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[SoylentHolger]

Nachtrag: In meiner Spielgruppe ist die Spielleiterin (!!) doppelt alleinerziehende Mutter, die noch in der Ausbildung steckt, weil sie noch sehr sehr jung ist. Hier ist das Spiel ihr Privatleben, das sie sich leisten möchte, und es bedarf wirklich sehr großer Anstrengungen und Zugeständnissen von ALLEN, damit das so funktioniert. Eigentlich funktioniert es nicht, aber wir lassen es funktionieren 

Das ist ein schöner Einwurf. Eine Komilitonin meinerseits wurde im Studium schwanger. Wir haben sie alle mitgetragen, die Vorlesungen mitgeschrieben, ihr Nachhilfe gegeben, *hüstel* die Sitzscheine unterschrieben, in den Klausuren geholfen, Skripte besorgt, Besorgungen erledigt etc. pp.  Mit Hilfe von außen gehts. Wobei wir wieder bei der Anonymität der Großstadt wären 

[Kallisti]

Eure letzten Beiträge und Beispiele zeigen, dass es nahezu unmöglich ist, zu studieren oder voll berufstätig zu sein (also Vollzeit) und dabei gleichzeitig Kinder großzuziehen: wenn man dabei alleinerziehend ist (ohne große finanzielle Rücklagen und ohne familiäre Unterstützung). Aber gerade weil man allein mit Kindern ist, muss man Vollzeit arbeiten, sonst kann man die laufenden Kosten nicht zahlen/decken.
Und was die Familie angeht: wie gesagt: nicht alle haben ihre Eltern und/oder Geschwister in der Nähe wohnen, so dass sie helfen können - oder sie sind körperlich z.B. nicht (mehr) in der Lage, das zu tun usw.

Alle alleinerziehenden Eltern(teile) sind somit gezwungen, sich irgendwie durchzuwurschteln - was sie ja eben auch alle gezwungenermaßen tun.


@Killerqueen

Wenn ich von "Urlaub vom Kind" spreche, meine ich nicht zwei drei Wochen Urlaub ohne Kinder, sondern: dass man regelmäßig mal ein paar Stunden oder auch mal ein, zwei Tage Zeit für sich hat - ohne Kinder. Wenn man eine Familie im Hintergrund hat, ist das sicher möglich und auch normal - auch, wenn man einen Partner hat. Aber als Alleinerziehende geht sowas eben nicht oder kostet Geld (das man nicht hat).
Wenn die Kinder älter und selbständiger werden, wird Vieles natürlich wieder möglich und einfacher. Aber in den ersten 10 Jahren (wenn nicht 12) muss man doch absolut präsent... sein oder eben Betreuungshilfe haben (Familie, Babysitter, Partner, Freunde, Geschwister, die einspringen - und sei es nur, wenn man selbs z.B. krank ist!).


@Simplicissimus

Wenn ich von Erziehung rede, meine ich damit weit mehr als "Werte vermitteln" und Kinder gesellschaftsfähig machen! Gerade in den Jahren bis zur Grundschule (also mindestens bis zum 6. Lebensjahr) brauchen die Kinder viel Nestwärme, Geborgenheit, Zuwendung, Aufmerksamkeit, Verständnis, Geduld und gute Nerven (von den Eltern). Danach brauchen sie das auch noch, aber dann auch (noch) anderes.
Kinder erziehen, heißt für mich all das - also auch trösten, die Welt mit dem Kind (neu, aus seiner Sicht) entdecken/kennenlernen/erklären, bei Krankheit des Kindes es pflegen (harte Nächte und Tage durchstehen!), mit ihm kuscheln, spielen, toben, die Natur erleben, seine Sinne "schärfen"/ausprobieren lassen, schulen (also entsprechende Dinge tun - für Gehör, Tastsinn, Sehen, Riechen, Schmecken...) usw. - aber für all das braucht man ZEIT und Geduld, muss man ausgeschlafen und ausgeglichen sein!
Das kann man aber kaum sein, wenn man im Alltag mit allen Pflichten mehr als "ausgelastet" ist (und dann noch keinen Ausgleich für sich hat und mit den Kindern alleine ist und vielleicht auch noch finanzielle Sorgen hat).


Zu der Sache mit der eigenen Verantwortlichkeit (@uriel und Simpli)

Naja, man kann nicht sagen, man muss sich an die Rahmenbedingungen ewig anpassen/einfügen bzw. sich ihnen fügen - oder (auf eigene Kinder) verzichten - wäre dem so, dann dürfte auch in anderen gesellschaftlichen, politischen Bereichen keine Veränderung/Verbesserung eingefordert werden.
Natürlich kann man doch Missstände aufdecken und zu ändern versuchen!

Und: braucht eine Gesellschaft, unser Staat keine Kinder?? Heißt es nicht, es gäbe (gerade bei uns) immer weniger und wie betrüblich (lol) das doch sei...?

Nun - wenn man möchte, dass die Leute wieder (mehr) Kinder bekommen (bzw. überhaupt welche - eins), dann muss man eben doch "die Rahmenbedingungen" dafür verbessern.

Warum eigentlich auch immer all diese "sozialen" Arbeiten auf´s Ehrenamt und ins Private schieben? Klar, spart der Staat viel Geld bei. Aber warum stattdessen neue Arbeitsplätze damit schaffen!? Warum auch nicht Eltern-Erziehungsarbeit entlohnen??? WARUM soll das nicht denkbar bzw. nicht möglich sein? Was ist daran falsch?
Wie ich schon sagte: Kinder bekommen tut man aus persönlichen (emotionalen) Gründen - Kinder erziehen hingegen, das ist Arbeit, die man auch für die Gesellschaft (von morgen) leistet! (Bisher eben unentgeltlich.)
Und warum soll ich für die Erziehung (??) bzw. Aufbewahrung meiner Kinder in Fremdbetreuung (viel!) Geld bezahlen, aber wenn ich diese Arbeit selbst leiste, es unentgeltlich tun???
(Wie gesagt: ich bin nicht völlig gegen Fremdbetreuung und plädiere nicht dafür, die Kinder ewig zu Hause zu behalten, aber das habe ich ja alles weiter oben schon ausgeführt, also siehe dort.)

[Killerqueen]

@Killerqueen

Wenn ich von "Urlaub vom Kind" spreche, meine ich nicht zwei drei Wochen Urlaub ohne Kinder, sondern: dass man regelmäßig mal ein paar Stunden oder auch mal ein, zwei Tage Zeit für sich hat - ohne Kinder.

Davon sprach ich auch. Aber da bestand bei den beiden nunmal kein Bedarf. Bzw. haben sie die Zeit, in der sie arbeiteten und studierten als ihre Zeit gesehen.

Wenn man eine Familie im Hintergrund hat, ist das sicher möglich und auch normal - auch, wenn man einen Partner hat. Aber als Alleinerziehende geht sowas eben nicht oder kostet Geld (das man nicht hat).

Und ich sage, es geht doch, denn die beiden haben es geschafft - ohne Familie und ohne viel Geld.

Erwähnte ich oben irgendwo, dass die beiden Mädels familiäre Unterstützung oder besonders viel Geld hatten?

Diese beiden bewundernswerten Personen haben das alles tatsächlich so hingekriegt. Und das auch noch in der angeblich so furchtbar teuren Stadt München. Es ist aber immer von Vorteil, wenn man Freunde hat, die einen unterstützen (siehe SoylentHolgers Beispiel), und für solche Freundschaften ist man selbst verantwortlich.

[Kallisti]

@Killerqueen

naja, also ich kenne keine einzige solche Übermutter - wie du angeblich gleich zwei Exemplare davon kennst.
Und ich kenne schon einige Mütter - die aber alle einhellig der Meinung sind, dass sie auch gerne mal ein paar Stunden oder auch mal ein Wochenende ohne Kinder genießen können -also: haben möchten. Wie gesagt: im angeblichen Normalfall springen dann Leute aus der eigenen Familie ein (Partner, Eltern, Geschwister) - aber das hat nicht jede(r).

Und Freunde - naja, andere Mütter ok, aber kinderlose Freunde sind dann doch eher selten Babysitter - nicht wirklich regelmäßig - und oft sind die selbst genug ausgelastet (mit Job und Freizeitgestaltung - hat ja Gründe, warum sie keine Kinder haben (wollen), also wollen sie auch nicht regelmäßig die von Freunden betreuen, klar).
Außerdem sind solche Menschen bzw. Freunde eher selten!
Wenn ich bestimmte Arzttermine nicht mit Baby bzw. Kleinkind machen kann, dann kann ich aber dafür auch nicht "Freunde" einplanen, weil sie selbst z.B. voll berufstätig sind, und nach deren Feierabend hat kein Artz mehr offen, sorry.
Oder aber wenn man selbst krank daniederliegt, dann jemanden zu haben, der wirklich das Baby versorgt - wie soll das gehen, wenn derjenige nicht selbst für zwei, drei Tage Urlaub nimmt - was, wenn man z.B. gar nicht mehr kann (wegen Krankheit), was, wenn man (als Alleinerziehende) ins Krankenhaus muss? Wie sollen da berufstätige Freunde das Baby/Kleinkind versorgen/betreuen?? Die nehmen sich doch nicht ihren Urlaub dafür - solche Menschen will ich sehen! Aber sowas würde ich z.B. von meinen Freunden gar nicht erwarten!

Wie gesagt: "normalerweise" hat man dafür einen Partner/Kindesvater oder eigene Familie - von Freunden ist sowas doch einbisschen (zu) viel verlangt.

Und wie gesagt: ich kenne keine einzige Mutter, die neben Beruf (Vollzeit!) und Haushalt nicht auch mal nur Zeit für sich (ohne Kinder) haben möchte und gebrauchen kann! Dass viele Mütter das nicht haben, ist Tatsachen, manche haben es und die es nicht haben, hätten es trotzdem gern  - so kenne ich das jedenfalls (von den mir bekannten Müttern).

Und wenn man nur mal in Ruhe duschen, baden oder ein Buch lesen oder AUSSCHLAFEN möchte! Oder auch mal Zeit für Sport!! Und alles das plus Haushalt (!) kriegt man nun mal einfach nicht nachts auf die Reihe, wenn die Kinder schlafen (irgendwann muss man auch mal schlafen!) oder wenn die Kleinen Mittagsschlaf machen (dann kann man eben nur einen Teil erledigen - und das ist meistens auch nichts für sich selbst).

Also die beiden Mütter würd ich ja gern mal kennenlernen - hört sich für mich einfach total unrealistisch an, sorry.

[uriel]

hm...schon mal daran gedacht, das die staatliche "fürsorge" auch missbraucht wird bzw. werden kann?

gibt es nicht auch genug mütter/väter, die sich teilweise über das kindergeld finanzieren, weil sie selbst vllt gar zu faul zum arbeiten sind?

und sich hinter "hausfrau und mutter" als beruf zu verstecken hilft auch nicht und macht sich als gesellschaftsbild für die eigenen kinder sicherlich auch nicht besser...

sicherlich ist es schei*e, dass du selbst keine unterstützung durch familie oder freunde hast...

aber hast du mal überlegt, übers internet "gleichgesinnte" zu suchen, die das gleiche problem haben wie du? soweit ich mich errinner gibt es doch solche mutter-gruppen, die sich untereinander helfen und unterstützen...

eltern (mutter oder vater) sein heißt nunmal verantwortung tragen und eigeninitiative zeigen...einfach nur auf den staat zu verweisen, ist in meinen augen genauso arm...

ich stimme dir ja zu, das an den vorherschenden bedingungen gearbeitet werden sollte und diese noch weiter zu verbessern und missbrauch zu minimieren, aber bis das geschieht, müssen eltern nunmal auch mit berücksichtigen, stärker als sonst gefordert zu sein...


und mal unter uns, nur weil du es nicht schaffst, wieso sollen es andere mütter dann auch nicht packen?

[Killerqueen]

@Killerqueen
Und Freunde - naja, andere Mütter ok, aber kinderlose Freunde sind dann doch eher selten Babysitter - nicht wirklich regelmäßig - und oft sind die selbst genug ausgelastet (mit Job und Freizeitgestaltung - hat ja Gründe, warum sie keine Kinder haben (wollen), also wollen sie auch nicht regelmäßig die von Freunden betreuen, klar).
Außerdem sind solche Menschen bzw. Freunde eher selten!
Wenn ich bestimmte Arzttermine nicht mit Baby bzw. Kleinkind machen kann, dann kann ich aber dafür auch nicht "Freunde" einplanen, weil sie selbst z.B. voll berufstätig sind, und nach deren Feierabend hat kein Artz mehr offen, sorry.
Oder aber wenn man selbst krank daniederliegt, dann jemanden zu haben, der wirklich das Baby versorgt - wie soll das gehen, wenn derjenige nicht selbst für zwei, drei Tage Urlaub nimmt - was, wenn man z.B. gar nicht mehr kann (wegen Krankheit), was, wenn man (als Alleinerziehende) ins Krankenhaus muss? Wie sollen da berufstätige Freunde das Baby/Kleinkind versorgen/betreuen?? Die nehmen sich doch nicht ihren Urlaub dafür - solche Menschen will ich sehen! Aber sowas würde ich z.B. von meinen Freunden gar nicht erwarten!

Ich verstehe schon, was Du meinst. Und ja, ich gebe zu, dass die beiden erwähnten wohl einfach ein gutes Händchen bei der Freundeswahl hatten.
Bei der einen ist die Freundin, die ihr sehr zur Seite stand, jetzt auch die Patin des Kindes. Wenn man die beiden zusammen sieht, merkt man deutlich, dass da eine enge Bindung zwischen ihr und ihrem "Schutzbefohlenen" besteht. Der Freundeskreis spielte eben eine entscheidende Rolle; "Übermütter" sind die beiden bestimmt nicht. Wie gesagt, es ist einem selbst überlassen, welche Freunde man sich wählt und in welcher Form man Freundschaften pflegt. Das können die beiden nunmal sehr gut (sonst wäre die eine wohl kaum noch immer meine beste Freundin, obwohl ich seit fast 8 Jahren ca. 1000 Kilometer weit wegwohne und sie kaum noch sehen kann).

Also die beiden Mütter würd ich ja gern mal kennenlernen - hört sich für mich einfach total unrealistisch an, sorry.

Nur weil Du es so nicht kennst?

Nun ja, wie gesagt, die beiden waren damals in München. Es kann durchaus sein, dass die Bedingungen für Alleinerziehende dort besser sind als in HH. Das kann ich nicht beurteilen.

[Simplicissimus1668]

Warum eigentlich auch immer all diese "sozialen" Arbeiten auf´s Ehrenamt und ins Private schieben? Klar, spart der Staat viel Geld bei. Aber warum stattdessen neue Arbeitsplätze damit schaffen!?

Von all den sozialen Arbeiten war auch gar nicht die Rede. Andererseits muss der Staat auch nicht alles organisieren. Aber das fuehrt dann endgueltig OT.

Warum auch nicht Eltern-Erziehungsarbeit entlohnen??? WARUM soll das nicht denkbar bzw. nicht möglich sein? Was ist daran falsch?

Oh, denkbar ist es schon und moeglich waere es wahrscheinlich auch. Aber ich sehe zwei Gruende die aus meiner Sicht absolut dagegen sprechen:

1. Juhu, jede Assi-Hartz IV-Familie kann sich jetzt dadurch bereichern, dass sie noch mehr Kinder in die Welt setzt!!! Sorry, das ist ueberhaupt keine Option fuer mich. Es gibt in dieser Gesellschaft schon jetzt die Tendenz, dass (wo wir doch dabei waren, dass der Staat gerne Kinder moechte) die "falschen Leute" Kinder bekommen und sich vermehren. Der Staat saehe es gerne, dass die traditionelle Mittelschicht und Oberschicht mehr Nachwuchs haetten, aber statt dessen zeugt die Unterschicht und verursacht damit all die Probleme die wir zur genuege kennen (siehe Ruetli Schule etc.). Fuer wen waere nun ein Mutterschaftsgehalt der groesste Anreiz Kinder zu zeugen? Fuer diejenigen, die sich ueber Finanzen keine oder nur bedingt Gedanken machen muessen oder die, die deutlich davon profitieren? Sicher, es gibt Leute denen wuerde ich ein solches Mutterschaftsgehalt goennen. (Du gehoertest z.B. dazu, wenn du in RL wirklich so engagiert Mutter bist, wie es hier den Anschein hat.) Aber so funktioniert das politisch nicht. Entweder alle oder keiner ... und dann lieber keiner.

2. siehe unten

Wie ich schon sagte: Kinder bekommen tut man aus persönlichen (emotionalen) Gründen - Kinder erziehen hingegen, das ist Arbeit, die man auch für die Gesellschaft (von morgen) leistet! (Bisher eben unentgeltlich.)
Und warum soll ich für die Erziehung (??) bzw. Aufbewahrung meiner Kinder in Fremdbetreuung (viel!) Geld bezahlen, aber wenn ich diese Arbeit selbst leiste, es unentgeltlich tun???

Also die Frage ist ja wohl wirklich laecherlich. Das meinst du nicht ernst!? Warum? Vielleicht weil es DEINE Kinder sind. Warum soll ich fuer die Aufbewahrung meines Hundes (den ich nicht habe) viel Geld bezahlen und wenn ich mich selbst drum kuemmere ...
Ne, so laeuft das nicht. Wenn ich Kinder haette, dann haette ich fuer die gerade zu stehen und wenn du Kinder hast, dann hast du fuer die gerade zu stehen. (Und natuerlich der oder die Kindsvaeter, dafuer gibts ja schliesslich Unterhalt.)
Also nochmal von vorne. Es gibt verschiedene Arten von Arbeit und eine davon ist Erwerbsarbeit. Ich hab jetzt keine vollstaendige Definition parat aber die Idee ist, dass du etwas tust, wofuer dir jemand Geld gibt, weil du ihm einen Gegenwert gibst, entweder in der Form einer Dienstleistung oder als Ware. Kindererziehung der eigenen Kinder als Dienstleistung an der Gesellschaft zu sehen ist einfach laecherlich. Sicher ist es Arbeit Kinder zu erziehen. Deshalb solltest du aber noch lange kein Geld dafuer bekommen, weil es naemlich keine Erwerbsarbeit ist.

[colourize]

Juhu, jede Assi-Hartz IV-Familie kann sich jetzt dadurch bereichern, dass sie noch mehr Kinder in die Welt setzt!!! Sorry, das ist ueberhaupt keine Option fuer mich. Es gibt in dieser Gesellschaft schon jetzt die Tendenz, dass (wo wir doch dabei waren, dass der Staat gerne Kinder moechte) die "falschen Leute" Kinder bekommen und sich vermehren.

Ich finde die Worte "Hartz IV" und "bereichern" in ein und demselben Satz zum totlachen. Das meinst Du doch nicht ernst, oder?

Und zum Thema "die Falschen kriegen die Kinder" möchte ich entgegnen, dass das zentrale Problem dabei unser restritives Kastenbildungssystem ist. Anstatt Werbekampagnen dafür zu starten, dass Menschen aus der oberen Mittelschicht Kinder werfen, sollten wir besser mal unsere sozialen Klassen durchlässiger machen.
Damit könnte man evt. sogar was verändern (im Gegensatz zum Meckern darüber, dass "die Falschen" Kinder kriegen).

[Simplicissimus1668]

Ich finde die Worte "Hartz IV" und "bereichern" in ein und demselben Satz zum totlachen. Das meinst Du doch nicht ernst, oder?

Ich meine das ernst, aber nur in dem Zusammenhang, dass Leute Kinder als Einkommensquelle entdecken koennten, was ich schon im Hinblick auf die Kids fuer keine gute Sache halte. Leute sollten Kinder bekommen, weil sie Kinder moegen und nicht, weil das Amt fuer jedes Kind Kohle ueberweisst. Ich wollte damit nicht sagen, dass Hartz IV dazu dient reich zu werden. (Und auch nicht, dass jeder der Hartz IV bezieht Assi, arbeitsscheu oder sonst was ist.) Das bezog sich alles ausschliesslich auf die Moeglichkeit eines Mutterschaftseinkommens.

Und zum Thema "die Falschen kriegen die Kinder" möchte ich entgegnen, dass das zentrale Problem dabei unser restritives Kastenbildungssystem ist. Anstatt Werbekampagnen dafür zu starten, dass Menschen aus der oberen Mittelschicht Kinder werfen, sollten wir besser mal unsere sozialen Klassen durchlässiger machen.
Damit könnte man evt. sogar was verändern (im Gegensatz zum Meckern darüber, dass "die Falschen" Kinder kriegen).

Wieso ist unser "restriktives Kastenbildungssystem" denn so restriktiv? Nicht, weil der Staat oder sonst wer die Kinder am lernen hindern wuerde. Da haben sich Strukturen verfestigt und es waere ne tolle Sache, wenn das geandert wuerde aber dafuer fehlt bisher noch der funktionierende Ansatz. Und mit den "falschen Leuten" die Kinder kriegen meine ich nicht per se jeden, der wenig verdient, sondern die Familien, in denen sich ein Leben auf Staatskosten als Lebensmodell eingebuergert hat und die Kinder bekommen, diese aber nicht erziehen sondern lieber andere Dinge tun. Und das es auch (wenn nicht sogar hauptsaechlich) an den Eltern liegt, wie sich die Kids entwickeln sieht man meines erachtens daran, dass es "Unterschichtkinder" gibt die studieren und solche, die nicht mal nen Hauptschulabschluss schaffen, weil sie statt in der Schule lieber auf der Strasse rumhaengen. Oder lieg ich da voellig falsch?

[Kallisti]

@Killerqueen

... also klar ist jedenfalls, dass deine beiden alleinerziehenden Mütter-Freundinnen definitiv Ausnahmen und nicht die Regel sind, dass sie außerdem mit ihren sie so extrem unterstützenden Freundinnen Glück hatten (!) - solche Leute lernt man nicht nur durch "eigene Verantwortung" kennen, das ist Quatsch - wie soll das gehen? Es hat auch mit Zufall und Glück zu tun (wem man wann wo wie begegnet, wen man kennenlernt im Leben und wann und zu welchen Zeiten, unter welchen Bedingungen...).
Dass man Freundschaften grundsätzlich pflegen muss, um sie zu erhalten, ist klar und ist die eigene "Verantwortung", aber Menschen, die so gute Freunde für einen sind oder werden (könn(t)en) erst mal zu begegnen, ist eher Glück/Zufall, denn man weiß vorher nicht, wo man wann sein muss und wie oft oder wie lange, um genau solchen potentiellen Freunden zu begegnen.

Also: Schön für die, die so hilfsbereite, selbstlose, engagierte Freunde haben - die vor allem noch dazu auch so viel Zeit haben, sich um die Kinder anderer mitzukümmern!


@uriel

Naja, das meine ich: wenn du eigene Kinder hättest und dich rund um die Uhr selbst darum kümmern würdest, wüsstest du, dass "Hausfrau (oder -mann) und Mutter (oder Vater)" (-sein) eben sehr wohl Arbeit ist! Was das mit "hinter Hausfrau und Mutter als Beruf verstecken" zu tun hat, weiß ich nicht - denn ich kenne nun mal diese Hausfrau-und-Mutter-Arbeit (und dann noch Ausbildung, Jobs, Studium). Also Hausfrau und Mutter - das reicht schon als Arbeit: wenn man sie wirklich macht und ernst bzw. wichtig nimmt: nämlich so wichtig, wie es genommen werden sollte (damit es eben keine vernachlässigten, misshandelten oder sich selbst überlassenen oder wegorganisierten Kinder gibt, die später "kranke"... Erwachsene sind)!

Hier müsste man sich halt mal über die "Qualifikation" zum Elternsein unterhalten! Was ein schwieriges Thema ist, aber schon lange fällig - meiner Meinung nach.
Man kann aber halt nicht von den Leuten einfach volle Leistung erwarrten, wenn die Rahmenbedingungen (<- die viel zitierten, sogenannten) nicht stimmen!
Man kann nicht was erwarten, das den Leuten kaum möglich ist (also gute Erziehung ihrer Kinder, wenn die Gegebeneheiten hierfür einfach nicht da oder mangelhaft sind).


@Simpli

also so ein Müll: am Kindergeld und mit Harz IV "bereichern"?!? Hast du schon mal von Alg II/Harz IV gelebt? Nein? Also woher maßt du dir an, vom Leben unter diesen Bedingungen Ahnung zu haben - vor allem: so viel Ahnung, dass du es auch noch aburteilen kannst!???

Du hast definitiv keinen blassen Schimmer, sonst würdest du keinen solchen Mist von dir geben. Geht mir echt zu weit, dieses Harz IV-Gehetze - früher waren´s die bösen Sozialhilfeempfänger und so weiter. Aber was es heißt, so zu leben, das weißt du doch gar nicht - wissen viele dieser "Hetzer" nicht!

Und alleine, dass du der Meinung bist, die Falschen (??) würden die Kinder kriegen - ja, dann frag doch mal, warum SIE Kinder kriegen?: NEIN, nicht des Geldes wegen, das hat andere Gründe: nämlich Perspektivlosigkeit, Isolation, nicht am "normalen" gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können, selbst aus schwierigen Verhältnissen zu kommen, aus denen so leicht man nicht herauskommt (schon kaum: ohne fremde Unterstützung/Hilfen - jaja - wie bei der "Unterstützung" der Dritten Welt...!!)!

Diese Leute können all das nicht, weil sie zum einen das Geld eben gerade NICHT haben (um ihren Kindern Bildung und sinnvolle Freizeitgestaltung, bestimmte Angebote angedeihen zu lassen - > Sport im Verein: kostet Geld, Fahrrad: kostet Geld, Musikunterricht: kostet Geld, selbst die Schule (Büchergeld, Schreibutensilien, Schulranzen...) kostet Geld (und die Oberschicht-Eltern haben auch längst erkannt, wie grottenschlecht unser staatliches Bildungssystem ist - aufgrund von Einsparungen...!- und schicken ihre Kinder deshalb auf TEURE Privatschulen, an denen die Kinder wirklich noch "gut"! lernen können - auch das können sich "Unterschicht"-Eltern nicht leisten, genauso wenig, ihren Kindern eine Berufsausbildung oder ein Studium mitzufinanzieren, sie finanziell auf dem Weg in die Eigenständigkeit noch eine Zeit lang zu unterstützen).

Außerdem fehlt es diesen Leuten auch an Bildung - warum das so ist, seht im Absatz oben drüber!! Sie haben eben nicht den Zugang dazu - eben WEIL sie "Unterschichtler" sind!
Im Übrigen erhalten noch heute überwiegend solche Kinder von Grundschullehrern eine Gymnasialempfehlung, deren Eltern Akademiker sind! Kein Witz! Ist leider traurige Wahrheit! Aber es hat nicht überwiegend mit den Leistungen der Kinder zu tun, sondern mit den Voreingenommenheiten der Lehrer! Was sich daran zeigt, dass auch Kinder ohne Gymnasialempfehlung das Abi immer wieder schaffen (wenn sie zu Hause normal aufwachsen können!) und auch daran, dass Oberschichtkinder das Abi immer wieder auch verkacken.
Es kommt also ganz klar darauf an, welche Chancen, Möglichkeiten man als Kind und Jugendlicher hat! Und natürlich haben Oberschichtler hierfür deshalb besseren Zugang/bessere Chancen, WEIL sie finanziell besser gestellt sind und WEIL eben solche "Möglichkeiten und Chancen" wahrnehmen zu können GELD kostet (siehe was ich oben schon ausführte).

Ohne Bildung aber, erkennen die Eltern natürlich auch nicht, was ihre Kinder wann am besten brauchen (an Input, an Förderung, an Sich-Ausprobieren)... Und so ist es ein Teufelskreis: ohne Geld keine angemessene Erziehung (mit all den wichtigen Chancen, die mit Geldausgaben verbunden sind!), ohne angemessene Erziehung: keine Bildung und so setzt es sich durch die Generationen fort.

Und zu angemessener Erziehung gehört eben, dass man seinem Kind auch "die Welt zeigen" kann, dass es diese Welt nicht ausschließlich aus Büchern kennt, dass es selbst Interessen entwickeln kann, weil es die Möglichkeit hat, in verschiedene Bereiche hineinzuschnuppern -> eben: in der Freizeit, durch Hobbies, durch andere Freunde... Aber ohne das nötige Geld geht das nicht.

Ein aktuelles Beispiel mal von mir:
Würde meinen Kindern z.B. nicht nur "das Ausland" gerne mal zeigen, sondern auch in Deutschland anfangen, also mal eine "Deutschlandtour" machen - in all die schönen Regionen, die es auch hier gibt, damit die Kinder verstehen lernen, dass Deutschland nicht nur aus der Stadt besteht, in der sie die ganze Zeit leben, sich aufhalten, aufwachsen und auch nicht nur aus einer Deutschlandkarte im Atlas!
Aber dafür braucht man Geld (am besten für ein Auto, da es mit kleineren Kindern bei so einer Tour mit Bus oder Bahn doch sehr umständlich ist, vor allem aber: teuer! Und man eben nicht überall so gut hinkommt oder gar nicht hinkommt - aber auch das Auto kostet viel Geld - in Anschaffung und Unterhalt und ist leider auch -noch- umweltschädlich. Man braucht das Geld dann auch, um auf dieser Tour unterzukommen - man hat ja nicht in ganz Deutschland Freunde - also muss man in Pensionen oder Jugendherbergen unterkommen - je nach Alter der Kinder -auch das kostet Geld, dann natürlich auch das Essen und die Unternehmungen, die man hier und da unterwegs wahrnehmen will: z.B. Bootfahren, Schwimmbadbesuch, Besuch anderer kultureller Einrichtungen, auch mal ein Zoo oder Freizeitpark...).

Also: so was ist für eine Familie, die Alg II bezieht, definitiv NICHT MACHBAR! Ein Auslandsurlaub: erst recht nicht! Da ist ja nur mit Mühe und Not überhaupt gesundes Essen (für jeden Tag, den ganzen Monat) drin und dann auch noch Kleidung für alle und was man sonst braucht (Putzmittel, Kosmetika, Fahrkarten für Bus/Bahn für Schulweg etc., Miete, Strom etc.)! Schon Fahrräder und Freizeitgestaltung ist kaum bis gar nicht mehr drin! Und DESHALB hängen diese Kinder dann eben nur irgendwo draußen rum - spielen immerhin Fußball oder Basketball (die Jungs überwiegend) oder sitzen vorm TV (den man dann halt gebraucht gekauft hat - wie vielleicht auch einen alten PC) oder PC - und verblöden dabei und langweilen sich - bis sie dann halt saufen oder andere Drogen nehmen, um dem ganzen Elend zumindest zeitweise zu entfliehen.

Natürlich sind nicht alle Alg II - Kinder drogensüchtig, aber was ich damit sagen will, ist: sie haben einfach kaum eine Wahl, sie haben einfach keine Chancen! Und es ist ein Teufelskreis.

Durchbrochen werden könnte dieser aber eben dadurch, dass wirklich ALLE gleichberechtigt guten Zugang zu Bildung und "sinnvoller" Freizeitgestaltung/Freizeitaktivitäten haben! (Was ich schon in meinen letzten Beiträgen schrieb.)
Aber davon sind wir noch weit entfernt.


Übrigens, Simpli, es ist schon alles Realität geworden: so, wie du es gerne hast: mit dem neuen Elterngeld nämlich! Davon profitieren nämlich nur die Besserverdienenden - eben: weil unsere Regierungsoberhäupter so denken wie du! -> Sollen die Assis sich doch gegenseitig die Köppe einschlagen, dann werden´s weniger und wir müssen gar nix dafür tun - wir müssen nur ihre Lebensbedingungen nach und nach noch schwerer bis unmöglich machen, dann zerfleischen sie sich in ihrer Verzweiflung und Ohnmacht in ihren Ghettos schon selbst/gegenseitig!

Tja: auch das: keine Utopie, sondern bereits Realität!: Wo gibt´s denn die Messerstechereien!? In der Oberschicht??? Und wo bringen Eltern ihre eigenen Kinder aus Überforderung und Verzweiflung um  - in der Oberschicht?? NEIN! Und warum in der "Unterschicht"?: SIEHE OBEN: mein gesamter Beitrag.

Aber ich denke, Leute wie du wollen das einfach nicht begreifen, nicht wahrhaben.

[Simplicissimus1668]

am Kindergeld und mit Harz IV "bereichern"?!?

Das "bereichern" (siehe Antwort an colourize) bezog sich ausschliesslich auf die Moeglichkeit eines Mutterschaftseinkommens, das dazu fuehren koennte, dass Leute Kinder als Einkommensquelle entdecken. Damit war nicht gemeint, dass bestehendes Hartz IV oder Kindergeld dazu ausreichen. Entschuldigung meinerseits, sollte das nicht klar aus meinem Post hervor gegangen sein. Ich bleibe jedoch dabei, dass Kinder keine Einkommensquelle sein sollten.

Du hast definitiv keinen blassen Schimmer, sonst würdest du keinen solchen Mist von dir geben. Geht mir echt zu weit, dieses Harz IV-Gehetze - früher waren´s die bösen Sozialhilfeempfänger und so weiter. Aber was es heißt, so zu leben, das weißt du doch gar nicht - wissen viele dieser "Hetzer" nicht!

Das letzte mal als ich mein Einkommen gecheckt hab lag es nicht oder nur unwesentlich ueber dem Hartz IV Satz. Und sehr viele Leute sind gegen Leute die es sich in Sozialsystemen bequem machen, speziell, wenn sie selbst von diesen Sozialsystemen abhaengen und sich da raus zu strampeln versuchen. Aber auch hier eine Entschuldigung meinerseits. Die Verwendung von "Hartz IV" war polemisch und wie sich zeigt auch der Diskussion in keiner Weise zutraeglich. (In meiner Weltsich gibt es Hartz IV-Assis, also Leute die es sich damit bequem eingerichtet haben und nicht mehr wollen, ausser vielleicht noch schwarz was dazu zu verdienen, und Hartz IV-Empfaenger, das sind solche, die darauf angewiesen sind, aber diesen Zustand aendern wollen. Und sorry, da mag ich sehr elitaer sein, aber fuer mich ist es eigentlich selbstverstaendlich, dass zumindest der ernsthafte Versuch da sein muss, aus eigener Kraft seinen Unterhalt zu verdienen.)

Und alleine, dass du der Meinung bist, die Falschen (??) würden die Kinder kriegen - ja, dann frag doch mal, warum SIE Kinder kriegen?: NEIN, nicht des Geldes wegen, das hat andere Gründe: nämlich Perspektivlosigkeit, Isolation, nicht am "normalen" gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können, selbst aus schwierigen Verhältnissen zu kommen, aus denen so leicht man nicht herauskommt (schon kaum: ohne fremde Unterstützung/Hilfen - jaja - wie bei der "Unterstützung" der Dritten Welt...!!)!

Deshalb kriegen die Kinder??? Weil sie selbst keine Perspektive haben??? Das ist aber eine wirklich abenteuerliche Idee. (Und wenn du weiter ueber Afrika diskutieren willst, dann schreib doch in dem entsprechenden Thread weiter und geh mal auf meine Argumente ein.)

Diese Leute können all das nicht, weil sie zum einen das Geld eben gerade NICHT haben (um ihren Kindern Bildung und sinnvolle Freizeitgestaltung, bestimmte Angebote angedeihen zu lassen - > Sport im Verein: kostet Geld, Fahrrad: kostet Geld, Musikunterricht: kostet Geld, selbst die Schule (Büchergeld, Schreibutensilien, Schulranzen...) kostet Geld (und die Oberschicht-Eltern haben auch längst erkannt, wie grottenschlecht unser staatliches Bildungssystem ist - aufgrund von Einsparungen...!- und schicken ihre Kinder deshalb auf TEURE Privatschulen, an denen die Kinder wirklich noch "gut"! lernen können - auch das können sich "Unterschicht"-Eltern nicht leisten, genauso wenig, ihren Kindern eine Berufsausbildung oder ein Studium mitzufinanzieren, sie finanziell auf dem Weg in die Eigenständigkeit noch eine Zeit lang zu unterstützen).

So, ein Bibliotheksausweis kostet nix (oder zumindes fast nix, weiss nicht, wie das in HH geregelt ist), dafuer sorgen, dass die Kinder ueberhaupt in die Schule gehen, kostet genauso  wenig. Das ist naemlich das Problem, dass genuegend Eltern aus diesen Schichten sich nicht drum scheissen ob ihre Kinder in die Schule gehen oder auf der Strasse rumhaengen. Und in Deutschland geht nur ein verschwindend geringer Anteil an Schuelern auf private Schulen, weil die Schulen eben gerade nicht so schlecht sind wie ihr Ruf (oder ihre staatlichen Pendants in USA oder England.)

Durchbrochen werden könnte dieser aber eben dadurch, dass wirklich ALLE gleichberechtigt guten Zugang zu Bildung und "sinnvoller" Freizeitgestaltung/Freizeitaktivitäten haben!  (Was ich schon in meinen letzten Beiträgen schrieb.)
Aber davon sind wir noch weit entfernt.

Wie gesagt: Eltern die ihre Kids fuers Lesen begeistern tun was fuer deren Bildung und den Bibiliotheksausweis kann man sich (denke ich) gerade noch leisten. Und wuerden die Eltern dafuer sorgen, dass die Kids in die Schule gehen, dann waere das auch eine Moeglichkeit fuer deren Bildung zu sorgen. Ja, es ist richtig, dass Gymnasialempfehlung an mehr Akademiker- als Arbeiterkinder vergeben werden, aber das alleine auf Vorurteile von Lehrern zu schieben ist doch laecherlich. Es liegt auch an den Kindern (also eigentlich an den Eltern), weil im Elternhaus die noetige Begeisterung fuer Bildung nicht geschaffen wird und diese Kinder dann in Tests schlechter abschneiden, was nicht mit ihrer Intelligenz sondern mit Bildung zu tun hat. Die Moeglichkeiten sind da. Sie werden nur nicht genutzt!

Uebrigens, Simpli, es ist schon alles Realität geworden: so, wie du es gerne hast: mit dem neuen Elterngeld nämlich! Davon profitieren nämlich nur die Besserverdienenden - eben: weil unsere Regierungsoberhäupter so denken wie du! -> Sollen die Assis sich doch gegenseitig die Köppe einschlagen, dann werden´s weniger und wir müssen gar nix dafür tun - wir müssen nur ihre Lebensbedingungen nach und nach noch schwerer bis unmöglich machen, dann zerfleischen sie sich in ihrer Verzweiflung und Ohnmacht in ihren Ghettos schon selbst/gegenseitig!

  Langsam wird es laecherlich. Nur weil ich sage, dass deine Kinder dein Problem sind, habe ich noch lange nix von dem unterstuetzt, was du da andeutest. Auch habe ich meine Definition von den "falschen Leuten" konkretisiert: Leute, die sich um die Zukunft ihrer Kinder nicht scheissen und das sind leider zu oft Leute von ganz unten. Aber wer sich nicht um sein Kind scheisst, der sollte auch keines haben. So einfach ist das in meiner kleinen beschraenkten Welt. Den Zusammenhang mit Geld willst du die ganze Zeit ziehen, aber den nehm ich dir so monokausal einfach nicht ab. Nix Geld -> nix Bildung, Das funktioniert so nicht. Ich versteh voellig, dass du gerne mehr Geld haettest. Das haette ich auch gerne. Aber deshalb bin ich noch nicht der Meinung, dass man mir das Geld geben sollte.

Kann hier mal jemand die aktuellen Zahlen der Armutsgrenze bzw. Hartz IV Bezuege posten. Waere vielleicht hilfreich.

[Thomas]

Also simpli hat zumindest in sofern Recht, als das es genügend Unterschichten-Assis gibt, die sich das Kindergeld zusammenbumsen, und genau das ist der Nachteil am Kindergeld.Vor kurzem wurde mal Vorgeschlagen, das Kindergeld nur bis zum zweiten Kind zu zahlen, und ab dem dritten nichts mehr, damit dieser finanzielle Anreiz wegfällt.

Soweit ich weiß, herrscht bei vielen Fachleuten ziemlige Einigkeit darüber, das einfach nur mehr Geld in die Hände der Unterschicht das Problem nicht löst, dann eher mehr Geld in betreuende Bereiche.

Kallisti als HartzIV-Mutter ist sicherlich keine gutes Beispiel dafür, wie mit mehr Geld in der Unterschicht umgegangen würde.Der durchschnittliche HartzIV-Assi (zu denen Kallisti vermutlich nicht zählt) will keinen Bibiliotheksausweis, keine Deutschlandreise zu irgendwelchen Sehenswürdigkeiten und auch keine kulturelle Bildung.Der will RTL, SAT 1, Chips, Pommes, Bier, Kippen und ein wenig Ballermann, und das gibt er auch an seine Kinder weiter.Daher ist auch der Ruf nach mehr Schichtdurchlässigkeit Blödsinn, da sich diese Präferenzen dadurch nicht ändern .

Und zum Thema Unterschicht empfehle ich immer wieder gern diesen Artikel :

http://www.stern.de/politik/deutschland/?id=533666

"Im Meerkamp, in München-Hasenbergl, in Hamburg-Wilhelmsburg, in Köln-Chorweiler, in den typischen deutschen Unterschichtsvierteln leben die Armen heute in geräumigen Wohnungen mit Einbauküche, Mikrowelle, Waschmaschine, Spülmaschine, Handy, meist mehreren Fernsehern und Videorecorder. Das zeigen die Erhebungen des Statistischen Bundesamtes. Die heutige Unterschicht leidet keine Not, wie sie in Romanen des 19. Jahrhunderts beschrieben wird. Und dennoch lebt sie im Elend.

Das Elend ist keine Armut im Portemonnaie, sondern die Armut im Geiste. Der Unterschicht fehlt es nicht an Geld, sondern an Bildung. "

"Bislang glaubten Politik, Sozialwissenschaften und Gesellschaft: Die Lebensformen der Unterschicht und ihre Verhaltensweisen seien die Folge ihrer Armut. Genau das Gegenteil ist richtig: Die Ar-mut ist eine Folge ihrer Verhaltensweise, eine Folge der Unterschichtskultur. In Deutschland sind nicht immer die Armen die Dummen, sondern die Dummen sind immer arm."

[colourize]

"Bislang glaubten Politik, Sozialwissenschaften und Gesellschaft: Die Lebensformen der Unterschicht und ihre Verhaltensweisen seien die Folge ihrer Armut. Genau das Gegenteil ist richtig: Die Ar-mut ist eine Folge ihrer Verhaltensweise, eine Folge der Unterschichtskultur. In Deutschland sind nicht immer die Armen die Dummen, sondern die Dummen sind immer arm."

Sorry, das ist reaktionärer Mumpitz. Natürlich gibt es eine Unterschichtenkultur, die Bildung geringschätzt. Aber das eine ist nicht kausallogische Folge des anderen, es gibt lediglich einen Zusammenhang.

Im Fall des Zusammenhangs von "Kinder kriegen" und "arm sein, weil nicht berufstätig" gibts allerdings einen deutlichen kausalen Zusammenhang. Kinder haben ist - insbesondere für Alleinerziehende - das größte Armutsrisiko, was es überhaupt in unserer Gesellschaft gibt. Alleinerziehende Mütter können kapazitär bestenfalls einige Stunden am Tag arbeiten, der Job muss in der Nähe von Kinderbetreuung und/oder Wohnung liegen, darüber hinaus muss es erstmal einen Arbeitgeber geben, der eine alleinerziehende Mutter einstellt. Die Standardfrage lautet nämlich: "Was machen Sie denn, wenn Ihre Kinder krank sind? Kommen Sie dann nicht zur Arbeit?"

Nicht die Armen kriegen die Kinder - sondern Kinder erhöht das Armutsrisiko.

[Thomas]

"Bislang glaubten Politik, Sozialwissenschaften und Gesellschaft: Die Lebensformen der Unterschicht und ihre Verhaltensweisen seien die Folge ihrer Armut. Genau das Gegenteil ist richtig: Die Ar-mut ist eine Folge ihrer Verhaltensweise, eine Folge der Unterschichtskultur. In Deutschland sind nicht immer die Armen die Dummen, sondern die Dummen sind immer arm."

Sorry, das ist reaktionärer Mumpitz. Natürlich gibt es eine Unterschichtenkultur, die Bildung geringschätzt. Aber das eine ist nicht kausallogische Folge des anderen, es gibt lediglich einen Zusammenhang.

Und dieser Zusammenhang ist bei den meisten so reproduzierbar und statisch, das die kausallogische Folge offensichtlich ist.Oder wie kommt es sonst, das dieser Zusammenhang fast immer gegeben ist ? Zufall ? Klar trifft das nicht auf 100% der Unterschichtler zu, aber auf den überwiegenden Teil.

Im Fall des Zusammenhangs von "Kinder kriegen" und "arm sein, weil nicht berufstätig" gibts allerdings einen deutlichen kausalen Zusammenhang. Kinder haben ist - insbesondere für Alleinerziehende - das größte Armutsrisiko, was es überhaupt in unserer Gesellschaft gibt. Alleinerziehende Mütter können kapazitär bestenfalls einige Stunden am Tag arbeiten, der Job muss in der Nähe von Kinderbetreuung und/oder Wohnung liegen, darüber hinaus muss es erstmal einen Arbeitgeber geben, der eine alleinerziehende Mutter einstellt. Die Standardfrage lautet nämlich: "Was machen Sie denn, wenn Ihre Kinder krank sind? Kommen Sie dann nicht zur Arbeit?"

Das mag stimmen.

Nicht die Armen kriegen die Kinder - sondern Kinder erhöht das Armutsrisiko.

Beides trifft, jeweils für sich, zu.Allerdings ersteres wesentlich häufiger, als letzteres.Die "armen" können Kinder kriegen, weil sie eh' nichts mehr zu verlieren haben, eher bekommen sie Kindergeld dazu.
Die "reichen" Frauen sind in der Regel schlau genug, vorher ihre Situation abzuschätzen, und sich dann für oder gegen Kinder zu entscheiden, sprich das Risiko des arm werden durch Kinder zu minimieren.

[uriel]

hm, kalisti, du willst anerkennung für deine leistung als mutter? sowas ähnliches gabs auch im dritten reich - nannte sich mutterkreuz ... klar, n anderer hintergrund, aber da gabs halt die gesellschaftliche anerkennung für mütter durchaus ^^

das nur mal so als einwurf ^^

mal ganz davon ab, wieso muss ich erst kinder in die welt setzen um zu erkennen, das es arbeit ist, diese großzuziehen? ich wage mal zu behaupten, mir durchaus vorstellen zu können, das es arbeit macht...und ich bin mir eigentlich sicher, das auch deutlichgemacht zu haben...

und nochmal zum mitschreiben, zu behaupten, eltern, die ihre kinder in fremde betreuung schicken, würden schlechter erziehen oder nicht richtig - das ist absoluter schwachsinn...

sicherlich wäre es für manche eltern wirklich "schöner" mehr zeit mit ihren kindern zu verbringen. aber das klappt numal nicht immer. trotzdem können eben diese eltern sehr wohl gute eltern sein udn ihre kinder durchaus auch sehr gut erzogen sein und sich weiter entwickeln und vllt am ende bessere chancen im leben nutzen zu können. aber am ende sind es nunmal die eltern, die dafür sorgen, ob die eigenen kinder die richtigen oder die falschen werte mitgegeben bekommen