunde nichts. Was Eltern machen können, ist das Internetverhalten rigoros kontrollieren und steuern. Ganz kann man Kinder nie davor "schützen". Dann gehen sie halt zu Freunden und bekommen die Musik/Filme/Bilder da.
Als Kind/Heranwachsender habe ich z.B. regelmäßig alle Altpapiercontainer reihum mit einem Freund kontrolliert und dort massig Hydraulikhefte gefunden, die er dann später vertickt hat ;D Wie hätten mich meine Eltern davon abhalten können?
Um mal konkret zu werden Kallisti: Wie willst Du kontrollieren, dass Dein Sohn sich Pornos oder Rap mit fragwürdigen Texten aus dem Netz auf seinen / deinen Rechner lädt? Vertraust Du ihm? Schützt Du ihn?
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Der Kontakt war ebend gerade durch Berufstätigkeit sehr intersiv, ich vermute, wir haben viel mehr mit unseren Eltern unternommen als viele kiddies, die ganze Tag mit ihrem arbeitslosen Eltern von den Glotze hängen
Mag sein, aber warum werden hier immer nur die zwei Möglichkeiten a) Eltern berufstätig, Kind den ganzen Tag außer Haus, danach intensives kümmern um die Kinder oder b) Eltern den ganzen Tag mit Kind zu hause, aber nur bockloses rumgehänge erwähnt ? Es gibt auch viele Eltern, die halb- oder auch ganztags zuhause sind und sich trotzdem intensiv mit ihren Kindern befassen.Genauso, wie es sicherlich Eltern gibt, die sich nicht mal die eine Stunde zwischen Heimkommen und Bettruhe vernünftig mit ihren Kindern beschäftigen können.
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boah, Kallisti, ich fasse es nicht ...
Also doch, ich denke schon, dass Kinder, die sehen, dass auf der Straße für gewöhnlich alle Leute angezogen rumlaufen, und dass Nacktheit nur in bestimmten Situationen, Räumen... vorkommt (in unserer Gesellschaft), durch die vielen nackten oder halbnackten oder in sexuellen Posen dargestellten (insbesondere:) Frauen auf Werbeplakaten, in Zeitschriften, in Musikvideos... irritiert werden (können).
Es geht dabei nicht nur um das Nacktsein, sondern um die ewigen sexuellen Botschaften und Anspielungen und dass es eben doch zumeist Frauen sind, die da (so) gezeigt werden.
Dabei wird also kein realitätsnahes Bild (diesen Kindern) vermittelt, da es eben mehr Frauen als Männer sind, die gezeigt werden, da außerdem diese Frauen von ihren Körpermerkmalen fast alle gleich aussehen (hier wieder der Bezug zum Ess-Süchtig-thread!!), was also auch unrealistisch ist und manipulativ, mindestens aber suggestiv! Von sehr wenigen Ausnahmen (wie bspw. etwa der "Dove"-Kampagne) mal abgesehen.
Du redest wie diverse Psychologie-Studentinnen die ich kennengelernt habe, die immer das Schlimmste unterstellen. Es kööönte ja suggestiv sein, die Kinder haben ja vor aaaallem geschützt zu werden, weil sie köönten ja sexuelle Botschaften drin verstehen und es kööönte sie ganz böse manipulieren und ihre Sexualität extremst stören.
Da sind mir n bisschen viele wenns drin ...
1): Kinder bemerken diese von dir unterstellten unterschwelligen Botschaften erst garnicht.
2): Jugendliche spielen mit diesen sexuellen Anspielungen auch. Ich behaupte sogar: Sie brauchen das auch. Eben zu sehen, dass ein etwas freizügigerer Umgang mit dem eigenen Körper und überhaupt dem Körper etwas völlig Normales ist.
3): Du redest immer davon, dass es hauptsächlich Frauen sind. Halloo? Schon mal durchgezählt? In der Tat gibt es da einen kleinen Überschuß, der ist aber doch recht gering. Männer werden nicht weniger -in deinen Augen- sexy dargestellt.
Und was das irritiert werden angeht: Genau das soll es doch auch. Gerade bei Heranwachsenden. Wenn sie niemals mit freizügigeren Botschaften konfrontiert werden, können sie sich auch nie damit auseinandersetzen.
Sex gibt es nun einmal in der Welt. Begehren auch. Und das ist auch ganz gut so!
Du tust ja geradezu so als ob Sex etwas ist das nur zur Begattung zu erfolgen hat und ansonsten gemieden werden muss. ::)
Und dadurch könnte bei diesen Kindern eben die Frage aufkommen (wenn sie es sich soweit überhaupt schon bewusst machen können!), warum so viele nackte Frauen (die alle gleich aussehen - was Figur angeht - also: jung, schlank, durchschnittlicher bis größerer Brustumfang...) in der Öffentlichkeit zu sehen sind, und vor allem die Mädchen haben dadurch eben das Problem, dass sie dadurch zu der Meinung kommen können, auch so aussehen und sich so gebärden zu müssen! Hier bin ich wieder beim sexuellen Leistungsdruck!
Du meinst, die Nachahmertheorie?
Nun, die wird gerne mal angenommen. Ist indes so aber nicht richtig, zumindest nicht als Einzelfaktor.
Kinder und Jugendliche ahmen nicht nur blind nach.
Sie lassen sich von allem möglichen beeinflussen. Am meisten aber von ihrem direkten Umfeld! Also eben von ihren Eltern, ihren Geschwistern, ihren engsten Freunden. Wenn die Eltern offen mit Sexualität umgehen, aber dem Kind erklären dass sie eben doch etwas Besonderes ist und sein sollte, ihnen das vorleben, dann wird bei den Kindern am ehesten davon etwas hängenbleiben.
Und dann wird die Werbung mal so garnix an diesem Bild ändern.
Dann kommt noch hinzu, dass auch die Erwachsenen von den ganzen nackten Körpern und aufdringlichen sexuellen Anspielungen... übersättigt sein/werden können! Wie soll das alles noch "zu toppen" sein? Wie soll es noch was Individuelles, ganz Persönliches, Besonderes sein, wenn sämtliche (bis auf ganz wenige Ausnahmen) Sexualpraktiken, -stellungen, sexuellen Verhaltensweisen, Reize... so häufig und so deutlich in der Öffentlichkeit (also durch Medien) dargestellt und fast (?) schon propagiert werden. Das läuft mitunter auch subtiler ab, aber deshalb ist es nicht weniger fragwürdig.
Ah, du bist also davon übersättigt. Interessant.
Wie soll es etwas Persönliches sein? - Na, ganz einfach: Weil es etwas persönliches ist!
Nackte Körper sind da doch der kleinste Anteil am sexuellen Umgang miteinander. Für mich beispielsweise spielt der Geruch eine große Rolle. Und da kann die Werbung ja nicht grade schuld dran sein ;)
(Warum muss man(n) für Buttermilchwerbung nackt sein? Warum muss für - die auch ältere - Magnum-Eis-Werbung ein 13jähriges Model genommen werden, das für dieses Eis wirbt, als bekäme sie beim Lutschen - des Eises, nicht eines Penis, was aber natürlich suggeriert wird, dass es sich also auch um einen Penis handeln könnte, was sie da hingebungsvoll "lutscht" - einen Orgasmus... ?
Hä ???
Schon mal etwas von Lebensfreude gehört? Von genereller Lust am Leben?
Wenn ich die Magnum-Werbung sehe, dann weiß ich, was sie suggerieren soll: Den reinen Genuss an genau diesem Eis. Die Menschen die es essen sind leicht bekleidet, weil: Najaa - wann isst man Eis am liebsten? - Genau , im Sommer! Tadaaa! Geheimnis gelöst.
Es wird suggeriert dass das Eis einen Penis darstellen könnte ... mann mann, wie kann man nur auf so etwas Albernes kommen ... *kopfschüttel*
Ich bleibe dabei: Die von dir hier propagierten Aufforderungen zu Verboten sind aus purer Prüderie entstanden. Aus Ablehnung jeglicher Freizügigkeit aus Prinzip.
Warum muss ich jetzt an diese Mutter aus "About a Boy" denken ... ???
Ach, und was die Nebendiskussion mit Berufstätigen Eltern angeht: Da gehe ich ausnahmsweise mal mit Thomas absolut konform.
Wer sich ein Kind anschafft, sollte nicht gleichzeitig noch voll auf Karriere machen. Das geht einfach nicht, 9 bis 10 Stunden das Kind woanders hinzugeben, nur weil beide Eltern glauben, ihrer Erfüllung im Job nachgehen zu müssen.
Kinder bedeuten Verantwortung.
Und die sollte man dann auch zu tragen bereit sein.
Wer dies nicht ist: Kondome schützen ...
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Der Kontakt war ebend gerade durch Berufstätigkeit sehr intersiv, ich vermute, wir haben viel mehr mit unseren Eltern unternommen als viele kiddies, die ganze Tag mit ihrem arbeitslosen Eltern von den Glotze hängen
Mag sein, aber warum werden hier immer nur die zwei Möglichkeiten a) Eltern berufstätig, Kind den ganzen Tag außer Haus, danach intensives kümmern um die Kinder oder b) Eltern den ganzen Tag mit Kind zu hause, aber nur bockloses rumgehänge erwähnt ? Es gibt auch viele Eltern, die halb- oder auch ganztags zuhause sind und sich trotzdem intensiv mit ihren Kindern befassen.Genauso, wie es sicherlich Eltern gibt, die sich nicht mal die eine Stunde zwischen Heimkommen und Bettruhe vernünftig mit ihren Kindern beschäftigen können.
stimmt,
vielleicht denke ich so nur, weil bei der Vorstellung, dass meine übervergsörgliche Eltern dann noch nur halbtags gearbeitet hätten, einfach die Horrorvorstellungen bekomme. ich fand Kindergarten so toll, weil ich mich dort endlich auch dreckig machen könnte, klettern, einen Tier streicheln, ohne zu hören: "Sandra, pass auf, Katzen übertragen Toxoplasmose"
Meine Eltern waren prima, wenn es um meine psychische Entwicklung ging: Lesen, Geschichten erzählen, ins Theater gehen - da waren sie einsame Spitze. Aber solche Sachen wie Sport oder einfach mich austoben lassen, dafür war Kindergarten zuständig
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ich fand Kindergarten so toll, weil ich mich dort endlich auch dreckig machen könnte, klettern, einen Tier streicheln, ohne zu hören: "Sandra, pass auf, Katzen übertragen Toxoplasmose"
Meine Eltern waren prima, wenn es um meine psychische Entwicklung ging: Lesen, Geschichten erzählen, ins Theater gehen - da waren sie einsame Spitze. Aber solche Sachen wie Sport oder einfach mich austoben lassen, dafür war Kindergarten zuständig
meine mutti hat morgens immer nur gesagt: "und mach dich nich wieder so dreckig!"
und nachmittags dann meist ein seufzendes "die grasflecke bekomm ich doch nie wieder raus..."
aber was hat das jetzt mit dem thema zu tun? ;D
als ich noch jung war, gabs kein fernsehen!
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halt. doch. gabs. kam nur nix außer Peter Lustig und die Sendung mit der Maus.. und Sesamstraße.
aber sind wir doch mal ehrlich: sowohl samson als auch die Maus und sogar der Elefant sind nackt rumgerannt! und tuns auch immer noch!
Anstand hatte nur Herr von Bödefeld. von dem sah man bauchnabelabwärts nie was.
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@Darkest Matter
Ich wollte ja nur sagen, dass Kindergarten oft eine gute Ergänzung zu dem Familienerziehung sein kann, sein kann,mehr nicht, und du brauchst dann nicht so hämisch zu reagieren.
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Ich wollte ja nur sagen, dass Kindergarten oft eine gute Ergänzung zu dem Familienerziehung sein kann, sein kann,mehr nicht, und du brauchst dann nicht so hämisch zu reagieren.
was war denn jetzt daran hämisch? ???
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@colourize
Das Problem hast du nicht erkannt bzw. nicht verstanden - es geht nicht um "jugendliche Vergewaltiger", weswegen "Porno-Rap" (wie du es nennst) verboten werden soll, sondern - ich erläuterte es bereits ausführlich - es geht um Jugendliche, die sich in bestimmtem Alter von Eltern nicht mehr viel erzählen lassen, sondern die von Gleichaltrigen, von Musik und dem, "was gerade hip ist" stark beeinflusst werden.
Wenn also solch menschenverachtende "Musik"(-Texte) als normal gelten und salonfähig sind, dann halten die Kids die das irgendwann für normal (solche Sexualität bzw. die Typen: so mit Frauen bzw. Mädchen umzugehen) - wie bereits erwähnt: es gibt bereits gehäufte Fälle und Mädchen, die denken, sie müssen das und das so und so machen! (Siehe meine vorigen Beiträge und Eingangsbeitrag.)
@uriel
Welche Lösungsvorschläge? Also dass man zusieht, dass die kids nicht jede Scheisse im Internet sehen (müssen), ist meiner Ansicht nach sowieso selbstverständlich. Dass man mit seinen Kindern über all so was (Musik, Sexualität) redet, sie aufklärt, ihnen moralische Grundlagen und sogenannte Werte vermittelt, ebenfalls. Aber jede noch so gute Erziehung - ich muss mich leider abermals wiederholen - stößt an Grenzen: nämlich dann, wenn es um die massive Einflussnahme Gleichaltriger und aktueller "gesellschaftlicher" Trends... geht. Und Jugendliche schwimmen in bestimmtem Alter erst mal nur ungern (allein) gegen den Strom, wenn sie das zu Außenseitern macht...!
Ansonsten:
Was frühe Fremdbetreuung angeht: dazu bitte ein eigener thread! Es ist NICHT grundsätzlich zu befürworten, dass der Trend zu immer früherer immer längerer Fremdbetreuung geht - generell - ich rede hier also NICHT von durch Eltern/Familie vernachlässigte oder/und misshandelte Kinder!
Es hat was mit der Entwicklung von Kleinkindern zu tun (Fremdeln, Trennungs-, Verlustängste: treten ganz normal (!) zu bestimmten Zeiten/in best. Alter auf). Und es hat seine Gründe, warum Kindergarten (ursprünglich/eigentlich) für ab 3 Jahre ist. Aber wie gesagt: wer dies diskutieren will, bitte an anderer Stelle - da (hier) zu umfangreich.
@danny und Simplicissimus und uriel
Was Erziehung von und Verantwortung für Kinder heutzutage generell angeht:
Ja sicher überlegt man sich das, bevor man schwanger wird. Aber dass die gesellschaftlichen Bedingungen NICHT kinder- oder familienfreundlich sind, ist eine Tatsache - auch dies können wir gerne an anderer Stelle diskutieren!
Was widersprüchlich ist: gegen frühe Fremdbetreuung habt ihr nix - die schadet den Kindern ja angeblich auch nicht, aber an Eltern rummeckern, dass sie überhaupt Kinder in die Welt gesetzt haben und angeblich ja ach so viele ihre Kinder nicht gut erziehen, nicht "gut" mit ihnen umgehen, das behauptet ihr.
Wenn man Kinder bekommt, dann sollte man eben auch mit ihnen leben wollen, aber auch die Möglichkeit dazu haben, es angemessen zu können, sie angemessen, zu ihrem Wohle erziehen zu können!
Und nichts leichter, als sie halt einfach mit ein paar Monaten oder einem Jahr ganztags und täglich in ne Krippe zu stecken und ansonsten seinem gewohnten Leben nachzugehen - wer sich´s leisten kann, hat halt dann noch ne "Zugehfrau" und für´s Wochenende Babysitter. Wozu dann aber überhaupt Kinder bekommen?? Diese Kinder werden von anderen "erzogen" (???), nicht von ihren Eltern. Und bei dem hier Genannten kann es sich um "Unterschicht" nicht handeln, da die sich sowas alles (Betreuung) gar nicht leisten können.
Nein, worum es mir geht, ist, dass ich verbesserte gesellschaftliche Bedingungen zugunsten von Familien, Kindern haben möchte, damit die Kinder gesund aufwachsen und von mir (mit Zeit, Geduld, Verständnis...) erzogen werden können und ich eben alleine schon mal die Zeit habe, mich ausreichend mit ihnen zu beschäftigen. (Aber neben Ganztagsjob, Kochen, Waschen, Putzen, Einkaufen, Körperpflege, bleibt nicht mehr GENUG Zeit, sondern nur so viel für das Nötigste! Und: Mütter/Eltern habe eben keinen geregelten Feierabend, auch wenn sie zusätzlich zur Kindererziehung noch berufstätig sind und den Haushalt schmeißen! Sie haben auch keinen Urlaub - schon gar keinen bezahlten. Und am Wochenende ausschlafen ist auch nicht drin, im Gegenteil - eher noch Nachtschichten, wenn die Kinder noch klein oder auch wenn sie krank sind... Als Alleinerziehende mit Job, Kindern und Haushalt bleibt für einen selbst sowieso so gut wie keine Zeit und auch keine Kohle übrig - also was Hobbies, Ausgehen oder sonstige eigene Bedürfnisse angeht.)
Aber wenn erwartet wird, das Mütter nur noch zu funktionieren haben, keine eigenen Bedürfnisse beanspruchen dürfen, dann sind das bestimmt keine Mütter, die ihre Kinder dauerhaft angemessen erziehen... können! (Weil diese Mütter eben nun mal doch keine Maschinen sind!)
Es geht darum, dass man, nicht nur dann Kinder bekommt (bekommen kann oder will), wenn man besonders reich ist, um sie gut wegorganisiert zu kriegen (und sich selbst damit Freiräume zu schaffen!) und auch nicht nur dann, wenn man besonders arm ist, weil man keine anderen Perspektiven (als eigene Kinder...) hat.
Sondern dass man Kinder bekommen und zeitweise (wegen z.B. Berufstätigkeit) betreuen lassen kann, so: dass es für die Kinder "gut ist", angemessen ist und das setzt eine bestimmte Betreuungsqualität aber auch ein bestimmtes Alter der Kinder voraus! Hängt auch von der Betreuungsdauer und -häufigkeit sowie -art ab. Vor allem hat es viel mit Geld zu tun, zumindest in Deutschland.
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Es geht darum, dass man, nicht nur dann Kinder bekommt (bekommen kann oder will), wenn man besonders reich ist, um sie gut wegorganisiert zu kriegen (und sich selbst damit Freiräume zu schaffen!) und auch nicht nur dann, wenn man besonders arm ist, weil man keine anderen Perspektiven (als eigene Kinder...) hat.
Sondern dass man Kinder bekommen und zeitweise (wegen z.B. Berufstätigkeit) betreuen lassen kann, so: dass es für die Kinder "gut ist", angemessen ist und das setzt eine bestimmte Betreuungsqualität aber auch ein bestimmtes Alter der Kinder voraus! Hängt auch von der Betreuungsdauer und -häufigkeit sowie -art ab. Vor allem hat es viel mit Geld zu tun, zumindest in Deutschland.
Richtig, man sollte aber auch so realistisch sein, sich vorher zu überlegen, ob der Kinderwunsch mit den Rahmenbedingungen (Kindergeld, Möglichkeit der Teilzeitarbeit, vorhandener Kindergarten(Platz)) einigermaßen konform geht.Es ist zwar in Ordnung, bessere Bedingungen für das Kinderkriegen- und erziehen zu fordern, aber erst Kinder in die Welt setzten und dann die Gesellschaft anmosern, das die Rahmenbedingungen nicht optimal genug wären, halte ich für recht naives Verhalten (was nicht heißt, das ich dir das unterstelle).
Wenn ich z.B. nur von HartzIV lebe, gerade so mit der Kohle hinkomme und auch keine Chance sehe, das in naher Zukunft zu ändern, oder beide Partner nur überleben können, wenn sie aufgrund des jeweiligen Jobs von morgens bis abends ackern müssen, dann setze ich doch nicht auch noch Kinder in die Welt.Vieleicht ist es hart, aber Kinder muß man sich (zeitlich und finanziell) auch leisten können.
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Ich denke, bevor ein Kind mit "Porno Rap" in Berührung kommt, und die Texte versteht, hat es doch aus dem Elternhaus schon Werte vermittelt bekommen. Es sieht doch, wie die Eltern miteinander und mit anderen Menschen des direkten Umfelds umgehen.
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Ich denke, bevor ein Kind mit "Porno Rap" in Berührung kommt, und die Texte versteht, hat es doch aus dem Elternhaus schon Werte vermittelt bekommen. Es sieht doch, wie die Eltern miteinander und mit anderen Menschen des direkten Umfelds umgehen.
hm. ich denke, dass man das nicht verallgemeinern kann/darf.
es gibt nicht das Elternhaus und das Kind.
Trotz (und oft sogar wegen) eines "guten" Elternhauses haben einige Kinder umgang mit "Freunden", die solchen Kram sehen/hören. Auch wenn sich das Kind selbst nicht mit den Inhalten "identifiziert", kommt es doch damit in Berührung. Und irgendwann übernimmt man eben bestimmte Werte, weil nicht mehr die Eltern vorbild sind, sondern der Freundeskreis prägt.
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Und irgendwann übernimmt man eben bestimmte Werte, weil nicht mehr die Eltern vorbild sind, sondern der Freundeskreis prägt.
Das kann passieren, muß aber nicht.
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@danny [...]
Was Erziehung von und Verantwortung für Kinder heutzutage generell angeht:
[...]Was widersprüchlich ist: [...]Wenn man Kinder bekommt, [...]Nein, worum es mir geht, ist, dass ich verbesserte gesellschaftliche Bedingungen zugunsten von Familien, Kindern haben möchte, damit [...] Als Alleinerziehende mit Job, Kindern und Haushalt[...]Aber wenn erwartet wird, das Mütter nur noch zu funktionieren haben,[...]Es geht darum, dass man, nicht nur dann Kinder bekommt [...]Sondern dass man Kinder [...]Hängt auch von der Betreuungsdauer und -häufigkeit [...]
...was hat das jetzt mit den porno-rappern, deiner gewünschten zensur jeglicher sexueller anzüglichkeiten und dem eis-fellatio zu tun? ???
ich habe nie behauptet, dass man kinder rund um die uhr von einem babysitter zum nächsten reichen soll, ich habe auch nie behauptet, dass mütter "funktionieren" müssen, also hör bitte auf, mir mit wackelndem moral-zeigefinger diese super-nanny-pädagogik zu erklären.
ich geh jetzt in die wut-höhle, diese diskussion macht nämlich keine freude mehr...
::)
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Es geht darum, dass man, nicht nur dann Kinder bekommt (bekommen kann oder will), wenn man besonders reich ist, um sie gut wegorganisiert zu kriegen (und sich selbst damit Freiräume zu schaffen!) und auch nicht nur dann, wenn man besonders arm ist, weil man keine anderen Perspektiven (als eigene Kinder...) hat.
Sondern dass man Kinder bekommen und zeitweise (wegen z.B. Berufstätigkeit) betreuen lassen kann, so: dass es für die Kinder "gut ist", angemessen ist und das setzt eine bestimmte Betreuungsqualität aber auch ein bestimmtes Alter der Kinder voraus! Hängt auch von der Betreuungsdauer und -häufigkeit sowie -art ab. Vor allem hat es viel mit Geld zu tun, zumindest in Deutschland.
Richtig, man sollte aber auch so realistisch sein, sich vorher zu überlegen, ob der Kinderwunsch mit den Rahmenbedingungen (Kindergeld, Möglichkeit der Teilzeitarbeit, vorhandener Kindergarten(Platz)) einigermaßen konform geht.Es ist zwar in Ordnung, bessere Bedingungen für das Kinderkriegen- und erziehen zu fordern, aber erst Kinder in die Welt setzten und dann die Gesellschaft anmosern, das die Rahmenbedingungen nicht optimal genug wären, halte ich für recht naives Verhalten (was nicht heißt, das ich dir das unterstelle).
Wenn ich z.B. nur von HartzIV lebe, gerade so mit der Kohle hinkomme und auch keine Chance sehe, das in naher Zukunft zu ändern, oder beide Partner nur überleben können, wenn sie aufgrund des jeweiligen Jobs von morgens bis abends ackern müssen, dann setze ich doch nicht auch noch Kinder in die Welt.Vieleicht ist es hart, aber Kinder muß man sich (zeitlich und finanziell) auch leisten können.
zu ergänzen wäre noch, nicht nur finanzielle, sonder auch die psychische Voraussetzungen für einen Kind mussen stimmen.
Mit psychisch labilen Eltern aufzuwachsen ist eine des schlimmsten Sachen, die einem Kind passieren könnte, ich weiss leider viel zu viel von solche äußerlich intankten und finnziell erfolgreichen Familien, wo beide Elternteile im Wirklichkeit reif für die Klapsmühle sind
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zu ergänzen wäre noch, nicht nur finanzielle, sonder auch die psychische Voraussetzungen für einen Kind mussen stimmen.
Mit psychisch labilen Eltern aufzuwachsen ist eine des schlimmsten Sachen, die einem Kind passieren könnte, ich weiss leider viel zu viel von solche äußerlich intankten und finnziell erfolgreichen Familien, wo beide Elternteile im Wirklichkeit reif für die Klapsmühle sind
Stimmt, diese Rahmenbedingung vergas ich zu erwähnen.
Allerdings frage ich mich in solchen Fällen auch wieder, warum sich solche Pärchen Kinder anschaffen ? Unfälle kann man da ja meist ausschließen.
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hm, wenn man selbst zu schwach für ne anständige erziehung ist, dann ist die gesellschaft und der staat schuld?
sry, aber das ist einzig und allein ne simple ausrede...
was das außenseiter-ding angeht...wenn die eltern ihren kindern früh vermitteln würden, was es heißt kompromisse einzugehen und nicht auf grund des gruppenzwangs ihre eigene identität generell hintenanzustellen, dann hätten die kleinen auch weniger probleme...denn es ist nunmal falsch, das alles, was die gruppe vormacht immer richtig ist...und wenn der jugendliche/die jugendliche nicht "nein" sagen kann, dann haben die eltern falsch erzogen...da ist nicht die gesellschaft dran schuld...
das arbeitende eltern keinen urlaub haben ist auch völliger käse...das der nun nicht zwingend auch noch bezahlt wird ist erstmal nebensächlich...denn man kann mit kindern auch so preiswert urlaub machen...ist halt nur etwas langwieriger in sachen planung...aber auch sowas kann spaß machen und man kann die kinder miteinbeziehen und auch hier kann man erziehen und den kindern werte vermitteln...
man kann natürlich auch alle möglichen ausnahmefälle in einen topf schmeißen, umrühren und dann daraus ein einziges problem machen...
es gibt immer möglichkeiten, etwas freizeit zu haben, da gibt es familie (wie eltern, tanten,geschwister etc) oder freunde - und wer sowas nicht hat, weder das eine, noch das andere, nun das ist dann doch schon traurig...weil wie soll man dann als elternteil den kindern vermitteln, das sowas wichtig ist, wenns derjenige selber schon net auf die reihe bekommt?
soweit mir bekannt, sind die kindergärten teilweise einkommensabhängig - sprich unter umständen ist es eben doch finanziell drin, die kinder für ne geiwsse zeit unter zu bringen...sowas kann man regeln...sicherlich gibt es auch heir ausnahmen, wo es schwierig ist, aber die möglichkeiten sind gegeben...
was auch klasse ist, das du nur von der mutter sprichst, wenns um extreme geht...schon mitbekommen, das auch väter die möglichkeit haben erziehungsurlaub zu nehmen, oder alleinerziehend sind etc?
sicherlich muss von staatlicher seite aus noch mehr getan werden und sicherlich muss auch gesellschaftlich noch stärker umgedacht werden, aber alles schwarz malen ist einfach falsch...
und noch was, es verlangt doch niemand, das die eltern ihre kinder mit nem halben jahr oder so in ne betreuende einrichtung unterbringen...der punkt ist einfach, wenn eltern arbeiten gehen "wollen" oder "müssen", dann gibt es möglichkeiten, die kinder unterzubringen und es nicht automatisch heißt, die kleinen werden dadurch schlechter erzogen oder denen geht es da nicht gut oder die haben danach nen knacks fürs leben...
scheinbar betrachtest du dieses thema einfach zu emotional...
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Stimmt, diese Rahmenbedingung vergas ich zu erwähnen.
Allerdings frage ich mich in solchen Fällen auch wieder, warum sich solche Pärchen Kinder anschaffen ? Unfälle kann man da ja meist ausschließen.
Weil manche von diesen Eltern sich selbst evtl nicht für psychisch labil halten, bzw nicht so labil das sie merken/wissen das sie sich lieber keine Kinder anschaffen sollten? (Selbstüberschätzung usw)
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Ich denke, bevor ein Kind mit "Porno Rap" in Berührung kommt, und die Texte versteht, hat es doch aus dem Elternhaus schon Werte vermittelt bekommen. Es sieht doch, wie die Eltern miteinander und mit anderen Menschen des direkten Umfelds umgehen.
hm. ich denke, dass man das nicht verallgemeinern kann/darf.
es gibt nicht das Elternhaus und das Kind.
Trotz (und oft sogar wegen) eines "guten" Elternhauses haben einige Kinder umgang mit "Freunden", die solchen Kram sehen/hören. Auch wenn sich das Kind selbst nicht mit den Inhalten "identifiziert", kommt es doch damit in Berührung. Und irgendwann übernimmt man eben bestimmte Werte, weil nicht mehr die Eltern vorbild sind, sondern der Freundeskreis prägt.
Ja, aber in welchem Alter geschieht sowas? Sicher nicht mit 4 Jahren. Und da hat ein Kind schon von seinem familiären Umfeld sehr viel vermittelt bekommen, und kann später differenzieren. Wenn es einen respektvollen Umgang miteinander quasi in die Wiege gelegt bekommen hat, wird es wohl eher kaum Sido hören und denken "Cool, das ist ja viel besser als der Weicheischeiß zu Hause. Ich geh jetzt Vaddern eins auf die Omme hauen".
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Ich denke, bevor ein Kind mit "Porno Rap" in Berührung kommt, und die Texte versteht, hat es doch aus dem Elternhaus schon Werte vermittelt bekommen. Es sieht doch, wie die Eltern miteinander und mit anderen Menschen des direkten Umfelds umgehen.
hm. ich denke, dass man das nicht verallgemeinern kann/darf.
es gibt nicht das Elternhaus und das Kind.
Trotz (und oft sogar wegen) eines "guten" Elternhauses haben einige Kinder umgang mit "Freunden", die solchen Kram sehen/hören. Auch wenn sich das Kind selbst nicht mit den Inhalten "identifiziert", kommt es doch damit in Berührung. Und irgendwann übernimmt man eben bestimmte Werte, weil nicht mehr die Eltern vorbild sind, sondern der Freundeskreis prägt.
Ja, aber in welchem Alter geschieht sowas? Sicher nicht mit 4 Jahren. Und da hat ein Kind schon von seinem familiären Umfeld sehr viel vermittelt bekommen, und kann später differenzieren. Wenn es einen respektvollen Umgang miteinander quasi in die Wiege gelegt bekommen hat, wird es wohl eher kaum Sido hören und denken "Cool, das ist ja viel besser als der Weicheischeiß zu Hause. Ich geh jetzt Vaddern eins auf die Omme hauen".
du hast natürlich recht - im Alter von 4 Jahren fängts sicher nicht an.
aber mit der Schule, da fängts an. Nämlich dort, wo das einzugsgebiet der Schulen ein breites spektrum an sozialen schichten hat.
wenn die ganzen "netten kinder" unter sich bleiben, dürfte das in den wenigsten fällen problematisch sein (hinsichtlich ... bestimmter musikrichtungen)
aber ab einem alter von ... 12, 13, 14, 15 Jahren beginnt eben die Phase, wo kinder bestimmte dinge in frage stellen und sich neu orientieren.
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Auch wenn wir im Moment voellig vom Thema abgekommen sind: DEINE KINDER -> DEIN PROBLEM!!!
Wieso schreien eigentlich alle Gruppen in der Gesellschaft (und dazu gehoeren auch Eltern) eigentlich immer nur, dass ihnen geholfen werden muss bzw dass sie Unterstuetzung brauchen? Jeder Mensch sollte doch fuer sich selbst verantwortlich sein und speziell wer Kinder in die Welt setzt muss sich bewusst sein, dass Kinder mit Einschraenkungen verbunden sind. Kinder kosten eben Geld, brauchen Aufmerksamkeit, rauben Schlaf etc. Das sollte auch jedem Bewusst sein. Jetzt ist es ja nicht so, dass im Vergleich zu anderen Zeiten der Staat nicht schon eine Menge tut, um Kinder/Familien zu foerdern: Kindergeld, bezahlter Mutterschaftsurlaub (oder wie das auch immer offiziell heissen mag) ... Mich nervt dieses wir wollen noch mehr Unterstuetzung/Geld/schiessmichtot Deine Kinder -> dein Problem. Erziehung ist anstrengend und kostet Geld. Willst du das nicht aufbringen dann schaff dir keine an. Ich hab keine Kinder genau weil mir das (im Moment noch - vielleicht auch permanent. Wer weiss?) nicht in den Kram passt.
Damit wir uns da nicht falsch verstehen. Ich halte es fuer gut und richtig, dass Familien mit Kindern und im besonderen auch Alleinerziehende unterztuetzt werden. Aber nicht weil ich das fuer eine Verpflichtung des Staates an sich halte, sondern weil ich es persoenich O.K. finde.
So, nach dem Dampfablassen zu deinem Post Kallisti:
Aber dass die gesellschaftlichen Bedingungen NICHT kinder- oder familienfreundlich sind, ist eine Tatsache [...]
Ach, ist es das? Was waere denn Familienfreundlich? Oder ab wann waere die Gesellschaft denn Familienfreundlich? Sicher koennte noch deutlich mehr getan werden, aber wie gesagt es gab Zeiten, da gab es keine Kohle vom Staat, nur weil du ein hungriges Maul mehr zu stopfen hast (und zu der Zeit war es wahrscheinlich tatsaechlich hunrig.) Jetzt gibt es Kindergeld, steuerliche Verguenstigungen, Schule ist umsonst ...(Wahnsinn, dass wir uns daran so gewoehnt haben, dass das als Selbstverstaendlichkeit gilt - is naemlich nicht ueberall so.) Das sind alles Staatliche Umverteilungsmechanismen zugunsten von Leuten die Kinder haben. Sicher wir koennten noch mehr tun, aber ich denke, dass ist schon jede Menge.
Was widersprüchlich ist: gegen frühe Fremdbetreuung habt ihr nix - die schadet den Kindern ja angeblich auch nicht, aber an Eltern rummeckern, dass sie überhaupt Kinder in die Welt gesetzt haben und angeblich ja ach so viele ihre Kinder nicht gut erziehen, nicht "gut" mit ihnen umgehen, das behauptet ihr.
Hab ich nicht behauptet. Ich habe lediglich betont, dass wer seine Kinder Tagsueber betreuen lassen moechte deswegen noch nicht als "Rabenelter" anzusehen ist. Und an Eltern meckere ich nur dann rum, dass sie Kinder in die Welt gesetzt haben, wenn sie sich beschweren, wie viel Aerger sie durch die Kinder haben bzw wenn sie diese tatsaechlich nicht gut erziehen.
Wenn man Kinder bekommt, dann sollte man eben auch mit ihnen leben wollen, aber auch die Möglichkeit dazu haben, es angemessen zu können, sie angemessen, zu ihrem Wohle erziehen zu können!
Ja sollte man, der Umkehrschluss ist aber nicht, dass dir deshalb jemand die Mittel dazu geben muss, sondern dass du dir eben ueberlegen solltest ob du dir Kinder finanziell, nervlich etc leisten kannst.
Und nichts leichter, als sie halt einfach mit ein paar Monaten oder einem Jahr ganztags und täglich in ne Krippe zu stecken und ansonsten seinem gewohnten Leben nachzugehen - wer sich´s leisten kann, hat halt dann noch ne "Zugehfrau" und für´s Wochenende Babysitter. Wozu dann aber überhaupt Kinder bekommen?? Diese Kinder werden von anderen "erzogen" (Huh), nicht von ihren Eltern. Und bei dem hier Genannten kann es sich um "Unterschicht" nicht handeln, da die sich sowas alles (Betreuung) gar nicht leisten können.
Hier vermischt du aber einiges:
1. Ich halte es nicht fuer falsch die Kinder tagsueber betreuen zu lassen, wenn man das wuenscht. Erziehen kann man seine Kinder auch abends/ am Wochenende. Erziehung ist etwas das mit Werte vorleben zu tun hat, dazu muss man nicht permanent um sein Kind sein.
2. Das sich nur reiche Leute Betreuung leisten koennen ist Kaese hoch drei. Vielleicht ist das fuer das standart Kindermaedchen richtig aber nicht fuer andere Formen der Betreuung. Zum Beispiel gibt es noch Familien in denen die Oma den Babysitter gibt (was ueblich aufgrund der noetigen Arbeitsleistung der Mutter ueber Jahrhunderte eine voellig normale Form der Kindererziehung war) oder es gibt kreative Wege Aufpasser zu finden: Muettergruppen, die wechselseitig auf die Kinder aufpassen zum Beispiel.
Nein, worum es mir geht, ist, dass ich verbesserte gesellschaftliche Bedingungen zugunsten von Familien, Kindern haben möchte, damit die Kinder gesund aufwachsen und von mir (mit Zeit, Geduld, Verständnis...) erzogen werden können und ich eben alleine schon mal die Zeit habe, mich ausreichend mit ihnen zu beschäftigen. (Aber neben Ganztagsjob, Kochen, Waschen, Putzen, Einkaufen, Körperpflege, bleibt nicht mehr GENUG Zeit, sondern nur so viel für das Nötigste! Und: Mütter/Eltern habe eben keinen geregelten Feierabend, auch wenn sie zusätzlich zur Kindererziehung noch berufstätig sind und den Haushalt schmeißen! Sie haben auch keinen Urlaub - schon gar keinen bezahlten. Und am Wochenende ausschlafen ist auch nicht drin, im Gegenteil - eher noch Nachtschichten, wenn die Kinder noch klein oder auch wenn sie krank sind... Als Alleinerziehende mit Job, Kindern und Haushalt bleibt für einen selbst sowieso so gut wie keine Zeit und auch keine Kohle übrig - also was Hobbies, Ausgehen oder sonstige eigene Bedürfnisse angeht.)
Sorry, das mag jetzt sehr hart klingen, aber wieso sollte das mein Problem bzw ein Problem des Staates sein? Wie gesagt Nachtschichten, keine Zeit fuer einen selbst, kein geregelter Feierabend ... das gehoert dazu, wenn man "Elter" wird. Das Problem ist, dass ein postmodernes Selbstverwirklichungsweltbild eben sehr schlecht mit Kinder vereinbar ist. Da muss man sich dann wohl entscheiden, was man will. Vater/Mutter sein ist ein Vollzeitjob und das ist voellig klar. Wenn dir das zu stressig ist, dann hast du den falschen "Beruf" gewaehlt.
Aber wenn erwartet wird, das Mütter nur noch zu funktionieren haben, keine eigenen Bedürfnisse beanspruchen dürfen, dann sind das bestimmt keine Mütter, die ihre Kinder dauerhaft angemessen erziehen... können! (Weil diese Mütter eben nun mal doch keine Maschinen sind!)
Zum Glueck gibt es genuegend Muetter, die es hinbekommen nicht nur zu funktionieren. Ausser wenn das Kind noch sehr klein ist musst du eben nicht 24 Stunden um es herum sein.
Es geht darum, dass man, nicht nur dann Kinder bekommt (bekommen kann oder will), wenn man besonders reich ist, um sie gut wegorganisiert zu kriegen (und sich selbst damit Freiräume zu schaffen!) und auch nicht nur dann, wenn man besonders arm ist, weil man keine anderen Perspektiven (als eigene Kinder...) hat.
Sondern dass man Kinder bekommen und zeitweise (wegen z.B. Berufstätigkeit) betreuen lassen kann, so: dass es für die Kinder "gut ist", angemessen ist und das setzt eine bestimmte Betreuungsqualität aber auch ein bestimmtes Alter der Kinder voraus! Hängt auch von der Betreuungsdauer und -häufigkeit sowie -art ab. Vor allem hat es viel mit Geld zu tun, zumindest in Deutschland.
Was ist denn das "angemessene Alter"? Also ich denke da wird sehr viel polemisiert. Ich kenne Leute die sehr frueh bzw sehr spaet nicht mehr von der Mutter betreut wurden und siehe da, die wenigsten von denen haben schwere soziopathische Ausfaelle egal zu welchem Lager sie gehoeren. Wenn du Mutter sein willst und darunter verstehst sehr viel Zeit mit dem Kind zu verbringen und dafuer bereit bist im Beruf zurueck zu stecken, dann ist das O.K. Aber wenn jemand versucht sein Leben anders zu organisieren und neben dem Kind eben auch seinen Beruf weiter haben moechte, dann ist das genauso O.K. Sicher gibt es Leute von denen man sagt, dass sie besser keine Kinder bekommen haetten, aber das sind meist extreme und dazwischen ist sehr viel Raum fuer verschiedene Lebensmodelle.
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aber ab einem alter von ... 12, 13, 14, 15 Jahren beginnt eben die Phase, wo kinder bestimmte dinge in frage stellen und sich neu orientieren.
Jaja...
Pubertät ist, wenn die Eltern anfangen, schwierig zu werden.
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Ok, dann wieder mal eins nach dem andern (jetzt doch zum Thema Kinder...):
1. Ich rede hauptsächlich von Müttern, weil es nachweislich immer noch mehr Mütter als Väter betrifft, doppelt und dreifach belastet zu sein, also: Kind, Haushalt und Beruf bringen die Mütter unter einen Hut - weit mehr als die Väter, da die meisten Väter nach wie vor im Haushalt weniger machen als die Mütter und da auch die Mütter mehr Zeit mit den Kindern (täglich) verbringen und mehr mit den Kindern "machen" (auch was z.B. Schule -> Bastelnachmittage, sonstige Veranstaltungen oder auch Hausaufgaben oder auch Arztbesuche usw. angeht) als die Väter - ich kenne Mütter (überwiegend mit Partnern), und es läuft fast überall genau so - auch in diversen Elternzeitschriften und Internetforen kann man das bestätigt sehen.
2. Nein, man ist nicht "zu schwach" für eine anständige Erziehung, nur weil man bessere äußere Bedingungen fordert. Hierzu sage ich dann doch ganz klar: erst wer wirklich eigene Kinder erzieht, kann mitreden! Denn ihr habt nur eure eigene Kindheit vor Augen, ihr seht es nur aus der Kind-Perspektive oder aber ihr beobachtet es aus der Ferne bei Geschwistern oder Freunden, die Kinder haben - sorry: DADURCH habt ihr dennoch nicht die leiseste Ahnung vom Alltag (täglich, über Jahre) mit Kindern! Wie könnt ihr euch also ein Urteil in dieser Form (Kritik, nichts als Kritik und Bessserwisserei) anmaßen?
3. Nein, mein Sohn hört keinen "Porno-Rap" - auch das wieder so typisch hier: es wird so viel reininterpretiert, hier wird fast immer unterstellt, es beträfe einen direkt selbst, wenn man etwas thematisiert. Kleingeistig und undifferenziert sowas.
4. Eben: ich sehe es in der Hinsicht wie Thomas: Es gibt hier nur Schwarz-Weiß-Malerei - entweder das eine Extrem (wird angeführt) oder das andere - ich hingegen rede vom ganz "normalen" (anstrengenden) Alltag mit Kindern.
5. Ja, ich bin alleinerziehend, nein, ich habe keine Herkunftsfamilie, trotzdem oder gerade deswegen habe ich mich für Kinder entschieden.
6. Kinder schafft man sich nicht an wie ein Auto oder ein Möbelstück, wer Kinder (willentlich) bekommt, hat dafür vor allem emotionale, persönliche "Gründe"/Antriebe/"Motivation" (welche auch sonst - in unserer Gesellschaft/Kultur zumindest, und davon ist hier die Rede).
Deshalb
7. Kann man auch nicht verlangen, dass nur die, bei denen alles top ist (oberflächlich zumindest - was z.B. das Finanzielle oder den familiären Hintergrund angeht), Kinder in die Welt setzen dürfen.
8. Davon abgesehen, sind "normale" Eltern aber natürlich bestrebt, die Bedingungen, unter denen ihre Kinder aufwachsen, so optimal wie möglich zu gestalten, zu schaffen und aufrechtzuerhalten.
9. @uriel: Ja, man kann (so man es sich leisten kann) mit seinen Kindern Urlaub machen, verreisen..., aber niemals von ihnen - und Letzteres meinte ich: und zwar im Vergleich mit Berufstätigen ohne Kind(er)! Hier haben wir also wieder die Dreifachbelastung derjenigen (überwiegend Mütter - siehe oben), die Kinder, Haushalt und Job bewältigen (müssen bzw. es versuchen).
10. Ja richtig, für euch (und die Gesellschaft) sieht es so aus, als könnten genau dies ja "die meisten" Mütter - aber dann fragt doch mal betroffene Mütter, wie es wirklich aussieht, wie ihr Alltag genau abläuft und vor allem: wieviel Zeit da (regelmäßig!??) für diese Mütter selbst übrig bleibt!??
11. Natürlich ist es einfacher, wenn man seine Kinder regelmäßig (!) "abgeben" und wegorganisieren kann! Aber dann braucht man entweder schon gut Geld oder eben ein gutes soziales Netzwerk - am besten beides! Und das heißt doch, dass ANDERE mit in die Erziehung der eigenen Kinder eingespannt werden, dass also nicht alles an einem alleine hängen bleibt! Aber das ist auch eine Einstellungssache und eine Sache der persönlichen Umstände.
12. ... Wenn man also weder so viel Geld (für regelmäßige Urlaube, Babysitter, Ausgehen in Theater, zu Musikveranstaltungen, für Hobbies -> eben für den NÖTIGEN AUSGLEICH!) noch eine so gut verfügbare (allein schon was räumliche Distanz bzw. Nähe zum eigenen Wohnort angeht!!) und hilfsbereite Verwandtschaft hat, dann hat man eurer Ansicht nach keine Berechtigung, Kinder zu bekommen/zu "haben" - oder ist dann zumindest eine verantwortungslose Mutter?!?
13. Alleinerziehende (wie mich) gibt es immer mehr.
14. Der Trend geht zu immer früherer und immer längerer Fremdbetreuung!
HEUTE kann man sich noch entscheiden, ob man sein Kind schon mit einem Jahr oder jünger (täglich mehrere Stunden) fremdbetreuen lassen möchte, aber ich prognostiziere, dass es in einigen Jahren so sein wird, dass auf die Mütter (!) durchaus ein hoher Druck, wenn nicht Zwang ausgeübt wird. Dass also dann Arbeitgeber sagen: Sie haben einen Rechtsanspruch auf Kinderbetreuung für ihr Kind wenn es 1 Jahr alt ist (in Zukunft vlt. auch schon ab wenigen Monaten - gibt auch Mütter, die gleich 6 Wochen nach Geburt ihres Kindes wieder voll in Beruf einsteigen: und derer werden es mehr (werden)!, also nutzen Sie diesen - andernfalls sollten Sie sich nach einer anderen Stelle umsehen!
15. Denn genau DIES ist der Grund für die neue Fremdbetreuung (ab 2010 soll das ja gelten: Rechtsanspruch auf Krippenplatz für Kinder ab einem Jahr): ein wirtschaftlicher! Über die Qualität und Art dieser Betreuung wird öffentlich überhaupt nicht diskutiert! Es heißt dann nur, es schade den Kindern nicht und werde in anderen Ländern schon lange so gehandhabt. ABER: Hier ist es wie bei PISA/Schule: die Ganztags-/Gesamtschulen in Finnland (bspw.) sehen auch ganz anders aus als die in Deutschland - andere Länder investieren nämlich auch in z.B. Bildung, Familie, Soziales - bei uns wird da nur gekürzt und seit Jahren zusammengestrichen und eingepart!!
Also wenn man schon Vergleiche anstellt, dann richtig und nicht nur die grobe Form übernehmen - und hinterher dann jammern, dass es nicht gut läuft (wie es in unserem Schulsystem der Fall ist).
16. Rein entwicklungspsychologisch ist so frühe und regelmäßige und langdauernde Fremdbetreuung nicht zu vertreten. ABER: wenn Eltern beide berufstätig sind (Vollzeit!) oder Alleinerziehende Vollzeit berufstätig sein müssen, dann sind ihre Kinder eben nun mal täglich für mindestens 8 Stunden fremdbetreut! Denn man hat ja nicht nur die reine Arbeitszeit, sondern auch noch Anfahrtswege/-zeiten!! Und wer dann vlt. noch im Schichtbetrieb arbeitet -> Gute Nacht!
17. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Fremdbetreuung, sondern gegen so frühe Fremdbetreuung!
18. Es wird von verbesserter Betreuung (ab 2010) für Kleinkinder bzw. Babies gesprochen, aber, dass im gleichen Atemzug die Betreuung für Schulkinder (ab der 5. Klasse etwa) weggestrichen wird, wegfällt, weggekürzt wird, davon ist in der öffentlichen Debatte nicht die Rede. Meiner Ansicht nach ist aber gerade hier die Betreuung wichtig, also: besser bleiben die Kinder bis sie 3 Jahre alt sind bei ihren "festen Bezugspersonen" und gehen dann -wenn sie dafür stabil genug sind (aufgrund ihrer Entwicklung!) in die Fremdbetreuung (Kindergarten...) und haben SPÄTER auch noch eine Betreuung, als dass sie als Babies schon wegorganisiert werden und sich dann mit 10, 11, 12 Jahren nach der Schule zu Hause alleine überlassen sind (ohne warme Mahlzeit, ohne jemandem von ihrem Tag in der Schule, ihren Erlebnissen, Sorgen... erzählen zu können, ohne Hausaufgabenbetreuung etc.!!). Und genau so ist es, wenn die Eltern beide erst abends vom Job nach Hause kommen und wenn die Schulen diese Nachmittagsbetreuung eben nicht (mehr) anbieten und auch die Kindergärten/Kinderhorte nicht mehr!!
19. Mit besseren äußeren/gesellschaftlichen Bedingungen meine ich also zum einen diese Betreuungsmisere (deren Veränderung), zum anderen aber auch, dass mehr zur Förderung und Entfaltung von Kindern getan und investiert wird.
Wenn z.B. bestimmte Angebote im musisch-künstlerischen und sportlichen Bereich kostenlos wären, müssten auch Kinder aus armen oder "Unterschicht"-Familien nicht darauf verzichten, wären sinnvoll(er) beschäftigt, als fernzusehen, früh Drogen zu konsumieren oder sich fett zu fressen (wir haben ja angeblich immer mehr dicke Kinder...) und wären auch mehr dem Einflussbereich ihrer Eltern entzogen (wenn es darum auch gehen soll)!
Wenn generell mehr Verständnis und Toleranz und Offenheit für Kinder bestünde, würde das auch für die Eltern vieles im Alltag vereinfachen!
20. Denn gerade heute: wer kann sich schon noch regelmäßige Unternehmungen oder gar Urlaube mit Kindern leisten (wenn er z.B. drei oder vier Kinder hat)? Wer kann sich da noch eine Wohnung oder ein (passend großes) Auto leisten - selbst wenn beide Eltern vollzeit berufstätig sind?! Es gibt diese "Mittelschicht" fast gar nicht mehr!!
Wer kann mit drei oder vier Kindern noch ins Kino oder mal Pizza essen gehen...? Von anderen kulturellen Veranstaltungen ganz zu schweigen! Das ist (fast) unbezahlbar!
Und nein: Es gibt sie eben nicht bzw. kaum: diese sogenannten Familienvergünstigungen (ausser vielleicht die family-packs im Billigdiscounter)! Alleine ein Besuch bei Habenbecks (Zoo) kostet schon ein Vermögen (mit zwei, drei oder gar mehr Kindern).
21. @Simplicissimus:
Doch ich sehe da durchaus die Gesellschaft und Politik in der Verantwortung und nicht nur die Eltern alleine! Denn: Die Kinder von heute sind die Gesellschaft von morgen! Also wenn die Bedingungen und die Erziehung der Kinder schlecht sind, dann darf man sich über drogensüchtige, arbeitsscheue, verwahrloste, ungebildete, kriminelle, asoziale, gleichgültige, depressive oder einfach nur sich-verweigernde Jugendliche und Erwachsene ("morgen") nicht wundern! Und es gilt doch, dem gerade vorzubeugen, entgegenzuwirken. Aber: in einer reinen Leistungsgesellschaft, in der nur wer ist, der was hat, in der nur angemessen (!) seine Kinder erziehen kann, der sich finanziell die Bedingungen hierfür leisten kann, in der alle anderen permanent - aufgrund der finanziellen Situation - verzichten müssen, den Kürzeren ziehen, hinterherhinken (auch was z.B. die Ausbildung der Kinder angeht), in einer Gesellschaft in der materielle Werte vorherrschen und ideelle kaum noch Geltung haben, in einer solchen Gesellschaft wird es nur immer mehr von mir oben beschriebene Kinder bzw. dann Heranwachsende und Erwachsene geben - ich sehe mich da durch aktuelle gesellschaftliche Entwicklungen bestätigt!
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... noch was vergessen (zum eigentlichen Thema):
@messie
Dich zitierend:
Du redest wie diverse Psychologie-Studentinnen die ich kennengelernt habe, die immer das Schlimmste unterstellen. Es kööönte ja suggestiv sein, die Kinder haben ja vor aaaallem geschützt zu werden, weil sie köönten ja sexuelle Botschaften drin verstehen und es kööönte sie ganz böse manipulieren und ihre Sexualität extremst stören.
Da sind mir n bisschen viele wenns drin ...
1): Kinder bemerken diese von dir unterstellten unterschwelligen Botschaften erst garnicht.
Sorry, aber wie ich nun schon mehrfach schrieb: das wurde ganz genau so bei "Hart, aber fair" (Sendung im WDR) dargestellt und diskutiert! DASS und wie es schon auf Grundschüler wirkt! Ist also nicht meine "Erfindung" oder Phantasie.
Vielleicht schaust du mal hier - gibt die Sendung im Archiv vlt. auch noch als Web-tv.
http://www.wdr.de/tv/hartaberfair05/20070516/index.phtml
Ansonsten kann man hier noch das Video zur Sendung "Menschen bei Maischberger" sehen, in der King orgasmus one zu Gast war... (in der Sendung wurden auch Auszüge aus seinen Texten vorgelesen...).
http://www.daserste.de/maischberger/sendung_dyn~uid,zy14jb5l194emr6r6dr5xtnz~cm.asp
Ich hoffe, ich habe damit jetzt nicht irgendwelche Rechte verletzt (was diese links angeht)!??
Zum Kinderthema noch etwas:
Kinder (gut) zu erziehen, ist ARBEIT, die Eltern unbezahlt ausführen. Mit dieser Erziehung(sarbeit) leisten Eltern einen gesellschaftlichen Beitrag bzw. erweisen Eltern der Gesellschaft einen Dienst (siehe meine Ausführungen dazu im vorigen post). Dementsprechend anerkannt sollte diese Leistung werden (nicht nur in finanzieller Hinsicht) und dementsprechend "eingerichtet" und ausgestattet sollte eine Gesellschaft aber auch sein: nämlich so, damit den Eltern diese Erziehungsarbeit auch gut gelingen kann! Und darum geht es mir.
Dass Eltern sowieso Verzichte leisten und Opfer bringen und eigene Bedürfnisse lange und stark hintanstellen, wenn sie Kinder großziehen, ist keine Frage! Aber es darf nicht bis zur Selbstaufgabe oder bis zur Krankheit (psychischer wie physicher) der Eltern führen, weil diese zu starkt belastet bis überfordert sind!
Mit alldem einher geht eben auch, dass der Staat dafür sorgt, dass in Bildung und Bildungs- wie Betreuungseinrichtungen angemessen investiert (statt eingepsart!) wird und dass Arbeit angemessen entlohnt wird.
Ach so:
@Simplicissimus
Nein, Kinder kann man eben nicht nur abends und am Wochenende "erziehen"! Absolut nicht. Den meisten Einfluss haben die, die auch die meiste Zeit mit den Kindern verbringen - vor allem dann, wenn die Kinder noch klein (also unter 6 Jahre alt) sind! Definitiv.
Und nein: Betreuung kann sich auch nicht jeder leisten. Denn auch hier geht es wieder um Qualität und Angebot: wer Schicht arbeitet, hat mit den normalen Kitas schon mal ganz verloren - und nicht in allen Betrieben gibt es eine zugehörige Kita.
Und wer am Wochenende arbeitet, hat dasselbe Problem.
Und wer auf Qualität wertlegt und seine Kinder nicht nur aufbewahrt haben will, hat keine Wahlmöglichkeiten, sondern muss nehmen, was er kriegen kann: wenn er nicht viel zahlen kann, denn bezuschusst werden eben nur wenige Einrichtungen, die nicht immer qualitativ gut sind.
Und für Schulkinder sehen die Betreuungsmöglichkeiten sowieso mal ganz miserabel aus - weil kaum vorhanden (die Betreuungsmöglichkeiten)!
Also muss man sich wieder privat kümmern und es privat finanzieren, ohne Bezuschussung - und das IST teuer!!
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21. @Simplicissimus:
Doch ich sehe da durchaus die Gesellschaft und Politik in der Verantwortung und nicht nur die Eltern alleine! Denn: Die Kinder von heute sind die Gesellschaft von morgen! Also wenn die Bedingungen und die Erziehung der Kinder schlecht sind, dann darf man sich über drogensüchtige, arbeitsscheue, verwahrloste, ungebildete, kriminelle, asoziale, gleichgültige, depressive oder einfach nur sich-verweigernde Jugendliche und Erwachsene ("morgen") nicht wundern! Und es gilt doch, dem gerade vorzubeugen, entgegenzuwirken. Aber: in einer reinen Leistungsgesellschaft, in der nur wer ist, der was hat, in der nur angemessen (!) seine Kinder erziehen kann, der sich finanziell die Bedingungen hierfür leisten kann, in der alle anderen permanent - aufgrund der finanziellen Situation - verzichten müssen, den Kürzeren ziehen, hinterherhinken (auch was z.B. die Ausbildung der Kinder angeht), in einer Gesellschaft in der materielle Werte vorherrschen und ideelle kaum noch Geltung haben, in einer solchen Gesellschaft wird es nur immer mehr von mir oben beschriebene Kinder bzw. dann Heranwachsende und Erwachsene geben - ich sehe mich da durch aktuelle gesellschaftliche Entwicklungen bestätigt!
Natuerlich sind die Kinder von heut e die Gesellschaft von morgen. Aber die Erziehungsverantwortung liegt bei den Eltern. (War das nicht dein Argument gegen zu fruehe Fremdbetreuung?) Und was das ganze mit Leistungsgesellschaft zu tun haben soll weiss ich auch nicht so recht. Zuneigung und gute Erziehung sind nicht primaer vom Geldbeutel abhaengig. Sicher kostet Zoo, Kino etc. Geld und gerade Alleinstehende oder groessere Familien koennen sich das vielleicht nicht leisten, aber seinem (kleinen) Kind eine gute Nacht Geschichte vorlesen, ihm zuhoeren, ueber seine Probleme Reden kosten nicht einen Cent. Daher kann ich die Verbindung von reichem Elternhaus und guter Erziehung (im Sinne von Wertevermittlung) nicht ziehen. Sicherlich faellt vieles Leuten mit Geld leichter.
1. Ich rede hauptsächlich von Müttern, weil es nachweislich immer noch mehr Mütter als Väter betrifft, doppelt und dreifach belastet zu sein, also: Kind, Haushalt und Beruf bringen die Mütter unter einen Hut - weit mehr als die Väter, da die meisten Väter nach wie vor im Haushalt weniger machen als die Mütter und da auch die Mütter mehr Zeit mit den Kindern (täglich) verbringen und mehr mit den Kindern "machen" (auch was z.B. Schule -> Bastelnachmittage, sonstige Veranstaltungen oder auch Hausaufgaben oder auch Arztbesuche usw. angeht) als die Väter - ich kenne Mütter (überwiegend mit Partnern), und es läuft fast überall genau so - auch in diversen Elternzeitschriften und Internetforen kann man das bestätigt sehen.
Und wo ist jetzt dein Punkt. Hattest du nicht vorher noch geschrieben, dass du Zeit mit deinem Kind verbringen willst? Ausserdem: was soll denn die Konsequenz daraus sein? Du regst dich hier ueber einen Zustand auf, sagst aber nicht, wie du ihn aendern moechtest, warum du ihn aendern moechtest etc.
2. Nein, man ist nicht "zu schwach" für eine anständige Erziehung, nur weil man bessere äußere Bedingungen fordert. Hierzu sage ich dann doch ganz klar: erst wer wirklich eigene Kinder erzieht, kann mitreden! Denn ihr habt nur eure eigene Kindheit vor Augen, ihr seht es nur aus der Kind-Perspektive oder aber ihr beobachtet es aus der Ferne bei Geschwistern oder Freunden, die Kinder haben - sorry: DADURCH habt ihr dennoch nicht die leiseste Ahnung vom Alltag (täglich, über Jahre) mit Kindern! Wie könnt ihr euch also ein Urteil in dieser Form (Kritik, nichts als Kritik und Bessserwisserei) anmaßen?
Das ist doch voellig albern zu behaupten, dass nur wer Kinder hat mitreden kann. Die meisten Leute behaupten naemlich gar nicht, dass alles leicht und eitel Sonnenschein waere wenn man Kinder erzieht. Die meisten Leute hier (ich eingschlossen) sagen, dass es voellig klar ist, dass das Leben mit Kindern nicht leicht ist und man es sich deshalb vorher ueberlegen muss, ob man sich das zumuten moechte. Klar kann man sich sagen "Ich hab recht und die haben keine Ahnung." Aber wenn das dein Ziel sein sollte, dann braeuchtest du hier ja gar nicht zu schreiben.
Kinder (gut) zu erziehen, ist ARBEIT, die Eltern unbezahlt ausführen. Mit dieser Erziehung(sarbeit) leisten Eltern einen gesellschaftlichen Beitrag bzw. erweisen Eltern der Gesellschaft einen Dienst (siehe meine Ausführungen dazu im vorigen post). Dementsprechend anerkannt sollte diese Leistung werden (nicht nur in finanzieller Hinsicht) und dementsprechend "eingerichtet" und ausgestattet sollte eine Gesellschaft aber auch sein: nämlich so, damit den Eltern diese Erziehungsarbeit auch gut gelingen kann! Und darum geht es mir.
Es ist eine freiwillige Arbeit, die du dir selber aufgehalst hast, warum also die Beschwerden? Ich bleibe dabei. Menschen bekommen seit tausenden von Jahren Kinder und haben die vernuenftig gross gezogen und ausgerechnet heute soll da ploetzlich eine verdiente Entlohnung bei rausspringen?
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@Simpli
Nein, mit Gute-Nacht-Geschichte vorlesen und Zuhören ist es hier nicht getan! Es geht auch darum, was man seinen Kindern "von der Welt" zeigen kann, welche Angebote sie wahrnehmen können, um eigene Fähigkeiten und Talente zu entdecken (also gerade z.B. was Sport und Musik oder andere künstlerische oder handwerkliche Bereiche angeht) - dass sie sich da selbst erproben, es ausprobieren können: dazu müssen sie aber Zugang dazu haben - und das kostet bei uns schon alles meist (viel) Geld.
Es geht auch darum, dass man mit seinen Kindern regelmäßig etwas unternehmen kann, Ausflüge, Veranstaltungen besuchen (kulturelle z.B.) - auch das kostet Geld. Mit dem Waldspaziergang alleine ist es da nicht getan. Und schon für ne Fahrradtour brauchen alle ein verkehrssicheres Fahrrad! Und für den Besuch im Schwimmbad gibt´s auch nicht umsonst. Wenn dann jeder noch ein Eis will ... (Und ich rede hier nicht gleich von nem Riesenbecher, der aber eben auch mal drin sein muss.) Mal ist das sicher kein Problem, aber es reicht halt alles für Kinder nicht "einmal im halben Jahr"! Und Vieles ist einfach so teuer, dass man es sich mit mehreren Kindern oder als Alleinerziehende (mit mehr als einem Kind) nicht oder nur sehr selten leisten kann! Von Spielsachen, Schuhen und Klamotten ganz zu schweigen - die gibt´s nämlich auf´m Flohmarkt und Secondhand nur für Kleinkinder - größere Größen sind da so gut wie gar nicht zu haben und ab bestimmtem Alter ziehen die Kids sowas auch schlichtweg nicht mehr an!
Gesunde Ernährung/Nahrungsmittel und Miete/Strom (Mietnebenkosten) verschlingen bei uns z.B. schon das meiste Geld!
Was Änderungsvorschläge meinerseits angeht: hab ich gemacht (-> was gesellschaftliche Veränderungen angeht: gerade in der öffentlichen Kinderbetreuung! -> Nicht so frühe Fremdbetreuung, dafür besseres Angebot für Schulkinder!). Und eben auch: Freizeitangebote für Kinder erheblich vergünstigen (Zoo, Schwimmbad, Musik-Instrumente-Unterricht, Tanz, Sport, Schauspiel... -eben all diese "sinnvolle" Freizeitgestaltung).
Ja, ich will Zeit mit meinen Kindern verbringen können, aber damit meine ich nicht, sie einfach nur zu versorgen/abzufertigen (mit Ernährung, Körperpflege, Organisatorischem), sondern mich ihnen widmen und mit ihnen was unternehmen zu können! Das geht aber kaum, wenn man vollzeit berufstätig ist (was ich z.Zt. deshalb nicht bin, aber eben schon war), die Kinder morgens nur kurz wecken und mit Frühstück versorgen kann, den ganzen Tag auf´m Job, abends die Kinder schnell abholen (von Kita...), bevor der Laden dichtmacht und die Erzieherinnen sich beschweren, man käme zu spät, obwohl man sich schon abgehetzt hat, dann noch müde und hungrig mit ebensolchem Kind einkaufen gehen (Frisches kann man nicht auf Vorrat am Wochenende kaufen), dann zu Hause kochen, Kinder bettfertig machen (weil es mittlerweile schon locker 20h geworden ist: nach Einkaufen, Kochen, Essen...), weil alle am nächsten Morgen wieder früh raus müssen, dann selber vielleicht noch duschen, bisschen Haushalt (das Nötigste halt: Geschirr, Wäsche, Sachen, die die Kinder betreffen erledigen/vorbereiten), dann wie ein Stein ins Bett.
Dabei sind Kinder aber keine Maschinen, die einfach so mit-funktionieren, mitmachen, da gibt es dann Gequengel, Unvorhergesehenes, dann kann das Kind nicht schlafen oder will nicht, dann tut es sich weh oder hat einfach einen anderen Willen, der im Moment (z.B. morgens, wenn man zum Job muss, die Bahn/den Bus erwischen...) nicht umgesetzt werden kann... ... ...
Und wenn das Kleinkind einen dann abends schon fragt, ob es morgen wieder in den Kindergarten MUSS - man aber auf keinen anderen ausweichen kann (aus Gründen der Entfernung oder des Geldes oder der Öffnungszeiten der Einrichtungen!!), dann ist man irgendwann fertig mit der Welt - sowieso, wenn das Kind dann morgens beim "Abgeben" noch weint, man aber selber schnell wieder losmus, damit man noch eben so pünktlich beim Job ist und da sich das Heulen verkneifen, weil man mit dem eigenen Kind "mitleidet", weil es noch nicht versteht, warum man es zurücklässt, man aber ja nicht anders kann ... ... ...
Jo - der ganz normale Wahnsinn mit Kindern halt - und das bei weitem: nicht nur bei mir/uns: so ...!!
Wenn die Mütter da also keine regelmäßigen (!!) Zeiten für sich haben (können), dann können sie auch nicht ihre Kinder gut erziehen und im Job volle Leistung bringen: also eins von beiden leidet mindestens!
Wer natürlich Kohle und/oder Familie und/oder einen helfenden Partner hat und nur halbtags arbeiten kann - daaa sieht das schon ganz anders aus.
Aber wie gesagt: dann dürfen also nur "solche" Menschen Kinder haben und die anderen müssen verzichten -> nur: weil die Umstände schlecht sind, nicht aber die eigene Erziehung schlecht wäre! ??
Ach so - und krankwerden darf man dann sowieso nicht (wenn alleinerziehend und ohne Familie)!! Schon schlimm genug, wenn die Kids krank sind (was im Kleinkindalter vor allem öfter vorkommen kann - schon eben durch in Betreuungseinrichtung grassierende Sachen), weil man so viel Zeit vom Job gar nicht nehmen kann/darf - da geht dann auch einfach der Jahresurlaub drauf!
DAS ist Realität - für viele (alleinerziehende) Eltern.
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Natuerlich sind die Kinder von heut e die Gesellschaft von morgen. Aber die Erziehungsverantwortung liegt bei den Eltern. (War das nicht dein Argument gegen zu fruehe Fremdbetreuung?) Und was das ganze mit Leistungsgesellschaft zu tun haben soll weiss ich auch nicht so recht. Zuneigung und gute Erziehung sind nicht primaer vom Geldbeutel abhaengig. Sicher kostet Zoo, Kino etc. Geld und gerade Alleinstehende oder groessere Familien koennen sich das vielleicht nicht leisten, aber seinem (kleinen) Kind eine gute Nacht Geschichte vorlesen, ihm zuhoeren, ueber seine Probleme Reden kosten nicht einen Cent. Daher kann ich die Verbindung von reichem Elternhaus und guter Erziehung (im Sinne von Wertevermittlung) nicht ziehen. Sicherlich faellt vieles Leuten mit Geld leichter
Die Verbindung zwischen Leistungsgesellschaft und Erziehung besteht in sofern, als das ein Pärchen, das jeden Tag jeweils ca. 9 Stunden arbeiten muss, um die nötigste Kohle ranzuschaffen eben nur noch bedingt in der Lage ist, auch noch ädequat ihre Kinder zu erziehen, meine Meinung.Muß nicht immer so sein, sind aber sicherlich keine optimalen Rahmenbedingungen.
Auf der anderen Seite wissen die potentiellen Eltern soetwas aber auch vorher.
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Stimmt, diese Rahmenbedingung vergas ich zu erwähnen.
Allerdings frage ich mich in solchen Fällen auch wieder, warum sich solche Pärchen Kinder anschaffen ? Unfälle kann man da ja meist ausschließen.
Weil manche von diesen Eltern sich selbst evtl nicht für psychisch labil halten, bzw nicht so labil das sie merken/wissen das sie sich lieber keine Kinder anschaffen sollten? (Selbstüberschätzung usw)
Das könnte gut sein.
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Sorry, aber wie ich nun schon mehrfach schrieb: das wurde ganz genau so bei "Hart, aber fair" (Sendung im WDR) dargestellt und diskutiert! DASS und wie es schon auf Grundschüler wirkt! Ist also nicht meine "Erfindung" oder Phantasie.
Vielleicht schaust du mal hier - gibt die Sendung im Archiv vlt. auch noch als Web-tv.
http://www.wdr.de/tv/hartaberfair05/20070516/index.phtml
Ansonsten kann man hier noch das Video zur Sendung "Menschen bei Maischberger" sehen, in der King orgasmus one zu Gast war... (in der Sendung wurden auch Auszüge aus seinen Texten vorgelesen...).
http://www.daserste.de/maischberger/sendung_dyn~uid,zy14jb5l194emr6r6dr5xtnz~cm.asp
Ja, und? - In den Sendungen wurde die Schadhaftigkeit von Pornografie und den zu frühen Zugang von Kindern/Jugendlichen zu pornografischen Inhalten thematisiert. - Wenn du dir meine Beiträge mal genauer durchgelesen hättest (woran ich allmählich zweifele), wüsstest du, dass ich das Zugänglichmachen von Pornografie wie auch von Pornografischen Texten unter 18 für genau das halte, was es ist: Strafbar, und auch bereits gesagt habe, dass das im Umfeld eines Kindes/Jugendlichen nichts zu suchen hat.
Du aber spannst den Bogen ja weiter und behauptest noch, dass freizügige Werbung auf der Strasse, auf Plakaten etc., die Freizügigkeit von Frauen in der Werbung Kinder negativ beeinflusst. Das ist eine ganz andere Baustelle!
Und dort sage ich ganz klar und eindeutig: Nein, tut es nicht. Weil Kinder diese erotische Komponente noch gar nicht wahrnehmen.
Du interpretierst da etwas hinein, was du gerne so hättest. In besagten Sendungen wurde das allerdings eben gerade nicht thematisiert. Du bist es, die es zum Thema macht, niemand sonst.
Im übrigen, zum Kindererziehungsthema: Niemand behauptet, Kindererziehung wäre einfach! Aber allen entgegenzuschmettern "wer keine Kinder hat, der hat keine Ahnung" halte ich gelinde gesagt für eine Frechheit. Ich etwa habe eine Schwester die zwei Kinder großzieht und erlebe live mit, wieviel Arbeit das ist und unterhalte mich mit ihr auch öfter eingehend darüber. Dort bilde ich mir meine Meinung dazu, aus allererster Hand. Und nicht wenigen hier wird es genauso gehen.
Kinder bekommen bedeutet Verantwortung.
Und wenn man derer nicht gerecht wird bzw. überfordert ist davon, dann sollte sich niemand -niemand! - es so leicht machen und sagen "jaaa, aber der Staat tut ja zu wenig für Kinder, so kann das ja gar nicht klappen".
Dass er das tut, wusste jeder, der sie in die Welt setzt, auch vorher. Wenn Kinder kriegen, dann sollte man auch von sich heraus sagen können dass man sich dafür gewappnet fühlt, sie großzuziehen.
Alles andere wäre verheerend für das Kind.
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@ kalisti: was du konesquent ignorierst sind die vielen möglichkeiten, die es mittlerweile für eltern gibt und vor allem, welche möglichkeiten die eigene familie bieten "kann"
sicherlich haben es eltern schwerer und müssen mit ner ganz anderen belastung klar kommen, wie singles oder pärchen oder ehepaare ohne kinder mit hunden z.b.
aber das ist doch logisch und sollte als grundvoraussetzung der diskussion hier gelten...
wo man aber aufpassen muss ist einfach, das mann/frau im vorfeld überlegen muss, ob man selbst sowohl geistig als auch körperlich in der lage ist min. ein kind zu versorgen und auch beschäftigen zu können und darüberhinaus auch eigene werte vermitteln zu können...sicherlich soltle da auch der finanzielle aspekt mit eingebunden werden...aber auch diese überlegungen sollten für angehende eltern selbstverständlich sein...
wer eben sein leben "genießen" will, und das ohne die einschränkung kind, der sollte sich keins anschaffen...klingt hart, ist aber so
wer aber unbedingt eins haben will, der kennt zumeist die konsequenzen...
im zeitalter des scheidungswahns sollten werdende eltern vllt auch bei den überlegungen in betracht ziehen, ob im falle einer trennung genug rückhalt über familie, freunde forhanden ist und die eigene finanzielle situation es auch zulässt, sich dem kind optimal zu witmen...
dann sollten sich angehende mutter/angehender vater überlegen, wie sie sich die erziehung ungefähr vorstellen, auf gut glück n kind in die welt setzen zeugt mit sicherheit nicht von der eigenen reife und nur ein kind um des kindeswillen zu bekommen halte ich persönlich für falsch - weil dann leidet am ende meist das kind am stärksten...
ich sehe es im familienkreis und auch freundeskreis durchaus, das kinder viel arbeit machen und einschränken, aber sowas haben die eltern gewusst und in kauf genommen...und komisch, sie bekommen es durch die bank hin, ihren kindern ihre werte sehr gut zu vermitteln...erziehung allein auf das geld zu reduzieren ist von grund auf falsch...
ich behaupte zudem, bis zu einem gewissen grad kann es zudem auch nach hinten los gehen, wenn die eltern zu viel geld zur verfügugn haben, denn dann kann es passieren, das hier die kinder abheben und der realität entschwinden und zu viel als selbstverständlich ansehen und die eltern sich damit begnügen, ihr geld in zahllose projekte der "kleinen" zu pumpen...n extrem klassisches beispiel wäre da paris hilton ^^
und wieso schaffen es so viele eltern in den mittleren und unteren einkommensbereichen trotzdem ihren kindern wichtige werte zu vermitteln? (nichts anderes ist erziehung im grunde genommen - werte und normen, rechte und pflichten zu vermitteln und dem kind durch eigenes vorleben und ein paar hilfestellungen den start ins eigenständige leben als erwachsene zu erleichtern) die haben dann einfach nur glück oder wie?
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zurück zum thema zensur:
"der reiz des verbotenen" - schon mal davon gehört? auch du warst mal jung und neugierig - gehe ich mal von aus
wahllos alles mögliche zu zensieren und zu verbieten bringt rein gar nix...man denke nur an die erfindung des bikini - der müsste ja auch verboten werden dann, weil zu aufreizend oder gar der string-tanga - lang lebe der gute alte schlüpfer oO
indizierung / zensur muss sinnvoll und mit bedacht gewählt werden - sonst bewirkt es das gegenteil
auch hier sind wieder eltern am zug, die vermittlung von werten und normen, rechten und pflichten...
wenn heute eltern ihre kinder teilweise nicht nur vor dem tv parken würden, sondern ihnen einen anständigen und vernünftigen alltag vorleben und das beinhaltet auch das zwischenmenschliche - die interaktion mit sich selbst und anderen - dann würde die gesellschaft von morgen ganz anders denken und vor allem auch leben...
denn aus nix anderem besteht die gesellschaft im grunde genommen - alten leuten, die alten ansichten hinterherweinen; eltern, die die chance haben der gesellschaft von morgen - ihren kindern also - wichtiges zu vermitteln und das vor allem so, das eben kein gestörtes verhältnis z.b. zum thema sexualität entsteht; und eben die kinder von heute, welche die gesellschaft von morgen mit bestimmen und lenken, wenn sie älter sind und vllt eltern werden
sicherlich ist das utopie, wenn man erwartet, das es bei jedem klick macht...aber die mehrheit sollte da schon irgendwann mal aufwachen...
und wenn die derzeitige gesellschaft es nicht auf die reihe bekommt, sollten sie sich mal gedanken machen, ob die politische führung überhaupt zum wohle der mehrheit der bevölkerung handelt oder doch nur für eine kleine gruppe mit mehr geld als der rest zusammen...
an dieser stelle kann man einfluss über wahlen nehmen, ob passiv oder aktiv - das nennt sich demokratie, wer sie nicht nutzt, ist selber schuld...
wenn man dann noch anfängt nicht jedem artikel und jeder studie zu glauben und selbst wieder anfängt zu denken und dies nicht großen medienkonzernen überlässt, wird dies ebenfalls den eigenen kindern vermitteln können und so gestörter sexualität ala gangbang oder blasen schon mit 10 vorbeugen...
der eigene wille ist entscheidend, zumindest entscheidender als der eigene geldbeutel...
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10. Ja richtig, für euch (und die Gesellschaft) sieht es so aus, als könnten genau dies ja "die meisten" Mütter - aber dann fragt doch mal betroffene Mütter, wie es wirklich aussieht, wie ihr Alltag genau abläuft und vor allem: wieviel Zeit da (regelmäßig!??) für diese Mütter selbst übrig bleibt!??
Meine beste Freundin wurde während des Studiums ungewollt schwanger und damit auch zur alleinerziehenden Mutter. Finanziell sah es bei ihr wirklich miserabel aus und sie wusste oft nicht mehr, wie es weitergehen soll, aber sie hat den Kleinen mit Freude aufgezogen und wollte ihn gar nicht hergeben, als er ins Kindergartenalter kam. Da er aber nicht abgeschottet aufwachsen sollte, hat sie sich jeden Tag mit äußerstem Widerwillen von ihm getrennt. Soviel zum Thema "Urlaub vom Kind". Nebenbei hat sie ihr Studium erfolgreich beendet.
Eine andere Freundin wurde vom Erzeuger ihrer Tochter während deren Säuglingsalter verlassen. Sie liebte und vergötterte ihr Kind von Anfang an so sehr, dass sie nicht im Traum daran gedacht hätte, "Urlaub von Kind" zu verlangen. Nebenbei jobbte sie in einer Anwaltskanzlei und begann ein Studium, das sie in Rekordzeit erfolgreich beendete.
Beide hatten es nicht gerade leicht, aber sie kamen mit der bisher üblichen staatlichen Unterstützung zurecht.
Kann natürlich auch sein, dass man im Land wo Milch und Honig fließen generell schon immer besser unterstützt wurde. Die beiden wohn(t)en nämlich in Bayern. :P
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SCH$@§ !!!
Ich hatte eine wieder viel zu lange Antwort auf Kallistis letzten Post getippt und dann ist der Rechner gecrasht. Also hier nochmal die Kurzfassung:
Ja, ich denke, dass nur Menschen die sich Kinder leisten können auch welche haben sollten. Das liegt aber nicht an ach so schlechten Rahmenbedingungen, denn die sind besser als sie es je waren. Früher haben Leute auch Kinder bekommen, aber da gabs noch kein Kindergeld, Sozialhilfe ... Da sind die Kinder verhungert, wenn man sie sich nicht leisten konnte. Heute ist das zum Glück nicht mehr so. Aber es gibt kein "Recht aufs Kind" nur weil alle Menschen in der Lage sind Nachwuchs zu zeugen.
Das heißt aber auch nicht, dass man reich sein muss, um ein Kind zu haben. Man kann diesem Kind dann eben nur nicht alles theoretisch machbare bieten, was aber nicht schlimm ist, denn auch die Erfahrung nicht alles haben zu können gehört zu einem normalen Entwiclungsprozess.
Dass du Zeit mit deinem Kind verbringen willst ist super. Dass das mit vollzeit Arbeit nicht geht ist klar. Aber was soll die Lösung sein. Wenn du nicht mehr vollzeit arbeitest, dann wird es Geldprobleme geben. Aber wer ist denn daran Schuld? Der Staat? Die Rahmenbedingungen? Außer dir und dem Kindsvater kann niemand etwas dafür, dass du alleinerziehend bist. Der Staat springt dann ein, wenn das Kind darunter zu leiden hat. Du hast deine Last selbst zu tragen. Schließlich hast du es dir ja selbst eingebrockt.
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Nachtrag: In meiner Spielgruppe ist die Spielleiterin (!!) doppelt alleinerziehende Mutter, die noch in der Ausbildung steckt, weil sie noch sehr sehr jung ist. Hier ist das Spiel ihr Privatleben, das sie sich leisten möchte, und es bedarf wirklich sehr großer Anstrengungen und Zugeständnissen von ALLEN, damit das so funktioniert. Eigentlich funktioniert es nicht, aber wir lassen es funktionieren ;)
Das ist ein schöner Einwurf. Eine Komilitonin meinerseits wurde im Studium schwanger. Wir haben sie alle mitgetragen, die Vorlesungen mitgeschrieben, ihr Nachhilfe gegeben, *hüstel* die Sitzscheine unterschrieben, in den Klausuren geholfen, Skripte besorgt, Besorgungen erledigt etc. pp. Mit Hilfe von außen gehts. Wobei wir wieder bei der Anonymität der Großstadt wären ::)
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Eure letzten Beiträge und Beispiele zeigen, dass es nahezu unmöglich ist, zu studieren oder voll berufstätig zu sein (also Vollzeit) und dabei gleichzeitig Kinder großzuziehen: wenn man dabei alleinerziehend ist (ohne große finanzielle Rücklagen und ohne familiäre Unterstützung). Aber gerade weil man allein mit Kindern ist, muss man Vollzeit arbeiten, sonst kann man die laufenden Kosten nicht zahlen/decken.
Und was die Familie angeht: wie gesagt: nicht alle haben ihre Eltern und/oder Geschwister in der Nähe wohnen, so dass sie helfen können - oder sie sind körperlich z.B. nicht (mehr) in der Lage, das zu tun usw.
Alle alleinerziehenden Eltern(teile) sind somit gezwungen, sich irgendwie durchzuwurschteln - was sie ja eben auch alle gezwungenermaßen tun.
@Killerqueen
Wenn ich von "Urlaub vom Kind" spreche, meine ich nicht zwei drei Wochen Urlaub ohne Kinder, sondern: dass man regelmäßig mal ein paar Stunden oder auch mal ein, zwei Tage Zeit für sich hat - ohne Kinder. Wenn man eine Familie im Hintergrund hat, ist das sicher möglich und auch normal - auch, wenn man einen Partner hat. Aber als Alleinerziehende geht sowas eben nicht oder kostet Geld (das man nicht hat).
Wenn die Kinder älter und selbständiger werden, wird Vieles natürlich wieder möglich und einfacher. Aber in den ersten 10 Jahren (wenn nicht 12) muss man doch absolut präsent... sein oder eben Betreuungshilfe haben (Familie, Babysitter, Partner, Freunde, Geschwister, die einspringen - und sei es nur, wenn man selbs z.B. krank ist!).
@Simplicissimus
Wenn ich von Erziehung rede, meine ich damit weit mehr als "Werte vermitteln" und Kinder gesellschaftsfähig machen! Gerade in den Jahren bis zur Grundschule (also mindestens bis zum 6. Lebensjahr) brauchen die Kinder viel Nestwärme, Geborgenheit, Zuwendung, Aufmerksamkeit, Verständnis, Geduld und gute Nerven (von den Eltern). Danach brauchen sie das auch noch, aber dann auch (noch) anderes.
Kinder erziehen, heißt für mich all das - also auch trösten, die Welt mit dem Kind (neu, aus seiner Sicht) entdecken/kennenlernen/erklären, bei Krankheit des Kindes es pflegen (harte Nächte und Tage durchstehen!), mit ihm kuscheln, spielen, toben, die Natur erleben, seine Sinne "schärfen"/ausprobieren lassen, schulen (also entsprechende Dinge tun - für Gehör, Tastsinn, Sehen, Riechen, Schmecken...) usw. - aber für all das braucht man ZEIT und Geduld, muss man ausgeschlafen und ausgeglichen sein!
Das kann man aber kaum sein, wenn man im Alltag mit allen Pflichten mehr als "ausgelastet" ist (und dann noch keinen Ausgleich für sich hat und mit den Kindern alleine ist und vielleicht auch noch finanzielle Sorgen hat).
Zu der Sache mit der eigenen Verantwortlichkeit (@uriel und Simpli)
Naja, man kann nicht sagen, man muss sich an die Rahmenbedingungen ewig anpassen/einfügen bzw. sich ihnen fügen - oder (auf eigene Kinder) verzichten - wäre dem so, dann dürfte auch in anderen gesellschaftlichen, politischen Bereichen keine Veränderung/Verbesserung eingefordert werden.
Natürlich kann man doch Missstände aufdecken und zu ändern versuchen!
Und: braucht eine Gesellschaft, unser Staat keine Kinder?? Heißt es nicht, es gäbe (gerade bei uns) immer weniger und wie betrüblich (lol) das doch sei...?
Nun - wenn man möchte, dass die Leute wieder (mehr) Kinder bekommen (bzw. überhaupt welche - eins), dann muss man eben doch "die Rahmenbedingungen" dafür verbessern.
Warum eigentlich auch immer all diese "sozialen" Arbeiten auf´s Ehrenamt und ins Private schieben? Klar, spart der Staat viel Geld bei. Aber warum stattdessen neue Arbeitsplätze damit schaffen!? Warum auch nicht Eltern-Erziehungsarbeit entlohnen??? WARUM soll das nicht denkbar bzw. nicht möglich sein? Was ist daran falsch?
Wie ich schon sagte: Kinder bekommen tut man aus persönlichen (emotionalen) Gründen - Kinder erziehen hingegen, das ist Arbeit, die man auch für die Gesellschaft (von morgen) leistet! (Bisher eben unentgeltlich.)
Und warum soll ich für die Erziehung (??) bzw. Aufbewahrung meiner Kinder in Fremdbetreuung (viel!) Geld bezahlen, aber wenn ich diese Arbeit selbst leiste, es unentgeltlich tun???
(Wie gesagt: ich bin nicht völlig gegen Fremdbetreuung und plädiere nicht dafür, die Kinder ewig zu Hause zu behalten, aber das habe ich ja alles weiter oben schon ausgeführt, also siehe dort.)
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@Killerqueen
Wenn ich von "Urlaub vom Kind" spreche, meine ich nicht zwei drei Wochen Urlaub ohne Kinder, sondern: dass man regelmäßig mal ein paar Stunden oder auch mal ein, zwei Tage Zeit für sich hat - ohne Kinder.
Davon sprach ich auch. Aber da bestand bei den beiden nunmal kein Bedarf. Bzw. haben sie die Zeit, in der sie arbeiteten und studierten als ihre Zeit gesehen.
Wenn man eine Familie im Hintergrund hat, ist das sicher möglich und auch normal - auch, wenn man einen Partner hat. Aber als Alleinerziehende geht sowas eben nicht oder kostet Geld (das man nicht hat).
Und ich sage, es geht doch, denn die beiden haben es geschafft - ohne Familie und ohne viel Geld.
Erwähnte ich oben irgendwo, dass die beiden Mädels familiäre Unterstützung oder besonders viel Geld hatten?
Diese beiden bewundernswerten Personen haben das alles tatsächlich so hingekriegt. Und das auch noch in der angeblich so furchtbar teuren Stadt München. Es ist aber immer von Vorteil, wenn man Freunde hat, die einen unterstützen (siehe SoylentHolgers Beispiel), und für solche Freundschaften ist man selbst verantwortlich.
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@Killerqueen
naja, also ich kenne keine einzige solche Übermutter - wie du angeblich gleich zwei Exemplare davon kennst.
Und ich kenne schon einige Mütter - die aber alle einhellig der Meinung sind, dass sie auch gerne mal ein paar Stunden oder auch mal ein Wochenende ohne Kinder genießen können -also: haben möchten. Wie gesagt: im angeblichen Normalfall springen dann Leute aus der eigenen Familie ein (Partner, Eltern, Geschwister) - aber das hat nicht jede(r).
Und Freunde - naja, andere Mütter ok, aber kinderlose Freunde sind dann doch eher selten Babysitter - nicht wirklich regelmäßig - und oft sind die selbst genug ausgelastet (mit Job und Freizeitgestaltung - hat ja Gründe, warum sie keine Kinder haben (wollen), also wollen sie auch nicht regelmäßig die von Freunden betreuen, klar).
Außerdem sind solche Menschen bzw. Freunde eher selten!
Wenn ich bestimmte Arzttermine nicht mit Baby bzw. Kleinkind machen kann, dann kann ich aber dafür auch nicht "Freunde" einplanen, weil sie selbst z.B. voll berufstätig sind, und nach deren Feierabend hat kein Artz mehr offen, sorry.
Oder aber wenn man selbst krank daniederliegt, dann jemanden zu haben, der wirklich das Baby versorgt - wie soll das gehen, wenn derjenige nicht selbst für zwei, drei Tage Urlaub nimmt - was, wenn man z.B. gar nicht mehr kann (wegen Krankheit), was, wenn man (als Alleinerziehende) ins Krankenhaus muss? Wie sollen da berufstätige Freunde das Baby/Kleinkind versorgen/betreuen?? Die nehmen sich doch nicht ihren Urlaub dafür - solche Menschen will ich sehen! Aber sowas würde ich z.B. von meinen Freunden gar nicht erwarten!
Wie gesagt: "normalerweise" hat man dafür einen Partner/Kindesvater oder eigene Familie - von Freunden ist sowas doch einbisschen (zu) viel verlangt.
Und wie gesagt: ich kenne keine einzige Mutter, die neben Beruf (Vollzeit!) und Haushalt nicht auch mal nur Zeit für sich (ohne Kinder) haben möchte und gebrauchen kann! Dass viele Mütter das nicht haben, ist Tatsachen, manche haben es und die es nicht haben, hätten es trotzdem gern - so kenne ich das jedenfalls (von den mir bekannten Müttern).
Und wenn man nur mal in Ruhe duschen, baden oder ein Buch lesen oder AUSSCHLAFEN möchte! Oder auch mal Zeit für Sport!! Und alles das plus Haushalt (!) kriegt man nun mal einfach nicht nachts auf die Reihe, wenn die Kinder schlafen (irgendwann muss man auch mal schlafen!) oder wenn die Kleinen Mittagsschlaf machen (dann kann man eben nur einen Teil erledigen - und das ist meistens auch nichts für sich selbst).
Also die beiden Mütter würd ich ja gern mal kennenlernen - hört sich für mich einfach total unrealistisch an, sorry.
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hm...schon mal daran gedacht, das die staatliche "fürsorge" auch missbraucht wird bzw. werden kann?
gibt es nicht auch genug mütter/väter, die sich teilweise über das kindergeld finanzieren, weil sie selbst vllt gar zu faul zum arbeiten sind?
und sich hinter "hausfrau und mutter" als beruf zu verstecken hilft auch nicht und macht sich als gesellschaftsbild für die eigenen kinder sicherlich auch nicht besser...
sicherlich ist es schei*e, dass du selbst keine unterstützung durch familie oder freunde hast...
aber hast du mal überlegt, übers internet "gleichgesinnte" zu suchen, die das gleiche problem haben wie du? soweit ich mich errinner gibt es doch solche mutter-gruppen, die sich untereinander helfen und unterstützen...
eltern (mutter oder vater) sein heißt nunmal verantwortung tragen und eigeninitiative zeigen...einfach nur auf den staat zu verweisen, ist in meinen augen genauso arm...
ich stimme dir ja zu, das an den vorherschenden bedingungen gearbeitet werden sollte und diese noch weiter zu verbessern und missbrauch zu minimieren, aber bis das geschieht, müssen eltern nunmal auch mit berücksichtigen, stärker als sonst gefordert zu sein...
und mal unter uns, nur weil du es nicht schaffst, wieso sollen es andere mütter dann auch nicht packen?
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@Killerqueen
Und Freunde - naja, andere Mütter ok, aber kinderlose Freunde sind dann doch eher selten Babysitter - nicht wirklich regelmäßig - und oft sind die selbst genug ausgelastet (mit Job und Freizeitgestaltung - hat ja Gründe, warum sie keine Kinder haben (wollen), also wollen sie auch nicht regelmäßig die von Freunden betreuen, klar).
Außerdem sind solche Menschen bzw. Freunde eher selten!
Wenn ich bestimmte Arzttermine nicht mit Baby bzw. Kleinkind machen kann, dann kann ich aber dafür auch nicht "Freunde" einplanen, weil sie selbst z.B. voll berufstätig sind, und nach deren Feierabend hat kein Artz mehr offen, sorry.
Oder aber wenn man selbst krank daniederliegt, dann jemanden zu haben, der wirklich das Baby versorgt - wie soll das gehen, wenn derjenige nicht selbst für zwei, drei Tage Urlaub nimmt - was, wenn man z.B. gar nicht mehr kann (wegen Krankheit), was, wenn man (als Alleinerziehende) ins Krankenhaus muss? Wie sollen da berufstätige Freunde das Baby/Kleinkind versorgen/betreuen?? Die nehmen sich doch nicht ihren Urlaub dafür - solche Menschen will ich sehen! Aber sowas würde ich z.B. von meinen Freunden gar nicht erwarten!
Ich verstehe schon, was Du meinst. Und ja, ich gebe zu, dass die beiden erwähnten wohl einfach ein gutes Händchen bei der Freundeswahl hatten.
Bei der einen ist die Freundin, die ihr sehr zur Seite stand, jetzt auch die Patin des Kindes. Wenn man die beiden zusammen sieht, merkt man deutlich, dass da eine enge Bindung zwischen ihr und ihrem "Schutzbefohlenen" besteht. Der Freundeskreis spielte eben eine entscheidende Rolle; "Übermütter" sind die beiden bestimmt nicht. Wie gesagt, es ist einem selbst überlassen, welche Freunde man sich wählt und in welcher Form man Freundschaften pflegt. Das können die beiden nunmal sehr gut (sonst wäre die eine wohl kaum noch immer meine beste Freundin, obwohl ich seit fast 8 Jahren ca. 1000 Kilometer weit wegwohne und sie kaum noch sehen kann).
Also die beiden Mütter würd ich ja gern mal kennenlernen - hört sich für mich einfach total unrealistisch an, sorry.
Nur weil Du es so nicht kennst?
Nun ja, wie gesagt, die beiden waren damals in München. Es kann durchaus sein, dass die Bedingungen für Alleinerziehende dort besser sind als in HH. Das kann ich nicht beurteilen.
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Warum eigentlich auch immer all diese "sozialen" Arbeiten auf´s Ehrenamt und ins Private schieben? Klar, spart der Staat viel Geld bei. Aber warum stattdessen neue Arbeitsplätze damit schaffen!?
Von all den sozialen Arbeiten war auch gar nicht die Rede. Andererseits muss der Staat auch nicht alles organisieren. Aber das fuehrt dann endgueltig OT.
Warum auch nicht Eltern-Erziehungsarbeit entlohnen??? WARUM soll das nicht denkbar bzw. nicht möglich sein? Was ist daran falsch?
Oh, denkbar ist es schon und moeglich waere es wahrscheinlich auch. Aber ich sehe zwei Gruende die aus meiner Sicht absolut dagegen sprechen:
1. Juhu, jede Assi-Hartz IV-Familie kann sich jetzt dadurch bereichern, dass sie noch mehr Kinder in die Welt setzt!!! Sorry, das ist ueberhaupt keine Option fuer mich. Es gibt in dieser Gesellschaft schon jetzt die Tendenz, dass (wo wir doch dabei waren, dass der Staat gerne Kinder moechte) die "falschen Leute" Kinder bekommen und sich vermehren. Der Staat saehe es gerne, dass die traditionelle Mittelschicht und Oberschicht mehr Nachwuchs haetten, aber statt dessen zeugt die Unterschicht und verursacht damit all die Probleme die wir zur genuege kennen (siehe Ruetli Schule etc.). Fuer wen waere nun ein Mutterschaftsgehalt der groesste Anreiz Kinder zu zeugen? Fuer diejenigen, die sich ueber Finanzen keine oder nur bedingt Gedanken machen muessen oder die, die deutlich davon profitieren? Sicher, es gibt Leute denen wuerde ich ein solches Mutterschaftsgehalt goennen. (Du gehoertest z.B. dazu, wenn du in RL wirklich so engagiert Mutter bist, wie es hier den Anschein hat.) Aber so funktioniert das politisch nicht. Entweder alle oder keiner ... und dann lieber keiner.
2. siehe unten
Wie ich schon sagte: Kinder bekommen tut man aus persönlichen (emotionalen) Gründen - Kinder erziehen hingegen, das ist Arbeit, die man auch für die Gesellschaft (von morgen) leistet! (Bisher eben unentgeltlich.)
Und warum soll ich für die Erziehung (??) bzw. Aufbewahrung meiner Kinder in Fremdbetreuung (viel!) Geld bezahlen, aber wenn ich diese Arbeit selbst leiste, es unentgeltlich tun???
Also die Frage ist ja wohl wirklich laecherlich. Das meinst du nicht ernst!? Warum? Vielleicht weil es DEINE Kinder sind. Warum soll ich fuer die Aufbewahrung meines Hundes (den ich nicht habe) viel Geld bezahlen und wenn ich mich selbst drum kuemmere ...
Ne, so laeuft das nicht. Wenn ich Kinder haette, dann haette ich fuer die gerade zu stehen und wenn du Kinder hast, dann hast du fuer die gerade zu stehen. (Und natuerlich der oder die Kindsvaeter, dafuer gibts ja schliesslich Unterhalt.)
Also nochmal von vorne. Es gibt verschiedene Arten von Arbeit und eine davon ist Erwerbsarbeit. Ich hab jetzt keine vollstaendige Definition parat aber die Idee ist, dass du etwas tust, wofuer dir jemand Geld gibt, weil du ihm einen Gegenwert gibst, entweder in der Form einer Dienstleistung oder als Ware. Kindererziehung der eigenen Kinder als Dienstleistung an der Gesellschaft zu sehen ist einfach laecherlich. Sicher ist es Arbeit Kinder zu erziehen. Deshalb solltest du aber noch lange kein Geld dafuer bekommen, weil es naemlich keine Erwerbsarbeit ist.
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Juhu, jede Assi-Hartz IV-Familie kann sich jetzt dadurch bereichern, dass sie noch mehr Kinder in die Welt setzt!!! Sorry, das ist ueberhaupt keine Option fuer mich. Es gibt in dieser Gesellschaft schon jetzt die Tendenz, dass (wo wir doch dabei waren, dass der Staat gerne Kinder moechte) die "falschen Leute" Kinder bekommen und sich vermehren.
Ich finde die Worte "Hartz IV" und "bereichern" in ein und demselben Satz zum totlachen. Das meinst Du doch nicht ernst, oder?
Und zum Thema "die Falschen kriegen die Kinder" möchte ich entgegnen, dass das zentrale Problem dabei unser restritives Kastenbildungssystem ist. Anstatt Werbekampagnen dafür zu starten, dass Menschen aus der oberen Mittelschicht Kinder werfen, sollten wir besser mal unsere sozialen Klassen durchlässiger machen.
Damit könnte man evt. sogar was verändern (im Gegensatz zum Meckern darüber, dass "die Falschen" Kinder kriegen).
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Ich finde die Worte "Hartz IV" und "bereichern" in ein und demselben Satz zum totlachen. Das meinst Du doch nicht ernst, oder?
Ich meine das ernst, aber nur in dem Zusammenhang, dass Leute Kinder als Einkommensquelle entdecken koennten, was ich schon im Hinblick auf die Kids fuer keine gute Sache halte. Leute sollten Kinder bekommen, weil sie Kinder moegen und nicht, weil das Amt fuer jedes Kind Kohle ueberweisst. Ich wollte damit nicht sagen, dass Hartz IV dazu dient reich zu werden. (Und auch nicht, dass jeder der Hartz IV bezieht Assi, arbeitsscheu oder sonst was ist.) Das bezog sich alles ausschliesslich auf die Moeglichkeit eines Mutterschaftseinkommens.
Und zum Thema "die Falschen kriegen die Kinder" möchte ich entgegnen, dass das zentrale Problem dabei unser restritives Kastenbildungssystem ist. Anstatt Werbekampagnen dafür zu starten, dass Menschen aus der oberen Mittelschicht Kinder werfen, sollten wir besser mal unsere sozialen Klassen durchlässiger machen.
Damit könnte man evt. sogar was verändern (im Gegensatz zum Meckern darüber, dass "die Falschen" Kinder kriegen).
Wieso ist unser "restriktives Kastenbildungssystem" denn so restriktiv? Nicht, weil der Staat oder sonst wer die Kinder am lernen hindern wuerde. Da haben sich Strukturen verfestigt und es waere ne tolle Sache, wenn das geandert wuerde aber dafuer fehlt bisher noch der funktionierende Ansatz. Und mit den "falschen Leuten" die Kinder kriegen meine ich nicht per se jeden, der wenig verdient, sondern die Familien, in denen sich ein Leben auf Staatskosten als Lebensmodell eingebuergert hat und die Kinder bekommen, diese aber nicht erziehen sondern lieber andere Dinge tun. Und das es auch (wenn nicht sogar hauptsaechlich) an den Eltern liegt, wie sich die Kids entwickeln sieht man meines erachtens daran, dass es "Unterschichtkinder" gibt die studieren und solche, die nicht mal nen Hauptschulabschluss schaffen, weil sie statt in der Schule lieber auf der Strasse rumhaengen. Oder lieg ich da voellig falsch?
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@Killerqueen
... also klar ist jedenfalls, dass deine beiden alleinerziehenden Mütter-Freundinnen definitiv Ausnahmen und nicht die Regel sind, dass sie außerdem mit ihren sie so extrem unterstützenden Freundinnen Glück hatten (!) - solche Leute lernt man nicht nur durch "eigene Verantwortung" kennen, das ist Quatsch - wie soll das gehen? Es hat auch mit Zufall und Glück zu tun (wem man wann wo wie begegnet, wen man kennenlernt im Leben und wann und zu welchen Zeiten, unter welchen Bedingungen...).
Dass man Freundschaften grundsätzlich pflegen muss, um sie zu erhalten, ist klar und ist die eigene "Verantwortung", aber Menschen, die so gute Freunde für einen sind oder werden (könn(t)en) erst mal zu begegnen, ist eher Glück/Zufall, denn man weiß vorher nicht, wo man wann sein muss und wie oft oder wie lange, um genau solchen potentiellen Freunden zu begegnen.
Also: Schön für die, die so hilfsbereite, selbstlose, engagierte Freunde haben - die vor allem noch dazu auch so viel Zeit haben, sich um die Kinder anderer mitzukümmern!
@uriel
Naja, das meine ich: wenn du eigene Kinder hättest und dich rund um die Uhr selbst darum kümmern würdest, wüsstest du, dass "Hausfrau (oder -mann) und Mutter (oder Vater)" (-sein) eben sehr wohl Arbeit ist! Was das mit "hinter Hausfrau und Mutter als Beruf verstecken" zu tun hat, weiß ich nicht - denn ich kenne nun mal diese Hausfrau-und-Mutter-Arbeit (und dann noch Ausbildung, Jobs, Studium). Also Hausfrau und Mutter - das reicht schon als Arbeit: wenn man sie wirklich macht und ernst bzw. wichtig nimmt: nämlich so wichtig, wie es genommen werden sollte (damit es eben keine vernachlässigten, misshandelten oder sich selbst überlassenen oder wegorganisierten Kinder gibt, die später "kranke"... Erwachsene sind)!
Hier müsste man sich halt mal über die "Qualifikation" zum Elternsein unterhalten! Was ein schwieriges Thema ist, aber schon lange fällig - meiner Meinung nach.
Man kann aber halt nicht von den Leuten einfach volle Leistung erwarrten, wenn die Rahmenbedingungen (<- die viel zitierten, sogenannten) nicht stimmen!
Man kann nicht was erwarten, das den Leuten kaum möglich ist (also gute Erziehung ihrer Kinder, wenn die Gegebeneheiten hierfür einfach nicht da oder mangelhaft sind).
@Simpli
also so ein Müll: am Kindergeld und mit Harz IV "bereichern"?!? Hast du schon mal von Alg II/Harz IV gelebt? Nein? Also woher maßt du dir an, vom Leben unter diesen Bedingungen Ahnung zu haben - vor allem: so viel Ahnung, dass du es auch noch aburteilen kannst!???
Du hast definitiv keinen blassen Schimmer, sonst würdest du keinen solchen Mist von dir geben. Geht mir echt zu weit, dieses Harz IV-Gehetze - früher waren´s die bösen Sozialhilfeempfänger und so weiter. Aber was es heißt, so zu leben, das weißt du doch gar nicht - wissen viele dieser "Hetzer" nicht!
Und alleine, dass du der Meinung bist, die Falschen (??) würden die Kinder kriegen - ja, dann frag doch mal, warum SIE Kinder kriegen?: NEIN, nicht des Geldes wegen, das hat andere Gründe: nämlich Perspektivlosigkeit, Isolation, nicht am "normalen" gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können, selbst aus schwierigen Verhältnissen zu kommen, aus denen so leicht man nicht herauskommt (schon kaum: ohne fremde Unterstützung/Hilfen - jaja - wie bei der "Unterstützung" der Dritten Welt...!!)!
Diese Leute können all das nicht, weil sie zum einen das Geld eben gerade NICHT haben (um ihren Kindern Bildung und sinnvolle Freizeitgestaltung, bestimmte Angebote angedeihen zu lassen - > Sport im Verein: kostet Geld, Fahrrad: kostet Geld, Musikunterricht: kostet Geld, selbst die Schule (Büchergeld, Schreibutensilien, Schulranzen...) kostet Geld (und die Oberschicht-Eltern haben auch längst erkannt, wie grottenschlecht unser staatliches Bildungssystem ist - aufgrund von Einsparungen...!- und schicken ihre Kinder deshalb auf TEURE Privatschulen, an denen die Kinder wirklich noch "gut"! lernen können - auch das können sich "Unterschicht"-Eltern nicht leisten, genauso wenig, ihren Kindern eine Berufsausbildung oder ein Studium mitzufinanzieren, sie finanziell auf dem Weg in die Eigenständigkeit noch eine Zeit lang zu unterstützen).
Außerdem fehlt es diesen Leuten auch an Bildung - warum das so ist, seht im Absatz oben drüber!! Sie haben eben nicht den Zugang dazu - eben WEIL sie "Unterschichtler" sind!
Im Übrigen erhalten noch heute überwiegend solche Kinder von Grundschullehrern eine Gymnasialempfehlung, deren Eltern Akademiker sind! Kein Witz! Ist leider traurige Wahrheit! Aber es hat nicht überwiegend mit den Leistungen der Kinder zu tun, sondern mit den Voreingenommenheiten der Lehrer! Was sich daran zeigt, dass auch Kinder ohne Gymnasialempfehlung das Abi immer wieder schaffen (wenn sie zu Hause normal aufwachsen können!) und auch daran, dass Oberschichtkinder das Abi immer wieder auch verkacken.
Es kommt also ganz klar darauf an, welche Chancen, Möglichkeiten man als Kind und Jugendlicher hat! Und natürlich haben Oberschichtler hierfür deshalb besseren Zugang/bessere Chancen, WEIL sie finanziell besser gestellt sind und WEIL eben solche "Möglichkeiten und Chancen" wahrnehmen zu können GELD kostet (siehe was ich oben schon ausführte).
Ohne Bildung aber, erkennen die Eltern natürlich auch nicht, was ihre Kinder wann am besten brauchen (an Input, an Förderung, an Sich-Ausprobieren)... Und so ist es ein Teufelskreis: ohne Geld keine angemessene Erziehung (mit all den wichtigen Chancen, die mit Geldausgaben verbunden sind!), ohne angemessene Erziehung: keine Bildung und so setzt es sich durch die Generationen fort.
Und zu angemessener Erziehung gehört eben, dass man seinem Kind auch "die Welt zeigen" kann, dass es diese Welt nicht ausschließlich aus Büchern kennt, dass es selbst Interessen entwickeln kann, weil es die Möglichkeit hat, in verschiedene Bereiche hineinzuschnuppern -> eben: in der Freizeit, durch Hobbies, durch andere Freunde... Aber ohne das nötige Geld geht das nicht.
Ein aktuelles Beispiel mal von mir:
Würde meinen Kindern z.B. nicht nur "das Ausland" gerne mal zeigen, sondern auch in Deutschland anfangen, also mal eine "Deutschlandtour" machen - in all die schönen Regionen, die es auch hier gibt, damit die Kinder verstehen lernen, dass Deutschland nicht nur aus der Stadt besteht, in der sie die ganze Zeit leben, sich aufhalten, aufwachsen und auch nicht nur aus einer Deutschlandkarte im Atlas!
Aber dafür braucht man Geld (am besten für ein Auto, da es mit kleineren Kindern bei so einer Tour mit Bus oder Bahn doch sehr umständlich ist, vor allem aber: teuer! Und man eben nicht überall so gut hinkommt oder gar nicht hinkommt - aber auch das Auto kostet viel Geld - in Anschaffung und Unterhalt und ist leider auch -noch- umweltschädlich. Man braucht das Geld dann auch, um auf dieser Tour unterzukommen - man hat ja nicht in ganz Deutschland Freunde - also muss man in Pensionen oder Jugendherbergen unterkommen - je nach Alter der Kinder -auch das kostet Geld, dann natürlich auch das Essen und die Unternehmungen, die man hier und da unterwegs wahrnehmen will: z.B. Bootfahren, Schwimmbadbesuch, Besuch anderer kultureller Einrichtungen, auch mal ein Zoo oder Freizeitpark...).
Also: so was ist für eine Familie, die Alg II bezieht, definitiv NICHT MACHBAR! Ein Auslandsurlaub: erst recht nicht! Da ist ja nur mit Mühe und Not überhaupt gesundes Essen (für jeden Tag, den ganzen Monat) drin und dann auch noch Kleidung für alle und was man sonst braucht (Putzmittel, Kosmetika, Fahrkarten für Bus/Bahn für Schulweg etc., Miete, Strom etc.)! Schon Fahrräder und Freizeitgestaltung ist kaum bis gar nicht mehr drin! Und DESHALB hängen diese Kinder dann eben nur irgendwo draußen rum - spielen immerhin Fußball oder Basketball (die Jungs überwiegend) oder sitzen vorm TV (den man dann halt gebraucht gekauft hat - wie vielleicht auch einen alten PC) oder PC - und verblöden dabei und langweilen sich - bis sie dann halt saufen oder andere Drogen nehmen, um dem ganzen Elend zumindest zeitweise zu entfliehen.
Natürlich sind nicht alle Alg II - Kinder drogensüchtig, aber was ich damit sagen will, ist: sie haben einfach kaum eine Wahl, sie haben einfach keine Chancen! Und es ist ein Teufelskreis.
Durchbrochen werden könnte dieser aber eben dadurch, dass wirklich ALLE gleichberechtigt guten Zugang zu Bildung und "sinnvoller" Freizeitgestaltung/Freizeitaktivitäten haben! (Was ich schon in meinen letzten Beiträgen schrieb.)
Aber davon sind wir noch weit entfernt.
Übrigens, Simpli, es ist schon alles Realität geworden: so, wie du es gerne hast: mit dem neuen Elterngeld nämlich! Davon profitieren nämlich nur die Besserverdienenden - eben: weil unsere Regierungsoberhäupter so denken wie du! -> Sollen die Assis sich doch gegenseitig die Köppe einschlagen, dann werden´s weniger und wir müssen gar nix dafür tun - wir müssen nur ihre Lebensbedingungen nach und nach noch schwerer bis unmöglich machen, dann zerfleischen sie sich in ihrer Verzweiflung und Ohnmacht in ihren Ghettos schon selbst/gegenseitig!
Tja: auch das: keine Utopie, sondern bereits Realität!: Wo gibt´s denn die Messerstechereien!? In der Oberschicht??? Und wo bringen Eltern ihre eigenen Kinder aus Überforderung und Verzweiflung um - in der Oberschicht?? NEIN! Und warum in der "Unterschicht"?: SIEHE OBEN: mein gesamter Beitrag.
Aber ich denke, Leute wie du wollen das einfach nicht begreifen, nicht wahrhaben.
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am Kindergeld und mit Harz IV "bereichern"?!?
Das "bereichern" (siehe Antwort an colourize) bezog sich ausschliesslich auf die Moeglichkeit eines Mutterschaftseinkommens, das dazu fuehren koennte, dass Leute Kinder als Einkommensquelle entdecken. Damit war nicht gemeint, dass bestehendes Hartz IV oder Kindergeld dazu ausreichen. Entschuldigung meinerseits, sollte das nicht klar aus meinem Post hervor gegangen sein. Ich bleibe jedoch dabei, dass Kinder keine Einkommensquelle sein sollten.
Du hast definitiv keinen blassen Schimmer, sonst würdest du keinen solchen Mist von dir geben. Geht mir echt zu weit, dieses Harz IV-Gehetze - früher waren´s die bösen Sozialhilfeempfänger und so weiter. Aber was es heißt, so zu leben, das weißt du doch gar nicht - wissen viele dieser "Hetzer" nicht!
Das letzte mal als ich mein Einkommen gecheckt hab lag es nicht oder nur unwesentlich ueber dem Hartz IV Satz. Und sehr viele Leute sind gegen Leute die es sich in Sozialsystemen bequem machen, speziell, wenn sie selbst von diesen Sozialsystemen abhaengen und sich da raus zu strampeln versuchen. Aber auch hier eine Entschuldigung meinerseits. Die Verwendung von "Hartz IV" war polemisch und wie sich zeigt auch der Diskussion in keiner Weise zutraeglich. (In meiner Weltsich gibt es Hartz IV-Assis, also Leute die es sich damit bequem eingerichtet haben und nicht mehr wollen, ausser vielleicht noch schwarz was dazu zu verdienen, und Hartz IV-Empfaenger, das sind solche, die darauf angewiesen sind, aber diesen Zustand aendern wollen. Und sorry, da mag ich sehr elitaer sein, aber fuer mich ist es eigentlich selbstverstaendlich, dass zumindest der ernsthafte Versuch da sein muss, aus eigener Kraft seinen Unterhalt zu verdienen.)
Und alleine, dass du der Meinung bist, die Falschen (??) würden die Kinder kriegen - ja, dann frag doch mal, warum SIE Kinder kriegen?: NEIN, nicht des Geldes wegen, das hat andere Gründe: nämlich Perspektivlosigkeit, Isolation, nicht am "normalen" gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können, selbst aus schwierigen Verhältnissen zu kommen, aus denen so leicht man nicht herauskommt (schon kaum: ohne fremde Unterstützung/Hilfen - jaja - wie bei der "Unterstützung" der Dritten Welt...!!)!
Deshalb kriegen die Kinder??? Weil sie selbst keine Perspektive haben??? Das ist aber eine wirklich abenteuerliche Idee. (Und wenn du weiter ueber Afrika diskutieren willst, dann schreib doch in dem entsprechenden Thread weiter und geh mal auf meine Argumente ein.)
Diese Leute können all das nicht, weil sie zum einen das Geld eben gerade NICHT haben (um ihren Kindern Bildung und sinnvolle Freizeitgestaltung, bestimmte Angebote angedeihen zu lassen - > Sport im Verein: kostet Geld, Fahrrad: kostet Geld, Musikunterricht: kostet Geld, selbst die Schule (Büchergeld, Schreibutensilien, Schulranzen...) kostet Geld (und die Oberschicht-Eltern haben auch längst erkannt, wie grottenschlecht unser staatliches Bildungssystem ist - aufgrund von Einsparungen...!- und schicken ihre Kinder deshalb auf TEURE Privatschulen, an denen die Kinder wirklich noch "gut"! lernen können - auch das können sich "Unterschicht"-Eltern nicht leisten, genauso wenig, ihren Kindern eine Berufsausbildung oder ein Studium mitzufinanzieren, sie finanziell auf dem Weg in die Eigenständigkeit noch eine Zeit lang zu unterstützen).
So, ein Bibliotheksausweis kostet nix (oder zumindes fast nix, weiss nicht, wie das in HH geregelt ist), dafuer sorgen, dass die Kinder ueberhaupt in die Schule gehen, kostet genauso wenig. Das ist naemlich das Problem, dass genuegend Eltern aus diesen Schichten sich nicht drum scheissen ob ihre Kinder in die Schule gehen oder auf der Strasse rumhaengen. Und in Deutschland geht nur ein verschwindend geringer Anteil an Schuelern auf private Schulen, weil die Schulen eben gerade nicht so schlecht sind wie ihr Ruf (oder ihre staatlichen Pendants in USA oder England.)
Durchbrochen werden könnte dieser aber eben dadurch, dass wirklich ALLE gleichberechtigt guten Zugang zu Bildung und "sinnvoller" Freizeitgestaltung/Freizeitaktivitäten haben! (Was ich schon in meinen letzten Beiträgen schrieb.)
Aber davon sind wir noch weit entfernt.
Wie gesagt: Eltern die ihre Kids fuers Lesen begeistern tun was fuer deren Bildung und den Bibiliotheksausweis kann man sich (denke ich) gerade noch leisten. Und wuerden die Eltern dafuer sorgen, dass die Kids in die Schule gehen, dann waere das auch eine Moeglichkeit fuer deren Bildung zu sorgen. Ja, es ist richtig, dass Gymnasialempfehlung an mehr Akademiker- als Arbeiterkinder vergeben werden, aber das alleine auf Vorurteile von Lehrern zu schieben ist doch laecherlich. Es liegt auch an den Kindern (also eigentlich an den Eltern), weil im Elternhaus die noetige Begeisterung fuer Bildung nicht geschaffen wird und diese Kinder dann in Tests schlechter abschneiden, was nicht mit ihrer Intelligenz sondern mit Bildung zu tun hat. Die Moeglichkeiten sind da. Sie werden nur nicht genutzt!
Uebrigens, Simpli, es ist schon alles Realität geworden: so, wie du es gerne hast: mit dem neuen Elterngeld nämlich! Davon profitieren nämlich nur die Besserverdienenden - eben: weil unsere Regierungsoberhäupter so denken wie du! -> Sollen die Assis sich doch gegenseitig die Köppe einschlagen, dann werden´s weniger und wir müssen gar nix dafür tun - wir müssen nur ihre Lebensbedingungen nach und nach noch schwerer bis unmöglich machen, dann zerfleischen sie sich in ihrer Verzweiflung und Ohnmacht in ihren Ghettos schon selbst/gegenseitig!
;D Langsam wird es laecherlich. Nur weil ich sage, dass deine Kinder dein Problem sind, habe ich noch lange nix von dem unterstuetzt, was du da andeutest. Auch habe ich meine Definition von den "falschen Leuten" konkretisiert: Leute, die sich um die Zukunft ihrer Kinder nicht scheissen und das sind leider zu oft Leute von ganz unten. Aber wer sich nicht um sein Kind scheisst, der sollte auch keines haben. So einfach ist das in meiner kleinen beschraenkten Welt. Den Zusammenhang mit Geld willst du die ganze Zeit ziehen, aber den nehm ich dir so monokausal einfach nicht ab. Nix Geld -> nix Bildung, Das funktioniert so nicht. Ich versteh voellig, dass du gerne mehr Geld haettest. Das haette ich auch gerne. Aber deshalb bin ich noch nicht der Meinung, dass man mir das Geld geben sollte.
Kann hier mal jemand die aktuellen Zahlen der Armutsgrenze bzw. Hartz IV Bezuege posten. Waere vielleicht hilfreich.
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Also simpli hat zumindest in sofern Recht, als das es genügend Unterschichten-Assis gibt, die sich das Kindergeld zusammenbumsen, und genau das ist der Nachteil am Kindergeld.Vor kurzem wurde mal Vorgeschlagen, das Kindergeld nur bis zum zweiten Kind zu zahlen, und ab dem dritten nichts mehr, damit dieser finanzielle Anreiz wegfällt.
Soweit ich weiß, herrscht bei vielen Fachleuten ziemlige Einigkeit darüber, das einfach nur mehr Geld in die Hände der Unterschicht das Problem nicht löst, dann eher mehr Geld in betreuende Bereiche.
Kallisti als HartzIV-Mutter ist sicherlich keine gutes Beispiel dafür, wie mit mehr Geld in der Unterschicht umgegangen würde.Der durchschnittliche HartzIV-Assi (zu denen Kallisti vermutlich nicht zählt) will keinen Bibiliotheksausweis, keine Deutschlandreise zu irgendwelchen Sehenswürdigkeiten und auch keine kulturelle Bildung.Der will RTL, SAT 1, Chips, Pommes, Bier, Kippen und ein wenig Ballermann, und das gibt er auch an seine Kinder weiter.Daher ist auch der Ruf nach mehr Schichtdurchlässigkeit Blödsinn, da sich diese Präferenzen dadurch nicht ändern .
Und zum Thema Unterschicht empfehle ich immer wieder gern diesen Artikel :
http://www.stern.de/politik/deutschland/?id=533666
"Im Meerkamp, in München-Hasenbergl, in Hamburg-Wilhelmsburg, in Köln-Chorweiler, in den typischen deutschen Unterschichtsvierteln leben die Armen heute in geräumigen Wohnungen mit Einbauküche, Mikrowelle, Waschmaschine, Spülmaschine, Handy, meist mehreren Fernsehern und Videorecorder. Das zeigen die Erhebungen des Statistischen Bundesamtes. Die heutige Unterschicht leidet keine Not, wie sie in Romanen des 19. Jahrhunderts beschrieben wird. Und dennoch lebt sie im Elend.
Das Elend ist keine Armut im Portemonnaie, sondern die Armut im Geiste. Der Unterschicht fehlt es nicht an Geld, sondern an Bildung. "
"Bislang glaubten Politik, Sozialwissenschaften und Gesellschaft: Die Lebensformen der Unterschicht und ihre Verhaltensweisen seien die Folge ihrer Armut. Genau das Gegenteil ist richtig: Die Ar-mut ist eine Folge ihrer Verhaltensweise, eine Folge der Unterschichtskultur. In Deutschland sind nicht immer die Armen die Dummen, sondern die Dummen sind immer arm."
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"Bislang glaubten Politik, Sozialwissenschaften und Gesellschaft: Die Lebensformen der Unterschicht und ihre Verhaltensweisen seien die Folge ihrer Armut. Genau das Gegenteil ist richtig: Die Ar-mut ist eine Folge ihrer Verhaltensweise, eine Folge der Unterschichtskultur. In Deutschland sind nicht immer die Armen die Dummen, sondern die Dummen sind immer arm."
Sorry, das ist reaktionärer Mumpitz. Natürlich gibt es eine Unterschichtenkultur, die Bildung geringschätzt. Aber das eine ist nicht kausallogische Folge des anderen, es gibt lediglich einen Zusammenhang.
Im Fall des Zusammenhangs von "Kinder kriegen" und "arm sein, weil nicht berufstätig" gibts allerdings einen deutlichen kausalen Zusammenhang. Kinder haben ist - insbesondere für Alleinerziehende - das größte Armutsrisiko, was es überhaupt in unserer Gesellschaft gibt. Alleinerziehende Mütter können kapazitär bestenfalls einige Stunden am Tag arbeiten, der Job muss in der Nähe von Kinderbetreuung und/oder Wohnung liegen, darüber hinaus muss es erstmal einen Arbeitgeber geben, der eine alleinerziehende Mutter einstellt. Die Standardfrage lautet nämlich: "Was machen Sie denn, wenn Ihre Kinder krank sind? Kommen Sie dann nicht zur Arbeit?"
Nicht die Armen kriegen die Kinder - sondern Kinder erhöht das Armutsrisiko.
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"Bislang glaubten Politik, Sozialwissenschaften und Gesellschaft: Die Lebensformen der Unterschicht und ihre Verhaltensweisen seien die Folge ihrer Armut. Genau das Gegenteil ist richtig: Die Ar-mut ist eine Folge ihrer Verhaltensweise, eine Folge der Unterschichtskultur. In Deutschland sind nicht immer die Armen die Dummen, sondern die Dummen sind immer arm."
Sorry, das ist reaktionärer Mumpitz. Natürlich gibt es eine Unterschichtenkultur, die Bildung geringschätzt. Aber das eine ist nicht kausallogische Folge des anderen, es gibt lediglich einen Zusammenhang.
Und dieser Zusammenhang ist bei den meisten so reproduzierbar und statisch, das die kausallogische Folge offensichtlich ist.Oder wie kommt es sonst, das dieser Zusammenhang fast immer gegeben ist ? Zufall ? Klar trifft das nicht auf 100% der Unterschichtler zu, aber auf den überwiegenden Teil.
Im Fall des Zusammenhangs von "Kinder kriegen" und "arm sein, weil nicht berufstätig" gibts allerdings einen deutlichen kausalen Zusammenhang. Kinder haben ist - insbesondere für Alleinerziehende - das größte Armutsrisiko, was es überhaupt in unserer Gesellschaft gibt. Alleinerziehende Mütter können kapazitär bestenfalls einige Stunden am Tag arbeiten, der Job muss in der Nähe von Kinderbetreuung und/oder Wohnung liegen, darüber hinaus muss es erstmal einen Arbeitgeber geben, der eine alleinerziehende Mutter einstellt. Die Standardfrage lautet nämlich: "Was machen Sie denn, wenn Ihre Kinder krank sind? Kommen Sie dann nicht zur Arbeit?"
Das mag stimmen.
Nicht die Armen kriegen die Kinder - sondern Kinder erhöht das Armutsrisiko.
Beides trifft, jeweils für sich, zu.Allerdings ersteres wesentlich häufiger, als letzteres.Die "armen" können Kinder kriegen, weil sie eh' nichts mehr zu verlieren haben, eher bekommen sie Kindergeld dazu.
Die "reichen" Frauen sind in der Regel schlau genug, vorher ihre Situation abzuschätzen, und sich dann für oder gegen Kinder zu entscheiden, sprich das Risiko des arm werden durch Kinder zu minimieren.
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hm, kalisti, du willst anerkennung für deine leistung als mutter? sowas ähnliches gabs auch im dritten reich - nannte sich mutterkreuz ... klar, n anderer hintergrund, aber da gabs halt die gesellschaftliche anerkennung für mütter durchaus ^^
das nur mal so als einwurf ^^
mal ganz davon ab, wieso muss ich erst kinder in die welt setzen um zu erkennen, das es arbeit ist, diese großzuziehen? ich wage mal zu behaupten, mir durchaus vorstellen zu können, das es arbeit macht...und ich bin mir eigentlich sicher, das auch deutlichgemacht zu haben...
und nochmal zum mitschreiben, zu behaupten, eltern, die ihre kinder in fremde betreuung schicken, würden schlechter erziehen oder nicht richtig - das ist absoluter schwachsinn...
sicherlich wäre es für manche eltern wirklich "schöner" mehr zeit mit ihren kindern zu verbringen. aber das klappt numal nicht immer. trotzdem können eben diese eltern sehr wohl gute eltern sein udn ihre kinder durchaus auch sehr gut erzogen sein und sich weiter entwickeln und vllt am ende bessere chancen im leben nutzen zu können. aber am ende sind es nunmal die eltern, die dafür sorgen, ob die eigenen kinder die richtigen oder die falschen werte mitgegeben bekommen
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Im Fall des Zusammenhangs von "Kinder kriegen" und "arm sein, weil nicht berufstätig" gibts allerdings einen deutlichen kausalen Zusammenhang. Kinder haben ist - insbesondere für Alleinerziehende - das größte Armutsrisiko, was es überhaupt in unserer Gesellschaft gibt. Alleinerziehende Mütter können kapazitär bestenfalls einige Stunden am Tag arbeiten, der Job muss in der Nähe von Kinderbetreuung und/oder Wohnung liegen, darüber hinaus muss es erstmal einen Arbeitgeber geben, der eine alleinerziehende Mutter einstellt. Die Standardfrage lautet nämlich: "Was machen Sie denn, wenn Ihre Kinder krank sind? Kommen Sie dann nicht zur Arbeit?"
Das ist wahrscheinlich richtig so. Aber was ist denn bitte die Loesung? Mutterschaftsgehalt? Mehr Kindergeld? Mehr Betreuungsmoeglichkeiten? Ich verwehre mich auf jeden Fall strikt dagegen Kinder zu einer Einkommensquelle zu machen.
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Im Fall des Zusammenhangs von "Kinder kriegen" und "arm sein, weil nicht berufstätig" gibts allerdings einen deutlichen kausalen Zusammenhang. Kinder haben ist - insbesondere für Alleinerziehende - das größte Armutsrisiko, was es überhaupt in unserer Gesellschaft gibt. Alleinerziehende Mütter können kapazitär bestenfalls einige Stunden am Tag arbeiten, der Job muss in der Nähe von Kinderbetreuung und/oder Wohnung liegen, darüber hinaus muss es erstmal einen Arbeitgeber geben, der eine alleinerziehende Mutter einstellt. Die Standardfrage lautet nämlich: "Was machen Sie denn, wenn Ihre Kinder krank sind? Kommen Sie dann nicht zur Arbeit?"
Das ist wahrscheinlich richtig so. Aber was ist denn bitte die Loesung? Mutterschaftsgehalt? Mehr Kindergeld? Mehr Betreuungsmoeglichkeiten? Ich verwehre mich auf jeden Fall strikt dagegen Kinder zu einer Einkommensquelle zu machen.
Wenn Kinder ein Armutsrisiko darstellen, aber sozialpolitisch gewollt sind, dann müssen die Förderanreize zielorientiert sein.
Als erstes müsste man untersuchen, warum Menschen im Vergleich zu früher weniger Kinder bekommen. Die Gründe dafür kenne ich im Einzelnen nicht, habe aber als verursachende Gründe folgende unter Verdacht (kein Anspruch auf Vollständigkeit):
1.) Kinder als absolutes Armutsrisiko (insb. bei Alleinerziehenden, s.o.)
2.) Kinder als relatives Armutsrisiko ("Kinder kosten Geld")
3.) Kinder als Karrierebremse
4.) Kinder als "Verpflichtungspfand" für Beziehungen, da diese weniger leicht aufkündbar sind
5.) Kinder als Zeichen eines "bürgerlichen Lebensstils", den bestimmte Lebensstilgruppen für sich ablehnen.
zu 1.) Hier würde eine Verbesserung des Kinderbetreuungsangebotes nach schwedischem Vorbild von Nöten (insb. KiTa). Wenn man Frau von der Leyen beim Wort nimmt, wird dies massiv verstärkt werden. Die Frage ist aber, ob es sich um mehr als bloße Lippenbekenntnisse handelt, da es a) nicht die benötigte Menge an ausgebildeten KindergärtnerInnen und -pflegerInnen gibt, und b) die Mehrheit der Parteikollegen (ja, v.a. die männlichen) die Kinderbetreuung in rückwärtsgewandtem Traditionsglauben lieber innerhalb der Familien verankert sehen und sich gegen eine solche sozialpolitische Offensive sperren. Zum Nachteil der Alleinerziehenden und auf Kosten der Geburtenrate.
zu 2.) Wenn Kinder Geld kosten, dass die potentiellen Erzeuger nicht gewillt sind aufzubringen, Kinder aber politisch gewollt sind, dann gibt es keine andere Steuerungsgröße für den Staat als das Kinderaufziehen finanziell zu fördern. Zumindest in kapitalistischen Staaten, in denen das "große Mutterverdienstkreuz des sozialistischen Volkes" kein sonderlich adäquater Ausgleich wäre, ist das so.
zu 3.) Dieser Bereich greift tiefer in die Logik des Kapitalismus ein. "Karriere machen" ist das Höchste, was man in der Logik der kapitalistischen Gesellschaft erreichen kann. "Viele Kinder kriegen" ist genau das Gegenteil, da viele Kinder zu haben für Unterschicht steht. Wer mehr als zwei Kinder hat, wohlmöglich noch von unterschiedlichen PartnerInnen, gilt als Assi. Solange Karriere gesellschaftlich hochbewertet ist, viele Kinder zu haben aber niedrig, wird sich kaum eine talentierte Frau durch das Werfen viele Blagen ihren Erfolg kaputtmachen lassen. Hier kann nur ein langsames Umdenken etwas bewirken, was seinen Anfang in der Systemkritik hat.
zu 4.) Die Ursache für dieses Problem ist, dass das Fördern von Kindern in unserem Staate gleichgesetzt wird mit dem Fördern von Familien. Diese heteronormative Politik verhindert, dass Menschen ohne Trauschein Kinder bekommen. Und wer sich nicht sicher ist, ob er es mit dem jetzigen Partner die nächsten 20 Jahre aushält, entscheidet sich auch gegen Kinder. Lösung: Familienbild in der CDU (und z.T. in der SPD) überdenken, zielorientiert fördern.
zu 5.) Auch hier: Solange die KollegInnen der CDU "Kinder" als Synonym für "Familie" verstehen, wird sich hier nichts ändern können.
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coourize:
Du wolltest keine Kinder, weil Du keinen Bock auf die Verantwortung und Vrerpflichtungen hattest und sie Dir zu viele Freiheiten ("Party machen" etc.) einschränken würden, wenn ich mich recht erinnere.
Ist nicht diese Form des Egoismusses (mir fällt leider kein anderes, wertneutraleres Wort ein) nicht auch ein Hauptursache? Und wahrscheinlich eine häufigere als die anderen fünf?
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zu 3.) (...) Solange Karriere gesellschaftlich hochbewertet ist, viele Kinder zu haben aber niedrig, wird sich kaum eine talentierte Frau durch das Werfen viele Blagen ihren Erfolg kaputtmachen lassen. Hier kann nur ein langsames Umdenken etwas bewirken, was seinen Anfang in der Systemkritik hat.
Umdenken kann seinen Anfang in der Systemkritik haben, muss es aber nicht. Der Anfang kann auch einfach in der Systemignoranz und darin liegen, dass man seine eigenen Werte hat und sich nicht von einer Gesellschaft vordiktieren lässt, was man selbst hoch bewertet und was nicht. Dazu ist keine Kritik am System nötig, nur eine völlig autonome Persönlichkeit, die auf ihre eigene Meinung mehr gibt, als auf das, was andere denken. ;)
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coourize:
Du wolltest keine Kinder, weil Du keinen Bock auf die Verantwortung und Vrerpflichtungen hattest und sie Dir zu viele Freiheiten ("Party machen" etc.) einschränken würden, wenn ich mich recht erinnere.
Das fällt am ehesten unter Punkt 5.
Allerdings treffen auch die Punkte 2 bis 4 auf mich zu.
Und ich kann nicht sonderlich viel mit Kindern anfangen, aber das ist recht individuell und kaum gesellschaftlich zu lösen.
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zu 1.) Hier würde eine Verbesserung des Kinderbetreuungsangebotes nach schwedischem Vorbild von Nöten (insb. KiTa). Wenn man Frau von der Leyen beim Wort nimmt, wird dies massiv verstärkt werden. Die Frage ist aber, ob es sich um mehr als bloße Lippenbekenntnisse handelt, da es a) nicht die benötigte Menge an ausgebildeten KindergärtnerInnen und -pflegerInnen gibt, und b) die Mehrheit der Parteikollegen (ja, v.a. die männlichen) die Kinderbetreuung in rückwärtsgewandtem Traditionsglauben lieber innerhalb der Familien verankert sehen und sich gegen eine solche sozialpolitische Offensive sperren. Zum Nachteil der Alleinerziehenden und auf Kosten der Geburtenrate.
Glaub ich kaum.Das Modell von von der Leyen wird kommen, da wird es mittelfristig auch keinen Wiederstand mehr geben, eben auch weil die bösen CDU-Stammtischbrüder keine Alternative präsentieren können, um die Leute anderweitig zum Kinderkriegen anregen zu können.
Ausgebildete Kindergärtner/innen gibt es übrigens mehr als Genug, das ist also das geringste Problem.
5.) Kinder als Zeichen eines "bürgerlichen Lebensstils", den bestimmte Lebensstilgruppen für sich ablehnen.
zu 5.) Auch hier: Solange die KollegInnen der CDU "Kinder" als Synonym für "Familie" verstehen, wird sich hier nichts ändern können.
Das ist nun linker "Systemkritik um jeden Preis"-Mumpitz.Wer eigentlich Kinder möchte, dies aber nicht umsetzt, weil das nicht in das Bild, das man von seinem Lifestyle hat passt, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen.Daran hat auch die böse CDU keine Schuld, eher im Gegenteil, die ganzen Berufsrevoluzzer sollten sich lieber fragen, ob ihre "Kinder ? Wie Spiessig."-Mentalität nicht ihren Teil zum Geburtenrückgang beiträgt.
Umdenken kann seinen Anfang in der Systemkritik haben, muss es aber nicht. Der Anfang kann auch einfach in der Systemignoranz und darin liegen, dass man seine eigenen Werte hat und sich nicht von einer Gesellschaft vordiktieren lässt, was man selbst hoch bewertet und was nicht. Dazu ist keine Kritik am System nötig, nur eine völlig autonome Persönlichkeit, die auf ihre eigene Meinung mehr gibt, als auf das, was andere denken
Richtig.
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5.) Kinder als Zeichen eines "bürgerlichen Lebensstils", den bestimmte Lebensstilgruppen für sich ablehnen.
zu 5.) Auch hier: Solange die KollegInnen der CDU "Kinder" als Synonym für "Familie" verstehen, wird sich hier nichts ändern können.
Das ist nun linker "Systemkritik um jeden Preis"-Mumpitz.Wer eigentlich Kinder möchte, dies aber nicht umsetzt, weil das nicht in das Bild, das man von seinem Lifestyle hat passt, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen.Daran hat auch die böse CDU keine Schuld, eher im Gegenteil, die ganzen Berufsrevoluzzer sollten sich lieber fragen, ob ihre "Kinder ? Wie Spiessig."-Mentalität nicht ihren Teil zum Geburtenrückgang beiträgt.
...womit wir bei einem anderen Thema wären.
Die Antwort lautet: Nein, die Mentalität Einzelner ist nicht die zentrale Ursache für den demographischen Wandel und die damit verbundene Überalterung der Gesellschaft. Kinderlose gab es nämlich schon immer. Die zentralen Ursachen für die Überalterung sind folgende:
1.) Die Tendenz zur Kleinfamilie (max. zwei Kinder) bei denjenigen, die Familien gründen.
2.) Die Generationenfolge ist länger als zur Zeit vor Beginn des demographischen Wandels.
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Das sind doch immerhin mal Vorschlaege.
zu 1.) Mehr Betreuungsplaetze werden voraussichtlich kommen. Um aber nochmal auf Kallisti zurueck zu kommen: sie hatte das ja abgelehnt, weil sie Zeit fuer ihr Kind haben will, was sich mit Kind in Betreuung geben in ihren Augen nicht vereinbaren laesst.
zu 2.) Und diesen finanziellen Anreiz gibt es ja bereits. Nennt sich Kindergeld. Ausserdem gibt es Mutterschutz und Erziehungszeiten, alles Anreize, die das finanzielle abmildern sollen. Wer aber wie ich mit Kindern nix anfangen kann, der laesst sich dadurch natuerlich nicht koedern. Ausserdem bleibt das bereits mehrfach angesprochene Problem, dass Kinder nicht zur Einkommensquelle werden sollten.
zu 3.) Kinder sind sicherlich eine Karrierebremse, insofern sie Zeit und Aufmerksamkeit auf sich ziehen, die dann nicht mehr dem Job gewidmet werden koennen. Aber da sollen ja auch die besseren Betreuungsmoeglichkeiten helfen mehr Vereinbarkeit von Kind und Job zu schaffen. Aber das ist und bleibt eine individuelle Entscheidung und bei den meisten Frauen, faellt die zu gunsten des Kindes aus, sonst haetten wir ja weibliche DAX-Vorstaende und eine wesentlich hoehere Frauenquote in Fuehrungspositionen. Der Mangel an Frauen in hohen Positionen kommt naemlich nicht daher, dass die boesen, boesen Maenner die Frauen nicht mitspielen lassen wollen sondern weil die meisten Frauen eben Luecken in ihrem beruflichen Lebenslauf haben, die den Maennern einen Vorteil verschaffen.
zu 4.) Hmm, das mag sein, aber Kinder sind auch an und fuer sich eine Verpflichtung. Weil noch mehr als an den Partner, an den man gar nicht so stark gebunden ist, weil es Scheidungen und Unterhaltspflicht gibt, ist man an das Kind gebunden. Und das Kinder arbeit machen und zwar nicht wenig ist glaub ich eines der wenigen Dinge auf die wir uns in diesem Thread einigen konnten.
zu 5.) Da muss ich Thomas recht geben (Hilfe, hab ich das jetzt wirklich geschrieben? So weit ist es schon gekommen.) das ist nun wirklich abslut Bullshit. Sicher mag es Leute geben, die einen buergerlichen Lebensstil ablehnen, aber deshalb auf Kinder verzichten, wenn man eigentlich welche haben moechte? Das glaubst du doch selbst nicht. Eher wollen die Leute Party machen, die Welt bereisen, Karriere machen ... und Kinder passen da nicht ins Bild, aber keine Kinder aus Ablehnung eines buergerlichen Lebensstils?
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Also mich wundert, dass man (euch) das hier erst noch erklären muss - warum Leute immer seltener Kinder bekommen (wollen).
Ganz klar sind die Gründe
- Man hat weniger Geld für sich selbst zur Verfügung (ob man das nun gleich als "Armutsrisiko" bezeichnen muss, weiß ich nicht - wenn man vorher schon wenig Geld hat, dann sicherlich, aber die Oberschicht hat da eher weniger ein Problem mit dem Armutsrisiko durch Kinder, aber eben mit den anderen Gründen:)
- Karriere wird behindert bzw. fällt flach, wird aber mindestens unterbrochen (und ist damit ja auch schon so gut wie hinüber -> die Möglichkeiten, je nach Job halt auch...) - und zwar nicht nur dann unterbrochen, wenn frau vorübergehend den Job auf Eis legt, sondern auch dann, wenn sie z.B. nur weniger arbeitet (z.B. halbtags) - >auch dann ist "Karriere machen" schon nicht mehr drin (in den allermeisten Berufen ist das so).
- Einschränkungen der persönlichen Möglichkeiten, Freizeit/Zeit für sich selbst, also klar egoistischer Grund - eben: "Party machen" is dann nich mehr so drin (vorläufig jedenfalls) und anderes geht auch nicht mehr einfach so und Verantwortung für andere (also Kinder) will auch nicht jeder tragen, da die meisten schon damit genug zu tun haben, mit sich selbst und ihrem eigenen Leben verantwortlich umzugehen.
Aber ich dachte, das sei alles allgemeinhin bekannt und klar.
Genauso
@Thomas
habe ich ja die ganze Zeit schon gesagt, dass es auch (aber nicht nur) um Bildung/Möglichkeit zum Bildungszugang (gleiche Möglichkeiten für ALLE Kinder!) geht - und somit nicht nur um´s Geld, aber es geht eben auch um´s Geld!
@uriel
Auf deine Mutter-Verdientskreuz-Nummer geh ich nicht weiter ein - fällt unter infantile Provokation - völlig überflüssig für diese Diskussion. (Selbst dir ist klar, dass es mir um solche "Anerkennung" nicht geht, also was soll der Schwachsinn?)
@Simpli
- jaja, du simplifizierst gerne, ne? Als ob es mit einem Bibliotheksausweis getan wäre!??? Also mir fällt bald nix mehr ein - ich habe oben ausführlich geschildert, worauf es ankommt, dass Bildung vermitteln eben weit mehr ist als die Kinder regelmäßig in die Schule schicken und sie Bücher aus der Bibliothek ausleihen zu lassen. Bücher lesen ist EIN Aspekt unter vielen anderen (siehe meine Beiträge oben)!
Es fängt schon mit der Einstellung an und wofür man sich zu Hause interessiert, worüber man miteinander spricht, ob man die natürliche Neugier der Kinder fördert, darauf eingeht, ihre Interessen fördert bzw. unterstützt: so man dies kann - und genau DAFÜR braucht man GELD, denn all das KOSTET GELD. Ich hatte es in den anderen Beiträgen schon erklärt. Werde mich nicht endlos wiederholen.
Ansonsten zur Erziehung grundsätzlich:
Du meintest weiter oben auch mal, dass die Leute das früher auch schon machten und es deshalb heute nicht schwerer sein kann (oder so ähnlich) - auch das ist Unsinn, der mir klar zeigt, dass Leute, die selbst keine Kinder erziehen, eben doch keine Ahnung davon haben. Denn:
Kinder wurden früher gar nicht "erzogen" (im heutigen Verständnis des Begriffs), sondern sie liefen neben her, hatten nichts zu melden, wurden wie kleine Erwachsene und/oder billige Arbeitskräfte behandelt, galten nichts (und hier sprechen wir nun NICHT von der sogen. Dritten Welt, sondern von Deutschland...)!
Pädagogik kannten die Leute früher nicht - das, was wir heute unter Erziehung verstehen und den Kindern angedeihen lassen, hat (wie fast alles) eine lange Entwicklung durchlaufen.
Also kannst du nicht den Vergleich anstellen zwischen der "Erziehung damals" und der Erziehung "heute"! Heute geht man (so man seine Kinder erzieht) ganz anders und weit mehr auf diese ein - ihre Bedürfnisse, ihre Interessen, ihre Rechte, ihre Persönlichkeit und Individualität...!
Zur Fremdbetreuung:
Auch hier, Simpli, schmeißt du der Einfachheit halber wieder alles durcheinander:
Richtig ist, ich bin gegen so frühe Fremdbetreuung (wie von der von der Leier *g* (von der Leyen) eingeführt), aber nicht gegen Fremdbetreuung per se, sondern - auch das schrieb ich bereits: ich möchte mehr und bessere Fremdbetreuung für Schulkinder!!! Und hier wird gerade gestrichen und gespart!
Wahrscheinlich denken sie sich: Die ganz Kleinen können die Mütter (sind ja fast nur Mütter und kaum Väter, die zu Hause bleiben!) noch nicht alleine zu Hause lassen, also müssen wir hier Fremdbetreuung einführen, damit diese Mütter arbeiten gehen und nicht der Staat das Geld für die Kinder einsetzen muss.
Aber die größeren/älteren Kinder können die Mütter ja einfach zu Hause sich selbst überlassen, also die Mütter sollen arbeiten gehen und die kids bleiben halt alleine zu Hause und kriegen keine Aufmerksamkeit, keine warme Mahlzeit, wenn sie nach der Schule hungrig und mit Kummer und Sorgen oder Mitteilungsbedürfnis und müde nach Hause kommen. Ist ja egal. Hauptsache die Muddis arbeiten und der Staat muss nix investieren: in die Kinder die er aber will! Wenn den Muddis das nicht passt, sollen sie entweder ihre eigene Familie (sprich ihre eigenen Eltern oder Geschwister) einsetzen (zur Betreuung) und wenn sie das nicht haben, sollen sie halt einfach keine Kinder kriegen. Ferddich.
SO IST ES! Und natürlich unterstütz (wie ich auch schon erwähnte) bereist das neue Elterngeld (zum 01.01.2007 eingeführt) die Besserverdienenden und die Geringverdienenden oder Arbeitslosen (Eltern) haben Pech gehabt!
Was die Kohle angeht: Mutterschaftsgeld erhält nur, wer vorher berufstätig war - also haben Arbeitslose hier auch schon mal keinen Vorteil und keine Möglichkeit "sich zu bereichern" (@Simpli und Thomas).
Und was Mutterschutzzeiten angeht: die gelten ab 8 Wochen vor bis 6 Wochen nach der Geburt - dann is Schluss! Wenn eine Mutter dann in Erziehungsurlaub gehen will, muss sie sich das genau überlegen: denn sie hat dann sehr viel weniger Geld und kann sehr wahrscheinlich später auch nicht mehr in ihren Beruf zurückkehren, weil man ihr nahelegt bzw. suggeriert, dass sie jetzt zu lange draußen war etc. (es finden sich mannigfaltigen Ausreden wenn ein Chef eine Mutter nicht mehr haben will).
Vielleicht hat sie aber eben auch erst gar keinen solchen Job gefunden (bei dem sie ihre Rechte geltend machen kann), weil sie als Frau und potentielle Mutter eben einen solch sicheren Job gar nicht erst kriegt (darauf hat colourize schon hingewiesen).
Und Alleinerziehende KÖNNEN NICHT von einem 400-Euro-Job und auch nicht von einem Halbtagsjob leben!!! Sie MÜSSEN vollzeit arbeiten, um überhaupt über die Runden zu kommen (grade eben so)!!
Was die niedrigen Löhne angeht: da stimme ich vollkommen zu: es ist eine Sauerei, wie unterbezahlt so viele Jobs sind, und was die Zeitarbeitsfirmen betreiben, grenzt sowieso an Sklaventreiberei (-> ist Ausbeutung)!
Aber nur weil der Staat (auch) hier versagt, kann es nicht angehen, dass Kinder darunter zu leiden haben (bzw. Familien mit geringem Einkommen oder Alg II)!
Ja klar, wer mehr als zwei Kinder hat (oder alleinerziehend ist oder Kinder von verschiedenen Partnern hat oder am besten alles zusammen) wird in unserer Gesellschaft schon als Assi abgestempelt - eben: weil man dann (in dieser Situation) einfach verdammt wenig Geld zur Verfügung hat und weil man DANN auch nur noch dementsprechend leben kann.
Und ich wiederhole es noch einmal:
BILDUNG IST TEUER! Und zwar nicht nur für den Staat, sondern für die einzelne Familie! Und nicht alle haben gleich guten Zugang zu Bildung/nicht gleiche Bildungschancen!
Ohne Bildung aber: keine Aussicht aus der Armut und der "Assi-Ecke" herauszukommen!
@Simpli
... und komm mir jetzt nicht wieder mit dem Bibliotheksausweis - du machst dich ja lächerlich!
-
... und by the way - diese mail erhielt ich heute von den "Uni-Eltern" (Hervorhebungen von mir):
"Der Stiftungsgründer der Novalis Stiftung von 2001,
Rappstraße 16, 20146 Hamburg, stellt ein Haus in der
Bachstraße 123 zur Verfügung für die Errichtung eines
Mehrgenerationenhauses. Die Wohnungen sind ca. 60qm
groß. In diesem Haus sind momentan ca. 15 Wohnungen
frei. Das Haus verfügt über einen Garten und im
Erdgeschoss über eine sogenannte Ladenwohnung, die für
gemeinschaftliche Zwecke genutzt werden könnte.
Gesucht werden Familien, Leute unterschiedlicher
Generationen, die Lust auf ein solches Projekt haben.
Ein Rohkonzept, hier unten angefügt, wurde dem
Stiftungegründer bereits unterbreitet.
Um ein solches Projekt realisieren zu können muss ein
fester Arbeitskreis von Leuten zusammengestellt
werden, die dieses Rohkonzept in Kommunikation mit dem
Stiftungsgründer konkretisieren.
Wer Interesse hat in einem Mehrgenerationenhaus zu
leben melde sich bitte bei:
Birgit Steinke (Ehrenamtliche Mitarbeiterin der
Novalis Stiftung): birgit_steinke@yahoo.de
Mehrgenerationenhaus
Die Errichtung eines Mehrgenerationenhauses in der
Bachstraße fügt sich ein in den sozialen Charakter
dieser Wohngegend. Dieser spiegelt sich wieder im
Vorhanden-sein verschiedener Einrichtungen wie z.B.
eines Kindertagesheimes, einem Mädchen- und
Frauentreff, einem Kinderladen, einer Kita und einer
Einrichtung zur Unterstützung von Arbeits- und
Obdachlosen.
In einem Mehrgenerationenhaus lebt das Familien
übergreifende Konzept des „ganzen Hauses“ ( Begriff
geprägt von Wilhelm Heinrich Riehl in „Die Familie"
1854) in einer modernisierten Fassung wieder auf. Die
schrumpfenden familiären Netzwerke werden durch die
Hausgemeinschaft ersetzt.
Ein solches Haus lebt von der Gemeinschaft der Mieter,
die sich aus mehreren Generationen zusammensetzt. Zum
einen gibt es hier Familien mit Kindern, implizit auch
alleinerziehende Mütter oder Väter. Zum anderen wohnen
hier Mieter einer älteren Generation, die mit ihrer
Lebenserfahrungen eine Bereicherung der
Hausgemeinschaft darstellen und in dieser den sozialen
Rückhalt erfahren der in unserer heutigen Gesellschaft
nicht mehr selbstverständlich ist.
Des Weiteren soll in Form von ein oder zwei Wohnungen,
besonders preiswerter Wohnraum für sehr junge Mütter
bereitgestellt werden, welche integriert in die
Haus-gemeinschaft, auf Unterstützung, in der
Bewältigung, ihres Alltags bauen können. Dies eröffnet
ihnen die Möglichkeit eigene Entscheidungen für ihr
Leben mit ihrem Kind in geborgener Umgebung treffen zu
können.
Die Gute gegenseitige Kenntnis der Individuen der
Hausgemeinschaft, bietet besondere Möglichkeiten
sozialer Zuwendung. Dadurch wird besonders Kindern ein
unbeschwertes Aufwachsen ermöglicht. Aufgrund des
kinderfreundlichen Milieus erscheinen Kinder wieder
als Bereicherung des Alltags und nicht länger als
lärmende und Zeit stehlende Stressfaktoren.
Fortgesetzter Überforderung, verbunden mit
voranschreitender sozialer Isolation von Familien kann
in diesem Rahmen vorgebeugt werden. Familien haben
hier die Möglichkeit im ständigen Dialog miteinander
zu leben.
Die Familien unterstützen sich gegenseitig auf
unterschiedliche Weise. Hervor-zuheben sind hier die
Unterstützung bei der Kinderbetreuung, Hilfe und
Unter-stützung im Krankheitsfall, sowie bei
Reparaturarbeiten oder Renovierungen inner-halb der
Wohnungen.
Weiter besteht die Möglichkeit, durch regen Austausch
untereinander, Netzwerke in unterschiedlichen
Bereichen aufzubauen, wie z.B. in beruflicher
Hinsicht. Dies spielt eine große Rolle, wenn Frauen /
Mütter den Wiedereinstieg oder Einstieg ins
Berufsleben bewältigen wollen.
Die Selbstverwaltung des Mehrgenerationenhauses wird
auf zwei Ebenen organisiert.
I. Die organisatorische Selbstverwaltung beinhaltet
zum einen die Einnahme und Verwaltung der monatlichen
Mietzahlungen und zum anderen die Anfertigung von
Betriebskostenabrechnungen. Dazu kommt die
Kommunikation zum Eigentümer dieses Wohnhauses.
II. Die praktische Selbstverwaltung beinhaltet
Renovierungs- und Reparaturhilfen vor Ort, vorrangig
durch die gegenseitige Unterstützung der Mieter
unter-einander. Weiter werden Treppenreinigung,
Gartenpflege sowie Dachboden- und Kellerreinigung von
den Mietern selbst übernommen. Im Winter impliziert
dies auch das Schneeschieben und Sand streuen vor dem
Haus.
Der Raum im Erdgeschoss wird als Gemeinschaftsareal
genutzt für, in regelmäßigen Abständen, stattfindende
Hausversammlungen, wie auch als
Kinderbetreuungs-areal.
Dieses Rohgerüst eines Konzeptes wird in Kommunikation
mit dem Stiftungsgründer der Novalis Stiftung von 2001
und Eigentümer des Wohnhauses konkretisiert."
Wenn sowas wirklich funktioniert (was natürlich davon abhängt, wie gut die Leute "zusammenpassen", wie sie miteinander umgehen, wie gut sie sich verstehen, ob sie sich sympathisch sind...), dann wäre es ein gutes und zukunftsfähiges Modell (hatte anderswo schon mal Mehrgenerationenhäuser angeführt).
Denn: Tatsache ist, dass es immer weniger "klassische" Familien gibt, vor allem solche, in denen mehrere Generationen zusammenleben (-> gibt es kaum noch). Und Tatsache ist ebenfalls, dass es aber immer mehr ältere und alte Menschen und immer mehr Alleinerziehende wie auch immer mehr fremdbetreute Kinder gibt (da eben die Eltern -beide- vollzeit arbeiten gehen wollen oder müssen!).
Da wäre doch eine solch eher familiäre Fremdbetreuung in einem Mehrgenerationenhaus klasse! (Wenn´s denn funktioniert.)
Dass dafür (Alleinerziehende) allerdings "ein, zwei Wohnungen" nicht ausreichen, ist klar und auch, dass es in Zukunft dann natürlich noch sehr viel mehr solche Mehrgenerationenhäuser geben müsste.
Und was in obiger mail auch ganz klar zum Ausdruck kommt, ist, was ich die ganze Zeit sage:
Zur Zeit ist eben jenes oben genannte "unbeschwerte Aufwachsen" vielen Kindern nicht möglich, sondern in unserer Gesellschaft gelten Kinder als Last, als Stressfaktor, als Armutsrisiko, dass sie eben zur Zeit nicht in "kinderfreundlichem Milieu" und mit "sozialer Zuwendung" aufwachsen und dass Familien eben in soziale Isolation geraten etc. - das kann´s ja wohl nicht sein! Es muss sich also auf gesellschaftlicher und politischer Ebene einiges ändern - und eben nicht jede Familie nur für sich alleine kämpfen - das verändert ja eben gerade nichts (für "alle" anderen Familien/Kinder mit/auch)!
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Generell halte ich solche Mehrfamilienhäuser für eine gute Idee. Die Frage ist nur: Kann ein solches Unterfangen in der heutigen Gesellschaftsstruktur überhaupt noch existieren? Wünschenswert wäre es natürlich.
Ein Problem der heutigen Zeit ist die Unbeständigkeit, welche ganz schnell auch eine solche theoretisch tolle Einrichtung zunichte machen kann. Früher war es eben normal, dass mehrere Generationen unter einem Dach lebten, weil das Leben insgesamt beständiger, gleichförmiger und vorausplanbarer war. Der Sohn übernahm häufig den Beruf des Vaters und damit auch oft dessen Stellung in der ihn umgebenden Gemeinschaft.
Heute muss sich natürlich erst mal jeder selbstverwirklichen; und je weiter diese Selbstverwirklichung von den Vorstellungen der Eltern entfernt ist, desto besser, denn Rebell sein ist schick. ;)
Dazu kommt, dass keiner mehr mit 15 Jahren eine Lehre beginnt und dann bis zu seinem Lebensende beim gleichen Betrieb arbeitet. Die Arbeitswelt in Zeiten der Globalisierung verlangt Flexibilität, und damit ist nicht mehr gewährleistet, dass man auf längere Zeit in einem solchen Mehrgenerationenhaus als "tragender Pfeiler" erhalten bleibt. Ein ständiger Wechsel der Bezugspersonen tut keinem Kind gut.
Ich möchte nicht sagen, dass ein MGH nicht mehr möglich wäre; aber ich kann guten Gewissens behaupten, dass es heutzutage wesentlich aufwändiger ist, ein solches Projekt effektiv am Leben zu halten. Einen Versuch ist es aber auf jeden Fall wert.
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@Simpli
- jaja, du simplifizierst gerne, ne? Als ob es mit einem Bibliotheksausweis getan wäre!??? Also mir fällt bald nix mehr ein - ich habe oben ausführlich geschildert, worauf es ankommt, dass Bildung vermitteln eben weit mehr ist als die Kinder regelmäßig in die Schule schicken und sie Bücher aus der Bibliothek ausleihen zu lassen. Bücher lesen ist EIN Aspekt unter vielen anderen (siehe meine Beiträge oben)!
Es fängt schon mit der Einstellung an und wofür man sich zu Hause interessiert, worüber man miteinander spricht, ob man die natürliche Neugier der Kinder fördert, darauf eingeht, ihre Interessen fördert bzw. unterstützt: so man dies kann - und genau DAFÜR braucht man GELD, denn all das KOSTET GELD. Ich hatte es in den anderen Beiträgen schon erklärt. Werde mich nicht endlos wiederholen.
Ich habe niemals behauptet, dass es mit einem Bibliotheksausweis getan wäre, aber das ist eine Möglichkeit unter vielen. (Jaja, ich mag meinen Bibliotheksausweis.)
Also nochmal anders:
Erziehung sind für mich primär zwei Dinge: das eine ist, ein Kind dazu zu bringen Wert und Normen zu erlernen und zu verinnerlichen. Dazu bedarf es keinerlei finanzieller Mittel. Diese Dinge lernen Kinder durch direkte Ansprache und die Vorbildfunktion ihrer Umgebung. Das andere ist Wissensvermittlung und diese kann auf unterschiedlichen Wegen erfolgen. Die Schule wird dabei aber wahrscheinlich die Hauptrolle spielen. Und im Prinzip kann jedes Kind unabhängig von seiner Herkunft seinen Weg durch das Schulsystem bis zum Abitur nehmen, auch wenn es da praktische Probleme gibt. Als Elternteil sein Kind für diesen Teil der Erziehung zu begeistern dürfte aber schon einen großen Unterschied machen. Aber auch dafür ist kein Geld nötig. Alles weitere kostet Geld. Ist mir klar. Ebenso ist es sicherlich wunderbar, wenn man mit seinem Kind in den Louvre in Paris oder ins Deutsche Museum in München gehen kann. Aber es ist nicht essentiell nötig. Die Neugier seiner Kinder fördern ist super und mit Geld sicher einfacher aber auch mit wenig Geld möglich. (Zum Beispiel gab es an meiner Schule ein umfangreiches Angebot an Nachmittagssport quasi als alternative zu Vereinen die Beiträge kosten.)
Ich stimme dir zu, dass man mit mehr Geld einfacher Sachen realisieren kann und sein Kind wahrscheinlich auch einfacher fördern kann. Aber eine völlig gleiche Verteilung an Einfluss, Geld ... ist utopisch. Und somit muss man das beste aus dem machen, was man hat.
Was politische Entscheidung zur Förderung von Kindern angeht gibt es viele Dinge die ich gut heißen würde. Dazu gehört eine Umfangreiches Angebot an recht früher Betreuung, aber auch an Betreuung bis ins Grundschulalter. Aber wie man das Problem lösen soll, dass sich Kind und Karriere vereinbaren lassen ist mir einfach schleierhaft und sich über dieses Problem aufzuregen ohne eine (funktionierende) Lösung anzubieten ist wenig hilfreich. Die Benachteiligung von Müttern kommt eben daher, dass ein Kind Zeit in Anspruch nimmt, die man dann seiner Karriere nicht mehr widmen kann. Daher sehe ich es als eine persönliche Entscheidung an, was man haben möchte. Sicher kann man nach Wegen suchen die Vereinbarkeit von Kind und Job zu verbessern, aber ganz wird man das Problem nicht beheben können. Kinder sind und bleiben eine Entscheidungssache die jeder für sich individuell entscheiden muss, um anschließend mit den Folgen seiner Entscheidung zu leben. (Es ist ja nicht so, dass die Entscheidung keine Kinder zu bekommen nicht später im Leben auch bereut werden kann, z.B. wenn man alt wird und gerne eine Familie hätte, die einen unterstützen könnte.)
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Ich stimme dir zu, dass man mit mehr Geld einfacher Sachen realisieren kann und sein Kind wahrscheinlich auch einfacher fördern kann. Aber eine völlig gleiche Verteilung an Einfluss, Geld ... ist utopisch. Und somit muss man das beste aus dem machen, was man hat.
Dem stimme ich zu.
Meine Geschwister und ich konnten als Kinder sehr gut damit leben, vieles nicht haben zu können. Manchmal fragte ich mich zwar schon, warum die anderen jedes Jahr in den Urlaub fahren und wir nicht, oder warum andere Kinder Reit-, Sport- oder teuren Musikunterricht haben konnten und ich und meine Geschwister nicht, aber letztendlich hat es mir nicht geschadet. Ich würde sogar behaupten, dass ich eine ausgezeichnete Bildung genossen habe und auf mein Wissen doppelt stolz sein kann, weil ich es mir selbst erarbeiten musste und es nicht einfach in den Allerwertesten geschoben bekam. Zudem weiß ich den Wert vieler Dinge, die andere als selbstverständlich sehen, viel besser zu schätzen, als diejenigen, die nie damit konfrontiert wurden, dass man nicht alles einfach so geschenkt bekommt.
Die "Defizite" haben meine Eltern eben mit anderen schönen (kostenlosen/ -günstigeren) Dingen wettgemacht. Während andere Kinder am Mittelmeerstrand dem Hautkrebs eine Chance gaben, rannte ich mit meinen Geschwistern durch die heimischen Wälder und ließ mir von meinem Vater die Pflanzen und Tiere erklären; während andere Kinder im Salzwasser halb ertranken oder auf Pferden saßen, schulte ich meine Geschicklichkeit auf dem nächstbesten Baum; und während andere Kinder erste Begegnungen mit fremden Spachen machten, las ich bei Vogelgezwitscher im Garten ein englisches Buch und konnte in der nächsten Schularbeit weit mehr Grammatikkenntnisse vorweisen, als jeder andere. Das Beste ist immer, was man selbst daraus macht! ;)
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@Killerqueen
Also ich denke nicht, dass man zu den alten Familiengegebenheiten zurückkehren muss, wenn Mehrgenerationenhäuser funktionieren sollen.
Was die von dir angesprochene Dauerhaftigkeit/Beständigkeit angeht: die ist in den MGH´s (so kürz ich sie jetzt halt einfach mal ab) doch schon alleine durch die älteren Bewohner und die Familien (also mit Kindern) gegeben, da beide "Gruppen" sicher nicht so viel, so häufig umziehen (schon aus praktischen Gründen, aber auch aus finanziellen).
@Simpli
Bei dir klingt es immer so, als seien Kinder Automaten, in die man (Eltern) was reinsteckt und dann kommt irgendwo das entsprechende Ergebnis raus.
Nochmal, extra für dich, der du keine Kinder hast (ich aber seit 14 Jahren mit einem Sohn lebe und nun auch seit 18 Monaten mit einer Tochter):
Kinder erziehen heißt nicht nur, ihnen Werte und Wissen zu vermitteln, sondern sie haben darüber hinaus auch und in erster Linie körperliche und emotionale Bedürfnisse, denen gerechtzuwerden viel Zeit, Geduld, Verständnis, gute Nerven und Einfühlungsvermögen vonnöten ist!
Man muss mit Kindern spielen (können -> alleine zeitlich schon mal), denn dabei lernen sie! Man muss mit ihnen "an die frische Luft", in die Natur - und dabei vermittelt man den ganz Kleinen schon Werte und "Wissen" (über die Welt, über die Natur, also Physik, Biologie, Chemie -> ganz handfest, zum Begreifen, im wahrsten Wortsinn), aber dafür braucht mal Natur (in der Nähe - ansonsten: Auto oder Bahn und Bus: was Geld kostet, sowieso bei regelmäßiger/häufiger Nutzung) und wieder ZEIT (die man nicht hat, wenn man täglich vollzeit arbeiten muss).
Man muss dem Bewegungsdrang der Kinder nachkommen (können), also mit ihnen toben, Fahrradfahren, schwimmen gehen, sie müssen die Möglichkeit haben, sich zu bewegen (aber auch Inliner oder Rollschuhe muss man erst mal anschaffen und wenn´s secondhand ist - ebenso wie Fahrräder, Dreirad, Roller...) und Sportvereine oder Reit-, Tanz- oder Gesangs-, Schauspiel- oder Musik-/Instrumente-Unterricht etc. KOSTEN GELD!
Und hier haben wir also schon mal die "kulturelle/musische Bildung", die auch wichtig ist (heute aber sehr vernachlässigt wird).
Und nein, diese kostenlosen Nachmittagsangebote an Schulen gibt es heute nicht mehr - eben WEIL hier überall in den letzten Jahren massiv eingespart wurde!!! (Was rede ich eigentlich die ganze Zeit!?!)
So. Und gegen frühe und langdauernde Fremdbetreuung bin ich, weil es entwicklungspsychologisch für unter Dreijährige einfach nicht das Richtige ist (so früh und täglich und für 5 bis 8 Stunden fremdbetreut zu werden - sowieso nicht unter den Bedingungen wie sie bei uns gegeben sind!! Was also die Qualtiät der Fremdbetreuung angeht - auch das habe ich oben schon alles erklärt.). Zum anderen sehe ich nicht ein, warum ich meine Kinder die meiste Zeit (!) für teures Geld (das ich erst mal erarbeiten muss!!) fremdbetreuen lassen soll, wenn ich oben genannte Unternehmungen und Erziehungstätigkeiten lieber selbst mit meinen Kindern machen möchte! Wozu habe ich Kinder, wenn ich sie nur zum Wecken morgens und abends ins Bett bringen und dann noch am Wochenende sehe!?? Das hat doch mit Familie nichts mehr zu tun, das ist doch dann eher eine Art "Hobby", das viel Geld kostet, neben bei läuft und dennoch anstrengend ist!
Ich bin für: qualitativ hochwertige Fremdbetreuung, für bestimmte, geregelte Zeiten und Dauer für Kinder ab drei Jahre und vor allem für Schulkinder bis etwa 14 Jahre. Das soll kein Zwang sein, aber es muss ein solches Angebot flächendeckend geben! Und es muss auch ein gutes kostengünstiges bis kostenloses Freizeitangebot für Kinder geben (siehe oben: Kultur, Sport, Naturwissenschaft etc.: je nach Interessen der Kinder: das ließe sich in die Fremdbetreuung, gerade für Schulkinder, hervorragend integrieren und würde Arbeitsplätze schaffen!).
DANN ließen sich Familie und Beruf auch für (alleinerziehende) Mütter vereinbaren.
Und übrigens:
Mir geht es in der Diskussion ja gar nicht um "Karriere", sondern ich rede davon, dass es extrem schwer, anstrengend, zermürbend ist: Kinder und Beruf: zum Überleben (!) unter einen Hut zu bekommen, also beidem adäquat gerecht zu werden (insbesondere, wenn man alleinerziehend ist und keine familiäre Unterstützung hat)!
Es geht hier um ganz normale Berufstätigkeit (ich sage doch: man muss als Alleinerziehende vollzeit arbeiten, wenn man denn arbeitet - mit halbtags geht es gar nicht!) und überhaupt nicht um "Karriere"!!
Und dass man Kinder später als Unterstützung im Alter hat, von solch romantischer Vorstellung kannst du dich auch verabschieden, das ist heute kaum noch der Fall! Eben auch deshalb braucht´s solche Mehrgenerationenhäuser, damit ältere Menschen nicht in ihren Wohnungen allein oder im Altenheim vor sich hinvegetieren! Wenn man die Generationen auf sinnvolle Weise wieder zusammenbringen könnte, wären ja "zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen"!
Und da hätte man dann ja eine familiäre Betreuung für Kinder und nicht eine Aufbewahrung in Kindergarten bzw. Kinderhort/Kindertagesstätte (wo man eben NICHT die Zeit, das Geld und genug Personal hat, um Kinder angemessen wirklich zu erziehen!).
Wenn aber die Kinder die meiste Zeit (nämlich jeden Tag der Woche für ca. 8 Stunden, teils sogar länger - lediglich das Wochenende ausgenommen) mit Fremden zusammensind (in Schule und Kinderkrippe, Kinderhort...), dann kann man nicht mehr behaupten, dass die Eltern ihre Kinder erziehen (können)!
Und wenn ich das auch noch bezahlen muss: diese Fremdbetreuung, die viel Geld kostet, dann frag ich mich, wofür ich arbeiten gehe: dafür, dass ich die Fremdbetreuung bezahlen kann und meine Kinder nicht bei mir haben/nicht genug Zeit mit ihnen verbringen kann! ??? Also wie gesagt: so macht es definitiv keinen Sinn, Kinder zu bekommen! Aber genau das ist die Realität.
Man muss Beruf und Familie vereinbaren können! Aber man muss dabei den Kindern wirklich gerecht werden und auch den Müttern entgegenkommen, sonst läuft es eben nicht "rund" - und zur Zeit läuft es alles andere als rund: weder für die Kinder, noch für die Mütter/Eltern.
Und hier muss der Staat einfach Kohle richtig investieren (für meine oben gemachten Vorschläge)!
Ach und @messie
zurück zum Thema: in der WDR-Sendung (siehe mein link) wurde ein Film gezeigt, in dem man den Schulweg eines Grundschülers mitverfolgen kann - und wieviel "Sex" auf diesem Weg er "ausgesetzt"... ist! Erst diese Sendung mit diesem Beitrag hat mich überhaupt selbst darauf aufmerksam gemacht, dass schon Kinder dem so ausgesetzt sind! Es ist also - ich sag´s nochmal - nicht meine Erfindung oder prüde Phantasie, sondern durch "Hart, aber fair" bin ich erst darauf gekommen, habe ich das erst erkannt (die Wirkung auf schon Kinder)!
Weiß nicht, ob das im Web-TV zu sehen ist, habe es nicht überprüft, aber in der Sendung lief jedenfalls dieser kleine Film.
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Was die von dir angesprochene Dauerhaftigkeit/Beständigkeit angeht: die ist in den MGH´s (so kürz ich sie jetzt halt einfach mal ab) doch schon alleine durch die älteren Bewohner und die Familien (also mit Kindern) gegeben, da beide "Gruppen" sicher nicht so viel, so häufig umziehen (schon aus praktischen Gründen, aber auch aus finanziellen).
Bleibt zu hoffen!
Dass man zu alten Familiengegebenheiten zurückkehren muss, habe ich auch nicht behauptet, sondern dass es heutzutage schwieriger ist, sich auf den störempfindlichen Mikrokosmos des Hauses einzustellen. Aber vermutlich hast Du recht, dass es bei Familien und alten Leuten wohl schon funktionieren wird.
Hast Du Dir denn überlegt, in das Haus einzuziehen? Bietet sich ja an, wo es doch schon in HH ist. ;)
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Nochmal, extra für dich, der du keine Kinder hast (ich aber seit 14 Jahren mit einem Sohn lebe und nun auch seit 18 Monaten mit einer Tochter):
Kinder erziehen heißt nicht nur, ihnen Werte und Wissen zu vermitteln, sondern sie haben darüber hinaus auch und in erster Linie körperliche und emotionale Bedürfnisse, denen gerechtzuwerden viel Zeit, Geduld, Verständnis, gute Nerven und Einfühlungsvermögen vonnöten ist!
Davon rede ich ja die ganze Zeit. Das ist so und das ist völlig klar und deshalb ist es sogar jemandem wie mir der keine Kinder hat bewusst, weshalb es JEDEM klar sein sollte bevor er Kinder bekommt. Wer Kinder bekommt entscheidet sich dafür die Verantwortung für sie zu übernehmen und mit ihr das beschwerliche Leben als Mutter/Vater.
Man muss mit Kindern spielen (können -> alleine zeitlich schon mal), denn dabei lernen sie! Man muss mit ihnen "an die frische Luft", in die Natur - und dabei vermittelt man den ganz Kleinen schon Werte und "Wissen" (über die Welt, über die Natur, also Physik, Biologie, Chemie -> ganz handfest, zum Begreifen, im wahrsten Wortsinn), aber dafür braucht mal Natur (in der Nähe - ansonsten: Auto oder Bahn und Bus: was Geld kostet, sowieso bei regelmäßiger/häufiger Nutzung) und wieder ZEIT (die man nicht hat, wenn man täglich vollzeit arbeiten muss).
Super Sache. In den Wald, an die frische Luft. Aber mal ehrlich, das ist nix, was du jeden Tag machst. Und außerdem ist auch die Entscheidung in der Stadt zu leben deine persönliche Entscheidung. Auf dem Land oder in der Kleinstadt wäre die Natur einfacher zu erreichen, die Mieten meist billiger. Aber du hast sicher deine Gründe warum du in der Stadt lebst, so wie ich auch. Aber es gilt das alte Credo: du hast dich dafür entschieden, jetzt musst du mit Vor- und Nachteilen leben. Und eine fahrt am Wochenende mal in den Saxenwald bei Aumühle wirst du dir ja wohl gerade noch leisten können.
Man muss dem Bewegungsdrang der Kinder nachkommen (können), also mit ihnen toben, Fahrradfahren, schwimmen gehen, sie müssen die Möglichkeit haben, sich zu bewegen (aber auch Inliner oder Rollschuhe muss man erst mal anschaffen und wenn´s secondhand ist - ebenso wie Fahrräder, Dreirad, Roller...) und Sportvereine oder Reit-, Tanz- oder Gesangs-, Schauspiel- oder Musik-/Instrumente-Unterricht etc. KOSTEN GELD!
Und hier haben wir also schon mal die "kulturelle/musische Bildung", die auch wichtig ist (heute aber sehr vernachlässigt wird).
Ebenfalls korrekt. Aber du stellst da wieder Maximalanforderungen auf. Um zu toben und sich zu bewegen braucht es nicht mehr als ein bisschen Platz und vielleicht noch einen Ball. Sicher ist ein Fahrrad toll, aber hast du schon mal bei Freunden oder Verwandten gefragt, ob da nicht noch ein altes rumfliegt irgendwo? Ansonsten weiß ich, dass man bei Kirchen solche Sachen für Umsonst bekommen kann. Nicht immer aber wenn man Glück hat, dann bekommt man was. Ich weiß das, weil meine Mutter bei sowas mal mitgemacht hat. Da kommen Leute hin, geben ihre alten Sachen ab und andere Leute holen sie sich. Wenn das Kind dann rausgewachsen ist kann man sie auch wieder hin tragen.
Und nein, diese kostenlosen Nachmittagsangebote an Schulen gibt es heute nicht mehr - eben WEIL hier überall in den letzten Jahren massiv eingespart wurde!!! (Was rede ich eigentlich die ganze Zeit!?!)
Aber andere kostenlose Angebote existieren noch.
Was deine Forderungen zur Kinderbetreuung angeht würde ich diese Unterstützen. Was ich nicht unterstütze sind direkte Zahlungen. Du willst Zeit für dein Kleinkind haben. Das ist o.k., aber du musst ja auch von was Leben, ist ja irgendwie klar. Aber warum ausgerechnet ich oder Thomas (der scheint einer der wenigen hier zu sein, die tatsächlich einen Job haben in dem sie Steuern zahlen) das bezahlen sollen - es wäre nämlich nur eine Art der Umverteilung - sehe ich nicht. Wie soll denn die Lösung dafür deiner Meinung nach aussehen. Woher soll das Geld kommen und mit welcher Begründung willst du die Kosten für deine Entscheidung anderen aufbürden?
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Je mehr ich hier lese, um so mehr bin ich in meinem Entscheidnung bestätigt: ich will keine Kinder
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Ich schon.
Und bei zwei akademischen Elternteilen sollte das finanziell machbar sein (und bleiben).
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zum einen stimme ich simpli im großén und ganzen zu...lohnt au net, das noch weiter auszuführen, da so ziehmlich alles erwähnt wurde, was du angesprochen hast ^^
das mit der anerkennung war auch eher ironisch gemein kalisti - werde es in zukunft aber kenntlich machen ^^
abgesehen davon reduziert sich die debatte eh darauf "willst du ein kind haben, musst du damit leben, das eltern sein vor- und nachteile mit sich bringt!" ist leider so - das leben ist nunmal kein honigkuchen, der nie aufhört zu existieren, egal wie viel man davon isst...
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mal wieder zurück zu den porno-rappern... (http://www.taz.de/index.php?id=start&art=1630&id=465&cHash=840985a368)
nun bekommt die ganze bande wohl auch aus den eigenen reihen gegenwind (u.a. von deutsch-hip-hop-alt-hase smudo).
Was Eltern schockt und Lehrer irritiert, lässt bei ihnen die Kassen klingeln - so das Kalkül, das bislang vortrefflich aufgegangen ist. So suchen die Aggro-Macher ständig nach einem neuen Dreh an der Provokationsschraube: Nachdem sie Sido seine Maske verpassten, um ihn zum perfekten Elternschreck zu stylen, schickten sie den Rapper Fler ins Rennen, der mit Bekenntnissen zum Deutschtum und einer bislang als rechts geächteten Ästhetik flirtete.
dieser absatz trifft es eigentlich auf den punkt:
es ist egal, ob eine "süüüße" boyband zusammengecastet wird, oder ob imageberater den hiphop-gangstern erzählen, wie sie am schockierendsten rüberkommen, die intention ist doch die selbe...
der altersschicht mit der größten kaufkraft das sauer erbeutete taschengeld aus der markenjeans zu ziehen...
leider gibt es gegen dummheit kein gesetz...
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da müssen sich die rapper aber ranhalten. :)
nicht mehr lang, und die rentner werden die bevölkerungsschicht mit der größten kaufraft bilden. dann kommt die stunde von ... Achim- The Porno -Menzel und Hansi-nimm-mich-von-hinten-seer ;D
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Oh Gott, wenn selbst die versuchen würden mit Tabubrüchen Geld zu verdienen. Was dann ... Oma-Gangbang?
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Oh Gott, wenn selbst die versuchen würden mit Tabubrüchen Geld zu verdienen. Was dann ... Oma-Gangbang?
Nee... das ist als Tabu schon veraltet...
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@Simplicissimus
... Also tut mir ja leid, dass ich das so sagen muss, aber du hast halt einfach definitiv keine Ahnung von Kindern... Denn: ich stelle keinesfalls "Maximalforderungen" auf (wie du meintest), sondern das sind alles ganz wichtige und normale Sachen, die Kinder brauchen, um sich gut, gesund entwickeln und entfalten zu können (also: Bildung, Zuwendung, Aufmerksamkeit, Sich-ausprobieren: sportlich, musisch/künstlerisch, technisch, handwerklich, sprachlich... und eben eine sinnvolle Freizeitgestaltung zu haben - also Hobbies und regelmäßige Beschäftigung, Tätigkeiten, die alle Sinne anregen und fordern... usw.!). Und doch: mit Kindern muss man (fast) täglich rausgehen: an die frische Luft - und am besten eben: in die Natur! (So es wettertechnisch machbar ist, man die richtigen Klamotten hat - die auch wieder Geld kosten - und: Kinder wachsen, die brauchen immer wieder Klamotten und machen diese auch mal kaputt, aber auch schmutzig, so dass man mehrere Garnituren zum Wechseln braucht etc.!)
Und
@uriel auch
Es geht nicht darum, dass Kinder "anstrengend" sind und einem viel abverlangen..., sondern es geht darum, dass es machbar sein muss und nicht nur geht, wenn man dabei selbst permanent bzw. dauerhaft an seine Grenzen kommt: einfach deshalb, weil eben die Bedingungen (gesellschaftlich, politisch) nicht stimmen, nicht gegeben sind und man eben nicht nur doppelt, sondern dreifach belastet ist (Kinder, Job und Haushalt)! Und da sehe ich mich durchaus berechtigt, eine massive Verbesserung der "Rahmenbedingungen" einzufordern - oder sagen wir: eine ANGEMESSENE und KINDGERECHTE Anpassung der Bedingungen -> an die gesellschaftlichen Entwicklungen (also im Hinblick auf die familiären Veränderungen in unserer Gesellschaft: schon seit Jahrzehnten!)
In anderen (europäischen) Ländern läuft da ja auch einiges anders - nicht alles so, wie ich es gerne hätte, aber einiges eben schon: man denke eben nur an die Betreuung und das Bildungssystem in Skandinavien - davon könnten wir uns hier viel abschauen, aber das umzusetzen würde eben Geld kosten: und zwar den Staat.
Wie gesagt: bei uns wird aber in Bildung, in Schulen und Kinderbetreuungseinrichtungen nicht investiert, sondern gekürzt und Stellen gestrichen...!
Und ich finde es, wie auch schon mehrfach gesagt, einfach Scheiße, die Babies schon ganztags und täglich fremdbetreuen zu lassen, damit beide Eltern vollzeit arbeiten "können" (müssen!, denn darauf läuft es hinaus!) - wozu haben sie dann Kinder? (Als Wochenendvergüngen ist das zu wenig, das hat nix mit Erziehung und nix mit Familie zu tun!). Aber auf der anderen Seite und "im selben Atemzug" die Betreuung der Schulkinder wegzurationalisieren und diese Kinder (zumal auch die im Grundschulalter!) sich selbst zu überlassen bzw. dieses Problem (der Betreuung) den Eltern zu überlassen.
Und eben auch an den Schulen zu kürzen und zu streichen was das Zeug hält, so dass schlaue und gut betuchte Eltern, die ihren Kindern wirklich gute Schulbildung zukommen lassen wollen, ihre Sprösslinge eben immer mehr (!!) auf Privatschulen schicken! Das nimmt zu und zwar in dem Maße wie die Qualität der staatlichen Schulbildung abnimmt! Nur ist es hier dann auch wieder so, dass also nicht alle die gleichen Bildungschancen haben - und hier sind wir wieder beim Thema "die Kinder von heute sind die Erwachsenen/die Gesellschaft von morgen"...!
So blöd es für euch klingen mag, aber ihr Lieben: werdet Eltern, werdet Väter (Simpli und uriel) -> erst dann könnt und werdet ihr wirklich verstehen/erkennen/erleben, was ich meine...! Denn: ich bin nicht die einzige (Mutter), die mit den aktuellen "Rahmenbedingungen" ... mehr als unzufrieden ist!
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So blöd es für euch klingen mag, aber ihr Lieben: werdet Eltern, werdet Väter (Simpli und uriel) -> erst dann könnt und werdet ihr wirklich verstehen/erkennen/erleben, was ich meine...! Denn: ich bin nicht die einzige (Mutter), die mit den aktuellen "Rahmenbedingungen" ... mehr als unzufrieden ist!
nö..keine Lust
ich tuh was für zukünftige Vollbeschäftigung und bleib Kinderlos
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also, ihr habt´s gehört: alle kinderlosen raus aus diesem thread und ab in die wuthöhle oder auf die stille treppe!
husch, husch!
::)
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*da wird einem nun schon der gesunde menschenverstand abgesprochen*
-->//edit: und so lange du nicht wahrhaben willst kalisti, das man auch ohne selbst kinder zu haben, sich durchaus eine realistische meinung bilden kann, und dies auch anerkennst, werde ich mich nicht weiter bei diesem thema hier beteiligen...ist mir einfach viel zu müßig, da ständig gegenan schreiben zu müssen. messi und simpli haben da scheinbar eine etwas größere ausdauer. da sich deren ansichten mit der meinen größtenteils deckt, sollte das aber vorerst passen ^^ //<--
in diesem sinn
vorerst
*winke**winke*
-
@Simplicissimus
... Also tut mir ja leid, dass ich das so sagen muss, aber du hast halt einfach definitiv keine Ahnung von Kindern... Denn: ich stelle keinesfalls "Maximalforderungen" auf (wie du meintest), sondern das sind alles ganz wichtige und normale Sachen, die Kinder brauchen, um sich gut, gesund entwickeln und entfalten zu können (also: Bildung, Zuwendung, Aufmerksamkeit, Sich-ausprobieren: sportlich, musisch/künstlerisch, technisch, handwerklich, sprachlich... und eben eine sinnvolle Freizeitgestaltung zu haben - also Hobbies und regelmäßige Beschäftigung, Tätigkeiten, die alle Sinne anregen und fordern... usw.!). Und doch: mit Kindern muss man (fast) täglich rausgehen: an die frische Luft - und am besten eben: in die Natur! (So es wettertechnisch machbar ist, man die richtigen Klamotten hat - die auch wieder Geld kosten - und: Kinder wachsen, die brauchen immer wieder Klamotten und machen diese auch mal kaputt, aber auch schmutzig, so dass man mehrere Garnituren zum Wechseln braucht etc.!)
Ich kanns nur wiederholen. "Bildung, Zuwendung, Aufmerksamkeit, ..." sind wichtig und das war es auch nicht, was ich mit Maximalforderung meinte. Was ich meinte ist, dass man viele Dinge ohne oder mit einem Minimalmass an Geld erreichen kann.
Um auf dein leidiges "Bekomm doch du erstmal Kinder ..." zu antworten. Danke, ich hab keine und ich will auch erstmal keine. Aber ich habe eine Schwester mit einem 15 Monatigen Sohn, ich habe Freunde und Studienkollegen mit Kindern. Ich kann sehen, wie andere Leute damit umgehen, welche Geldmittel sie in etwa (ich schau ja nicht auf deren Konto, aber ich weiss, was sie z.B. beruflich machen oder welchen familiaeren Hintergrund sie haben) zur Verfuegung haben, etc.
Die kommen damit auch klar. Sicher kommen da auch Sprueche, dass man Rahmenbedingungen verbessern koennte, was ich auch gar nicht bestreite. Aber die kommen ohne grosse finanzielle Mittel (z.B. zwei Studis die nebenbei Teilzeit arbeiten, nix BafoeG) aus und beschweren sich kaum darueber, dass das Geld ein Problem waere.
Aber, um ein sinnvolle Diskussion weiter zu bringen: Ja, du hast recht, man koennte vieles Verbessern. Mehr Betreuungsmoeglichkeiten (ich bin der Meinung in jedem Alter), mehr Geld fuer Schulen, Kinder/Jugendbetreuungsprojekte, Foerderung kultureller Einrichtungen, etc. Stimme ich mit dir ueberein.
Jetzt aber der Punkt, wo ich ein Problem mit hab: O.K. du bist Alleinerziehen, das ist so. Nun willst du aber dein Kind nicht schon frueh in Fremdbetreuung geben, auch dann nur aeusserst ungern, wenn diese fuer dich kostenfrei waere. (Und deine Gruende sind ja durchaus nachvollziehbar.) Das heisst aber, dass jemand fuer deinen Lebensunterhalt und den deines Kindes aufkommen muss. (Oder hab ich das was uebersehen?) Wieso sollte das mit meinen Steuergeldern, (oder Thomas', Eisbaers, etc) finanziert werden? Und: wie stellst du dir das verallgemeinert vor? Haeltst du es fuer gut und richtig, wenn man Kinder zur Einkommensquelle fuer sozialschwache Familien machen kann oder wie willst du das verhindern?
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Man muss dem Bewegungsdrang der Kinder nachkommen (können), also mit ihnen toben, Fahrradfahren, schwimmen gehen, sie müssen die Möglichkeit haben, sich zu bewegen (aber auch Inliner oder Rollschuhe muss man erst mal anschaffen und wenn´s secondhand ist - ebenso wie Fahrräder, Dreirad, Roller...) und Sportvereine oder Reit-, Tanz- oder Gesangs-, Schauspiel- oder Musik-/Instrumente-Unterricht etc. KOSTEN GELD!
Und hier haben wir also schon mal die "kulturelle/musische Bildung", die auch wichtig ist (heute aber sehr vernachlässigt wird).
Manchmal frage ich mich, ob du Simplicissimus wirklich zuhörst. ::)
Man muss den Kindern Bewegung verschaffen, in der Tat. Das ist eine Grundvoraussetzung. Nur, was Simplicissimus völlig zu Recht immer wieder betont ist, dass diese und andere Grundvoraussetzungen so gut wie kein Geld kosten!
Man braucht keine Fahrräder, Inliner, Roller, Sportvereine und schon gar nicht Gesangs- Reit- oder Tanzunterricht dafür. Es reicht ein Spielplatz in der Nähe (ok, da könnte der Staat wirklich mehr machen, aber das tut er, wie ich alleine hier in Niendorf sehe, durchaus), ein Paar Turnschuhe, vielleicht noch Knieschützer, das war's.
Das einzige echte Problem für Alleinerziehende ist die Zeit.
Denn du musst ja auch für Dich arbeiten. Alleine der Lebensunterhalt für Dich und Deine Kinder erfordert zumindest Halbtagsarbeit.
Willst du also ernsthaft sagen, dass du das besser nicht tust und dafür der Staat aufzukommen hat? Das kann doch kein ernsthaftes Modell sein. Das fördert ja förmlich die Alleinerziehung, weil so dem Kind dann ja rundum geholfen würde. "Dafür dass du ein Kind hast und der Vater sich verdrückt hat, bezahlen wir dir jetzt alles komplett". Das ist für jede Menge Frauen auf einmal verdammt attraktiv, ihre Männer abzuschießen, weil so müssten sie ja nie wieder arbeiten. ::)
Und, ja, es würde diese Mütter geben, mach dir da nix vor.
Einige andere Sachen, die du anregst, sind wirklich vernünftig. Ein Anspruch auf kostenlose Betreuung, auch nicht zu früh, ist wirklich sinnvoll, zumindest halbtags. Das erlaubt der Mutter das Geld zu verdienen was sie zum Lebensunterhalt für sich und das Kind einfach benötigt. Der andere halbe Tag ist dann ja immer noch da, um dem Kind das zu geben, was es auch braucht.
Nur, diese ganzen Sachen wie musische, kulturelle Erziehung ... ganz ehrlich: Die beste Art, in unserer Kultur großzuwerden, ist die stundenweise Fremdbetreuung. Weil woanders Kinder von kleinauf sich nämlich mit anderen Kindern dort auseinandersetzen müssen. Diese Sozialkompetenz, die sie dort erwerben, kann keine Mutter der Welt zuhause ihnen beibiegen.
Gegen Kinderbetreuung von morgens bis Abends bin ich auch. Es kann nicht Sinn der Sache sein, die komplette Erziehung den Betreuuern zu überlassen. Kinder brauchen ihre Eltern. Und auch die Zeit mit ihnen, um deren Werte erfahren und erleben zu können.
Eines aber ganz dringend noch:
So blöd es für euch klingen mag, aber ihr Lieben: werdet Eltern, werdet Väter (...) -> erst dann könnt und werdet ihr wirklich verstehen/erkennen/erleben, was ich meine...! Denn: ich bin nicht die einzige (Mutter), die mit den aktuellen "Rahmenbedingungen" ... mehr als unzufrieden ist!
Das klingt nicht nur blöd, das ist es auch, was du da sagst.
"Erst dann wenn du Kinder hast, kannst du mitreden." Kommt immer wieder durch bei dir.
So ein Bullshit.
Wir Kinderlosen leben nicht in einer Luftleeren Welt. Wir haben Geschwister, Kusinen, Nachbarn, etc. pp. - und viele davon haben Kinder. Viele von uns sind live dabei bei deren Erziehung. Viele von uns setzen uns nicht erst seit gestern mit den Themen, die dein Leben umgeben, auseinander. Da pauschal zu sagen "du hast keine Kinder, du hast genau deswegen nicht genug Ahnung" ist vermessen und arrogant gegenüber allen, die andere bei der Erziehungsarbeit tatkräftig unterstützen und teils tagtäglich damit zu tun haben.
Und, ganz nebenbei erwähnt: Ich habe großen Respekt vor Alleinerziehenden. Sie haben es wirklich nicht leicht, gerade weil die Doppelbelastung des Geldverdienen-Müssens und der Kindererziehung sie trifft. Aber es sollte doch völlig klar sein, dass wenn man Kinder in die Welt setzt, sich doch beide sicher sein sollten, dass man dann gemeinsam ein Kind großzieht! Das ist doch das Beste für ein Kind, dass es mit Mama und Papa groß wird! > Und für den Fall, wenn es beide Elternteile gibt, sind die staatlichen Modelle nämlich bereits ausgezeichnet aufgestellt: Mittlerweile können sich die Eltern den Erziehungsurlaub teilen, für mittelarme Eltern kann man neben dem Kindergeld noch Erziehungsgeld beantragen etc. - da greifen sämtliche von dir aufgegriffenen Kritikpunkte schlicht nicht. Alleine deine Befürwortung für kostenlose Halbtagsbetreuung ab 3 bleibt da noch übrig, der stimme ich ja auch völlig zu.
Ich weiß nicht, weswegen du alleinerziehend bist, das geht mich auch nichts an. Nur: Vergiss nicht bei aller Schimpfe auf den Staat, dass es da noch jemanden gibt, der eine große Schuld an dieser Misere trägt: Nämlich den Vater, der nicht da ist. Gäbe es ihn nämlich, dann wären die finanziellen Probleme, die du offensichtlich hast, nämlich erst gar nicht gegeben.
Alleinerziehende suchen sich seltenst aus, Alleinerziehend zu sein. Aber was sie dann tun sollten -und viele ja auch tun- ist nicht, auf die Umstände zu schimpfen, sondern das Beste draus zu machen. Genau so, wie es Simplicissimus anregt: Es bedarf nicht viel Geld, um einem Kind zu geben, was es braucht.
Nur mehr Kreativität.
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Es bedarf nicht viel Geld, um einem Kind zu geben, was es braucht.
Nur mehr Kreativität.
Richtig! :)
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Ich weiß nicht, weswegen du alleinerziehend bist, das geht mich auch nichts an. Nur: Vergiss nicht bei aller Schimpfe auf den Staat, dass es da noch jemanden gibt, der eine große Schuld an dieser Misere trägt: Nämlich den Vater, der nicht da ist. Gäbe es ihn nämlich, dann wären die finanziellen Probleme, die du offensichtlich hast, nämlich erst gar nicht gegeben.
Richtig.Und gerade unter diesen Umständen muß ich dich, Kallisti, auch mal fragen, wie du zu deiner Einstellung "Der Staat hat gefälligst zu machen ! (etwas übertrieben formuliert)" kommst.Du hast vor X Jahren deinen Sohn bekommen, hattest nun diese X Jahre Zeit um festzustellen, wie schwierig das Leben als Alleinerziehende ist.Der Vater des Jungen war vermutlich weder finanziell noch als Erzieher jemals wirklich gegenwärtig, oder ? Und nun hast du trotzdem noch ein Kind bekommen, bei dem Vater verhält es sich bezüglich der Anwesenheit vermutlich ähnlich wie bei dem Vater des Jungen.Und nun verlangst du, das für all' die fehlenden Väter der Staat einzuspringen hat ? Das halte ich für ein wenig unverschämt.
Spätestens nach deinem ersten Kind hast du aus meiner Sicht kein Recht, dich über die Umstände des Kinder kriegen&erziehen zu beschweren, da du sie kennst.Und dann schaffst du dir auch noch ein weiters Kind an, obwohl es schon beim ersten an allen Enden knapp ist ? Was soll das ? Wer soll unter diesen Umständen deinen Positionen beipflichten ?
Es geht dabei nicht darum, das die Gesellschaft gerne mehr Kinder hättest und du diesem Wunshc nachgekommen bist.Du bist selber fähig zu denken, und als allererstes hast du die Verantwortung für dein Kind (da Vater nicht verfügbar), also warum schaffst du dir noch ein Kind an, nochmal scheinbar von einem Vater, der vermutlich weder Lust auf noch Geld für das Kind übrig hast ? Du hast selbstverständlich das Recht, die Lage von Alleinerziehenden (berechtigt oder nicht) zu kritisieren, aber trotz Wissen um die Umstände noch ein quasi vaterloses Kind in die Welt zu setzen und dann an dem Umständen herumzunörgeln, halte ich für deutlich unberechtigt und äußerst naiv.Wenn mich Benzinpreise&KFZ-Steuern zum Wahnsinn und fast in den Ruin treiben, kaufe ich mir doch nicht auch noch einen Zweitwagen.
Bitte nicht falsch verstehen, ich unterstelle dir, das du ein sehr gute Mutter bist, deine Vorstellung von Erziehung sind Mustergültig und deine Lage ist bedauerlich (gerade dir und ähnlichen Müttern würde ich mehr Geld gönnen, das es sehr wahrscheinlich vernünftig eingesetzt würde) aber daraus nun eine Pflicht des Staates abzuleiten, wonach der nun alle Fehler und Unwegbarkeiten von anderen gefälligst auszubügeln hat, halte ich für vermessen, da du an deiner Situation eine deutliche Mitschuld trägst.Hast du mit all der hier dem Staat gegenüber fomulierten Kritik vieleicht mal die Väter konfrontiert, die zuallererst die richtigen Addressaten dafür wären ?
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Ich muss Thomas mit seinen Einwänden recht geben. Zum Finanziellen: wenn der Vater nicht HartzIV-Empfänger ist, wird er zum Unterhalt herangezogen. Damit kann man keine großen Sprünge machen, denn es wird die allgemeine Situation nicht verbessern (Wohnen etc.), sondern lediglich die Kosten für das Kind teilweise abdecken. Was für alleinerziehende mindestens ebenso wichtig ist, ist der Faktor Zeit. Ein von der Mutter getrennter Vater, der seine Verantwortung voll übernimmt und über die Zeit des Besuchsrechts hinaus für sein Kind da ist, ist mit Gold nicht zu bezahlen und leider selten (einer ehemaligen Kommilitonin nahm der Kindsvater in der Endphase der Magisterarbeit und der Prüfungszeit das gemeinsame Kind für mehrere Wochen ab, das wiegt kein Unterhalt auf). Nur kann man das leider nicht erzwingen, und das kann auch kein Staat leisten. Wenn jemand weiß, wie schwierig es mit einem Kind ist, wenn man alleinerziehend ist, und trotzdem ein zweites Kind will, dem ist das natürlich unbenommen. Aber sich Kinder andrehen läßt im Zeitalter der Verhütung (entschuldige, Kallisti, ich erinnere mich an Deine Posts anläßlich Deiner zweiten Schwangerschaft, und das hörte sich nicht so richtig nach Wunschkind an), das kann passieren, ist aber bei Leuten über 30 meistens auf Blödheit und selten auf Versagen der Verhütung zurückzuführen, obwohl es das natürlich gibt. Und im ersten Fall gilt beschweren nicht.
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Und dann schaffst du dir auch noch ein weiters Kind an, obwohl es schon beim ersten an allen Enden knapp ist ? Was soll das ?
Denk doch mal nach.
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Denk doch mal nach.
An wen richtete sich das?
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Also nochmal:
Doch, alle die, die selbst nicht mit Kindern zusammenleben, kennen keinen ALLTAG mit Kindern. Ihr habt von Vielem einfach sehr romantische und theoretische Vorstellungen. ERST IN UND MIT DER PRAXIS merkt man, wo es fehlt, was fehlt, wo es stressig ist und vor allem:WARUM!
So ist es mit Vielem: erst, wenn man es selbst erlebt, erfahren, gemacht... hat, weiß man, worum´s geht, was es bedeutet...! Mit Kindererziehung ist es genauso. Ganz einfach.
Und @messie: so einfach wie du es dir denkst, ist es halt nicht. Es reicht keineswegs nur "ein Spielplatz und ein Paar Turnschuhe" (für Bewegung). Es geht um viel mehr. Es geht darum, dass Kinder sich ausprobieren können sollen - sportlich, aber auch künstlerisch, handwerklich etc. (ich erwähnte es oben bereits alles ausführlich). Es geht darum, dass sie nur indem sie sich ausprobieren können (ohne Hänseleien und Zeitdruck: wie´s in der Schule meistens läuft), sie ihre Stärken und Interessen erkennen können!
Und sicher ist ein Spielplatz gut, aber bei weitem nicht alles (viel besser wäre außerdem die Natur: weil das viel mehr Möglichkeiten, Abwechslung und Herausforderung bietet als vorgegebene Spielgeräte, die eher einschränken als zur Phantasie und zum freien Spiel anzuregen).
Kinder haben dann auch Freunde oder eben andere Kinder um sich herum und wenn sie auf Vieles von dem verzichten müssen (aus finanziellen Gründen oder auch aus Zeitmangel der Eltern - oder: BEIDEM), das die meisten Kinder um sie herum aber haben (eben: Fahrrad, Roller, bestimmtes Spielzeug - Lego, Playmobil, Puppen, whatever - dann aber auch: Musikunterricht oder Ballett oder Reitunterricht oder Wochenendausflüge mit den Eltern in Tierparks, Freizeitparks, Radtouren, Bootsausflüge, Zelten gehen UND SO WEITER UND SO FORT - bis hin eben zum Urlaub/der Reise in den Sommerferien), dann fehlt diesen Kindern durchaus etwas, und das ein oder andere wird ihnen auch wehtun (es entbehren zu müssen)!
Und da kann man noch so "kreativ" sein: ich kann den Vater und die Familie (Onkel, Tanten, Großeltern) nicht backen oder herbeizaubern - sowenig wie mehr Zeit und mit dem Geld ... naja, das Problem kennen wir ja sowieso so ziemlich alle ganz gut.
Und nochmal: NEIN, es reicht absolut NICHT, als Alleinerziehende(r) nur halbtags berufstätig zu sein! Man muss vollzeit arbeiten: nur, um den Lebensunterhalt gerade so zu sichern - ok, je nach beruflicher Qualifikation etc., klar.
Und natürlich habe ich versucht, die Väter in die Pflicht zu nehmen, aber sie entziehen sich problemlos. Und ja: hier fordere ich durchaus "Intervention" vom Staat! DENN:
Wie kann es angehen, dass den Vätern ein Umgangsrecht mit ihren Kindern eingeräumt wird, aber keine Umgangspflicht!? Natürlich ist es schwer, eine solche Umgangspflicht durchzusetzen: so, dass es den Kindern nicht schadet. (Denn klar, wenn der Typ keinen Bock hat, macht er halt nix mit dem Kind - bestenfalls. Schlimmstenfalls läuft dann was ganz anderes ab...). Aber so kann es nicht bleiben.
Auch hier wiederhole ich mich nochmal: Die Zeiten, da die Leute von selbst bereit waren, ihre Verantwortung zu tragen und ihre Pflichten zu erfüllen, sind anscheinend vorbei. (Oder gab es nie??). Aber Tatsache ist, dass es immer mehr Alleinerziehende gibt und deren Situation muss der Staat Rechnung tragen - das kann man einfach nicht ignorieren. Dann muss der Staat eben die Väter mehr in die Pflicht nehmen - oder selbst einspringen! Aber sicher!
Und doch: warum sollte ich mich für meine Erziehungsarbeit nicht bezahlen lassen?! Ich bin mir sogar sicher: wären es mehrheitlich Männer, die ihre Kinder (überwiegend, also die meiste Zeit) erziehen, dann gäbe es schon lange ein Gehalt dafür!
Aber Frauen erledigen alles ganz selbstverständlich - ohne groß was dafür zu fordern, ohne eine Gegenleistung zu verlangen. Und so ist unsere Gesellschaft eingestellt und funktioniert auch so. Nicht umsonst sind die meisten "sozialen" Berufe erheblich unterbezahlt und nicht umsonst setzt unser Staat auf´s Ehrenamt!
Und noch etwas zu den Vätern, die sich drücken: In erster Linie haben mal deren Mütterund VÄTER (!) versagt, wenn sie ihre Söhne nicht zu verantwortungsbewussten Menschen erzogen haben! Da kann man den späteren Partnerinnen keinen Vorwurf machen, außer den, auf solche Typen reingefallen zu sein, sich mit ihnen "eingelassen" zu haben.
@Thomas
Sorry, aber das wird mir bei weitem hier zu persönlich! Nur so viel: Meine Kinder waren beide nicht "geplant" (dann aber gewollt, sonst hätt ich sie nicht gekriegt). Und ja: sowas gibt´s, sowas kann trotz Aufgeklärtseins und Verhütungsmitteln passieren... Auch heute noch. Aber wie gesagt: warum das so ist und "passiert ist", das ist dann schon meine Privatsache!
Wie gesagt: meine Dummheit natürlich, dass ich "die falschen" Typen kennengelernt... habe, oder auch: mein Pech (dass ich sie anziehe oder mich von dem verantwortungslosen "Typ Mann" offenbar angezogen fühle - aber: wir wollen ja hier jetzt nicht wieder die Laienpsychologen mit ihrem Therapie-Anraten auf den Plan rufen ;) - davon ab: ich habe wie auch schon mal erwähnt bereits dreimal Therapie gemacht: hat dreimal nichts "gebracht" - ich weiß schon, welche Probleme und Schwächen ich habe und ich habe dagegen auch schon oft "angekämpft", aber nicht alles hat man in der Hand - es kommt auch auf die äußeren Umstände und Gegebenheiten und auch auf die eigenen Startbedingungen etc. an - aber bitte: es ufert ja schon wieder aus. Lassen wir das - gehört hier nicht hin!)
:)
Noch was vergessen
@Simplicissimus
DAS interessiert mich doch mal genauer: Du kennst Leute, die haben ein Kleinkind/Baby und studieren beide und arbeiten beide halbtags!??
Dazu hätte ich einige Fragen:
- Zahlen sie ihre Miete alleine?
- Werden sie von ihren Familien/Eltern unterstützt?
- Wieviel Miete zahlen sie/in welchen Verhältnissen wohnen sie?
- Was arbeiten sie und wann?
- Wie und wann studieren sie/lernen sie...??
- Wo ist dann in diesen Zeiten (arbeiten und studieren) das Kind - und: wie lange (am Tag) und wie oft (in der Woche)?
- Was bezahlen sie für diese Kinderbetreuung (wieviel für welche Zeit...)?
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Denk doch mal nach.
An wen richtete sich das?
Das meinte ich:
Meine Kinder waren beide nicht "geplant" (dann aber gewollt, sonst hätt ich sie nicht gekriegt).
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Doch, alle die, die selbst nicht mit Kindern zusammenleben, kennen keinen ALLTAG mit Kindern. Ihr habt von Vielem einfach sehr romantische und theoretische Vorstellungen. ERST IN UND MIT DER PRAXIS merkt man, wo es fehlt, was fehlt, wo es stressig ist und vor allem:WARUM!
Gute Frau,
ich finde es interessant, dass Du die Vorstellungswelt der Leute hier kennst, ihre Romantisierungstendenzen etc. Allerdings sehe ich Kinder alles andere als romantisch, und daher habe ich keine. Würde ich das romantisch finden, hätte ich vermutlich welche. So einfach ist das.
Meine Kinder waren beide nicht "geplant" (dann aber gewollt, sonst hätt ich sie nicht gekriegt).
Also, wir sind ja etwas ins off-topic abgeglitten. Aber um das mal wieder zurückzuführen zum Threadtitel: Wie wäre es in diesem Fall denn mit ein wenig Sex-Zensur? ;D
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Und noch etwas zu den Vätern, die sich drücken: In erster Linie haben mal deren Mütterund VÄTER (!) versagt, wenn sie ihre Söhne nicht zu verantwortungsbewussten Menschen erzogen haben! Da kann man den späteren Partnerinnen keinen Vorwurf machen, außer den, auf solche Typen reingefallen zu sein, sich mit ihnen "eingelassen" zu haben.
Sorry, aber das ist lächerlich.Vieleicht haben die Eltern solcher Männer versagt, aber vor allem hat die Partnerin versagt, die sich solche Typern anlacht und sich dann auch noch von denen schwängern zu lassen, versehentlich oder nicht.
Es ist schon bemerkenswert, das besonders die Damen aus präkeren Verhältnissen (finanziell oder sonstwie) immer X Ausreden und Endschuldigungen parat haben, warum sie denn gefälligst von der Gemeinschaft unterstützt gehören.
@Thomas
Sorry, aber das wird mir bei weitem hier zu persönlich! Nur so viel: Meine Kinder waren beide nicht "geplant" (dann aber gewollt, sonst hätt ich sie nicht gekriegt). Und ja: sowas gibt´s, sowas kann trotz Aufgeklärtseins und Verhütungsmitteln passieren... Auch heute noch. Aber wie gesagt: warum das so ist und "passiert ist", das ist dann schon meine Privatsache!
Wie gesagt: meine Dummheit natürlich, dass ich "die falschen" Typen kennengelernt... habe, oder auch: mein Pech (dass ich sie anziehe oder mich von dem verantwortungslosen "Typ Mann" offenbar angezogen fühle - aber: wir wollen ja hier jetzt nicht wieder die Laienpsychologen mit ihrem Therapie-Anraten auf den Plan rufen ;) - davon ab: ich habe wie auch schon mal erwähnt bereits dreimal Therapie gemacht: hat dreimal nichts "gebracht" - ich weiß schon, welche Probleme und Schwächen ich habe und ich habe dagegen auch schon oft "angekämpft", aber nicht alles hat man in der Hand - es kommt auch auf die äußeren Umstände und Gegebenheiten und auch auf die eigenen Startbedingungen etc. an - aber bitte: es ufert ja schon wieder aus. Lassen wir das - gehört hier nicht hin!)
:)
Doch, es geht genau um solche Fälle : Du hast ein Problem, nämlich das du immer solche Schnarchnasen anziehst, und nun soll mal wieder der Staat einspringen.Das ist genau die Form von Gemeinschaftsausnutzung, die ich nicht leiden kann, und diesebezüglich bist du in anderer Form genau so verantwortungslos wie die Väter.Wer schon in beschissenen Verhältnissen lebt und seine eigenes Leben gerade so auf die Reihe kriegt (wenn überhaupt), hat sich halt keine Kinder anzuschaffen, schon gar nicht zwei.Wieso muß immer der Staat für die Unfähigkeit einzelner aufkommen ? Wenn ich wüßte, wie man es organisatorisch und biologisch machen könnte, wäre ich auf jedenfall für ein Schwangerschaftsverbot, solange bis potentielle Mutter und potentieller Vater nachweisen können, das sie sich angemessen um Ernährung und Erziehung eines Kindes kümmern können.
Aber du hast in sofern Recht, das man sich rein aus Gründen des Kinderwohls natürlich auch um diese Kinder kümmern muß und ihnen vernünftige Umstände bieten muß, und da muß wohl dann mal wieder der Staat ran ::)
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Doch, alle die, die selbst nicht mit Kindern zusammenleben, kennen keinen ALLTAG mit Kindern. Ihr habt von Vielem einfach sehr romantische und theoretische Vorstellungen.
Satz 1: Persönlich nicht. Sehr direkt jedoch schon, bei vielen von uns. Bei mir: Eine Schwester mit 2 Kindern, zu der ich fast täglich Kontakt habe. Glaub mir, ich erfahre genug über den Alltag mit Kindern.
Satz 2: Nein, haben wir nicht. Zumindest gilt das für mich.
das die meisten Kinder um sie herum aber haben (eben: Fahrrad, Roller, bestimmtes Spielzeug - Lego, Playmobil, Puppen, whatever - dann aber auch: Musikunterricht oder Ballett oder Reitunterricht oder Wochenendausflüge mit den Eltern in Tierparks, Freizeitparks, Radtouren, Bootsausflüge, Zelten gehen UND SO WEITER UND SO FORT - bis hin eben zum Urlaub/der Reise in den Sommerferien), dann fehlt diesen Kindern durchaus etwas
Die Schule möchte ich kennenlernen, wo Kinder all das haben. Reitunterricht? Bootsausflüge ??? Ballett ?????
So allmählich drängt sich mir der Gedanke auf, du hast eine etwas verklärte Vorstellung davon, wie die Mehrheit der Eltern ihre Kinder aufzieht.
Ich kenne kein einziges Elternpaar, das diesen deinen hohen Ansprüchen auch nur annähernd gerecht wird. Weil sie a) kein Geld haben, aber -viel wichtiger- das alles b) nicht zwingend notwendig ist, um ein Kind gut großzuziehen.
Und sicher ist ein Spielplatz gut, aber bei weitem nicht alles (viel besser wäre außerdem die Natur: weil das viel mehr Möglichkeiten, Abwechslung und Herausforderung bietet als vorgegebene Spielgeräte ..)
Na siehste, da sagst du es selbst: Die Natur nutzen. Und, ja, klug genutzt reicht das aus. Ich kenne genug Familien, in denen ein paar per eBay besorgte Spielsachen, ein Ball und ein Buch über Spiele im Freien ausreichten, um das Kind altersgerecht großzukriegen.
Ich sage es noch einmal: Mangelndes Geld ist nicht das Problem. Wenn du deinen Kindern nur Dinge angedeihen lassen möchtest die ohne Ende Geld kosten, ist das alleine dein Bedürfnis zwecks Deiner Vorstellung von Idealerziehung, welche aber eben definitiv nicht notwendig ist. Ohne den ganzen Schnickschnack geht es auch.
Und noch etwas zu den Vätern, die sich drücken: In erster Linie haben mal deren Mütterund VÄTER (!) versagt, wenn sie ihre Söhne nicht zu verantwortungsbewussten Menschen erzogen haben! Da kann man den späteren Partnerinnen keinen Vorwurf machen, außer den, auf solche Typen reingefallen zu sein, sich mit ihnen "eingelassen" zu haben.
Süß, schon wieder Schuld auf andere abwälzen. Herrlich. Lange nicht so gelacht ... ::)
Du gibst also den ELTERN des Mannes die Schuld, dass er keine Verantwortung übernimmt für den Blagen, den er selbst in die Welt gesetzt hat?
Warum nicht gleich noch seinen Lehrern, Mitschülern, Freunden und seinem Bäcker um die Ecke? ::)
Hey, es ist alleine DEINE Aufgabe, von DEINEM Mann diese Verantwortung einzufordern! Schließlich ist es EUER Kind. Und er war tatkräftig dran beteiligt. Selbst wenn es ein "Unfall" war: Auch mit denen muss man rechnen, wenn man miteinander schläft. Also kannst und solltest du diese Verantwortung auch einfordern. Nicht unbedingt zeitlich, wenn er keinen Bock auf das Kind hat, dann kann es ihm nur schaden, wenn es Zeit mit einem Vater verbringt, der es nicht liebt. Aber finanziell.
Und natürlich habe ich versucht, die Väter in die Pflicht zu nehmen, aber sie entziehen sich problemlos. Und ja: hier fordere ich durchaus "Intervention" vom Staat!
Na, dann nutze doch endlich auch mal die staatlichen Instrumente!
Es gibt so etwas wie Unterhaltsgeld. Schon mal was davon gehört ???
Und das kann man einklagen. Ganz normal, vor Gericht, das Teil des Staates ist. Aufgrund von Gesetzen, die der Staat erstellt hat. Mithilfe eines Staats(!)anwaltes, der dir bei knappen Mitteln vom Staat (!) auch gestellt wird, sofern du entsprechende Anträge stellst.
Das ist die Antwort des Staates auf diese Situation: Dass du Unterhaltsgeld von den Männern, die die Kinder in die Welt gesetzt haben, einklagen kannst.
Denn wenn du genau das tust, wird ein "Sie entziehen sich problemlos" Geschichte sein. So problemlos, sich vor Unterhaltsgeldern zu drücken, ist das nämlich beileibe nicht.
Schieb doch nicht immer andere vor, Kallisti. Du hast das Pech gehabt auf Männer zu treffen die keine Verantwortung tragen (wollen), ok. Das ist ärgerlich. Aber fang doch nicht ständig an über alles zu schimpfen (der Staat macht zuwenig, die Eltern der Männer sind schuld, etc. pp.), sondern sorge selbst mal dafür, dass sie sich vor dieser Verantwortung nicht mehr drücken können.
Zumindest finanziell.
Und wenn das erreicht ist, dann wird es auch mit der Zeit für die Kinder hinhauen, weil dann nämlich genug Geld da sein wird, um nicht allzu viel arbeiten zu müssen.
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man sollte wissen, ab wann eine diskussion unfruchtbar wird und überschüssige energien lieber in die hauseigene kakteensammlung auf der fensterbank stecken anstatt in diesen thread....
messie, leg dich hin und ruh dich aus, das hat sicherlich viel kraft gekostet! ;)
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messie, leg dich hin und ruh dich aus, das hat sicherlich viel kraft gekostet! ;)
Och, die 10 Minuten Lebenszeit hatte ich noch mal so eben übrig.
Genauso wie die 15 Sekunden für diesen Beitrag :P
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Zahlen sie ihre Miete alleine?
- Werden sie von ihren Familien/Eltern unterstützt?
- Wieviel Miete zahlen sie/in welchen Verhältnissen wohnen sie?
- Was arbeiten sie und wann?
- Wie und wann studieren sie/lernen sie...??
- Wo ist dann in diesen Zeiten (arbeiten und studieren) das Kind - und: wie lange (am Tag) und wie oft (in der Woche)?
- Was bezahlen sie für diese Kinderbetreuung (wieviel für welche Zeit...)?
Also alles kann ich dir nicht sagen, weil ich auch nicht alles weiss. Aber ich werds mal versuchen. (Von oben nach unten)
- Sie zahlen ihre Miete alleine, aus dem was sie mit ihren Teilzeitjobs verdienen.
- Eltern sind nicht in HH koennen also hoechstens finanzielle Unterstuetzung leisten. Bei ihr ist das nicht der Fall, bei ihm weiss ich nicht, was von den Eltern kommt. (Kann aber nicht allzu viel sein, sonst denke ich wuerden sie nicht beide neben dem Studium Teilzeit jobben)
- Miete weiss ich ebenfalls nicht, aber zwei Zimmer Wohnung in Barmbek Sued. Schaetze also (hab mal in der selben Ecke gewohnt) so um die 400 bis 450 Euro im Monat.
- Was er macht weiss ich nicht, aber sie bedient abends, insgesamt 20 Stunden pro Woche.
- Sie studieren beide Physik und das Kind ist gekommen, als beide gerade ins Hauptstudium gekommen sind. Ihre Zeit organisieren sie so, dass zu jedem gegebenen Zeitpunkt nur einer von beiden in eine Vorlesung/Seminar geht, was effektiv dazu fuehren wird, dass sich das Studium der beiden verlaengert. Was das lernen angeht, kann ich dir ebenfalls nicht sagen. muss aber soweit gehen, da beide ihre Klausuren, so weit ich weiss, immer bestanden haben.
- Das Kind ist teilweise in der Krippe, Hauptsaechlich ist aber der Tagesablauf bei den beiden so strukturiert, dass jeweils nur einer von beiden arbeitet oder studiert. in besonderen Faellen springen aber schon auch mal Freunde ein.
- Was sie die Krippe kostet weiss ich auch nicht. (Wow, mit meinem Nichtwissen kann man ganze Buecher fuellen.) aber das laeuft irgendwie ueber den Asta, wenn ich mich da recht erinnere, woraus ich schliesse, dass es zu studentenfreundlichen Preisen, evtl sogar umsonst ist.
Ich muss dazu sagen ich kenn die beiden auch nicht so gut. Die Mutter ist eine gute Freundin von einer Freundin von mir die ich im lauf der Zeit aus den Augen verloren hab.
Und doch: warum sollte ich mich für meine Erziehungsarbeit nicht bezahlen lassen?! Ich bin mir sogar sicher: wären es mehrheitlich Männer, die ihre Kinder (überwiegend, also die meiste Zeit) erziehen, dann gäbe es schon lange ein Gehalt dafür!
Aber Frauen erledigen alles ganz selbstverständlich - ohne groß was dafür zu fordern, ohne eine Gegenleistung zu verlangen. Und so ist unsere Gesellschaft eingestellt und funktioniert auch so. Nicht umsonst sind die meisten "sozialen" Berufe erheblich unterbezahlt und nicht umsonst setzt unser Staat auf´s Ehrenamt!
Warum? Das hab ich doch schon mal erlaeutert. WEIL ES KEINE ERWERBSARBEIT IST. Soll heissen, es gibt dir niemand Geld im Tausch fuer deine Erziehungsarbeit, weil dies nunmal dein Interesse und nicht unseres ist. So funktioniert die Welt naemlich: Ich geb dir Geld im Tausch fuer deine Arbeitskraft, wenn du etwas tust, dass ich gerne getan bekommen haette. DEIN Kind zu erziehen gehoert da eher nicht dazu. Zum Rest in diesem Zitat ... kein Kommentar.
Und was die Vaeter angeht: (Sag wenns zu persoenlich wird.) Was meinst du mit "die entziehen sich"? Wie gesagt, eine Umgangspflicht waere wohl nicht im Wohl des Kindes, wenn kein Interesse besteht, aber eine Unterhaltspflicht besteht trotzdem. Wurde von dir schon versucht diese einzufordern (damit meine ich gerichtlich)?
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@kallisti
deine meinung klingt schlüssig.
hoffe du hast spass an dem gedankenaustausch.
zweifele aber daran, weil ich bemerke
dass du immerwieder mutwillig in "deine"
ecke gedrängt wirst, um dann offtopic vom mob
zerissen zu werden.
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Und doch: warum sollte ich mich für meine Erziehungsarbeit nicht bezahlen lassen?! Ich bin mir sogar sicher: wären es mehrheitlich Männer, die ihre Kinder (überwiegend, also die meiste Zeit) erziehen, dann gäbe es schon lange ein Gehalt dafür!
Ähem, wir leben nicht in den Fünfzigern. Heute haben immer mehr Männer das Sorgerecht für ihre Kinder, wesentlich mehr als früher. Auch diese bekommen kein Gehalt für ihre Arbeit.
Ich bin durchaus der Meinung, dass mehr für Kinder bzw. deren Eltern, seien sie alleinerziehend oder nicht, getan werden muss. Aber die Erziehung eines Kindes ist und bleibt keine Erwerbsarbeit. Kann der Vater bzw. die Väter nicht zahlen, springt der Staat ein, allerdings für den Unterhalt des Kindes. Jede Erwerbsarbeit, ob man angestellt ist oder auf dem Markt Brötchen verkauft, unterliegt einer Qualitätskontrolle. Das ist gut und wichtig und wird entweder durch den Vorgesetzten oder durch den Kunden übernommen. Wer soll die Qualität Deiner Erziehungsarbeit kontrollieren, wenn Du für Deine Erziehungsarbeit bezahlt wirst?
Während meiner Studienzeit gab es im verschnarchten, rückständigen Heidelberg im erzkonservativen Baden-Württemberg (gruseliges Land, btw) diverse Studierende mit Kindern. Für diese stellte die Uni eine Reihe von sehr wertvollen Hilfen zur Verfügung, von der kindgerechten Wohnung für sehr wenig Geld bis zum Kitaplatz. Wie sieht das in Hamburg aus, Deinem Studienort?
Deine Forderung ist weltfremd. Das Ausschreiben einer Gebärprämie lockt wahrscheinlich kaum eine potentielle Mutter in die Mutterschaft, die Aussicht auf 18 Jahre Unterhalt für sich aber schon. Die Folge wäre eine Vermehrung aus niederen Motiven (sozusagen) und eine für den Staat nicht tragbare finanzielle Belastung. Was den Unterhalt für die Kinder angeht: wenn die Väter nicht zahlen, klag es ein. Du wirst Recht bekommen, da gibt es keinen Spielraum. Können die Typen nicht zahlen, springt der Staat ein.
Dass Du Dich für Deine Kinder, das erste wie auch das zweite, entschieden hast, finde ich ehrenwert. Aber Du wusstest, worauf Du Dich einlässt. Wie die Situation für Alleinerziehende hierzulande ist, dürfte Dir aus eigener Anschauung bekannt gewesen sein. Beim zweiten Kind hattest Du die Wahl, es zu machen oder es zu lassen. Warum quengest Du dann hier so herum? Man kann nie alles haben.
Aber Frauen erledigen alles ganz selbstverständlich - ohne groß was dafür zu fordern, ohne eine Gegenleistung zu verlangen. Und so ist unsere Gesellschaft eingestellt und funktioniert auch so. Nicht umsonst sind die meisten "sozialen" Berufe erheblich unterbezahlt und nicht umsonst setzt unser Staat auf´s Ehrenamt!
Meine Position zum Ehrenamt, wie es hierzulande gehandhabt wird, ist Deiner nicht unähnlich. Dennoch ist die Erziehung des eigenen Kindes nunmal kein Ehrenamt. Daher ist dies eine völlig andere Baustelle, die in einem anderen Thread auch schon mal behandelt wurden und thematisch hier nicht hineinpassen.
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dass du immerwieder mutwillig in "deine"
ecke gedrängt wirst, um dann offtopic vom mob
zerissen zu werden.
ich bemerkte in dieser Diskussion keinerlei Verhalten, die Bezichnung "Mob" verdient hat.
In anderen Threads ist es schon vorgekommen, aber der Ton hier finde ich sachlich
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findest du.
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@Thomas
... tut mir leid, wenn du noch nicht so ganz mitbekommen hast, dass es nicht überall eine "kleine heile Welt" gibt. Ich denke, mir kann niemand das "Recht" Kinder "zu haben"... absprechen - so weit kommt´s noch. Denn: ich interessiere mich für die Belange, Bedürfnisse meiner Kinder, beschäftige mich mit ihnen, ihren Themen, ihrer Erziehung, informiere mich, engagiere mich, leiste Verzichte:damit meine Kinder eben so wenig wie möglich unter unserer Situation leiden müssen. Ich misshandle und vernachlässige meine Kinder nicht, sondern versuche, meiner Verantwortung als Mutter gerecht zu werden. Aber: ich bin keine Maschine, die einfach angeschaltet wird und dann funktioniert. Ich bin auch ein Mensch, mit Wünschen, Bedürfnissen, eigenen Vorstellungen, Ansichten - so auch solchen von "guter" Erziehung. Und ich werde diesen meinen Vorstellungen, Wünschen, Erwartungen und Ansprüchen sicher auch nicht vollständig und permanent gerecht.
Aber ich denke, ich mach´s eben so gut ich kann - wie die meisten ihren Kindern "wohlgesonnenen" Eltern.
Wahrlich: in die Ecke, in die du mich da drängst, lasse ich mich nicht schubsen. Geht entschieden zu weit!
@messie
Bin nicht so unterbelichtet wie du offensichtlich denkst (schließt du von deinen eigenen geistigen Kapazitäten und Fähigkeiten immer auf die anderer?). Die Unterhaltsnummer ist mir bekannt und bin diesen Weg auch schon gegangen. Aber: Wenn beim Vater nichts zu holen ist, bleibt nur der Unterhaltsvorschuss (so heißt das!) vom Staat (Jugendamt). Und das ist nicht annähernd so viel, wie ein Vater (je nach Einkommen und Alter des Kindes - nach Düsseldorfer und Berliner Tabelle berechnet) zahlen könnte bzw. kann.
Die Jugendämter klagen da mal gar nichts ein, weil sie viel zu viele solcher Fälle haben und maßlos überfordert sind - so hat man mir das vom Amt selbst gesagt und hat sich in der Praxis bestätigt.
Also blieb mir nur anwaltliche Unterstützung, die ich dann aber (teils) selbst bezahlen muss: wenn ich wirklich meine Rechte bzw. die meiner Kinder (auf Unterhaltszahlung für Kinder) durchsetzen will/wollte. Was ich dann auch tat. Gibt zwar PKH (Prozesskostenhilfe), aber eben nicht schon vorher - also für Beratung... zahlt man zunächst selbst, ebenso wie für aussergerichtlichen Schriftverkehr (des Anwalts mit dem Vater...).
Und zum Unterhaltsvorschuss vom Staat: es ist nicht nur weniger (als die Väter oft tatsächlich zahlen könnten/müssten), sondern es ist außerdem so, dass dieser Unterhaltsvorschuss nur insgesamt maximal bis zum 12. Lebensjahr des Kindes und dann aber auch nur maximal für 6 Jahre (!, also nicht die vollen 12 Lebensjahre!) gezahlt wird! Also länger als 6 Jahre kriegt man vom Staat nix! Wenn der Vater dann immer noch nicht zahlt (kann oder will)-> Pech!: für die Kinder!!
Und doch: man kann auch seine Einkommensverhältnisse (als Vater) "manipulieren"...! Und so um Unterhaltszahlungen rumkommen. Ich weiß, wovon ich spreche.
Ansonsten: Aber sicher ist es Verantwortung der Eltern dieser Väter, die sich drücken! Ich bin als Partnerin nicht für die Erziehung meines Partner bzw. der Väter meiner Kinder zuständig! Ich kann dann einfordern so viel ich will - wenn die Typen nicht bei Zeiten gelernt haben, was Verantwortung ist, dann bringt mein ganzes Bemühen nichts - auch hier weiß ich, wovon ich rede -und: nicht nur ich kenne dies, sondern auch viele andere Alleinerziehende, die nicht blöd sind oder "Assis" - es liegt halt schon auch an den Männern selbst - eben: daran, dass sie nicht bereit sind, Verantwortung zu tragen - oft nicht mal für sich selbst/ihr eigenes Leben und das oft noch bis zum 35./40. Lebensjahr oder auch länger! Nein, das sind keine Ausnahmen, leider, sondern gibt offensichtlich immer mehr solche "Männer".
@Thomas nochmal
Ist klar, dass man bessere Bedingungen hat, wenn die wirtschaftlichen und familiären Verhältnisse "in Ordnung/intakt" sind. Aber andere Menschen, die schon selbst keine so günstigen Startbedingungen hatten, würden sich eben unter Umständen auch gerne eine (intakte!!!) Familie aufbauen (eben gerade WEIL man es selbst vielleicht nicht so hatte!). Und man tut dafür auch einiges, setzt sich ein, bemüht sich! Aber: wenn die anderen (die Väter vor allem, aber auch Familie im Hintergrund - eigene oder die des Vaters oder beide) nicht mitspielen, dann kann man eben nicht zaubern.
Und sorry, aber ich gehe nicht los und schaue, ob und welcher Typ wohl passend wäre als (potentieller) Vater - sowieso ich nicht, weil ich die Kinder beide eben nicht "geplant" habe. Und mit wem ich (welche Art) "Kontakt" habe, das lasst doch bitteschön meine Sache sein.
Geht ja gar nicht mehr, allmählich... :o
Mit solch konservativen und spießigen Ansichten wie einige sie hier vertreten, gehe ich halt nicht konform - muss ich auch nicht. Ist trotzdem mein gutes Recht, verbesserte Bedingungen einzufordern, da es wie gesagt immer mehr solche verantwortungslosen Männer gibt. Und das dann durchaus eine Angelegenheit des Staates wird bzw. geworden ist (sein sollte!).
@messie
Nirgends erwähnte ich, dass es Reitunterricht an Schulen geben solle. Musst halt genau lesen, statt voreilige Schlüsse zu ziehen.
Davon ab aber: warum nicht?: Warum nicht kostenfreie oder sehr kostengünstige vielfältige Nachmittagsangebote an (Ganztags-) Schulen einrichten: würde extrem viele Arbeitsplätze schaffen und vielen Eltern helfen! Und wenn schon nicht an Schulen, dann an anderen Einrichtungen für Kinder und Jugendliche (derer es eben auch viel zu wenig gibt: solche Einrichtungen).
@Jinx
Heidelberg? Jo, das wüsste ich aber! Bin ja extra da weg, weil die Situation da als Alleinerziehende miserabel war! Habe zwar damals noch nicht studiert (in HD), aber eine Ausbildung gemacht - mit Kind. Und die Betreuung war mehr als bescheiden (schon alleine zeitlich). Es war der pure Stress. Und die Mieten sind da teils teurer als in Hamburg! Nicht nur in HD, sondern auch noch im Umland!
Was die Überprüfung der Qualität von elterlicher Erziehung angeht: ja nun, da müssen sich halt Leute drum kümmern - sage ja, dass ich für einen "Elternführerschein" bin - vor allem für Info und Unterstützung, dass Eltern eben wirklich informiert werden und nicht sich selbst überlassen sind mit den Kindern. Das learning by doing ist hier einfach nicht das Optimale! Und sonst muss man sich halt auf eigene Faust informieren - was bei der Vielfalt von Erziehungsratgebern und -ansichten auch fast ein Job für sich ist (geht ja nicht nur um Werte- und Wissensvermittlung, sondern auch um pädagogisches Grundwissen bei den Eltern, um Infos zu Ernährung, auch dazu, wann Kinder was geistig und körperlich überhaupt können, wie man sie womit und wann am besten fördert ohne zu überfordern und nicht zuletzt, wie man am besten mit Trotz, Konflikten, Ängsten und dem ganz normalen "Alltagswahnsinn" klarkommt).
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@Thomas
... tut mir leid, wenn du noch nicht so ganz mitbekommen hast, dass es nicht überall eine "kleine heile Welt" gibt. Ich denke, mir kann niemand das "Recht" Kinder "zu haben"... absprechen - so weit kommt´s noch.
Dann kümmer dich aber bitte auch angemessen um deine Kinder, und das beinhaltet auch, grundlegende finanzielle Dinge selber bereitstellen zu können, und das ist offenbar bei dir nicht gegeben bzw. noch nie gegeben gewesen.Und vor diesem Hintergrund finde ich es halt etwas unverschämt, sich Kinder anzuschaffen und dann dem Staat fordernd gegenüber aufzutreten.
Das ist typisch, Rechte einfordern, aber zahlen sollen dann die anderen.
Denn: ich interessiere mich für die Belange, Bedürfnisse meiner Kinder, beschäftige mich mit ihnen, ihren Themen, ihrer Erziehung, informiere mich, engagiere mich, leiste Verzichte:damit meine Kinder eben so wenig wie möglich unter unserer Situation leiden müssen. Ich misshandle und vernachlässige meine Kinder nicht, sondern versuche, meiner Verantwortung als Mutter gerecht zu werden. Aber: ich bin keine Maschine, die einfach angeschaltet wird und dann funktioniert. Ich bin auch ein Mensch, mit Wünschen, Bedürfnissen, eigenen Vorstellungen, Ansichten - so auch solchen von "guter" Erziehung. Und ich werde diesen meinen Vorstellungen, Wünschen, Erwartungen und Ansprüchen sicher auch nicht vollständig und permanent gerecht.
Aber ich denke, ich mach´s eben so gut ich kann - wie die meisten ihren Kindern "wohlgesonnenen" Eltern.
Wahrlich: in die Ecke, in die du mich da drängst, lasse ich mich nicht schubsen. Geht entschieden zu weit!
Ich habe nie behauptet, das du dich nicht deinen Möglichkeiten entsprechend optimal um deine Kinder kümmern würdest, und das glaube ich auch nicht.Aber zu den optimalen Voraussetzungen für's Kinder kriegen&großziehen gehört eben a) der nötige finanzielle Mindestbackground und b) ein richtiger Vater, und in beiden Fällen wußtet du vorher, das du da weit weg vom Optimum bist, und das werfe ich dir vor.Und daran ändern auch deine ganzen Ausreden von wegen ungewollte Schwangerschaft&Co. nichts.
]Die Jugendämter klagen da mal gar nichts ein, weil sie viel zu viele solcher Fälle haben und maßlos überfordert sind - so hat man mir das vom Amt selbst gesagt und hat sich in der Praxis bestätigt.
Da habe ich anderes gehört.Eine Freundin von mir ist auch alleinerziehend, der Vater drückt sich ebenfalls, und das Amt "jagt" den mehr oder weniger durch ganz Deutschland.Ich möchte nicht behaupten, das Ämter diesbezüglich immer optimal engagiert sind, aber da es da um Geld geht, welches die Ämter vorstrecken müssen, werden die da schon ausreichend hinterher sein.
]Ansonsten: Aber sicher ist es Verantwortung der Eltern dieser Väter, die sich drücken! Ich bin als Partnerin nicht für die Erziehung meines Partner bzw. der Väter meiner Kinder zuständig! Ich kann dann einfordern so viel ich will - wenn die Typen nicht bei Zeiten gelernt haben, was Verantwortung ist, dann bringt mein ganzes Bemühen nichts - auch hier weiß ich, wovon ich rede -und: nicht nur ich kenne dies, sondern auch viele andere Alleinerziehende, die nicht blöd sind oder "Assis" - es liegt halt schon auch an den Männern selbst - eben: daran, dass sie nicht bereit sind, Verantwortung zu tragen - oft nicht mal für sich selbst/ihr eigenes Leben und das oft noch bis zum 35./40. Lebensjahr oder auch länger! Nein, das sind keine Ausnahmen, leider, sondern gibt offensichtlich immer mehr solche "Männer".
Zum einen kannst du persönliche Macken nicht immer auf die Erziehung zurückführen, auch wenn das sicherlich öfters vorkommt.Zum anderen sind sicherlich primär die Typen, die nicht zahlen wollen, die bösen.Aber das kann man auch vorher feststellen, wie Menschen drauf sind, und ob man die Gefahr eingehen sollte, mit denen Kinder zu bekommen.
Du wirfst diesen Typen zu recht mangelndes Verantwortungsbewußtsein vor, ich werfe dir das gleiche vor, nämlich im hinblick darauf, unter welchen Umständen du Kinder in die Welt setzt, und das nicht nur einmal.Wie andere schon schrieben, es gibt auch Verhütung, und die funktioniert im allgemeinen, von daher kann ich nur schwerlich glauben, das die ausgerechnet bei dir gleich zwei mal versagt haben soll.
@Thomas nochmal
Ist klar, dass man bessere Bedingungen hat, wenn die wirtschaftlichen und familiären Verhältnisse "in Ordnung/intakt" sind. Aber andere Menschen, die schon selbst keine so günstigen Startbedingungen hatten, würden sich eben unter Umständen auch gerne eine (intakte!!!) Familie aufbauen (eben gerade WEIL man es selbst vielleicht nicht so hatte!). Und man tut dafür auch einiges, setzt sich ein, bemüht sich!
Diesen Wunsch kann ich nachvollziehen und gutheißen.Aber gerade bei so einem Hintergrund kann man doch erwarten, das man sich potentielle Väter vorher besonders genau anschaut, eben damit am Ende nicht wieder beschissene Umstände für das Kind dabei herauskommen.Und alleinerziehend ist für mich immernoch ein beschissener Umstand, verglichen mit einer intakten Familie aus Vater und Mutter.
]Aber: wenn die anderen (die Väter vor allem, aber auch Familie im Hintergrund - eigene oder die des Vaters oder beide) nicht mitspielen, dann kann man eben nicht zaubern.
Deswegen sollte man sich darüber auch vorher Gedanken machen.Oder hat dir einer von den Typen vorher die heile Familienwelt inc. perfektem Vater versprochen und sich dann plötzlich über Nacht verdrückt ? Glaube ich kaum.
Und sorry, aber ich gehe nicht los und schaue, ob und welcher Typ wohl passend wäre als (potentieller) Vater.
Solltest du aber vieleicht mal tun, dann hättest du nämlich viele deiner angeprangerten Probleme nicht.
sowieso ich nicht, weil ich die Kinder beide eben nicht "geplant" habe. Und mit wem ich (welche Art) "Kontakt" habe, das lasst doch bitteschön meine Sache sein.
Jaja, das mit dem "ungeplant" geht ja als Ausrede für alles, super ::) Und das lasse ich deine Sache sein, wenn du mir nicht mit irgendwelchen Forderungen an die Gemeinschaft kommst, welche auch ich mit bezahlen muß.Vor allem, da ich vermute, das du zu der finanziellen Ausstattung der Gemeinschaft, aus der du nun etwas haben willst vermutlich noch nie großartiges Beigesteuert hast.
Aber das ist ja nichts neues, die, die am wenigsten geleistet haben fordern am lautesten ::)
]Mit solch konservativen und spießigen Ansichten wie einige sie hier vertreten, gehe ich halt nicht konform
Ich fordere nur, das man vorher seinen gesunden Menschenverstand einsetzt.Und wenn du, auf gut deutsch gesagt, meinst, das es deine Sache ist, mit wem du rumbumst (was es selbstverständlich ist) und ungewollte Kinder zeugst, dann soll es bitte auch deine Sache sein, wie du damit klarkommst.Klar kann man dich nun nicht völlig im Regen stehen lassen, schon alleine mit Blick auf die Kinder nicht, die ja nichts dafür können.Aber in Anbetracht all dessen, was der Staat schon für dich tut, ohne das du je großes als Gegenleistung vollbracht hast (oder irre ich mich diesbezüglich ?) und miteinberechnet, das du mindestens eine Mitschuld an den ungünstigen materiellen Umständen deiner Kinder trägst, halte ich das momentane Angebot für völlig ausreichend.
Du bekommst deine Bude bezahlt, du bekommst mindestens HartzIV, du bekommst zwei mal Kindergeld und evtl. auch noch Unterhaltsvorschuss.Des weiteren hast du vermutlich den ganzen Tag Zeit, dich um deine Kinder zu kümmern (eines geht ja schon länger in die Schule), also kann es nicht so schwer sein, daraus etwas zu machen.Gut, dann ist Zoobesuch oder Freizeitpark eben nicht drinne, aber auch daran werden die Kinder nicht verkümmern.
Was die Überprüfung der Qualität von elterlicher Erziehung angeht: ja nun, da müssen sich halt Leute drum kümmern - sage ja, dass ich für einen "Elternführerschein" bin
Der sollte dann aber bitte schon lange vor der Schwangerschaft ansetzen, und auch abklären, ob eine intakte Familiensituation mit ausreichend finanziellen Mitteln besteht.Denn ob jemand rein für die Erziehungsarbeit qualifiziert ist, ist selbstverständlich ein sehr wichtiger Part, aber eben auch nicht alles.
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Die Unterhaltsnummer ist mir bekannt und bin diesen Weg auch schon gegangen.
Wunderbar!
Und, ja, ich hab dir unterstellt, dass du die Nummer eventuell noch nicht gegangen sein könntest. So wie du immer auf andere schimpfst und vor allem wie du sagst, dass der Staat zu wenig Geld gibt. Denn: Thomas hat ja eben mal schön aufgezählt was da alles an Geldern zusammenkommt. Es mag vielleicht nicht ein Batzen an Geld sein bei zwei Kindern, dafür aber dass es völlig ohne Arbeiten und alleinige Kindererziehung überwiesen wird, ist es schon ordentlich was. Zumindest wenn man mit dem wenigen, was man da hat, klug umgeht.
Ich bin als Partnerin nicht für die Erziehung meines Partner bzw. der Väter meiner Kinder zuständig!
Und auch da muss ich Thomas Recht geben: Bis zu einem gewissen Punkt: Doch.
Nämlich bei dem zweiten Vater.
Bei dir hat schon einmal die Verhütung versagt. Also musst du damit rechnen, dass es dir ein zweites Mal passieren kann.
Also muss das Thema "Kinder" auf die Tagesordnung, bevor ihr miteinander schlaft. Ist zwar unromantisch, aber eben notwendig.
Und wenn da der Mann zu verstehen gibt oder von seinem Verhalten her signalisiert "ne Blage? nöööhööö, dann bin ich weg." - dann gibts eben nur zwei Möglichkeiten: Entweder mindestens doppelte Verhütung, damit da dann wirklich nix passiert, oder eben kein Sex. Fertich.
Weder ersteres noch Letzteres war bei Euch offenbar der Fall. Und das ist dann nicht Sache seiner Eltern, sondern deine.
Schade dass das Kind jetzt drunter zu leiden hat.
Ich bin da, offen gesagt, auch die ganze Zeit schon am Kopfschütteln: Da wird auf alles Mögliche geschimpft, aber hartnäckig geleugnet, dass man selbst etwas verkehrt gemacht hat. Hey, es ist verantwortungslos, sich im Falle des zweiten Kindes nicht vorher Gedanken gemacht zu haben! Da hilft auch der "doofe Staat" nix!
Es ehrt dich allerdings, dass du alles was möglich ist, für deine Kinder tust. Da können sich viele Mütter eine Scheibe von abschneiden.
Das wird hier jetzt aber schon recht persönlich. Nur so viel noch: Meinereiner hat sich zum Thema "Vater werden", gerade weil meine derzeitige finanzielle Situation auch eher bescheiden ist (woran ich z.T. auch nicht unschuldig bin, bemüh mich ja grade drum, das zu korrigieren ...), auch schon meine Gedanken gemacht. Mit dem Ergebnis, dass wenn "Unfälle" passiert wären, ich dafür auch geradestehen würde. Ich würde erst gar nicht auf die Idee kommen auf den Staat zu schimpfen dass er so wenig für Kinder tut, weil ich das, was er tut, ja weiß. Für mich steht von vorneherein außer Frage, dass es meine Verantwortung ist, für dieses Kind nicht nur da zu sein, sondern auch unter den Umständen das Beste zu machen. Vielleicht sehe ich deswegen hier auch immer wieder rein: Weil ich einfach nicht glauben kann wie man so auf andere schimpfen kann und dann auch noch Sachen fordern, die unter den gegebenen Umständen einfach utopisch sind.
Und, ja, Kallisti, du hast Reitunterricht und Konsorten erwähnt. Lies dir deine eigenen Beiträge gerne nochmal durch, vor allem das in den Klammern stehende. Da steht ne Menge drin, das zu fordern unter den gegebenen finanziellen Umständen einfach Unsinn ist. Weil es eben nicht finanzierbar ist, und -wichtiger!- weil es auch überhaupt nicht notwendig ist, um ein Kind trotzdem (*hust*) vernünftig großzuziehen.
Wenn ich jemals Vater würde, wären solche Dinge wie Ballettunterricht jedenfalls mit das Letzte, worüber ich mir den Kopf zerbrechen würde.
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Doppelpost, gelöscht.
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Heidelberg? Jo, das wüsste ich aber! Bin ja extra da weg, weil die Situation da als Alleinerziehende miserabel war! Habe zwar damals noch nicht studiert (in HD), aber eine Ausbildung gemacht - mit Kind. Und die Betreuung war mehr als bescheiden (schon alleine zeitlich). Es war der pure Stress. Und die Mieten sind da teils teurer als in Hamburg! Nicht nur in HD, sondern auch noch im Umland!
Ich beziehe mich auf die Zeit Mitte der neunziger Jahre. Träger der Wohnungen und der Kita war die Uni, nicht die Stadt. Insofern stand dieses Angebot auch nur Studierenden offen. Die Miete diese Wohnungen war sehr gering. Aber mit der Stadt Heidelberg hatte das nichts zu tun, sondern mit der Uni. Aber wie ich gerade sehe, schrieb ich das mit der Uni bereits. Wo also ist das Verständnisproblem? Die Uni ist für Auszubildende nicht zuständig.
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Und, ja, Kallisti, du hast Reitunterricht und Konsorten erwähnt. Lies dir deine eigenen Beiträge gerne nochmal durch, vor allem das in den Klammern stehende. Da steht ne Menge drin, das zu fordern unter den gegebenen finanziellen Umständen einfach Unsinn ist. Weil es eben nicht finanzierbar ist, und -wichtiger!- weil es auch überhaupt nicht notwendig ist, um ein Kind trotzdem (*hust*) vernünftig großzuziehen.
Ich hatte als Kind keinen Reitunterricht und auch kein Klavier, denn das war zu teuer. Mein Vater verdiente, als ich klein war, ziemlich wenig, und davon ging noch etwas für den Unterhalt eines Kindes aus erster Ehe ab. Zu Weihnachten und zum Geburtstag bekam ich überwiegend Klamotten und Urlaub war nicht jedes Jahr. Das weiß ich alles eher aus Erzählungen denn aus eigener Anschauung, denn ich habe den Mangel nicht empfunden. Meine Eltern haben mich gefördert und sich mit mir beschäftigt und meinen als Kind interessant gemacht, und das praktisch ohne Fernsehen. Dass meine Erinnerungen so positiv sind, liegt wohl auch daran, dass sie nicht dauernd über ihre finanzielle Situation genörgelt haben. ;D Es war, wie es eben war, und gut is'. Als die Situation später besser wurde, haben sie und ich das genossen, aber vorher war es auch gut. Danke, liebe Eltern, für eine nörgelfreie, glückliche Kindheit.
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Und, ja, Kallisti, du hast Reitunterricht und Konsorten erwähnt. Lies dir deine eigenen Beiträge gerne nochmal durch, vor allem das in den Klammern stehende. Da steht ne Menge drin, das zu fordern unter den gegebenen finanziellen Umständen einfach Unsinn ist. Weil es eben nicht finanzierbar ist, und -wichtiger!- weil es auch überhaupt nicht notwendig ist, um ein Kind trotzdem (*hust*) vernünftig großzuziehen.
Ich hatte als Kind keinen Reitunterricht und auch kein Klavier, denn das war zu teuer. Mein Vater verdiente, als ich klein war, ziemlich wenig, und davon ging noch etwas für den Unterhalt eines Kindes aus erster Ehe ab. Zu Weihnachten und zum Geburtstag bekam ich überwiegend Klamotten und Urlaub war nicht jedes Jahr, dafür bin ich immer zu meinen Großeltern in den Harz gefahren. Das war billig, schön grün und abwechslungsreich, mit viel Natur. Das mit der finanziell angespannten Situation weiß ich alles eher aus Erzählungen denn aus eigener Anschauung, denn ich habe den Mangel nicht empfunden. Meine Eltern haben mich gefördert und sich mit mir beschäftigt und meinen Alltag interessant gemacht (nur die Schule war langweilig, aber da konnte man nichts machen), und das praktisch ohne Fernsehen. Dass meine Erinnerungen so positiv sind, liegt wohl auch daran, dass sie nicht dauernd über ihre finanzielle Situation genörgelt haben. ;D Es war, wie es eben war, und gut is'. Als die Situation später besser wurde, haben sie und ich das genossen, aber vorher war es auch gut. Danke, liebe Eltern, für eine nörgelfreie, glückliche Kindheit.
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@messie
... ist das mühsam mit dir: ja ich schrieb etwas von Reitunterricht, aber nicht das was DU dann daraus gemacht hast: nämlich dass ich Reitunterricht an Schulen schrieb. Das mit dem Ballett, Reitunterricht und vieles andere mehr (das ich bereits aufführte) schrieb ich in dem Zusammenhang, dass Kinder Zugang zu diesen Beschäftigungen haben sollten - zu Beschäftigungen/Tätigkeiten (für ihre Freizeit) AUS VERSCHIEDENEN BEREICHEN (also NOCHMAL: Bereiche: Sport/Bewegung (wozu je nach Interesse und Talent und Fähigkeiten eben durchaus auch Reiten und Tanzen gehören kann!), handwerklicher Bereich, musisch-künstlerischer Bereich, technischer Bereich und auch "geistig-intellektueller" Bereich) - dass also hier Angebote vorhanden sein sollten/müssten - was nicht heißt, dass Kinder das alles und gleichzeitig machen müssen! Aber dass sie eben zumindest DIE MÖGLICHKEIT (des Zugangs) dazu haben! Und das könnte teils an Schulen, teils auch in anderen Einrichtungen angeboten werden: aber eben so, dass nicht nur Kinder reicher Eltern den Zugang dazu haben.
Boaaaahh - muss ich wirklich jeden Kleinscheiß extra vorkauen - kann man(n) nicht bitte mal selber (mit-)denken. Lies meine Beiträge nochmal und du wirst sehen, dass ich mich auf genau das bezog (ohne es jedoch dermaßen zurechtgekaut zu haben, ja) und dass ich NICHT (ursprünglich/als ich es das erste Mal hier einbrachte) schrieb, dass es an Schulen grundsätzlich Reit- und Ballettunterricht geben soll.
Alleine das Sich-darauf-versteifen (auf Reiten und Ballett) ist wieder so was Nerviges und Typisches hier. Ich habe ausdrücklich aufgezählt, was ich meinte (schon VOR DIESEM Beitrag - also die verschiedenen "Bereiche" genannt), wer es aber halt wieder missverstehen WILL, mag mir weiterhin Schwachsinn unterjubeln, den ich nicht geschrieben habe.
So viel dazu. Wie mühsam, echt.
@Thomas
An keiner Stelle habe ich behauptet, dass bei mir zweimal (oder überhaupt - auch nur einmal) Verhütung versagt hätte! Ich schrieb, dass es so etwas aber gibt, dass so etwas passieren kann. Auch hier wieder: wie immer: ihr lest es nicht genau, sondern interpretiert rein, was ihr lesen WOLLT! Bringt damit aber nur eure (@Thomas und messie, sowieso: SoylentHolger) kurzsichtige Sichtweise und Engstirnigkeit/Kleingeistigkeit zum Ausdruck! Jaja, deshalb Philosophie: da lernt man, es genau zu nehmen, genau zu lesen, zu hinterfragen und nicht: voreilige Schlüsse zu ziehen...!
Wie meine Kinder entstanden sind ("ungeplant"/unbeabsichtigt") hat einen ganz anderen Hintergrund, den ich hier aber nicht präsentieren werde - irgendwo hört´s echt mal auf.
Und würde mir sowieso wieder nicht geglaubt - genau wie die Sache mit dem Unterhalt/Jugendamt:
Thomas, wenn das bei deiner Freundin besser lief, dann isses ja toll, bei mir war es anders. Vielleicht wohnt deine Freundin auf´m Dorf, wo man so viele Fälle nicht zu bearbeiten hat und deshalb anders hinterher ist. Ich muss mich hier nicht rechtfertigen für Dinge, die ich definitiv erlebt habe und nicht verschuldet habe - in meinem Fall hat das Amt nix gemacht, außer den Vater über Jahre anzuschreiben und mit Klage zu drohen, dies aber dann doch nie durchzuführen!! Und letztlich haben andere Mütter mir geraten, mir einfach doch anwaltliche Unterstützung zu holen! Was ich dann ja auch tat - zum Glück nicht zu spät. Es ist unglaublich, was du mir alles unterstellst - so nach dem Motto, ich würde hier nur Märchen erzählen.
Und nochmal zu der Verantwortung:
Wenn ich gar nicht die Absicht habe, schwanger zu werden, warum sollte ich mir dann Männer suchen, die potentiell als Väter in Frage kommen!??? Und wenn es eben "Unfälle" (so ein blöder Ausdruck im Grunde) gibt, welche andere Option außer Abtreibung habe ich dann? Du meinst also, ich hätte die Kinder eigentlich beide abtreiben müssen (da es bei mir ja nicht an der Verhütung lag! -> siehe oben!), weil sie nicht die "richtigen"/geeigneten Erzeuger haben und weil ich nicht den "richtigen" familiären und finanziellen Hintergrund habe! ???
DAS ist der Hammer - wenn du es so siehst! DENN, mein guter Thomas: es heißt noch lange nicht, dass Eltern tolle Eltern sind, nur weil sie zwei sind (Mutter und Vater) und genug Kohle haben. Und andersherum: gibt es durchaus fürsorgliche, liebevolle Eltern bzw. Alleinerziehende, die sich für ihre Kinder den Arsch aufreißen und versuchen, den Kindern alles Wichtige zu geben und zu ermöglichen (und dafür selbst eben zurückzustecken: weil´s sonst natürlich nicht geht!) - und die aber eben nur ein Elternteil sind (also alleinerz.) und keine Idealen finanziellen und/oder familiären Bedingungen haben.
DU hast echt Ansichten ... alter Falter...!
Nach deiner Meinung dürften alle wie ich (keine Familie im Hintergrund und keine "stabilen"/guten finanziellen Verhältnisse) keine Kinder bekommen/haben/erziehen!
Aber das geht halt leider sowas von an der Realität vorbei.
Denn - ich sage es nochmal: es liegt NICHT an der "Verantwortungslosikgeit" solcher Mütter (wie ich deiner Auffassung nach ja bin: verantwortungslos), sondern: es liegt an der Drückebergerei und dem kleinkindhaften Egozentrismus sehr vieler Typen (die halt auch einfach nur ihren Spaß wollen und sonst von nichts was wissen wollen - schon gar nichts von Verantwortung: ganz egal, in welcher Form!!). Und derer gibt es definitiv viele mit steigender Tendenz.
Und was noch hinzukommt: Großes Pech ist es eben, wenn gar nix da ist: also weder der Vater/Erzeuger noch eine eigene (Herkunfts-) Familie (Eltern, Geschwister vielleicht auch) noch die Kohle. Aber auch so etwas gibt es nunmal. Und deshalb darf so jemand (wie ich also) keine Kinder haben/erziehen???
Es liegt jedenfalls nicht an mir, dass die Erzeuger sich drücken und dass meine "Herkunftsfamilie" nicht vorhanden ist! Das habe ich beides definitiv nicht zu verantworten. Hätte ich aber den Erzeuger als Unterstützung und/oder Eltern im Hintergrund (schon wegen Betreuung...), dann wäre alles andere nicht ganz so schlimm bzw. könnten meine Kinder schon mehr "erleben" und erfahren als so.
Wie gesagt, dafür, dass ich Familie aber nicht habe, kann ich nix. Dafür, dass ich unbeabsichtigt schwanger wurde, auch nicht. Und dass die Typen dann halt ihre Verantwortung nicht tragen, ist, sorry, nicht mir anzukreiden, sondern ganz klar diesen "Vätern" (die keine sind)! Wir wollen hier nicht die Tatsachen verdrehen, Thomas.
Den einzigen Vorwurf, den du mir noch machen kannst, ist der, dass ich nicht abgetrieben habe (obwohl das so auch nicht stimmt...) - aber hier hört es sowieso auf. Es kann nicht angehen, dass Frauen, die ihre Kinder akzeptieren und bereit sind, zu bekommen, großzuziehen, dies nicht können oder so unter Druck gesetzt werden, dass sie es nicht wollen (oder sich nicht zutrauen!): nur, weil ihre persönlichen Verhältnisse (Familie ...) schlecht sind (was sie nicht selbst verschuldet haben!) und weil die Männer sich einfach drücken und der Staat dann nicht "einspringt"!
Und Thomas: Deine schöne Rechnung geht nicht auf: Bei "Harz IV"/Alg II wird Kindergeld und Unterhalt nun mal als EINKOMMEN angerechnet - sprich (für alle Dumpfbacken hier, die nicht selbständig denken können): ABGEZOGEN!!! (Das auch @messie, der ja auch der Meinung war, da käme doch ordentlich Kohle vom Staat zusammen...)
Alter Schwede - da denkt man, man is in ner Großstadt und wird dann mit vorsintflutlichen Ansichten konfrontiert - ich kann nur staunen.
Aber das is sowieso das Ding: in der Stadt ist das Spießertum und der Kleingeist genauso vorhanden und verbreitet wie auf dem Land/in der Provinz, nur dass es in der Stadt/Großstadt besser kaschiert, verschleiert, verborgen wird und zusätzlich aber eben noch soziales Elend und "gesellschaftliche Randgruppen" hinzukommen (was auf dem Dorf weniger vorhanden ist, weil überhaupt weniger Menschen dort leben als in der Stadt). Und dadurch werden die Städter aber nicht automatisch toleranter und (welt-)offener, sondern eher nur distanzierter und "verstellter". So ist meine Erfahrungen (von wenigen Ausnahmen mal abgesehen).
Ach und Thomas: doch ich habe schon "gearbeitet" in meinem Leben - das wolltest du doch wissen!? Und ich habe beileibe nicht viel erreicht, aber für die Umstände, die es bei mir gab (familiär...), ist es doch schon in Ordnung (und war es anstrengend...). Und nein: ich werde hier nicht meinen familiären Hintergrund offenlegen. Habe sowieso schon viel zu viel preisgegeben - und muss mich eigentlich in keinster Weise rechtfertigen. Such dir ein anderes Feindbild, Thomas - und halte dich mit deinen Vorurteilen zurück - sie sagen einfach viel über dich aus (nicht gerade Vorteilhaftes, versteht sich ja von selbst).
Du urteilst über mich, obwohl du kaum etwas von mir weißt. Das sagt schon alles. Und das ist etwas, das ich absolut nicht verknusen kann.
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An keiner Stelle habe ich behauptet, dass bei mir zweimal (oder überhaupt - auch nur einmal) Verhütung versagt hätte!
Wenn ich gar nicht die Absicht habe, schwanger zu werden, warum sollte ich mir dann Männer suchen, die potentiell als Väter in Frage kommen!??? Und wenn es eben "Unfälle" (so ein blöder Ausdruck im Grunde) gibt, welche andere Option außer Abtreibung habe ich dann?
Ähem. Also Du hast mehrfach erwähnt, dass Deine Schwangerschaften ungeplant waren. Na schön. Du lässt die Frage offen, ob die Verhütung bei Dir versagt hat.
Ich weiß zufällig, dass ein Versagen der Verhütung bei SACHGERECHTER ANWENDUNG (ganz wichtig!) außerordentlich selten ist.
Also gibt es hier ein paar Möglichkeiten:
- Deine Verhütung hat trotz sachgerechter Anwendung versagt. Shit happens wenn auch sehr selten). But does it happen twice?
- Einmal hat die Verhütung trotz sachgerechter Anwendung versagt und einmal, weil Du einen Fehler gemacht hast. Statistisch gesehen auch unwahrscheinlich.
- Du hast zweimal verhütet und Fehler dabei gemacht. *hust*
- Du hast einmal verhütet, es hat nicht geklappt. Und einmal hast Du nicht verhütet, Treffer vesenkt.
- Du hast beide Male nicht verhütet.
- Unbefleckte Empfängnis (lassen wir hier mal weg...)
Irgendwie kommt immer dabei rum, dass Du irgendwie zum verhüten nicht imstande bist. Oder unfähig, Vorkehrungen zu treffen, auch wenn Du nicht schwanger werden willst. Und das irgendwie zweimal, in beliebiger Kombination. Da ist es kein Wunder, dass die Leute Dich nicht richtig ernst nehmen. Vor allem, wenn man den Rest Deiner Argumentation betrachtet. Wobei ich hier mal davon ausgehe, dass Du weißt, wie das funktioniert mit den Bienen und den Blumen.
Jaja, ich weiß. Jetzt kommt wieder folgender Sermon "ist ganz anders blabla, zu privat für hier blabla, hast keine Ahnung, blabla". Sehr fein, vielen Dank. Aber vielleicht ziehst Du mal in Betracht, dass Du hier nicht mit einer Armee Klippschüler diskutierst. Es ist nunmal so, dass aus den Eckdaten "zwei unerwünschte Schwangerschaften, von denen Dich mindestens eine doch sehr überrascht hat (nachzulesen hier im Forum), nicht unbegrenzt viele Möglichkeiten des Entstehens eines Kindes bestehen.
Was lernt man daraus? Auch vernünftig poppen will gelernt sein.
Zu den von Dir genannten Freizeitaktivitäten: Es ist durchaus richtig, dass Kinder Zugang zu allen möglichen Bereichen haben sollten, von körperlich bis geistig. Aber geht es vielleicht eine Nummer kleiner? Reiten ist eine der teuersten Sportarten, die man Kindern angedeihen lassen kann, außer sie sind alt genug, ihren Segelflugschein zu machen. Ist ja schön, dass Du ambitioniert bist, aber realistisch gesehen ist Schwimmen auch gut, und wenn Deine Kinder lernen sollen, mit Tieren umzugehen, dann kauf halt eine Katze.
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Wow, das wird langsam ganz schön starker Tobak hier.
Also, Kallisti, eines möchte ich hier noch mal kurz anmerken. Du sagst, du musst dich hier nicht rechtfertigen. Das ist richtig - zum Teil. Du musst dich sicher nicht für dein Leben rechtfertigen, aber du hast eine Diskussion gestartet und wenn du diskutieren willst, dann musst du dir auch Kritik gefallen lassen oder dich rechtfertigen. Ähnlich seh ich das mit den persönlichen Infos. Wenn du sehr sparsam damit umgehst, dann ist das dein gutes Recht, aber greif nicht Leute an, die aus diesen sparsamen Infos dann ein verzerrtes Bild entwickeln.
Was den Unterhalt (oder wie auch immer das im Juristendeutsch heißt) angeht geb ich dir völlig Recht, die Väter (oder den Partner der das Kind nicht erzieht) sollte man heranziehen und wenn das von Ämterseite nicht geschieht, dann muss da etwas geändert werden. Denn dafür ist der Staat meiner Meinung da: gerechte Rahmenbedingungen zu schaffen und zu denen gehört, dass dafür gesorgt wird, dass sich Leute an die Spielregeln halten.
Was Reitunterricht etc angeht: du stellst nach wie vor Maximalforderungen. Wieso reicht es nicht, wenn ein Kind auf den Bolzplatz geht oder im Park rumrennt oder auf dem Spielplatz tollt, um sich körperlich zu entwickeln? Wo braucht man da viel Geld? Und was das Angebot an Schulen angeht. Ich weiß nicht auf welche Schule dein Sohn geht, aber ich hab extra eine Freundin gefragt, die gerade an verschiedenen Schulen HHs Vertretungsunterricht geben muss, was ihre Erfahrung damit ist und sie meinte, dass es so was an den meisten Schulen an denen sie war gab. (Darunter so exklusive Schulen wie die Gesamtschule Harburg.) Das mag vielleicht nicht Reitunterricht sein und der Blockflötenunterricht in der Schule ist auch keine Ausbildung zum Konzertpianisten, aber das sind doch alles Möglichkeiten, die wenig oder nichts kosten.
Aber ich komm nochmal auf meine schon mehrmals gestellte Frage zurück:
Wie hättest du es denn gerne? Wie wäre es deiner Meinung nach optimal? 3 Jahre Mutterschaftsgehalt für alle Alleinerziehenden? 1 Jahr?
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An keiner Stelle habe ich behauptet, dass bei mir zweimal (oder überhaupt - auch nur einmal) Verhütung versagt hätte!
Wenn ich gar nicht die Absicht habe, schwanger zu werden, warum sollte ich mir dann Männer suchen, die potentiell als Väter in Frage kommen!??? Und wenn es eben "Unfälle" (so ein blöder Ausdruck im Grunde) gibt, welche andere Option außer Abtreibung habe ich dann?
Ähem. Also Du hast mehrfach erwähnt, dass Deine Schwangerschaften ungeplant waren. Na schön. Du lässt die Frage offen, ob die Verhütung bei Dir versagt hat.
Frau kann sehr wohl ungeplant schwanger werden, ohne dass die Verhütung versagt - und dazu brauchts keine unbefleckte Empfängnis.
Das geht wie folgt:
1.) Nicht planen, ein Kind zu bekommen.
2.) Ficken.
3.) Warten. Wenn die Regel nicht ausbleibt, GOTO 2.
Ergo: Man braucht überhaupt keinen Gedanken an jedwede Verhütung verschwendet zu haben, um ungeplant schwanger zu werden.
Btw. ist "ungeplant" keineswegs gleichbedeutend mit "ungewollt".
Wobei wir bei dem Thema "Verantwortung" wären. (Ja, die Verantwortung, die die bösen Männer, die der Frau die Kinder machen und sich dann von ihr trennen, nicht haben. Im Gegensatz zu der Frau, die natürlich immer äußerst verantwortungsvoll gehandelt hat.)
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Langsam wird’s hier echt spaßig!
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Frau kann sehr wohl ungeplant schwanger werden, ohne dass die Verhütung versagt - und dazu brauchts keine unbefleckte Empfängnis.
Das geht wie folgt:
1.) Nicht planen, ein Kind zu bekommen.
2.) Ficken.
3.) Warten. Wenn die Regel nicht ausbleibt, GOTO 2.
Ja, das war mir klar, aber das wäre erstens bescheuert und zweitens gegenüber den Sexualpartnern charakterlich... nun ..., da auch ein Mann ein Recht darauf hat, zu entscheiden, wann er ein Kind bekommt. Da wären auch die Beschwerden über abwesende, nicht zahlende und desinteressierte Väter total bescheuert absurd. Zu glauben, dass ein Kerl schon bleiben und sich zu einem brauchbaren Vater entwickelt, ist erstens total naiv und zweitens total dämlich, vor allem nach einer einschlägigen Erfahrung.
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An keiner Stelle habe ich behauptet, dass bei mir zweimal (oder überhaupt - auch nur einmal) Verhütung versagt hätte!
Ach, du hast erst gar nicht verhütet? Na dann ... ;)
Jinx hat da völlig Recht. Deine Äußerungen verleiten zu Vermutungen, gerade weil du nämlich zwar einerseits sagst "zu privat", andererseits aber klargestellt haben willst, dass du nicht schuld warst daran, nun zwei Kinder zu haben und alleine dazustehen, sondern die Väter, die Eltern der Väter, der Staat und ... ach, was weiß ich, wem du noch allen die Schuld geben möchtest, dass du da selbst nicht aufgepasst hast.
Also, ganz klare Frage: Wie hast du verhütet? Vor allem: Beim zweiten Mann?
Wenn solche Dinge wie "Pille PLUS Kondom" (letzteres ist Grundvoraussetzung, finde ich, wenn schon mal etwas schiefging und man definitiv keine Kinder möchte), dann wird hier keiner mehr was sagen, dann ist es wirklich unglücklich gelaufen.
Wenn es solche Verhütungsmethoden wie *hust* Temperaturmethode oder dergleichen sind - nunjaaa - stimmt, da kann keine Verhütung versagen, weil es ist eben keine. Zumindest keine sichere.
Wenn du nun aber erst gar nicht verhütet hast, dann - nunja - dann kannst du nicht von "Unfall" reden. Denn dann hast Du Kinderkriegen billigend in Kauf genommen, wie es die Juristensprache so schön gestelzt ausdrücken kann.
Und wenn es nun so ist von wegen "es überkam uns, wir hatten Sex miteinander, die Leidenschaft überfiel uns ---"
--- tja, für diesen Fall gibt es die "Pille danach". Auch da: Beim zweiten Mann vor allem.
Diese Einwürfe haben mit Spießigkeit auch überhaupt nix zu tun. Das beruht einfach auf der Maxime "lerne aus deinen Fehlern".
Denn wenn du es nicht tust - nunja - dann wirst du irgendwann 3 Kinder haben und immer noch auf die Männer schimpfen die ja alle so doof und verantwortungslos sind, ohne auch nur einen Hauch von Einsicht zu haben, dass du mit dafür gesorgt hast, dass etwas das sich Sperma nennt dort landet, wo es ohne Deine Mithilfe nie im Leben hätte landen können.
Ach, und: Die Aufregung der Leute hier ist nicht, dass Du die Kinder großziehst. Sollte klargeworden sein dass da alle hier großen Respekt vor haben!
Sie entsteht, weil du eine Eigenschuld - und Schuld anzunehmen ist auch etwas, das zum Verantwortung übernehmen dazugehört!- weit von dir weist und (!) gleichzeitig allen anderen die Schuld gibst. Es ist die Kombination aus beidem!
Natürlich sind die Väter verantwortungslos, gar keine Frage! Aber dich als Unschuldsengel hier hinzustellen, das funktioniert hier eben einfach nicht. "Ich wurde ungewollt schwanger, die bööösen Kerle waren das und verdrückten sich." Tja, neee, zum Schwangerwerden gehören zwei. Und du streitest ja immer noch vehement ab, dass du Mist gebaut hast, vor allem beim zweiten Mal.
Immer sind die anderen Schuld. jaja. ::)
>sarkasmus an< Hey, Kallisti hat hier ja auch "weniger sexstimulierende Werbung in der Öffentlichkeit" gefordert, damit es zu weniger sexuellen Handlungen privat kommt und so. Tja, vielleicht wäre "es" ohne Plakatwerbung also gar nicht passiert, wer weiß :D >sarkasmus aus<
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@Thomas
An keiner Stelle habe ich behauptet, dass bei mir zweimal (oder überhaupt - auch nur einmal) Verhütung versagt hätte! Ich schrieb, dass es so etwas aber gibt, dass so etwas passieren kann. Auch hier wieder: wie immer: ihr lest es nicht genau, sondern interpretiert rein, was ihr lesen WOLLT! Bringt damit aber nur eure (@Thomas und messie, sowieso: SoylentHolger) kurzsichtige Sichtweise und Engstirnigkeit/Kleingeistigkeit zum Ausdruck!
Also hat die Verhütung bei dir nicht versagt.Das macht die Sache ja nur schlimmer, denn wie andere hier schon ausführten, kann man dann nur gewollt Schwanger geworden sein oder das Risiko schwanger zu werden billigend in Kauf genommen haben.Somit steigt dein Teil der Verantwortung für's Kinderkriegen weiter in die Höhe.
Jaja, deshalb Philosophie: da lernt man, es genau zu nehmen, genau zu lesen, zu hinterfragen und nicht: voreilige Schlüsse zu ziehen...!
Schön, das du scheinbar neben deinem ach so komplizierten Leben noch Zeit für ein Philosophiestudium hast.So schlimm kann's dir ja dann doch nicht gehen.Im übrigen möchte ich nochmal darauf hinweisen, das du von der Kohle, die die bösen Spießer durch ihre Arbeit an den Staat ableiten ganz gut lebst, oder woher meinst du, kommt deine Stütze&Co. ? Von Tagträumern wie dir ?
Und nochmal zu der Verantwortung:
Wenn ich gar nicht die Absicht habe, schwanger zu werden, warum sollte ich mir dann Männer suchen, die potentiell als Väter in Frage kommen!??? Und wenn es eben "Unfälle" (so ein blöder Ausdruck im Grunde) gibt, welche andere Option außer Abtreibung habe ich dann? Du meinst also, ich hätte die Kinder eigentlich beide abtreiben müssen (da es bei mir ja nicht an der Verhütung lag! -> siehe oben!), weil sie nicht die "richtigen"/geeigneten Erzeuger haben und weil ich nicht den "richtigen" familiären und finanziellen Hintergrund habe! ???
Was du müßtest, ist vor allem dir deinen Anteil an der Verantwortung für deine Situation (und die deiner Kinder) einzugestehen, anstatt diese immer entweder auf die Väter, die Eltern der Väter, den Staat oder sonstwen abzuschieben.Und wenn du das tust, müßtest du auch einsehen, das es dir unter einbeziehung deiner Fehltritte doch recht gut geht, somit der Staat lange nicht so schlecht für Alleinerziehende&Co. sorgt, wie du behauptest.
DAS ist der Hammer - wenn du es so siehst! DENN, mein guter Thomas: es heißt noch lange nicht, dass Eltern tolle Eltern sind, nur weil sie zwei sind (Mutter und Vater) und genug Kohle haben. Und andersherum: gibt es durchaus fürsorgliche, liebevolle Eltern bzw. Alleinerziehende, die sich für ihre Kinder den Arsch aufreißen und versuchen, den Kindern alles Wichtige zu geben und zu ermöglichen (und dafür selbst eben zurückzustecken: weil´s sonst natürlich nicht geht!) - und die aber eben nur ein Elternteil sind (also alleinerz.) und keine Idealen finanziellen und/oder familiären Bedingungen haben.
Natürlich ist die Kombination Vater+Mutter+genügend Kohle alleine keine Garantie für vernünftige Erziehung und glückliche Kinder, das habe ich auch nie behauptet, genauso, wie es sicherlich genügend Alleinerziehende gibt, die nichts auf die Reihe kriegen.Aber oben genannte Kombination ist sicherlich schon mal eine sehr guter Background für alles weitere, auf jeden Fall ein besserer, als es bei dir der Fall war, oder siehst du das anders ?
Nach deiner Meinung dürften alle wie ich (keine Familie im Hintergrund und keine "stabilen"/guten finanziellen Verhältnisse) keine Kinder bekommen/haben/erziehen!
Aber das geht halt leider sowas von an der Realität vorbei.
Wenn es eine umsetzbare Methode geben würde, die Schwangerschaft nur nach Genehmigung erlauben würde, würdest du sicherlich zu denen gehören, die keine Genehmigung bekommen würde, eben weil bei dir die Umstände alles andere als optimal sind (keine Knete, keinen Vater).Weißt du, wie hoch die Hürden bei Adoptionen sind ? Warum sollten dann die bei gesteuertem Kinder kriegen deutlich niedriger sein ?
Denn - ich sage es nochmal: es liegt NICHT an der "Verantwortungslosikgeit" solcher Mütter (wie ich deiner Auffassung nach ja bin: verantwortungslos), sondern: es liegt an der Drückebergerei und dem kleinkindhaften Egozentrismus sehr vieler Typen (die halt auch einfach nur ihren Spaß wollen und sonst von nichts was wissen wollen - schon gar nichts von Verantwortung: ganz egal, in welcher Form!!). Und derer gibt es definitiv viele mit steigender Tendenz.
Warst du denn in der Situation, in der die Kinde gezeugt wurden, anders drauf als wie du es hier den Vätern vorwirfst ? Verhütung hat ja angeblich nicht versagt, somit muß du ja die Schwangerschaft zumindest in Kauf genommen haben, also bist du in dieser Beziehung verantwortungslos.
Und was noch hinzukommt: Großes Pech ist es eben, wenn gar nix da ist: also weder der Vater/Erzeuger noch eine eigene (Herkunfts-) Familie (Eltern, Geschwister vielleicht auch) noch die Kohle. Aber auch so etwas gibt es nunmal. Und deshalb darf so jemand (wie ich also) keine Kinder haben/erziehen???
Wie ich oben schon schrieb, wenn man es steuern könnte, dürftest du keine Kinder bekommen, siehe auch hier Vorgaben bei der Adoption, die ja auf Grund des Kindeswohles existieren.
Es liegt jedenfalls nicht an mir, dass die Erzeuger sich drücken und dass meine "Herkunftsfamilie" nicht vorhanden ist! Das habe ich beides definitiv nicht zu verantworten. Hätte ich aber den Erzeuger als Unterstützung und/oder Eltern im Hintergrund (schon wegen Betreuung...), dann wäre alles andere nicht ganz so schlimm bzw. könnten meine Kinder schon mehr "erleben" und erfahren als so.
Wie gesagt, dafür, dass ich Familie aber nicht habe, kann ich nix. Dafür, dass ich unbeabsichtigt schwanger wurde, auch nicht. Und dass die Typen dann halt ihre Verantwortung nicht tragen, ist, sorry, nicht mir anzukreiden, sondern ganz klar diesen "Vätern" (die keine sind)! Wir wollen hier nicht die Tatsachen verdrehen, Thomas.
Dafür, das du ungewollt Schwanger wurdest, trägst du mindestens eine Mitschuld, wenn nicht sogar die Hauptschuld, aber das ist ohne weiter Informationen, die du verständlicher Weise hier nicht ausbreiten möchtest, schwierig zu beurteilen.
Das sich die Erzeuger drücken, ist zwar nicht deine Schuld, aber man hätte, wie gesagt, besser aufpassen können, denn dann würden sich alle anderen Probleme gar nicht stellen.
Den einzigen Vorwurf, den du mir noch machen kannst, ist der, dass ich nicht abgetrieben habe (obwohl das so auch nicht stimmt...) - aber hier hört es sowieso auf.
Den eigentlich einzigen Vorwurf, den ich dir mache, ist , das du nicht bereit bist deine Verantwortung zu sehen und die Konsequenzen daraus zu tragen.Ich schrieb es schon mal, bei dir sind an deinen Umständen die Väter, der Staat oder sonstwer verantwortlich, nur das du vieleicht auch einen Großteil an Verantwortung zu tragen hast, das kommt dir scheinbar nicht in den Sinn.
Es kann nicht angehen, dass Frauen, die ihre Kinder akzeptieren und bereit sind, zu bekommen, großzuziehen, dies nicht können oder so unter Druck gesetzt werden, dass sie es nicht wollen (oder sich nicht zutrauen!): nur, weil ihre persönlichen Verhältnisse (Familie ...) schlecht sind (was sie nicht selbst verschuldet haben!) und weil die Männer sich einfach drücken und der Staat dann nicht "einspringt"!
Warum nicht ? Ist bei der Adoption doch auch so.Versuch mal, mit deinen Lebensverhältnissen ein Kind zu adoptieren, die lachen einmal kurz und schicken dich wieder nach Hause, und das sicherlich nicht ohne Grund.
]Und Thomas: Deine schöne Rechnung geht nicht auf: Bei "Harz IV"/Alg II wird Kindergeld und Unterhalt nun mal als EINKOMMEN angerechnet - sprich (für alle Dumpfbacken hier, die nicht selbständig denken können): ABGEZOGEN!!! (Das auch @messie, der ja auch der Meinung war, da käme doch ordentlich Kohle vom Staat zusammen...)
Selbst wenn, es bleiben immernoch HartzIV+Miete, und damit scheinst du ja nun schon seit Jahren ganz gut klar zu kommen, jedenfalls ohne dich mit Erwerbsarbeit belasten zu müssen.Und wenn du die Summe mal hochrechnest und deine finanzielle Lebensleistung dem Staat gegenüber dagegen stellst, hast du schon einen ziemlich guten Schnitt gemacht, möchte ich meinen.
Ach und Thomas: doch ich habe schon "gearbeitet" in meinem Leben - das wolltest du doch wissen!? Und ich habe beileibe nicht viel erreicht, aber für die Umstände, die es bei mir gab (familiär...), ist es doch schon in Ordnung (und war es anstrengend...).
Wenn du es mit dem vergleichst, was du bisher und in zukunft vom Staat kassierst, sieht die Rechnung aber sicherlich recht düster aus, wie ich oben schon vermutete.
Und nein: ich werde hier nicht meinen familiären Hintergrund offenlegen. Habe sowieso schon viel zu viel preisgegeben - und muss mich eigentlich in keinster Weise rechtfertigen. Such dir ein anderes Feindbild, Thomas - und halte dich mit deinen Vorurteilen zurück - sie sagen einfach viel über dich aus (nicht gerade Vorteilhaftes, versteht sich ja von selbst).
Du urteilst über mich, obwohl du kaum etwas von mir weißt. Das sagt schon alles. Und das ist etwas, das ich absolut nicht verknusen kann.
Ich Urteile aufgrund der Tatsachen, die du hier von dir präsentierst.Wenn du meinst, das da etwas wichtiges nicht berücksichtigt wurde, mußt du das sagen.Wenn du das nicht möchtest, mußt du eben mit meiner Beurteilung leben.
Pauschale Vergebung gibt's vieleicht in der Kirche, aber nicht von mir.
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so...nochma kurz als einwurf ^^
a. man kann als frau auch weiterhin regelmäßig die "regelblutungen" bekommen und dennoch schwanger sein...
b. man kann in zusammenhang mit punkt a. das glück/pech haben, ikeine stakren körperlichen veränderungen durchmachen - sprich der bauch wird nich wirklich größer und runder ^^
c. auf grund von unverträglichkeiten etc. kann es passieren, das die pille als verhütungsmittel nicht 100%ig (okay oder dann halt 97%ig) wirkt. ohne das frau es weiß oder der frauenarzt erkannt hatte
d. es kann beim mann ja auch eine kondom-unverträglichkeit vorhanden gewesen sein können
aus diesen punkten könnte man dann ableiten, das eine schwangerschaft nicht absichtlich aufgetreten ist und der zeitpunkt für eine abtreibung verpast wurde - oder man als frau strikt gegen abtreibung ist und somit das ungewollte kind dann doch austrägt - allerdings hier mit den bekannten konsequenzen leben und zurecht kommen muss
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Uriel, natürlich gibt es das alles. Aber es ist sehr, sehr selten. Und Knallisti ist ja sozusagen Wiederholungstäterin, d. h. es sind zwei Kinder da, nicht nur eines. Und falls es eine Latexallergie ist, so gibt es Alternativen. Was allerdings keine ist, ist fröhlich vor sich hinzupoppen, dann zwei Kinder zu bekommen und sich zu beschweren, wie schwierig das alles doch sei.
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das wollt ich auch net bestreiten jinx...nur am rande erwähnen, damit kalisit nicht denkt, wir hätten uns stumpf gegen sie verschworen, sondern alle möglichkweiten in betracht ziehen können, bis sie selbst sich dazu durchringt konkret stellung dazu zu nehmen...
soll aber nicht heißen, das ich der ansicht bin, sie dazu zu nötigen...aus diesem grund einfach alles, was geht in betracht ziehen und bei der argumentation berücksichtigen...
oder möchtest du kalisti uns (bzw. mir) dies auch noch aberkennen?
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Ich glaube kaum, daß Kallisti uns hier ihre Verhütungsmethoden erklären muß. Da stimme ich ihr absolut zu - das ist privat und geht uns hier nichts an.
Über Ansichten kann man diskutieren, aber muß man sein Sexualleben offenlegen? Ich würd es nicht tun. Das geht nur mich und meinen Partner was an. Das gehört nun wirklich zu den Dingen, für die sich hier keiner rechtfertigen muß.
Selbst wenn jemand - grob gesagt - zu doof zum Verhüten ist, so muß in erster Linie derjenige selbst (ja, und der Partner) mit den Konsequenzen leben.
Ich kenne Kallisti nicht. Über ihre Postings kann ich mir eine Meinung bilden, aber ich weiß nicht, wie sie verhütet hat, und ich kenne nicht die Hintergründe ihrer Partnerschaften, aus denen die Kinder hervorgingen. Das muß sie mir, die ich eine völlig Fremde für sie bin, auch nicht erklären.
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Ich glaube kaum, daß Kallisti uns hier ihre Verhütungsmethoden erklären muß. Da stimme ich ihr absolut zu - das ist privat und geht uns hier nichts an.
Über Ansichten kann man diskutieren, aber muß man sein Sexualleben offenlegen? Ich würd es nicht tun. Das geht nur mich und meinen Partner was an. Das gehört nun wirklich zu den Dingen, für die sich hier keiner rechtfertigen muß.
Selbst wenn jemand - grob gesagt - zu doof zum Verhüten ist, so muß in erster Linie derjenige selbst (ja, und der Partner) mit den Konsequenzen leben.
Ich kenne Kallisti nicht. Über ihre Postings kann ich mir eine Meinung bilden, aber ich weiß nicht, wie sie verhütet hat, und ich kenne nicht die Hintergründe ihrer Partnerschaften, aus denen die Kinder hervorgingen. Das muß sie mir, die ich eine völlig Fremde für sie bin, auch nicht erklären.
Es geht auch nicht darum, das sie das hier gefälligst detailiert darzulegen hat.Aber wenn sie immer an den Punkten, die wichtig für eine Beurteilung ihrer Situation sind, mit "Stop-Privatsache !" kommt, muß sie eben damit leben, das man die Fakten der Wahrscheinlichkeit nach beurteilt.
Und mal kurz&knapp zusammengefasst : wenn jemand sagt : 1) Kinder sind vorhanden, waren aber Unfälle 2) Verhütung hat nicht versagt, welchen Schluss läßt das eigentlich nur zu ?
Selbst wenn jemand - grob gesagt - zu doof zum Verhüten ist, so muß in erster Linie derjenige selbst (ja, und der Partner) mit den Konsequenzen leben.
Völlig richtig, nur genau da gehen die Vorstellungen ja eben weit auseinander.
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Ich glaube kaum, daß Kallisti uns hier ihre Verhütungsmethoden erklären muß. Da stimme ich ihr absolut zu - das ist privat und geht uns hier nichts an.
Über Ansichten kann man diskutieren, aber muß man sein Sexualleben offenlegen? Ich würd es nicht tun. Das geht nur mich und meinen Partner was an. Das gehört nun wirklich zu den Dingen, für die sich hier keiner rechtfertigen muß.
Das ist richtig, Pale, und es erwartet auch keiner, dass Kallisti das tut. Was ich daraus lese ist lediglich die Aufforderung auch mal die eigene Schuld an der Misere zuzugeben.
Sie kann einfach nicht im Ernst verlangen, dass wir ihr Luxusunterricht bezahlen, den kaum einer von uns hier je genießen konnte, für Kinder, die sie sich selbst eingebrockt hat (wie auch immer das geschehen ist). Wenn sie das tut, darf sie sich aber eben nicht über das gesteigerte Interesse an dem "Wie" stören. Wer Privatleben will, darf nicht andere für seine "Fehler" zur Kasse bitten, denn Steuerzahler möchten nunmal auch sehr gerne wissen, warum sie immer mehr geschröpft werden.
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Auch hier wieder: wie immer: ihr lest es nicht genau, sondern interpretiert rein, was ihr lesen WOLLT! Bringt damit aber nur eure (@Thomas und messie, sowieso: SoylentHolger) kurzsichtige Sichtweise und Engstirnigkeit/Kleingeistigkeit zum Ausdruck!
(http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e045.gif) Sonst alles klar Kallisti? Da habe ich mich extra auf Grund eines anderen Forenusers zurück gehalten und nicht direkt gepostet dass Du Dir ungewollt zwei Braten in die Röhre hast schieben lassen und nun kommst Du auf diese plumpe Tour? Dann beschwer Du Dich noch einmal, dass Dich alle bzw. bestimmte User von der Seite anmachen. Darüber hinaus: Wenn Du nicht ewig diese nervtötende Konjunktivsucht ausleben würdest, dann braucht man auch nicht interpretieren.
Und eins solltest Du auch mal lernen: DU bist nicht das Maß der Dinge. Was Dich bezeichnet soll allgemeingültig sein und alles andere sind Ausnahmen? Blödsinn. Außerdem nervt es ungemein, dass Du durchgehend Ausreden für Dein Lebensversagen findest: Die bösen Männer, der böse Staat., die Psychiater, die Gesellschaft, Umweltzerstörung etc. pp.
Du bist alleine und wirklich ganz alleine für Dich und Deine Kinder verantwortlich.
Deine Männer sind weg. Pech. Sowas passiert jedem mal. Aber wenn Sie Dich mit Deinen Kindern im Stich lassen, dann klag verdammt nochmal das Geld ein und hör auf zu nölen. Vom Rummaulen wird das Konto auch nicht dicker. Drei Psychiater/Psychologen können Dir nicht helfen? Denk mal darüber nach, dass es vielleicht an Dir liegt.
Dein Kind soll Sport machen und Du hast kein Geld? Meld es bei Sportspaß an, das kostet 4,25 EUR für Kinder und Jugendliche bis zum 16 ten Lebensjahr im Monat. Dein Kind soll eine musische oder künstlerische Ausbildung machen? Dann unterichte es selbst. Sei kreativ.
Falls Du aber lediglich hier Anerkennung und Lob für Deine uuunglaublich tapfere Lebensweise einstreichen wolltest: Dann Bad Luck Kallisti, der Schuß ging nach hinten los.
@Pale: Kallisti muß sich sehr wohl derlei Fragen gefallen lassen. Die Gründe stehen oben sehr schön von Jinx & Co dargelegt, EDIT: auch unten von Thomas. Wenn Sie sich beschwert, dass Alleinerziehen so schwer ist, dann steht sie in der Begründungspflicht, warum sie noch ein Kind bekommen hat. Ansonsten wäre sie kein bißchen glaubwürdig. Sie muß sich nicht erklären, aber im Kontext gesehen ist es unverständlich wenn sie sich jetzt verweigert.
Das Wort zum Sonntag: So wie Kallisti hier schon in billigster Gossensprache rumgepöbelt hat, dann muß sie sich nicht wundern, dass sie im gleiche Tonfall Gegenwind bekommt.
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Zum Abschied. *schnueff* Leb wohl Ede! Und ist ja irgendwie Familienpolitik. ;)
Wenn heute eine Familie ein Kind bekommt, eine Frau mit ihrem Mann oder umgekehrt, wenn ein Kind, wenn ein Kind zur Familie kommt...wir müssen den Kindern mehr Deutsch lernen! An meiner Frau schätze ich äh..., ja gut äh...., die.... äh, Attraktivität, die sie über all diese Jahre behalten hat, und äh und die absolute äääääääh....Familienorientiertheit. Wir beide, wir haben Humor. Sie...in der Praxis! Ich...in der Theorie.
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Deine Männer sind weg. Pech. Sowas passiert jedem mal. Aber wenn Sie Dich mit Deinen Kindern im Stich lassen, dann klag verdammt nochmal das Geld ein und hör auf zu nölen. Vom Rummaulen wird das Konto auch nicht dicker. Drei Psychiater/Psychologen können Dir nicht helfen? Denk mal darüber nach, dass es vielleicht an Dir liegt.
Dein Kind soll Sport machen und Du hast kein Geld? Meld es bei Sportspaß an, das kostet 4,25 EUR für Kinder und Jugendliche bis zum 16 ten Lebensjahr im Monat. Dein Kind soll eine musische oder künstlerische Ausbildung machen? Dann unterichte es selbst. Sei kreativ.
Eben. Diese Beschwererei für einen Zustand, den Du selbst zu verantworten hast, und das gleich zwei Mal, ist einfach ätzend. Deine Art zu diskutieren auch. Niemand hat das Wort Abtreibung verwendet. Außer Dir. Niemand hat behauptet, dass Du eine schlechte Mutter bist. Niemand will über Deine Verhütungsmethoden so genau Bescheid wissen. Nur hier den griechischen Chor geben und gleichzeitig so zu tun, als wärest Du schwanger geworden (und das zweimal!), als Du im Wald schlafend unter einer Tanne gelegen hast, ist einfach eine Beleidigung der menschlichen Intelligenz.
Falls Du aber lediglich hier Anerkennung und Lob für Deine uuunglaublich tapfere Lebensweise einstreichen wolltest: Dann Bad Luck Kallisti, der Schuß ging nach hinten los.
Eben. Wir leben nicht in den Fünfzigern in einem Bayerischen Dorf. Ich kenne mehr Leute mit "nichtehelichen Kindern", von denen viele inzwischen alleinerziehend sind bzw. Geschiedene mit Kind, und rate mal - die sind auch allein erziehend. Ich weiß, dass nicht alle dieser Kinder geplant waren, und keines wächst unter Umständen auf, bei denen Geld keine Rolle spielt. Nicht alle haben Familie vor Ort, die sie unterstützen können - oder überhaupt noch Familie. Allerdings gibt es immer einen Freundeskreis, der bereit ist, einzuspringen. Nicht dauernd, aber immer wieder. Irgendwie liest man da bei Dir gar nicht. Was ist los? Alle durch Nörgeln in die Flucht geschlagen?
Alle haben es nicht leicht. Aber alle haben sich für das Kind entschieden und tragen die Konsequenzen.
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Um mal mit dem Bashing und den Schuldzuweisungen aufzuhören:
Ich wüßte schon gerne, in wie weit die Väter ihren Verpflichtungen nachkommen. Zum Kinderkriegen gehören eben immer noch zwei und wenn ich mit einer Frau schlafe und wir beide schaffen es nicht vernünftig zu verhüten (meine Güte, wir alle haben mal einen "Anwendungsfehler" gehabt und hinterher ein bißchen Glück bzw. die Pille danach zur Verfügung).
Wenn ich aber nun das Kondom kaputt ging oder ich vor Geilheit keins mehr im Notdienst der Apotheke besorgen wollte (wäre ja auch ein ziemlicher Stimmungskiller) oder welche Gründe auch immer vorlagen... wenn ich also zum Vater werden würde, würde ich
a) das natürlich wissen wollen
b) zumindest ein wenig Mitspracherecht dabei haben, was weiter geschieht
c) die Frau nach besten Kräften unterstützen (wie sich sich auch letztlich entscheidet)
d) wenn sie das Kind austrägt, Teil nehmen wollen an dessen Leben und Erziehung
e) natürlich meinen Pflichten (nicht zuletzt den finanziellen) als Vater nachkommen.
Und Kallisti: Was ist mit e)?
Die Väter zahlen nicht mal Unterhalt? Die hätten schon solche Klagen von mir am Hals an Deiner Stelle...
Ich drück Dir weiter die Daumen, daß Du das mit Deinen Kindern schaffst. Und meinetwegen mach Dir hier auch mal Luft, wenn Du mit der Situation unzufrieden bist. Aber denke immer daran, daß sich so Situationen nicht ohne eigenes Zutun ändern.
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Und Kallisti: Was ist mit e)?
Die Väter zahlen nicht mal Unterhalt? Die hätten schon solche Klagen von mir am Hals an Deiner Stelle...
Hat Kallisti doch schon geschrieben :
Die Unterhaltsnummer ist mir bekannt und bin diesen Weg auch schon gegangen. Aber: Wenn beim Vater nichts zu holen ist, bleibt nur der Unterhaltsvorschuss (so heißt das!) vom Staat (Jugendamt). Und das ist nicht annähernd so viel, wie ein Vater (je nach Einkommen und Alter des Kindes - nach Düsseldorfer und Berliner Tabelle berechnet) zahlen könnte bzw. kann.
Die Jugendämter klagen da mal gar nichts ein, weil sie viel zu viele solcher Fälle haben und maßlos überfordert sind - so hat man mir das vom Amt selbst gesagt und hat sich in der Praxis bestätigt.
Also blieb mir nur anwaltliche Unterstützung, die ich dann aber (teils) selbst bezahlen muss: wenn ich wirklich meine Rechte bzw. die meiner Kinder (auf Unterhaltszahlung für Kinder) durchsetzen will/wollte. Was ich dann auch tat. Gibt zwar PKH (Prozesskostenhilfe), aber eben nicht schon vorher - also für Beratung... zahlt man zunächst selbst, ebenso wie für aussergerichtlichen Schriftverkehr (des Anwalts mit dem Vater...).
Und zum Unterhaltsvorschuss vom Staat: es ist nicht nur weniger (als die Väter oft tatsächlich zahlen könnten/müssten), sondern es ist außerdem so, dass dieser Unterhaltsvorschuss nur insgesamt maximal bis zum 12. Lebensjahr des Kindes und dann aber auch nur maximal für 6 Jahre (!, also nicht die vollen 12 Lebensjahre!) gezahlt wird! Also länger als 6 Jahre kriegt man vom Staat nix! Wenn der Vater dann immer noch nicht zahlt (kann oder will)-> Pech!: für die Kinder!!
Und doch: man kann auch seine Einkommensverhältnisse (als Vater) "manipulieren"...! Und so um Unterhaltszahlungen rumkommen. Ich weiß, wovon ich spreche.
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und.. sorry, Eisbär,
[...] oder ich vor Geilheit keins mehr im Notdienst der Apotheke besorgen wollte (wäre ja auch ein ziemlicher Stimmungskiller) oder welche Gründe auch immer vorlagen [...]
so geil kann man garnicht sein, sein Leben deshalb wegzuwerfen!
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und.. sorry, Eisbär,
[...] oder ich vor Geilheit keins mehr im Notdienst der Apotheke besorgen wollte (wäre ja auch ein ziemlicher Stimmungskiller) oder welche Gründe auch immer vorlagen [...]
so geil kann man garnicht sein, sein Leben deshalb wegzuwerfen!
Junge, tust du mir leid!
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so geil kann man garnicht sein, sein Leben deshalb wegzuwerfen!
Alter, da kommt nur ein Kind bei raus und kein Todesstern!
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jo, genau. nur ein kind.
wer drauf steht, 25, 26, 27 Jahre lang Unterhalt zu zahlen - bitte. ich steh da nicht so drauf....
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Dann bring dich einfach um.
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so geil kann man garnicht sein, sein Leben deshalb wegzuwerfen!
Alter, da kommt nur ein Kind bei raus und kein Todesstern!
LOL
"Herzlichen Glückwunsch! Sie sind Vad(d)er eines gesunden Todessterns."
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und.. sorry, Eisbär,
[...] oder ich vor Geilheit keins mehr im Notdienst der Apotheke besorgen wollte (wäre ja auch ein ziemlicher Stimmungskiller) oder welche Gründe auch immer vorlagen [...]
so geil kann man garnicht sein, sein Leben deshalb wegzuwerfen!
War ich bisher auch nicht, ich hatte immer welche zu Hause in passenden Situationen. Und hab es mir verkniffen, wenn eben keine zur Hand waren. Aber prinzipiell sind solche Sitauationen eben möglich. Sie passieren ständig und da hab ich eben auch Verständnis für. Das heißt nicht, daß ich den selben Fehler machen würde!
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so geil kann man garnicht sein, sein Leben deshalb wegzuwerfen!
Alter, da kommt nur ein Kind bei raus und kein Todesstern!
LOL
"Herzlichen Glückwunsch! Sie sind Vad(d)er eines gesunden Todessterns."
LOL...
Aber mal echt.
Und wenn es dann doch nur ein Schlumpf ist, bist du halt ein Vader Abraham.
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Todesbaum?
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so geil kann man garnicht sein, sein Leben deshalb wegzuwerfen!
Alter, da kommt nur ein Kind bei raus und kein Todesstern!
LOL
"Herzlichen Glückwunsch! Sie sind Vad(d)er eines gesunden Todessterns."
LOL...
Aber mal echt.
Und wenn es dann doch nur ein Schlumpf ist, bist du halt ein Vader Abraham.
Darth Abraham, der Vad(d)er der Todesschlümpfe...
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Todesschlümpfe...
Ewoks?
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das gibt ein *sYntiq - du bist raus* ala switsch ;)
edit: achja und n bissl offtopic isses dann jetzt doch schon... son bissl ^^
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edit: achja und n bissl offtopic isses dann jetzt doch schon... son bissl ^^
du weisst aber schon noch, in welchem Forum du dich befindest, oder? ;)
;D
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ein versuch wars wert ^^
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ein versuch wars wert ^^
und durchaus ehrenwert! :)
aber ich hab die befürchtung, dass der .. 5 Seiten zu spät kommt ;)
wenn gleich die ausführungen von Kallisti, Thomas, KQ, VerfolgerHolger, Sipl. und Jinx auf den letzten seiten sehr äääh.. "informativ" waren - mit dem eigentlichen thema hatte das doch auch schon nix zu tun ::)
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ein versuch wars wert ^^
und durchaus ehrenwert! :)
aber ich hab die befürchtung, dass der .. 5 Seiten zu spät kommt ;)
wenn gleich die ausführungen von Kallisti, Thomas, KQ, VerfolgerHolger, Sipl. und Jinx auf den letzten seiten sehr äääh.. "informativ" waren - mit dem eigentlichen thema hatte das doch auch schon nix zu tun ::)
Oh bitte, mein Versuch, das Thema zur Überschrift, "Sex-Zensur" zurückzuführen, wurde beharrlich ignoriert. ;D
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hat da wer was gesagt? (http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/s055.gif)
::)
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BTW:
ein versuch wars wert ^^
und durchaus ehrenwert! :)
aber ich hab die befürchtung, dass der .. 5 Seiten zu spät kommt ;)
wenn gleich die ausführungen von Kallisti, Thomas, KQ, VerfolgerHolger, Sipl. und Jinx auf den letzten seiten sehr äääh.. "informativ" waren - mit dem eigentlichen thema hatte das doch auch schon nix zu tun ::)
Tja, einige Leute (ink. mir) haben scheinbar das recht beachtliche Talent, Themen immer ihrer Interessenlage entsprechend umzubiegen.Und über die Fortpflanzungsumstände vom Leben nicht unbedingt begünstigter herzuziehen ist doch viiieeel interessanter als über irgendwelche Forderungen nach Sex-Zensur zu debattieren ;D
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Tja, einige Leute (ink. mir) haben scheinbar das recht beachtliche Talent, Themen immer ihrer Interessenlage entsprechend umzubiegen.Und über die Fortpflanzungsumstände vom Leben nicht unbedingt begünstigter herzuziehen ist doch viiieeel interessanter als über irgendwelche Forderungen nach Sex-Zensur zu debattieren
Außerdem war's immer noch Knallisti selbst, die über ihre überbordende Fruchtbarkeit berichtet hat und niemand sonst.
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Ich glaube kaum, daß Kallisti uns hier ihre Verhütungsmethoden erklären muß. Da stimme ich ihr absolut zu - das ist privat und geht uns hier nichts an.
Da hast du vom Prinzip her zweifellos recht.
Es geht in diesem privaten Fall aber eben auch nicht darum, wie verhütet (oder auch nicht) wurde. Sondern schlicht und einfach lediglich darum, dass Kallisti allen anderen die Schuld zuschiebt für die zwei Unfälle - aber keine eigene zugibt.
Wenn man keine Kinder will, eines aber dennoch passiert -und das zum zweiten Mal!- dann kann nicht nur der Vater schuld dran sein. Die Mutter ist es ganz genauso. Und das mag Kallisti -warum auch immer- einfach nicht einsehen.
Und dass sie das nicht einfach mal zugibt -dass sie da selbst auch Mist gebaut hat- das bringt wiederum die anderen hier auf die Palme.
Ach, und wenn sie Kinder wollte - was nichts Verwerfliches ist, im Gegenteil! - dann ist diese Bemerkung "Unfall" eben höchst blödsinnig weil dann nicht zutreffend.
Zum Ursprungsthema passt das auch besser als man auf den ersten Blick sehen mag:
Kallisti fordert ja eine Zensur von zu eindeutigen sexuellen Botschaften in der Öffentlichkeit. >> Das aber kaschiert auch wiederum den eigentlichen Kern: Diese Botschaften sollen schuld daran sein, dass Jugendliche es mit dem Sex übertreiben? - Nein! Eben nicht! Schuld daran ist vielmehr mangelnde Aufklärung!
Denn so hübsch ich diese Werbespots von wegen "Kondome schützen" auch finde: Dass es da eine zweite "Gefahr" beim Sex außer Aids gibt, könnte man ruhig auch mal den Jugendlichen klarmachen: z.B. einen Spot drehen, in dem angedeutet wird und sich zwei Jugendliche am Anfang sexuell näherkommen, das Kondom verschmähen, sie noch sagt "ach, ich nehm doch die Pille" ... und dann harter Schnitt "11 Monate später" eingeblendet wird und so ein kleines Blag sich die Seele aus dem Leib schreit und ebenjene Jugendliche völlig übernächtigt danebensitzen.
Ich kann mir schon denken weswegen es solche Spots nicht gibt -wirkt so familienfeindlich für so manch CSU-Wähler sicher- aber diese Aussage kommt mir, gerade in Bezug auf rumpoppende Jugendliche, bezüglich Aufklärung zu kurz:
Kondome schützen nämlich auch vor ungewollten Kindern. Und vor sogenannten "Unfällen". ;)
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Denn so hübsch ich diese Werbespots von wegen "Kondome schützen" auch finde: Dass es da eine zweite "Gefahr" beim Sex außer Aids gibt, könnte man ruhig auch mal den Jugendlichen klarmachen: z.B. einen Spot drehen, in dem angedeutet wird und sich zwei Jugendliche am Anfang sexuell näherkommen, das Kondom verschmähen, sie noch sagt "ach, ich nehm doch die Pille" ... und dann harter Schnitt "11 Monate später" eingeblendet wird und so ein kleines Blag sich die Seele aus dem Leib schreit und ebenjene Jugendliche völlig übernächtigt danebensitzen.
ja, das löst bestimmt alle probleme....
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Denn so hübsch ich diese Werbespots von wegen "Kondome schützen" auch finde: Dass es da eine zweite "Gefahr" beim Sex außer Aids gibt, könnte man ruhig auch mal den Jugendlichen klarmachen: z.B. einen Spot drehen, in dem angedeutet wird und sich zwei Jugendliche am Anfang sexuell näherkommen, das Kondom verschmähen, sie noch sagt "ach, ich nehm doch die Pille" ... und dann harter Schnitt "11 Monate später" eingeblendet wird und so ein kleines Blag sich die Seele aus dem Leib schreit und ebenjene Jugendliche völlig übernächtigt danebensitzen.
Ich kann mir schon denken weswegen es solche Spots nicht gibt -wirkt so familienfeindlich für so manch CSU-Wähler sicher- aber diese Aussage kommt mir, gerade in Bezug auf rumpoppende Jugendliche, bezüglich Aufklärung zu kurz:
Kondome schützen nämlich auch vor ungewollten Kindern. Und vor sogenannten "Unfällen". ;)
Gibt es doch schon. Ich habe jedenfalls schon zwei Spots mit dem Thema gesehen.
Der eine in etwa genauso, wie messie ihn beschreibt, der andere mit einem völligen Terrorkind in einem Supermarkt.
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Gibt es doch schon. Ich habe jedenfalls schon zwei Spots mit dem Thema gesehen.
Der eine in etwa genauso, wie messie ihn beschreibt, der andere mit einem völligen Terrorkind in einem Supermarkt.
sag ich doch, löst alle probleme! ;D
was diskutiert ihr hier also noch?
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Gibt es doch schon. Ich habe jedenfalls schon zwei Spots mit dem Thema gesehen.
Der eine in etwa genauso, wie messie ihn beschreibt, der andere mit einem völligen Terrorkind in einem Supermarkt.
sag ich doch, löst alle probleme! ;D
was diskutiert ihr hier also noch?
Besonders der Supermarktspot "Kondome schützen" ist sehr geil. Beide sind jedoch verschwunden, was einherging mit einer konservativeren Familiensicht der offiziellen Politik.
@Danny: Es ist viel einfacher, die eigenen Probleme zu lösen und darauf zu achten, manche Leute mit ihrem Problemlamento nicht allzu ernst zu nehmen.
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Besonders der Supermarktspot "Kondome schützen" ist sehr geil. Beide sind jedoch verschwunden, was einherging mit einer konservativeren Familiensicht der offiziellen Politik.
Naja, einerseits können beide Spots eben auch sehr leicht als : "Kinder sind nichts als eine furchtbare, nervige Belastung, und wenn du weiter deine Ruhe haben willst, dann schaff dir bloß keine an !" verstanden werden können, und für so eine Bild von Kindern muß man in der Tat nicht auch noch unbedingt mit Steuergeldern Werbung machen, da hab' ich nichts gegen ein konservatives Familienbild (Wie sieht denn ein nicht-konservatives Familienbild aus ? Alleinerziehend ist total Hip ? )
Allerdings wüßte ich andererseits auch keine bessere Film-Form, um rüber zu bringen, das Kondome u.a. auch vor ungewollter Schangerschaft schützen.
Dilemma, dilemma... :-\
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Naja, einerseits können beide Spots eben auch sehr leicht als : "Kinder sind nichts als eine furchtbare, nervige Belastung, und wenn du weiter deine Ruhe haben willst, dann schaff dir bloß keine an !" verstanden werden können,
Uh. ein Werbespot der mal die Wahrheit sagen würde..Nein, das geht nun wirklich nicht.
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völligen Terrorkind in einem Supermarkt.
du glaubst so welche hat kallisti ?
hmmm,,,
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Wie sieht denn ein nicht-konservatives Familienbild aus ? Alleinerziehend ist total Hip ?
Mit einem Wort: ergebnisoffen. Akeptanz vielfältiger Formen: Paarbeziehung mit Kind, ohne Kind, mit Trauschein, ohne Trauschein, hetero, schwul/lesbisch, alleinerziehend usw. usw.
Allerdings wüßte ich andererseits auch keine bessere Film-Form, um rüber zu bringen, das Kondome u.a. auch vor ungewollter Schangerschaft schützen.
Dilemma, dilemma... :-\
Eben. ;)
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völligen Terrorkind in einem Supermarkt.
du glaubst so welche hat kallisti ?
hmmm,,,
Mich würde wirklich brennend interessieren, aus welcher Aussage hier Du diesen hochinteressanten Schluss ziehst?
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Denn so hübsch ich diese Werbespots von wegen "Kondome schützen" auch finde: Dass es da eine zweite "Gefahr" beim Sex außer Aids gibt, könnte man ruhig auch mal den Jugendlichen klarmachen: z.B. einen Spot drehen, in dem angedeutet wird und sich zwei Jugendliche am Anfang sexuell näherkommen, das Kondom verschmähen, sie noch sagt "ach, ich nehm doch die Pille" ... und dann harter Schnitt "11 Monate später" eingeblendet wird und so ein kleines Blag sich die Seele aus dem Leib schreit und ebenjene Jugendliche völlig übernächtigt danebensitzen.
Ich kann mir schon denken weswegen es solche Spots nicht gibt -wirkt so familienfeindlich für so manch CSU-Wähler sicher- aber diese Aussage kommt mir, gerade in Bezug auf rumpoppende Jugendliche, bezüglich Aufklärung zu kurz:
Kondome schützen nämlich auch vor ungewollten Kindern. Und vor sogenannten "Unfällen". ;)
Gibt es doch schon. Ich habe jedenfalls schon zwei Spots mit dem Thema gesehen.
Der eine in etwa genauso, wie messie ihn beschreibt, der andere mit einem völligen Terrorkind in einem Supermarkt.
Oh, die sind mir dann offensichtlich entgangen. :o
Und natürlich lösen so ein paar Werbespots nicht gleich alle Probleme. Da gehört schon eine umfassendere Aufklärung zu, insbesondere auch der Eltern, dass sie heutzutage sehr frühzeitig vor den Gefahren warnen müssen, ohne dass bei den Kleinen die Denke "cool, ist voll verboten und so, das machen wir jetzt erst recht" aufkommt. Einfach ist das nicht.
Aufklärung bringt auf jeden Fall allemal mehr als ein Verbot von ach so freizügiger Werbung.
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Na, "Aufklärung" ist so ein Werbespot mit Terrorgören ja nun auch nicht. Auf die Folgen hinweisen, anständig aufklären, ja. Aber keine Panikmache.
Und Sex ist durchaus sehr gegenwärtig, daß das einen gewissen Druck ausüben KANN, ist sicher nicht purer Bullshit.
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Naja, einerseits können beide Spots eben auch sehr leicht als : "Kinder sind nichts als eine furchtbare, nervige Belastung, und wenn du weiter deine Ruhe haben willst, dann schaff dir bloß keine an !" verstanden werden können,
Uh. ein Werbespot der mal die Wahrheit sagen würde..Nein, das geht nun wirklich nicht.
Wenn das dein Bild von Kindern ist, tut mir das leid, aber man muß diese schwachsinnige Ansicht nicht auch noch unbedingt medial weiterverbreiten.
Wie sieht denn ein nicht-konservatives Familienbild aus ? Alleinerziehend ist total Hip ?
Mit einem Wort: ergebnisoffen. Akeptanz vielfältiger Formen: Paarbeziehung mit Kind, ohne Kind, mit Trauschein, ohne Trauschein, hetero, schwul/lesbisch, alleinerziehend usw. usw.
Es geht mir da eher um das optimale Familienbild, und dazu gehört alleinerziehend meiner Meinung nach definitv nicht.Dabei bezieht sich optimal auf das optimalste für's Kind (bei Beziehungen jeglicher Art ohne Kind(er) interessieren mich Familienbilder eh' nicht), und wenn schon mal von Anfang an 50% der Eltern fehlen, kann man das sicherlich nicht als optimalste Voraussetzung sehen.Daran ändert sich auch die Tatsache nichts, das es viele erfolgreich alleinerzogene Kinder gibt.
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Es geht mir da eher um das optimale Familienbild, und dazu gehört alleinerziehend meiner Meinung nach definitv nicht.Dabei bezieht sich optimal auf das optimalste für's Kind (bei Beziehungen jeglicher Art ohne Kind(er) interessieren mich Familienbilder eh' nicht), und wenn schon mal von Anfang an 50% der Eltern fehlen, kann man das sicherlich nicht als optimalste Voraussetzung sehen.Daran ändert sich auch die Tatsache nichts, das es viele erfolgreich alleinerzogene Kinder gibt.
Ich denke, dass es so einfach nicht ist. In einer katastrophalen Ehe können Kinder so sehr in Mitleidenschaft gezogen werden, dass die Scheidung und das darauf folgende "Alleinerziehen" eine Erlösung ist, die den Kindern besser bekommt. Stress in der Partnerschaft ist zu 100% Stress fürs Kind. Ich denke, dass die optimale Situation erst mal eine stressarme ist, egal wie diese dann aussieht. Wobei eine Alleinerziehungssituation, wo das Elternteil mit den Kindern z. B. unterhalb der Armutsgrenze lebt, auch Stress bedeutet. Die optimale Pauschalsituation gibt es einfach nicht.
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Es geht mir da eher um das optimale Familienbild, und dazu gehört alleinerziehend meiner Meinung nach definitv nicht.Dabei bezieht sich optimal auf das optimalste für's Kind (bei Beziehungen jeglicher Art ohne Kind(er) interessieren mich Familienbilder eh' nicht), und wenn schon mal von Anfang an 50% der Eltern fehlen, kann man das sicherlich nicht als optimalste Voraussetzung sehen.Daran ändert sich auch die Tatsache nichts, das es viele erfolgreich alleinerzogene Kinder gibt.
Ich denke, dass es so einfach nicht ist. In einer katastrophalen Ehe können Kinder so sehr in Mitleidenschaft gezogen werden, dass die Scheidung und das darauf folgende "Alleinerziehen" eine Erlösung ist, die den Kindern besser bekommt. Stress in der Partnerschaft ist zu 100% Stress fürs Kind. Ich denke, dass die optimale Situation erst mal eine stressarme ist, egal wie diese dann aussieht. Wobei eine Alleinerziehungssituation, wo das Elternteil mit den Kindern z. B. unterhalb der Armutsgrenze lebt, auch Stress bedeutet. Die optimale Pauschalsituation gibt es einfach nicht.
Naja, die optimale Pauschalsituation ist ein vernünftig funktionierendes Elternhaus, bestehend aus Vater und Mutter, das ist für mich relativ einfach zu definieren. Daraus kann man natürlich umgekehrt nicht schließen, das immer alles optimal ist, sobald Vater+Mutter vorhanden sind.Sicherlich gibt es genügend alleinerziehende, die die Erziehung super hinbekommen und viele Eltern, die aus div. Gründen völlig Erziehungsunfähig sind.
Aber vernünftige Eltern halte ich immer für besser als "nur" ein vernünftiger Erziehungsberechtigter.
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hm...wenn man das dann aber offen betrachtet, sollte man etwas weg vom christlichen familienbild weg und das ganze in vaterfigur und mutterfigur ändern...das schließt dann nämlich funktionierende homosexuelle partnerschaften mit kind ebenfalls mit ein - die können ja durchaus auch optimale voraussetzungen bieten und müssen nicht zwingend schlecht fürs weltbild des kindes sein...auch wenn viele erzkonservative vllt meinen, die kinder würden dann auch homosexuell werden ^^
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hm...wenn man das dann aber offen betrachtet, sollte man etwas weg vom christlichen familienbild weg und das ganze in vaterfigur und mutterfigur ändern...das schließt dann nämlich funktionierende homosexuelle partnerschaften mit kind ebenfalls mit ein - die können ja durchaus auch optimale voraussetzungen bieten und müssen nicht zwingend schlecht fürs weltbild des kindes sein...auch wenn viele erzkonservative vllt meinen, die kinder würden dann auch homosexuell werden ^^
Könnte man so machen, wobei ich mir selber noch nicht schlüssig bin, ob eine homosexuelle Lebensgemeinschaft nicht Nachteilig für die Entwicklung des Kindes wäre.
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hm...wenn man das dann aber offen betrachtet, sollte man etwas weg vom christlichen familienbild weg und das ganze in vaterfigur und mutterfigur ändern...das schließt dann nämlich funktionierende homosexuelle partnerschaften mit kind ebenfalls mit ein - die können ja durchaus auch optimale voraussetzungen bieten und müssen nicht zwingend schlecht fürs weltbild des kindes sein...auch wenn viele erzkonservative vllt meinen, die kinder würden dann auch homosexuell werden ^^
Könnte man so machen, wobei ich mir selber noch nicht schlüssig bin, ob eine homosexuelle Lebensgemeinschaft nicht Nachteilig für die Entwicklung des Kindes wäre.
Naja per se eigentlich nicht.
Das Problem ist ja, das unser Bild von homosexuellen Menschen ziemlich verzerrt sind, von den ganzen Idioten, die sich in den Medien Produzieren und immer ein dickes Schild mit sich herumtragen "Hallööchen, ich bin schwuhuul ... und uuunglaublich tuntig". Und damit meine ich vor allem Talkshowgäste in Daily-Talkshows, die dort vor allem zur Darstellung einer komplett überdrehten, asozialen Freakshow beitragen.
Das trifft aber eben nicht auf alle zu.
Man könnte also sagen, dass das, was nachteilig für die Erziehung ist, nicht das homosexuelle Paar ist (die genau so normal oder unnormal sind wie die meisten hetero-paare auch), sondern vielmehr das gesellschaftliche Bild, das von einer Minderheit innerhalb der Minderheit über die Medien transportiert wird.
Dann sind es nämlich nicht die Eltern, die schaden, sondern die Hänseleien im Kindergarten und in der Schule, weil die Kinder dort schon sehr früh ein verzerrtes Bild über die Thematik vermittelt bekommen.
Dann ist der Grund eben nicht, dass man dick ist, oder ne dicke Brille hat und schielt oder olle Klamotten, sondern, dass man zwei Mamas oder zwei Papas hat. Kinder finden immer einen Grund.
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Man könnte also sagen, dass das, was nachteilig für die Erziehung ist, nicht das homosexuelle Paar ist (die genau so normal oder unnormal sind wie die meisten hetero-paare auch), sondern vielmehr das gesellschaftliche Bild, das von einer Minderheit innerhalb der Minderheit über die Medien transportiert wird.
Dann sind es nämlich nicht die Eltern, die schaden, sondern die Hänseleien im Kindergarten und in der Schule, weil die Kinder dort schon sehr früh ein verzerrtes Bild über die Thematik vermittelt bekommen.
Dann ist der Grund eben nicht, dass man dick ist, oder ne dicke Brille hat und schielt oder olle Klamotten, sondern, dass man zwei Mamas oder zwei Papas hat. Kinder finden immer einen Grund.
Die Problematik ist natürlich nicht, das (als Beispiel) Schwule keine Kinder erziehen könnten, sonder eben genau der Umstand "Hoppla, ich hab' ja zwei Väter".Ich kann mich irgendwie nicht gegen das Gefühl wehren, das sich die Natur etwas dabei gedacht hat, das Kinder nur zustande kommen, wenn Mann und Frau etwas miteinander haben.Und das eben wichtig ist, das an der Erziehung ein männlicher und ein weiblicher Part (der auch jeweils von einem Mann und einer Frau ausgeübt werden sollte) mit all seinen typischen Eigenschaften beteiligt sein sollte.Hm.
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Man könnte also sagen, dass das, was nachteilig für die Erziehung ist, nicht das homosexuelle Paar ist (die genau so normal oder unnormal sind wie die meisten hetero-paare auch), sondern vielmehr das gesellschaftliche Bild, das von einer Minderheit innerhalb der Minderheit über die Medien transportiert wird.
Dann sind es nämlich nicht die Eltern, die schaden, sondern die Hänseleien im Kindergarten und in der Schule, weil die Kinder dort schon sehr früh ein verzerrtes Bild über die Thematik vermittelt bekommen.
Dann ist der Grund eben nicht, dass man dick ist, oder ne dicke Brille hat und schielt oder olle Klamotten, sondern, dass man zwei Mamas oder zwei Papas hat. Kinder finden immer einen Grund.
Die Problematik ist natürlich nicht, das (als Beispiel) Schwule keine Kinder erziehen könnten, sonder eben genau der Umstand "Hoppla, ich hab' ja zwei Väter".Ich kann mich irgendwie nicht gegen das Gefühl wehren, das sich die Natur etwas dabei gedacht hat, das Kinder nur zustande kommen, wenn Mann und Frau etwas miteinander haben.Und das eben wichtig ist, das an der Erziehung ein männlicher und ein weiblicher Part (der auch jeweils von einem Mann und einer Frau ausgeübt werden sollte) mit all seinen typischen Eigenschaften beteiligt sein sollte.Hm.
Die Natur hat sich gar nichts "gedacht". Evolution verläuft nämlich nicht zweckorientiert.
Die Kombination verschiedener Gene erhöht die Variablität des Genpools und ist daher der Erstellung von (nur durch Mutation veränderlichen) Selbstkopien überlegen. Das erklärt den Vorteil der zweigeschlechtlichen Weitergabe von Erbgut gegenüber der eingeschlechtlichen.
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Ich kann mich irgendwie nicht gegen das Gefühl wehren, das sich die Natur etwas dabei gedacht hat, das Kinder nur zustande kommen, wenn Mann und Frau etwas miteinander haben.Und das eben wichtig ist, das an der Erziehung ein männlicher und ein weiblicher Part (der auch jeweils von einem Mann und einer Frau ausgeübt werden sollte) mit all seinen typischen Eigenschaften beteiligt sein sollte.Hm.
Dasselbe Gefühl habe ich auch. Bis auf eine Ausnahme: Dem, was bei dir in der Klammer steht ;)
Warum nur Frauen Kinder kriegen können? - Na, ganz einfach: Weil sie dafür gebaut sind. Da hat sich die Natur schon was bei gedacht. ;)
Warum Männer sie nicht kriegen können? - Ebenso einfach: Weil sie so gebaut sind, dass Gefahren von außen, die dem Kind drohen könnten, besser abgewehrt werden können. Da hat sich die Natur auch was bei gedacht.
Und ich glaube, dass es auch "Mutter Natur" wohl so eingerichtet hat, dass es bei Schwulen ja in der Tat hauptsächlich diese zwei verschiedenen Arten gibt, eben die eher "männliche" und eher "weibliche" Art des Schwulseins, und damit bei der Kindererziehung auch dieser männliche und weibliche Part gegeben ist.
Dadurch, dass sich Gleichgeschlechtliche ineinander verlieben, sagt mir auch, dass die Natur da nicht dran unbeteiligt sein kann. Also, die das auch so will, dass sich da etwas bei den jeweiligen Personen regt, denn andernfalls könnten sich jene nicht ineinander verknallen.
Immerhin vergrößert dies ja auch die Möglichkeiten, dass ein Kind mit zwei Elternteilen statt "nur" einem wohlbeschützt aufwächst.
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Und ich glaube, dass es auch "Mutter Natur" wohl so eingerichtet hat, dass es bei Schwulen ja in der Tat hauptsächlich diese zwei verschiedenen Arten gibt, eben die eher "männliche" und eher "weibliche" Art des Schwulseins, und damit bei der Kindererziehung auch dieser männliche und weibliche Part gegeben ist.
Ich hingegen halte das für einen kulturellen Einfluss.
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Warum nur Frauen Kinder kriegen können? - Na, ganz einfach: Weil sie dafür gebaut sind. Da hat sich die Natur schon was bei gedacht. ;)
Warum Männer sie nicht kriegen können? - Ebenso einfach: Weil sie so gebaut sind, dass Gefahren von außen, die dem Kind drohen könnten, besser abgewehrt werden können. Da hat sich die Natur auch was bei gedacht.
Und ich glaube, dass es auch "Mutter Natur" wohl so eingerichtet hat, dass es bei Schwulen ja in der Tat hauptsächlich diese zwei verschiedenen Arten gibt, eben die eher "männliche" und eher "weibliche" Art des Schwulseins, und damit bei der Kindererziehung auch dieser männliche und weibliche Part gegeben ist.
Dadurch, dass sich Gleichgeschlechtliche ineinander verlieben, sagt mir auch, dass die Natur da nicht dran unbeteiligt sein kann. Also, die das auch so will, dass sich da etwas bei den jeweiligen Personen regt, denn andernfalls könnten sich jene nicht ineinander verknallen.
Immerhin vergrößert dies ja auch die Möglichkeiten, dass ein Kind mit zwei Elternteilen statt "nur" einem wohlbeschützt aufwächst.
Da widersprichst Du Dir aber ein wenig, finde ich. Wenn das so wäre, dann müßten Homosexuelle auch miteinander ein Kind zeugen können.
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Warum nur Frauen Kinder kriegen können? - Na, ganz einfach: Weil sie dafür gebaut sind. Da hat sich die Natur schon was bei gedacht. ;)
Warum Männer sie nicht kriegen können? - Ebenso einfach: Weil sie so gebaut sind, dass Gefahren von außen, die dem Kind drohen könnten, besser abgewehrt werden können. Da hat sich die Natur auch was bei gedacht.
Und ich glaube, dass es auch "Mutter Natur" wohl so eingerichtet hat, dass es bei Schwulen ja in der Tat hauptsächlich diese zwei verschiedenen Arten gibt, eben die eher "männliche" und eher "weibliche" Art des Schwulseins, und damit bei der Kindererziehung auch dieser männliche und weibliche Part gegeben ist.
Dadurch, dass sich Gleichgeschlechtliche ineinander verlieben, sagt mir auch, dass die Natur da nicht dran unbeteiligt sein kann. Also, die das auch so will, dass sich da etwas bei den jeweiligen Personen regt, denn andernfalls könnten sich jene nicht ineinander verknallen.
Immerhin vergrößert dies ja auch die Möglichkeiten, dass ein Kind mit zwei Elternteilen statt "nur" einem wohlbeschützt aufwächst.
Da widersprichst Du Dir aber ein wenig, finde ich. Wenn das so wäre, dann müßten Homosexuelle auch miteinander ein Kind zeugen können.
Genau dass wollte ich auch grade sagen (schreiben) :P
Grundsätzlich denke ich, dass es für ein Kind durchaus besser sein kann, von 2 männlichen Eltern aufgezogen zu werden anstatt von nur einem Elternteil - aber "natürlich" im Sinne von "Das ist so von der Natur geplant" kann es ganz sicher nicht sein. Andererseits sind wir alle durch unsere Zivilisation und Intelligenz selbstbestimmte Wesen, müssen uns also nicht nach dem Willen der Natur richten - also bestimmt die Gesellschaft, was natürlich und was unnatürlich bzw atypisch ist...
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Warum nur Frauen Kinder kriegen können? - Na, ganz einfach: Weil sie dafür gebaut sind. Da hat sich die Natur schon was bei gedacht. ;)
Warum Männer sie nicht kriegen können? - Ebenso einfach: Weil sie so gebaut sind, dass Gefahren von außen, die dem Kind drohen könnten, besser abgewehrt werden können. Da hat sich die Natur auch was bei gedacht.
Und ich glaube, dass es auch "Mutter Natur" wohl so eingerichtet hat, dass es bei Schwulen ja in der Tat hauptsächlich diese zwei verschiedenen Arten gibt, eben die eher "männliche" und eher "weibliche" Art des Schwulseins, und damit bei der Kindererziehung auch dieser männliche und weibliche Part gegeben ist.
Dadurch, dass sich Gleichgeschlechtliche ineinander verlieben, sagt mir auch, dass die Natur da nicht dran unbeteiligt sein kann. Also, die das auch so will, dass sich da etwas bei den jeweiligen Personen regt, denn andernfalls könnten sich jene nicht ineinander verknallen.
Immerhin vergrößert dies ja auch die Möglichkeiten, dass ein Kind mit zwei Elternteilen statt "nur" einem wohlbeschützt aufwächst.
Da widersprichst Du Dir aber ein wenig, finde ich. Wenn das so wäre, dann müßten Homosexuelle auch miteinander ein Kind zeugen können.
Nein, nicht wirklich.
In der freien Natur gibts bei manchen Tierarten ja "spontanen Geschlechtswechsel". Bei uns Menschen jetzt nun nicht - ist aber ja auch nicht notwendig, weil es ja genug Frauen noch gibt, die Kinder kriegen. ;)
Ich kann mir aber im Leben nicht vorstellen, dass "sich verlieben" widernatürlich ist. Darum ist es für mich plausibler, dass es geschieht, weil das Angebot an Schutz für das Kind -so von der Natur aus gesehen- zu klein ist, und sich deswegen Gleichgeschlechtliche ineinander verlieben und damit häufiger zwei Personen für den Schutz eines Kindes da sind.
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"Sich verlieben" nicht. Aber die "Erklärung", daß es in homosexuellen Beziehungen oft einen "weiblichen" und einen "männlichen" Part gibt, damit die Kinder geborgen aufwachsen. Die müßten dazu eben erstmal gezeugt werden. ;)
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Warum nur Frauen Kinder kriegen können? - Na, ganz einfach: Weil sie dafür gebaut sind. Da hat sich die Natur schon was bei gedacht. ;)
Warum Männer sie nicht kriegen können? - Ebenso einfach: Weil sie so gebaut sind, dass Gefahren von außen, die dem Kind drohen könnten, besser abgewehrt werden können. Da hat sich die Natur auch was bei gedacht.
Und ich glaube, dass es auch "Mutter Natur" wohl so eingerichtet hat, dass es bei Schwulen ja in der Tat hauptsächlich diese zwei verschiedenen Arten gibt, eben die eher "männliche" und eher "weibliche" Art des Schwulseins, und damit bei der Kindererziehung auch dieser männliche und weibliche Part gegeben ist.
Dadurch, dass sich Gleichgeschlechtliche ineinander verlieben, sagt mir auch, dass die Natur da nicht dran unbeteiligt sein kann. Also, die das auch so will, dass sich da etwas bei den jeweiligen Personen regt, denn andernfalls könnten sich jene nicht ineinander verknallen.
Immerhin vergrößert dies ja auch die Möglichkeiten, dass ein Kind mit zwei Elternteilen statt "nur" einem wohlbeschützt aufwächst.
Da widersprichst Du Dir aber ein wenig, finde ich. Wenn das so wäre, dann müßten Homosexuelle auch miteinander ein Kind zeugen können.
Nein, nicht wirklich.
In der freien Natur gibts bei manchen Tierarten ja "spontanen Geschlechtswechsel". Bei uns Menschen jetzt nun nicht - ist aber ja auch nicht notwendig, weil es ja genug Frauen noch gibt, die Kinder kriegen. ;)
Ich kann mir aber im Leben nicht vorstellen, dass "sich verlieben" widernatürlich ist. Darum ist es für mich plausibler, dass es geschieht, weil das Angebot an Schutz für das Kind -so von der Natur aus gesehen- zu klein ist, und sich deswegen Gleichgeschlechtliche ineinander verlieben und damit häufiger zwei Personen für den Schutz eines Kindes da sind.
Das "sich verlieben" ist ganz bestimmt nicht widernatürlich - aber erfüllt auch nicht den Zweck der Evolution, der ja nunmal das Überleben der Rasse an sich zum Ziel hat - und dass erfordert zwingend die Fortpflanzung...
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"Sich verlieben" nicht. Aber die "Erklärung", daß es in homosexuellen Beziehungen oft einen "weiblichen" und einen "männlichen" Part gibt, damit die Kinder geborgen aufwachsen. Die müßten dazu eben erstmal gezeugt werden. ;)
Ok, was das angeht, öhmmm .... da muss ich dir *grummel* *grummelzeter* .... recht geben. :-[
colourize hat da schon eher recht: dass sich das Entscheiden für eine weibliche und eine männliche Seite kulturell abguckt.
Was das Verlieben angeht, nehm ich aber nix zurück!
Fortpflanzung hin oder her: Wenn die Natur der Meinung wäre, dass eine Person ausreichte um das Kind zu beschützen, dann könnte sich Mensch auch selbst befruchten. Kann er aber nicht. Also sollten zwei Menschen her. Und so erhöht sich dann die Wahrscheinlichkeit.
Einen Haken bei der Denke gebe ich dann auch gleich mal zu: Warum ist dann bi nicht (außer in der schwarzen Szene *lach*) sofort in? - Weil dann ja schon zu wenig Kinder auf die Welt kommen könnten, wenn sich alle für die gleichgeschlechtliche Liebe plötzlich entschieden. ;)
Und, hey, wer das jetzt zuuuu bierernst sieht, ist selber schuld. ;)
Ich behaupte halt bloß, dass Sich Verlieben - auch unter Männern oder unter Frauen - keinesfalls widernatürlich sein kann. Jawollja! :D
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Die Natur denkt aber nicht immer. Wenn sie das täte, dann hätt sie keine Schuster und Mücken erfunden. Manchmal macht sie auch einfach unlogischen Mist.
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Fortpflanzung hin oder her: Wenn die Natur der Meinung wäre, dass eine Person ausreichte um das Kind zu beschützen, dann könnte sich Mensch auch selbst befruchten. Kann er aber nicht. Also sollten zwei Menschen her. Und so erhöht sich dann die Wahrscheinlichkeit.
was ist das denn für eine theorie?
bienenkönigennen FRESSEN das männchen nach der befruchtung! (und dann rennt die auch nicht weinend rum und erzählt, dass sie den ganzen staat alleine erziehen muss! ;D)
und bei anderen tierarten kümmert sich der vater auch einen scheiß nachdem er mit der kopulation durch ist!
oder ist das auch ein gesellschaftliches problem in der tierwelt?
oder können die sich vielleicht wirklich selber befruchten?
;)
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Fortpflanzung hin oder her: Wenn die Natur der Meinung wäre, dass eine Person ausreichte um das Kind zu beschützen, dann könnte sich Mensch auch selbst befruchten. Kann er aber nicht. Also sollten zwei Menschen her. Und so erhöht sich dann die Wahrscheinlichkeit.
Das trifft mit Sicherheit zu, aber eher für die Steinzeit und die Epochen danach. Nicht mehr unbedingt für die Erste Welt im 21. Jahrhundert.
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Die Natur hat sich gar nichts "gedacht". Evolution verläuft nämlich nicht zweckorientiert.
Die Kombination verschiedener Gene erhöht die Variablität des Genpools und ist daher der Erstellung von (nur durch Mutation veränderlichen) Selbstkopien überlegen. Das erklärt den Vorteil der zweigeschlechtlichen Weitergabe von Erbgut gegenüber der eingeschlechtlichen.
Gut, Natur ist da nur ein Begriff, ersetze Natur durch Evolution, und schon paßt es wieder.
Dadurch, dass sich Gleichgeschlechtliche ineinander verlieben, sagt mir auch, dass die Natur da nicht dran unbeteiligt sein kann. Also, die das auch so will, dass sich da etwas bei den jeweiligen Personen regt, denn andernfalls könnten sich jene nicht ineinander verknallen.
Vieleicht ist das auch nur eine Fehlfunktion ? Denn welchen naturbezogenen Sinn oder evolutionären Vorteil sollte es hinter dem gleichgeschlechtlichen verknallen geben ?
Verlieben ist ja biologisch betrachtet nur die erste Stufe zur Fortpflanzung, da das bei gleichgeschlechtlichen Paaren aber nicht klappen kann, fragt sich was außer einer "Macke" das sein soll ?
was ist das denn für eine theorie?
bienenkönigennen FRESSEN das männchen nach der befruchtung! (und dann rennt die auch nicht weinend rum und erzählt, dass sie den ganzen staat alleine erziehen muss! )
und bei anderen tierarten kümmert sich der vater auch einen scheiß nachdem er mit der kopulation durch ist!
oder ist das auch ein gesellschaftliches problem in der tierwelt?
oder können die sich vielleicht wirklich selber befruchten?
Was ist das denn für ein Vergleich ? In der Tierwelt gibt es ja nun X Versionen, wie die Nachkommen zustande kommen und aufwachsen, und in jedem dieser Fälle gibt es vermutlich einen natürlich Sinn dafür.Das ist aber nicht auf den Menschen übertragbar.
Kaulquappen werden auch irgendwo in den Teich geschissen und das war's dann mit der elterlichen Pflege um den Nachwuchs.Kann deswegen der Mensch seine Babys auch an der nächsten Straßenecke abstellen und sich drauf verlassen, das es schon alleine klarkommen wird ?
Fortpflanzung hin oder her: Wenn die Natur der Meinung wäre, dass eine Person ausreichte um das Kind zu beschützen, dann könnte sich Mensch auch selbst befruchten. Kann er aber nicht. Also sollten zwei Menschen her. Und so erhöht sich dann die Wahrscheinlichkeit.
Das trifft mit Sicherheit zu, aber eher für die Steinzeit und die Epochen danach. Nicht mehr unbedingt für die Erste Welt im 21. Jahrhundert.
Aber auch in der ersten Welt des 21. Jahrhunderts dürften bei vernünftigen Menschen ein Elternpaar immernoch besser sein als ein Alleinerziehender.
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... was´n hier los??
Also erstmal:
DANKE @PaleEmpress, uriel, BlackSeven und Eisbär!
@Jinx, Thomas, messie und colourize
für eure Phantasielosigkeit kann ich nix - jedenfalls treffen eure Spekulationen (bezüglich meiner Verhütung/Nicht-Verhütung alle nicht auf meine Situation/en zu - jo, unglaublich, es gibt tatsächlich noch andere Umstände! WIE DAS DENN?!? - hehehehehe)
... auch uriels Ideen (immerhin schon wesentlich besser! Smiley ) treffen´s nicht ganz, aber immerhin ist er doch in der Lage etwas komplexer zu denken - vor allem einfallsreicher. Smiley
Und nun zu dir, mein lieber Thomas (lol)
Es geht hier einfach mal gar nicht um mich alleine, sondern es geht mir um die Situation von Eltern/Familien bzw. von Kindern und gerade eben auch um die von Alleinerziehenden (in Deutschland)! Und da kannste mir nicht mit meiner angeblichen "Schuld" und "Verantwortungslosigkeit" kommen, denn Fakt ist, dass in dieser Situation (in der ich bin) viele viele andere alleinerziehende Mütter (vorrangig sind es nun mal Frauen/Mütter!) sind - dass nämlich die "Väter" sich entziehen, drücken, ihre Verantwortung nicht tragen!
Da bin ich auch schon bei Simplicissimus Wink
Du hast mich immerhin gefragt, was ich will, danke. ABER: habe das doch in meinen bisherigen Beiträgen schon mehrfach gesagt:
Dass "der Staat" eben gerade die Väter (die ihre Verantwortung nicht tragen wollen) mehr und anders in die Pflicht nimmt (und zwar so, dass es "dem Kindeswohl nützt".
Dass "der Staat" grundsätzlich mehr für Kinder tut.
Deshalb geht es auch gar nicht darum (@Thomas), was mir der Staat (angeblich alles) bezahlt, sondern es MIR darum, dass für Kinder diverse Angebote, Möglichkeiten, Chancen, Zugänge gegeben sind bzw. werden - und jetzt kommt mir nicht wieder mit Reiten und Ballett - ich habe oft genug ausgeführt, was ich meine (mit Förderung und Angeboten und Unterstützung für Kinder - aber eben natürlich so, dass die Eltern der Kinder es ermöglichen/sich leisten können - also sind einkommensschwächere Eltern/Familien gemeint, die dieser Unterstützung bedürfen).
Und mit Unterstützung meine ich hier nicht notwendigerweise einfach Kohle, sondern:
dass die von mir mehrfach angesprochenen Bereiche/Tätigkeiten/Angebote den Kindern einfach extrem kostengünstig bis kostenlos zur Verfügung gestellt werden (z.B. an Schulen, eben als Nachmittagsangebote oder einfach per qualitativ hochwertiger Ganztagsschule - wie in anderen europäischen Ländern schon die Praxis!)! Würde zusätzliche Arbeitsplätze schaffen, auch das erwähnte ich bereits, aber der Staat muss halt zu investieren bereit sein (in Kinder, in Familie, in Bildung, in Soziales).
Woher das Geld kommen soll? Ja nun: Prioritäten (anders!) setzen! Wo im Einzelnen eingespart werden kann, kann ich nicht sagen, ich bin keine Politikerin, auch keine Finanzministerin, aber geht ja doch immer wieder mal durch die (seriösen) Medien, wo´s Geld zum Fenster rausgeworfen wird (z.B. Straßenbau - wird so viel angefangen, nicht zu Ende gebaut, gehen jährlich mehrere Millionen Euro drauf, Quelle muss ich, wenn gewünscht, erst nochmal recherchieren)!
Auf Staatsebene sehe ich das halt nach wie vor auch in der "Rüstung"/"Verteidigung" (Geld wird hier rausgeschmissen).
Und wenn wir aber mal zu Hamburg kommen: nichts gegen Kunst und Kultur, aber das Spielbudenplatzding finden viele nicht gelungen - und was hat´s (wen) gekostet?
Oder die gute Elbphilharmonie und Hafencity - mag sein, dass auch hier Arbeitsplätze entstanden sind, aber das hat man damals bei Airbus auch erzählt - und was ist nun daraus geworden...!! Und Hafencity und Elbphilharmonie sind doch reines Renommiergehabe (davon ab finde ich die Elbphil ausgesprochen hässlich - wie auch die relativ neuen Gebäude im Falkenried bzw. Hoheluft - und da bin ich nicht die einzige...!!).
Also wenn man dann aber eben Lehrerstellen zusammenstreicht, Schulen schließt (wie auch Frauenhäuser und andere soziale Projekte und Einrichtungen!), wenn man also für diesen Renommierkinderkram im sozialen Bereich wie auch bei Bildung (auf breiter Ebene/für breite Ebene) einspart, dann kann ich das nicht verstehen und sicher nicht gutheißen und hier würde ich in der Tat die Kohle anders verteilen/aufteilen!
Auf Bundesebene gäbe es da sicher auch so einiges, das man anders aufteilen könnte.
@SoylentHolger
... was is? Also du hast hier zwischendurch mehrmals irgendwelche Andeutungen gemacht (ganz klar: negativ in meine Richtung, aber dann doch zu feige, es genau auszusprechen!). Und was Sport angeht: nee, wenn man Kinder im Alter von sagen wir 4 bis mindestens 10 Jahre hat, dann ist SportSpaß absolut ungeeignet, weil die Gruppen viel zu groß sind (meistens) und die Trainingsorte viel zu weit weg (ich bin nicht die einzige Mutter, die ihr Kind mit 6, 7, 8... Jahren NICHT allein - am besten noch im Winter, wo´s nachmittags schon dunkel ist und kalt - durch die halbe Stadt mit Bahn und Bus fahren lässt. Und bringen kann man seine Kinder eben auch nicht jedes Mal - sowieso nicht, wenn man in Ausbildung oder in Arbeit ist!).
Also genau das isses halt hier immer: was für total blödsinnige, hirnrissige Einwürfe oder Kommentare oder "Vorschläge"!
Aber halt schnell mal draufhauen und pauschal aburteilen - ohne irgendwelches Hintergrundwissen zu haben oder Info´s einfach zu ignorieren oder vielleicht wohl auch einfach: zu begreifen nicht in der Lage zu sein.
So auch mit meiner Therapie-Bemerkung (was wisst ihr darüber genau: über meine Therapieerfahrung?). Was maßt man sich an, vorschnell zu urteilen, wenn man über die näheren Einzelheiten nichts weiß!? Und was maßt man sich hier an, diese absolut persönlichen Dinge - wie auch zur Verhütung etc. - aus mir herauspressen zu wollen!?? Und ganz einfach: da ihr also die Einzelheiten, genauen Umstände nicht kennt und ich sie in einem Internetforum sicher nicht offenbare und das auch nicht muss, da es in der Diskussion nicht nur um mich allein geht, sondern um die Situation von vielen Kindern und Alleinerziehenden ... (in Deutschland) ! - könnt ihr euch schlichtweg und völlig logischerweise einfach gar kein Urteil erlauben! Müsst euch eines solchen einfach enthalten.
So, diese Abreibung insbesondere an die Adresse von SoylentHolger (der mich an anderer Stelle in diesem Forum sowieso ja auch schon mal als Alkoholabhängige hinstellen wollte - nee, da hört der "Humor" und die "Ironie" auf, das is einfach nur noch Denunziation - und dann Alkohol - ausgerechnet ich! Wenn´s nicht so unverschämt wär, wär´s zum Schlapplachen!), Thomas, Jinx, aber auch messie.
Schön aber doch, dass es hier doch noch einige andere gibt, die mitdenken, nachdenken, hinterfragen, nachfragen und an der Diskussion/den Diskussionen interessiert sind, statt nur meine persönlichen Verhältnisse zu kritisieren bzw. Details aus mir herausholen zu wollen, um mich dann aburteilen zu können.
Wir sind doch hier nicht in einer billigen Talkshow irgendwelcher niveauloser Privatsender!
Echt unglaublich...
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Die Natur hat sich gar nichts "gedacht". Evolution verläuft nämlich nicht zweckorientiert.
Die Kombination verschiedener Gene erhöht die Variablität des Genpools und ist daher der Erstellung von (nur durch Mutation veränderlichen) Selbstkopien überlegen. Das erklärt den Vorteil der zweigeschlechtlichen Weitergabe von Erbgut gegenüber der eingeschlechtlichen.
Gut, Natur ist da nur ein Begriff, ersetze Natur durch Evolution, und schon paßt es wieder.
ääääh. nein
da hat colourize schon recht. und wie auf befehl bringt die Zeit einen guten Artikel zu solchen ... Annahmen heraus: http://www.zeit.de/2007/30/N-Evolutionsirrtuemer
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Woher das Geld kommen soll? Ja nun: Prioritäten (anders!) setzen! Wo im Einzelnen eingespart werden kann, kann ich nicht sagen, ich bin keine Politikerin, auch keine Finanzministerin, aber geht ja doch immer wieder mal durch die (seriösen) Medien, wo´s Geld zum Fenster rausgeworfen wird (z.B. Straßenbau - wird so viel angefangen, nicht zu Ende gebaut, gehen jährlich mehrere Millionen Euro drauf, Quelle muss ich, wenn gewünscht, erst nochmal recherchieren)!
Auf Staatsebene sehe ich das halt nach wie vor auch in der "Rüstung"/"Verteidigung" (Geld wird hier rausgeschmissen).
immer diese milchmädchenrechnungen von "millionen im Sand vergraben". Dem ist doch nicht so. Von den Millionen Euro, die in sinnlosen Projekten verbaut werden, sind doch alle irgendwo geblieben. beim Bauarbeiter, der nicht arbeitslos wurde, beim baumaschinenverleih, beim zementhersteller, beim asphalthersteller, in den planungsbüros, in den genehmigungsbehörden, als entschädigung für landeigner.. usw
klar - in den medien machen sich 120 verbuddelte Mio für ein Projekt schön. aber die fließen zu einem großen teil eben wieder zurück in die staatskasse.
das ist nichts anderes als indirektes arbeitslosengeld :)
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Woher das Geld kommen soll? Ja nun: Prioritäten (anders!) setzen! Wo im Einzelnen eingespart werden kann, kann ich nicht sagen, ich bin keine Politikerin, auch keine Finanzministerin, aber geht ja doch immer wieder mal durch die (seriösen) Medien, wo´s Geld zum Fenster rausgeworfen wird (z.B. Straßenbau - wird so viel angefangen, nicht zu Ende gebaut, gehen jährlich mehrere Millionen Euro drauf, Quelle muss ich, wenn gewünscht, erst nochmal recherchieren)!
Auf Staatsebene sehe ich das halt nach wie vor auch in der "Rüstung"/"Verteidigung" (Geld wird hier rausgeschmissen).
immer diese milchmädchenrechnungen von "millionen im Sand vergraben". Dem ist doch nicht so. Von den Millionen Euro, die in sinnlosen Projekten verbaut werden, sind doch alle irgendwo geblieben. beim Bauarbeiter, der nicht arbeitslos wurde, beim baumaschinenverleih, beim zementhersteller, beim asphalthersteller, in den planungsbüros, in den genehmigungsbehörden, als entschädigung für landeigner.. usw
klar - in den medien machen sich 120 verbuddelte Mio für ein Projekt schön. aber die fließen zu einem großen teil eben wieder zurück in die staatskasse.
das ist nichts anderes als indirektes arbeitslosengeld :)
Stimmt, das Geld ist nicht weg. Die Frage ist eher, welchen Mehrwert man wo explizit geschaffen hat und wo dieser zu schaffen versäumt wurde.
Wenn eine Straße dreimal hintereinander aufgerissen wird, weil da jedesmal was anderes "repariert" werden musste, dann verdienen sich die Bauunternehmen, die oftmals kriminell unterwandert sind, dumm und dämlich.
Einkassierte Subventionen werden unterschlagen, in dem die Firma sich bankrott erklärt und in die Insolvenz geht.
Toll ist auch, dass Geld oftmals ungenutzt im bürokratischen Sumpf steckenbleibt oder sogar spurlos verschwindet.
So hat man Geld zur Einstellung neuer Lehrkräfte eingezahlt, aber das Geld ist futsch, ohne, dass auch nur ein neues Lehramt durch fähiges Personal belegt werden konnte...
Frage: Wo ist das Geld geblieben und wo dessen Gegenwert, dessen Investition bringen sollte?
Davon hat dann keiner was, außer dass irgendwo Leute quasi fürs Nichtstun Geld bekommen haben und quasi für mich oder die Allgemeinheit keinen Mehrwert hinterlassen haben!
Falsch... die Leute, die sich was in die Tasche verdient haben und nun schön konsumieren und damit das Geld wieder in den Kreislauf bringen, haben was von. Und natürlich auch all jene, die den Markt mit ihren teils überflüssigen Produkten überschwemmen und die am Vertrieb beteiligten, weil es ja schließlich gekauft wird.
Gehts nur mir so, oder hab ich ehrlich ein Problem mit dieser Sichtweise, dass alles auf Geld, Konsum und Arbeitsplätze (gesellschaftlich definierter, legitimierter, portionierter Lebensraum) reduziert wird ???
Manchmal hab ich das Gefühl, dass sich unsere soziale Realität von der Wirklichkeit des Lebens weit entfernt hat und die Leute es nicht mehr mitbekommen. :(
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Und nun zu dir, mein lieber Thomas (lol)
Es geht hier einfach mal gar nicht um mich alleine, sondern es geht mir um die Situation von Eltern/Familien bzw. von Kindern und gerade eben auch um die von Alleinerziehenden (in Deutschland)! Und da kannste mir nicht mit meiner angeblichen "Schuld" und "Verantwortungslosigkeit" kommen, denn Fakt ist, dass in dieser Situation (in der ich bin) viele viele andere alleinerziehende Mütter (vorrangig sind es nun mal Frauen/Mütter!) sind - dass nämlich die "Väter" sich entziehen, drücken, ihre Verantwortung nicht tragen!
Klar gibt es da Unterschiede, aber auch da kann man jeweils die Frage nach den Umständen und letztendlich nach der Schuld stellen.Ich finde diese Frage legitim.Außerdem bist du immer schnell dabei, deine Fehltritte mit "Tausende andere haben auch das Problem" zu relativieren, so kann man sich natürlich auch immer schön aus der Verantwortung stehlen.
So auch mit meiner Therapie-Bemerkung (was wisst ihr darüber genau: über meine Therapieerfahrung?). Was maßt man sich an, vorschnell zu urteilen, wenn man über die näheren Einzelheiten nichts weiß!? Und was maßt man sich hier an, diese absolut persönlichen Dinge - wie auch zur Verhütung etc. - aus mir herauspressen zu wollen!?? Und ganz einfach: da ihr also die Einzelheiten, genauen Umstände nicht kennt und ich sie in einem Internetforum sicher nicht offenbare und das auch nicht muss, da es in der Diskussion nicht nur um mich allein geht, sondern um die Situation von vielen Kindern und Alleinerziehenden ... (in Deutschland) ! - könnt ihr euch schlichtweg und völlig logischerweise einfach gar kein Urteil erlauben! Müsst euch eines solchen einfach enthalten.
Gut, du willst die weiteren und näheren Umstände nicht weiter erläutern, dann rechne eben damit, das man von der für dich ungünstigsten Variante ausgeht, so wie es hier tlw. getan wird.
Allerdings kann ich Kallisti in sofern Zustimmen, als das man gern ein wenig mehr Geld in Richtung Kostenlose bzw. Kostengünstige Kinderfreizeiteinrichtungen umleiten kann, sowas ist nie verkehrt.
immer diese milchmädchenrechnungen von "millionen im Sand vergraben". Dem ist doch nicht so. Von den Millionen Euro, die in sinnlosen Projekten verbaut werden, sind doch alle irgendwo geblieben. beim Bauarbeiter, der nicht arbeitslos wurde, beim baumaschinenverleih, beim zementhersteller, beim asphalthersteller, in den planungsbüros, in den genehmigungsbehörden, als entschädigung für landeigner.. usw
klar - in den medien machen sich 120 verbuddelte Mio für ein Projekt schön. aber die fließen zu einem großen teil eben wieder zurück in die staatskasse.
das ist nichts anderes als indirektes arbeitslosengeld ;)
Mit solchen Betrachtungen bin ich immer sehr Vorsichtig, auch wenn es im Prinzip richtig ist.Denn nach dieser Logik gibt es ja eigentlich keine Geldverschwendung, denn irgendwer verdient ja immer an ausgegebener Kohle.Nur kann man nicht alles aufgrund dessen gutheißen, sonst könnte man ja gleiche jede Form staatlichen Controllings aufgeben.
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Woher das Geld kommen soll? Ja nun: Prioritäten (anders!) setzen! Wo im Einzelnen eingespart werden kann, kann ich nicht sagen, ich bin keine Politikerin, auch keine Finanzministerin, aber geht ja doch immer wieder mal durch die (seriösen) Medien, wo´s Geld zum Fenster rausgeworfen wird (z.B. Straßenbau - wird so viel angefangen, nicht zu Ende gebaut, gehen jährlich mehrere Millionen Euro drauf, Quelle muss ich, wenn gewünscht, erst nochmal recherchieren)!
Auf Staatsebene sehe ich das halt nach wie vor auch in der "Rüstung"/"Verteidigung" (Geld wird hier rausgeschmissen).
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da hast du in sofern recht, das eben allzuoft für nahezu sinnlose dinge geld rausgeworfen wird, weil es unterm strich eben keinen mehrwert bringt, der den aufwand und die summen rechtfertigt...gibts halt immer mal wieder beispiele für...hat denke ich auch jeder schonma im tv zur kenntnis nehmen können
das zu pauschalisieren halte ich jedoch bis zu einem gewissen grad auch falsch, denn wie bereits erwähnt kann man durch nicht direkt ersichtliche ziele bestimmte wirtschaftszweige ein wenig stützen...und genau das ist doch die aufgabe des staates...zu lenken und zu leiten...nur wirds leider derzeit eben nicht gemacht und die politik versucht krampfhaft und durchaus erfolgreich den staat seiner möglichkeiten die wirtschaft zu beeinflussen bzw. zu lenken zu entziehen.
ABER: der teil mit "von wegen Rüstung/Militär". geh ma in die kasernen und schau dich da um und vor allem schau dir ma die ausrüstung an. da wird teilweise noch mit material gearbeitet, was zum 2.wk schon in gebrauch war. ich bin selbst kein kriegsbeführworter, aber anständig ausgerüstet sollten sie sein. dazu gehört nunmal auch, das vorhandene und in die jahre gekommene material an die aktuellen gegebenheiten anzupassen. n schützenpanzer, der net minensicher ist, nun, einfacher kann man die eigenen soldaten doch net aufn präsentierteller setzen und wenn wir schon im ausland rumgurken müssen, dann doch bitte mit halbwegs vernünftiger ausrüstung. ob wir im ausland rumfahren müssen, sei ma dahingestellt. ist auch ein völlig anderes thema.
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Oder die gute Elbphilharmonie und Hafencity - mag sein, dass auch hier Arbeitsplätze entstanden sind, aber das hat man damals bei Airbus auch erzählt - und was ist nun daraus geworden...!! Und Hafencity und Elbphilharmonie sind doch reines Renommiergehabe (davon ab finde ich die Elbphil ausgesprochen hässlich - wie auch die relativ neuen Gebäude im Falkenried bzw. Hoheluft - und da bin ich nicht die einzige...!!).
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öhm...also die wohnungen in der hafencity sind nicht gerrate billig, ich würde schon sagen, das da meist die hinziehen, die auch das nötige kleingeld haben und genau das bringt wieder geld in die kassen.
genau diese klientel geht halt auch ma in die oper oder ins theater...ergo wieder kundschaft für die elbphilharmoni
und ob die beteiligten bauunternehmen sich das haben zuschieben lassen - von wegen korruption und so - mir ist dahingehend noch nix zu ohren gekommen, das da sowas in verdacht wäre ... ergo verdienen die arbeiter auch wieder n bissl was, da sie ja arbeit haben ^^
...
Also wenn man dann aber eben Lehrerstellen zusammenstreicht, Schulen schließt (wie auch Frauenhäuser und andere soziale Projekte und Einrichtungen!), wenn man also für diesen Renommierkinderkram im sozialen Bereich wie auch bei Bildung (auf breiter Ebene/für breite Ebene) einspart, dann kann ich das nicht verstehen und sicher nicht gutheißen und hier würde ich in der Tat die Kohle anders verteilen/aufteilen!
Auf Bundesebene gäbe es da sicher auch so einiges, das man anders aufteilen könnte.
...
auch dir müsste mittlerweile aufgefallen sein, wie die derzeit regierenden parteien wirtschaftlich denken bzw. welcher wirtschaftstheorie sie anhängen - da verwundert es dann auch nicht weiter, das fleißig im sozialen bereich eingespart wird...da hilft nur eins, bei der nächsten wahl anders wählen ... denn nicht wählen ist einfach nur akzeptieren und nichts tun - und dann hinterher rumschimpfen is unter aller sau - aber auch das gehört hier nicht rein ^^
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@SoylentHolger
... was is? Also du hast hier zwischendurch mehrmals irgendwelche Andeutungen gemacht (ganz klar: negativ in meine Richtung, aber dann doch zu feige, es genau auszusprechen!). Und was Sport angeht: nee, wenn man Kinder im Alter von sagen wir 4 bis mindestens 10 Jahre hat, dann ist SportSpaß absolut ungeeignet, weil die Gruppen viel zu groß sind (meistens) und die Trainingsorte viel zu weit weg (ich bin nicht die einzige Mutter, die ihr Kind mit 6, 7, 8... Jahren NICHT allein - am besten noch im Winter, wo´s nachmittags schon dunkel ist und kalt - durch die halbe Stadt mit Bahn und Bus fahren lässt. Und bringen kann man seine Kinder eben auch nicht jedes Mal - sowieso nicht, wenn man in Ausbildung oder in Arbeit ist!).
Also genau das isses halt hier immer: was für total blödsinnige, hirnrissige Einwürfe oder Kommentare oder "Vorschläge"!
Aber halt schnell mal draufhauen und pauschal aburteilen - ohne irgendwelches Hintergrundwissen zu haben oder Info´s einfach zu ignorieren oder vielleicht wohl auch einfach: zu begreifen nicht in der Lage zu sein.
So auch mit meiner Therapie-Bemerkung (was wisst ihr darüber genau: über meine Therapieerfahrung?). Was maßt man sich an, vorschnell zu urteilen, wenn man über die näheren Einzelheiten nichts weiß!? Und was maßt man sich hier an, diese absolut persönlichen Dinge - wie auch zur Verhütung etc. - aus mir herauspressen zu wollen!?? Und ganz einfach: da ihr also die Einzelheiten, genauen Umstände nicht kennt und ich sie in einem Internetforum sicher nicht offenbare und das auch nicht muss, da es in der Diskussion nicht nur um mich allein geht, sondern um die Situation von vielen Kindern und Alleinerziehenden ... (in Deutschland) ! - könnt ihr euch schlichtweg und völlig logischerweise einfach gar kein Urteil erlauben! Müsst euch eines solchen einfach enthalten.
So, diese Abreibung insbesondere an die Adresse von SoylentHolger (der mich an anderer Stelle in diesem Forum sowieso ja auch schon mal als Alkoholabhängige hinstellen wollte - nee, da hört der "Humor" und die "Ironie" auf, das is einfach nur noch Denunziation - und dann Alkohol - ausgerechnet ich! Wenn´s nicht so unverschämt wär, wär´s zum Schlapplachen!), Thomas, Jinx, aber auch messie.
Schön aber doch, dass es hier doch noch einige andere gibt, die mitdenken, nachdenken, hinterfragen, nachfragen und an der Diskussion/den Diskussionen interessiert sind, statt nur meine persönlichen Verhältnisse zu kritisieren bzw. Details aus mir herausholen zu wollen, um mich dann aburteilen zu können.
Wir sind doch hier nicht in einer billigen Talkshow irgendwelcher niveauloser Privatsender!
Echt unglaublich...
sry, aber ab und zu kommt es mir so vor, als würdest du hier das im studium (psychologiestudium, wenn ichs richtig mitbekommen habe) gelernte versuchen anzuwenden um zu sehen wie die leute reagieren...halte ich persönlich nix von
wenn kritik an der eigenen person nicht zugelassen wird, sry, aber das zeugt nicht gerade von innerer stärke...nimms mir nicht übel, aber so kommts rüber ^^"
aber unterm strich glaube ich wird dir jeder hier, der/die sich hier an der diskussion beteiligen, alles gute und viel erfolg bei der kindererziehung und dem großziehen deiner kinder unter den umständen wünschen...das sollte eigentlich offensichtlich sein und solltest du bitte auch konsequent berücksichtigen ^^
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BTW:
sry, aber ab und zu kommt es mir so vor, als würdest du hier das im studium (psychologiestudium, wenn ichs richtig mitbekommen habe) gelernte versuchen anzuwenden um zu sehen wie die leute reagieren...halte ich persönlich nix von
Das war Philosophie, wenn ich mich nicht völlig täusche.
aber unterm strich glaube ich wird dir jeder hier, der/die sich hier an der diskussion beteiligen, alles gute und viel erfolg bei der kindererziehung und dem großziehen deiner kinder unter den umständen wünschen...das sollte eigentlich offensichtlich sein und solltest du bitte auch konsequent berücksichtigen ^^
Bei mir jedenfalls ist das so.
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Und was maßt man sich hier an, diese absolut persönlichen Dinge - wie auch zur Verhütung etc. - aus mir herauspressen zu wollen!??
Dein Sexualleben interessiert hier sicherlich niemanden. Auch wenn sich manche wünschen mögen, die Folgen nicht finanzieren zu müssen. Mir ist es wurscht, ob und wie Du verhütest. Von mir aus kannst Du unbedarft eine ganze Kinderschar in die Welt setzen. Allerdings wäre es wünschenswert, wenn Du die finanzieren könntest bzw. wenn Du die Verantwortlichkeiten nicht so weit von Dir weisen würdest bzw. wenn Du Dich nicht so lauthals über Dinge beschwerden würdest, die Dir vorher hätten klar sein müssen.
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hm...unterm strich kommt bei philosophie aber das gleiche raus und meine frage/veststellung bleibt ebenfalls die gleiche
aber danke für den hinweis thomas ^^
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Da bin ich auch schon bei Simplicissimus Wink
Du hast mich immerhin gefragt, was ich will, danke. ABER: habe das doch in meinen bisherigen Beiträgen schon mehrfach gesagt:
Ja, das hattest du gesagt und in vielen Bereichen stimm ich dir ja auch zu, was ich wiederum schon gesagt hatte. Mich interessiert aber speziell deine Vorstellung fuer das erste Jahr bzw die ersten drei Jahre. Ich glaube, da bin ich auch nicht der einzige. Schliesslich bleibt das Problem ja bestehen:
P1. Alleinerziehend, also entweder Zeit fuer Arbeit oder Kind.
P2. Alleinerziehend, also (wenn der Partner sich entzieht) keinen finanziellen Rueckhalt.
K. Moechtest du aber dein Kind selbst erziehen und musst aber ja auch was futtern (und das Kind auch), woher soll also die Kohle kommen, wenn du nicht gleichzeitig arbeiten kannst?
Das ist der Punkt der mich am meisten interessiert. Und wenn du der Meinung bist, dass der Staat auch in diesem Fall zahlen sollte, dann frag ich mich mit welcher Begruendung.
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Da bin ich auch schon bei Simplicissimus Wink
Du hast mich immerhin gefragt, was ich will, danke. ABER: habe das doch in meinen bisherigen Beiträgen schon mehrfach gesagt:
Ja, das hattest du gesagt und in vielen Bereichen stimm ich dir ja auch zu, was ich wiederum schon gesagt hatte. Mich interessiert aber speziell deine Vorstellung fuer das erste Jahr bzw die ersten drei Jahre. Ich glaube, da bin ich auch nicht der einzige. Schliesslich bleibt das Problem ja bestehen:
P1. Alleinerziehend, also entweder Zeit fuer Arbeit oder Kind.
P2. Alleinerziehend, also (wenn der Partner sich entzieht) keinen finanziellen Rueckhalt.
K. Moechtest du aber dein Kind selbst erziehen und musst aber ja auch was futtern (und das Kind auch), woher soll also die Kohle kommen, wenn du nicht gleichzeitig arbeiten kannst?
Das ist der Punkt der mich am meisten interessiert. Und wenn du der Meinung bist, dass der Staat auch in diesem Fall zahlen sollte, dann frag ich mich mit welcher Begruendung.
Gegenfrage: Warum sollte der Staat erst zahlen, wenn es meist zu spät ist?
Nur mal so ein paar völlig zusammenhanglos gepostete Schlagwörter von mir an dieser Stelle...
Drogenmissbrauch
--> Entzugstherapien
Kriminalität und Gewalt unter Jugendlichen
--> Vermehrter Einsatz der Polizei und Gefängniswärter sowie Sozialarbeiter,
Resozialisierungsprogramme
Bildungslücken
--> Berufsvorbereitungsschulen etc.
Achja... stimmt... Kriminalität schafft ja Arbeitsplätze für Objektschutz und Staatssicherheit.
Da kann mehr Geld gemacht werden als darauf zu hoffen produktive Bürger heranzubilden, die ein Demokratiebewusstsein gegen Schäubles Wahn entgegenzustellen haben!
Mir ist klar, dass ich jetzt hier überzeichne.
Dennoch sind gewisse Einstellungen, gewisser Personenkreise, wie auch die derzeitigen pathologischen Phänomene und ihre Symptome bezeichnend für den Umgang und Wahrnehmung der heranwachsenden Generationen !!!
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Da bin ich auch schon bei Simplicissimus Wink
Du hast mich immerhin gefragt, was ich will, danke. ABER: habe das doch in meinen bisherigen Beiträgen schon mehrfach gesagt:
Ja, das hattest du gesagt und in vielen Bereichen stimm ich dir ja auch zu, was ich wiederum schon gesagt hatte. Mich interessiert aber speziell deine Vorstellung fuer das erste Jahr bzw die ersten drei Jahre. Ich glaube, da bin ich auch nicht der einzige. Schliesslich bleibt das Problem ja bestehen:
P1. Alleinerziehend, also entweder Zeit fuer Arbeit oder Kind.
P2. Alleinerziehend, also (wenn der Partner sich entzieht) keinen finanziellen Rueckhalt.
K. Moechtest du aber dein Kind selbst erziehen und musst aber ja auch was futtern (und das Kind auch), woher soll also die Kohle kommen, wenn du nicht gleichzeitig arbeiten kannst?
Das ist der Punkt der mich am meisten interessiert. Und wenn du der Meinung bist, dass der Staat auch in diesem Fall zahlen sollte, dann frag ich mich mit welcher Begruendung.
Gegenfrage: Warum sollte der Staat erst zahlen, wenn es meist zu spät ist?
Weil es sich hier um Fälle handelt, die man auch ohne zusätzliche Kohle von Seiten des Staates vernünftig handeln kann, vorausgesetz der/die Erziehende geht ein paar Kompromisse ein, z.B. tlw. Fremdbetreuung der Kinder o.ä.
Das ist der Unterschied zu den von dir angesprochenen Beispielen.
-
Bin mir jetzt nicht sicher Thomas, aber entweder hast du mich nicht verstanden oder ich verstehe deine Antwort nicht so ganz :-\
Wofür bist du jetzt und wofür war ich jetzt deiner Meinung nach?
Viele der Probleme, die ich angesprochen habe wären vermutlich gar nicht erst in diesen wachsenden Dimensionen entstanden, wenn in den letzten Jahrzehnten nicht so viel eingespart worden wäre in der Bildung, Betreuung und Erziehung.
Mir gehts primär um die Wahrnehmung von Kindern, und zwar generell.
Sie werden als Störfaktor empfunden und das obwohl sie langfristig die WICHTIGSTE Grundlage einer Gesellschaft und damit funktionierenden Wirtschaft sowie gesunden Demokratie werden sollen!!
Man kann jetzt über Details streiten, was die beste Erziehung ist. Tatsache ist, dass es Fachgebiete gibt, die die ersten Lebensjahre unter Fremdbetreuung eher kritisch sehen. Und ich sehe das genau so!
Es sollte auf jeden Fall eine Entscheidungsfreiheit geben, ob man ein Kind weggeben oder es selbst erziehen möchte.
Die Möglichkeit dazu muss es GEBEN!!
Kallistis Situation ist natürlich ein schwerer Fall, aber kein Einzelfall.
Auch ich bin kritisch gegenüber direkter Zahlung, da ja Kinder nicht zur Einnahmequelle verkommen dürfen.
Irgendwie müssten die Mittel direkt ihrem Zweck zugeführt werden, dafür auch ohne großes bürokratisches TammTamm locker gemacht werden.
Tatsache ist aber, dass das Betreuungsangebot älterer Kinder quasi nicht vorhanden ist.
Jedenfalls nicht mehr umsonst!
Früher gab es Jugendhäuser. Die wurden fast alle geschlossen oder sind verkommen
(positive Ausnahmen mal außen vor gelassen).
Und dann beschweren sich die Leute, dass die Kinder so wenig sinnvolle Beschäftigungsfelder haben, entweder vor der Glotze abhängen oder draußen rumgammeln!
Es wären jedenfalls sinnvolle Lösungsvorschläge angebracht anstatt sich permanent gegenseitig verbal den Schädel einzuschlagen! Dazu muss man aber auch mal die Probleme konkret und auch allgemein hervorheben.
Kallistis Einzelsituation hervorzuheben macht es nur einfach es nicht als das eigene Problem anzusehen, und damit den leichtfertigen Umgang, es von sich zu weisen. Tatsache ist, dass unabhängig irgendwelcher statistischen Zahlenspielereien die Gesellschaft in der Tat zunehmend verroht! Und das geht uns am Ende ALLE an!
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Bin mir jetzt nicht sicher Thomas, aber entweder hast du mich nicht verstanden oder ich verstehe deine Antwort nicht so ganz :-\
Wofür bist du jetzt und wofür war ich jetzt deiner Meinung nach?
Ist doch egal, hauptsache labern ;D
Im Ernst :
Viele der Probleme, die ich angesprochen habe wären vermutlich gar nicht erst in diesen wachsenden Dimensionen entstanden, wenn in den letzten Jahrzehnten nicht so viel eingespart worden wäre in der Bildung, Betreuung und Erziehung.
Wie jetzt ? Noch mal kurz zusammengefaßt, wie ich es verstanden habe : Du hast in deinem letzten Posting div. Dinge aufgezählt, wo von Seiten des Staates etwas getan wird :
Drogenmissbrauch
--> Entzugstherapien
Kriminalität und Gewalt unter Jugendlichen
--> Vermehrter Einsatz der Polizei und Gefängniswärter sowie Sozialarbeiter,
Resozialisierungsprogramme
Bildungslücken
--> Berufsvorbereitungsschulen etc.
Nur für Fälle von alleinerziehenden tut der Staat deiner Meinung nach nicht genug.Und da halte ich entgegen, das er sehr wohl etwas tut, es ist ja nicht so, das alleinerziehende komplett im Regen stehen gelassen werden.Daher kann in diesem Zusammenhang von "erst eingreifen, wenn es zu spät ist" keine Rede sein.
Mir gehts primär um die Wahrnehmung von Kindern, und zwar generell.
Sie werden als Störfaktor empfunden und das obwohl sie langfristig die WICHTIGSTE Grundlage einer Gesellschaft und damit funktionierenden Wirtschaft sowie gesunden Demokratie werden sollen!!
Sehe ich nicht so, jedenfalls nicht pauschal.Erst recht nicht, seit dem Parteienübergreifend (zu recht oder auch nicht) festgestellt wurde, das Deutschland vergreist und ausstirbt, wenn man nicht handelt.Und Ministerin von der Leyen z.B. betreibt ja nun keine kinderfeindliche Politik.
Man kann jetzt über Details streiten, was die beste Erziehung ist. Tatsache ist, dass es Fachgebiete gibt, die die ersten Lebensjahre unter Fremdbetreuung eher kritisch sehen. Und ich sehe das genau so!
Es sollte auf jeden Fall eine Entscheidungsfreiheit geben, ob man ein Kind weggeben oder es selbst erziehen möchte.
Die Möglichkeit dazu muss es GEBEN!!
Muß es geben ? Warum ? Weil alle frühzeitig fremdbetreuten Kinder später kriminell oder Taugenichtse werden ? Kannst du das Beweisen ? Wenn nicht, sehe ich keine Notwendigkeit, das das so sein muß.
Entscheidungfreiheit hat man z.B. wenn man als Paar zusammenlebt und das Kind bekommt, dann kann nämlich einer die Kohle ran schleppen und der andere das Kind erziehen, gerne auch wechselseitig.Klappte auch Jahrzehnte lang ganz gut, bis die Karriere-Emanzen plötzlich meinten, auch alles das machen zu müssen, was bisher Papa erledigte ::)
Gut, gibt halt Fälle, bei denen das aus div. Gründen nicht klappt, ein Beispiel sind Alleinerziehende.Das ist dann eine Situation, die der Betreffende auch mittragen muß, und das kann sich z.B. darin äußern, das man sein Kind halt zur kostenlosen Betreuung abgeben muß, um währenddessen Arbeiten gehen zu können.Ist vieleicht nicht das tollste, aber unter den Umständen durchaus akzeptabel.
Man kann für mein Verständnis nämlich nicht erwarten, für eine Situation, an der man selber meist nicht ganz unschuldig ist (z.B. alleinerziehend), vom Staat auch noch die Non-plus-Ultra-Fürsorge zu erhalten, Standard muß langen.Für Luxus ist jeder selber zuständig, auch in der Betreuung seiner Kinder.
Tatsache ist aber, dass das Betreuungsangebot älterer Kinder quasi nicht vorhanden ist.Jedenfalls nicht mehr umsonst!
Was ? Und was ist mit dem Modell Ganztagsschule, das man ständig zu hören bekommt ?
Früher gab es Jugendhäuser. Die wurden fast alle geschlossen oder sind verkommen
(positive Ausnahmen mal außen vor gelassen).
Ja, früher gab es auch mal ganze Kommisionen, die sich Gedanken darüber machten, von man noch überall Kohle hinschieben konnte.Das war zu Zeiten als man dachte, der Aufschwung endet nie.Hat er dann irgendwann mitte der Siebziger aber doch, und nun muß man halt sehen, wo man Geld einspart.
Leute, die ganz genau wissen, wo man unbedingt unverändert viel Geld reinpumpen muß, weil es angeblich unverzichtbar für den Erhalt der Nation ist, gab es übrigens auch immer schon unzählige.
(Ich spare mir jetzt mal meinen üblichen Hinweis darauf, das es gerade die, die immer besonders schlau sind, wenn es darum geht, anderer Leute Geld umzuschichten sind, die in diesen Geldtopf am wenigsten eingezahlt haben.)
Und dann beschweren sich die Leute, dass die Kinder so wenig sinnvolle Beschäftigungsfelder haben, entweder vor der Glotze abhängen oder draußen rumgammeln!
Früher konnte man sich auch noch meistens darauf verlassen, das es Eltern gab, die sich einigermaßen um ihre Kinder kümmern, was heute in gewissen Kreisen auch eher die Ausnahme zu sein scheint.
Es wären jedenfalls sinnvolle Lösungsvorschläge angebracht anstatt sich permanent gegenseitig verbal den Schädel einzuschlagen! Dazu muss man aber auch mal die Probleme konkret und auch allgemein hervorheben.
Kallistis Einzelsituation hervorzuheben macht es nur einfach es nicht als das eigene Problem anzusehen, und damit den leichtfertigen Umgang, es von sich zu weisen.
Gut, ganz konkret meien Meinung : Die ganztagsselbstbetreuung von Kindern durch Alleinerziehende ist über das aktuelle hinaus nicht finanzierbar, abgesehen davon, das es auch technisch nicht möglich wäre.Wie du auch schon festgestellt hast, wenn man den Müttern das Geld per Kind überweisen würde, würden sich viele ein Vermögen zusammenbumsen und die Kinder trotzdem verlottern lassen.Und wenn zum Auto noch mal ein wenig Kente fehlt, macht man halt noch ein Kind. Es sind leider nicht alle Mütter wie Kallisti.
Das einzig mögliche ist aus meiner Sicht, die Fremdbetreuungsangebote weiter auszubauen, was man ja wohl allmählich auch tut.Anders wären nämlich auch die Herrscharen von Workaholikweibern gar nicht zufrieden zu stellen, die unbedingt Kind und Karriere brauchen, um glücklich zu sein.
Was man z.B. auch machen könnte, ist Firmen ab einer gewissen Größe einen betriebsnahen Betriebskindergarten per Gesetz zur Auflage zu machen.Denn können sie auch gerne mit anderen Firmen zusammen betreiben und nutzen.Oder Steuererleichterungen für Beteiligungen an den angepeilten Kindergärtenplätzen für alle, die man in ein paar Jahren erreichen möchte.
[quote="Lakastazar"Tatsache ist, dass unabhängig irgendwelcher statistischen Zahlenspielereien die Gesellschaft in der Tat zunehmend verroht! Und das geht uns am Ende ALLE an![/quote]Tut sie das ? Es gibt eine verlotterter Unterschicht, die gab es früher auch schon, vermutlich war sie nur nicht so präsent.Vieleicht werden die mehr, weil "wir" weniger werden, was auch div. Gründe haben mag.
Jedenfalls lehne ich es ab, das die Gesellschaft immer für sämtliche Defizite Einzelner die kostenpflichtige Verantwortung übernimmt, um irgendwas müssen sich die Leute halt auch mal selber kümmern.
-
Tatsache ist, dass unabhängig irgendwelcher statistischen Zahlenspielereien die Gesellschaft in der Tat zunehmend verroht! Und das geht uns am Ende ALLE an!
Tut sie das ? Es gibt eine verlotterter Unterschicht, die gab es früher auch schon, vermutlich war sie nur nicht so präsent.Vieleicht werden die mehr, weil "wir" weniger werden, was auch div. Gründe haben mag.
Du wieder mit deiner Unterschicht ...
Zum Thema Ganztagesschule: Ich war auf einer (finanziert durch Halbwaisenrente damals, umsonst war die mitnichten), entsprechend des Modells Alleinerziehende Mutter. Das Schulgeld war so hoch, dass ansonsten fast ausschließlich Kinder reicher Eltern dort landeten.
Unterschicht war das mal so gar nicht.
Die Ergebnisse allerdings, dass es da Eltern gab die ihre Kinder dort "parkten" weil sie halt der Meinung waren, Kinder gehören dazu, sonst ist man nicht anerkannt in ihren Kreisen, unterschieden sich erschreckend wenig von jenen der Unterschichtenfamilien. Ich habe teilweise live zugucken können, wie viele davon kriminell oder Schlimmeres wurden.
So einfach schwarz-weiß, wie du die Welt manchmal zeichnest, Thomas, ist sie eben einfach nicht. Wäre sie es, dann könnte man ja allen Eltern ab einem bestimmten Mindesteinkommen sämtliche Zuschüsse für Kinder streichen (weil sie ja dann das Geld selbst für die Kinder aufwenden können und es natürlich gaaaarantiert tun werden und so ...) und das eingesparte Geld in Kinderbetreuung finanziell schwächerer Familien stecken. Tja, suche den Fehler ... ;)
Die Kritik Kallistis ist im Kern auch nicht von der Hand zu weisen. Sieht man alleine daran, dass Stoibers Vorschlag, man könne bei Produkten die für Kinder gedacht sind die Mehrwertsteuer halbieren (wohl so ziemlich der einzige sinnvolle in seinem politischen Leben *lach*), sofort abgebügelt wurde. Man kommt von Staates Seite den Kindern wirklich nicht unbedingt entgegen.
Dennoch ist es möglich, auch mit wenig Geld Kinder gut auf das Leben da draußen vorzubereiten. In den Städten wird es zwar definitiv schwierig, das hat Kallisti schon ganz gut reflektiert - weiter draußen allerdings ist das Leben deutlich günstiger und auch kinderfreundlicher.
Ach, und @ Kallisti: Danke, über mangelnde Fantasie kann ich mich, da muss ich dich leider enttäuschen, nicht beklagen. Wohl aber über deine, die ja allen die keine Kinder haben, abspricht mitreden zu können, bzw. es dir offenbar auch nur vorstellen zu können.
Will sagen: Mit Fantasie hat das nicht viel zu tun, was hier an Persönlichem rumkam. Nur eine Feststellung dessen, dass da wer wohl gerne anderen Schuld zuschiebt, aber offenbar nicht gelernt hat, auch mal "stimmt, ich hatte Unrecht" oder "oh, stimmt, das hatte ich nicht bedacht" oder eben auch mal "klar, ganz unschuldig war ich natürlich auch nicht, logisch" sagen zu können.
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@uriel
... jahaa: Philosophie - nicht Psychologie! Da besteh ich drauf! ;) Wieso kommt´n da unter Strich das Gleiche bei raus??? Off topic, aber bidde vlt. doch ma kurz erläutern - sonst per PM oder so.
Und: jahaahaaahaaa: ich wähle ja, ich wähle - aber: es bringt nischd!
@Thomas
Also das mit den Ganztagsschulen: vergisses: ich sage dir: sie labern zwar davon, aber es passiert nichts - sondern im Gegenteil, es wird weiter eingespart, gekürzt, gestrichen - hast doch sicher mitbekommen, dass in den letzten Jahren nicht nur Studenten wegen Bildungsabbau und Chancenungleichheit und Studiengebühren demonstriert haben, sondern auch versärkt und mehrfach SCHÜLER, Eltern und Lehrer auf die Straße gingen...!! ?
Lakastazar: Juhuu - endlich einer, der versteht, was ich meine! Dankeschön - das macht Hoffnung. ;)
Du hast jedenfalls ganz genau erfasst, was ich meine und worum es mir (wie dir) geht!
Dazu nochmal @Thomas - was frühe Fremdbetreuung (also von unter bzw. bis Dreijährigen) angeht: bin da sowieso ein gebranntes Kind - vielleicht also auch deshalb so vehement dagegen. Und was ich in meiner Umgebung so mitkriege, bestätigt mich nur (die Kleinen haben doch - viele jedenfalls - Probleme mit der Trennung und der Fremdebetreuung durch Tagesmutter oder in Krippe/Kita). Aber das ist echt so ein brisantes Thema für sich. Man gilt heute mit meiner Einstellung jedenfalls als antiquierte, konservativ-rückständige oder auch gelangweilt-frustrierte Gluckenmutter oder aber als asoziale Kinder vernachlässigende oder misshandelnde Staatsausbeuterin/Abkassiererin.
@Simplicissimus
Ja warum soll ich nicht für meine Erziehungsarbeit entlohnt werden?? Warum soll ich meine Kinder in Fremdbetreuung stecken und diese dann auch noch teuer bezahlen!? Statt dass ich selbst dieses Geld erhalte und meine Kinder damit selber erziehen... kann!! Und ja: her mit dem "Elternführerschein" mit "Ausbildung zum Elternsein" - bin ich absolut dafür: flächendeckend und als "Pflichtprogramm"!!! Sofort! Dann nämlich könntest du mir auch eine entsprechende Qualifikation nicht (mehr) absprechen. Und es gäbe viele Probleme nicht - wenn Eltern besser informiert wären und unterstützt würden (durch Info, durch Hilfestellungen was Erziehung angeht, was Erziehungsfragen und -probleme angeht etc.). Und wenn dann alle ihre Erziehungsarbeit ausführen, kann von Abkassieren auch keine Rede mehr sein. Und die, die´s nicht machen oder nicht gut, denen muss man halt dann doch die Kinder beizeiten entziehen - nämlich bevor sie sie misshandelt und umgebracht haben (aus Verzweiflung oder Überforderung oder auch, weil sie eigentlich keinen Bock auf ihre Kinder haben - oder auch, weil sie mit sich selbst so viel zu tun haben...).
Soche Extremfälle gäbe es dann aber nicht mehr in dem Ausmaß, denke ich: wenn man Eltern eben so unterstützt (mit Rat, mit Info, mit Hilfsangeboten, mit "Schulung"!), dass sie erst gar nicht in solche Überforderung und Verzweiflung... geraten! Und auch nicht in existenzielle/finanzielle Not.
Und all die, die auf Kinder keinen Bock haben, aber wegen des Geldes trotzdem welche kriegen würden, wären doch auch ausgebremst, da sie ja dann den "Erziehungs-/Eltern-Ausbildungs-Stress" auf sich nehmen müssten - wozu sie ja aber eigentlich sowieso keine Lust haben, also würden sie´s sich vlt. doch zweimal überlegen.
Aber davon ab ist das Quatsch: ich glaube einfach nicht, dass es sooo viele Leute gibt, die Kinder kriegen, nur damit sie Kindergeld oder whatever erhalten! Dafür sind Kinder einfach "zu anstrengend"... ... ...!
Und nochmal @Thomas:
Hast du auch an die gedacht, die nicht von vorneherein alleinerziehend sind, sondern an die Vielen, die erst zusammen waren (als Paar, als Eltern) und sich dann trennten!?! DAS sind bei weitem die meisten Alleinerziehenden (in dieser Konstellation)!! WAS willst du denen vorwerfen?? Welche Verantwortungslosigkeit?
@Jinx
Du unterstellst mir nach wie vor, ich wäre mehr oder weniger "geplant" bzw. absichtlich (von den falschen Typen) schwanger geworden. Ich sage es nochmal: dem ist nicht so!
Und: mit Verhütungsfehlern hatte das bei mir nichts zu tun. Ja, das gibt´s.
Und nochmal: den alleinerziehenden - überwiegend: MÜTTERN ist gar nichts vorzuwerfen - sie arbeiten oft (vollzeit), kümmern sich um ihre Kinder und schmeißen den Haushalt. Aber die "Väter" entziehen sich - sowohl was den Umgang mit ihren Kindern als auch was ihre Unterhaltszahlungspflicht angeht - also sie drücken sich oftmals komplett vor IHRER Verantwortung!
Und das @Thomas immer häufiger eben NACH einer Partnerschaft oder gar Heirat und Kindern - also haben die Mütter es nicht "schon vorher wissen können"...!
Und ein Problem, das dem zugrunde liegt, ist unsere Spaß-Gesellschaft und auch die Tatsache, dass man heutzutage immer später erwachsen wird bzw. immer später dazu bereit ist - heute sagen viele Mitte Dreißig- und Anfang Vierzigjährige (Männer!) noch locker, sie fühlten sich "noch" nicht "reif" für ein Kind, sie wollen diese Verantwortung "noch" nicht tragen, sie fühlten sich "noch" nicht erwachsen (genug) dafür.
WANN aber bitteschön fühlen sie sich denn erwachsen (genug) und reif für Verantwortung, die über den eigenen Job hinausgeht??? Man(n) will sich doch einfach nur im eigenen Egoismus und Lustprinzip nicht einschränken (lassen), sondern so lange wie möglich leben wie ein Jugendlicher oder bestenfalls als sei man(n) ewig Anfang/Mitte Zwanzig.
Und dabei muss ja nicht jeder Mann Vater werden, um Verantwortung zu tragen - sondern viele tragen die Verantwortung ja für sich selbst/ihr eigenes Leben noch nicht mal (ganz) - selbst wenn sie schon 30 oder 40 sind!
Kinder haben bei solcher Einstellung, solcher "Kinder-Gesellschaft" (erwachsener bzw. volljähriger "Kinder"!) natürlich einfach keinen Platz.
Und bei den Müttern kann ich´s auch nicht verstehen: klar macht man keine Ausbildung, um dann nur noch zu Hause die Kinder zu betreuen. Klar ist man bzw. frau nicht nur Mutter, sondern auch Frau und Mensch mit eigenen Bedürfnissen, Zielen...
Aber wozu bekommen sie Kinder, wenn sie gleich nach wenigen Wochen oder Monaten wieder arbeiten und die Kinder täglich für 8 bis 10 Stunden in der Krippe oder bei der Tagesmutter (fremd-)betreut werden!??? Das verstehe ich nicht. Dazu bin ich offensichtlich zu antiquiert/konservativ oder assig. ;)
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Ja warum soll ich nicht für meine Erziehungsarbeit entlohnt werden?? Warum soll ich meine Kinder in Fremdbetreuung stecken und diese dann auch noch teuer bezahlen!? Statt dass ich selbst dieses Geld erhalte und meine Kinder damit selber erziehen... kann!!
Das hatten wir doch schon. Weil deine Erziehungsarbeit (vielleicht sollten wir mal von dem irrefuehrenden Begriff der Arbeit weg) keinen Tauschwert besitzt. Wenn wir das ganze im Sinne eines Marktplatzes verstehen wuerden wuerdest du von niemandem etwas dafuer bekommen, dass du dein eigenes Kind erziehst. Willst du das nicht verstehen oder sitzt du diese linken Rhetorik auf, die den Arbeitsbegriff genau deshalb benutzt, um diesen Unterschied zu verschleiern? Nochmal: Wenn ich einen Marathon laufe, dann ist das Anstrengend und dafuer zu trainieren macht jede Menge arbeit, aber im Normalfall wird mir niemand dafuer Geld geben, weil meine Anstrenung keine Sau interessiert. Deine Kindererziehung ist ebenso deine Sache. Wenn andere Leute ein fremdes Kind erziehen, dann leisten sie derjenigen Person, deren Kind es ist einen Dienst. Du erziehst dein eigenes Kind. Und das Geld das du bekommen moechtest muss ja auch irgendwo her kommen. Bleibt also die Frage, wieso sollten meine Steuergelder an dich fliessen? Ich hab nicht wirklich ein interesse an der Erziehung deines Kindes.
Und ja: her mit dem "Elternführerschein" mit "Ausbildung zum Elternsein" - bin ich absolut dafür: flächendeckend und als "Pflichtprogramm"!!!
Hmm, die Idee wuerde ich unterstuetzen, wenn sie nicht mit so vielen praktischen Problemen behaftet waere. Was wenn Leute ohne "Fuehrerschein" ein Kind bekommen? Pauschal wegnehmen? Ich seh jetzt schon ordentlich gefuellte Waisenheime vor mir. (Und das halte ich nicht nur deshalb fuer schlecht, weil Heimbetreuung so unglaublich teuer ist. ;) )
Sofort! Dann nämlich könntest du mir auch eine entsprechende Qualifikation nicht (mehr) absprechen. Und es gäbe viele Probleme nicht - wenn Eltern besser informiert wären und unterstützt würden (durch Info, durch Hilfestellungen was Erziehung angeht, was Erziehungsfragen und -probleme angeht etc.).
Ich hab dir die Qualifikation niemals abgesprochen, ich hab lediglich behauptet (und tue das immer noch) das deine Erziehungsleistung keinen Tauschwert besitzt.
Aber an dieser Stelle tut sich ein weiteres Problem auf: Was ist denn die richtige Erziehung? Paedagogen und Politiker und sonst noch wer alles streitet doch darueber, wie koennte man sich da auf irgendwas einigen? Man beachte nur die Diskussion um die Fruehbetreuung unter 3 Jahren, je nachdem welche Studie man liest bekommt man das Gefuehl, dass es nix besseres fuer das Kind gibt bzw das Fruehbetreuung zu schwersten seelischen Schaeden fuehrt.
Und wenn dann alle ihre Erziehungsarbeit ausführen, kann von Abkassieren auch keine Rede mehr sein. Und die, die´s nicht machen oder nicht gut, denen muss man halt dann doch die Kinder beizeiten entziehen - nämlich bevor sie sie misshandelt und umgebracht haben (aus Verzweiflung oder Überforderung oder auch, weil sie eigentlich keinen Bock auf ihre Kinder haben - oder auch, weil sie mit sich selbst so viel zu tun haben...).
Soche Extremfälle gäbe es dann aber nicht mehr in dem Ausmaß, denke ich: wenn man Eltern eben so unterstützt (mit Rat, mit Info, mit Hilfsangeboten, mit "Schulung"!), dass sie erst gar nicht in solche Überforderung und Verzweiflung... geraten! Und auch nicht in existenzielle/finanzielle Not.
Und da sind wir nochmal auf einer ganz anderen Baustelle. Ich denke die meisten Leute die Kinder bekommen und diese dann verwahrlosen lassen (und damit meine ich nicht nur ganz krasse Faelle, wie sie immer mal wieder in den Medien auftauchen, sondern auch die sog Erziehung auf der Strasse) interessieren sich einfach nicht fuer ihre Kinder. Die sitzen zum Teil zu Hause, weil sie keinen Job haben, aber anstatt ihre Kinder zu erziehen hocken sie vor der Glotze oder saufen oder tun sonstwas. DAS waren die Leute, die ich urspruenglich meinte, als ich davon sprach, dass die "Falschen" die Kinder bekommen. Das hat aber mit Ueberforderung oder sonst was eigentlich nix zu tun, ausser mit Desinteresse.
Und all die, die auf Kinder keinen Bock haben, aber wegen des Geldes trotzdem welche kriegen würden, wären doch auch ausgebremst, da sie ja dann den "Erziehungs-/Eltern-Ausbildungs-Stress" auf sich nehmen müssten - wozu sie ja aber eigentlich sowieso keine Lust haben, also würden sie´s sich vlt. doch zweimal überlegen.
Aber davon ab ist das Quatsch: ich glaube einfach nicht, dass es sooo viele Leute gibt, die Kinder kriegen, nur damit sie Kindergeld oder whatever erhalten! Dafür sind Kinder einfach "zu anstrengend"... ... ...!
Tjo, Kinder sind halt nur anstrengend, wenn man sie auch erzieht. Sicher, mit Fuehrerschein und Kontrollen wuerde es das nicht geben, aber neben all der Polemik: Haelst du das ernsthaft fuer eine brauchbare Idee?
@Lakastazar
Sorry, aber der Versuch da eine Kausalkette zwischen (ja was eigentlich?) mangelndem Mutterschaftsgeld und Drogensucht etc aufzubauen ist ja wohl ganz schwach. Lass mal kurz ueberlegen, meine Mutter (und deine uebrigens auch) haben keines bekommen, ergo sind wir beide Drogensuechtig und ein Problem fuer die Gesellschaft? Ausserdem hatte ich doch bereits gesagt, dass ich fuer Betreuung und bezahlbare Kultur-/Freizeitangebote bin ... nur eben nicht fuer ein Mutterschaftsgehalt. (Und ich hatte behauptet, dass die Moeglichkeite guenstiger Freizeitangebote zumindest teilweise auf jeden Fall existiert.)
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Tatsache ist, dass unabhängig irgendwelcher statistischen Zahlenspielereien die Gesellschaft in der Tat zunehmend verroht! Und das geht uns am Ende ALLE an!
Tut sie das ? Es gibt eine verlotterter Unterschicht, die gab es früher auch schon, vermutlich war sie nur nicht so präsent.Vieleicht werden die mehr, weil "wir" weniger werden, was auch div. Gründe haben mag.
Du wieder mit deiner Unterschicht ...
Zum Thema Ganztagesschule: Ich war auf einer (finanziert durch Halbwaisenrente damals, umsonst war die mitnichten), entsprechend des Modells Alleinerziehende Mutter. Das Schulgeld war so hoch, dass ansonsten fast ausschließlich Kinder reicher Eltern dort landeten.
Unterschicht war das mal so gar nicht.
Ich habe auch nie eine Verbindung zwischen Unterschicht und Ganztagesschule gezogen, es müßte theoretisch eher das Gegenteil der Fall sein, da ganztäglich betreute Kinder normalerweise weit weniger verlottern dürften, auch wenn sie aus beschissenen Verhältnisses stammen.
Außerdem rede ich von kostenlosen Ganztagesschulen, und das Konzept wird ja scheinbar immer mehr umgesetzt.
@Thomas
Also das mit den Ganztagsschulen: vergisses: ich sage dir: sie labern zwar davon, aber es passiert nichts - sondern im Gegenteil, es wird weiter eingespart, gekürzt, gestrichen - hast doch sicher mitbekommen, dass in den letzten Jahren nicht nur Studenten wegen Bildungsabbau und Chancenungleichheit und Studiengebühren demonstriert haben, sondern auch versärkt und mehrfach SCHÜLER, Eltern und Lehrer auf die Straße gingen...!! ?
Also hier in Ahrenburg z.B. haben sie das Konzept kostenlose Ganztagesschule seit zwei Jahren an einer Schule am laufen, siehe hier :
http://www.abendblatt.de/daten/2005/10/29/497353.html
Dazu nochmal @Thomas - was frühe Fremdbetreuung (also von unter bzw. bis Dreijährigen) angeht: bin da sowieso ein gebranntes Kind - vielleicht also auch deshalb so vehement dagegen. Und was ich in meiner Umgebung so mitkriege, bestätigt mich nur (die Kleinen haben doch - viele jedenfalls - Probleme mit der Trennung und der Fremdebetreuung durch Tagesmutter oder in Krippe/Kita). Aber das ist echt so ein brisantes Thema für sich. Man gilt heute mit meiner Einstellung jedenfalls als antiquierte, konservativ-rückständige oder auch gelangweilt-frustrierte Gluckenmutter oder aber als asoziale Kinder vernachlässigende oder misshandelnde Staatsausbeuterin/Abkassiererin.
Es geht ja nicht um deine Einstellung diesbezüglich, ich persönlich möchte mich später auch mindestens den halben Tag selber um meine Kinder kümmern.Nur : Wenn man in einer Lage ist wie z.B. du, dann muß man sich eben mit den Umständen arangieren, und die heißen u.a. tlw. Fremdbetreuung.
Und nochmal @Thomas:
Hast du auch an die gedacht, die nicht von vorneherein alleinerziehend sind, sondern an die Vielen, die erst zusammen waren (als Paar, als Eltern) und sich dann trennten!?! DAS sind bei weitem die meisten Alleinerziehenden (in dieser Konstellation)!! WAS willst du denen vorwerfen?? Welche Verantwortungslosigkeit?
Da muß man Verantwortung individuell ausloten.Meine bisherigen ausführungen zum Them (mit)Verantwortung bezogen sich immer nur auf deinen Fall, bei anderen mag das wiederrum ganz anders aussehen.
Und nochmal: den alleinerziehenden - überwiegend: MÜTTERN ist gar nichts vorzuwerfen - sie arbeiten oft (vollzeit), kümmern sich um ihre Kinder und schmeißen den Haushalt. Aber die "Väter" entziehen sich - sowohl was den Umgang mit ihren Kindern als auch was ihre Unterhaltszahlungspflicht angeht - also sie drücken sich oftmals komplett vor IHRER Verantwortung!
Und das @Thomas immer häufiger eben NACH einer Partnerschaft oder gar Heirat und Kindern - also haben die Mütter es nicht "schon vorher wissen können"...!
Du wirfst da wieder Dinge durcheinander : Ich sagte nicht, das alle Mütter es vorher wissen können, sondern das man es in Fällen wie bei dir vorher wissen könnte.
Und die Mütter, die du beschreibst tragend ja auch die Verantwortung soweit möglich.Was ist mit dir, arbeitest du nebenbei vollzeit ? Oder halbtags ? Vermutlich nicht.
Und ein Problem, das dem zugrunde liegt, ist unsere Spaß-Gesellschaft und auch die Tatsache, dass man heutzutage immer später erwachsen wird bzw. immer später dazu bereit ist - heute sagen viele Mitte Dreißig- und Anfang Vierzigjährige (Männer!) noch locker, sie fühlten sich "noch" nicht "reif" für ein Kind, sie wollen diese Verantwortung "noch" nicht tragen, sie fühlten sich "noch" nicht erwachsen (genug) dafür.
Da hast du Recht, allerdings betrifft das die Frauen genauso, wenn nicht sogar noch mehr.Wer studiert denn heute mit Vorliebe bis Ende zwanzig, egal wie die Chancen sind, damit jemals Geld verdienen zu können, weil ein geregeltes Erwerbsleben viel zu anstrengend wäre, Verantwortung mit sich bringt, etc. ? Da ist der Püppchen-Anteil mindestens genau so hoch wie der der Männer.Und außerhalb der Unis sieht's wohl kaum anders aus.
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Hier nebenbei mal ein Beispiel, wie es mit der Kindererziehung nicht laufen sollte :
http://www.neon.de/kat/fuehlen/familie/203559.html
Wenn Kinder nur aus vermeintlichen gesellschaftlichen Konventionen heraus in die Welt gesetzt werden, auch noch vier (!) an der Zahl.
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Du unterstellst mir nach wie vor, ich wäre mehr oder weniger "geplant" bzw. absichtlich (von den falschen Typen) schwanger geworden. Ich sage es nochmal: dem ist nicht so!
Und: mit Verhütungsfehlern hatte das bei mir nichts zu tun. Ja, das gibt´s.
Kallisti, ich habe Dir nicht unterstellt, absichtlich schwanger geworden zu sein. Du verstehst nach wie vor eines nicht: ES IST MIR SCHEISSEGAL, WIE DU SCHWANGER GEWORDEN BIST. Ich sehe nur, dass die Hälfte der jeweiligen Schwangerschaft Deiner Verantwortung unterliegt und bemängele Deine dauernde Beschwerdeführung bzw. die Negierung der Verantwortung. That's all.
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Zu allererst: @Simpli
Ich habe pauschal (das habe ich auch so in meinem Post angemerkt!!) Schlagwörter hingeschmissen.
Zugegeben, keine feine Art, da das Thema extremst vielschichtig ist!
Dass du da einen kausalen Zusammenhang reininterpretiert hast, offenbart mehr über deine Sichtweise der Dinge als du mir diese vorwirfst!
Daraus möchte ich dir jetzt keinen Vorwurf basteln!
Es reicht mir, wenn ich dir versichern kann, dass du das, worauf ich primär hinauswollte, und das ist die Wahrnehmung von Kindern in der unsrigen Gesellschaft !!!ALLGEMEIN!!!, einfach nicht verstanden hast!
Aber wegen dieser Aussage hier habe ich dich gefressen!Weil deine Erziehungsarbeit (vielleicht sollten wir mal von dem irrefuehrenden Begriff der Arbeit weg) keinen Tauschwert besitzt.
Denn genau in DIESER Aussage steckt das Problem drin, in welchem ich die Ursache oder das Resultat eines für die kapitalistischen Tendenzen typisch markante Eigenschaft unserer derzeitigen westlichen Gesellschaft sehe. Es wird der Wert einer Sache nur noch nach dem "Angebot-Nachfrage"-System, im Sinne dessen gewertet, was ich dafür kurzfristig am besten in Form von Ware kriegen kann!
Eine Sache hat dafür keinen Eigenwert mehr oder wird in einem beschränktem der Wirklichkeit des Lebens entrückten von der Konsum orientierten Gesellschaft vorgegebenen Rahmen bemessen.
Es wird nicht mehr nachhaltig in langfristigen Dimensionen gedacht, sondern statt dessen kurzfristig in "was krieg ich dafür?"-Denkschemata berechnend vorgegangen und entsprechend lieblos gehandelt!
Das nennt man dann soziale Realität! Ich nenne es vermessene Ignoranz gegenüber der Wirklichkeit des Lebens!
Diese Menschen, die so in diesem Denken verhaftet sind, sind arme Würstchen und deswegen, Simpli, würd ich an deiner Stelle den Ball mal GANZ flach halten, weil ich sonst dazu neigen werde, alte Gewohnheiten wieder aufleben zu lassen, die ich eigentlich im Sinne einer lieben gesunden Foren-Gemeinschaft begründeten pro-aktiven Konformität abgelegt hatte!
Ich habe ja schon eine menge Scheiße von Slayer, Noise-Druide, Thomas, Trakl (auch von MIR) und so manchem unwichtigen Troll hier zu lesen bekommen, aber deine Haltung zu diesem Thema beschert dir eine Front mit mir, die du NICHT gewinnen wirst! Das ist keine Drohung, sondern eine GARANTIE!
Das einzig sinnvolle, was du gebracht hast, und wo ich dir dies gerne unterzeichne, sind die Bedenken hinsichtlich der Tatsache, dass Kinder zur Geld-Einnahme-Quelle desinteressierter Eltern oder verantwortungsloser Schlampen - aus Fahrlässigkeit Mütter geworden - degradiert werden könnten. Der Rest deiner Aussagen zu diesem Thema kann fast ausnahmslos in die Tonne getreten werden!
@Thomas: Bei meiner eigentlich schon "metakritischen" Auseinandersetzung , und leider als solchen nicht ausreichend ausgearbeiteten Post, ging es mir nicht speziell um allein erziehende Mütter. Ob und inwieweit eine "Unterstützung"/"Entlohnung" oder "Subventionierung", ob direkt oder indirekt, in diesem Fall zu erfolgen hat oder nicht, muss je nach Einzelfall vermutlich neu bemessen werden, ist sonst ein sehr streitbares Thema und werde ich im naiven Gutdünken an eine noch funktionierende Demokratie mal den Politikern überlassen!
Du hast im Prinzip nämlich recht, dass schon ne Menge für Kinder und auch Alleinerziehende getan wird,...
aber ob das so ausreicht oder auch wirklich effektiv ist und was an den Rahmenbedingungen ändert, die nun mal trotz rhetorischer Floskeln und Medien-Propaganda, nicht die kinderfreundlichsten sind, wage ich zu bezweifeln!
Ich wäre an deiner Stelle vorsichtig mit Berichten über Ganztagsschulen und Co.
Es ist zwar ein Trend zu verzeichnen, der die Ganztagesbetreuung von Kindern womöglich langfristig sichern wird, aber immoment sehe ich eher die Gefahr, die Kinder nur beschäftigt zu halten, anstatt sich ernsthaft mit ihnen auseinanderzusetzen! Es mangelt nicht an guten Konzepten, sondern an guten Willen neue Ideen zu etablieren, die über alte nicht selten der Bequemlichkeit geneigten Strukturen und Gewohnheiten im Umgang mit Kindern hinausgehen.
Diese zunehmende Leistungsorientiertheit, die häufig lebensnahe Leistungen wie Erziehung gar nicht als solche wahrzunehmen imstande ist, hat die Schule zu einer Maststätte des programmatischen Wissenserwerb degradiert!
Auch hierhin ist meine Ablehnung gegenüber der zu frühen Fremdbetreuung begründet zu sehen, nur dass in diesem Fall die Leistungsversessenheit auf das ideal des für den Beruf aufopferungsbereiten Menschen (bitte Geschlechtsneutral!) gerichtet ist. Ich mach dem in Von der Leyer vorgegebenen Kurs den Vorwurf, dass hier wieder einmal nur an die Interessen der Arbeitgeber gedacht wurde. Sie wollen und das durchaus nicht nur zu unrecht ununterbrochene Leistungsfähigkeit von ihren Angestellten.
Diese Tendenz fürchte ich, wird durch das nun womöglich steigende Kita-Angebot, einen Druck auf Mütter oder Väter ausüben, sich gefälligst wieder an die Arbeit zu setzen, anstatt Familien-Idylle zu spielen!
Und darin liegt meiner persönlichen Meinung nach ein Bruch mit dem Selbstbestimmungsrecht in Sachen Lebensgestaltung.
Der Mensch wird zunehmend verdinglicht, dem Zweck des "Wohlstands" überführt, anstatt selbst zum Zweck des Wohlstands zu sein!
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Denn genau in DIESER Aussage steckt das Problem drin, in welchem ich die Ursache oder das Resultat eines für die kapitalistischen Tendenzen typisch markante Eigenschaft unserer derzeitigen westlichen Gesellschaft sehe. Es wird der Wert einer Sache nur noch nach dem "Angebot-Nachfrage"-System, im Sinne dessen gewertet, was ich dafür kurzfristig am besten in Form von Ware kriegen kann!
Eine Sache hat dafür keinen Eigenwert mehr oder wird in einem beschränktem der Wirklichkeit des Lebens entrückten von der Konsum orientierten Gesellschaft vorgegebenen Rahmen bemessen.
Es wird nicht mehr nachhaltig in langfristigen Dimensionen gedacht, sondern statt dessen kurzfristig in "was krieg ich dafür?"-Denkschemata berechnend vorgegangen und entsprechend lieblos gehandelt!
Das nennt man dann soziale Realität! Ich nenne es vermessene Ignoranz gegenüber der Wirklichkeit des Lebens!
Das ist zwar vom Prinzip her gar nicht so falsch, wird aber durch die Tatsache abgeschwächt, das ja durchaus einiges für Kinder, Kindeswohl und Kinderunterstützung getan wird.
Du hast im Prinzip nämlich recht, dass schon ne Menge für Kinder und auch Alleinerziehende getan wird,...
aber ob das so ausreicht oder auch wirklich effektiv ist und was an den Rahmenbedingungen ändert, die nun mal trotz rhetorischer Floskeln und Medien-Propaganda, nicht die kinderfreundlichsten sind, wage ich zu bezweifeln!
Verbesserungspotential gibt es immer, in allen Bereichen.Nur ob das Momentane wirklich so schlecht und einseitig ist, wie es einige hier darstellen, möchte ich bezweifeln.
Ich wäre an deiner Stelle vorsichtig mit Berichten über Ganztagsschulen und Co.
Es ist zwar ein Trend zu verzeichnen, der die Ganztagesbetreuung von Kindern womöglich langfristig sichern wird, aber immoment sehe ich eher die Gefahr, die Kinder nur beschäftigt zu halten, anstatt sich ernsthaft mit ihnen auseinanderzusetzen! Es mangelt nicht an guten Konzepten, sondern an guten Willen neue Ideen zu etablieren, die über alte nicht selten der Bequemlichkeit geneigten Strukturen und Gewohnheiten im Umgang mit Kindern hinausgehen.
Das sehe ich nicht so eng.Überall dort, wo Ganztagesbetreung stattfindet, wird die auch einigermaßen interessant umgesetz, siehe z.B. meinen verlinkten Artikel.Das das auf reines verwahren der Kinder reduziert wird sehe ich nicht.
Diese zunehmende Leistungsorientiertheit, die häufig lebensnahe Leistungen wie Erziehung gar nicht als solche wahrzunehmen imstande ist, hat die Schule zu einer Maststätte des programmatischen Wissenserwerb degradiert!
Ach quatsch.Guck dir mal Grundschulklassen an, da wird noch genau so entspannt wie eh' und je gearbeitet, außer das vieleicht Vielerorts die Ausstattung etwas besser sein dürfte.Von McKinsey-artigen Schulungsfabriken, in denen die Kinder von Anfang an mit kapitalistisch nützlichem Wissen vollgepummt werden kann zum Glück keine Rede sein.
Ich mach dem in Von der Leyer vorgegebenen Kurs den Vorwurf, dass hier wieder einmal nur an die Interessen der Arbeitgeber gedacht wurde. Sie wollen und das durchaus nicht nur zu unrecht ununterbrochene Leistungsfähigkeit von ihren Angestellten.
Diese Tendenz fürchte ich, wird durch das nun womöglich steigende Kita-Angebot, einen Druck auf Mütter oder Väter ausüben, sich gefälligst wieder an die Arbeit zu setzen, anstatt Familien-Idylle zu spielen!
Bitte ? Was interessiert das denn die Abeitgeber ? Ist ja nicht so, das in der Wirtschaft Arbeitskräftemangel herrscht, der von erziehenden Eltern erzeugt wird.Die Ideen, die von der Leyen nun langsam umsetzen weill, sind vor allem denjenigen geschuldet, die Kind und Beruf vereinbaren wollen bzw. müssen, was wäre denn die Alternative ? Das die Karriereweiber, die meinen, neben ihrer 50-Stunden-Woche auch noch ein Kind haben zu müssen, nun gefälligst zu Hause bleiben sollen ? Und warum soll es so ein Angebot nicht geben, ein Kind zumindest den halben Tag in den Kindergarten geben zu können, ist für die soziale Entwicklung auch nicht verkehrt.
Wie auch immer man es zu ideologisieren versucht, einen kostenlosen Anspruch auf Kinderbetreung umzusetzen ist nie verkehrt.
Und darin liegt meiner persönlichen Meinung nach ein Bruch mit dem Selbstbestimmungsrecht in Sachen Lebensgestaltung.
Der Mensch wird zunehmend verdinglicht, dem Zweck des "Wohlstands" überführt, anstatt selbst zum Zweck des Wohlstands zu sein!
Das ist schon wieder eine andere Ebene, aber auch hier sehe ich das anders.Der Mensch hat vieleicht ein Recht auf Selbstbestimmung in Sachen Lebensgestaltung, aber er hat kein Recht, das dieses durch den Staat finanziert werden muß, wäre wohl auch finaziell gar nicht machbar.Letztendlich ist jeder primär für sich selbst verantwortlich.
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Weil deine Erziehungsarbeit (vielleicht sollten wir mal von dem irrefuehrenden Begriff der Arbeit weg) keinen Tauschwert besitzt
Erziehungsarbeit hat sehr wohl Tauschwert, wenn sie nicht von den Eltern, sondern von Profis geleistet wird.
Generell denke ich jedoch, dass die Erziehung der eigenen Kinder nichts mit "Arbeit" im klassischen Sinn zu tun hat. Denn bei der Arbeit gibt es vertraglich und gesetzlich geregelte Pausen, wenn man Kinder hat, gibt es die erst mal nicht, und das für eine ziemlich lange Zeit. Dennoch halte ich es für verhängnisvoll, die eigenen Kinder erziehenden Menschen zu entlohnen als säßen sie in einem Büro. Ich bin dafür, die staatliche Unterstützung von Eltern auszuweiten, im Sinn von sinnvollen Betreuungsangeboten, Ganztagesschulen etc. Aber ein "Gehalt" fände ich schwierig. Wer sich ein Kind anschafft, verändert sein ganzes Leben, und das im Normalfall für mindestens 18 Jahre - und in gewisser Weise auch für immer. Dazu muss man wirklich bereit sein. Ein Kind kann nicht in den Schrank gestellt, im Tierheim abgegeben oder sonstwie aus dem eigenen Lebensumfeld geschafft werden. Ein Gehalt wäre im Gegensatz zu einer einmaligen Prämie (die ich für schwachsinnig halte) ein Anreiz für viele Leute, sich ein Kind anzuschaffen, obwohl das nicht unbedingt Teil ihrer Lebensplanung war. Es MUSS aber Teil der Lebensplanung sein, sonst funktioniert es nicht mit dem Kind. Es ist eine gruselige Vorstellung, dass in dem Land, in dem Kinder auch schon mal in Kühltruhen und Blumentöpfen zu finden sind, auch noch ein ständiger und echter finanzieller Anreiz geschaffen wird, ein Kind zu haben. Mal ehrlich, vernachlässigte Kinder gibt es genug. Von der hier so beliebten Unterschicht bis ganz, ganz oben (ich habe mehr als einen Millionärssprössling in der Villa seiner Eltern verwahrlosen sehen). Die Gründung einer Familie ist eben nicht wie das Antreten einer Arbeitsstelle, die man auch kündigen kann, wenn's einem nicht gefällt.
Gegen einen Elternführerschein bin ich trotzdem, denn wir leben immer noch in einer Demokratie, nicht in einer Diktatur. Ein Führerschein - für was auch immer (Autos, Motorräder, Hunde) ist zu einem gewissen Teil ein theoretisches, staatlich gesteuertes Konstrukt. Und das sollte im Schlafzimmer keine Anwendung finden. Haben die Befürworter sich denn auch überlegt, was passiert, wenn jemand ohne Führerschein schwanger wird? Oder vertretet Ihr die Maxime: Zwangsverhütung für alle? Nee, danke.
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Oder vertretet Ihr die Maxime: Zwangsverhütung für alle?
Nein, allerdings nur, weil technisch z.zt. und vermutlich auch in Zukunft nicht umsetzbar.Ansonsten gerne.
Generell denke ich jedoch, dass die Erziehung der eigenen Kinder nichts mit "Arbeit" im klassischen Sinn zu tun hat. Denn bei der Arbeit gibt es vertraglich und gesetzlich geregelte Pausen, wenn man Kinder hat, gibt es die erst mal nicht, und das für eine ziemlich lange Zeit. Dennoch halte ich es für verhängnisvoll, die eigenen Kinder erziehenden Menschen zu entlohnen als säßen sie in einem Büro. Ich bin dafür, die staatliche Unterstützung von Eltern auszuweiten, im Sinn von sinnvollen Betreuungsangeboten, Ganztagesschulen etc. Aber ein "Gehalt" fände ich schwierig. Wer sich ein Kind anschafft, verändert sein ganzes Leben, und das im Normalfall für mindestens 18 Jahre - und in gewisser Weise auch für immer. Dazu muss man wirklich bereit sein. Ein Kind kann nicht in den Schrank gestellt, im Tierheim abgegeben oder sonstwie aus dem eigenen Lebensumfeld geschafft werden. Ein Gehalt wäre im Gegensatz zu einer einmaligen Prämie (die ich für schwachsinnig halte) ein Anreiz für viele Leute, sich ein Kind anzuschaffen, obwohl das nicht unbedingt Teil ihrer Lebensplanung war. Es MUSS aber Teil der Lebensplanung sein, sonst funktioniert es nicht mit dem Kind. Es ist eine gruselige Vorstellung, dass in dem Land, in dem Kinder auch schon mal in Kühltruhen und Blumentöpfen zu finden sind, auch noch ein ständiger und echter finanzieller Anreiz geschaffen wird, ein Kind zu haben. Mal ehrlich, vernachlässigte Kinder gibt es genug. Von der hier so beliebten Unterschicht bis ganz, ganz oben (ich habe mehr als einen Millionärssprössling in der Villa seiner Eltern verwahrlosen sehen). Die Gründung einer Familie ist eben nicht wie das Antreten einer Arbeitsstelle, die man auch kündigen kann, wenn's einem nicht gefällt.
Sehe ich auch so.Allerdings dürfte die Verwahrlosung im Millionärs-Umfeld nicht durch ein Erziehergehalt für Eltern ansteigen, das sich dieser Personenkreis Kinder nicht aus finanziellen Gründen anschafft.
Andererseits gibt es auch so schon genug Leute, die sich das Kindergeld zusammenbumsen, das dürfte dann noch schlimmer werden.
Ansonsten vollste Zustimmung zum Beitrag.
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Also Thomas: Zunächst mal hab ich nicht behauptet das NICHTS getan wird, sondern aus welcher Intention dies geschieht!
Nur ob das Momentane wirklich so schlecht und einseitig ist, wie es einige hier darstellen, möchte ich bezweifeln.
*sigh* Umgekehrt gilt das aber genau so!
Du kannst positive Beispiele oder sich positiv präsentierende Schulen, und die sind immer um Pulicity bemüht!, nicht als repräsentatives Beispiel für die breite Masse sehen!
Medien verzerren leider zu oft die Wahrnehmung. Ich spreche aus Erfahrung, sowohl als Schüler als auch aus Gesprächen mit Betroffenen, dh. Lehrer, Eltern, Schülern, Studenten und Leuten die dazu nunmal auch eine differenzierende Meinung haben.
Überall dort, wo Ganztagesbetreung stattfindet, wird die auch einigermaßen interessant umgesetz, siehe z.B. meinen verlinkten Artikel.Das das auf reines verwahren der Kinder reduziert wird sehe ich nicht.
Diese Aussage ist falsch! Nicht überall, sondern in dem von dir angeführten Beispiel!
Dabei handelt es sich um eine integrierte Gesamtschule! Die waren schon IMMER, zumind. in der Tendenz, ihrer Zeit vorraus, und wurden, und WERDEN von der von dir bevorzugten Partei CDU bekämpft!!
Du sollstest schon wissen, wer sich hier mit welchen Federn zu schmücken sucht!
Denn dieses Beispiel lässt sich schlecht bis gar nicht auf die Breite der insgesamt vorhandenen Schulen übertragen!
Ich habe mein Abi 2006 nachgeholt in einem Gymnasium. Was ich da an "Ganztagesschul"-Konzept vorfand, war echt halbherzig am Leben der Kinder vorbei geführt worden und wurde von den Kleinsten nur mit äußerst vielen Beschwerden hingenommen!
Die Kleinen haben nämlich überwiegend normalen Unterricht bis mind. 16 Uhr und dürfen dann noch zu Hause Hausaufgaben machen, so dass letztlich keine Freizeit übrig bleibt, so fern man denn auch artig seine HA macht.
Ich weiß von mir und den meisten Schülern, dass seit Jahren die Tendenz der Arbeitsverweigerung, besonders im Punkto Hausaufgaben, geleistet wird. Mit zunehmender Tendenz!
Und das passiert nicht nur aus Bocklosigkeit und der Tatsache, dass sich die Lehrmethoden praktisch gar nicht an die neue Zeit angepasst haben! Irgendwann hat man keine Energie und keinen Willen, sich mit Dingen zu befassen, die einen einfach nicht interessieren, bei dem Überangebot an Verstreuungsmöglichkeiten auch kein Wunder mehr.
Man muss bedenken, dass ein jeder heutiger Schüler Wissen in der Schule eingetrichtert bekommt, die selbst ein Mensch vor 200 Jahren sein ganzes Leben nicht zusammenkriegte!
Das mag positiv gesehen werden und kann es auch, aber ist es lediglich auf quantitativer Ebene! Das Schlimme ist, dass über ein Dutzend Fächer, und jedes einzelne für sich, in Anspruch nehmen wichtig zu sein! Man ist überfordert und wird oftmals trotz netter Versuche einiger Lehrer, das Beste draus zu machen, mit dem Problem der Informationsbewältigung allein gelassen!
Ach quatsch.Guck dir mal Grundschulklassen an, da wird noch genau so entspannt wie eh' und je gearbeitet, außer das vieleicht Vielerorts die Ausstattung etwas besser sein dürfte.Von McKinsey-artigen Schulungsfabriken, in denen die Kinder von Anfang an mit kapitalistisch nützlichem Wissen vollgepummt werden kann zum Glück keine Rede sein.
Du musst natürlich schon wieder ins Gegenextrem gehen. Die Grundschule ist konstitutionell neben vielleicht noch dem Kindergarten, eine der letzten Bastionen unbeschwerter, noch lern orientierter Kindheit!!
Bitte ? Was interessiert das denn die Abeitgeber ? Ist ja nicht so, das in der Wirtschaft Arbeitskräftemangel herrscht, der von erziehenden Eltern erzeugt wird.
Dir ist wohl entgangen, dass einige Branchen einen Fachkräfte-Mangel ausgerufen haben? Und dass die zunehmende Abwanderung qualifizierter Kräfte das nicht gerade erleichtert, hast du wohl auch überlesen, hm?
Manchmal hab ich das Gefühl, du blickst über dein Ahrensburger Nest nicht hinaus!
Bis zu deinem Beispiel mit "deiner" Ganztagsschule habe ich Ahrensburg für Kinder und Jugendfeindlich gehalten.
Was sag ich da, diese und ähnliche Schulen wollte man schon lange schließen lassen... :roll:
Wie auch immer man es zu ideologisieren versucht, einen kostenlosen Anspruch auf Kinderbetreung umzusetzen ist nie verkehrt.
Dagegen an sich, sage ich auch nichts! Es geht mir lediglich um die Frühbetreuung und die in Frage zu stellende Intention und daraus resultierende Funktion des Ganzen. Wer profitiert unter welchen Umständen davon? Da sind halt Tendenzen erkennbar!
Und vor denen warne ich, mehr nicht!
Vor allem solltest du doch inzwischen begriffen haben, dass ich immer auf allgemeine, in diesem Fall auf Wahrnehmung von Werten und Kindern, hinaus will!
Das ist schon wieder eine andere Ebene, aber auch hier sehe ich das anders.Der Mensch hat vieleicht ein Recht auf Selbstbestimmung in Sachen Lebensgestaltung, aber er hat kein Recht, das dieses durch den Staat finanziert werden muß, wäre wohl auch finaziell gar nicht machbar.Letztendlich ist jeder primär für sich selbst verantwortlich.
Da wundern sich die Leute noch, warum sich viele Menschen mit dem Staat nicht mehr identifizieren können... oder wollen... :roll:
Der Spruch "Wir sind der Staat" ist schon lange ungültig...
Die Soziale Sezession wird zunehmen, wenn mangelnde Solidarität über soziale Grenzen hinweg durch ein von ungünstigen Bedingungen forciertes Einzelkämpfertum verdrängt wird!
Nach mir die Sintflut!
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Also Thomas: Zunächst mal hab ich nicht behauptet das NICHTS getan wird, sondern aus welcher Intention dies geschieht!
Nur ob das Momentane wirklich so schlecht und einseitig ist, wie es einige hier darstellen, möchte ich bezweifeln.
*sigh* Umgekehrt gilt das aber genau so!
Du kannst positive Beispiele oder sich positiv präsentierende Schulen, und die sind immer um Pulicity bemüht!, nicht als repräsentatives Beispiel für die breite Masse sehen!
Medien verzerren leider zu oft die Wahrnehmung. Ich spreche aus Erfahrung, sowohl als Schüler als auch aus Gesprächen mit Betroffenen, dh. Lehrer, Eltern, Schülern, Studenten und Leuten die dazu nunmal auch eine differenzierende Meinung haben.
Und ich kenne genug Leute, die das ganze recht gut hinbekommen, trotz irgendwelcher Widrigkeiten.Was sagt das nun über die Gesamtsituation aus ? Wohl nur, das man unterschiedliche Bilder vermittelt bekommt, je nachdem, wen man fragt.
Die Kleinen haben nämlich überwiegend normalen Unterricht bis mind. 16 Uhr und dürfen dann noch zu Hause Hausaufgaben machen, so dass letztlich keine Freizeit übrig bleibt, so fern man denn auch artig seine HA macht.
Ich weiß von mir und den meisten Schülern, dass seit Jahren die Tendenz der Arbeitsverweigerung, besonders im Punkto Hausaufgaben, geleistet wird. Mit zunehmender Tendenz!
Und das passiert nicht nur aus Bocklosigkeit und der Tatsache, dass sich die Lehrmethoden praktisch gar nicht an die neue Zeit angepasst haben! Irgendwann hat man keine Energie und keinen Willen, sich mit Dingen zu befassen, die einen einfach nicht interessieren, bei dem Überangebot an Verstreuungsmöglichkeiten auch kein Wunder mehr.
Man muss bedenken, dass ein jeder heutiger Schüler Wissen in der Schule eingetrichtert bekommt, die selbst ein Mensch vor 200 Jahren sein ganzes Leben nicht zusammenkriegte!
Sorry, aber das ist lächerlich.Das man keinen Bock auf Schule&Hausaufgaben hatte, war zu meiner Zeit auch nicht anders, und fünfzig Jahre vorher vermutlich auch nicht, eben genau aus den Gründen, die du hier nennst : interessiert einen (zu der Zeit) einfach nicht.
Wenn das Ganztagesschulkonzept umfaßt, das man nach der regulären Schule dort Hausaufgaben erledigt, die man zu Hause sowieso machen muß, ist das doch in Ordnung.Oder willst du dir lieber die Zeit vertreiben und dann Abends noch Hausaufgaben machen ?
Außerdem wirfst du hier mehrere Themen durcheinander : Es geht hier um Kinderbetreuung, und du bist schon dabei, das ganze Schulsystem zu kritisieren.Kann man vieleicht machen, ist aber hier nicht das Thema.
Das mag positiv gesehen werden und kann es auch, aber ist es lediglich auf quantitativer Ebene! Das Schlimme ist, dass über ein Dutzend Fächer, und jedes einzelne für sich, in Anspruch nehmen wichtig zu sein! Man ist überfordert und wird oftmals trotz netter Versuche einiger Lehrer, das Beste draus zu machen, mit dem Problem der Informationsbewältigung allein gelassen!
Auch hier : Thema verfehlt.
Ach quatsch.Guck dir mal Grundschulklassen an, da wird noch genau so entspannt wie eh' und je gearbeitet, außer das vieleicht Vielerorts die Ausstattung etwas besser sein dürfte.Von McKinsey-artigen Schulungsfabriken, in denen die Kinder von Anfang an mit kapitalistisch nützlichem Wissen vollgepummt werden kann zum Glück keine Rede sein.
Du musst natürlich schon wieder ins Gegenextrem gehen. Die Grundschule ist konstitutionell neben vielleicht noch dem Kindergarten, eine der letzten Bastionen unbeschwerter, noch lern orientierter Kindheit!!
Aber genau um diese Kinder in der Altersstufe geht es doch hier : Um die in Kindergarten- und Grundschulalter.Die Kinder und Jugendlichen, die älter sind, können zur Not auch alleine nach Hause kommen und sich dort beschäftigen.Du gleitest immer wieder zum Thema "Erziehung&Schulsystem allgemein" hinüber.
Bitte ? Was interessiert das denn die Abeitgeber ? Ist ja nicht so, das in der Wirtschaft Arbeitskräftemangel herrscht, der von erziehenden Eltern erzeugt wird.
Dir ist wohl entgangen, dass einige Branchen einen Fachkräfte-Mangel ausgerufen haben? Und dass die zunehmende Abwanderung qualifizierter Kräfte das nicht gerade erleichtert, hast du wohl auch überlesen, hm?
Der wichtige Punkt meines Beitrages ist "...der von erziehenden Eltern erzeugt wird".Fachkräftemangel gibt es natürlich in einigen Bereichen, aber nicht, weil die Papas und Mamas zuhause sitzen und Kinder erziehen (leider nicht), sondern weil die Leute schlicht nicht vorhanden sind.Es ist eher umgekehrt, die Frauen, die lieber Kinder kriegen sollten arbeiten, und genau da möchte man Abhilfe schaffen.
Manchmal hab ich das Gefühl, du blickst über dein Ahrensburger Nest nicht hinaus!
Wenn das so einfach ist, sollten vieleicht viele Großstadtentscheider einfach mal herkommen und sich hier beraten lassen, denn scheinbar machen "wir" Ahrensburger ja irgendwas richtig ;)
Das ist schon wieder eine andere Ebene, aber auch hier sehe ich das anders.Der Mensch hat vieleicht ein Recht auf Selbstbestimmung in Sachen Lebensgestaltung, aber er hat kein Recht, das dieses durch den Staat finanziert werden muß, wäre wohl auch finaziell gar nicht machbar.Letztendlich ist jeder primär für sich selbst verantwortlich.
Da wundern sich die Leute noch, warum sich viele Menschen mit dem Staat nicht mehr identifizieren können... oder wollen... :roll:
Der Spruch "Wir sind der Staat" ist schon lange ungültig...
Die Soziale Sezession wird zunehmen, wenn mangelnde Solidarität über soziale Grenzen hinweg durch ein von ungünstigen Bedingungen forciertes Einzelkämpfertum verdrängt wird!
Nach mir die Sintflut!
Du kannst so viel reden, wie du möchtest, du wirst mich (und vermutlich auch die Mehrheit) nicht davon überzeugen können, das sie mit ihren Steuergeldern gefälligst die individuellen Lebensverwirklichungen einzelner finanzieren.
"Wir sind der Staat" heißt für viele doch nur, sich aus der Gemeinschaftskasse zu bedienen, in welche sie selber kaum etwas eingezahlt haben.
Dieses von dir angesprochene Einzelkämpfertum hatten wir schon immer, nur hatte der Staat früher aufgrund günstiger Umstände genug Kohle zur Verfügung, um auch den "abgehängten" das Leben so angenehm wie möglich zu machen.Das fällt nun weg, da wir langsam realistisch werden mußten.Dein Kampf ist ein Kampf gegen die Realität und gegen die menschliche Natur.Aber sowas hab' ich Trakl auch schon oft genug zu erzählen versucht ::)
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Zunächst einmal Grundlegendes: Du bist NICHT diskussionsfähig! ;)
Obwohl ich doch recht positive Wendungen von dir erlebt habe, hast du noch immer die engstirnige Eigenheit, Beiträge anderer so umzudichten, dass du Angriffsflächen für dich vordefiniert findest.
Dabei gehst du stets dermaßen flach vor, dass dich hier, trotz noch so großer Sympathie, die man dir entgegen bringen möchte, keiner mehr ernst nimmt oder es einfach aufgibt, wenn man mal von hartnäckigen Genossen wie Trakl absieht!
Und ich kenne genug Leute, die das ganze recht gut hinbekommen, trotz irgendwelcher Widrigkeiten.Was sagt das nun über die Gesamtsituation aus ? Wohl nur, das man unterschiedliche Bilder vermittelt bekommt, je nachdem, wen man fragt.
Die Frage, die sich mir stellt, wie weit gefächert das politische Feld und Milieu-Spektrum ist, in dem du dich bewegst! Da dein Kontakt mit politisch anders gerichteten stets drauf ist, Kontroverse einen vom ergebnisorientierten Diskurs entfremdeten Selbstzweck zu überführen, wo es dir letztlich nur oder zumind. oft drum geht, dich zu behaupten und Pauschal-Linke (auch wenn sie keine sind) zu provozieren, werde ich das von dir gesagte in diesem Punkt einfach mal unbeurteilt stehen lassen. Du wirst selbst feststellen können, zu welchen Vermutungen dein Diskussionsstil mich verleiten lassen könnte ;)
Zugegebenermaßen manchmal sind deine Post mit belustigendem Erfolg. Ist nur leider eintönig geworden... :-/
Jaha... das leidige Thema der HA...
Dass die nimmer gern gemacht worden sind, ist klar... aber wenn ich mich jetzt nicht irre, war die Disziplin früher in der Masse größer als heute... ich erinnere mich doch wie von Jahrgang zu Jahrgang immer weniger Leute ihre HA gemacht haben und am Ende sogar die ganze Klasse mehrfach mit leeren Händen vor dem Lehrer dastanden... selbst die "Streber" unterschieden sich manchmal nicht so sehr von den "Coolen" XD
Für mich ist es ehrlich gesagt auch kein Missstand, sondern boykott veralteter Lehrmethoden! ;)
Wenn das Ganztagesschulkonzept umfaßt, das man nach der regulären Schule dort Hausaufgaben erledigt, die man zu Hause sowieso machen muß, ist das doch in Ordnung.Oder willst du dir lieber die Zeit vertreiben und dann Abends noch Hausaufgaben machen ?
Du hast mich nicht verstanden. Das von dir gezeichnete Bild der Ganztagsschule, so wie es so schön in deinem verlinktem Artikel präsentiert wird, entspricht nicht der breiten Masse!
Ich habe dir meine Erfahrungen geschildert und du ignorierst sie!
Ich sagte regulärer Unterricht bis MINDESTENS 16 Uhr! und das schon ab Beobachtungsstufe und TROTZ der bei behaltenen Tradition, massig Hausaufgaben mit nach Hause bekommen zu haben!
Also nix mit geeigneten Bedingungen sie in der Schule zu machen, obwohl dies teilweise in einigen Schulen funktionierender Weise umgesetzt werden konnte...
aber eben nur teilweise, heißt, in viel zu vielen Schulen nicht!
Und dann gibts natürlich massig kostenpflichtige Angebote, die aber wie im Fall meines Bruders nichts geholfen haben, außer nen heiden Geld gekostet zu haben!
Im Übrigen war dies Thema in einer Deutsch LK Klausur, die ich nicht völlig in den Sand gesetzt habe ;)
Die Schule beschäftigt sich also schon sehr mit dem bedingt abfallenden Lernerfolg.
Außerdem wirfst du hier mehrere Themen durcheinander : Es geht hier um Kinderbetreuung, und du bist schon dabei, das ganze Schulsystem zu kritisieren.Kann man vieleicht machen, ist aber hier nicht das Thema.
Mehrere Themen durcheinander? Ich fürchte, du bist nur nicht in der Lage die systemischen (nicht systematischen) Zusammenhänge dieser einzelnen von mir zugegebenermaßen bruchstückhaft zusammengerotteten Phänomene zu erkennen!
Das Schulsystem in Deutschland kannste echt vergessen! Es gibt zwar "Fortschritte" aber wirklich entscheidende werden so lange hinausgezögert, wies nur geht! Dafür aber Entscheidungen durchgedrückt, sobald es um Einsparungen geht.
Ich hatte im letzten Post gesagt, dass ich es aufs Allgemeine hinaustrage! Mach mir also Vorwurf daraus, wenn deine Kenntnisse nicht darüber hinausreichen ein anständiges Gesamtbild der Situation zu zeichnen! Im Übrigen siehe weiter Unten*
Auch hier : Thema verfehlt.
Du bist echt bequem! Setzt selbst manchmal vom Thema ab, lässt Punkte aus, an denen du nichts mehr drehen kannst, wie die Tatsache, dass deine favorisierte Partei gegen integrierte Gesamtschulen vorgeht, die du so stolz als ahrensburger Konzept verkaufen möchtest, und machst mir jetzt auch noch nen Vorwurf, wenn ich mal ein Detail des Misstands-Repertoire unseres maroden Bildungssystem hervorkrame?
Du bist echt lustig XD
Aber genau um diese Kinder in der Altersstufe geht es doch hier : Um die in Kindergarten- und Grundschulalter.Die Kinder und Jugendlichen, die älter sind, können zur Not auch alleine nach Hause kommen und sich dort beschäftigen.Du gleitest immer wieder zum Thema "Erziehung&Schulsystem allgemein" hinüber.
Soll ich mir das nun vorwerfen lassen, wo es doch meine Absicht ist? :)
[Bezug von Oben von wegen Thema verfehlt]
*Kallisti hat zwei Kinder und hatte im Laufe ihrer Wehklagen erwähnt, dass das Angebot für die Altersgruppe so ab Beobachtungsstufe regelrecht bis zum inakzeptablen Minimum abgebaut wurden!
Und das ist leider trauriger Fakt. Nein falsch... es gibt natürlich private Angebote, die manchmal unverschämt viel kosten! Neoliberalismus sei dank :roll:
Der wichtige Punkt meines Beitrages ist "...der von erziehenden Eltern erzeugt wird".Fachkräftemangel gibt es natürlich in einigen Bereichen, aber nicht, weil die Papas und Mamas zuhause sitzen und Kinder erziehen (leider nicht), sondern weil die Leute schlicht nicht vorhanden sind.Es ist eher umgekehrt, die Frauen, die lieber Kinder kriegen sollten arbeiten, und genau da möchte man Abhilfe schaffen.
Mir machste nen Vorwurf, dass ich mehrere Themen durcheinander bringe, aber mir bescherst du den Eindruck, dass du den vielen Themenabschnitten keinen gemeinen roten Faden abzugewinnen vermagst, ab dem du meine Argumente wirklich sachlich abarbeitest!
Zugegeben, ich mache fast ausschließlich Pamphlete hier ;)
Aber mal ehrlich: Der Fachkräfte-Mangel besteht darin, dass Jahre lang die Ausbildung vernachlässigt wurde!
Das hat ersma mit den Eltern (ob alleinerziehend oder nicht) eher weniger zu tun.
Um es mit deiner Art Haltung gegenüber dem Menschen zu sagen:
"Wir haben so vielen arbeitlosen unbrauchbaren menschlichen Schrott da draußen, weil sich ihrer mitunter KEINER Ausbildungstechnisch angenommen hat...
Tatsache ist auch, dass deren Qualifikation aufgrund dürftiger Allgemeinbildung zu wünschen übrig ließ!
Obs nun persönliches Verschulden ist oder man die Schuld dem Bildungs- und Erziehungswesen Deutschlands gibt, spielt die vorhandenen Missstände und den Handlungsbedarf seiten des Staats oder weiterer verantwortlicher Menschen nicht runter!
Aber Kinder zum Problem der Eltern zu erklären zeichnet langfristige Realitätsferne aus!
Und das ist de facto... NOCH ist unsere westliche Kultur eine Domäne in der Welt, aber außerhalb seiner Grenzen bei WEITEM nicht so bedeutend, wie es sich selbst gerne wahrnimmt.
Wenn unserer technischer und bedingt gesehen kultureller Fortschritt nicht wären, würden wir hier längst im Graben liegen. Und das werden wir, wenn die "Kinderproblematik" nicht bald richtig angegangen wird!
Wenn das so einfach ist, sollten vieleicht viele Großstadtentscheider einfach mal herkommen und sich hier beraten lassen, denn scheinbar machen "wir" Ahrensburger ja irgendwas richtig ;)
Womit schmückst du dich denn jetzt? Wähl SPD, oder unterstütze die entsprechenden integrierten Gesamt-Schulen direkt, dann ist es auch dein Verdienst, der meinen Respekt verdient ;)
Du kannst so viel reden, wie du möchtest, du wirst mich (und vermutlich auch die Mehrheit) nicht davon überzeugen können, das sie mit ihren Steuergeldern gefälligst die individuellen Lebensverwirklichungen einzelner finanzieren.
Lassen wir diesen Punkt so stehen, denn auch wenn du es nicht glaubst, haben wir darin durchaus gemeinsame Ansichten hinsichtlich tatsächlicher "Schmarotzer", die ihren von Lethargie geprägten pseudo-postmodernen "Unterschichten-Lebensstil" unproduktiv auf Kosten der Allgemeinheit ausleben :)
Aber ich warne dich, meine Weltschauung neigt dazu auch Leute deiner Coloure als unproduktiv anzusehen.
Jemand, der nur wegen seiner Anwesenheit bezahlt wird? Lächerliche Vorstellung.
Ich würd mir sowas anders gestalten und wart ab... der Neoliberalismus wird auch bei deinem A-Platz nicht spurlos vorbeigehen ;)
"Wir sind der Staat" heißt für viele doch nur, sich aus der Gemeinschaftskasse zu bedienen, in welche sie selber kaum etwas eingezahlt haben.
Das mag sein und auch ich heiße das nicht gut... aber wenn das alles ist, was du unter diesem Leitsatz zu verstehen vermagst, dann zweifle ich an deinem Demokratie- und Rechtsstaats-Bewusstsein :?
Dieses von dir angesprochene Einzelkämpfertum hatten wir schon immer, nur hatte der Staat früher aufgrund günstiger Umstände genug Kohle zur Verfügung, um auch den "abgehängten" das Leben so angenehm wie möglich zu machen.Das fällt nun weg, da wir langsam realistisch werden mußten.Dein Kampf ist ein Kampf gegen die Realität und gegen die menschliche Natur.Aber sowas hab' ich Trakl auch schon oft genug zu erzählen versucht ::)
Schon wieder dein Schubladen-Denken XD !!!
Ich bin nicht Trakl! ;)
Du hast durchaus in einem Punkt recht, die abstrakten ideologisch fehlgeleiteten Vorstellungen einer sozialen Marktwirtschaft mit ihrer eingreifend regulierenden Konjuktur-Politik haben sich an der Wirklichkeit des wirtschaftlichen Geschehens nicht mehr messen lassen, als der "geschlossene" Binnenmarkt aufhörte zu existieren, den es so übrigens nie wirklich gab.
Der Sozialstaat hatte in seiner großzügig einkalkulierten Gestaltung das Szenario vom Ende des rapiden Wachstums ausgeblendet.
Tatsache ist, dass in den letzten drei Dekaden fast ausschließlich Scheiße von den Gesetzesgebern verabschiedet wurde, egal in welche Richtung man es auch führen wollte... Hauptsache Stimmen sammeln!
Der Fehler? Die Nichtbeachtung der Wirklichkeit, so wie sie ist und stattdessen eine Skizze, wie sie laut Theorien zu sein habe!
Auch der Neoliberalismus ist ein Trugschluss ohne gleichen, der sich durch eine an Pragmatismus orientierten Naivität definieren lässt. Der ganze Scheiß wird, nein wurde zu lang... nur soviel: Das ganze Leben ist ein Kampf! Und zwar einer um die Wahrheit und um welche der Wirklichkeit des Lebens geeichten Werte, die sich keiner patentieren lassen kann!
Alles andere ist nur konzipierte Realität ;)
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Und ich kenne genug Leute, die das ganze recht gut hinbekommen, trotz irgendwelcher Widrigkeiten.Was sagt das nun über die Gesamtsituation aus ? Wohl nur, das man unterschiedliche Bilder vermittelt bekommt, je nachdem, wen man fragt.
Die Frage, die sich mir stellt, wie weit gefächert das politische Feld und Milieu-Spektrum ist, in dem du dich bewegst! Da dein Kontakt mit politisch anders gerichteten stets drauf ist, Kontroverse einen vom ergebnisorientierten Diskurs entfremdeten Selbstzweck zu überführen, wo es dir letztlich nur oder zumind. oft drum geht, dich zu behaupten und Pauschal-Linke (auch wenn sie keine sind) zu provozieren, werde ich das von dir gesagte in diesem Punkt einfach mal unbeurteilt stehen lassen.
Ist denn dein Milieu, aufgrund dessen du wohl deine Schlüsse ziehst, so breit gefächert, das man es als einigermaßen representativ sehen kann ?
Jaha... das leidige Thema der HA...
Dass die nimmer gern gemacht worden sind, ist klar... aber wenn ich mich jetzt nicht irre, war die Disziplin früher in der Masse größer als heute... ich erinnere mich doch wie von Jahrgang zu Jahrgang immer weniger Leute ihre HA gemacht haben und am Ende sogar die ganze Klasse mehrfach mit leeren Händen vor dem Lehrer dastanden... selbst die "Streber" unterschieden sich manchmal nicht so sehr von den "Coolen" XD
Für mich ist es ehrlich gesagt auch kein Missstand, sondern boykott veralteter Lehrmethoden! ;)
Man kann das natürlich zum politisch motiviertem Boykott hochstilisieren.Für mich war es nur lediglich "kein Bock", und ich denke, das das bei fast allen heutigen Hausaufgabenverweigerern der selbe Grund sein dürfte.
Wenn das Ganztagesschulkonzept umfaßt, das man nach der regulären Schule dort Hausaufgaben erledigt, die man zu Hause sowieso machen muß, ist das doch in Ordnung.Oder willst du dir lieber die Zeit vertreiben und dann Abends noch Hausaufgaben machen ?
Du hast mich nicht verstanden. Das von dir gezeichnete Bild der Ganztagsschule, so wie es so schön in deinem verlinktem Artikel präsentiert wird, entspricht nicht der breiten Masse!
Ich habe dir meine Erfahrungen geschildert und du ignorierst sie!
Ich sagte regulärer Unterricht bis MINDESTENS 16 Uhr! und das schon ab Beobachtungsstufe und TROTZ der bei behaltenen Tradition, massig Hausaufgaben mit nach Hause bekommen zu haben!
Also nix mit geeigneten Bedingungen sie in der Schule zu machen, obwohl dies teilweise in einigen Schulen funktionierender Weise umgesetzt werden konnte...
aber eben nur teilweise, heißt, in viel zu vielen Schulen nicht!
Und dann gibts natürlich massig kostenpflichtige Angebote, die aber wie im Fall meines Bruders nichts geholfen haben, außer nen heiden Geld gekostet zu haben!
Von all diesem : "...regulärer Unterricht bis MINDESTENS 16 Uhr! und das schon ab Beobachtungsstufe und TROTZ der bei behaltenen Tradition, massig Hausaufgaben mit nach Hause bekommen zu haben!" hast du bisher nichts geschrieben.Du schriebst nur sinngemäß "ich habe anderes erlebt".
Außerdem wirfst du hier mehrere Themen durcheinander : Es geht hier um Kinderbetreuung, und du bist schon dabei, das ganze Schulsystem zu kritisieren.Kann man vieleicht machen, ist aber hier nicht das Thema.
Mehrere Themen durcheinander? Ich fürchte, du bist nur nicht in der Lage die systemischen (nicht systematischen) Zusammenhänge dieser einzelnen von mir zugegebenermaßen bruchstückhaft zusammengerotteten Phänomene zu erkennen!
Das Schulsystem in Deutschland kannste echt vergessen! Es gibt zwar "Fortschritte" aber wirklich entscheidende werden so lange hinausgezögert, wies nur geht! Dafür aber Entscheidungen durchgedrückt, sobald es um Einsparungen geht.
Ich hatte im letzten Post gesagt, dass ich es aufs Allgemeine hinaustrage! Mach mir also Vorwurf daraus, wenn deine Kenntnisse nicht darüber hinausreichen ein anständiges Gesamtbild der Situation zu zeichnen! Im Übrigen siehe weiter Unten*
Wenn du im letzten Posting schriebst, das du es auf 's Allgemeine hinaustragen willst, muß ich das überlesen haben.In jedem Fall aber habe ich darauf momentan auch keine Lust, da ich mich auf das von Kallisti angesprochene als Kern beziehen möchte.Das Kindererziehung weitreichende Folgen hat, ist mir nicht entgangen, aber die sind zumindest für mich nicht Gegenstand dieser Diskussion.
Sonst kann man nämlich eine Relation zwischen allem und jedem suchen, und dann artet das alles aus.
Auch hier : Thema verfehlt.
Du bist echt bequem! Setzt selbst manchmal vom Thema ab, lässt Punkte aus, an denen du nichts mehr drehen kannst, wie die Tatsache, dass deine favorisierte Partei gegen integrierte Gesamtschulen vorgeht, die du so stolz als ahrensburger Konzept verkaufen möchtest, und machst mir jetzt auch noch nen Vorwurf, wenn ich mal ein Detail des Misstands-Repertoire unseres maroden Bildungssystem hervorkrame?
Du bist echt lustig XD
Na hier verdrehst du aber kräftig die Tatsachen.Welche Partei welches Schulkonzept favourisiert ist wiederum ein anders Thema, das mich momentan ebenfalls nicht interessiert und über das ich auch gerade nicht sonderlich viele Informationen habe.Und ich habe gar nichts als "ahrensburger Konzept" verkauft, ich habe lediglich eine Schule gesucht, von der ich mal gehört hatte, das sie Ganztagesangebote bietet, und da paßte das ganz gut.Vor allem paßt es auch ganz gut als Beispiel, wie so etwas sein soll.
Das einzige, was ich dir Vorwerfe ist, das du einen viel zu großen Diskussionkreis ziehst, nämlich rein von Kinderbetreuung hin zu Schulproblematik allgemein, und das artet mir zu sehr aus, da soetwas meist immer weiter geht, und bald sind wir bei der Relativitätstheorie angekommen.
Aber genau um diese Kinder in der Altersstufe geht es doch hier : Um die in Kindergarten- und Grundschulalter.Die Kinder und Jugendlichen, die älter sind, können zur Not auch alleine nach Hause kommen und sich dort beschäftigen.Du gleitest immer wieder zum Thema "Erziehung&Schulsystem allgemein" hinüber.
Soll ich mir das nun vorwerfen lassen, wo es doch meine Absicht ist? :)
In gewisser Weise schon, weil es hier nicht meine Absicht ist, über das Thema zu diskutieren und du deine Absicht, von hin die Diskussionreise gehen soll nicht wirklich deutlich angekündigt hast ;)
Der wichtige Punkt meines Beitrages ist "...der von erziehenden Eltern erzeugt wird".Fachkräftemangel gibt es natürlich in einigen Bereichen, aber nicht, weil die Papas und Mamas zuhause sitzen und Kinder erziehen (leider nicht), sondern weil die Leute schlicht nicht vorhanden sind.Es ist eher umgekehrt, die Frauen, die lieber Kinder kriegen sollten arbeiten, und genau da möchte man Abhilfe schaffen.
Mir machste nen Vorwurf, dass ich mehrere Themen durcheinander bringe, aber mir bescherst du den Eindruck, dass du den vielen Themenabschnitten keinen gemeinen roten Faden abzugewinnen vermagst, ab dem du meine Argumente wirklich sachlich abarbeitest!
Zugegeben, ich mache fast ausschließlich Pamphlete hier ;)
Zugegeben, ich antworte vor allem auf die Abschnitte, die mich interessieren.Aber angefangen mit gerade diesem hast du, weil du meintest, das es die Arbeitgeber interessiert, das optimale Kinderbetreuung vorhanden ist.Und da gibt es so direkt nicht unbedingt einen Zusammenhang.
Aber mal ehrlich: Der Fachkräfte-Mangel besteht darin, dass Jahre lang die Ausbildung vernachlässigt wurde!
Das hat ersma mit den Eltern (ob alleinerziehend oder nicht) eher weniger zu tun.
Sicher, in diesem Punkt darf sich die Wirtschaft gerne mal selbst die Schuld eingestehen.
Um es mit deiner Art Haltung gegenüber dem Menschen zu sagen:
"Wir haben so vielen arbeitlosen unbrauchbaren menschlichen Schrott da draußen, weil sich ihrer mitunter KEINER Ausbildungstechnisch angenommen hat...
Tatsache ist auch, dass deren Qualifikation aufgrund dürftiger Allgemeinbildung zu wünschen übrig ließ!
Vor allem letzteres.Ich habe schon mit genügend Handwerksmeistern gesprochen, die nicht mehr Ausbilden, und die sagen alle gleichermaßen, das das Kroppzeug, das heutzutage von den Schulen kommt, einfach nicht Ausbildungsfähig ist, da Mängel in div. Bereichen.
Obs nun persönliches Verschulden ist oder man die Schuld dem Bildungs- und Erziehungswesen Deutschlands gibt, spielt die vorhandenen Missstände und den Handlungsbedarf seiten des Staats oder weiterer verantwortlicher Menschen nicht runter!
Aber Kinder zum Problem der Eltern zu erklären zeichnet langfristige Realitätsferne aus!
Kinder sind aber zuallerste nun mal ein Problem der Eltern, das hat nichts mit Realitätsferne zu tun, im Gegenteil.Die Annahme, der Staat hätte für alles und jeden zu sorgen, das ist die Fehlannahme.
Und das ist de facto... NOCH ist unsere westliche Kultur eine Domäne in der Welt, aber außerhalb seiner Grenzen bei WEITEM nicht so bedeutend, wie es sich selbst gerne wahrnimmt.
Wenn unserer technischer und bedingt gesehen kultureller Fortschritt nicht wären, würden wir hier längst im Graben liegen. Und das werden wir, wenn die "Kinderproblematik" nicht bald richtig angegangen wird!
Da schweifst du schon wieder ab.Außerdem stimmt es Inhaltlich auch nur bedingt, soweit ich es überhaupt nachvollziehen kann.
Überhaupt dieser Blödsinn mit : "Wenn unserer technischer und bedingt gesehen kultureller Fortschritt nicht wären, würden wir hier längst im Graben liegen".Ja natürlich, aber was sagt das jetzt aus ? All dieser technische und kulturelle Fortschritt ist Folge unseres Handelns.Ich versteh gerade nicht, was du damit sagen möchtest.
Wenn das so einfach ist, sollten vieleicht viele Großstadtentscheider einfach mal herkommen und sich hier beraten lassen, denn scheinbar machen "wir" Ahrensburger ja irgendwas richtig ;)
Womit schmückst du dich denn jetzt? Wähl SPD, oder unterstütze die entsprechenden integrierten Gesamt-Schulen direkt, dann ist es auch dein Verdienst, der meinen Respekt verdient ;)
Keine Ahnung, aber wenn ich angeblich nur das "gute" meines Nestes sehe, und nicht den ganzen Schrott da draußen, muß "hier" ja irgendwas richtig gemacht werden.Außerdem sind Gesamt-Schulen keine zwingende Voraussetzung für Ganztagesschulen.
Und SPD wählen ? Damit noch mehr leicht Linke Vögel an die MAcht kommen ? Nee, lass' mal.
Aber ich warne dich, meine Weltschauung neigt dazu auch Leute deiner Coloure als unproduktiv anzusehen.
Jemand, der nur wegen seiner Anwesenheit bezahlt wird? Lächerliche Vorstellung.
Das sidn nun nur Schutzbehauptungen deinerseits, denn es muß ja auch mal etwas gegen meine Erwerbstätigkeit gebracht werden, wird ja sonst zu einseitig ;D
Ich würd mir sowas anders gestalten und wart ab... der Neoliberalismus wird auch bei deinem A-Platz nicht spurlos vorbeigehen ;)
Stimmt, er wird mir wohl in Zukunft noch mehr Arbeitsmöglichkeiten bringen, um so mehr die Leute in der IT Outsourcen, umso mehr potentielle Einsatzgebiete gibt es für mich.
Außerdem ist es herzlich uninteressant, wie du das gestalten würdest, da ich nicht glaube, das du jemals großartigen politischen Einfluss erlangen wirst 8) (Ich zwar auch nicht, aber ich bin ja mit dem derzeitigen Kurs auch nicht allzu unzufrieden).
]"Wir sind der Staat" heißt für viele doch nur, sich aus der Gemeinschaftskasse zu bedienen, in welche sie selber kaum etwas eingezahlt haben.
Das mag sein und auch ich heiße das nicht gut... aber wenn das alles ist, was du unter diesem Leitsatz zu verstehen vermagst, dann zweifle ich an deinem Demokratie- und Rechtsstaats-Bewusstsein :?
Ich habe nicht behauptet, das das alles ist, was ich darunter verstehe.Aber das ist, was einige scheinbar ausschließlich darunter verstehen.
]Dieses von dir angesprochene Einzelkämpfertum hatten wir schon immer, nur hatte der Staat früher aufgrund günstiger Umstände genug Kohle zur Verfügung, um auch den "abgehängten" das Leben so angenehm wie möglich zu machen.Das fällt nun weg, da wir langsam realistisch werden mußten.Dein Kampf ist ein Kampf gegen die Realität und gegen die menschliche Natur.Aber sowas hab' ich Trakl auch schon oft genug zu erzählen versucht ::)
Schon wieder dein Schubladen-Denken XD !!!
Ich bin nicht Trakl! ;)
Ich weiß, aber du stellt dich mitunter als genau so ein unermütlicher Kämpfer für seltsame ideen dar ;)
Du hast durchaus in einem Punkt recht, die abstrakten ideologisch fehlgeleiteten Vorstellungen einer sozialen Marktwirtschaft mit ihrer eingreifend regulierenden Konjuktur-Politik haben sich an der Wirklichkeit des wirtschaftlichen Geschehens nicht mehr messen lassen, als der "geschlossene" Binnenmarkt aufhörte zu existieren, den es so übrigens nie wirklich gab.
Der Sozialstaat hatte in seiner großzügig einkalkulierten Gestaltung das Szenario vom Ende des rapiden Wachstums ausgeblendet.
Tatsache ist, dass in den letzten drei Dekaden fast ausschließlich Scheiße von den Gesetzesgebern verabschiedet wurde, egal in welche Richtung man es auch führen wollte... Hauptsache Stimmen sammeln!
Der Fehler? Die Nichtbeachtung der Wirklichkeit, so wie sie ist und stattdessen eine Skizze, wie sie laut Theorien zu sein habe!
Auch der Neoliberalismus ist ein Trugschluss ohne gleichen, der sich durch eine an Pragmatismus orientierten Naivität definieren lässt. Der ganze Scheiß wird, nein wurde zu lang... nur soviel: Das ganze Leben ist ein Kampf! Und zwar einer um die Wahrheit und um welche der Wirklichkeit des Lebens geeichten Werte, die sich keiner patentieren lassen kann!
Alles andere ist nur konzipierte Realität ;)
Das geht mir tlw. schon wieder zu sehr in's philosophische.Weder wurde nur Scheisse gesetzmäßig verabschiedet, noch ist Neoliberalismus ein völliger Trugschluss.Z.B. wird immer gerne vergessen, das sich in den letzten drei Dekaden der Lebensstandart in der westlichen Welt durchgehend verbesserte, also kann das alles nicht so verkehrt gewesen sein.Vermutlich war früher gar nicht alles besser, wie immer behauptet wurde, nur waren die Leute früher mit weniger zufrieden und hatten nebenbei genug zu Tun, so das sie gar nicht soviel zeit zum Jammern hatten.Was machen Leute, die zu viel Zeit haben gerne mal ? Sie werden mürrisch, fangen an zu nörgeln, etc. und das kann man scheinbar des öfteren Beobachten.
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hm...bevor ich auf die äußerungen von dir eingehe thomas, definiere doch bitte, was für dich ein sozialstaat ist und ob du einen solchen überhaupt haben möchtest...
danach können wir gern noch einmal durchgehen, in wie weit neoliberalistische ansichten dem gegenüberstehen...
alles weitere wäre sinnfrei...
und nebenbei; in der ddr gabs auch flächendeckende kinderbetreuung...unterm strich hieß es nach der wende "alles ausm osten is scheiße" und heute wird stellenweise eben das, was dort früher gegeben war heute gefordert oder eingeführt...halt nur unter neuem alten namen...
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Denn genau in DIESER Aussage steckt das Problem drin, in welchem ich die Ursache oder das Resultat eines für die kapitalistischen Tendenzen typisch markante Eigenschaft unserer derzeitigen westlichen Gesellschaft sehe. Es wird der Wert einer Sache nur noch nach dem "Angebot-Nachfrage"-System, im Sinne dessen gewertet, was ich dafür kurzfristig am besten in Form von Ware kriegen kann!
Stop, da hast du wohl was falsch verstanden. Der Wert der Sache (Kind) wurde hier ueberhaupt nicht marktwirtschaftlich gesehen, sondern der Wert der Kinderbetreuung. Und diese besitzt einen Tauschwert, wenn ich sie von jemandem uebernehme, der sie selbst nicht erledigen kann/will. Dafuer, dass ich meine eigenen Kinder erziehe koennte ich mich hoechstens selbst bezahlen.
Und auch wenn ich denke, dass du dich in linker Kampfrethorik verlierst ging es mir ja eigentlich genach darum, dass Kinder eben keine Ware sind und auch kein Mittel zur Einkommenssicherung. Damit wuerden sie naemlich erst zu dem degradiert, was du angeprangert hast.
Und uebrigens tut es mir leid, aber ich konnte nicht wissen, dass dein "Schlagwortpost" ein quasi kultur-kritisches Kunstwerk war. Haette ich das geahnt ... Poste doch das naechste mal so, dass auch beschraenkte Leser wie ich verstehen, was du uns sagen willst.
Ach ja und nur so ganz nebenbei: Was sollten denn diese Drohungen (Worin auch immer diese eigentlich bestanden)? Ist das DEIN Demokratie und Meinungsfreiheitsverstaendnis? ::)
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hm...bevor ich auf die äußerungen von dir eingehe thomas, definiere doch bitte, was für dich ein sozialstaat ist und ob du einen solchen überhaupt haben möchtest...
danach können wir gern noch einmal durchgehen, in wie weit neoliberalistische ansichten dem gegenüberstehen...
Och nee, wie ich schon schrieb, das ist momentan nicht das Thema und würde nur wieder zu unendlichen Gelaber führen.
Und uebrigens tut es mir leid, aber ich konnte nicht wissen, dass dein "Schlagwortpost" ein quasi kultur-kritisches Kunstwerk war. Haette ich das geahnt ... Poste doch das naechste mal so, dass auch beschraenkte Leser wie ich verstehen, was du uns sagen willst.
Hm, dann war ich wohl doch nicht der einzige, der von dem Themenwechsel Kinderbetreuung -> Gesamtgesellschaftskritik überrascht wurde.
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war vorauszusehen deine reaktion thomas ^^ kritik am eigenen weltbild ist in dem meisten fällen nunmal nicht erwünscht...
und das lässt sich auf die meisten übertragen, die sich hier an diskussionen beteiligen ^^
mal ein netter beitrag, welcher auch mit dem thema hier zu tun hat...
klick mich (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25785/1.html)
ist ein artikel über eine studie, welche von der bundesregierung in auftrag gegeben wurde...
interessant vor allem für dieses thema hier, ist der letzte teil - weil dort auch noch einmal auf das thema bildung eingegangen wird ^^
achja, der link ist von heise.de also bitte nicht damit anrücken, er wäre nicht aussagekräftig oder reaktionär ^^
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war vorauszusehen deine reaktion thomas ^^ kritik am eigenen weltbild ist in dem meisten fällen nunmal nicht erwünscht...
Das ist nun Blödsinn.Du kannst ja gerne einen anderen Thread eröffnen, in dem du deine Sicht eines Sozialstaates darstellst, und dann werde ich mich vieleicht dazu äußern, aber nicht hier.Auch weil das Thema Sozialstaat wunderbar geeignet ist, um Endlosdiskussionen zu beginnen, die endlose Bildschirmseiten füllen, und danach steht mir der Sinn gerade nicht.
Zumal die Thematik hier auch schon X-mal in div. Varianten durchgekaut wurde.
Hier übrigens noch eine paar "^^^^^^^", falls sie dir mal ausgehen.
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@Simpli:
Mir ist bei all dem kinderfeindlichen Gewäsch, welches ich in letzter zu hören und hier zu lesen bekam und bei deinem Satz mit dem "Tauschwert", die Hutschnur hochgegangen!
Mag ja sein, dass du da noch den Unterschied zwischen den "Eigenwert" von Kindern und dem "Tauschwert" ihrer Betreuung machst, aber dir muss klar sein, dass diese Unterscheidung letztlich nichtig wird, wenn es um entscheidende Dinge der Betreuung, Erziehung und Bildung geht!
Und somit um die Schöpfung des Potentials, welches in den sich noch entwickelnden Kindern steckt!
Hier muss man über Zeiträume von Generationen hinausdenken!
Bedeutet: Über den eigenen Tellerrand hinausschauen!
Da kommen Sätze wie "Deine Kinder, dein Problem!" gar nicht gut an bei mir!
Da reagiere ich allergisch!
Im Übrigen wär ich vorsichtig mit dem Vorwurf "linker" Kampfrethorik!
Du kennst mein Weltbild nicht!
Nenne du mich nicht links und ich nenne dich nicht rechts, ok?
Solche eindimensionalen Einteilungen festigen nur ideologisches Gewäsch, egal aus welcher Ecke es kommt!
Für mich wäre eher die Entmonetarisierung der Gesellschaft was Erstrebenswertes. Und das ist nur so ne Idee, die auch andere Experten zumind. für Teile der Gesellschaft auf Mikroebene für praktikabel halten (Tauschringe und so)
Die Leute haben nämlich verlernt jenseits des Materiellem noch wirklich den Wert von sozialen Tugenden und echter Wertarbeit zu schätzen.
Es geht vielen nur um den Konsum, und das möglichst billig!
Du wirst nicht glauben, was einige der nun heranwachsenden für "Wertvorstellungen" und Erwartungshaltungen gegenüber dieser unsren Welt haben! Völlig realitätsfremd, naiv und unpolitisch!
Das ist extrem gefährlich! Solange man ihnen die Spielsachen nicht wegnimmt, wird nix passieren, aber wehe, wenn es mal wirklich heißt: "Gürtel enger schnallen und zwar für ALLE!" (weils nicht mehr anders geht)...
Ich denke, es wird hier teilweise nicht so richtig begriffen, dass die Kinder von HEUTE, der tragende Teil der Gesellschaft von MORGEN ist! Oder wer soll dir die Rente bezahlen, die wahrscheinlich keiner von uns bekommen wird?
Im Übrigen war das keine Drohung um deine Meinung zu bekämpfen, sondern galt viel mehr deinem Diskussionsstil!
Es reicht mir, dass wir Thomas als unseren Ahrensburger Spießer haben! ;)
Dein Stil gewisse Diskussionen mit Kallisti zu führen, waren mir zu aggressiv geworden und du besonders in diesem Thema, obwohl du sonst zu argumentieren weißt, argumentativ äußerst schwach!
Es reicht mir nicht, eine Sache mit einem einzigen Gegenargument niederzuschmettern!
Ich hatte bereits hervorgehoben, dass ich bzgl. direkter Auszahlungen ähnlich wie du denke.
Aber wie wärs zum Beispiel mit einem Erziehungsausweis für alleinstehende oder einkommensschwache Elternteile, ähnlich einem Studentenausweis, wo man Vergünstigungen für was weiß ich, Lebensmittel oder bestimmte Lehrangebote bekommt?
@Thomas: Auf deinen Text gehe ich jetzt nicht mehr weiter ein, aber Danke für die Überbrückungszeit, in der ich mal schön richtig Dampf ablassen konnte ;)
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danke danke für die vielen "^" , ist aber nur ne andere variante für nen smilie - von daher...
was des andere angeht...joa, wenn ich mal zeit dafür hab, werd ich dann nen extra thread für dich öffnen ;) was das x-mal angeht muss ich wohl ma die sufu in anspruch nehmen, vllt find ich ja was, was ich ausm thread-friedhof wieder ausbuddeln kann ;P
aber dennoch, der von mir gepostete link ist durchaus informativ und sollte in ruhe durchgelesen werden...stehen halt ein paar sehr interessante dinge drin, welche zumindest indirekt auch für diese diskussion hier von bedeutung sind - mal davon ab, das da noch ein paar mehr gründe hineinspielen, aber das führt, wie von thomas ja schon beanstandet, hier zu weit ^^
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Tja, von Sex-Zensur über Kindererziehung zur Gesellschaftskritik zu kommen, hat was.
Vielleicht sollte Kallisti den Namen des Titels entsprechend anpassen :D
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Mir ist bei all dem kinderfeindlichen Gewäsch, welches ich in letzter zu hören und hier zu lesen bekam und bei deinem Satz mit dem "Tauschwert", die Hutschnur hochgegangen!
Was du als "kinderfeindliches Gewaesch" interpretierst war lediglich ein Aufruf an die Mutter/Eltern ihre Verantwortung warzunehmen und nicht immer nach Vadder Staat zu schreien, sobald es nicht ideal laeuft. Zugegebenermassen waren die Formulierungen alles andere als elegant, aber das sollte nicht heissen, dass ich was gegen Kinder allgemein habe (auch wenn ich im Moment selber keine will). Aber die Eltern wollen fuer sich das Recht in Anspruch nehmen ihr Kind zu erziehen, wie sie es fuer richtig halten und sich die Freiheit nehmen, es zu bekommen, wann sie wollen (naja, wie man sieht klappt das nicht immer so ganz mit dem wollen). Zahlen soll aber dann die Gemeinschaft und "der Staat". Das ist in meinen Augen nicht o.k.. Freiheit muss sein, erzeugt aber auch Eigenverantwortung. Das war der Punkt auf den ich raus wollte.
Mag ja sein, dass du da noch den Unterschied zwischen den "Eigenwert" von Kindern und dem "Tauschwert" ihrer Betreuung machst, aber dir muss klar sein, dass diese Unterscheidung letztlich nichtig wird, wenn es um entscheidende Dinge der Betreuung, Erziehung und Bildung geht!
Und somit um die Schöpfung des Potentials, welches in den sich noch entwickelnden Kindern steckt!
Eben nicht. Die Unterscheidung wird weder nichtig, noch ist sie unwichtig. Kinder sind Menschen und besitzen als solche einen Wert in sich (der uebrigens auch unabhaengig von ihrem Potential ist.) Bildung, Betreuung und Erziehung sind aber Dinge, die einen Tauschwert haben koennen, wenn sie von anderen Leuten (Lehrern, Kindergaertner ...) erledigt werden. Wuerde dieser Tauschwert entfallen, dann wuerde es keine Lehrer mehr gegeben, die sich den Stress geben Kinder zu unterrichten und auf diesem Weg einen idellen Mehrwert zu erzeugen. Der Lehrerberuf fusst naemlich auf dem Tauschwert der Bildung, schafft damit aber einen weit ueber diesen hinausgehenden Wert.
Und abgesehen von diesem theoretischen gelaber. Bildung, Erziehung ... kosten Geld! Das kann man im Moment drehen und wenden wie man will. Und dieses Geld muss von irgendwoher kommen. (Ich sage nicht, dass die Gesellschaft es nicht aufbringen kann.)
Dein Stil gewisse Diskussionen mit Kallisti zu führen, waren mir zu aggressiv geworden und du besonders in diesem Thema, obwohl du sonst zu argumentieren weißt, argumentativ äußerst schwach!
Es reicht mir nicht, eine Sache mit einem einzigen Gegenargument niederzuschmettern!
Also ich fand meinen Stil eher recht harmlos. Ich habe ihr weder unterstellt zu doof zum Verhueten zu sein, noch als Sozialschmarotzer zu leben, wie es teilweise von anderen getan wurde. Was ich getan habe ist, sie darauf hinzuweisen, dass Kinder eine sehr persoenliche Entscheidung sind und unglaublich viel Verantwortung erfordern. Und (und dabei bleib ich) deswegen zu allererst Sache der Eltern sind, egal ob es um Erziehungsgrundsaetze, Finanzierung oder sonstiges geht. Erst wenn das Wohl des Kindes gefaehrdet ist sollte der Staat eingreifen, vorher nicht. Und wenn mein diesbezuegliches Argument nicht beantwortet, sonder einfach ignoriert wird, weil man nicht so recht weiss, wie man es beantworten soll, dann wiederhole ich es in verschiedenen Varianten, in der Hoffnung doch noch eine Antwort zu erhalten.
Und nun ein kurzer Ausflug in mein kleines beschraenktes Weltbild:
Ich denke, der Staat hat sich aus meinen Privatsachen herauszuhalten. Ich beanspruche ein Recht auf Meinungsfreiheit, Freiheit der eigenen Berufswahl etc. die ueblichen Grundrechte eben. Die Rolle die ich dem Staat dabei zubillige ist die des Schiedsrichters, der dafuer sorgt, dass jeder seine Rechte frei ausueben kann, ohne durch Monopolstellungen oder Gewaltandrohung anderer beeintraechtigt zu werden. Das heisst, ich glaube auch, dass der Markt in Marktsituationen Dinge recht gut regelt. (Und ob ich jetzt mit dir verhandle ob ich x Euro oder x Laibe Brot fuer mein Werkzeug bekomme aendert in meinen Augen daran erstmal nix.) Und eine solche Marktsituation ist in meinen Augen der Arbeitsmarkt. Der Staat setzt grundlegende Arbeitsschutzgesetze und Rahmenbedingungen und haelt sich ansonsten weitgehend raus. (Funktioniert in der realen Welt in meinen Augen halbwegs, aber bei weitem nicht perfekt.) -> Daher mein Diktum vom Tauschwert der Erziehungsarbeit.
Zweitens gibt es nicht-Marktsituationen, in denen der Staat Dinge regeln soll, um das Gesellschaftliche Wohl zu foerdern. Dazu gehoert in meinen Augen das Gesundheitssystem, das Bildungswesen, offentlicher Nahverkehr ... Allerdings greift der Staat dabei in meine Rechte oder die anderer Individuen ein, weshalb hier sehr vorsichtig agiert werden muss. -> Daher bin ich dafuer, Bildungs- und Freizeitangebote fuer Kinder so kostenguenstig wie moeglich anzubieten, Schulen moeglichst gut auszustatten etc.
Und um damit auf Kallisti und ihre Kids zurueck zu kommen. Kallisti ist ein erwachsener Mensch und damit fuer sich selbst verantwortlich. Wir leben in einem Sozialstaat (wie sozial der auch immer genau sein mag) und deshalb muss sie nicht verhungern. Ansonsten ist sie dafuer verantwortlich sich aus ihrer Situation zu befreien oder es zumindest zu versuchen, weil die Gesellschaftlichen Bedingungen leider nicht jedem eine Chance geben. Als Alleinerziehende ein zweites Kind zu bekommen, faellt fuer mich nicht unter die Kategorie "aus diese Situation herauskommen". Insofern ist sie in meinen Augen selbst Schuld und sollte auch die Verantwortung schultern.
O.K. langer Post, kurzer Sinn:
Ich kenne Kallistis Kinder nicht und frag mich deshalb, warum die irgendwas mit mir zu tun haben sollten. (Und gerade dein Argument mit den Renten ist ja wohl ... also ... alles andere als antikapitalistisch. Wenn deine Rente der Eigenwert ist, den Kinder besitzen?) Wenn ich Kinder habe, dann finanziere ich die. Warum zum Henke sollte ich Kallisti ein Mutterschaftsgehalt zahlen (und damit auch noch jeder anderen Alleinerziehenden)? Man sollte die Vaeter heranziehen, was leider nicht ausreichend getan wird und den Leuten klar machen, dass ein Kind eine gute Entscheidung ist, aber nicht in jeder Lebenslage. Ich finde es naemlich keineswegs Kinderfeindlich zu sagen, dass Kinder nicht zu jedem Zeitpunkt eine super Sache sind. (Zumal, wenn man in einer Zeit lebt, in der es Verhuetungsmoeglichkeiten gibt.) Du wuerdest doch auch einer 14-jaehrigen nicht raten sofort ein Kind in die Welt zu setzen, nur weil sie gerade ihre erste Regel hatte. Warum also soll der Hinweis an Personen, die gerade in einer Lage sind, in der Kinder nicht wirklich optimal passen, erstmal kein Kind oder vielleicht keine weiteren Kinder zu bekommen kinderfeindlich sein? (Sorry, bin ich so mental Kurzsichtig?) Ich bin fuer Kinder, aber nicht dafuer, dass Leute Kinder bekommen des Prestiges wegen oder weil es zu einer heilen Familie dazu gehoert. (Sie Thomas'(?) Link.) Oder das Leute Kinder bekommen, weil es dafuer ein Mutterschaftsgehalt gibt, das ueber Hartz IV Satz liegt. Oder das Kinder Kinder bekommen. Oder ...
P.S.: (Sorry, muss jetzt noch kurz sein.)
Im Übrigen wär ich vorsichtig mit dem Vorwurf "linker" Kampfrethorik!
Du kennst mein Weltbild nicht!
Ne, kenn ich nicht. Aber die "linke Kampfrethorik" sollte in diesem Fall auch nicht eine politische Richtung angeben, sondern einen Diskussionsstil. Und der heisst, moeglichst viele Allgemeinposten, die am besten das Leid in der Welt mit irgendeinem abgehobenen theoretischen Konzept verbinden einwerfen und anderen Leuten vorwerfen einen unmoeglichen Diskussionsstil zu fuehren.
Man moege mir diesen Endlospost verzeihen. Mea culpa, mea maxima culpa! *Asche aufs Haupt streu*
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Im Übrigen wär ich vorsichtig mit dem Vorwurf "linker" Kampfrethorik!
Du kennst mein Weltbild nicht!
Ne, kenn ich nicht. Aber die "linke Kampfrethorik" sollte in diesem Fall auch nicht eine politische Richtung angeben, sondern einen Diskussionsstil. Und der heisst, moeglichst viele Allgemeinposten, die am besten das Leid in der Welt mit irgendeinem abgehobenen theoretischen Konzept verbinden einwerfen und anderen Leuten vorwerfen einen unmoeglichen Diskussionsstil zu fuehren.
Sehr passend, wie ich finde.
@Lakastazar : Das ist es z.B. , was du mit Trakl gemein hast ;)
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BTW:
Um noch mal auf Kallistis Forderung nach einem Erziehungsgehalt und die Problematik der Fremdbetreuung zurückzukommen : Im Spiegel wurde zu all den Themen ein Streitgespräch zwischen Ursula von der Leyen und Christa Müller von der saarländischen Linken geführt :
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,497035-2,00.html
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... sehr schön!
Vor allem das hier: (@Simplicissimus)
(Zitat aus dem Spiegel-Artikel, den Thomas hier eingestellt hat - siehe oben):
Müller: Absurd ist das, was Sie sagen. Ohne Familienarbeit gibt es keinen Wohlstand. Wenn Betreuung, Erziehung und Fürsorge für Kinder institutionell geleistet wird, dann wird sie bezahlt, dann ist sie etwas wert, dann gilt das als Arbeit. Wenn aber Mutter und Vater dieselbe Tätigkeit zu Hause ausüben, dann wollen Sie diese Arbeit nicht vergüten. Obwohl die Eltern das oft viel besser machen als professionelle Kräfte, weil sie motivierter sind, wenn es ihr eigenes Kind ist.
(Zitatende)
Hoffe, dass das (Zitat) jetzt nicht gegen irgendwelche Rechte verstößt! (?)
Das meinte und meine ich - warum soll ich dafür bezahlen, dass andere meine Kinder betreuen (im Alter von 0 bis 3 Jahre vor allem!), wenn ich das selbst lieber mache und wohl auch besser - weil ich eine emotionale, innige Beziehung zu meinen Kindern habe (das hat das Krippenpersonal sicher nicht)! Und eben: weil ich motivierter bin (sind ja meine Kinder!) Und was mir an theoretischem Wissen fehlt, hole ich mir ja - und wäre froh, ich müsste mir das nicht mühsam zusammensuchen, sondern deshalb: Elternführerschein - damit man (ELTERN: beide!!) all das Wichtige lernt und erfährt, das man auf jeden Fall wissen sollte/muss/müsste, wenn man Kinder hat! (Können ganz banale Dinge sein - vom Wann und Wie des Zufütterns über Wann und Wie des Trockenwerdens bis zu Erziehungsfragen was Trotz angeht oder Kinderfragen oder Kinderoffenheit oder Kinderbeschäftigung - einfach Rat und Grundsätzliches bis hin zu Speziellem, wenn es Probleme gibt - das in Form von Ratgebern/Literatur, die aber geprüft ist, die immer auf dem neuesten Stand ist, wissenschaftlich fundiert - oder auch in Form von Kursen, wie eine Art "Weiterbildung für Eltern" (oder "Grundkurs zum Elternsein"). Jaja, ich hör sie schon, die Kritiker, wie sie sagen: ja und woher soll dieses Geld kommen? Na klar, da muss der Staat halt auch investieren - dafür spart er dann an Heimplätzen und Krankenhausbehandlungen misshandelter und vernachlässigter Kinder! Und für die Unterrichtenden/Ratgebenden sind es ja neue Arbeitsplätze!
Eben: warum ist Erziehungsarbeit nur dann etwas wert, wenn Fremde sie ausführen?!?
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Eben: warum ist Erziehungsarbeit nur dann etwas wert, wenn Fremde sie ausführen?!?
Weil sie es für Dich machen.
Wenn Du Dir zu hause was für Dich kochst, wird Dir das nicht bezahlt. Aber wenn Du essen gehst und für Dich kochen läßt, mußt Du dafür bezahlen. Ist doch ganz logisch, oder?
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@Eisbär
;D
... Ja, aber du vergisst, dass der Staat Kinder will (und braucht) - eine gekochte Mahlzeit aber nicht.
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Aber es sind in erster Linie eben immer noch Deine Kinder und du wuerdest dir ja auch nicht wuenschen, dass der Staat sich anderweitig gross in die Erziehung einmischt, oder? Letztendlich scheint die Sache wohl darauf hinauszulaufen, dass man sich entscheiden kann, wie stark und einflussreich der Staat sein soll, in dem man leben moechte.
Aber nehmen wir mal die ideologische (und auch die Finanzierungs-)Frage da raus. Wie soll das denn funktionieren und was hat das fuer Implikationen, wenn Muetter, die Hartz IV beziehen, weil sie keinen Job finden koennen sagen: "Mutter ist doch ein respektabler Job. Gibt auch Kohle vom Staat fuer. Werd ich halt als Beruf Mutter."? DAS finde ich abwertend den Frauen gegenueber! (Und fuer die Kinder die dabei entstehen sehe ich auch nicht nur positives.) Dann entscheiden die Frauen naemlich nicht mehr, ob sie zuhause bleiben wollen um ihr (bereits existierendes) Kind zu betreuen oder ob sie lieber (Teilzeit-)Arbeiten. Dann wird naemlich das Kind zur Ware, zur Einkommensquelle. Und die Mutter tatsaechlich zur "Gebaehrmaschine" wie Bischof Mixa so schoen formuliert hat.
Was die Elternkurse angeht, stimme ich dir zu, dass es so etwas geben sollte. Allerdings laesst es sich wohl kaum als verbindlich durchsetzten und wird wohl auch nicht unumstritten sein. Wie schon erwaehnt: selbst die Wissenschaft ist sich nicht einig, wie eine gute Erziehung aussehen sollte, wie sollte dann die Politik in der Lage sein einen Kurs anzubieten, dem nicht von allen Seiten der Vorwurf der ideologischen Einseitigkeit gemacht wird.
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Jaja, ich hör sie schon, die Kritiker, wie sie sagen: ja und woher soll dieses Geld kommen? Na klar, da muss der Staat halt auch investieren - dafür spart er dann an Heimplätzen und Krankenhausbehandlungen misshandelter und vernachlässigter Kinder! Und für die Unterrichtenden/Ratgebenden sind es ja neue Arbeitsplätze!
Die Kritiker haben sich bereits in verlinktem Artikel gemeldet, wo Frau Müller bis zum Schluss keine vernünftige Antwort drauf geben konnte, wie das finanziert werden soll.Aber es ist aus reihen der linken auch nicht ungewöhnlich, das auf die Fragen nach der finanzierung teils utopischer Ideen am Ende nur etwas kommt wie "Das wird schon irgendwie gehen".
Außerdem sehe ich da ähnliche Probleme wie Simplicissimus : Wie will man bei einem möglichen Elterngehalt überprüfen, ob das Geld wirklich für sinnvolle Erziehungarbeit der Eltern eingesetzt wird oder ob die Assis nur kassieren ? Das dürfte ein riesiger Kontrollaufwand werden, den es auch nicht umsonst geben wird.
@Eisbär
;D
... Ja, aber du vergisst, dass der Staat Kinder will (und braucht) - eine gekochte Mahlzeit aber nicht.
@Kallisti : Aber primär willst du doch deine Kinder, oder hast du die nur dem Staat zuliebe in die Welt gesetzt ?
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Im übrigen sollte Kallisti demnächst auch lieber CDU wählen, die wollen nämlich eine Mini-Version des Elterngehaltes (Betreuungsgeld, ca. 150 EUR) umsetzen.Und von der Leyen und Müller bekommen für ihre Positionen tlw. jeweils von ihren eigenen Parteien verbal auf die Mütze :
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,497262,00.html
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Na, die Finanzierungsfrage kann man da aber auch nicht außen vor lassen.
Von der Leyen hat ganz richtig drauf hingewiesen, dass es im Falle von einem Gehalt seitens des Staates an Mütter für Kindererziehung um Summen geht, die locker jeden Haushalt sprengen.
Die Politik sagt ja auch, dass sie die Neuverschuldung "zum Wohle unserer Kinder" in den Griff bekommen möchte. Ja, genau! Wenn sich der Staat so immens verschuldet, dann droht entweder Inflation oder ein sozialer Kahlschlag auf Dauer. Endlos kann man die Ausgabenschraube nicht hochdrehen.
Im Vergleich zu den Summen wären staatsfinanzierte Kindertagesstätten Peanuts. Und selbst das übersteigt momentan die finanziellen Möglichkeiten des Staates bei weitem.
Von der Leyen ist mir alles andere als sympathisch. Ihr Familienbild, das konservativer nicht sein könnte, finde ich fürchterlich. Aber in diesem Punkt hat sie ganz einfach recht.
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die politik erzählt viel, wenn der tag lang ist...
die sollten mal anfangen hedge-fonds net ständig des handeln mit unternehmen zu erleichtern und indirekt zu vergüten...dann wär auch mehr geld für kinder da...
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Muessen solche Allgemeinplaetze immer sein? Wat haben denn nun die Hedgefonds schon wieder damit zu tun? Das bringt doch nicht weiter.
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@Simpli: Wenn es ums Geld geht, dann hängt ALLES miteinander zusammen.
Und das tut es wenn es um "Muttergehalt"/"Kinderbetreuung" geht (die ja als solche als Staatsleistung zu sehen sind)
und darum, dass dies nicht oder nur schwer zu finanzieren sei, da der Haushalt es nicht hergibt!
Dieser wider rum ist einerseits durch Subventionen, die teilweise schon vom Grundsatz her in frage zu stellen sind, und Steuererleichterungen, die sich sonst kein Land leistet außer BRD, dermaßen beschränkt, dass man ja immer wieder auf die Finanzierbarkeit zurückkommen muss, sobald es um potentielle Ausgabefelder!
Der Staat wirft viel Geld aus dem Fenster und spart an den falschen Stellen!
Nur um es mal polemisch auf den Punkt zu bringen ;)
Aber was schreibe ich hier eigentlich...
hat ja alles nix mit dem Thema zu tun, nich wahr?
Im übrigen, mit dem Thread-Titel schon gar nicht!! ;D
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Das ist schon richtig, dass Geld nur einmal ausgegeben werden kann und die Frage ist, wofür man es ausgibt. Aber auf diese Art zu diskutieren heißt, immer nur Grundsatzdiskussionen zu führen. Und Fragen der Kindererziehung würde ich doch gerne erstmal ohne die Grundsatzdiskussion über den Kapitalismus zu führen. (Deshalb hatte ich vorgeschlagen, die Frage der Finanzierbarkeit zunächst außen vor zu lassen.)
Und abgesehen davon, wenn man anfängt diese Grundsatzdiskussionen zu führen, dann sollte man sich nicht auf solche Allgemeinplätze wie "Mehr Steuern für Reiche" oder "Steuererleichtungen schaffen Arbeitsplätze" zurückziehen. Wer sagt denn, dass eine Besteuerung für Hedgefonds genügend Geld einbrächte? Aber egal, genau diese Diskussion wollte ich eigentlich nicht führen, weil ich der Meinung bin, dass man kein Erziehungsgehalt zahlen sollte, auch wenn es finanzierbar wäre.
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Kann jemand den Thread mal absplitten oder umbenennen in "Muttergehalt/Kinderbetreuung" (angelehnt an Lakastazars Beitrag) ?
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simpli, knapp daneben...
der punkt ist einfach...wenn man net ständig, so wie es derzeit geschieht, die besteuerung oben minimiert und unten vergrößert, dann gibts mit sicherheit unterm strich mehr geld, welches im bereich bildung und kultur eingesetzt werden kann.
oder kannst du mir stichhaltig darlegen, wieso unternehmensverkäufe in milliardenhöhe steuerbegünstigt werden sollten? und vor allem welche vorteile dies für die gesamte bevölkerung bringt?
ich werd n teufel tun, und für mütter gehaltsgleiche zahlungen fordern, weil se ihre eigenen kinder groß ziehen...das ging früher ohne und geht auch in zukunft mit sicherheit ohne...fürs kind gibts bereits kindergeld und bei ausbildung bab und bafög...das des in seiner derzeitigen höhe rellativ gering ausfällt, isn anderes thema...worauf ich hinaus will...wieso nicht einfach mal nicht ständig dem kapitalmarkt in den hintenr kriechen und mal ein bissl mehr in schwimmbäder und zoo bzw. tierkarks investieren...und wenns sein muss auch ins theater...wobei das für kinder mit sicherheit weniger interessant sein dürfte...halt ein paar sachen bezuschussen, wo man auch mit kindern gut hinkann und was denen auch was bringt...so wie sport halt ^^ (und nein reiten zählt net sdazu...sowas ist in meinen augen luxus, den eben nicht jedes kind braucht) wenn die kinder reiten wollen, solln se ihr taschengeld sparen und sich wenn se groß sind eins kaufen -.-
nebenbei gehts hier nicht um eine grundsatzdiskussion über den kapitalismus...nur bestimmte dinge sollte man dann doch bitte berücksichtigen...u.a. auch die handlungsweise derer, die sich volksverträter "schimpfen"
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oder kannst du mir stichhaltig darlegen, wieso unternehmensverkäufe in milliardenhöhe steuerbegünstigt werden sollten? und vor allem welche vorteile dies für die gesamte bevölkerung bringt?
Sicher nicht. Hatte ich auch gar nicht vor. Aber ich hatte das auch faelschlich auf das Mutterschaftsgehalt bezogen. Sicher mehr Ausgaben in Bildung, Bildung und ... dann vielleicht noch ein paar andere Sachen waere was. Wuerde ich sofort unterstuetzen.
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Der Staat wirft viel Geld aus dem Fenster und spart an den falschen Stellen!
Nur um es mal polemisch auf den Punkt zu bringen ;)
Und genau da liegt das Problem in einer Demokratie mit sozialer Marktwirtschaft : Frag' zehn Leute, wo Geld verbrannt und wo es sinnvoll eingesetzt wird, und du bekommst zehn verschiedene Antworten, natürlich nicht ohne den Hinweis, das die jeweilige Ansicht die einzig wirklich seeligmachende sei.
Daher sind auch Theorien nach dem Motto : " Wir müssen doch nur hier Ausgabe X streichen und dafür dort Ausgabe Y erhöhen, und schon ist alles gut" immer sehr einfach zu sagen und schwierig umzusetzen.
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wenn man deinen gedanken mal überspitzen würde thomas, dann könnte man auch sagen, das demokratie nur dann funktioniert, wenn die gruppe derer, die zu entscheiden haben gering bleibt...
bestes bespiel dafür wäre auf europäischer ebene...
die eu-ost-erweiterung hat nicht gerade dazu beigetragen, dass des eu-parlament handlungsfähiger geworden ist...
oder einfach ausgedrückt; viele köche verderben den brei und ob dieser dann noch den kindern schmeckt ?!?
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wenn man deinen gedanken mal überspitzen würde thomas, dann könnte man auch sagen, das demokratie nur dann funktioniert, wenn die gruppe derer, die zu entscheiden haben gering bleibt...
Ich würde eher sagen: Wenn die Gruppe der Menschen, in der die Demokratie angewandt wird, insgesamt überschaubar bleibt.
Und eigentlich zeigt das die Realität auch recht gut: Je weniger Menschen in dem jeweiligen Land leben, desto eher funktioniert das System der Politik. Natürlich gibt es da noch mehr Faktoren, aber ich finde schon, dass je homogener eine Gruppe ist, desto besser lassen sich Ausgaben auch für alle erträglich steuern.
Ich finde, was das Einfordern von einem staatlichen Gehalt für Mütter für ihre Erziehungsaufgaben angeht, dass dies ein ganz klares Prinzip der Sorte Gießkanne wäre. "Gebt allen Müttern soviel Geld dass sie davon leben können, und schon werden alle Kinder zu gebildeten, tollen Menschen erzogen!", so in etwa, hmm? ;) - Ganz unabhängig davon was sie mit diesem Geld machen - weil für solche Sozialeinrichtungen wie das Jugendamt wäre dann ja ohnehin kein Geld mehr da.
Auch wenn mehr Geld im Haushalt zu mehr Ruhe und damit weniger psychischem Druck verhilft, der Kindern sehr hilft: Das Geld ist eben nicht das alleinige Problem. Es gibt auch erschreckend viele Kinder reicher Eltern, die verarmen, weil deren Eltern überhaupt nicht dran denken, ihren Kindern Tolles angedeihen zu lassen. Da wird dann das Geld gerne mal in den neuen Pelz oder Porsche gesteckt anstatt in neue Schuhe für den Kleinen. Und das ist keine Polemik, sondern leider bittere Wahrheit.
Wenn Geld reinstecken, dann in ein besseres Sozialnetz und vereinzelte Vergünstigungen für Kinder. Also tatsächlich einen Ausbau des Jugendamtes, mehr Personal dafür, eine Reduzierung der Mehrwertsteuer für Kinderspielzeug und anderes ausschließlich für Kinder gedachte (Windeln, Schnuller, etc. pp.), Ausbau und Pflege von Spielplätzen wie Kindertagesstätten, besserer Ausstattung der Schulen, mehr Lehrer und Erzieher, um nur einige Punkte von vielen zu nennen die sich verbessern ließen. Das alles zusammengenommen kostet nur einen Bruchteil dessen, was das von Kallisti geforderte "Gehalt" für erziehende Mütter kosten würde! Und, wie man sieht, ist selbst hierfür das Geld außerordentlich knapp.
Wo das Geld herkommen soll ist auch eine Frage die sich so nicht mal eben beantworten lässt. Da reicht die Fantasie von Vorschlägen für Berufsarmee statt Bundeswehr, über stärkerer Besteuerung von Kapitalgesellschaften bis hin zu einer weiteren Erhöhung der Mehrwertsteuer und mehr - jedes für sich so brisante Themen, dass sie hier locker 20 weitere Seiten füllen könnten.
Da das niemanden weiterbringt, sollte man es doch dabei belassen anzuregen, wo das wenige zur Verfügung stehende Geld eingesetzt werden kann. Ein Müttergehalt gehört da m.E. nicht dazu.
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wenn man deinen gedanken mal überspitzen würde thomas, dann könnte man auch sagen, das demokratie nur dann funktioniert, wenn die gruppe derer, die zu entscheiden haben gering bleibt...
Ich würde eher sagen: Wenn die Gruppe der Menschen, in der die Demokratie angewandt wird, insgesamt überschaubar bleibt.
Und eigentlich zeigt das die Realität auch recht gut: Je weniger Menschen in dem jeweiligen Land leben, desto eher funktioniert das System der Politik. Natürlich gibt es da noch mehr Faktoren, aber ich finde schon, dass je homogener eine Gruppe ist, desto besser lassen sich Ausgaben auch für alle erträglich steuern.
So in der Art.Man muß sich nur mal überlegen, wie viele Leute alleine in Deutschland leben, und wie viele Einzelinteressen, die wiederum alle irgendwo miteinander verknüpft sind, es gibt.Und es gibt vermutlich keinen perfekten Weg, wie man das alles unter einen Hut bekommen kann.Demokratie besteht immer aus Kompromissen.
Ich finde, was das Einfordern von einem staatlichen Gehalt für Mütter für ihre Erziehungsaufgaben angeht, dass dies ein ganz klares Prinzip der Sorte Gießkanne wäre. "Gebt allen Müttern soviel Geld dass sie davon leben können, und schon werden alle Kinder zu gebildeten, tollen Menschen erzogen!", so in etwa, hmm? ;) - Ganz unabhängig davon was sie mit diesem Geld machen - weil für solche Sozialeinrichtungen wie das Jugendamt wäre dann ja ohnehin kein Geld mehr da.
Auch wenn mehr Geld im Haushalt zu mehr Ruhe und damit weniger psychischem Druck verhilft, der Kindern sehr hilft: Das Geld ist eben nicht das alleinige Problem. Es gibt auch erschreckend viele Kinder reicher Eltern, die verarmen, weil deren Eltern überhaupt nicht dran denken, ihren Kindern Tolles angedeihen zu lassen. Da wird dann das Geld gerne mal in den neuen Pelz oder Porsche gesteckt anstatt in neue Schuhe für den Kleinen. Und das ist keine Polemik, sondern leider bittere Wahrheit.
Eben.Auch gerade bei den sogenannten Armen.Nicht selten stehen in dauer-HartzIV-Haushalten in jedem Zimmer Fernseher, Playstation, DVD-Player und die neuesten Ikea-Möbel, Papa&Mama haben Aldi Zigaretten und Bier auf Vorrat, und die Kinder werden den ganzen Tag vor der Flimmerkiste geparkt.Warum sollte man solchen Leuten noch mehr Geld in den Hintern schieben ? Damit die sich motiviert fühlen, noch mehr Kinder in die Welt zusetzen, um die sie sich dann nicht kümmern ?
Man sollte eher im Gegenteil überlegen, ob man nicht ab dem zweiten Kind kein Kindergeld mehr zahlt, um bestimmten Leuten eben diese Motivation zu nehmen, sich die Kohle zusammenzuvögeln.
Und, rein theoretisch, Elterngehalt wenn überhaupt, dann nur in Zusammenhang mit Regelmäßiger Kontrolle durch`s Jugendamt, um sicherzustellen, das die Leute damit entsprechend umgehen.
Des weiteren vermute ich mal, das es sich bei der Vernachlässigung von Kindern reicher Eltern eher um seelische Verwahrlosung handelt anstatt um materielle.Die werden dann eher mit teuerem Spielzeug zugestopft, anstatt sich um sie zu kümmern.
BTW:
Wo das Geld herkommen soll ist auch eine Frage die sich so nicht mal eben beantworten lässt. Da reicht die Fantasie von Vorschlägen für Berufsarmee statt Bundeswehr...
Ob man damit Geld spart, ist stark umstritten.Denn die ganzen Wehrpflichtigen, die momentan beim Bund die Drecksarbeit für einen Hungerlohn verrichten, müßten dann ja durch vernünftig bezahltes Personal ersetzt werden.Das dürfte also nur klappen, wenn man die Armee gleichzeitig insgesamt stark verschlangt.
Nicht falsch verstehen, ich bin absoluter befürworter einer Berufsarmee, aber finanzielle Ersparnis kann dafür sicher nicht der primäre Grund sein.
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Und: jahaahaaahaaa: ich wähle ja, ich wähle - aber: es bringt nischd!
Ich weiß gar nicht, was Du eigentlich noch willst. Die von der Leyen will doch dasselbe wie Du und hat das ja freundlicherweise auch schon alles "angeleyert"; ist nur noch ne Frage der Zeit.
Des weiteren würde ich gerne mal die Frage in den Raum stellen, ob es denn bitte gerecht ist, Leute für das Erziehen ihrer selbstgewünschten Kinder zu bezahlen, nur weil sie alleinerziehend sind und den zu einer weitaus besseren Erziehungsqualität fähigen nichtalleinerziehenden Eltern, die sich die Erziehung aufteilen, diese Bezahlung abzusprechen?
Klar, sollte man unverschuldet in eine missliche Lage geratene Alleinerziehende unterstützen; die Betonung liegt dabei aber auf dem Wort "unterstützen", nicht durchfüttern. Und nur weil man nichtalleinerziehend zu zweit ist, heißt das noch lange nicht, dass das Leben dadurch einfacher wird.
Wenn nun schon die Forderungen nach einem ganzen Gehalt laut werden (was den Rahmen einer Unterstützung bei weitem sprengt), werden wohl in Zukunft auch Nichtalleinerziehende Geld für ihre geleistete Arbeit einfordern, die sie ja genauso erbracht haben. In dem Augenblick, in dem die Kindererziehung zu einer bezahlten Dienstleistung an den Staat verkommt, werden auch weniger Bedürftige eine Grundlage haben, ihre "Bezahlung" einzuklagen.
Um's mal etwas anschaulich zu machen: Nur weil der Porschehändler um die Ecke bereits Millionär ist, wird er seine Autos in Zukunft dennoch nicht zum EK verschenken.
Kinder und Erziehung sind keine WARE! Man entscheidet sich bewusst für sie und ist demnach auch finanziell verantwortlich. Wer das von sich weißt, verhält sich nicht sozial.
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Des weiteren würde ich gerne mal die Frage in den Raum stellen, ob es denn bitte gerecht ist, Leute für das Erziehen ihrer selbstgewünschten Kinder zu bezahlen, nur weil sie alleinerziehend sind und den zu einer weitaus besseren Erziehungsqualität fähigen nichtalleinerziehenden Eltern, die sich die Erziehung aufteilen, diese Bezahlung abzusprechen?
Nein, das wäre nicht gerecht, aber so wie ich das verstehe, möchten die Elterngehalt-Befürworter auch besagtes Gehalt für alle Eltern (wie auch immer das dann aufgeteilt wird) sonst wäre das ja überhaupt nicht umsetzbar (ist es eh' nicht, wäre es dann aber noch weniger).
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@SoylentHolger
... was is? Also du hast hier zwischendurch mehrmals irgendwelche Andeutungen gemacht (ganz klar: negativ in meine Richtung, aber dann doch zu feige, es genau auszusprechen!).
Also da platzt mir jetzt aber mal gewaltig die Hutschnur, Kallisti.
Ist man so ehrlich und direkt, wie Du es eigentlich verdienst, weil Du selbst auch keine Rücksicht auf andere nimmst, ist man in Deinen Augen ein gehässiges Arschloch; nimmt man Rücksicht und verhält sich diskret, ist man wiederum feige. Sach ma, noch ganz fit im Kopf, oder was? Bisher habe ich Dich zumindest als zwar etwas spleenig, aber dennoch weitestgehend vernünftig eingeschätzt, aber den Bonus hast Du jetzt verspielt.
Du greifst Holger aufgrund seiner Diskretion an? Dann stelle Dich darauf ein, dass hier in Zukunft keiner mehr Rücksicht auf Dein labiles Seelchen nehmen wird.
Und was Sport angeht: nee, wenn man Kinder im Alter von sagen wir 4 bis mindestens 10 Jahre hat, dann ist SportSpaß absolut ungeeignet,
Ja, Kallisti, "WENN"! Dein Sohn ist aber soweit wir hier alle wissen bereits 13 Jahre alt und wird es wohl mal ausnahmsweise schaffen ohne seine Gluckenmutter zu einem extra für Jugendliche zugeschnittenen Sportprogramm am Nachmittag zu kommen ohne gleich von ca. 300 Triebtätern niedergemetzelt zu werden. Und mit Deiner kleinen Tochter wirst Du ja wohl selbst mal ein paar Bewegungsübungen machen können; ich glaube kaum, dass hier im Forum irgendwer in jungen Kinderjahren in den Genuss von großartigen Sport- oder Turnvereinen kam, und dennoch ist keiner bewegungsgestört.
Dein ewiges Opferrumgeheulte KOTZT MICH AN! Wenn Du hier keine Lösungsvorschläge willst, dass frag nicht danach! Aber gewöhne es Dir in Zukunft gefälligst ab, Leuten, deren geistiger Horizont Deinen um das Milliardenfache zu überragen scheint, ständig Wörter wie "blödsinnig" oder "hirnrissig" an den Kopf zu werfen. Diese Begriffe passen viel eher auf das, wonach Du in Deiner unglaublichen weltfremdheit ständig verlangst, aber aus Rücksicht auf Dich darf dies ja keiner aussprechen.
Man kann sich alles schlechtreden, wenn man notorisch an seinem Pessimismus festhalten will und DU scheinst diese miese Charaktereigenschaft erfunden zu haben.
Aber halt schnell mal draufhauen und pauschal aburteilen - ohne irgendwelches Hintergrundwissen zu haben oder Info´s einfach zu ignorieren oder vielleicht wohl auch einfach: zu begreifen nicht in der Lage zu sein.
Das, liebe Kallisti, passt auf Dich mehr als auf irgend jemanden sonst hier im Forum. Also lebe mit den Reaktionen!
@ alle anderen:
Man möge mir nachsehen, dass ich dieses Geseiere einfach nicht mehr kommentarlos ertragen konnte.
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@SoylentHolger
... was is? Also du hast hier zwischendurch mehrmals irgendwelche Andeutungen gemacht (ganz klar: negativ in meine Richtung, aber dann doch zu feige, es genau auszusprechen!).
Also da platzt mir jetzt aber mal gewaltig die Hutschnur, Kallisti.
Ist man so ehrlich und direkt, wie Du es eigentlich verdienst, weil Du selbst auch keine Rücksicht auf andere nimmst, ist man in Deinen Augen ein gehässiges Arschloch; nimmt man Rücksicht und verhält sich diskret, ist man wiederum feige. Sach ma, noch ganz fit im Kopf, oder was? Bisher habe ich Dich zumindest als zwar etwas spleenig, aber dennoch weitestgehend vernünftig eingeschätzt, aber den Bonus hast Du jetzt verspielt.
Du greifst Holger aufgrund seiner Diskretion an? Dann stelle Dich darauf ein, dass hier in Zukunft keiner mehr Rücksicht auf Dein labiles Seelchen nehmen wird.
Und was Sport angeht: nee, wenn man Kinder im Alter von sagen wir 4 bis mindestens 10 Jahre hat, dann ist SportSpaß absolut ungeeignet,
Ja, Kallisti, "WENN"! Dein Sohn ist aber soweit wir hier alle wissen bereits 13 Jahre alt und wird es wohl mal ausnahmsweise schaffen ohne seine Gluckenmutter zu einem extra für Jugendliche zugeschnittenen Sportprogramm am Nachmittag zu kommen ohne gleich von ca. 300 Triebtätern niedergemetzelt zu werden. Und mit Deiner kleinen Tochter wirst Du ja wohl selbst mal ein paar Bewegungsübungen machen können; ich glaube kaum, dass hier im Forum irgendwer in jungen Kinderjahren in den Genuss von großartigen Sport- oder Turnvereinen kam, und dennoch ist keiner bewegungsgestört.
Dein ewiges Opferrumgeheulte KOTZT MICH AN! Wenn Du hier keine Lösungsvorschläge willst, dass frag nicht danach! Aber gewöhne es Dir in Zukunft gefälligst ab, Leuten, deren geistiger Horizont Deinen um das Milliardenfache zu überragen scheint, ständig Wörter wie "blödsinnig" oder "hirnrissig" an den Kopf zu werfen. Diese Begriffe passen viel eher auf das, wonach Du in Deiner unglaublichen weltfremdheit ständig verlangst, aber aus Rücksicht auf Dich darf dies ja keiner aussprechen.
Man kann sich alles schlechtreden, wenn man notorisch an seinem Pessimismus festhalten will und DU scheinst diese miese Charaktereigenschaft erfunden zu haben.
Aber halt schnell mal draufhauen und pauschal aburteilen - ohne irgendwelches Hintergrundwissen zu haben oder Info´s einfach zu ignorieren oder vielleicht wohl auch einfach: zu begreifen nicht in der Lage zu sein.
Das, liebe Kallisti, passt auf Dich mehr als auf irgend jemanden sonst hier im Forum. Also lebe mit den Reaktionen!
@ alle anderen:
Man möge mir nachsehen, dass ich dieses Geseiere einfach nicht mehr kommentarlos ertragen konnte.
In your face, biatch! ;D ;D ;D
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Weil's grade so schön herpasst, möchte ich jetzt gerne ein Lebensgehalt vom Staat einfordern!
Schließlich unterstütze ich mit meiner Existenz den deutschen Staat in erheblichem Ausmaß.
Was täte der Staat nur ohne solche wie mich?
Mein ganzes Handeln und Tun dient einzig und allein dem Staat:
Ich häufe Vermögen an, damit die Banken Geld zum investieren haben und fördere damit den Fortschritt; ich konsumiere und halte somit die Wirtschaft lebendig, schaffe damit Arbeitsplätze und ermögliche noch weitere Investitionen. Ich besitze ein Fahrzeug, um dafür Kfz-Steuer zu zahlen, fördere somit den Ausbau und Erhalt der Infrastruktur Deutschlands und stopfe damit sogar noch zusätzlich das Rentenloch. Ich zahle Arbeitslosenversicherung und ermögliche damit Bedürftigen ein vernünfitges Leben. T.b.c.
Ich finde, meine Leistungen sollten dem Staat doch wirklich etwas wert sein. ;D
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Schoen! Merowinger hat das wirklich auf die Spitze getrieben. Ist aber nicht so abwegig. Denn das beste ist ... die Forderung gibt es sogar. Wie nannte der Althaus in Thueringen das noch? Buergergeld?
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Denn das beste ist ... die Forderung gibt es sogar. Wie nannte der Althaus in Thueringen das noch? Buergergeld?
Ich glaube, so nannte er das, aber er hatte wohl eine etwas anderslautende Begründung dafür ;) Aber über das Thema wurde hier ja schon zur Genüge debattiert.
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Hey, der Staat kann doch jedem ein Grundgehalt von 1000€ pro Nase jedem rüberwachsen lassen. Schließlich leben wir hier und so, sind voll tolle Deutsche alle (ok, die Einwanderer kriegen nur 500, fürs Bemühen so zu tun als wären sie Deutsche -oder auch nicht-), Bedingung: Wir sind stolz auf uns und auf unser Land und so. Dann können ja alle ehrenamtlich arbeiten die Bock zu haben, und jene denen das nicht reicht schuften halt 80 Stunden die Woche, um mehr zu kriegen. Klingt doch fair, oder?
hmmm ... irgendwie klingt das jetzt nach einer Wahlrede der APPD ;D
Ernsthaft: Zuviele Leute (Kallisti beispielsweise) vergessen, dass Geld eigentlich eine reine Tauschware ist, etwas, womit man anderen etwas dafür gibt, womit dieser wiederum etwas anderes eintauschen kann.
Dass der Staat Arbeitslosen Geld gibt, ist vom Prinzip her deswegen auch eigentlich aus dieser Perspektive gesehen schon Unsinn. Er kriegt ja nix für. - Auf den zweiten Blick gesehen dann natürlich schon ;) , schließlich verhindert er sozialen Unfrieden und jede Menge Kriminalität, die dem Land ja massiv schaden würde.
Hey, es ist eben bei erziehenden Müttern eher unüblich, raubend durch die Gegend zu ziehen, wenn sie kein Geld vom Staat erhalten. Insofern ... los, liebe Frauen, steht auf, plündert was das Zeug hält, dann hat der Staat ja vielleicht ein Einsehen und gibt Euch zusätzlich zum Kindergeld und Steuervergünstigung noch den Batzen Geld freiwillig ;D
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messie, ich bin begeistert! du wirst ja richtig zynisch! deine rundschreiben würde ich gerne abonieren!
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Das ist dein schlechter Einfluss. 8)
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Das ist dein schlechter Einfluss. 8)
ich klopfe dir auf die schulter und geleite dich hinein durch die prunkvoll verzierte tür des "clubs der zyniker". willkommen. setz dich, nimm dir einen keks!
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Das ist dein schlechter Einfluss. 8)
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Ich will auch! Alles! Keks und Clubmitgliedschaft UND Bürgergeld \o/
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Das ist dein schlechter Einfluss. 8)
ich klopfe dir auf die schulter und geleite dich hinein durch die prunkvoll verzierte tür des "clubs der zyniker". willkommen. setz dich, nimm dir einen keks!
Ich will auch! Alles! Keks und Clubmitgliedschaft UND Bürgergeld \o/
aber vorher schuhe abputzen! *mit dem zeigefinger wackel*
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Ernsthaft: Zuviele Leute (Kallisti beispielsweise) vergessen, dass Geld eigentlich eine reine Tauschware ist, etwas, womit man anderen etwas dafür gibt, womit dieser wiederum etwas anderes eintauschen kann.
So ist es, und das ist meiner Meinung nach das Grundproblem bei jeglicher Art von Grundeinkommen oder wie immer man es nennen möchte.
Des weiteren scheint das Vergessen über diesen Zusammenhang auch umso größer, umso weniger der Betreffende je einen Gegenwert für "sein" Geld erbringen mußte.
Dass der Staat Arbeitslosen Geld gibt, ist vom Prinzip her deswegen auch eigentlich aus dieser Perspektive gesehen schon Unsinn. Er kriegt ja nix für. - Auf den zweiten Blick gesehen dann natürlich schon ;) , schließlich verhindert er sozialen Unfrieden und jede Menge Kriminalität, die dem Land ja massiv schaden würde.
Zum einen zahlen aber alle Arbeitslosengeldberechtigten während ihre Erwerbstätigkeit immer schön in die Arbeitslosenversicherung, so das man das nur Bedingt als Geld vom Staat deklarieren kann, schon gar nicht als Geld ohne Gegenleistung.Zum anderen ist Arbeitslosengeld&HartzIV ja schon vom Prinzip her nur als Überbrückung gedacht (auch wenn einige ihr Leben lang von nichts anderem leben).