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[Thomas]

Und ich kenne genug Leute, die das ganze recht gut hinbekommen, trotz irgendwelcher Widrigkeiten.Was sagt das nun über die Gesamtsituation aus ? Wohl nur, das man unterschiedliche Bilder vermittelt bekommt, je nachdem, wen man fragt.

Die Frage, die sich mir stellt, wie weit gefächert das politische Feld und Milieu-Spektrum ist, in dem du dich bewegst! Da dein Kontakt mit politisch anders gerichteten stets drauf ist, Kontroverse einen vom ergebnisorientierten Diskurs entfremdeten Selbstzweck zu überführen, wo es dir letztlich nur oder zumind. oft drum geht, dich zu behaupten und Pauschal-Linke (auch wenn sie keine sind) zu provozieren, werde ich das von dir gesagte in diesem Punkt einfach mal unbeurteilt stehen lassen.

Ist denn dein Milieu, aufgrund dessen du wohl deine Schlüsse ziehst, so breit gefächert, das man es als einigermaßen representativ sehen kann ?

Jaha... das leidige Thema der HA...
Dass die nimmer gern gemacht worden sind, ist klar... aber wenn ich mich jetzt nicht irre, war die Disziplin früher in der Masse größer als heute... ich erinnere mich doch wie von Jahrgang zu Jahrgang immer weniger Leute ihre HA gemacht haben und am Ende sogar die ganze Klasse mehrfach mit leeren Händen vor dem Lehrer dastanden... selbst die "Streber" unterschieden sich manchmal nicht so sehr von den "Coolen" XD

Für mich ist es ehrlich gesagt auch kein Missstand, sondern boykott veralteter Lehrmethoden!

Man kann das natürlich zum politisch motiviertem Boykott hochstilisieren.Für mich war es nur lediglich "kein Bock", und ich denke, das das bei fast allen heutigen Hausaufgabenverweigerern der selbe Grund sein dürfte.

Wenn das Ganztagesschulkonzept umfaßt, das man nach der regulären Schule dort Hausaufgaben erledigt, die man zu Hause sowieso machen muß, ist das doch in Ordnung.Oder willst du dir lieber die Zeit vertreiben und dann Abends noch Hausaufgaben machen ?

Du hast mich nicht verstanden. Das von dir gezeichnete Bild der Ganztagsschule, so wie es so schön in deinem verlinktem Artikel präsentiert wird, entspricht nicht der breiten Masse!
Ich habe dir meine Erfahrungen geschildert und du ignorierst sie!
Ich sagte regulärer Unterricht bis MINDESTENS 16 Uhr! und das schon ab Beobachtungsstufe und TROTZ der bei behaltenen Tradition, massig Hausaufgaben mit nach Hause bekommen zu haben!
Also nix mit geeigneten Bedingungen sie in der Schule zu machen, obwohl dies teilweise in einigen Schulen funktionierender Weise umgesetzt werden konnte...
aber eben nur teilweise, heißt, in viel zu vielen Schulen nicht!
Und dann gibts natürlich massig kostenpflichtige Angebote, die aber wie im Fall meines Bruders nichts geholfen haben, außer nen heiden Geld gekostet zu haben!

Von all diesem : "...regulärer Unterricht bis MINDESTENS 16 Uhr! und das schon ab Beobachtungsstufe und TROTZ der bei behaltenen Tradition, massig Hausaufgaben mit nach Hause bekommen zu haben!" hast du bisher nichts geschrieben.Du schriebst nur sinngemäß "ich habe anderes erlebt".

Außerdem wirfst du hier mehrere Themen durcheinander : Es geht hier um Kinderbetreuung, und du bist schon dabei, das ganze Schulsystem zu kritisieren.Kann man vieleicht machen, ist aber hier nicht das Thema.

Mehrere Themen durcheinander? Ich fürchte, du bist nur nicht in der Lage die systemischen (nicht systematischen) Zusammenhänge dieser einzelnen von mir zugegebenermaßen bruchstückhaft zusammengerotteten Phänomene zu erkennen!
Das Schulsystem in Deutschland kannste echt vergessen! Es gibt zwar "Fortschritte" aber wirklich entscheidende werden so lange hinausgezögert, wies nur geht! Dafür aber Entscheidungen durchgedrückt, sobald es um Einsparungen geht.

Ich hatte im letzten Post gesagt, dass ich es aufs Allgemeine hinaustrage! Mach mir also Vorwurf daraus, wenn deine Kenntnisse nicht darüber hinausreichen ein anständiges Gesamtbild der Situation zu zeichnen! Im Übrigen siehe weiter Unten*

Wenn du im letzten Posting schriebst, das du es auf 's Allgemeine hinaustragen willst, muß ich das überlesen haben.In jedem Fall aber habe ich darauf momentan auch keine Lust, da ich mich auf das von Kallisti angesprochene als Kern beziehen möchte.Das Kindererziehung weitreichende Folgen hat, ist mir nicht entgangen, aber die sind zumindest für mich nicht Gegenstand dieser Diskussion.

Sonst kann man nämlich eine Relation zwischen allem und jedem suchen, und dann artet das alles aus.

Auch hier : Thema verfehlt.

Du bist echt bequem! Setzt selbst manchmal vom Thema ab, lässt Punkte aus, an denen du nichts mehr drehen kannst, wie die Tatsache, dass deine favorisierte Partei gegen integrierte Gesamtschulen vorgeht, die du so stolz als ahrensburger Konzept verkaufen möchtest, und machst mir jetzt auch noch nen Vorwurf, wenn ich mal ein Detail des Misstands-Repertoire unseres maroden Bildungssystem hervorkrame?
Du bist echt lustig XD

Na hier verdrehst du aber kräftig die Tatsachen.Welche Partei welches Schulkonzept favourisiert ist wiederum ein anders Thema, das mich momentan ebenfalls nicht interessiert und über das ich auch gerade nicht sonderlich viele Informationen habe.Und ich habe gar nichts als "ahrensburger Konzept" verkauft, ich habe lediglich eine Schule gesucht, von der ich mal gehört hatte, das sie Ganztagesangebote bietet, und da paßte das ganz gut.Vor allem paßt es auch ganz gut als Beispiel, wie so etwas sein soll.

Das einzige, was ich dir Vorwerfe ist, das du einen viel zu großen Diskussionkreis ziehst, nämlich rein von Kinderbetreuung hin zu Schulproblematik allgemein, und das artet mir zu sehr aus, da soetwas meist immer weiter geht, und bald sind wir bei der Relativitätstheorie angekommen.

Aber genau um diese Kinder in der Altersstufe geht es doch hier : Um die in Kindergarten- und Grundschulalter.Die Kinder und Jugendlichen, die älter sind, können zur Not auch alleine nach Hause kommen und sich dort beschäftigen.Du gleitest immer wieder zum Thema "Erziehung&Schulsystem allgemein" hinüber.

Soll ich mir das nun vorwerfen lassen, wo es doch meine Absicht ist?

In gewisser Weise schon, weil es hier nicht meine Absicht ist, über das Thema zu diskutieren und du deine Absicht, von hin die Diskussionreise gehen soll nicht wirklich deutlich angekündigt hast 

Der wichtige Punkt meines Beitrages ist "...der von erziehenden Eltern erzeugt wird".Fachkräftemangel gibt es natürlich in einigen Bereichen, aber nicht, weil die Papas und Mamas zuhause sitzen und Kinder erziehen (leider nicht), sondern weil die Leute schlicht nicht vorhanden sind.Es ist eher umgekehrt, die Frauen, die lieber Kinder kriegen sollten arbeiten, und genau da möchte man Abhilfe schaffen.

Mir machste nen Vorwurf, dass ich mehrere Themen durcheinander bringe, aber mir bescherst du den Eindruck, dass du den vielen Themenabschnitten keinen gemeinen roten Faden abzugewinnen vermagst, ab dem du meine Argumente wirklich sachlich abarbeitest!
Zugegeben, ich mache fast ausschließlich Pamphlete hier

Zugegeben, ich antworte vor allem auf die Abschnitte, die mich interessieren.Aber angefangen mit gerade diesem hast du, weil du meintest, das es die Arbeitgeber interessiert, das optimale Kinderbetreuung vorhanden ist.Und da gibt es so direkt nicht unbedingt einen Zusammenhang.

Aber mal ehrlich: Der Fachkräfte-Mangel besteht darin, dass Jahre lang die Ausbildung vernachlässigt wurde!
Das hat ersma mit den Eltern (ob alleinerziehend oder nicht) eher weniger zu tun.

Sicher, in diesem Punkt darf sich die Wirtschaft gerne mal selbst die Schuld eingestehen.

Um es mit deiner Art Haltung gegenüber dem Menschen zu sagen:
"Wir haben so vielen arbeitlosen unbrauchbaren menschlichen Schrott da draußen, weil sich ihrer mitunter KEINER Ausbildungstechnisch angenommen hat...
Tatsache ist auch, dass deren Qualifikation aufgrund dürftiger Allgemeinbildung zu wünschen übrig ließ!

Vor allem letzteres.Ich habe schon mit genügend Handwerksmeistern gesprochen, die nicht mehr Ausbilden, und die sagen alle gleichermaßen, das das Kroppzeug, das heutzutage von den Schulen kommt, einfach nicht Ausbildungsfähig ist, da Mängel in div. Bereichen.

Obs nun persönliches Verschulden ist oder man die Schuld dem Bildungs- und Erziehungswesen Deutschlands gibt, spielt die vorhandenen Missstände und den Handlungsbedarf seiten des Staats oder weiterer verantwortlicher Menschen nicht runter!
Aber Kinder zum Problem der Eltern zu erklären zeichnet langfristige Realitätsferne aus!

Kinder sind aber zuallerste nun mal ein Problem der Eltern, das hat nichts mit Realitätsferne zu tun, im Gegenteil.Die Annahme, der Staat hätte für alles und jeden zu sorgen, das ist die Fehlannahme.

Und das ist de facto... NOCH ist unsere westliche Kultur eine Domäne in der Welt, aber außerhalb seiner Grenzen bei WEITEM nicht so bedeutend, wie es sich selbst gerne wahrnimmt.
Wenn unserer technischer und bedingt gesehen kultureller Fortschritt nicht wären, würden wir hier längst im Graben liegen. Und das werden wir, wenn die "Kinderproblematik" nicht bald richtig angegangen wird!

Da schweifst du schon wieder ab.Außerdem stimmt es Inhaltlich auch nur bedingt, soweit ich es überhaupt nachvollziehen kann.
Überhaupt dieser Blödsinn mit : "Wenn unserer technischer und bedingt gesehen kultureller Fortschritt nicht wären, würden wir hier längst im Graben liegen".Ja natürlich, aber was sagt das jetzt aus ? All dieser technische und kulturelle Fortschritt ist Folge unseres Handelns.Ich versteh gerade nicht, was du damit sagen möchtest.

Wenn das so einfach ist, sollten vieleicht viele Großstadtentscheider einfach mal herkommen und sich hier beraten lassen, denn scheinbar machen "wir" Ahrensburger ja irgendwas richtig 

Womit schmückst du dich denn jetzt? Wähl SPD, oder unterstütze die entsprechenden integrierten Gesamt-Schulen direkt, dann ist es auch dein Verdienst, der meinen Respekt verdient

Keine Ahnung, aber wenn ich angeblich nur das "gute" meines Nestes sehe, und nicht den ganzen Schrott da draußen, muß "hier" ja irgendwas richtig gemacht werden.Außerdem sind Gesamt-Schulen keine zwingende Voraussetzung für Ganztagesschulen.
Und SPD wählen ? Damit noch mehr leicht  Linke Vögel an die MAcht kommen ? Nee, lass' mal.

Aber ich warne dich, meine Weltschauung neigt dazu auch Leute deiner Coloure als unproduktiv anzusehen.
Jemand, der nur wegen seiner Anwesenheit bezahlt wird? Lächerliche Vorstellung.

Das sidn nun nur Schutzbehauptungen deinerseits, denn es muß ja auch mal etwas gegen meine Erwerbstätigkeit gebracht werden, wird ja sonst zu einseitig 

Ich würd mir sowas anders gestalten und wart ab... der Neoliberalismus wird auch bei deinem A-Platz nicht spurlos vorbeigehen

Stimmt, er wird mir wohl in Zukunft noch mehr Arbeitsmöglichkeiten bringen, um so mehr die Leute in der IT Outsourcen, umso mehr potentielle Einsatzgebiete gibt es für mich.

Außerdem ist es herzlich uninteressant, wie du das gestalten würdest, da ich nicht glaube, das du jemals großartigen politischen Einfluss erlangen wirst (Ich zwar auch nicht, aber ich bin ja mit dem derzeitigen Kurs auch nicht allzu unzufrieden).

]

"Wir sind der Staat" heißt für viele doch nur, sich aus der Gemeinschaftskasse zu bedienen, in welche sie selber kaum etwas eingezahlt haben.

Das mag sein und auch ich heiße das nicht gut... aber wenn das alles ist, was du unter diesem Leitsatz zu verstehen vermagst, dann zweifle ich an deinem Demokratie- und Rechtsstaats-Bewusstsein :?

Ich habe nicht behauptet, das das alles ist, was ich darunter verstehe.Aber das ist, was einige scheinbar ausschließlich darunter verstehen.

]

Dieses von dir angesprochene Einzelkämpfertum hatten wir schon immer, nur hatte der Staat früher aufgrund günstiger Umstände genug Kohle zur Verfügung, um auch den "abgehängten" das Leben so angenehm wie möglich zu machen.Das fällt nun weg, da wir langsam realistisch werden mußten.Dein Kampf ist ein Kampf gegen die Realität und gegen die menschliche Natur.Aber sowas hab' ich Trakl auch schon oft genug zu erzählen versucht 

Schon wieder dein Schubladen-Denken XD !!!
Ich bin nicht Trakl!

Ich weiß, aber du stellt dich mitunter als genau so ein unermütlicher Kämpfer für seltsame ideen dar 

Du hast durchaus in einem Punkt recht, die abstrakten ideologisch fehlgeleiteten Vorstellungen einer sozialen Marktwirtschaft mit ihrer eingreifend regulierenden Konjuktur-Politik haben sich an der Wirklichkeit des wirtschaftlichen Geschehens nicht mehr messen lassen, als der "geschlossene" Binnenmarkt aufhörte zu existieren, den es so übrigens nie wirklich gab.
Der Sozialstaat hatte in seiner großzügig einkalkulierten Gestaltung das Szenario vom Ende des rapiden Wachstums ausgeblendet.
Tatsache ist, dass in den letzten drei Dekaden fast ausschließlich Scheiße von den Gesetzesgebern verabschiedet wurde, egal in welche Richtung man es auch führen wollte... Hauptsache Stimmen sammeln!
Der Fehler? Die Nichtbeachtung der Wirklichkeit, so wie sie ist und stattdessen eine Skizze, wie sie laut Theorien zu sein habe!
Auch der Neoliberalismus ist ein Trugschluss ohne gleichen, der sich durch eine an Pragmatismus orientierten Naivität definieren lässt. Der ganze Scheiß wird, nein wurde zu lang... nur soviel: Das ganze Leben ist ein Kampf! Und zwar einer um die Wahrheit und um welche der Wirklichkeit des Lebens geeichten Werte, die sich keiner patentieren lassen kann!
Alles andere ist nur konzipierte Realität

Das geht mir tlw. schon wieder zu sehr in's philosophische.Weder wurde nur Scheisse gesetzmäßig verabschiedet, noch ist Neoliberalismus ein völliger Trugschluss.Z.B. wird immer gerne vergessen, das sich in den letzten drei Dekaden der Lebensstandart in der westlichen Welt durchgehend verbesserte, also kann das alles nicht so verkehrt gewesen sein.Vermutlich war früher gar nicht alles besser, wie immer behauptet wurde, nur waren die Leute früher mit weniger zufrieden und hatten nebenbei genug zu Tun, so das sie gar nicht soviel zeit zum Jammern hatten.Was machen Leute, die zu viel Zeit haben gerne mal ? Sie werden mürrisch, fangen an zu nörgeln, etc. und das kann man scheinbar des öfteren Beobachten.

[uriel]

hm...bevor ich auf die äußerungen von dir eingehe thomas, definiere doch bitte, was für dich ein sozialstaat ist und ob du einen solchen überhaupt haben möchtest...

danach können wir gern noch einmal durchgehen, in wie weit neoliberalistische ansichten dem gegenüberstehen...

alles weitere wäre sinnfrei...

und nebenbei; in der ddr gabs auch flächendeckende kinderbetreuung...unterm strich hieß es nach der wende "alles ausm osten is scheiße" und heute wird stellenweise eben das, was dort früher gegeben war heute gefordert oder eingeführt...halt nur unter neuem alten namen...

[Simplicissimus1668]

Denn genau in DIESER Aussage steckt das Problem drin, in welchem ich die Ursache oder das Resultat eines für die kapitalistischen Tendenzen typisch markante Eigenschaft unserer derzeitigen westlichen Gesellschaft sehe. Es wird der Wert einer Sache nur noch nach dem "Angebot-Nachfrage"-System, im Sinne dessen gewertet, was ich dafür kurzfristig am besten in Form von Ware kriegen kann!

Stop, da hast du wohl was falsch verstanden. Der Wert der Sache (Kind) wurde hier ueberhaupt nicht marktwirtschaftlich gesehen, sondern der Wert der Kinderbetreuung. Und diese besitzt einen Tauschwert, wenn ich sie von jemandem uebernehme, der sie selbst nicht erledigen kann/will. Dafuer, dass ich meine eigenen Kinder erziehe koennte ich mich hoechstens selbst bezahlen.

Und auch wenn ich denke, dass du dich in linker Kampfrethorik verlierst ging es mir ja eigentlich genach darum, dass Kinder eben keine Ware sind und auch kein Mittel zur Einkommenssicherung. Damit wuerden sie naemlich erst zu dem degradiert, was du angeprangert hast.

Und uebrigens tut es mir leid, aber ich konnte nicht wissen, dass dein "Schlagwortpost" ein quasi kultur-kritisches Kunstwerk war. Haette ich das geahnt ... Poste doch das naechste mal so, dass auch beschraenkte Leser wie ich verstehen, was du uns sagen willst.

Ach ja und nur so ganz nebenbei: Was sollten denn diese Drohungen (Worin auch immer diese eigentlich bestanden)? Ist das DEIN Demokratie und Meinungsfreiheitsverstaendnis? 

[Thomas]

hm...bevor ich auf die äußerungen von dir eingehe thomas, definiere doch bitte, was für dich ein sozialstaat ist und ob du einen solchen überhaupt haben möchtest...

danach können wir gern noch einmal durchgehen, in wie weit neoliberalistische ansichten dem gegenüberstehen...

Och nee, wie ich schon schrieb, das ist momentan nicht das Thema und würde nur wieder zu unendlichen Gelaber führen.

Und uebrigens tut es mir leid, aber ich konnte nicht wissen, dass dein "Schlagwortpost" ein quasi kultur-kritisches Kunstwerk war. Haette ich das geahnt ... Poste doch das naechste mal so, dass auch beschraenkte Leser wie ich verstehen, was du uns sagen willst.

Hm, dann war ich wohl doch nicht der einzige, der von dem Themenwechsel Kinderbetreuung -> Gesamtgesellschaftskritik überrascht wurde.

[uriel]

war vorauszusehen deine reaktion thomas ^^ kritik am eigenen weltbild ist in dem meisten fällen nunmal nicht erwünscht...

und das lässt sich auf die meisten übertragen, die sich hier an diskussionen beteiligen ^^

mal ein netter beitrag, welcher auch mit dem thema hier zu tun hat...

klick mich

ist ein artikel über eine studie, welche von der bundesregierung in auftrag gegeben wurde...

interessant vor allem für dieses thema hier, ist der letzte teil - weil dort auch noch einmal auf das thema bildung eingegangen wird ^^

achja, der link ist von heise.de also bitte nicht damit anrücken, er wäre nicht aussagekräftig oder reaktionär ^^

[Thomas]

war vorauszusehen deine reaktion thomas ^^ kritik am eigenen weltbild ist in dem meisten fällen nunmal nicht erwünscht...

Das ist nun Blödsinn.Du kannst ja gerne einen anderen Thread eröffnen, in dem du deine Sicht eines Sozialstaates darstellst, und dann werde ich mich vieleicht dazu äußern, aber nicht hier.Auch weil das Thema Sozialstaat wunderbar geeignet ist, um Endlosdiskussionen zu beginnen, die endlose Bildschirmseiten füllen, und danach steht mir der Sinn gerade nicht.

Zumal die Thematik hier auch schon X-mal in div. Varianten durchgekaut wurde.

Hier übrigens noch eine paar "^^^^^^^", falls sie dir mal ausgehen.

[Lakastazar]

@Simpli:
Mir ist bei all dem kinderfeindlichen Gewäsch, welches ich in letzter zu hören und hier zu lesen bekam und bei deinem Satz mit dem "Tauschwert", die Hutschnur hochgegangen!

Mag ja sein, dass du da noch den Unterschied zwischen den "Eigenwert" von Kindern und dem "Tauschwert" ihrer Betreuung machst, aber dir muss klar sein, dass diese Unterscheidung letztlich nichtig wird, wenn es um entscheidende Dinge der Betreuung, Erziehung und Bildung geht!
Und somit um die Schöpfung des Potentials, welches in den sich noch entwickelnden Kindern steckt!

Hier muss man über Zeiträume von Generationen hinausdenken!
Bedeutet: Über den eigenen Tellerrand hinausschauen!

Da kommen Sätze wie "Deine Kinder, dein Problem!" gar nicht gut an bei mir!
Da reagiere ich allergisch!

Im Übrigen wär ich vorsichtig mit dem Vorwurf "linker" Kampfrethorik!
Du kennst mein Weltbild nicht!

Nenne du mich nicht links und ich nenne dich nicht rechts, ok?
Solche eindimensionalen Einteilungen festigen nur ideologisches Gewäsch, egal aus welcher Ecke es kommt!

Für mich wäre eher die Entmonetarisierung der Gesellschaft was Erstrebenswertes. Und das ist nur so ne Idee, die auch andere Experten zumind. für Teile der Gesellschaft auf Mikroebene für praktikabel halten (Tauschringe und so)

Die Leute haben nämlich verlernt jenseits des Materiellem noch wirklich den Wert von sozialen Tugenden und echter Wertarbeit zu schätzen.
Es geht vielen nur um den Konsum, und das möglichst billig!

Du wirst nicht glauben, was einige der nun heranwachsenden für "Wertvorstellungen" und Erwartungshaltungen gegenüber dieser unsren Welt haben! Völlig realitätsfremd, naiv und unpolitisch!
Das ist extrem gefährlich! Solange man ihnen die Spielsachen nicht wegnimmt, wird nix passieren, aber wehe, wenn es mal wirklich heißt: "Gürtel enger schnallen und zwar für ALLE!" (weils nicht mehr anders geht)...

Ich denke, es wird hier teilweise nicht so richtig begriffen, dass die Kinder von HEUTE, der tragende Teil der Gesellschaft von MORGEN ist! Oder wer soll dir die Rente bezahlen, die wahrscheinlich keiner von uns bekommen wird?

Im Übrigen war das keine Drohung um deine Meinung zu bekämpfen, sondern galt viel mehr deinem Diskussionsstil!
Es reicht mir, dass wir Thomas als unseren Ahrensburger Spießer haben!
Dein Stil gewisse Diskussionen mit Kallisti zu führen, waren mir zu aggressiv geworden und du besonders in diesem Thema, obwohl du sonst zu argumentieren weißt, argumentativ äußerst schwach!
Es reicht mir nicht, eine Sache mit einem einzigen Gegenargument niederzuschmettern!

Ich hatte bereits hervorgehoben, dass ich bzgl. direkter Auszahlungen ähnlich wie du denke.
Aber wie wärs zum Beispiel mit einem Erziehungsausweis für alleinstehende oder einkommensschwache Elternteile, ähnlich einem Studentenausweis, wo man Vergünstigungen für was weiß ich, Lebensmittel oder bestimmte Lehrangebote bekommt?

@Thomas: Auf deinen Text gehe ich jetzt nicht mehr weiter ein, aber Danke für die Überbrückungszeit, in der ich mal schön richtig Dampf ablassen konnte

[uriel]

danke danke für die vielen "^" , ist aber nur ne andere variante für nen smilie - von daher...

was des andere angeht...joa, wenn ich mal zeit dafür hab, werd ich dann nen extra thread für dich öffnen was das x-mal angeht muss ich wohl ma die sufu in anspruch nehmen, vllt find ich ja was, was ich ausm thread-friedhof wieder ausbuddeln kann ;P

aber dennoch, der von mir gepostete link ist durchaus informativ und sollte in ruhe durchgelesen werden...stehen halt ein paar sehr interessante dinge drin, welche zumindest indirekt auch für diese diskussion hier von bedeutung sind - mal davon ab, das da noch ein paar mehr gründe hineinspielen, aber das führt, wie von thomas ja schon beanstandet, hier zu weit ^^

[messie]

Tja, von Sex-Zensur über Kindererziehung zur Gesellschaftskritik zu kommen, hat was.
Vielleicht sollte Kallisti den Namen des Titels entsprechend anpassen 

[Simplicissimus1668]

Mir ist bei all dem kinderfeindlichen Gewäsch, welches ich in letzter zu hören und hier zu lesen bekam und bei deinem Satz mit dem "Tauschwert", die Hutschnur hochgegangen!

Was du als "kinderfeindliches Gewaesch" interpretierst war lediglich ein Aufruf an die Mutter/Eltern ihre Verantwortung warzunehmen und nicht immer nach Vadder Staat zu schreien, sobald es nicht ideal laeuft. Zugegebenermassen waren die Formulierungen alles andere als elegant, aber das sollte nicht heissen, dass ich was gegen Kinder allgemein habe (auch wenn ich im Moment selber keine will). Aber die Eltern wollen fuer sich das  Recht in Anspruch nehmen ihr Kind zu erziehen, wie sie es fuer richtig halten und sich die Freiheit nehmen, es zu bekommen, wann sie wollen (naja, wie man sieht klappt das nicht immer so ganz mit dem wollen). Zahlen soll aber dann die Gemeinschaft und "der Staat". Das ist in meinen Augen nicht o.k.. Freiheit muss sein, erzeugt aber auch Eigenverantwortung. Das war der Punkt auf den ich raus wollte.

Mag ja sein, dass du da noch den Unterschied zwischen den "Eigenwert" von Kindern und dem "Tauschwert" ihrer Betreuung machst, aber dir muss klar sein, dass diese Unterscheidung letztlich nichtig wird, wenn es um entscheidende Dinge der Betreuung, Erziehung und Bildung geht!
Und somit um die Schöpfung des Potentials, welches in den sich noch entwickelnden Kindern steckt!

Eben nicht. Die Unterscheidung wird weder nichtig, noch ist sie unwichtig. Kinder sind Menschen und besitzen als solche einen Wert in sich (der uebrigens auch unabhaengig von ihrem Potential ist.) Bildung, Betreuung und Erziehung sind aber Dinge, die einen Tauschwert haben koennen, wenn sie von anderen Leuten (Lehrern, Kindergaertner ...) erledigt werden. Wuerde dieser Tauschwert entfallen, dann wuerde es keine Lehrer mehr gegeben, die sich den Stress geben Kinder zu unterrichten und auf diesem Weg einen idellen Mehrwert zu erzeugen. Der Lehrerberuf fusst naemlich auf dem Tauschwert der Bildung, schafft damit aber einen weit ueber diesen hinausgehenden Wert.
Und abgesehen von diesem theoretischen gelaber. Bildung, Erziehung ... kosten Geld! Das kann man im Moment drehen und wenden wie man will. Und dieses Geld muss von irgendwoher kommen. (Ich sage nicht, dass die Gesellschaft es nicht aufbringen kann.)

Dein Stil gewisse Diskussionen mit Kallisti zu führen, waren mir zu aggressiv geworden und du besonders in diesem Thema, obwohl du sonst zu argumentieren weißt, argumentativ äußerst schwach!
Es reicht mir nicht, eine Sache mit einem einzigen Gegenargument niederzuschmettern!

Also ich fand meinen Stil eher recht harmlos. Ich habe ihr weder unterstellt zu doof zum Verhueten zu sein, noch als Sozialschmarotzer zu leben, wie es teilweise von anderen getan wurde. Was ich getan habe ist, sie darauf hinzuweisen, dass Kinder eine sehr persoenliche Entscheidung sind und unglaublich viel Verantwortung erfordern. Und (und dabei bleib ich) deswegen zu allererst Sache der Eltern sind, egal ob es um Erziehungsgrundsaetze, Finanzierung oder sonstiges geht. Erst wenn das Wohl des Kindes gefaehrdet ist sollte der Staat eingreifen, vorher nicht. Und wenn mein diesbezuegliches Argument nicht beantwortet, sonder einfach ignoriert wird, weil man nicht so recht weiss, wie man es beantworten soll, dann wiederhole ich es in verschiedenen Varianten, in der Hoffnung doch noch eine Antwort zu erhalten.

Und nun ein kurzer Ausflug in mein kleines beschraenktes Weltbild:

Ich denke, der Staat hat sich aus meinen Privatsachen herauszuhalten. Ich beanspruche ein Recht auf Meinungsfreiheit, Freiheit der eigenen Berufswahl etc. die ueblichen Grundrechte eben. Die Rolle die ich dem Staat dabei zubillige ist die des Schiedsrichters, der dafuer sorgt, dass jeder seine Rechte frei ausueben kann, ohne durch Monopolstellungen oder Gewaltandrohung anderer beeintraechtigt zu werden. Das heisst, ich glaube auch, dass der Markt in Marktsituationen Dinge recht gut regelt. (Und ob ich jetzt mit dir verhandle ob ich x Euro oder x Laibe Brot fuer mein Werkzeug bekomme aendert in meinen Augen daran erstmal nix.) Und eine solche Marktsituation ist in meinen Augen der Arbeitsmarkt. Der Staat setzt grundlegende Arbeitsschutzgesetze und Rahmenbedingungen und haelt sich ansonsten weitgehend raus. (Funktioniert in der realen Welt in meinen Augen halbwegs, aber bei weitem nicht perfekt.) -> Daher mein Diktum vom Tauschwert der Erziehungsarbeit.
Zweitens gibt es nicht-Marktsituationen, in denen der Staat Dinge regeln soll, um das Gesellschaftliche Wohl zu foerdern. Dazu gehoert in meinen Augen das Gesundheitssystem, das Bildungswesen, offentlicher Nahverkehr ... Allerdings greift der Staat dabei in meine Rechte oder die anderer Individuen ein, weshalb hier sehr vorsichtig agiert werden muss. -> Daher bin ich dafuer, Bildungs- und Freizeitangebote fuer Kinder so kostenguenstig wie moeglich anzubieten, Schulen moeglichst gut auszustatten etc.
Und um damit auf Kallisti und ihre Kids zurueck zu kommen. Kallisti ist ein erwachsener Mensch und damit fuer sich selbst verantwortlich. Wir leben in einem Sozialstaat (wie sozial der auch immer genau sein mag) und deshalb muss sie nicht verhungern. Ansonsten ist sie dafuer verantwortlich sich aus ihrer Situation zu befreien oder es zumindest zu versuchen, weil die Gesellschaftlichen Bedingungen leider nicht jedem eine Chance geben. Als Alleinerziehende ein zweites Kind zu bekommen, faellt fuer mich nicht unter die Kategorie "aus diese Situation herauskommen". Insofern ist sie in meinen Augen selbst Schuld und sollte auch die Verantwortung schultern.

O.K. langer Post, kurzer Sinn:

Ich kenne Kallistis Kinder nicht und frag mich deshalb, warum die irgendwas mit mir zu tun haben sollten. (Und gerade dein Argument mit den Renten ist ja wohl ... also ... alles andere als antikapitalistisch. Wenn deine Rente der Eigenwert ist, den Kinder besitzen?) Wenn ich Kinder habe, dann finanziere ich die. Warum zum Henke sollte ich Kallisti ein Mutterschaftsgehalt zahlen (und damit auch noch jeder anderen Alleinerziehenden)? Man sollte die Vaeter heranziehen, was leider nicht ausreichend getan wird und den Leuten klar machen, dass ein Kind eine gute Entscheidung ist, aber nicht in jeder Lebenslage. Ich finde es naemlich keineswegs Kinderfeindlich zu sagen, dass Kinder nicht zu jedem Zeitpunkt eine super Sache sind. (Zumal, wenn man in einer Zeit lebt, in der es Verhuetungsmoeglichkeiten gibt.) Du wuerdest doch auch einer 14-jaehrigen nicht raten sofort ein Kind in die Welt zu setzen, nur weil sie gerade ihre erste Regel hatte. Warum also soll der Hinweis an Personen, die gerade in einer Lage sind, in der Kinder nicht wirklich optimal passen, erstmal kein Kind oder vielleicht keine weiteren Kinder zu bekommen kinderfeindlich sein? (Sorry, bin ich so mental Kurzsichtig?) Ich bin fuer Kinder, aber nicht dafuer, dass Leute Kinder bekommen des Prestiges wegen oder weil es zu einer heilen Familie dazu gehoert. (Sie Thomas'(?) Link.) Oder das Leute Kinder bekommen, weil es dafuer ein Mutterschaftsgehalt gibt, das ueber Hartz IV Satz liegt. Oder das Kinder Kinder bekommen. Oder ...

P.S.: (Sorry, muss jetzt noch kurz sein.)

Im Übrigen wär ich vorsichtig mit dem Vorwurf "linker" Kampfrethorik!
Du kennst mein Weltbild nicht!

Ne, kenn ich nicht. Aber die "linke Kampfrethorik" sollte in diesem Fall auch nicht eine politische Richtung angeben, sondern einen Diskussionsstil. Und der heisst, moeglichst viele Allgemeinposten, die am besten das Leid in der Welt mit irgendeinem abgehobenen theoretischen Konzept verbinden einwerfen und anderen Leuten vorwerfen einen unmoeglichen Diskussionsstil zu fuehren.

Man moege mir diesen Endlospost verzeihen. Mea culpa, mea maxima culpa! *Asche aufs Haupt streu*

[Thomas]

Im Übrigen wär ich vorsichtig mit dem Vorwurf "linker" Kampfrethorik!
Du kennst mein Weltbild nicht!

Ne, kenn ich nicht. Aber die "linke Kampfrethorik" sollte in diesem Fall auch nicht eine politische Richtung angeben, sondern einen Diskussionsstil. Und der heisst, moeglichst viele Allgemeinposten, die am besten das Leid in der Welt mit irgendeinem abgehobenen theoretischen Konzept verbinden einwerfen und anderen Leuten vorwerfen einen unmoeglichen Diskussionsstil zu fuehren.

Sehr passend, wie ich finde.

@Lakastazar : Das ist es z.B. , was du mit Trakl gemein hast 

[Thomas]

BTW:
Um noch mal auf Kallistis Forderung nach einem Erziehungsgehalt und die Problematik der Fremdbetreuung zurückzukommen : Im Spiegel wurde zu all den Themen ein Streitgespräch zwischen Ursula von der Leyen und Christa Müller von der saarländischen Linken geführt :

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,497035-2,00.html

[Kallisti]

... sehr schön!

Vor allem das hier: (@Simplicissimus)

(Zitat aus dem Spiegel-Artikel, den Thomas hier eingestellt hat - siehe oben):

^{Müller: Absurd ist das, was Sie sagen. Ohne Familienarbeit gibt es keinen Wohlstand. Wenn Betreuung, Erziehung und Fürsorge für Kinder institutionell geleistet wird, dann wird sie bezahlt, dann ist sie etwas wert, dann gilt das als Arbeit. Wenn aber Mutter und Vater dieselbe Tätigkeit zu Hause ausüben, dann wollen Sie diese Arbeit nicht vergüten. Obwohl die Eltern das oft viel besser machen als professionelle Kräfte, weil sie motivierter sind, wenn es ihr eigenes Kind ist.}
(Zitatende)

Hoffe, dass das (Zitat) jetzt nicht gegen irgendwelche Rechte verstößt! (?)

Das meinte und meine ich - warum soll ich dafür bezahlen, dass andere meine Kinder betreuen (im Alter von 0 bis 3 Jahre vor allem!), wenn ich das selbst lieber mache und wohl auch besser - weil ich eine emotionale, innige Beziehung zu meinen Kindern habe (das hat das Krippenpersonal sicher nicht)! Und eben: weil ich motivierter bin (sind ja meine Kinder!) Und was mir an theoretischem Wissen fehlt, hole ich mir ja  - und wäre froh, ich müsste mir das nicht mühsam zusammensuchen, sondern deshalb: Elternführerschein - damit man (ELTERN: beide!!) all das Wichtige lernt und erfährt, das man auf jeden Fall wissen sollte/muss/müsste, wenn man Kinder hat! (Können ganz banale Dinge sein - vom Wann und Wie des Zufütterns über Wann und Wie des Trockenwerdens bis zu Erziehungsfragen was Trotz angeht oder Kinderfragen oder Kinderoffenheit oder Kinderbeschäftigung - einfach Rat und Grundsätzliches bis hin zu Speziellem, wenn es Probleme gibt - das in Form von Ratgebern/Literatur, die aber geprüft ist, die immer auf dem neuesten Stand ist, wissenschaftlich fundiert - oder auch in Form von Kursen, wie eine Art "Weiterbildung für Eltern" (oder "Grundkurs zum Elternsein"). Jaja, ich hör sie schon, die Kritiker, wie sie sagen: ja und woher soll dieses Geld kommen? Na klar, da muss der Staat halt auch investieren - dafür spart er dann an Heimplätzen und Krankenhausbehandlungen misshandelter und vernachlässigter Kinder! Und für die Unterrichtenden/Ratgebenden sind es ja neue Arbeitsplätze!

Eben: warum ist Erziehungsarbeit nur dann etwas wert, wenn Fremde sie ausführen?!?

[Eisbär]

Eben: warum ist Erziehungsarbeit nur dann etwas wert, wenn Fremde sie ausführen?!?

Weil sie es für Dich machen.

Wenn Du Dir zu hause was für Dich kochst, wird Dir das nicht bezahlt. Aber wenn Du essen gehst und für Dich kochen läßt, mußt Du dafür bezahlen. Ist doch ganz logisch, oder?

[Kallisti]

@Eisbär

 

... Ja, aber du vergisst, dass der Staat Kinder will (und braucht) - eine gekochte Mahlzeit aber nicht.