Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: Kallisti am 24 August 2006, 22:20:33
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Weiß nicht, ob es schon einen thread hierfür gibt, aber Anlass ist mal wieder die heutige Delta-Sendung (3sat), die mich dazu verleitete, hier doch noch mal ein neues (Tabu?-)Thema zu eröffnen.
Wann ist Sexualität pervers und für wen? Und wer entscheidet wo, welches sexuelle Verhalten pervers oder besser "krankhaft" ist und welches nicht bzw. unter welchen Umständen es krankhaft ist und wann/wie nicht...?
Sicher kann man den Aspekt der Freiwilligkeit, des Nichtgezwungenwerdens (aller Beteiligten) einbringen. Aber selbst wenn dies der Fall ist, stellt sich mir trotzdem die Frage, wann oder besser warum ein bestimmtes sexuelles Verhalten als krankhaft, als pervers gilt und warum das gleiche Verhalten eventuell zu anderen Zeiten oder in einer anderen Gesellschaft/Kultur (vielleicht) nicht als pervers gilt oder galt. ?
Ja, Gesellschaften und Kulturen verändern sich - aber wodurch: durch die Menschen, die diese Gesellschaften bilden, durch das Verhalten dieser Menschen, ihre Art zu leben, ihre Denkweise, ihre Vorlieben, Abneigungen, Bedürfnisse und vor allem: ihre Werte.
Woran liegt es also dann, dass wir (heute, in Europa bspw.) Sex mit Tieren oder Kindern "pervers" oder "krank" finden oder besser: ist ein solches Sexualverhalten, sind derartige Sexualpraktiken krankhaft oder sind sie es nicht - und: sind sie es langfristig oder ist dies nur eine beliebige, befristete Setzung unserer Zeit und aktuellen Gesellschaft?
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Hm, verstehe ich das richtig, dass Du "krank" und "pervers" synonym verwendest? Kannst Du die beiden Begriffe definieren? Wie beantwortest Du die gestellten Fragen für DICH?
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Woran liegt es also dann, dass wir (heute, in Europa bspw.) Sex mit Tieren oder Kindern "pervers" oder "krank" finden oder besser: ist ein solches Sexualverhalten, sind derartige Sexualpraktiken krankhaft oder sind sie es nicht - und: sind sie es langfristig oder ist dies nur eine beliebige, befristete Setzung unserer Zeit und aktuellen Gesellschaft?
Ich hoffe sehr, dass speziell die oben genannten Sexual"partner" auch längerfristig nicht als solche gesehen werden. Und zwar weil das hier:
Sicher kann man den Aspekt der Freiwilligkeit, des Nichtgezwungenwerdens (aller Beteiligten) einbringen.
nicht gegeben ist. Kind und Tier können sich kaum gegen einen Erwachsenen wehren und dass ein Kind und ein Erwachsener auf gleicher Stufe stehen und somit gleichberechtigt entscheiden können, halte ich auch für unwahrscheinlich.
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Kind und Tier können sich kaum gegen einen Erwachsenen wehren und dass ein Kind und ein Erwachsener auf gleicher Stufe stehen und somit gleichberechtigt entscheiden können, halte ich auch für unwahrscheinlich.
Das sehe ich genauso. Und selbst im Falle einer "Einverständnis" des Kindes kann niemand sicher sein, ob diese Einverständnis nicht eher daher kommt, dass ein Kind, vor allem nahe stehenden Personen, gefallen möchte und Angst davor hat Mama/Papa/Oma/der nette Klaus könne sie nach einer Weigerung nicht mehr lieb haben.
Außerdem frage ich mich und wage daran zu zweifeln, dass die psychischen Probleme, welche die Kinder später haben, ausschließlich daraus resultieren, dass ihnen die Gesellschaft im Nachhinnein mitteilt, dass was da passiert ist "böse" sei. Auch wenn das sicherlich zusätzlich eine Rolle spielt.
Beim Sex mit Tieren gibt es erstens keine Einverständnis und zweitens ist er gesundheitlich mit Sicherheit nicht unbedenklich. In diesem Fall schützt die Tatsache, dass er als pervers gilt.
Auch wenn unsere Normen und Werte dem gesellschaftlichen Wandel unterworfen sind: Ich lebe nunmal jetzt und habe zumindest große Teile der heutigen und hiesigen Wertvorstellungen soweit angenommen, dass ich für mich die oben genannten Beispiele nicht abstrahieren kann und deshalb hoffe, dass es noch lange Zeit bei diesen Werten bleibt.
Ansonsten kann jeder mit sich selbst anstellen was er will, solange niemand zu Schaden kommt (psychischer eingeschlossen) und eingeschränkt mit anderen, wenn dies freiwillig geschieht (und diese Ungezwungenheit auch mehreren Beleuchtungswinkeln standhält).
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Kallisti, zum Thema Wertewandel in der Sexualität kann man Bücher schreiben. Haben auch einige schon. :wink:
Ich bete jetzt nicht noch alles runter was in den Wörterbüchern unter Perversion verfasst ist. Du willst ja eine subjektive Einschätzung haben, da bringen Definitionen ja mal sowas von garnix.
Eins aber bleibt mir noch im Hirn, was ich in der Schule gelernt hatte:
Offizielle Perversionen gibt es nur drei, nämlich
a) Sex mit Kindern
b) Sex mit Tieren
c) Sex mit Toten.
Alles andere was mit "das ist ja pervers, das ist ja krank, das geht ja garnicht, die sollten verboten / weggesperrt werden" und solcherlei Phrasen betitelt wird, ist rein eine subjektive Sichtweise der jeweiligen gesellschaftlichen Norm und damit im Prinzip zu vernachlässigen. :wink:
Ich schliesse mich dem auch voll und ganz an, vor allem bei a) und b): In beiden Fällen führt es zu schweren psychischen Störungen des/der anderen, und zwar immer. Ich wüsste nicht von einem einzigen Fall, in dem es nicht der Fall war. (Gut, bei Tieren habe ich keine persönlichen Vergleichswerte, aber es gibt genug Studien die genau dies feststellen). Und in Kauf zu nehmen dass man das Leben einer anderen Person versaut nur um seines eigenen Spaßes willen ist krank, abartig, verachtungswürdig. Punkt.
Da spielt übrigens überhaupt keine Rolle ob "das Kind es auch will". Vielleicht mag das in seltenen Fällen ja sogar auch zutreffen - der Akt an sich ist aber dennoch zu heftig, als dass eine Kinderpsyche das adäquat verarbeiten könnte. Das steht zu Recht unter Strafe, und eigentlich auch noch viel zu gering vom Strafmaß her für den Wiederholungsfall. Leider.
Bei allem anderen gilt: Wenn es beiden Spass macht, who cares :wink:
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Wäre von der Natur vorgesehen gewesen, dass Kinder bereits als Geschlechtspartner gesehen und auch "genutzt" werden, dann hätte die Natur sie wohl auch schon (körperlich und geistig) geschlechtsreif auf die Erde gebracht. Da dies jedoch nicht so ist, nehme ich stark an, dass es sich bei Sex mit Kindern um eine - naturwissenschaftlich gesehen - starke Anomalität handelt und somit nicht nur gesellschaftlich und moralisch, sondern auch "biologisch" pervers ist.
Des Weiteren schließe ich mich meinen Vorgängern an.
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Sex mit Kindern...
Aussage von Messie, es bleibe immer ein psychischer Schaden
würd ich zwar gerne unterschreiben...
aber die Aussage "Alle Schwäne sind weiß", beweist nicht, alle Schwäne seien weiß.
Ich kenne da jemanden, die schon mit neun ihre erste Periode hatte.
Dementsprechend war sie frühreif und hatte in einem recht unchristlichem Alter schon ihr erstes mal...
Auch heute noch steht sie auf ältere Kerle, was auf mich ziemlich befremdlich wirkt, aber ansonsten hat sie einen vollkommen gesunden Charackter.
Ich halte es zwar für außerordentlich bedenklich, aber genau so bedenkenswert halte ich auch, dass Killerqueens Aussage, dass "Mädchen" rein "biologisch" gesehn nicht für Sex ausgelegt seien, ebenfalls ziemlich pauschal gegriffen ist...
Erst einmal, wann ist ein Mädchen ein Mädchen und wann eine Frau eine Frau?
Wo passt das "Fräulein" dazwischen?
Dann ist die Frage: Dürfen Kinder untereinander "Sex" haben, und wenn nein, warum nicht? <-- dumme Frage, aber erklärt mir neben den "Folgen", die es in unserer Gesellschaft mit sich trägt doch mal, warum es jetzt falsch ist :)
Denn in anderen Ländern ist es recht normal, dass "Kinder" miteinander "spielen", besonders bei indigenen Völkern regelrecht "normal". Die kriegen keinen Schaden. Und auch hierzulande hat jeder schonma was von "Doktorspielchen" gehört, wenn nicht selbst in der Kindheit sogar "praktiziert"... harmlose Spielchen, nicht vergleichbar... vielleicht...
aber ich wette, dass es genauso auch wieder Sittenwächter gibt, die dies als schadhafte Unsitte betitulieren würden.
Überhaupt würd mich mal interessieren, woran sich ein "Schaden" denn messen lässt, wenn nicht an Normen, die ein "gesundes" Verhalten vorschreiben.
Lange Zeit galt Homosexualität ebenfalls als Krankheitsbild bei überwiegend amerikanischen Psychologen.
Jetzt erkläre man mir mal, was an Homosexualität "gesund" sei ;)
(mir jetzt bitte nicht unterstellen, ich habe was gegen Homo- oder Bisexuelle... Die Frage sollte nur aufzeigen, was ich von einem Pauschalurteil halte)
Ich meine, ob es nun verboten ist, oder nicht.
Eine 14jährige, die unbedingt es treiben will, aus welchen Gründen auch immer und sei dies mit nem "skrupellosn" Volljährigen oder noch schlimmer, einer der es erst hinterher erfährt, hält es nicht davon ab.
Ich steh auch nicht auf Minderjährige, aber wenn die reifer wirkenden unter ihnen sich auf Parties unters Volk mischen, wo will man da noch heute sicher sein... Ok ab 14 gelten sie vllt. nicht mehr als "Kinder" und ab 16 ist es vllt. nur noch halb so heikel, aber ich hoffe, man versteht, worauf ich hinauswollte...
Die Moralkeule schwingen ist immer einfach, wenn man sich schon eine Meinung angefertigt hat.
Zu Sex mit Tieren... uhm...
Man kann davon ausgehen, dass die meisten Tiere sowas nicht "freiwillig" machen. :lol:
Es ist glaub ich auch in den meisten US-Staaten deswegen explizit verboten, Tiere zu sexuellen Handlungen zu "zwingen"...
jedenfalls war die Formulierung in einigen Staaten so schwammig, dass "Freunde der Sodomie" dieses Verbot umgingen, in dem Frauen als Akteurin sich eben von Tieren besteigen ließen... und es womöglich noch immer tun :roll:
uhm.. nunja... warum ich das weiß?
glaubt mir, ich wollt das auch net wissen... von den meisten Fällen hab ich gottseidank nur gehört... aber ich musste ja bei einem Bericht unbedingt auf den Link klicken... nur weil ich es nicht glauben wollte und unbedingt mit meinen eigenen Augen davon überzeugen musste...:roll:
mein Bild von der Menschheit hatte sich allerdings dadurch auch net radikal geändert ;)
aber dieser Bericht spricht auch für sich :mrgreen:
http://blog.stuessynet.de/2006/06/08/delfine-sind-geil/
Ich finde die Themen jedenfalls heikel...
von der groben Tendenz, würd ich auch sagen
Sex mit Kindern, Tieren oder Toten sind bäh...
Bei Tieren und Toten ist die Definition aber auch noch einfach..
beim Thema "Kinder" fängst an, kompliziert zu werden...
Mein persönliches Mindestalter: 17 und selbst damit hab ich schon meine Probleme :?
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Sex vor der Ehe ist eh krank und pervers!
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Sex vor der Ehe ist eh krank und pervers!
Und Sex in der Ehe ist unüblich und deviant.
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Ich halte es zwar für außerordentlich bedenklich, aber genau so bedenkenswert halte ich auch, dass Killerqueens Aussage, dass "Mädchen" rein "biologisch" gesehn nicht für Sex ausgelegt seien, ebenfalls ziemlich pauschal gegriffen ist...
Diese Aussage habe ich so nicht gemacht. Und hättest Du meinen Beitrag verstanden, wäre Dir das auch klar.
Ich fasse nochmal zusammen:
Jemand, der nicht geschlechtsreif ist und auch die geistige Reife nicht besitzt, sollte keinen Sex mit einem Geschlechtsreifen haben, der in der Lage ist, den Unterschied zu erkennen. Oder eher umgekehrt: Der Geschlechtsreife sollte die Finger von Unreifen lassen.
Hättest Du meinen Beitrag verstanden, dann wäre Dir auch klar geworden, dass ich das Mädchen in Deinem Beispiel (mit 9 Jahren geschlechtsreif; sehr früh schon freiwillig Sex etc.) als biologisch gesehen nicht mehr als "Mädchen" ansehe.
Natürlich ist meine Aussage verdammt pauschal formuliert, denn ich habe weder die Zeit noch die Lust hier auf jeden Einzelfall, den es je auf der Welt geben könnte, separat einzugehen; denn wie Du schon selbst sagst, handelt es sich um ein schwieriges und zu komplexes Thema, um es mal eben abzuhandeln.
Zudem sehe ich "Kinder" im Jugendalter - und das beginnt in meinem Augen dann, wenn der Körper sich verändert, und nicht, wenn das Gesetz das sagt - nicht mehr als Kinder. Somit habe ich mit meinem Post nicht den Sex mit Jugendlichen, sondern wirklich mit KINDERN (= 0 - ca. 10-14 Jahre) angesprochen.
Musst Du den Leuten immer die Worte im Mund verdrehen?;)[/color]
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Also, da Transmission mich direkt fragte:
Meiner Ansicht nach ist Sex mit Tieren, Kindern und Toten sowohl pervers als auch krank.
Als Kinder bezeichne ich diejenigen Menschen im Alter von 0 bis etwa 12 Jahren. Danach sind es Teenager bzw. Jugendliche. Sex von Erwachsenen bzw. Volljährigen mit Jugendlichen kann ich auch nicht befürworten, wobei natürlich schon noch die Frage ist, wie alt die erwachsene Person und wie alt die jugendliche Person ist. Richtig, wenn ein 16, 17 jähriger Mensch und ein 19, 20 jähriger Volljähriger Sex miteinander haben, so sieht es anders aus, als wenn es sich um 12 oder 13... (aufwärts) Jährige und 40... (aufwärts) Jährige handelt.
Krank und pervers sind sicher nicht dasselbe, aber was krankhaftes Sexualverhalten ist, kann sicherlich auch als pervers bezeichnet werden (siehe die Beispiele Sex mit Tieren und Toten).
Sex mit Kindern ("Knaben"und Männer) war im antiken Griechanland ziemlich normal und verbreitet. Das nur am Rande. Unter anderem deshalb hatte ich die Frage nach der dauerhaften Gültigkeite der Werte gestellt.
@Lakastazar
"Sex" zwischen Kindern ist normal und nicht "abartig" oder pervers oder krankhaft oder sonstwas. Allerdings ist das bei Kindern nicht wirklich als "Sex" im engeren Sinne zu bezeichnen. Vielmehr entdecken Kinder den eigenen Körper und seine Funktionen (dies bezieht sich bspw. auch auf´s Essen und die Verdauung...) und sie entdecken dabei auch (oft spielerisch), dass manches eben Lustgefühle bzw. angenehme Gefühle auslöst - diese Neugier führt auch zu den sogen. "Doktorspielen". Als "richtige" bewusste Masturbation (z.B.) kann man dies allerdings noch nicht bezeichnen.
Und was die Bezeichnung "Fräulein" angeht (siehe was du oben geschrieben hattest) - die bezieht sich nicht auf den Sex, sondern auf einen gesellschaftlichen "Status". Heute meint man damit junge Mädchen/Frauen. Früher wurden alle unverheirateten Frauen auch in fortgeschrittenem Alter so betitelt.
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BTW:
Jemand, der nicht geschlechtsreif ist und auch die geistige Reife nicht besitzt, sollte keinen Sex mit einem Geschlechtsreifen haben, der in der Lage ist, den Unterschied zu erkennen. Oder eher umgekehrt: Der Geschlechtsreife sollte die Finger von Unreifen lassen.
Allerdings scheint auch vielen trotz körperlicher Reife die geistige zu fehlen.Bsp. Teenie-Schwangerschaften, etc.
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Krank und pervers sind sicher nicht dasselbe, aber was krankhaftes Sexualverhalten ist, kann sicherlich auch als pervers bezeichnet werden (siehe die Beispiele Sex mit Tieren und Toten).
Es gibt seit einiger Zeit den Begriff der Paraphilie, der den der Perversion in der Psychiatrie ersetzt oder zumindest komplementiert.
Damit ist eine "abseitige" (Vor-)Liebe gemeint, die für andere nicht unbedingt verständlich ist.
Was die angesprochenen Vorlieben für Kinder, Tiere oder Tote angeht, habe ich den Beurteilungen wenig hinzuzufügen: hier ist meine Toleranzgrenze definitiv überschritten.
Dennoch gibt es Varianten, die ich eher als harmlos oder für Aussenstehende amüsant bezeichnen würde: Menschen, die rauchende Frauen erregend finden, oder Personen in Buffalo-Schuhen (was immer das ist, es ist widerlich, pervers, krankhaft *grins*).
Nette Lektüren dazu sind der ICD-10 (http://www.lumrix.de/icd.php - suche nach F65) oder DSM-IV (http://www2.uni-jena.de/erzwiss/projekte_2003/seidel_scholl/dsm_kriterien_psychische_stoerungen.htm)
Mit der im antiken Griechenland verbreiteten Knabenliebe war in meinen Augen keineswegs Geschlechtsverkehr mit kleinen Jungen gemeint. (zumindest nach den mir bekannten Quellen), eher eine Art "Mentorenschaft" .
Interessanterweise wurden viele sexuelle Praktiken (auch Sex mit Tieren oder Homosexualität) in der Geschichte bis zu einem gewissen Alter geduldet und erst ab der Mündigkeit verurteilt. In diesem Zusammenhang ist sicherlich auch die Ignoranz der Justiz bezüglich lesbischer Praktiken zu betrachten (es gab auch zur Hochzeit der Verfolgung der Homosexualität kaum Urteile gegen Frauen und wenn, wurde gleich Hexerei angenommen).
"Sex" zwischen Kindern ist normal und nicht "abartig" oder pervers oder krankhaft oder sonstwas. Allerdings ist das bei Kindern nicht wirklich als "Sex" im engeren Sinne zu bezeichnen. Vielmehr entdecken Kinder den eigenen Körper und seine Funktionen (dies bezieht sich bspw. auch auf´s Essen und die Verdauung...) und sie entdecken dabei auch (oft spielerisch), dass manches eben Lustgefühle bzw. angenehme Gefühle auslöst - diese Neugier führt auch zu den sogen. "Doktorspielen".
Ich bin mir sicher, dass Du diese Dinge nicht meinst:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,434152,00.html.
Dies liegt wohl kaum im Rahmen "natürlicher" Erforschung des eigenen Körpers.
Dennoch scheint es, als ob die Grenzen zwischen "normal", krankhaft", "pervers", "Paraphilie" fliessend sind und von den jeweiligen gesellschaftlichen Gegebenheiten abhängen: ein homosexueller Politiker ist heutzutage (glücklicherweise) keine Besonderheit mehr.
Mit dem Wertewandel einher geht natürlich auch die Zunahmen von Teenie-Schwangerschaften - wenn man der Ansicht ist, dass dies nicht an der gesteigerten Berichterstattung der Medien liegt.
Früher wurde dies wahrcheinlich eher totgeschwiegen oder es gab bessere Möglichkeiten der Abtreibung (RTL bot noch kein Geld zur Vermarktung der Story).
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Sex mit minderjährigen, toten Schafen... 8)
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Das ist derbe tight bombe ey!
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BTW:
Wie interpretiert man denn heute Männer, die Arm in Arm shoppen gehen bzw. tanzen?
Welcher nicht-Schwule Mann hätte denn danach ein Bedürfnis ? Also ist somit die interpretation doch recht eindeutig und treffend :wink:
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BTW:
Wie interpretiert man denn heute Männer, die Arm in Arm shoppen gehen bzw. tanzen?
Welcher nicht-Schwule Mann hätte denn danach ein Bedürfnis ? Also ist somit die interpretation doch recht eindeutig und treffend :wink:
genau es sind brüder! :o
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BTW:
Wie interpretiert man denn heute Männer, die Arm in Arm shoppen gehen bzw. tanzen?
Welcher nicht-Schwule Mann hätte denn danach ein Bedürfnis ? Also ist somit die interpretation doch recht eindeutig und treffend :wink:
genau es sind brüder! :o
Warme Brüder vermutlich =)
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BTW:
Wie interpretiert man denn heute Männer, die Arm in Arm shoppen gehen bzw. tanzen?
Welcher nicht-Schwule Mann hätte denn danach ein Bedürfnis ? Also ist somit die interpretation doch recht eindeutig und treffend :wink:
genau es sind brüder! :o
Warme Brüder vermutlich =)
natürlich, wenn sie kalt wären, dann wären es ja gruftis! :twisted:
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BTW:
Wie interpretiert man denn heute Männer, die Arm in Arm shoppen gehen bzw. tanzen?
Welcher nicht-Schwule Mann hätte denn danach ein Bedürfnis ? Also ist somit die interpretation doch recht eindeutig und treffend :wink:
genau es sind brüder! :o
Warme Brüder vermutlich =)
natürlich, wenn sie kalt wären, dann wären es ja gruftis! :twisted:
Nein, dann wären sie beide einfach nur nekrophil!! :crazy:
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BTW:
Wie interpretiert man denn heute Männer, die Arm in Arm shoppen gehen bzw. tanzen?
Welcher nicht-Schwule Mann hätte denn danach ein Bedürfnis ? Also ist somit die interpretation doch recht eindeutig und treffend :wink:
genau es sind brüder! :o
Warme Brüder vermutlich =)
natürlich, wenn sie kalt wären, dann wären es ja gruftis! :twisted:
Nein, dann wären sie beide einfach nur nekrophil!! :crazy:
also er mit einer leiche oder die leiche mit ihm, das kann ich mir noch vorstellen, aber zwei nekrophile miteinander :? wie soll das gehen?
wer macht den aktiven part?
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BTW:
Wie interpretiert man denn heute Männer, die Arm in Arm shoppen gehen bzw. tanzen?
Welcher nicht-Schwule Mann hätte denn danach ein Bedürfnis ? Also ist somit die interpretation doch recht eindeutig und treffend :wink:
genau es sind brüder! :o
Warme Brüder vermutlich =)
natürlich, wenn sie kalt wären, dann wären es ja gruftis! :twisted:
Nein, dann wären sie beide einfach nur nekrophil!! :crazy:
also er mit einer leiche oder die leiche mit ihm, das kann ich mir noch vorstellen, aber zwei nekrophile miteinander :? wie soll das gehen?
wer macht den aktiven part?
Das müssten sie als warme Brüder doch auch ständig neu festlegen :mrgreen:
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Was ist pervers?
Liegt das vielleicht in den Augen des Betrachters und an der Erziehung?
Eine Arbeitskollegin findet mich z.B. pervers weil ich Vampire mag.
Andere finden Schwule pervers.
Andere wiederum finden Fetischismus und BDSM pervers.
Ich selbst definiere pervers wie folgt:
- Sex mit Kindern und Tieren
- Sex und Beziehungen unter Zwang
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Ich selbst definiere pervers wie folgt:
- Sex mit Kindern und Tieren
- Sex und Beziehungen unter Zwang
Ich finde diese Difinition von pervers schon recht passend, wobei ich denke, das es nicht nur pervers ist, sondern vorallem krank.
Menschen, die soetwas mit anderen Menschen machen sind in erster Linie krank.
Was das "pervers" betrifft, so ist das dann wieder eine Wertungssache. In meinen Augen sind solche Leute sicher pervers, nur sehen das die Täter sicher anders.
Ich meine mich halten Leute für pervers, weil ich Kartoffelbrei oder Sauerkraut mit Apfelmus esse...Und ich finde es weder pervers, noch krank.
Es wäre interessant zu wissen, ob die Täter sich auch für pervers o. krank halten, oder ob es für sie normal ist, das Leben von anderen Menschen zu zerstören.
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Ich selbst definiere pervers wie folgt:
- Sex mit Kindern und Tieren
- Sex und Beziehungen unter Zwang
Ich finde diese Definition von pervers schon recht passend, wobei ich denke, das es nicht nur pervers ist, sondern vor allem krank.
Menschen, die so etwas mit anderen Menschen machen sind in erster Linie krank.
Was das "pervers" betrifft, so ist das dann wieder eine Wertungssache. In meinen Augen sind solche Leute sicher pervers, nur sehen das die Täter sicher anders.
Ich meine mich halten Leute für pervers, weil ich Kartoffelbrei oder Sauerkraut mit Apfelmus esse...Und ich finde es weder pervers, noch krank.
Es wäre interessant zu wissen, ob die Täter sich auch für pervers o. krank halten, oder ob es für sie normal ist, das Leben von anderen Menschen zu zerstören.
in den meisten fällen halte diese "Menschen" sich und ihre Sexualität für normal. Da jeder von sich und seinem Umfeld ausgeht was normal / abnormal ist für mich es z.B. normal Frauen in lack und Leder zusehen aber für jemanden der aus einer rein katholischen Gegend kommt könnte das schon pervers sein!?
so möchte mich der Aussage von DA anschließen da ich das ähnlich sehe!
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in den meisten fällen halte diese "Menschen" sich und ihre Sexualität für normal.!
Wieso setzt Du Menschen in Anführungsstriche? Ich meine es sind Menschen, und werden auch Menschen bleiben, ganz egal, wie man dazu stehen mag, was sie tun, oder getan haben.
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in den meisten fällen halte diese "Menschen" sich und ihre Sexualität für normal.!
Wieso setzt Du Menschen in Anführungsstriche? Ich meine es sind Menschen, und werden auch Menschen bleiben, ganz egal, wie man dazu stehen mag, was sie tun, oder getan haben.
für mich nicht ! wenn sich ein Ding an meiner Tochter oder Sohn(oder an irgendeinem anderen Kind) vergehen würde hätte er in meinen Augen NICHTS Menschliches mehr an sich
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in den meisten fällen halte diese "Menschen" sich und ihre Sexualität für normal.!
Wieso setzt Du Menschen in Anführungsstriche? Ich meine es sind Menschen, und werden auch Menschen bleiben, ganz egal, wie man dazu stehen mag, was sie tun, oder getan haben.
für mich nicht ! wenn sich ein Ding an meiner Tochter oder Sohn(oder an irgendeinem anderen Kind) vergehen würde hätte er in meinen Augen NICHTS Menschliches mehr an sich
Emotional gesehen, gebe ich Dir recht. Aber rational gesehen nicht. Egal, wie scheiße ein Mensch auch ist, der sowas tut, so finde ich, kann man ihm nicht seine Menschlichkeit absprechen.
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in den meisten fällen halte diese "Menschen" sich und ihre Sexualität für normal.!
Wieso setzt Du Menschen in Anführungsstriche? Ich meine es sind Menschen, und werden auch Menschen bleiben, ganz egal, wie man dazu stehen mag, was sie tun, oder getan haben.
für mich nicht ! wenn sich ein Ding an meiner Tochter oder Sohn(oder an irgendeinem anderen Kind) vergehen würde hätte er in meinen Augen NICHTS Menschliches mehr an sich
Jup, zumindest nicht mehr lange... :evil:
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in den meisten fällen halte diese "Menschen" sich und ihre Sexualität für normal.!
Wieso setzt Du Menschen in Anführungsstriche? Ich meine es sind Menschen, und werden auch Menschen bleiben, ganz egal, wie man dazu stehen mag, was sie tun, oder getan haben.
für mich nicht ! wenn sich ein Ding an meiner Tochter oder Sohn(oder an irgendeinem anderen Kind) vergehen würde hätte er in meinen Augen NICHTS Menschliches mehr an sich
ja, aber es sind Menschen, und nur Menschen sind dazu fähig.
Es wäre sehr einfach zu sagen, die Sexualtäter sind keine Menschen, weil Menschen gut sind.
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in den meisten fällen halte diese "Menschen" sich und ihre Sexualität für normal.!
Wieso setzt Du Menschen in Anführungsstriche? Ich meine es sind Menschen, und werden auch Menschen bleiben, ganz egal, wie man dazu stehen mag, was sie tun, oder getan haben.
für mich nicht ! wenn sich ein Ding an meiner Tochter oder Sohn(oder an irgendeinem anderen Kind) vergehen würde hätte er in meinen Augen NICHTS Menschliches mehr an sich
Jup, zumindest nicht mehr lange... :evil:
Anderen Menschen die Menschlichkeit abzusprechen, ist der erste (und verdammt große) Schritt zur eigenen Unmenschlichkeit.
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in den meisten fällen halte diese "Menschen" sich und ihre Sexualität für normal.!
Wieso setzt Du Menschen in Anführungsstriche? Ich meine es sind Menschen, und werden auch Menschen bleiben, ganz egal, wie man dazu stehen mag, was sie tun, oder getan haben.
für mich nicht ! wenn sich ein Ding an meiner Tochter oder Sohn(oder an irgendeinem anderen Kind) vergehen würde hätte er in meinen Augen NICHTS Menschliches mehr an sich
Jup, zumindest nicht mehr lange... :evil:
Anderen Menschen die Menschlichkeit abzusprechen, ist der erste (und verdammt große) Schritt zur eigenen Unmenschlichkeit.
Schön gesagt Eisbär!
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in den meisten fällen halte diese "Menschen" sich und ihre Sexualität für normal.!
Wieso setzt Du Menschen in Anführungsstriche? Ich meine es sind Menschen, und werden auch Menschen bleiben, ganz egal, wie man dazu stehen mag, was sie tun, oder getan haben.
für mich nicht ! wenn sich ein Ding an meiner Tochter oder Sohn(oder an irgendeinem anderen Kind) vergehen würde hätte er in meinen Augen NICHTS Menschliches mehr an sich
Jup, zumindest nicht mehr lange... :evil:
Anderen Menschen die Menschlichkeit abzusprechen, ist der erste (und verdammt große) Schritt zur eigenen Unmenschlichkeit.
Und was würdest Du anstelle dessen tun?
Wenn Du erfährst, dass ein Kumpel so etwas getan hat?
Könntest Du mit so jemandem befreundet sein, der die Tochter/den Sohn von jemandem missbraucht hat?
Würdest Du der Person die Hand schütteln, sie umarmen?
Sie zu Dir einladen auf ein Bierchen?
Schließlich mochtest Du die Person ja auch, bevor du es wusstest...
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in den meisten fällen halte diese "Menschen" sich und ihre Sexualität für normal.!
Wieso setzt Du Menschen in Anführungsstriche? Ich meine es sind Menschen, und werden auch Menschen bleiben, ganz egal, wie man dazu stehen mag, was sie tun, oder getan haben.
für mich nicht ! wenn sich ein Ding an meiner Tochter oder Sohn(oder an irgendeinem anderen Kind) vergehen würde hätte er in meinen Augen NICHTS Menschliches mehr an sich
Jup, zumindest nicht mehr lange... :evil:
Anderen Menschen die Menschlichkeit abzusprechen, ist der erste (und verdammt große) Schritt zur eigenen Unmenschlichkeit.
Und was würdest Du anstelle dessen tun?
Wenn Du erfährst, dass ein Kumpel so etwas getan hat?
Könntest Du mit so jemandem befreundet sein, der die Tochter/den Sohn von jemandem missbraucht hat?
Würdest Du der Person die Hand schütteln, sie umarmen?
Sie zu Dir einladen auf ein Bierchen?
Schließlich mochtest Du die Person ja auch, bevor du es wusstest...
Ich glaube es kommt immer auf den Menschen selber drauf an, wie er mit sowas umgeht.
Ich glaube ich hätte kein Problem damit, wenn es sich bei betroffenden Kumpel um jemanden handelt, der mit Drogen dealt oder so.
Bei so einer Geschichte würde ich allerdings auf Abstand gehen.
Jedoch würde ich es dem Kumpel erklären, warum ich das tue. Denn ich finde so faier muss man schon sein.
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in den meisten fällen halte diese "Menschen" sich und ihre Sexualität für normal.!
Wieso setzt Du Menschen in Anführungsstriche? Ich meine es sind Menschen, und werden auch Menschen bleiben, ganz egal, wie man dazu stehen mag, was sie tun, oder getan haben.
für mich nicht ! wenn sich ein Ding an meiner Tochter oder Sohn(oder an irgendeinem anderen Kind) vergehen würde hätte er in meinen Augen NICHTS Menschliches mehr an sich
Jup, zumindest nicht mehr lange... :evil:
Anderen Menschen die Menschlichkeit abzusprechen, ist der erste (und verdammt große) Schritt zur eigenen Unmenschlichkeit.
Und was würdest Du anstelle dessen tun?
Wenn Du erfährst, dass ein Kumpel so etwas getan hat?
Könntest Du mit so jemandem befreundet sein, der die Tochter/den Sohn von jemandem missbraucht hat?
Würdest Du der Person die Hand schütteln, sie umarmen?
Sie zu Dir einladen auf ein Bierchen?
Schließlich mochtest Du die Person ja auch, bevor du es wusstest...
Ich glaube es kommt immer auf den Menschen selber drauf an, wie er mit sowas umgeht.
Ich glaube ich hätte kein Problem damit, wenn es sich bei betroffenden Kumpel um jemanden handelt, der mit Drogen dealt oder so.
Bei so einer Geschichte würde ich allerdings auf Abstand gehen.
Jedoch würde ich es dem Kumpel erklären, warum ich das tue. Denn ich finde so faier muss man schon sein.
nur auf Abstand gehen? :roll:
das nehme ich nicht ernst..stell dir vor, jemand missbraucht deinen Kind...du bist auch ein Mensch, der nicht nur Vernünft sondern auch Emotionen besitz.
Also ich werde so einem Typ so richtig die Fresse polieren und danach ihn anzeigen. Genau in dieser Reihenfolge.
Was Dealer betrifft, kommt drauf an, womit der Kumpel dealt. So ein mit Hasch dealende Kumpel kann praktisch sein :wink: , aber ich möchte keinen in meiner Nähe haben, der mit harten Sachen dealt. Die neigen eben dazu, ihre Freunde zur ihren Kunden zu machen. So ist mein Ex süchtig geworden
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in den meisten fällen halte diese "Menschen" sich und ihre Sexualität für normal.!
Wieso setzt Du Menschen in Anführungsstriche? Ich meine es sind Menschen, und werden auch Menschen bleiben, ganz egal, wie man dazu stehen mag, was sie tun, oder getan haben.
für mich nicht ! wenn sich ein Ding an meiner Tochter oder Sohn(oder an irgendeinem anderen Kind) vergehen würde hätte er in meinen Augen NICHTS Menschliches mehr an sich
Jup, zumindest nicht mehr lange... :evil:
Anderen Menschen die Menschlichkeit abzusprechen, ist der erste (und verdammt große) Schritt zur eigenen Unmenschlichkeit.
Und was würdest Du anstelle dessen tun?
Wenn Du erfährst, dass ein Kumpel so etwas getan hat?
Könntest Du mit so jemandem befreundet sein, der die Tochter/den Sohn von jemandem missbraucht hat?
Würdest Du der Person die Hand schütteln, sie umarmen?
Sie zu Dir einladen auf ein Bierchen?
Schließlich mochtest Du die Person ja auch, bevor du es wusstest...
Ich glaube es kommt immer auf den Menschen selber drauf an, wie er mit sowas umgeht.
Ich glaube ich hätte kein Problem damit, wenn es sich bei betroffenden Kumpel um jemanden handelt, der mit Drogen dealt oder so.
Bei so einer Geschichte würde ich allerdings auf Abstand gehen.
Jedoch würde ich es dem Kumpel erklären, warum ich das tue. Denn ich finde so faier muss man schon sein.
nur auf Abstand gehen? :roll:
das nehme ich nicht ernst..stell dir vor, jemand missbraucht deinen Kind...du bist auch ein Mensch, der nicht nur Vernünft sondern auch Emotionen besitz.
Also ich werde so einem Typ so richtig die fresse polieren und danach ihn anzeigen. Genau in dieser Reihenfolge.
Was Dealer betrifft, kommt drauf an, womit der Kumpel dealt. So ein mit Grass dealende Kumpel kann praktisch sein :wink: , aber ich möchte keinen in meiner Nähe haben, der mit harten Sachen dealt. Die neigen eben dazu, ihre Freunde zur ihren Kunden zu machen. So ist mein Ex süchtig geworden
Das mit dem Dealer war nur ein Beispiel dafür, das ich über viele Dinge hinweg sehen kann, solange keine Gefahr besteht, das die Person mir etwas antut.
Und das "auf Abstand" gehen war vielleicht ein bisschen harmlos ausgedrückt. Ich würde mit der Person nichts mehr zu tun haben wollen....Aber ich würde ihm nicht die Fresse einschlagen....über die Anzeige braucht man eigentlich gar nicht weiter zu sprechen, wenn das noch keiner getan hat würde ich es natürlich tun
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nun, wenn ich "über viele Dinge hinweg sehen kann, solange keine Gefahr besteht, das die Person mir etwas antut", dann kann ich auch mit einem Bankräuber oder Aufragskiller zusammenleben. Er tut mir ja nix an.
Oder mit einem White-Power-Anhänger, ich bin ja weisshäutig :wink:
Irgendwann soll das Schluss mit Toleranz sein
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nun, wenn ich "über viele Dinge hinweg sehen kann, solange keine Gefahr besteht, das die Person mir etwas antut", dann kann ich auch mit einem Bankräuber oder Aufragskiller zusammenleben. Er tut mir ja nix an.
Oder mit einem White-Power-Anhänger, ich bin ja weisshäutig :wink:
Irgendwann soll das Schluss mit Toleranz sein
Richtig, irgendwann ist Schluss mit der Toleranz, aber die Grenzen solle jeder für sich selber definieren können.
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in den meisten fällen halte diese "Menschen" sich und ihre Sexualität für normal.!
Wieso setzt Du Menschen in Anführungsstriche? Ich meine es sind Menschen, und werden auch Menschen bleiben, ganz egal, wie man dazu stehen mag, was sie tun, oder getan haben.
für mich nicht ! wenn sich ein Ding an meiner Tochter oder Sohn(oder an irgendeinem anderen Kind) vergehen würde hätte er in meinen Augen NICHTS Menschliches mehr an sich
Jup, zumindest nicht mehr lange... :evil:
Anderen Menschen die Menschlichkeit abzusprechen, ist der erste (und verdammt große) Schritt zur eigenen Unmenschlichkeit.
Und was würdest Du anstelle dessen tun?
Wenn Du erfährst, dass ein Kumpel so etwas getan hat?
Könntest Du mit so jemandem befreundet sein, der die Tochter/den Sohn von jemandem missbraucht hat?
Würdest Du der Person die Hand schütteln, sie umarmen?
Sie zu Dir einladen auf ein Bierchen?
Schließlich mochtest Du die Person ja auch, bevor du es wusstest...
Das ich mit diesem Menschen nichts mehr zu tun haben will und Anzeige erstatte, hat doch überhaupt gar nichts mit der obigen Aussage von mir zu tun.
Es ist trotz allem ein Mensch!
Du solltest Dich mal mit ein paar Grundsätzen der Killologie befassen, wenn Du wissen möchtest, was es für Auswirkungen haben kann, wenn man sein Gegenüber nicht mehr als Mensch betrachtet.
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Mensch, Menschlichkeit und Toleranz hin oder her...Es gibt einfach gewissen Unterschede, kann ich mir eine Situation ausuchen, oder kann ich es eben nicht. Und ich denke genau da liegt auch der Hund begraben.
Kleines Beispiel: (Auch wenn es nichts mit der oben genannten Thematik zu tun hat)
Ich habe insgeamt 5 Jahre in Internaten verbracht. Wir hatten damals einen Kerl auf der Gruppe, der gedealt hat. Das war bei uns Schülern ein offenes Geheimnis. Ich hatte keinerlei Probleme mit dem Kerl, wir haben eben auf einer Gruppe gewohnt, und so mehr oder weniger im Zwischenmenschlichenbereich mit einander zu tun gehabt. Jedoch habe ich ich aus seinen Drogenkram so gut es ging rausgehalten. Meine damalige Zimmermitbewohnerin (und recht enge Freundin) hat regelmäßig sich von dem Typen alles mögliche an Drogen besorgt.
So bekam ich notgedrungen einiges mit. Meine Freundin wusste, was ich von Drogen hielt, und ich habe es irgendwann aufgegeben mit ihr darüber zu sprechen, sie wusste was se tat. Bis zu jenem Tag, als die gute Dame sich wärend eines Trips aus dem Fenster stürzen wollte, weil sie dachte, unten ist der Himmel und oben die Erde. Nach dem dann ein ERzieher zu mir meinte, ich solle doch ein wenig auf sie aufpassen, habe ich mit dem Gedanken gespielt, ob ich sage woher das Zeug kommt. Bin dann aber zu dem Schluss gekommen, das es nichts bringen wird, denn seine Drogen kann man sich auch wo anders besorgen. Ich habe darauf hin dann das Zimmer gewechselt. Einige Monate später kam dann alles raus, und wir hatten die Polizei auf dem Gelände. Als ich dann befragt wurde habe ich natürlich die Wahrheit gesagt, und niemanden gedeckt, denn ich wollte mich nicht durch eine Falschausage strafbar machen. Habe das den Beteiligten auch so gesagt, und sie konnten mich verstehen. Und es gab keinerlei Ärger.
Ich will damit nur sagen, das es einfach einen riesen Unterschied macht, ob man sich seine Situation selber ausucht oder nicht. Wenn ich beispielsweisen Drogen nehme, dann weiß ich (meistens) was ich tue. Und bin dafür selber verantwortlich, wenn ich mein Leben kaputt mache. Bei einer Vergewaltigung, oder anderen Gewalteinwirkung, habe ich keinerlei Chancen mir diese Situation auszusuchen, und ich glaube daher kommt auch der Hass auf solche Menschen. Denn sie fragen nicht ihre Opfer ob es ihnen recht wäre. Wenn jemand Drogen verkauft ist das sicherlich nicht toll, aber er zwingt niemanden das Zeugs zu nehmen.
Ich hoffe jetzt ist auch das mit der Toleranzgrente geklärt, was ich vorhin ansprach :wink:
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Genaugenommen hast Du Dich schon strafbar gemacht, weil Du ihn nicht gleich angezeigt hast afaik. Immerhin ist "mit Drogen dealen" kein Kavaliersdelikt. Und wenn sowas an einer Schule geschieht, kommt mir die Galle hoch. Denn da gehen immerhin Kinder und Jugendliche hin.
Und auch wenn man sich mit 17 oder 18 ganz toll erwachsen vorkommt, ist die Ausbildung der Persönlichkeit noch lange nicht abgeschlossen.
Erwachsene Menschen fangen interessanterweise nicht mehr mit Drogen an, wenn sie auch als Jugendlicher nichts damit zu tun haben.
Also werden schon Kinder und Jugendliche angefixt, damit man sie lange als Kunden hat, da gibt man eben anfangs mal ein paar Gratispröbchen von diesem oder jenem Zeug. Aber sobald da einer süchtig ist, wird abkassiert.
Ganz toll. Solche Menschen können von mir aus ansonsten noch so lieb sein, da ist dann bei meiner Toleranz vorbei.
Soll Torus mir doch x-Mal sagen, ich würde gleich zur Polizei rennen, im Falle von Drogenhandel an Schulen wird selbst er da nicht viel gegen sagen können.
Ahhrrg,... ich reg mich schon wieder auf.
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Du solltest Dich mal mit ein paar Grundsätzen der Killologie befassen, wenn Du wissen möchtest, was es für Auswirkungen haben kann, wenn man sein Gegenüber nicht mehr als Mensch betrachtet.
Da mir der Begriff so garnichts sagt, werde ich das doch glatt mal tun :wink:
Mein Hintergrund, so jemanden quasi abzuwerten ist eher der, dass es ja immer heißt, dass es das Mitleid/Mitgefühl/Empathie ist, was den Menschen vom Tier unterscheidet.
Jemand, der einem anderen Menschen schon in jungen Jahren so etwas furchtbares antut, dem fehlt das doch irgendwie, oder?
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Genaugenommen hast Du Dich schon strafbar gemacht, weil Du ihn nicht gleich angezeigt hast afaik. Immerhin ist "mit Drogen dealen" kein Kavaliersdelikt. Und wenn sowas an einer Schule geschieht, kommt mir die Galle hoch. Denn da gehen immerhin Kinder und Jugendliche hin.
Und auch wenn man sich mit 17 oder 18 ganz toll erwachsen vorkommt, ist die Ausbildung der Persönlichkeit noch lange nicht abgeschlossen.
Erwachsene Menschen fangen interessanterweise nicht mehr mit Drogen an, wenn sie auch als Jugendlicher nichts damit zu tun haben.
Also werden schon Kinder und Jugendliche angefixt, damit man sie lange als Kunden hat, da gibt man eben anfangs mal ein paar Gratispröbchen von diesem oder jenem Zeug. Aber sobald da einer süchtig ist, wird abkassiert.
Ganz toll. Solche Menschen können von mir aus ansonsten noch so lieb sein, da ist dann bei meiner Toleranz vorbei.
Soll Torus mir doch x-Mal sagen, ich würde gleich zur Polizei rennen, im Falle von Drogenhandel an Schulen wird selbst er da nicht viel gegen sagen können.
Ahhrrg,... ich reg mich schon wieder auf.
Es war ein Beispiel, und das mein Handeln damals nicht in Ordnung war, musst Du mir nachträglich nicht sagen, dem bin ich mir bewusst. So wie ch damals (und es war damals) gehandelt habe würde ich es heute wohl nicht mehr tun.
Es sollte lediglich dazu dienen, das mit der Toleranz zu erläutern.
Menschen machen übrigens auch mal Fehler, nur mal so am Rande gesagt!
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Erwachsene Menschen fangen interessanterweise nicht mehr mit Drogen an, wenn sie auch als Jugendlicher nichts damit zu tun haben.
ein weit verbreitete Irrtum.
Es sind genug Süchtige, die nach 25 Lebensjahr mit harten Drogen angefangen haben.
Nun haben sie eigene Wohnung, und öftermals auc eigene Arbeitsplatz (am Anfang), so dass sie nicht so auffällig sind, wie Jugendliche.
Ich bestreite nicht, dass Drogenkonsum für unreife Teenager gefährlicher ist, als für Erwachsene. Aber "angefixt" wird keiner, verleitet vielelicht, aber endefekt liegt die Entscheidung bei einem selbst, egal ob man 18 oder 29 ist
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Erwachsene Menschen fangen interessanterweise nicht mehr mit Drogen an, wenn sie auch als Jugendlicher nichts damit zu tun haben.
ein weit verbreitete Irrtum.
Es sind genug Süchtige, die nach 25 Lebensjahr mit harten Drogen angefangen haben.
Dann haben sie vorher aber "weiche" Drogen genommen.
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Da das ganze zum Drogenpolitischen ausartet, mach ich damit ma weiter
Erwachsene Menschen fangen interessanterweise nicht mehr mit Drogen an, wenn sie auch als Jugendlicher nichts damit zu tun haben.
ein weit verbreitete Irrtum.
Es sind genug Süchtige, die nach 25 Lebensjahr mit harten Drogen angefangen haben.
Dann haben sie vorher aber "weiche" Drogen genommen.
Auch die Geschichte mit den Einstiegsdrogen ist ein MÄRCHEN. Man könnte ja auch behaupten, daß niemand einen Joint rauchen würde, der nicht schon "normale" Zigaretten raucht und niemand Extasy schmeißt, der nicht schon mal ne Aspirin gennomen hat; Ergo wären Tabak und Kopfschmerztabletten die Einstiegsdrogen Nr.1.
Allgemein gesprochen ist regelmäßiger Drogenkonsum (mit dem Ziel länger Feiern zu können, bei der Arbeit Leistungsfähiger zu sein, abschalten zu können, .....) ein Zeichen der Unfahigkeit, des Konsumenten, seine Probleme zu lösen (Flucht vor sich selbst). Von daher wäre es besser den Konsumenten zur Lösung seiner Probleme zu bringen, als den Dealer zu verpetzen (kaum ist einer weg, dealt halt ein anderer weiter). Die Sache ist nur, daß der Syntomträger (Konsument) nicht die alleinige Ursache in sich trägt, sondern daß seine Umwelt große Anteile an seinem Konsumverhalten zu verantworten hat. Das würde in der Schule bedeuten, daß die Lehrer und Eltern sich auch selbst auf die Finger gucken müßten (haben wir eine zu große Erwartungshaltung?, wieso haben wir diese Persönlichkeit nicht ausreicheng stabilisieren können?,....?). Da sich aber niemand gern seine eigenen Fehler (Ursachen) eingesteht, schreien alle "verhaftet die Dealer (Auswirkungen)"
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Da das ganze zum Drogenpolitischen ausartet, mach ich damit ma weiter
Erwachsene Menschen fangen interessanterweise nicht mehr mit Drogen an, wenn sie auch als Jugendlicher nichts damit zu tun haben.
ein weit verbreitete Irrtum.
Es sind genug Süchtige, die nach 25 Lebensjahr mit harten Drogen angefangen haben.
Dann haben sie vorher aber "weiche" Drogen genommen.
Auch die Geschichte mit den Einstiegsdrogen ist ein MÄRCHEN. Man könnte ja auch behaupten, daß niemand einen Joint rauchen würde, der nicht schon "normale" Zigaretten raucht und niemand Extasy schmeißt, der nicht schon mal ne Aspirin gennomen hat; Ergo wären Tabak und Kopfschmerztabletten die Einstiegsdrogen Nr.1.
Nein, die Einstiegsdroge Nr.1 IST Tabak, Nr. 2 ist Alkohol.
Meine restliche Argumentation hat mit Deiner Aussage ansonsten nichts zu tun.
Zeig mir einen 30jährigen, der bisher nicht kiffte oder andere illegale Betäubungsmittel konsumierte und der noch damit anfängt.
Einstiegsdrogen sind kein Märchen, sondern ein Fakt. Nur die Interpretation dieses Vorgangs und der Umgang damit ist umstritten.
Niemand fängt von null auf hundert mit Heroin, Kokain oder Crack an.
Vorher kommen andere Sachen. Und wer die ersten 25-30 Jahre ganz ohne illegale Drogen auskam, kommt das auch danach.
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Hinweis: der geneigte Leser möge erst den Posting-Verkehr zwischen Kortirion und mir beachten, bevor er sich einträgt - es werden allerdings keine persönlichen Daten erfragt.
www.aktion-gegen-kinderpornographie.de
Worum gehts da?
Pädophilie in der Politik(Niederlande)..-
in dem Artikel dazu gibt es auch wieder die spannende Frage, ob man die Partei verbieten sollte oder nicht - interessante Frage. Aber eigentlich einen eigenen Thread wert?
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Zeig mir einen 30jährigen, der bisher nicht kiffte oder andere illegale Betäubungsmittel konsumierte und der noch damit anfängt.
Einstiegsdrogen sind kein Märchen, sondern ein Fakt. Nur die Interpretation dieses Vorgangs und der Umgang damit ist umstritten.
Niemand fängt von null auf hundert mit Heroin, Kokain oder Crack an.
Vorher kommen andere Sachen. Und wer die ersten 25-30 Jahre ganz ohne illegale Drogen auskam, kommt das auch danach.
Es gibt genügent Leute, die mit Koks anfangen um ihre Leistungsfähigkeit zu steigern (ich rede von Leuten aus z.B. der Webebranche), ohne vorher z.B. gekifft zu haben, was zu diesem Zweck auch eher Kontraproduktiv wäre. Ich kenne auch genügend Kiffer die ausschließlich Dope rauchen und noch nie Zigaretten geraucht hatten (nein die zeig ich dir nicht, Sie würden es nicht zulassen (keine Zootiere).
<POLEMISIERUNGSMODUS>Mit Alkohol dürften 99,9% der über 18-jährigen schon zu tun gehabt haben, sodas ich auch Leitungswasser als Einstiegsdroge deklarieren kann. </POLEMISIERUNGSMODUS>
Meine restliche Argumentation hat mit Deiner Aussage ansonsten nichts zu tun.
Ich hatte den Eindruck, daß du Vergewaltiger und Dealer in einen Topf schmeißt, da du die Menschlichkeit von Vergewaltigern (Leute die kein Mitleid haben-nicht Menschen) hervorhebst (mit Hinweis auf Killologie, die Menschen das Mitleid "abtrainiert") und dir bei Dealern "die Galle hochkommt".
Dieser Eindruck verstärkt sich bei mir dadurch, daß du auf das Beispiel (Dealer), was mit der Ausgangsthematik nix zu tun hat, sondern als Erklärung einer Toleranzgrenze gedacht war, eingegangen bist.
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Da das ganze zum Drogenpolitischen ausartet, mach ich damit ma weiter
Erwachsene Menschen fangen interessanterweise nicht mehr mit Drogen an, wenn sie auch als Jugendlicher nichts damit zu tun haben.
ein weit verbreitete Irrtum.
Es sind genug Süchtige, die nach 25 Lebensjahr mit harten Drogen angefangen haben.
Dann haben sie vorher aber "weiche" Drogen genommen.
Auch die Geschichte mit den Einstiegsdrogen ist ein MÄRCHEN. Man könnte ja auch behaupten, daß niemand einen Joint rauchen würde, der nicht schon "normale" Zigaretten raucht und niemand Extasy schmeißt, der nicht schon mal ne Aspirin gennomen hat; Ergo wären Tabak und Kopfschmerztabletten die Einstiegsdrogen Nr.1.
Allgemein gesprochen ist regelmäßiger Drogenkonsum (mit dem Ziel länger Feiern zu können, bei der Arbeit Leistungsfähiger zu sein, abschalten zu können, .....) ein Zeichen der Unfahigkeit, des Konsumenten, seine Probleme zu lösen (Flucht vor sich selbst). Von daher wäre es besser den Konsumenten zur Lösung seiner Probleme zu bringen, als den Dealer zu verpetzen (kaum ist einer weg, dealt halt ein anderer weiter). Die Sache ist nur, daß der Syntomträger (Konsument) nicht die alleinige Ursache in sich trägt, sondern daß seine Umwelt große Anteile an seinem Konsumverhalten zu verantworten hat. Das würde in der Schule bedeuten, daß die Lehrer und Eltern sich auch selbst auf die Finger gucken müßten (haben wir eine zu große Erwartungshaltung?, wieso haben wir diese Persönlichkeit nicht ausreicheng stabilisieren können?,....?). Da sich aber niemand gern seine eigenen Fehler (Ursachen) eingesteht, schreien alle "verhaftet die Dealer (Auswirkungen)"
ich gebe dir Recht, dass man die Ursachen bekämpfen muss, aber ganz tatenlos gegen die Dealer von harten Drogen darf man auch nicht sein. Sogar liberale Niederländer tun es nicht.
@Eisbär
klar, wer ohne Drogen (legalen und illegalen) 30 und mehr Jahren gelebt hat, nimmt nicht plötzlich welche. Aber wer lebt schon so abstinent?
Ausnahmen bestätigen die Regel..wir leben in Doping-Gesellschaft, und das fängt nicht mit ersten Joint, nein, schon die Grundschulkinder bekommen Ritalin, damit sie still sitzen, die Hausfrauen bekommen von ihrem Doc Benzos gegen Stress, dann nerven die Kinder nicht so, wer nach den Feierabend eine Einladung auf einen Glas Bier ausschlägt, ist eine Spassbremse, Tausende sind von Antidepressivas abhändig, viel davon sind nicht mal depressiv, aber der Doc hat es verschrieben..ach ja, die Werbebranche habe ich fast vergessen, danke Nukelartechniker :wink: ..die koksen natürlicheweise auch sowie viel andere, die Kohle übrig haben
Wir leben in Drogengesellschaft
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Es gibt genügent Leute, die mit Koks anfangen um ihre Leistungsfähigkeit zu steigern (ich rede von Leuten aus z.B. der Webebranche), ohne vorher z.B. gekifft zu haben, was zu diesem Zweck auch eher Kontraproduktiv wäre. Ich kenne auch genügend Kiffer die ausschließlich Dope rauchen und noch nie Zigaretten geraucht hatten (nein die zeig ich dir nicht, Sie würden es nicht zulassen (keine Zootiere).
Und die Kokser haben auch von null auf hundert angefangen, ohne z.B. vorher mit dem Mißbrauch von Koffeintabletten begonnen zu haben? Klingt unglaubwürdig.
<POLEMISIERUNGSMODUS>Mit Alkohol dürften 99,9% der über 18-jährigen schon zu tun gehabt haben, sodas ich auch Leitungswasser als Einstiegsdroge deklarieren kann. </POLEMISIERUNGSMODUS>
Der Unterschied liegt wohl - abgesehen davon, daß Leitungswasser keine Droge ist - darin, daß es einen erheblichen Unterschied ausmacht, ob man diese Stoffe gebraucht oder mißbraucht (so auch bei Deinem vorherigen Aspirin-Vergleich).
So ziemlich jeder Benutzer von "harten" Drogen hat mit "weichen" Drogen angefangen. Das zu bestreiten nützt nichts, es bleibt Fakt.
Das wirkliche Problem ist die Fehlinterpretation dieser Tatsache:
Der Umkehrschluß, daß "weiche" Drogen immer zu "harten" Drogen führen, ist falsch. Das seh ich ein und habe ich nie bestritten. Ich habe eigentlich nie mit dem Begriff "Einstiegsdroge" argumentiert. Da hast - interessanterweise - Du mit angefangen.
Meine restliche Argumentation hat mit Deiner Aussage ansonsten nichts zu tun.
Ich hatte den Eindruck, daß du Vergewaltiger und Dealer in einen Topf schmeißt, da du die Menschlichkeit von Vergewaltigern (Leute die kein Mitleid haben-nicht Menschen) hervorhebst (mit Hinweis auf Killologie, die Menschen das Mitleid "abtrainiert") und dir bei Dealern "die Galle hochkommt".
Dieser Eindruck verstärkt sich bei mir dadurch, daß du auf das Beispiel (Dealer), was mit der Ausgangsthematik nix zu tun hat, sondern als Erklärung einer Toleranzgrenze gedacht war, eingegangen bist.
Kurz zusammengefaßt:
Dealen spielt für mich in einer Kathegorie mit Totschlag. Es ist Totschlag auf Raten. Von daher passen Dealer und Vergewaltiger durchaus in ähnliche Töpfe (zumindest für mich).
Von daher ging ich auf die obige Geschichte ein und stellte dadurch u.a. klar, daß meine Toleranzgrenze deutlich woanders liegt.
Das heißt nicht (und das habe ich auch nirgends gesagt), daß ich Dealern, Mördern, Vergewaltigern (egal ob an Erwachsenen oder Kindern) ihre Menschlichkeit aberkennen würde. Ich bin eben nur der Meinung, daß diese Menschen vor Gericht gehören. Nicht vor irgendeines, sondern vor ein rechtstaatliches, vor dem faire Prozesse stattfinden und wo auch die Urteile und deren Vollstreckung nicht die Menschenwürde antasten.
In Deutschland haben wir glücklicherweise so ein Rechtssystem, ebenso in den anderen EU-Staaten.
Der Hinweis an Nevyn an die Killologie bezog sich in erster Linie darauf, daß eben diese vermittelt, daß es deutlich leichter fällt, sein Gegenüber zu verletzen, mißhandeln oder töten, wenn man es nicht als Mensch betrachtet und gerade von daher meine oben so groß geschriebene Aussage.
In dem Moment, wo ich z.B. einem Kinderschänder (um beim eigentlichen Thema zu bleiben), das Menschlsein aberkenne, bin ich viel mehr dazu bereit, ihn unmenschlich zu behandeln.
Damit würde ich mich aber auf die selbe Stufe mit demjenigen Stellen und das ist etwas, zu dem ich unter keinen Umständen bereit bin.
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www.aktion-gegen-kinderpornographie.de
Pädophilie in der Politik(Niederlande)..-
in dem Artikel dazu gibt es auch wieder die spannende Frage, ob man die Partei verbieten sollte oder nicht - interessante Frage. Aber eigentlich einen eigenen Thread wert?
Imho ist das noch nicht einmal ein Posting wert.
Googel da mal ein bißchen danach...selbst der Dt. Kinderschutzbund distanziert sich von o.g. Site, weil die nur dazu dient, emailadressen zu sammeln und diese dann zu verkaufen. Das ist reine Abzocke und hat mit dem Mißbrauch von Kindern nichts zu tun.
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@Korti: Also gegoogelt hab ich da noch nix, aber nach eMailAdressen wird da auch nicht gefragt (nur Name und Standort). Davon mal abgesehen wäre es m.E. trotzdem eine spannende Frage - ob nun reell oder nicht.
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Es gibt genügent Leute, die mit Koks anfangen um ihre Leistungsfähigkeit zu steigern (ich rede von Leuten aus z.B. der Webebranche), ohne vorher z.B. gekifft zu haben, was zu diesem Zweck auch eher Kontraproduktiv wäre. Ich kenne auch genügend Kiffer die ausschließlich Dope rauchen und noch nie Zigaretten geraucht hatten (nein die zeig ich dir nicht, Sie würden es nicht zulassen (keine Zootiere).
Und die Kokser haben auch von null auf hundert angefangen, ohne z.B. vorher mit dem Mißbrauch von Koffeintabletten begonnen zu haben? Klingt unglaubwürdig.
<POLEMISIERUNGSMODUS>Mit Alkohol dürften 99,9% der über 18-jährigen schon zu tun gehabt haben, sodas ich auch Leitungswasser als Einstiegsdroge deklarieren kann. </POLEMISIERUNGSMODUS>
Der Unterschied liegt wohl - abgesehen davon, daß Leitungswasser keine Droge ist - darin, daß es einen erheblichen Unterschied ausmacht, ob man diese Stoffe gebraucht oder mißbraucht (so auch bei Deinem vorherigen Aspirin-Vergleich).
So ziemlich jeder Benutzer von "harten" Drogen hat mit "weichen" Drogen angefangen. Das zu bestreiten nützt nichts, es bleibt Fakt.
Das wirkliche Problem ist die Fehlinterpretation dieser Tatsache:
Der Umkehrschluß, daß "weiche" Drogen immer zu "harten" Drogen führen, ist falsch. Das seh ich ein und habe ich nie bestritten. Ich habe eigentlich nie mit dem Begriff "Einstiegsdroge" argumentiert. Da hast - interessanterweise - Du mit angefangen.
Meine restliche Argumentation hat mit Deiner Aussage ansonsten nichts zu tun.
Ich hatte den Eindruck, daß du Vergewaltiger und Dealer in einen Topf schmeißt, da du die Menschlichkeit von Vergewaltigern (Leute die kein Mitleid haben-nicht Menschen) hervorhebst (mit Hinweis auf Killologie, die Menschen das Mitleid "abtrainiert") und dir bei Dealern "die Galle hochkommt".
Dieser Eindruck verstärkt sich bei mir dadurch, daß du auf das Beispiel (Dealer), was mit der Ausgangsthematik nix zu tun hat, sondern als Erklärung einer Toleranzgrenze gedacht war, eingegangen bist.
Kurz zusammengefaßt:
Dealen spielt für mich in einer Kathegorie mit Totschlag. Es ist Totschlag auf Raten. Von daher passen Dealer und Vergewaltiger durchaus in ähnliche Töpfe (zumindest für mich).
Von daher ging ich auf die obige Geschichte ein und stellte dadurch u.a. klar, daß meine Toleranzgrenze deutlich woanders liegt.
Das heißt nicht (und das habe ich auch nirgends gesagt), daß ich Dealern, Mördern, Vergewaltigern (egal ob an Erwachsenen oder Kindern) ihre Menschlichkeit aberkennen würde. Ich bin eben nur der Meinung, daß diese Menschen vor Gericht gehören. Nicht vor irgendeines, sondern vor ein rechtstaatliches, vor dem faire Prozesse stattfinden und wo auch die Urteile und deren Vollstreckung nicht die Menschenwürde antasten.
In Deutschland haben wir glücklicherweise so ein Rechtssystem, ebenso in den anderen EU-Staaten.
Der Hinweis an Nevyn an die Killologie bezog sich in erster Linie darauf, daß eben diese vermittelt, daß es deutlich leichter fällt, sein Gegenüber zu verletzen, mißhandeln oder töten, wenn man es nicht als Mensch betrachtet und gerade von daher meine oben so groß geschriebene Aussage.
In dem Moment, wo ich z.B. einem Kinderschänder (um beim eigentlichen Thema zu bleiben), das Menschlsein aberkenne, bin ich viel mehr dazu bereit, ihn unmenschlich zu behandeln.
Damit würde ich mich aber auf die selbe Stufe mit demjenigen Stellen und das ist etwas, zu dem ich unter keinen Umständen bereit bin.
Meine Vergleiche mit Aspirin und Leitungswasser sollten aufzeigen daß, die Vorgeschichte nicht unbedingt eine Begründung ist.
klar, wer ohne Drogen (legalen und illegalen) 30 und mehr Jahren gelebt hat, nimmt nicht plötzlich welche. Aber wer lebt schon so abstinent?
Besten Dank Black Russian
Man kann auch Beteiligte von Verkehrsunfällen befragen, ob sie als Kind mit ihrem Fahrrad hingefallen sind und aus den, vermutlich 100% bejahenden, Antworten die Schlüsse ziehen, die einem in den Kram passen.
aber zurück zu eigentlichen Thema:
Dealen und Missbrauch ist in meinen Augen nicht annährend dasselbe
Ich habe die Wahl beim Dealer einzukaufen, aber die Wahl mißbraucht zu werden habe nicht ich.
Von daher wehre ich mich so wehement gegen Gleichstellungen, wie sie von dir geäußert weden. Dadurch werden, in meinen Augen, die schändlichen Handlungen eines Vergewaltigers herruntergespielt und ich möchte gern bezweifeln können, daß du das willst
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Lily: Eines der von mir gemeinten Statements ist z.B. dies: http://www.gegen-missbrauch.de/new.php?link=agk.htm
Das vom Kinderschutzbund finde ich auf die schnelle nicht...
Die Argumente, die gegen die Seriösität der von Dir gelinkten Seite sprechen, gehen aber auch aus dem Statement von gegen Missbrauch e.V. ausreichend hervor.
So ganz nebenbei sind "inoffizielle" Onlinepetitionen ohnehin wirkungslos. Das es soetwas überhauptirgendiwe rechtlich verankert in Europa gäbe ist eine Urban Legend. ;)
Eine Petition würde immer die vollständige Angabe der Kontaktinformationen des Unterzeichners fordern.
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Korti: Also ich habe nun mal gegoogelt, es ist offenbar richtig, was Du da schreibst - allerdings sehe und sah ich aber generell kein Problem, da nicht (mehr) nach persönlichen Daten gefragt wird. Ob die Petition somit noch "rechtskräftig" ist oder nicht, vermag ich nicht zu sagen, da fehlt mir die Kenntnis - in Bezug auf Online-Petitionen.
Woher soll der User allerdings wissen, welches Bündnis oder welche Aktion nun seriös ist oder nicht? (Selbst wenn er sich umfassend zu informieren versucht). Was ist Wahrheit? Und ist diese Interessengeleitet?
So etwas stellt die ganze Arbeit all jener Leute in Frage, die Kindesmißbrauch/-pornografie bekämpfen wollen. Insofern in jedem Fall ein politischer Gewinn (für die Partei). :roll: Die Folge ist doch, dass keiner mehr an einer Petition zu dieser Frage/diesem Thema teilnimmt. Vielleicht sind Onlinepetitionen sooo unwirksam ja nicht(?). [/Verschwörungstheoriemodus]
Und was so ganz allgemein den Wirkungsgrad von Petitionen bzw. Onlinepetitionen anbelangt, so vermag ich zu dem Machtgehalt eben dieser nichts zu sagen/schreiben - da bin ich überfragt. Es ging mir auch eher um die zu diskutierende Frage, über die ich vermittels diesem Link gestolpert bin.
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Dealen und Missbrauch ist in meinen Augen nicht annährend dasselbe
Ich habe die Wahl beim Dealer einzukaufen, aber die Wahl mißbraucht zu werden habe nicht ich.
Von daher wehre ich mich so wehement gegen Gleichstellungen, wie sie von dir geäußert weden. Dadurch werden, in meinen Augen, die schändlichen Handlungen eines Vergewaltigers herruntergespielt und ich möchte gern bezweifeln können, daß du das willst
Das Argument mit der Wahl habe ich erwartet.
Aber ein Süchtiger hat nicht die Wahl. Er ist süchtig. Das mal eben so nicht zu tun ist eben nicht einfach. Schau Dir mal die Rückfallquoten derer an, die mal aufgehört haben.
Und wie junge, unmündige Menschen (insbesondere Kinder und Jugendliche, aber auch juge Erwachsene) dazu gebracht werden, süchtig zu werden, schilderte ich bereits oben.
Natürlich muß man in erster Linie die organisierte Kriminalität hinter dem Dealer aushebeln. Das heißt aber nicht, daß der Dealer kein Teil davon ist.
Zu Deiner "Einstiegsdrogen-Argumentation":
Du meinst also, daß die Entwicklung vom Nicht-Konsumenten zum Mißbrauch von sogenannten "harten Drogen" nicht zuerst über sogenannte "weiche Drogen" führt?
Jemand der jetzt Heroin spritzt würde das auch tun, wenn er als Teenager nicht gesoffen, dann gekifft und als Twen LSD eingeworfen hätte?
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Und wie junge, unmündige Menschen (insbesondere Kinder und Jugendliche, aber auch juge Erwachsene) dazu gebracht werden, süchtig zu werden
sorry, Eisbär, aber ab 18 ist man mündig, egal ob süchtig oder nicht..also liegt die Entscheidung bei einem selbst, ob man es nimmt oder nicht
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Dealen und Missbrauch ist in meinen Augen nicht annährend dasselbe
Ich habe die Wahl beim Dealer einzukaufen, aber die Wahl mißbraucht zu werden habe nicht ich.
Von daher wehre ich mich so wehement gegen Gleichstellungen, wie sie von dir geäußert weden. Dadurch werden, in meinen Augen, die schändlichen Handlungen eines Vergewaltigers herruntergespielt und ich möchte gern bezweifeln können, daß du das willst
Interessant ist, daß du ausschließlich auf die Drogenschiene antwortest und nicht auf die Verharmlosung von Kinderschändern u. Vergewaltigern durch Gleichstellung mit Dealern.
Diskutierst du um der Diskusion Willen oder willst du wirklich was verharmlosen? (2teres will ich nicht hoffen)
Das Argument mit der Wahl habe ich erwartet.
Aaahhh, ein Hellseher unter uns :wink:
Aber ein Süchtiger hat nicht die Wahl. Er ist süchtig. Das mal eben so nicht zu tun ist eben nicht einfach. Schau Dir mal die Rückfallquoten derer an, die mal aufgehört haben.
Und wie junge, unmündige Menschen (insbesondere Kinder und Jugendliche, aber auch juge Erwachsene) dazu gebracht werden, süchtig zu werden, schilderte ich bereits oben.
Natürlich muß man in erster Linie die organisierte Kriminalität hinter dem Dealer aushebeln. Das heißt aber nicht, daß der Dealer kein Teil davon ist.
Ein Konsument harter Drogen, die eine körperliche Abhängikeit hervorrufen haben, hat nach mehrmaligem Konsum nicht mehr unbedingt die wahlfreiheit, aber er wurde sicherlich nicht als Abhängiger geboren. Daher hat jeder mindestens vor dem Erstkonsum die Wahl. Das Argument mit den "paar Gratispröbchen" lasse ich nicht gelten, da dir jedes Grundschulkind sagen kann, daß Drogen abhängig machen.
<POLEMISIERUNGSMODUS> Es springt niemand vor den Zug, weil er dafür keine Fahrkarte braucht.
Abgesehen davon muß nicht stimmen, was du mal irgendwann inner BILD gelesen hast und bereits weiter oben schildertest, oder hast du tiefere Einblicke in die Drogenszene </POLEMISIERUNGSMODUS>
Vielmehr hält dieser künftige Abhängige seine Lebensumstände nicht mehr ohne Hilfsmittel aus, und trifft eine verhängnissvolle Entscheidung.
Daß, das organisierte Verteilernetzwerk zu bekämpfen ist, ist ebenso richtig, wie mühselig (jeder in dieser Hierachie kann ersetzt werden).
Zu Deiner "Einstiegsdrogen-Argumentation":
Du meinst also, daß die Entwicklung vom Nicht-Konsumenten zum Mißbrauch von sogenannten "harten Drogen" nicht zuerst über sogenannte "weiche Drogen" führt?
Jemand der jetzt Heroin spritzt würde das auch tun, wenn er als Teenager nicht gesoffen, dann gekifft und als Twen LSD eingeworfen hätte?
Drogenkonsumenten haben eine generell eine nicht ausreichend gefestigte Persönlichkeit (auch vor Drogengebrauch schon gehabt). Wenn solche Leute mit extremen Situationen konfrontiert werden und zusätzlich physikalischen Zugang zu Drogen haben, "greifen sie zu". In diesem Zusammenhang könnte man von einer Entwicklung sprechen, da der Zugang zu den harten Drogen evtl. aufgrund des Einkaufs weicher Drogen hergestellt wurde.
Es kommt aber auch nicht selten vor, daß Menschen die, wegen anderer Delikte, im Gefängniss (nirgendwo sonst kommt man leichter an Heroin) sitzen, sich dort das erste Mal einen Schuß setzen (eben weil sie instabil sind und sich in einer extremen Umgebung aufhalten, der sie emotional nicht gewachsen sind und aus der sie nur mit Hilfe von Drogen (scheinbar) entfliehen können), ohne vorhergehende Drogenerfahrung gehabt zu haben (frühere Lebensumstände hatten stabilisierend gewirkt).
Um zum eigentlichen Thema was zu sagen:
Ich halte es für gesund alle Phantasien auszuleben, zu denen die Beteiligten ihre Zustimmung geben, und auch die Folgen in ganzer Tragweite richtig abschätzen können (also z.B. keine Kinder).
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Interessant ist, daß du ausschließlich auf die Drogenschiene antwortest und nicht auf die Verharmlosung von Kinderschändern u. Vergewaltigern durch Gleichstellung mit Dealern.
Diskutierst du um der Diskusion Willen oder willst du wirklich was verharmlosen? (2teres will ich nicht hoffen)
Hoff, was immer Du willst.
Um auf Deiner Schiene zu antworten:
Ich finde, es spricht Bände, daß Du den Verkauf von Rauschgiften hier so verharmlost.
Und nun wieder sachlich:
Keiner zwingt Dich, meine Wertigkeiten zu übernehmen. Wenn ich der Meinung bin, daß jemand, der in der Schule Kinder überredet, doch mal dies oder das zu probieren (oder sie sogar dazu besticht) und so bei ihnen eine physische und/oder psychische Abhängigkeit von eben jenem "dies oder das" auslöst und damit mittelfristig ihre körperliche und geistige Unversehrtheit gefährdet bzw. sie langfristig dadurch wahrscheinlich tötet ist für mich genauso schlimm.
Wenn Du das anders siehst als ich... bitte! Viel Spaß mit Deiner Meinung. Ich habe meine.
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Dealen und Missbrauch ist in meinen Augen nicht annährend dasselbe
Ich habe die Wahl beim Dealer einzukaufen, aber die Wahl mißbraucht zu werden habe nicht ich.
Von daher wehre ich mich so wehement gegen Gleichstellungen, wie sie von dir geäußert weden. Dadurch werden, in meinen Augen, die schändlichen Handlungen eines Vergewaltigers herruntergespielt und ich möchte gern bezweifeln können, daß du das willst
Juchuuuu!!! Es gibt wenigstens einen hier, der verstanden hat was ich meine:\o/:
Aber ein Süchtiger hat nicht die Wahl. Er ist süchtig. Das mal eben so nicht zu tun ist eben nicht einfach. Schau Dir mal die Rückfallquoten derer an, die mal aufgehört haben.
Und wie junge, unmündige Menschen (insbesondere Kinder und Jugendliche, aber auch juge Erwachsene) dazu gebracht werden, süchtig zu werden, schilderte ich bereits oben.
Ich denke schon, das sie eine Wahl haben. Denn jeder Süchtige (egal was für eine Sucht) wird früher oder später merken, das in seinem Leben etwas schief läuft.
Er hat dann immer noch die Chance einen (oder mehrere) Entzüge u. Therapien zu machen.
Die allerdings nur etwas bringen, wenn die betroffende Person auch wirklich hinter dem steht was sie tut.
In meinen Augen hat es auch nichts mit dem Alter zu tun. Oder wie erklärst Du Dir die hohe Anzahl von Alkohol-Abhängigen, die erst mit 55 krank werden? Und auch hier hat der Mensch die freie Wahl, und kann sich SELBER (!) aus der Situation befreien.
Ein Mensch, der Gewalteinwirkungen (welcher Art auch immer) erlebt hat, wird sich früher oder später sicher auch in Therapie begeben, um die Geschehnisse zu verarbeiten, wird aber sicher sein Lebenlang mit der Erfahrung zu tun haben, denn sowas hinterlässt Spuren, mit denen man auch in anderen Bereichen des Lebens klar kommen muss.
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Ein Konsument harter Drogen, die eine körperliche Abhängikeit hervorrufen haben, hat nach mehrmaligem Konsum nicht mehr unbedingt die wahlfreiheit, aber er wurde sicherlich nicht als Abhängiger geboren. Daher hat jeder mindestens vor dem Erstkonsum die Wahl. Das Argument mit den "paar Gratispröbchen" lasse ich nicht gelten, da dir jedes Grundschulkind sagen kann, daß Drogen abhängig machen.
<POLEMISIERUNGSMODUS> Es springt niemand vor den Zug, weil er dafür keine Fahrkarte braucht.
Abgesehen davon muß nicht stimmen, was du mal irgendwann inner BILD gelesen hast und bereits weiter oben schildertest, oder hast du tiefere Einblicke in die Drogenszene </POLEMISIERUNGSMODUS>
Vielmehr hält dieser künftige Abhängige seine Lebensumstände nicht mehr ohne Hilfsmittel aus, und trifft eine verhängnissvolle Entscheidung.
Drogenkonsumenten haben eine generell eine nicht ausreichend gefestigte Persönlichkeit (auch vor Drogengebrauch schon gehabt). Wenn solche Leute mit extremen Situationen konfrontiert werden und zusätzlich physikalischen Zugang zu Drogen haben, "greifen sie zu". In diesem Zusammenhang könnte man von einer Entwicklung sprechen, da der Zugang zu den harten Drogen evtl. aufgrund des Einkaufs weicher Drogen hergestellt wurde.
Zustimm,
Drogenmissbrauch ist oft wie so ein Art von falsche Selbstmedikation zu verstehen. Das Leben war für Betroffenen auch vorher kaum ertragbar, bevor er zur Drogen greifft: öfftermal Missbrauchserfahrungen oder kommunikative Schwerigkeiten..jeder Süchtiges hat seine Vorgeschichte
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Interessant ist, daß du ausschließlich auf die Drogenschiene antwortest und nicht auf die Verharmlosung von Kinderschändern u. Vergewaltigern durch Gleichstellung mit Dealern.
Diskutierst du um der Diskusion Willen oder willst du wirklich was verharmlosen? (2teres will ich nicht hoffen)
Hoff, was immer Du willst.
Um auf Deiner Schiene zu antworten:
Ich finde, es spricht Bände, daß Du den Verkauf von Rauschgiften hier so verharmlost.
Um das nochmal klarzustellen
1. Ich habe mit keinem Wort den Handel mit Drogen verharmlost!!!
2. Ich rate jedem, der Regelmäßig Drgen konsumiert, professionelle Hilfe aufzusuchen, um die dahinterstehenden Probleme zu lösen
3. Meine Meinung: Missbrauch (insbesondere von Kindern) ist wesentlich verwerflicher und verächtlicher als der Handel mit Drogen
Und nun wieder sachlich:
Keiner zwingt Dich, meine Wertigkeiten zu übernehmen. Wenn ich der Meinung bin, daß
..............
Wenn Du das anders siehst als ich... bitte! Viel Spaß mit Deiner Meinung. Ich habe meine.
schön gesagt, aber halt dich selber dran[/b][/color], ich hab auch meine Meinung
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Bei sexueller Perversion ist ein sehr schmaler Grad zwischen Vernunft\Verstand und Trieb aufzuweisen.
Ausgelebte Perversion ist nicht mehr durch Rationalität zu steuern.
Der Trieb, das unterbewußte Verlangen nach eben diesen sodomistischen, pädophilen, fetischistischen Handlungen...
verselbständigt sich, spaltet sich gewissermaßen ab und ist unkontrollierbar. Psychische Aspekte diese "Verlangens" werden bis in die unendlichsten Tiefen ausgelotet . Deswegen ist das Thema Perversion ein ganz empfindlicher Punkt jeglicher Analyse.
Die häufigste männliche Spielart: die VISUELLE Attraktion ist eine starke Grundlage für die Aktivierung des triebhaften Verlangens. Ist das triebhafte Verlangen durch visuelle Reise erstmal aktiviert worden, muß gehandelt werden.
Perversion kennt keine Selbstkontrolle. Meistens handelt es sich um Menschen, die visuell sehr leicht reizbar sind, diese Sensibilität legt sich dann aber nicht auf menschliche Weibchen..., sondern eben auf Kaninchen, Hennen, Schafe, oder jegliches Getier, was sich sonst noch so in greifbarer Nähe aufhält.
Ist der Trieb befriedigt, herrscht bei vielen Tätern eine Art Filmriß, sie wollen das Geschehene nicht wahrhaben, isolieren sich, habe durch diese Isolation noch weniger Chancen auf "Rehabilitation", entwickeln noch stärkere Perversionen...
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Sexualität ist für denjenigen pervers, der dieser Machtdemonstration des "Ausführenden" unterworfen ist. Ein schwächeres Opfer, das sich nicht wehren kann, weil es aufgrund körperlicher Unterlegenheit nicht dazu in der Lage ist...
Ein Machtdemonstrant sucht sich der Bequemlichkeit halber schwächere Opfer.
Sexuelle Perversion ist nicht selten Formen von Machtspielen unterworfen. Genauso wie Vergewaltigung. Es geht hier um das Erlangen von Macht!
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Kind und Tier können sich kaum gegen einen Erwachsenen wehren und dass ein Kind und ein Erwachsener auf gleicher Stufe stehen und somit gleichberechtigt entscheiden können, halte ich auch für unwahrscheinlich.
Das sehe ich genauso. Und selbst im Falle einer "Einverständnis" des Kindes kann niemand sicher sein, ob diese Einverständnis nicht eher daher kommt, dass ein Kind, vor allem nahe stehenden Personen, gefallen möchte und Angst davor hat Mama/Papa/Oma/der nette Klaus könne sie nach einer Weigerung nicht mehr lieb haben.
bin grad hier zufällig über den thread gestolpert und frage mich spontan, warum sex mit tieren negativ bewertet wird, aber tierversuche gestattet sind. wo ist da die ethische grenze ? bei beidem gehts doch um das ausnutzen des tieres für die eigenen bedürfnisse. gibts da irgendeine logische erklärung, die mir gerade nicht in den sinn kommt ? ich find übrigens sex mit tieren auch nicht für mich erstrebenswert, es geht mir lediglich um eine rein unemotionale erklärung.
Sexualität ist für denjenigen pervers, der dieser Machtdemonstration des "Ausführenden" unterworfen ist. Ein schwächeres Opfer, das sich nicht wehren kann, weil es aufgrund körperlicher Unterlegenheit nicht dazu in der Lage ist...
Ein Machtdemonstrant sucht sich der Bequemlichkeit halber schwächere Opfer.
Sexuelle Perversion ist nicht selten Formen von Machtspielen unterworfen. Genauso wie Vergewaltigung. Es geht hier um das Erlangen von Macht!
ich finde das seltsam, was du da schreibst. wieso ist der unterworfene pervers, und der, wie Du ihn nennst, "ausführende" nicht ? übrigens ist diese art von machtspielen auch bei tieren zu finden, z.b. bei großkatzen. so gesehen ist diese art sex naturnäher und damit weit weniger pervers als die artifiziell bei kerzenschein und räucherstäbchen einvernehmlich herbeigezauberte missionarsstellung.
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Kind und Tier können sich kaum gegen einen Erwachsenen wehren und dass ein Kind und ein Erwachsener auf gleicher Stufe stehen und somit gleichberechtigt entscheiden können, halte ich auch für unwahrscheinlich.
Das sehe ich genauso. Und selbst im Falle einer "Einverständnis" des Kindes kann niemand sicher sein, ob diese Einverständnis nicht eher daher kommt, dass ein Kind, vor allem nahe stehenden Personen, gefallen möchte und Angst davor hat Mama/Papa/Oma/der nette Klaus könne sie nach einer Weigerung nicht mehr lieb haben.
bin grad hier zufällig über den thread gestolpert und frage mich spontan, warum sex mit tieren negativ bewertet wird, aber tierversuche gestattet sind. wo ist da die ethische grenze ? bei beidem gehts doch um das ausnutzen des tieres für die eigenen bedürfnisse. gibts da irgendeine logische erklärung, die mir gerade nicht in den sinn kommt ? ich find übrigens sex mit tieren auch nicht für mich erstrebenswert, es geht mir lediglich um eine rein unemotionale erklärung.
Naja... ich finde dass es schon ein Unterschied ist, ob jemand selbst zuhause Tiere quäl... äh Tierversuche macht, oder ob Tierversuche in einem Labor zum Zwecke von Medikamententests durchgeführt werden.
Sexualität ist für denjenigen pervers, der dieser Machtdemonstration des "Ausführenden" unterworfen ist. Ein schwächeres Opfer, das sich nicht wehren kann, weil es aufgrund körperlicher Unterlegenheit nicht dazu in der Lage ist...
Ein Machtdemonstrant sucht sich der Bequemlichkeit halber schwächere Opfer.
Sexuelle Perversion ist nicht selten Formen von Machtspielen unterworfen. Genauso wie Vergewaltigung. Es geht hier um das Erlangen von Macht!
ich finde das seltsam, was du da schreibst. wieso ist der unterworfene pervers, und der, wie Du ihn nennst, "ausführende" nicht ? übrigens ist diese art von machtspielen auch bei tieren zu finden, z.b. bei großkatzen. so gesehen ist diese art sex naturnäher und damit weit weniger pervers als die artifiziell bei kerzenschein und räucherstäbchen einvernehmlich herbeigezauberte missionarsstellung.
Na, da bin ich aber mal gespannt ob Du eine Antwort von jemandem bekommst, die zuletzt vor fünf Jahren hier eingeloggt war. 8)
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Na, da bin ich aber mal gespannt ob Du eine Antwort von jemandem bekommst, die zuletzt vor fünf Jahren hier eingeloggt war. 8)
ich wage ja auch zu behaupten, daß Mietze inzwischen nur noch sehr geringes Interesse an einer Diskussionsfortsetzung haben dürfte. ;)
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Kind und Tier können sich kaum gegen einen Erwachsenen wehren und dass ein Kind und ein Erwachsener auf gleicher Stufe stehen und somit gleichberechtigt entscheiden können, halte ich auch für unwahrscheinlich.
Das sehe ich genauso. Und selbst im Falle einer "Einverständnis" des Kindes kann niemand sicher sein, ob diese Einverständnis nicht eher daher kommt, dass ein Kind, vor allem nahe stehenden Personen, gefallen möchte und Angst davor hat Mama/Papa/Oma/der nette Klaus könne sie nach einer Weigerung nicht mehr lieb haben.
bin grad hier zufällig über den thread gestolpert und frage mich spontan, warum sex mit tieren negativ bewertet wird, aber tierversuche gestattet sind. wo ist da die ethische grenze ? bei beidem gehts doch um das ausnutzen des tieres für die eigenen bedürfnisse. gibts da irgendeine logische erklärung, die mir gerade nicht in den sinn kommt ? ich find übrigens sex mit tieren auch nicht für mich erstrebenswert, es geht mir lediglich um eine rein unemotionale erklärung.
Öhm, mehrere Unterschiede die ich da sehen kann. Im Tierversuch geht es darum das man mit , vergleichsweise, wenigen Tieren ein Medikament erstellt welches danach vielen Menschen hilft. Es geht um eine Krankheit die bekämpft wird.
Wenn sich einer an Tieren vergeht geht es nicht darum das eine Krankheit geheilt wird, er will nur "seinen Spaß" haben. Es wird niemandem geholfen, es wird nicht Gesetzlich überwacht was er macht und wie weit er geht, was ja bei Tierversuchen irgendwo schon so ist.
Abgesehen mal davon , ich finde es schon ziemlich fragwürdig Tierversuche, die man ja auch zu medizinischen Zwecken macht, mit Sexuellen Missbrauch von Tieren gleichzusetzen. Was kommt als nächstes? Tierversuche mit "Animal Crushing" vergleichen??
P.S. Ja, auch ich habe was gegen Tierversuche!! Aber ich mag es auch nicht das man alles auf eine sau-dämliche Art über einen Kamm schert nur weil man selber meint eine parallele gefunden zu haben.
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nun, ich habe versucht, es aus der sicht eines tieres zu sehen. das leid bei sex mit tieren kann ich nicht beurteilen. jedoch war ich selbst an vielen tierversuchen beteiligt, und was da beim tier ankommt IST LEID. wie unterschiedet man ein leid von anderem leid ? also für den, der es fühlt ? es gibt einige dinge, die mittlerweile im tierversuchsbereich verboten sind, z.b. die herstellung von antikörpern durch impfung des bauchraumes von versuchstieren mit B-Zell-tumoren - die haben dann einen riesigen aufgeblähten bauch (aszites). oder die impfung von tieren an der fußsohle - tut sicher höllisch weh (footpad immunization). Oder versuche mit ratten, die in ein wasserbecken, ohne möglichkeit an land zu gehen, getan werden und todesangst ausstehen müssen (behavioural despair test).
das, was noch erlaubt ist, generiert sicher sehr viel leid. selbst da, wo es richtlinien gibt, die eben das leid des tieres mildern sollen, werden sie nicht eingehalten. in der praxis sieht es nicht so aus wie auf dem papier. und auch wo die richtlinien eingehalten werden, wird leid produziert. eine maus, die eine chemotherapie gemacht hat und danach eine stammzelltransplantation bekommt und über ein paar tage hinweg fast ihr halbes gewicht verliert und schließlich stirbt, leidet. das argument, die patienten empfänden ähnliches, kann ich da nicht gelten lassen, weil man es eben den patienten nicht bewußt antut. nicht den dieser therapie vorangegeangenen krebs zumindest. es sind immer noch käfige für ratten gebräuchlich, in denen sich die tiere nicht aufrichten können. und ratten richten sich äußerst gerne auf.
also, das eine private lust, für das tier leid, das andere öffentliche lust, für das tier leid. wo ist der unterschied ? um unsere medikamentenproduktion zu rechtfertigen ? ich finde tierversuche abstoßend und unethisch (aber notwendig), und einen unterschied zu sex mit tieren würde ich da nicht machen, weil für mich beides gleich schlimm ist. überigens, was die zahlen betrifft - es sind nicht "vergleichsweise wenig tiere", wie du schriebst, sondern die zahl erhöht sich immer mehr. und es werden soviele wissenschaftlich unsinnige versuche gemacht. glaube mir das, ich war dabei (leider). und es wurde vor einigen jahren ein gesetz verabschiedet, was besagt, daß alle chemischen stoffe, die in irgendeiner form für den menschen genutzt werden (nahrung, kleidung, kosmetik etc.) nun an tieren getestet werden müssen, sofern es sie nicht bereits sind. daher betrifft das alle älteren chemikalien und man rechnet mit über 8 Millionen versuchstieren (REACH http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/infos/eu/159-reach-grausame-und-sinnlose-chemikalien-tierversuche und http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2006:396:0001:0851:DE:PDF).
beim tierversuchskurs, der in deutschland für wissenschaftler, die solche versuche machen wollen, vorgeschrieben ist, sollten wir ein gedankenexperiment durchführen und einen beispielhaften tierversuchsantrag stellen. ich kam mit meiner gruppe auf 20 tiere (naturwissenschaftler). die mediziner kamen auf 120 tiere für den gleichen versuch. die haben für jede versuchgruppe eine eigene kontrollgruppe erdacht. völliger blödsinn. aber wenn die später an sowas arbeiten und es beantragen, wird es durchkommen (weil die leute, die es begutachten, eben auch nicht unfehlbar sind). abgesehen davon ist das leid von 10 tieren nicht geringer als das von 100. es summiert sich das empfundene leid eines tieres nicht, egal was die anderen erleiden oder nicht erleiden. meiner meinung nach. die tierversuchsobrigkeiten sagen auch "triple-r": reduce-refine-replace... das ist alles meines erachtens nur das balsamieren der eigenen seele.
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ich finde tierversuche abstoßend und unethisch (aber notwendig),
Und das wäre nicht vielleicht Unterschied genug? Notwendig vs. unnötig?
Jedenfalls als Unterscheidungsprinzip, wenn alles optimal liefe?
- dass es das nicht tut, und dass es aus Sicht der Tiere wohl keinen Unterschied macht, hast Du zwar gerade ausführlich beschrieben, und natürlich ist es auch nur für uns "nötig", aber das ist ja kein Grund, zu sagen, pft, dann ist es auch egal, dann können wir auch Sex mit Tieren, Stopfmast, Lebendrupf und Hühnertotschlagebelustigung bei Volksfesten freigeben.
Die Politik der kleinen Schritte ist zuweilen sehr mühsam und unerfreulich, aber "ganz oder gar nicht" läuft oft auf "gar nicht" hinaus.
Da bin ich jedenfalls immer froh, wenn irgendwo angefangen wird.
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ich finde tierversuche abstoßend und unethisch (aber notwendig),
Und das wäre nicht vielleicht Unterschied genug? Notwendig vs. unnötig?
Jedenfalls als Unterscheidungsprinzip, wenn alles optimal liefe?
ok, das ist ein argument
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Im Endeffekt meinte ich das selbe wie nightnurse, sie hat es nur kürzer und auch wesentlich besser ausgedrückt.
Und ja, ich finde es schon einen erheblichen Unterschied ob ich 10 oder 100 Tiere "verbrauche"... zumindest wird es einen Unterschied für die 90 Tiere machen die da leben bzw. sterben.
Wie schon gesagt, ich bin gegen Tierversuche. Aber sobald ich die Wahl habe zwischen einem Menschen der mir viel bedeutet oder einem Tier... sorry, das Tier hat da keine Chance! Und nein, ich versuche es nichtmal moralisch zu rechtfertigen, es ist purer egoismus und ich stehe dazu.
Zu dem Rest Deines Textes werde ich mich nicht äußern, weil es sich in erster Linie um Subjektives empfinden und das vermenschlichen von Tieren handelt, da sehe ich nicht wirklich denn Sinn drüber zu spekulieren.
Wobei, ein Punkt ist da doch noch... Du fragst wo der Unterschied ist zwischen Sex mit Tieren und Tierversuchen...schreibst aber:" ich finde tierversuche abstoßend und unethisch (aber notwendig)..." gut, dann erzähle mir bitte wo ist der Sex mit Tieren notwendig? Und willst Du mir jetzt ernsthaft erzählen das Du diesen Unterschied (den auch nightnurse betont hat) vorher nicht gesehen hast?? Sorry, kann ich mir nur sehr schwer vorstellen!!!
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Und willst Du mir jetzt ernsthaft erzählen das Du diesen Unterschied (den auch nightnurse betont hat) vorher nicht gesehen hast?? Sorry, kann ich mir nur sehr schwer vorstellen!!!
doch. ich hab es versucht aus der tierpersektive zu sehen. da ist nur schmerz/leid/angst, aber kein sechster sinn oder so, der 'notwendigkeit' erfahren läßt.
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Und ja, ich finde es schon einen erheblichen Unterschied ob ich 10 oder 100 Tiere "verbrauche"... zumindest wird es einen Unterschied für die 90 Tiere machen die da leben bzw. sterben.
die 90 tiere, die den versuch dann nicht mitmachen und keinem leid unterleigen, existieren nur rein rechnerisch. reell existieren sie garnicht, da meist soviel mäuse gezüchtet werden, wie bedarf besteht.
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Was genau möchtest Du uns jetzt eigentlich mitteilen?
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daß bei den meisten dingen mit zweierlei maß gemessen wird
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Das stimmt wohl, so generell.
Trotzdem würden die meisten von uns es wohl akzeptabler finden, ein oder mehrere Tiere zu quälen, um (möglicherweise) vielen Menschen zu helfen (die von Dir angesprochenen sinnlosen Versuchsreihen findet vermutlich außer denen, die sie durchführen, niemand akzeptabel), als zum persönlichen Vergnügen einer Einzelperson.
In manchen Dingen sind unterschiedliche Maße halt zu Recht unterschiedlich, weil auch die Dinge unterschiedlich sind. Oder meinetwegen "als unterschiedlich angesehen werden".
Wir unterscheiden ja auch zwischen Mord und Totschlag, zum Beispiel.
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@Multivac: Natürlich wird mit zweierlei Maß gemessen und nicht nur bei diesem Thema. Du isst doch vermutlich Fleisch und nimmst dir dennoch das Recht heraus, Tierversuche zu kritisieren. Als misst du auch mit unterschiedlichem Maß.
Ich tue das im Bezug auf Tierversuche auch. Ich maße mir nicht an, beurteilen zu können, wie sinnvoll Tierversuche in der medizinischen Forschung letztlich sind, weil ich mich mit der Materie zu wenig auskenne, aber ich kann dort eher dahinterstehen, als hinter Tierversuchen in der Tabak- und Kosmetikindustrie. Ich benutze mit Sicherheit Medikamente, für die Tiere gestorben sind, (ich habe nie nachgeforscht, aber ich schätze, davon kann ich ausgehen) aber bei Kosmetika suche ich gezielt nach tierversuchfreien Produkten, weil Kosmetika für mich in die Kategorie Luxusartikel fallen und ich Tierversuche für mich dann nicht mehr rechtfertigen kann.
Soll ich also nur um nicht mit zweierlei Maß zu messen, auch bei letzterem nicht darauf achten, weil ich dann mit zweierlei Maß messe? Oder soll ich dann komplett auf Medikamente verzichten? Das ist doch Unsinn.
Ja, für das Tier mag es keine Rolle spielen, was der Grund für das Leid ist, wenn es Schmerzen erleidet. Aber für uns macht es eben doch einen Unterschied. Und wenn nur ein Tier weniger leidet, weil sich ein Mensch seine egoistischen Wünsche nicht erfüllt, hat sich das doch gelohnt? Ich bin jedenfalls sehr dafür, dass Sex mit Tieren und ähnlich "sinnlose" Tierquälerei strafbar bleibt.
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ich will niemanden kritisieren. als ausgangspunkt stand emotionslos und unvoreingenommen diese frage:
...warum sex mit tieren negativ bewertet wird, aber tierversuche gestattet sind. wo ist da die ethische grenze ? bei beidem gehts doch um das ausnutzen des tieres für die eigenen bedürfnisse. gibts da irgendeine logische erklärung, die mir gerade nicht in den sinn kommt ?
und die wurde von nn beantwortet. scheinbar geht es nur aus menschlich-eigennütziger sicht, dinge in gut und schlecht (z.b. als notwendig und nicxhtnotwendig) einzuteilen (aus tiersicht wäre beides schlecht).
ach, und zum fleischessen: tiere reißen auch andere zum essen, aber hast du schonmal einen löwen tierversuche mit zebras machen sehen ? hier ist irgendwo ein unterschied.
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Ich bin jedenfalls sehr dafür, dass Sex mit Tieren und ähnlich "sinnlose" Tierquälerei strafbar bleibt.
Sex mit Tieren ist nicht strafbar. 1969 wurde das Sodomieverbot aufgehoben.
------------------- (Und das ist jetzt nicht an Dich gerichtet, Sapor Vitae, sondern allgemein.)
Und wenn man folgende Szenarien gegeneinanderstellt, welches ist schlimmer?
Ein Tier (sagen wir mal ein Hund) "bespringt" eine Frau. Er hat dadurch keine Schmerzen und wird auch nicht dazu gezwungen.
Und auf der anderen Seite sind irgendwelche festgeschnallten und halbaufgeschnittenen Hasen oder Affen, die dafür herhalten müssen, herauszufinden, ob das neue Pink für den Lippenstift krebserregend ist.
Nicht, dass ich Sex mit Tieren gut heißen will, nun wirklich nicht, aber ich finde, diese beiden Szenarien unterscheiden sich doch sehr in der Schwere des Tierleids.
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Sorry, Doppelpost. Kann gelöscht werden.
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Sorry, Doppelpost. Kann gelöscht werden.
(Boah, tut mir leid, ich krieg' die Krise, jetzt hab ich mich auch noch auf 'Quote' verklickt ::) )
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heijeijei...
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im grunde sind sowohl sex mit tieren, als tiervesuche mist. dennoch kann man bei beiden im einzelfall unter scheiden. zum thema sex mit tieren: um das genannte beispiel von oben auf zu nehmen; ein hund der jemanden bespringt ist natürlich weniger schlimm, als ein aufgeschnittenes tier, aber ein hund der von einem mann besprungen wird...scheint mir fast schlimmer...vorallem wenn es mehrfach passiert.
genauso ist es bei den tierversuchen, die notwendigkeit (falls gegeben) machen sie nicht für das tier schöner...nur eben notwendiger für den menschen. mal ein beispiel aus eigener erfahrung: ein 7 jähriger junge hat ms (multiple sklerose), er bräuchte dringend ein neues medikament, weil seine zukunft, mit den heutigen medikamenten mehr als düster aussieht. die familie und das kind würden alles, was noch nicht getestet wurde freiwillig ausprobieren...sie dürfen es per gesetz nur leider nicht. weil die medikamente folgendes bewirken können: es passiert rein garnichts, es wirkt nur bedingt, es hat schwere nebenwirkungen (junge hat herzversagen, schlaganfall u.s.w.) oder es beschleunigt den verlauf dramatisch...in diesem fall, der junge wird taub, blind und kann seine beine nicht mehr bewegen + die sachen, die im laufe der zeit sowieso noch dazu kommen. er wird also die nächsten 70 jahre ein pflegefall stufe 3 sein. ich bin total gegen tierversuche und ich habe ein problem damit, wenn sie medis testen die für mich nützlich sind. aber bei tierversuchen geht es nicht um kinderkram wie kopfschmerztabletten, sondern und schwere, nicht heilbare krankheiten, mit vorwiegend negativen verlauf und nicht um einen lippenstift.
sicher ist der tägliche leidensdruck für einen "gesunden" meschen hier nicht nachvollziehbar...aber jetzt vielleicht etwas ersichtlicher. (...und ja, ich finde tierversuche immer noch mist)
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Folgendes Gedankenexperiment stelle ich mir recht spannend vor:
man erprobe zwei Medikamente für die gleiche Zielgruppe. Das erste Medikament wird Unbedenklichkeit bescheinigt, weil Hasen, Paviane, Hunde und niedliche Küken darauf nicht negativ reagiert haben. Das zweite Medikament bekommt gar keine Bescheinigung, weil es frei von jeglichen Tierversuchen war und lediglich nach theoretischem Wissen unbedenklich ist. Nun bringt man die Medikamente zeit- und preisgleich auf den Markt und prüft mal, wie viele Konsumenten sich aus freien und ethisch korrekten Gründen für das tierversuchsfreie Medikament entscheiden.
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Folgendes Gedankenexperiment stelle ich mir recht spannend vor:
man erprobe zwei Medikamente für die gleiche Zielgruppe. Das erste Medikament wird Unbedenklichkeit bescheinigt, weil Hasen, Paviane, Hunde und niedliche Küken darauf nicht negativ reagiert haben. Das zweite Medikament bekommt gar keine Bescheinigung, weil es frei von jeglichen Tierversuchen war und lediglich nach theoretischem Wissen unbedenklich ist. Nun bringt man die Medikamente zeit- und preisgleich auf den Markt und prüft mal, wie viele Konsumenten sich aus freien und ethisch korrekten Gründen für das tierversuchsfreie Medikament entscheiden.
Bei dem tierversuchsfreien Produkt ist eine Unbekannte mehr vorhanden und die wird, solange nicht aktiv mit Aufklärung dagegen vorgegangen wird, mit ziemlicher Sicherheit immer dafür sorgen, dass ein "Wettbewerbsnachteil" entsteht. Ich glaube auch, das das eine völlig normale Reaktion ist, weil sie mehr Sicherheit bietet. Ich würde sogar soweit gehen, dass es ein angeborenes Verhalten ist. Die Herrschenden haben sich nicht ohne Grund früher einen Vorkoster geleistet, um vor verdorbene/vergiftete Lebensmittel geschützt zu sein. Im Zweifelsfall wird die Entscheidung zumeist zu Lasten des (subjektiv betrachtet) minderentwickelten Lebewesens ausgehen...
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...ein 7 jähriger junge hat ms (multiple sklerose), er bräuchte dringend ein neues medikament, weil seine zukunft, mit den heutigen medikamenten mehr als düster aussieht. die familie und das kind würden alles, was noch nicht getestet wurde freiwillig ausprobieren...sie dürfen es per gesetz nur leider nicht. weil die medikamente folgendes bewirken können: es passiert rein garnichts, es wirkt nur bedingt, es hat schwere nebenwirkungen (junge hat herzversagen, schlaganfall u.s.w.) oder es beschleunigt den verlauf dramatisch...in diesem fall, der junge wird taub, blind und kann seine beine nicht mehr bewegen + die sachen, die im laufe der zeit sowieso noch dazu kommen. er wird also die nächsten 70 jahre ein pflegefall stufe 3 sein...
genau das ist der grund, warum ich bio studiert habe, in der biomedizinischen forschung arbeite und tierversuche mache.
ich finde nur die rechtfertigungen, die ich die ganze zeit über von kollegen/vorgesetzten etc. gehört habe, hahnebüchen. 'das tier leidet/fühlt/merkt nichts, wir machen doch nur ganz wenig/kurz/schnell/vorsichtig...' bla... es gibt nur wenige, die wirklich verantwortungsvoll mit versuchstieren umgehen. ein kollege hat bei ratten künstliche aorten ausgetestet, also diese reinoperiert und danach irgendwann wachten die ratten auf. sie starben alle innerhalb von 1-2 tagen. er wunderte sich, fragte auch mich warum. ich kenne mich in diesem medizinischen kram nicht aus, aber was mich massiv schockierte war, daß sich erst nach wochen und ca. 40 tiere später rausstellte, daß er NIE danach schmerzmittel gab. hat er einfach vergessen. und die tiere wanden sich mindestens einen tag in schmerzen, bevor sie starben - mit einer wunde, die vergleichbar zu uns wäre, als hätte man uns senkrecht von der brust bis zum bauch aufgeschnitten. ich finde, nicht er sondern unser damaliger chef und damit tierversuchverantwortlicher gehört für sowas in den knast. und das ist nur eins der wirklich schlimmen beispiele.
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Es ist natürlich höchst, sagen wir freundlich: bemerkenswert, dass es immer noch Biologen (!) geben kann, denen nicht bekannt und / oder bewusst ist, dass die Tiere, mit denen sie arbeiten, Schmerzen empfinden können. Ich dachte, das hätte man vor Jahrzehnten bis Jahrhnderten geklärt und es wäre Stand der Forschung.
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Das ist wirklich unglaublich furchtbar und grausam, Multivac. :-\
Knuddelkatze, ich wollte auch nicht das eine als das ultimativ schlimme Verbrechen und das andere als tolerierbar darstellen. Das kam wahrscheinlich falsch rüber.
Ich finde auch, daß man jegliche Grausamkeit an Mensch und Tier nicht hinnehmen sollte, kann es aber verstehen, wenn zur Erforschung lebenswichtiger Medikamente, Tierversuche gemacht werden.
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Das ist wirklich unglaublich furchtbar und grausam, Multivac. :-\
Knuddelkatze, ich wollte auch nicht das eine als das ultimativ schlimme Verbrechen und das andere als tolerierbar darstellen. Das kam wahrscheinlich falsch rüber.
Ich finde auch, daß man jegliche Grausamkeit an Mensch und Tier nicht hinnehmen sollte, kann es aber verstehen, wenn zur Erforschung lebenswichtiger Medikamente, Tierversuche gemacht werden.
neinein, ist nicht falsch rüber gekommen. ich wollte nur zeigen, dass es nie so einfach ist, etwas als richtig / falsch oder schlimm / nicht schlimm zu benennen :)
Multivac: ja das ist total verantwortungslos und die leute sollten in den knast...das foltern von wirbeltieren ist ja (seit kurzem) strafbar...dann zeig ihn doch einfach mal an.
allerdings kann ich mir das schönreden in dem job auch gut vorstellen. es wird vielen nicht leicht fallen und dann wird es relativiert, um selbst besser damit klar zu kommen...oder man stumpft einfach nach einer weile ab...was auch ganz normal wäre.
t_g: ich denke auch, die meisten würden die getesteten medis nehmen...es gibts ihnen mehr sicherheit. vielleicht aber auch, weil ihnen schlicht nicht klar ist, wie tierversuche aussehen.
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zum thema sex mit tieren: um das genannte beispiel von oben auf zu nehmen; ein hund der jemanden bespringt ist natürlich weniger schlimm, als ein aufgeschnittenes tier, aber ein hund der von einem mann besprungen wird...scheint mir fast schlimmer...
nicht, daß ich jetzt irgendwas davon rechtfertigen möchte, aber wie ist das mit der Gleichberechtigung vereinbar?
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zum thema sex mit tieren: um das genannte beispiel von oben auf zu nehmen; ein hund der jemanden bespringt ist natürlich weniger schlimm, als ein aufgeschnittenes tier, aber ein hund der von einem mann besprungen wird...scheint mir fast schlimmer...
nicht, daß ich jetzt irgendwas davon rechtfertigen möchte, aber wie ist das mit der Gleichberechtigung vereinbar?
in wiefern? o.O da geht einfach um rein anatomische grundvoraussetzungen.
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zum thema sex mit tieren: um das genannte beispiel von oben auf zu nehmen; ein hund der jemanden bespringt ist natürlich weniger schlimm, als ein aufgeschnittenes tier, aber ein hund der von einem mann besprungen wird...scheint mir fast schlimmer...
nicht, daß ich jetzt irgendwas davon rechtfertigen möchte, aber wie ist das mit der Gleichberechtigung vereinbar?
in wiefern? o.O da geht einfach um rein anatomische grundvoraussetzungen.
Dann macht es ja noch weniger Sinn...
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also wenn du mal ganze sätze verwenden würdest, dann würde man auch wissen, worauf du hinaus willst. o.O
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also wenn du mal ganze sätze verwenden würdest, dann würde man auch wissen, worauf du hinaus willst. o.O
Dann macht es ja noch weniger Sinn...
Hmmm... Subjekt (es), Prädikat (macht) und Akkusativobjekt (weniger Sinn) sind vorhanden... Ich gebe zu, daß das Verb "ergeben", also das Prädikat "ergibt", besseres deutsch gewesen wäre, aber ich finde schon, daß es allgemein verständlich war.
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wenn es das wäre, hätte ich mir nicht die mühe gemacht bei dir nach zu fragen. o.O
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Folgendes Gedankenexperiment stelle ich mir recht spannend vor:
man erprobe zwei Medikamente für die gleiche Zielgruppe. Das erste Medikament wird Unbedenklichkeit bescheinigt, weil Hasen, Paviane, Hunde und niedliche Küken darauf nicht negativ reagiert haben. Das zweite Medikament bekommt gar keine Bescheinigung, weil es frei von jeglichen Tierversuchen war und lediglich nach theoretischem Wissen unbedenklich ist. Nun bringt man die Medikamente zeit- und preisgleich auf den Markt und prüft mal, wie viele Konsumenten sich aus freien und ethisch korrekten Gründen für das tierversuchsfreie Medikament entscheiden.
Provokativ wieder drauf, hmm? ;)
Das Experiment ist hier aber leider nicht zu Ende gedacht, weil du die wichtigste Komponente vergessen hast: Jene des Marketings ;)
Wenn die tierversuchsfreien Hersteller groß und fett mit "ohne Tierversuche getestet" draufsteht, hat das mit Sicherheit einen großen, ethischen Werbeeffekt. Dass es rein gar keine Versuche am lebenden Objekt erhielt (weil Versuche an Menschen dann ja genau genommen auch nicht möglich sind, ein Mensch ist ja auch ein Tier ;) ), kann man dann schon mal verschweigen - und dass das Wissen um die Wirksamkeit des Medikaments nicht da ist, ebenso.
Insofern wird das "Gegenargument" des Nicht-Getestetseins dem Käufer im Zweifel erst gar nicht bekannt sein.
Und Eisbär, Gleichberechtigung, häh? Hier geht's ja doch eher um Freiwilligkeit versus Zwang. Mit jemandem der auch will Sex haben nennt man Sex, mit jemandem Sex haben der nicht auch will nennt man Vergewaltigung ;)
Neben dem nicht unerheblichen Umstand, dass man bei Tieren nun einmal nicht weiß, inwiefern Sex mit ihnen ihrem Geist und ihrer Seele gut oder schlecht tun.
Und, nein, ich bin nun nicht für Tierversuche, um das da rauszukriegen. :P
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Eisbär: Auch ich verstehe nicht was Du meinst, aber das bist Du ja vin mir und einigen anderen inzwischen gewöhnt. Solltest Du allerdings erwarten das man sich mit Dir noch weiter austauscht, erkläre Dich bitte. Falls Du selbiges nicht erwartest dann spinn weiter rum und komm Dir dabei lustig vor.
Multivac: Recherchiere mal bitte seit wann es den Wissenschaftlern klar ist das auch Kinder schmerzempfindlich sind. Man hat bis vor kurzem noch angenommen das dem nicht so ist... und ein Wissenschaftler der eine Narkose vergisst sollte seinen Job an den Nagel hängen. Unabhängig davon das Tiere da wirklich grundlos und wegen seiner Dummheit gelitten haben wurden da ja auch Gelder für seine Versuche ausgegeben ohne das sie einen Sinn gemacht haben. Kommt zusätzlich zum Tierleid noch eine unglaubliche Verschwendung dazu, und dafür bekommt so einer noch Gehalt...
toxic: Gebe Dir vollkommen recht. Wie es bei einem Medikament für mich wäre weiß ich nicht aber sobald es dabei um meine Tochter geht, oder einen anderen Menschen der mir wichtig ist, würde ich gezielt das nehmen was mehr Sicherheit verspricht.
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ach, und zum fleischessen: tiere reißen auch andere zum essen, aber hast du schonmal einen löwen tierversuche mit zebras machen sehen ? hier ist irgendwo ein unterschied.
Hast du schon einmal einen Löwen Zebras in enge Käfige pferchen sehen? ::)
Ein Tier (sagen wir mal ein Hund) "bespringt" eine Frau. Er hat dadurch keine Schmerzen und wird auch nicht dazu gezwungen.
Und auf der anderen Seite sind irgendwelche festgeschnallten und halbaufgeschnittenen Hasen oder Affen, die dafür herhalten müssen, herauszufinden, ob das neue Pink für den Lippenstift krebserregend ist.
Das Beispiel ist schon etwas an den Haaren hergezogen. Bei den genannten sexuellen Handlungen mit Tieren ist die Annahme ja schon, dass die Handlung vom Menschen ausgeht. Wir können ja sicher davon ausgehen, dass sich jede/r dagegen wehren könnte, wenn ein Hund ihn/sie anspringt. Umgekehrt wäre ich mir da nicht so sicher.
Zum zweiten Beispiel: wie oben schon erwähnt, Tierversuche für Kosmetika sind für mich absolut ungerechtfertigt.
zum thema sex mit tieren: um das genannte beispiel von oben auf zu nehmen; ein hund der jemanden bespringt ist natürlich weniger schlimm, als ein aufgeschnittenes tier, aber ein hund der von einem mann besprungen wird...scheint mir fast schlimmer...
nicht, daß ich jetzt irgendwas davon rechtfertigen möchte, aber wie ist das mit der Gleichberechtigung vereinbar?
Gleichberechtigung von wem? Nein, mir gehts so wie den anderen, ich weiß auch nicht, was du genau aussagen möchtest.
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Das Beispiel ist schon etwas an den Haaren hergezogen. Bei den genannten sexuellen Handlungen mit Tieren ist die Annahme ja schon, dass die Handlung vom Menschen ausgeht. Wir können ja sicher davon ausgehen, dass sich jede/r dagegen wehren könnte, wenn ein Hund ihn/sie anspringt. Umgekehrt wäre ich mir da nicht so sicher.
Ich meinte das auch schon so, daß das vom Menschen gewollt ist... ::)
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Das Beispiel ist schon etwas an den Haaren hergezogen. Bei den genannten sexuellen Handlungen mit Tieren ist die Annahme ja schon, dass die Handlung vom Menschen ausgeht. Wir können ja sicher davon ausgehen, dass sich jede/r dagegen wehren könnte, wenn ein Hund ihn/sie anspringt. Umgekehrt wäre ich mir da nicht so sicher.
Ich meinte das auch schon so, daß das vom Menschen gewollt ist... ::)
Also das der Mensch, bzw. in deinem Beispiel die Frau, dabei mitmachen will, war schon verständlich. Aber für mich klang das dennoch so, dass der Hund quasi den aktiven Part übernimmt, die Handlung von ihm aus geht. (Puh, klingt der Satz bescheuert..)
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Hm, ja, so meinte ich das auch eigentlich, da man wohl bei einem männlichen Hund nicht davon ausgehen kann, daß man ihn dazu zwingen kann. Ich kann mir das zumindest schlecht vorstellen. Daß die Initiative zuerst von der Frau ausgehen muss, in dem sie dem Hund die Möglichkeit bietet, ist klar. Aber sorum kann ich mir zumindest vorstellen, daß es dem Hund nicht "schadet"... zumindest im Vergleich zu Tierversuchen, wie die, die Multivac beschrieben hat.
Meine Güte, das ist schon ein krasses Thema und eigentlich wollte ich gar nicht so genau darüber nachdenken. ::)
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zum thema sex mit tieren: um das genannte beispiel von oben auf zu nehmen; ein hund der jemanden bespringt ist natürlich weniger schlimm, als ein aufgeschnittenes tier, aber ein hund der von einem mann besprungen wird...scheint mir fast schlimmer...
nicht, daß ich jetzt irgendwas davon rechtfertigen möchte, aber wie ist das mit der Gleichberechtigung vereinbar?
Hmm, das ist wirklich eine interessante Frage, weil sie darauf hinausläuft zu fragen, was Gleichberechtigung eigentlich ist.
Haben Mann und Frau das gleiche Recht zu Sex mit Tieren, auch wenn es bei Männern ggf. weniger tierfreundlich ist?
Mädels in Bars kriegen immer die Drinks umsonst wenn sie es drauf anlegen und die Anatomie mitspielt. Bei Männern mit gleichen Voraussetzungen sieht es (oftmals zumindest) anders aus. Wo ist da die Gleichberechtigung?
Und dass die Frauen den ganzen Stressen mit dem Kinder auf die Welt bringen haben... Gleichberechtigung?
Mannomann denkt schon wieder kompliziert
RaoulDuke
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Provokativ wieder drauf, hmm? ;)
empfandest du das schon als provokativ? Also du solltest mich echt besser kennen. 8)
Dass es rein gar keine Versuche am lebenden Objekt erhielt (weil Versuche an Menschen dann ja genau genommen auch nicht möglich sind, ein Mensch ist ja auch ein Tier ;) ), kann man dann schon mal verschweigen - und dass das Wissen um die Wirksamkeit des Medikaments nicht da ist, ebenso.
Insofern wird das "Gegenargument" des Nicht-Getestetseins dem Käufer im Zweifel erst gar nicht bekannt sein.
also das Argument, der Mensch sei ja auch nur ein Tier, ist in dem Kontext echt dööflich. Von den gesetzlichen und medizinischen Standpunkten mal abgesehen, kann ein Mensch frei entscheiden, ob er sich für Medikamentenstudien zur Verfügung stellt oder nicht. Daher wäre es kein Problem, auch ein tierversuchsfreies Medikament an Menschen zu testen.
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Hm, ja, so meinte ich das auch eigentlich, da man wohl bei einem männlichen Hund nicht davon ausgehen kann, daß man ihn dazu zwingen kann. Ich kann mir das zumindest schlecht vorstellen. Daß die Initiative zuerst von der Frau ausgehen muss, in dem sie dem Hund die Möglichkeit bietet, ist klar. Aber sorum kann ich mir zumindest vorstellen, daß es dem Hund nicht "schadet"... zumindest im Vergleich zu Tierversuchen, wie die, die Multivac beschrieben hat.
Meine Güte, das ist schon ein krasses Thema und eigentlich wollte ich gar nicht so genau darüber nachdenken. ::)
ich würde mal auch denken, daß der hund nicht wirklich leidet. und auch beim bauern, der sein lieblingsschaf fickt, bestünde die frage, ob das dem schaf wirklich was ausmacht. das müßte man also bei jedem tier größen-/proportionstechnisch abwägen. das ist aber nur die leid-/schmerzseite. insofern hat julya mit ihrem beispiel ins schwarze getroffen. der menschliche verstand, unsere normen, unsere moral dichtet den rest dazu, was erlaubt ist und was nicht, was unzüchtig, unnormal oder unethisch ist. und zwar allein aus anthropozentrischer, egoistischer sicht.
Daher wäre es kein Problem, auch ein tierversuchsfreies Medikament an Menschen zu testen.
Da wären sicher einige Ethikkommissionen dagegen ;)
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Daher wäre es kein Problem, auch ein tierversuchsfreies Medikament an Menschen zu testen.
Da wären sicher einige Ethikkommissionen dagegen ;)
das erwähnte ich weiter oben ja auch schon. Allerdings wäre hier der militante Tierschützer deines Vertrauens gefragt, um nun zu argumentieren, daß es sicher nicht ethischer ist, ein Tier mit diesen Versuchen zu quälen anstatt eines Menschen, der sich dazu freiwillig meldet. ^^
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...kann ein Mensch frei entscheiden, ob er sich für Medikamentenstudien zur Verfügung stellt oder nicht. Daher wäre es kein Problem, auch ein tierversuchsfreies Medikament an Menschen zu testen.
hachja, ok, du meinst den menschen an sich. bei solch verschwurbelten themen verliert man leicht den überblick. ::)
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Um doch mal wieder einen kleinen Schlenker zum Thema zurückzumachen - interessante Sendung im Deutschlandfunk/Deutschlandradio heute
http://www.dradio.de/rss/podcast/sendungen/lebenszeit/
(bitte auf "Direkter Link zur Audiodatei" klicken und vom Anfang nicht abschrecken/langweilen lassen)
Da ging es bpsw. wieder mal um Pornographie - es wurde gesagt, sie sei reaktionär (wegen der Macht-/Unterwerfungsgeschichte), schwierig vor allem für Kinder bzw. Jugendliche/Heranwachsende - weil sie bei diesen doch viel Unsicherheit und Druck erzeugte und falsche Vorstellungen von "realistischer, gelebter" Sexualität (zwischen "normalen" Menschen - also: Nicht-Pornodarstellern).
Auch "Porno-Rap" wurde wieder mal angesprochen - er befördere das eigentlich längst überkommene Denken/Einstellung eine Frau sei Hure oder Heilige (je nachdem, welche bzw. wieviel "sexuelle Erfahrungen" sie ab/in welchem Alter gemacht hat oder auch nicht ...) und auch hier werde vermittelt, Sex habe eigentlich mit Schmerz und Gewalt einherzugehen (wenn er "normal", "gut", "richtig", "geil" ... ist bzw. sein soll).
Einerseits wüssten die heutigen Jugendlichen durchaus, wo Grenzen seien, was sie nicht wollen ..., sie würden nach wie vor Romantik und Zärtlichkeit ... mögen, wollen ... - andererseits gebe es aber auch viele, die sich mit/an Pornoinhalten und -darstellern messen bzw. orientieren, sich damit vergleichen und dadurch also massiv verunsichert würden bzw. ein sehr verzerrtes Bild von "realer" Sexualität bekämen ...
Auch youporn (? sorry: das kannte ich bis dato nicht - muss man das? Is das ne Bildungslücke? :D :D ) sei eben nicht nur Erwachsenen, sondern auch Kindern frei zugänglich und Kinder würden mit den dort gezeigten Praktiken, mit vor allem der Gewalt im Zusammenhang mit Sex (auch: Sex mit Tieren ;) etc.) überfordert und "verletzt", wovor es also keinen wirklichen Schutz gebe - Eltern haben da nur relativ begrenzte Möglichkeiten und totales Verbot is ja auch immer schwierig (grade bei Pubertierenden ... ... ...).
Es müsse also mehr Schutz für die Kinder und Jugendlichen geben - was die Zugänglichkeit und Konfrontation mit Porno angeht.
Gut - hier gibt´s ja kaum bis gar keine Leute, die Kinder im Alter zwischen etwa 10 und 18 Jahren haben (außer mir ;D ) - aber vielleicht kann man das trotzdem mal diskutieren?
Angesprochen wurde auch, dass Heranwachsende sich durch Pornos besser aufgeklärt fühlen als durch Eltern oder auch Schule und viele würden immer noch durch die Bravo "aufgeklärt"/informiert.
Klar, ich mein - da könnte man vlt. aber doch ganz leicht was dran ändern oder? Nicht nur die Eltern selbst, sondern auch die Schule (Bio-Unterricht bspw.).
Warum nicht sexuelle Praktiken ansprechen? (Je nach Alter und Interesse der Kinder/Jugendlichen und in gewissem "Rahmen".)
Warum muss es so dröge und öde sein? Es wird da doch eigentlich nichts vermittelt, das die meisten Kids in dem Alter ohnehin schon wissen.
Sie wollen aber wissen, "wie etwas geht" ... Warum also nicht auch mal über Fellatio und Cunnilingus sprechen? Ohne (Leistungs-) Druck zu erzeugen, is schon klar. Warum nicht über Zungenküsse sprechen? Und angeblich ist im heutigen Aufklärungsunterricht auch nicht die Rede von Homosexualität, Bisexualität und Masturbation. ?
Aber sie wollen es doch wissen - also holen sie sich ihre Info woanders ... :-\
Klar, da muss man sich keine Pornos für angucken, um sich zu informieren. Und klar sollen Elfjährige auch nicht schon alles selber ausprobieren. Aber: es gibt Bücher ... es gibt die Möglichkeit zum Gespräch - jedenfalls sollte es die geben: zu Hause (Eltern) und in der Schule.
Nein? -- Was is daran so schwer (wenn man selber erwachsen ist!)??
Ach ja - gesagt wurde auch, dass die Heranwachsenden oft keine Begriffe, Ausdrücke hätten - bpsw. für die Geschlechtsorgane. Sie übernähmen daher auch oft die "Porno-Rap"-Ausdrücke. Weil anscheinend "Penis", "Scheide" ... so uncool oder zu steif (<-nein, das is jez keinen Lacher wert ;D ::) ) sind, schwerer über die Lippen gehen als Schwanz oder Votze - schreibt man das eigentlich mit "F" oder mit "V"? :D ::) ...
Is doch irgendwie auch arm oder? Dass man da entweder nur "klinische" oder vulgäre, "abwertende" Ausdrücke für hat.
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A practical example....
When my daughter was 10 years old, I took her to the sauna together to satisfy her curiosity about the structure of the male genital organs. ;)
Along the way I was able to respond to more specific questions of the child. ;) :D
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Ja. Also ich armes unbedarftes Kind verstehe wieder mal die Welt nicht. Oder die Männer. Und die Frauen. Und den Sex.
Würde sich freundlicherweise bitte jemand meiner erbarmen und mich aufklären? Ich danke schon jetzt von Herzen.
Heute wenden wir uns dem Thema Erniedrigung zu. - Ich verstehe es nicht. Muss ich? Sollte ich? Gibt es da rational nichts zu verstehen? Jeder wie er will und kann - verstehe. ;D ::)
Nein gut, ich versuche es mal, ohne kindisch zu sein:
Mein Eindruck: Es gibt immer mehr (relativ) junge "Männer" (? - wann ist der Mann ein Mann? ;D --> erwachsen! ??), die irgendwie das dringende Bedürfnis haben, sich überhaupt nicht anzustrengen, sich null Mühe zu geben (schon in der "Anbahnung nicht" - Mann kontaktet Frau heute via Internet und fragt unumwunden grinsend: "Ficken?!" und das versucht er so lange/oft, bis er halt vlt. irgendwann "Erfolg" hat) und Frau(en?) zu erniedrigen.
Ich meine - so ohne, dass das "zum Spiel" gehört (das Erniedrigen mein ich). Vielleicht irre ich mich da aber auch. Es soll nicht wenige (???) Frauen geben, die das genau so wollen. ???
Ich wiederhole: ich verstehe es nicht. :-\
Ja sicher - beim Mann hängt im Gehirn Sex irgendwie mehr mit Aggressivität zusammen oder näher beieinander oder so in der Art. Aber geht es da wirklich um körperliche Sachen oder hat das doch mehr mit den jeweiligen Männern und ihrem "Frauenbild" oder viel eher ihrem "Selbstbild" ... zu tun? ?? ?
Oder gucken die einfach doch zu viele Pornos und verlieren irgendwie den Realitätsbezug dabei?
Also entweder, das gab es so schon immer (in der Masse/Menge), nur bin ich da früher nicht so rangeraten oder es fällt mir jetzt aus Gründen des Internets mehr auf - oder: es sind letztlich alle Männer "eigentlich" "so drauf", nur viele verbergen es, trauen sich nicht ... ? ? ? ? ? ? ? ?
Kallisti ist gleichermaßen verblüfft wie irritiert.
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Mann kontaktet Frau heute via Internet und fragt unumwunden grinsend: "Ficken?!" und das versucht er so lange/oft, bis er halt vlt. irgendwann "Erfolg" hat) und Frau(en?) zu erniedrigen.
Wer ist in diesem Falle "Frau"? Du? Haben Dich junge Männer so ("Ficken?!") kontaktiert?
Und inwiefern ist die Frage "Ficken?!" erniedrigend?
Ja sicher - beim Mann hängt im Gehirn Sex irgendwie mehr mit Aggressivität zusammen oder näher beieinander oder so in der Art. Aber geht es da wirklich um körperliche Sachen oder hat das doch mehr mit den jeweiligen Männern und ihrem "Frauenbild" oder viel eher ihrem "Selbstbild" ... zu tun? ?? ?
Ich dachte immer, das korreliert mit dem Testosteronpegel?!
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Muttilein, ich erkläre es dir:
1. Ja genau.
2. Nein, die Frage "Ficken?!" ist nicht erniedrigend, aber mindestens frech, einfallslos und eben: Mann macht sich nicht mehr die Mühe, eine Frau für sich erst mal zu gewinnen/einzunehmen, nein: es is wie im Fastfoodlokal mit Selbstbedienung:
BigMäck - ZschiießBurger oder irgendwas mit Nuggets ohne Gold?
Nur, dass es noch nicht mal Geld kostet.
Als ich noch jung war, war es üblich, dass eine Frau erst mal entweder "rumgekriegt" bzw. erobert, gewonnen werden musste/wollte und/oder umgekehrt.
Das Flirten, Erobern/Jagen, Verführen ... macht meiner Ansicht nach einen erheblichen Reiz bei der ganzen Geschichte erst/überhaupt aus!
Ein Typ, der sich mir so anbietet oder sich mich so ohne "Umwege" "nehmen" will wie eben ein Stück Fleisch, wie einen Gegenstand, einfach zur rein körperlichen Triebbefriedigung und/oder: weil der Typ damit sein Ego polieren will oder glaubt, es wäre seinem Selbstwertgefühl zuträglich, möglichst viele "Erfahrungen" (also: Frauen) zu sammeln oder der so unsicher (!!) ist, dass er meint, das auf eine solch plumpe Weise überspielen zu können und einen auf "dominant" zu machen (was von seinem eher mikrigen Ego ablenken soll ...) - so ein Typ hat zumindest bei mir schon mal gleich verloren.
Besonders schlimm, d.h. ekelhaft ist es, wenn die Jung-Männchen meinen, sie könnten sich ein solches Verhalten erlauben, weil sie einigermaßen gut aussehen (sicher, das is immer auch noch subjektiv, aber wenn ein Typ das in seinem Umfeld gesagt kriegt oder anderweitige Erfahrungen macht(e), die ihn das glauben lassen - wie auch immer - dann denkt/glaubt/meint er halt, er sei rein optisch so unwiderstehlich, dass er sich wie gesagt alles rausnehmen kann).
Also jedenfalls is es dennoch nicht nur eine Frage des Alters oder der Generation Porno - es gibt auch über 30-Jährige, die so oder ähnlich vorgehen.
Das ist alles noch nicht erniedrigend. Erniedrigend ist, was dann - auch ziemlich schnell/unmittelbar bzw. gleichzeitig (!) an "Forderungen"/Befehlen kommt - als sei es ganz und gar selbstverständlich, dass die Frau nur dazu da sei, dem Typ alle möglcihen sexuellen Wünsche, Phantasien, Bedürfnisse, Ideen, Experimente ... zu erfüllen. Genau: wie eine (Gummi-)Puppe.
Es geht also rein nur um die Befriedigung des Mannes/solcher Männer: Frau soll machen was er will, wann er will und genau so wie er will. Und nur das. Vor allem auch: so lange er will.
Klar, das muss keine Frau mitmachen. :) Ich finde allerdings alleine die Einstellung solcher Typen unglaublich dreist - mindestens. ^^ Und auch eigentlich frauenverachtend. Frau wird wieder nur auf ein/das Lustobjekt des Mannes reduziert.
Klar, die Typen sagen dann: wieso - sie kann es doch freiwillig entscheiden, ob sie das (so) (mit-) macht oder nicht. Ja, das kann frau. Glücklicherweise (heute/inzwischen/hier bei uns so). Aber das war´s dann auch, was sie entscheiden kann.
Selbst wenn sie - mal angenommen - Bock auf den ein oder anderen Typen (auch) hätte, also: "Interesse"/Neugier ... hat sie keine Chance - denn entweder es läuft wie der Typ also will (nach seinen Vorstellungen) oder: gar nicht. Tja, dann lieber gar nicht. ;D
Ja, ich dachte auch erst, nuja, das sind Einzelfälle, Ausnahmen ... ----- inzwischen sehe ich das doch etwas anders. 8) :-\
Was ich meine: Es geht nicht darum, wer wie welchen Sex hat oder will ... es geht darum, wie man mit wildfremden Menschen umgeht, wie man an sie "herangeht" - dass diese Männer also (einige? alle? manche?) Frauen nicht als Personen/Menschen betrachten, sondern ausschließlich als ihr lebendiges sextoy.
Und ich mich da schon frage, was die also für ein Frauenbild haben, was die sich dabei eigentlich denken, ob sie das umgekehrt auch so cool finden würden (von Frau so behandelt zu werden) und ob das nicht vor allem doch genau solche Typen sind, die "innerlich" eigentlich ziemlich klein sind (Selbstwertgefühl ...).
?
Muddi - jez sag doch mal, was du darüber denkst! ?!? Oder soll ich lieber Vatter mal fragen? :o :P
Noch eine Anmerkung: Bei den jüngeren dachte ich erst, das hätte mit meinem Alter zu tun, dass sie meinen, bei "den älteren" Frauen könnten sie sich das erlauben ... aber nachdem ich das auch von (mehr oder weniger) gleichaltrigen Männern so auch kennengelernt habe und die Jungmännchen das auch mit Mädels ihres Alters so machen ... nun ja - also: Fragezeichen. Genau.
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Als ich noch jung war, war es üblich, dass eine Frau erst mal entweder "rumgekriegt" bzw. erobert, gewonnen werden musste/wollte und/oder umgekehrt.
Das Flirten, Erobern/Jagen, Verführen ... macht meiner Ansicht nach einen erheblichen Reiz bei der ganzen Geschichte erst/überhaupt aus!
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Besonders schlimm, d.h. ekelhaft ist es, wenn die Jung-Männchen meinen, sie könnten sich ein solches Verhalten erlauben, weil sie einigermaßen gut aussehen (sicher, das is immer auch noch subjektiv, aber wenn ein Typ das in seinem Umfeld gesagt kriegt oder anderweitige Erfahrungen macht(e), die ihn das glauben lassen - wie auch immer - dann denkt/glaubt/meint er halt, er sei rein optisch so unwiderstehlich, dass er sich wie gesagt alles rausnehmen kann).
...
Es geht also rein nur um die Befriedigung des Mannes/solcher Männer: Frau soll machen was er will, wann er will und genau so wie er will. Und nur das. Vor allem auch: so lange er will.
...
Selbst wenn sie - mal angenommen - Bock auf den ein oder anderen Typen (auch) hätte, also: "Interesse"/Neugier ... hat sie keine Chance - denn entweder es läuft wie der Typ also will (nach seinen Vorstellungen) oder: gar nicht. Tja, dann lieber gar nicht. ;D
...
Muddi - jez sag doch mal, was du darüber denkst! ?!? Oder soll ich lieber Vatter mal fragen? :o :P
Klingt ja fast so als hätte sich da jemand in ein deutlich jüngeres, optisch unwiderstehliches Exemplar vom Typ Mann verguckt, dass nicht so will, wie man es gerne hätte, da er es sich (mutmasslich aufgrund seines Äusseren/Status?) anscheinend leisten kann zu erwarten, dass andere gefälligst nach seiner Pfeife tanzen.
Schade für Kallisti :(
Jedoch sehr schwer zu beurteilen, wenn man die beteiligten Personen nicht kennt. Gibt es eventuell Fotografien?
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Mh - verguckt wäre zu viel des Guten. :D Wie gesagt: bei dem ein oder anderen (Typ) hätte "jemand" unter Umständen ganz vielleicht doch auch Interesse/Neugier - aber genau diese Neugier wird im Grunde von genau diesen Typen auf bereits beschriebene Weise im Keim erstickt. :(
Und es is ja wie gesagt leider kein Einzelfall ... :( :( :( :-\
Und liebe Mutti - du bist ausgewichen. :P Wie is das denn so deiner Erfahrung nach - wie war das denn z.B. damals mit Vatter? - ich bni sicher, du weißt da ganz vorzügliche Anekdötchen mitzuteilen. ;) :)
Klar, Fotos ... die stelle ich auch direkt mal hier rein, ich sollte dann gleich auch noch den vollständigen bürgerlichen Namen und (soweit vorhanden) Adresse, mindestens Tel./Handynummer mit dazu schreiben - vielleicht meldet sich ja ein artiges Weibchen, das nur so danach giert - nach solcherlei männlichen Exemplaren! Dann hab ich den Typen gleich auch mal mitfühlenderweise die widerliche ARBEIT abgenommen, sich selbst auf die Suche zu machen - mit der unnachahmlich originellen Einstiegsfrage: FICKEN?! !!!
Nur zur Erinnerung: die Typen haben mich kontaktiert - nicht umgekehrt!
Und mir fiele im Traum nicht ein - und wenn ich es noch so nötig hätte - einen Typ auf diese Weise "anzugraben" - kann man ja als Angraben schon gar nicht mehr bezeichnen.^^
Es is so platt, so hohl, so einfallslos, so lieblos, so abstoßend selbstgerecht, ignorant, arrogant, egozentrisch - also eigentlich genau: sollte frau drüber lachen - wenn es nicht doch so einige wären ... wenn frau sich nicht so extrem verunsichert fühlte, ob nicht vielleicht letztlich doch die Mehrheit der Männer eigentlich ganz genau so "wirklich" drauf sind, denken, eingestellt sind ... - nur viele es sich einfach dann doch nicht trauen!! ? ? ?
Nochmal die Frage: Was denken sich solche Typen eigentlich? Wie sehen sie Frauen und WARUM sehen sie sie so? ?!?!?
WARUM sind diese Typen überhaupt so drauf ? ? ?
Mutti - ich will auf den Arm! :o :P
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Ich mein - die andere Frage, die sich mir durchaus auch stellte:
Wieviele Frauen haben da Bock drauf - genau so ... ? ??
Und wieviele Männer würden es "geil" finden, wenn Frauen sich ihnen gegenüber genau so (wie oben beschrieben) verhielten? Mal davon ab, dass diverse Dinge schon aus rein anatomischen Gründen umgekehrt gar nicht gehen. ?
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Wieviele Frauen haben da Bock drauf - genau so ... ? ??
Na ja, "Shades of Grey" ist nicht umsonst ein Bestseller und wird mit überwältigender Mehrheit von Frauen gelesen.
Das wird schon seine Gründe haben.
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Also interessant ist ja mal, dass sich hier sonst keiner zu äußert. Da kann man so allerlei spekulieren ... bzw. liegt der Grund dann irgendwie doch ziemlich offensichtlich auf der Hand. ^^ - Tja, so is das halt doch oft mit diversen Klischees ... :(
Dann zu Mutti - nun ja, wenn du mit "Shades of Grey" das meinst
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/shades-of-grey-was-sie-ueber-den-bestseller-wissen-muessen-a-842489.html
dann in der Tat: bestehen meinerseits keine Fragen mehr. :-\ Sollte es sich tatsächlich so verhalten (und das is halt doch noch die Frage), dass die Mehrzahl der Männer gerne - auf solche Weise - "dominant" ist und die Mehrzahl der Frauen "devot".
? ? ?
Und dann isses allerdings zwischen den beiden (und bei SM grundsätzlich) so "vereinbart" (ssc).
Was ich meine, ist ja, dass Frau die devote Rolle einfach mal von vorneherein von einem ihr fremden Typen zugeteilt wird - ohne sie groß zu fragen, ob sie das (auch) so will/mag bzw. wie/was sie mag oder das irgendwie halt "auszutesten" oder "auf sich zukommen zu lassen" - nein: es wird gleich eine klare Ansage gemacht bzw. nicht mal das - eigentlich ist schon die Kommunikation (falls man es so nennen will) genau dieser Art: du bist meine bitch, du bist mein Spielzeug - und sonst bist du gar nichts (für mich) - das ist dein "Job"!
Und es werden Dinge also selbstverständlich "unterstellt" bzw. eingefordert ...
Daher meine Frage: Was haben solche Männer für ein Frauenbild? Und wie ist es um ihr eigenes Ego (Selbstwertgefühl) bestellt oder auch: um ihren Charakter? ??
Vielleicht widerstrebt es mir aber auch tatsächlich nur deshalb so stark, weil die devote Rolle für mich nur schwer bis gar nicht vorstellbar ist (jedenfalls nicht das "alles", das da so von mir "erwartet" wurde ...) - dann tatsächlich schon eher umgekehrt! Nur dass wie gesagt manches noch nicht mal wirklich möglich ist - auch nicht mit "Hilfsmitteln"/"Spielzeug" - leider - ich hätte da tatsächlich doch so ganz niedere Regungen, solches mal mit genau solchen Männchen doch mal "zu praktizieren" ... 8)
Schon aus dem einfachen Grund, ihnen zu zeigen, wie es ist ... und ob ihnen das denn so gefällt! ? ? ? 8)
-
hi kalli,
also, wie ich mir gesunde sexualität vorstelle, wird im folgenden artikel gut beschrieben:
http://www.berndsenf.de/pdf/WDLTrobriander.pdf
was ich an mir und anderen beobachte, ist m.E. mehr oder weniger stark neurotisch. bedingt durch die ungesunde, von zwängen erfüllte umgebung ist es harte bewusstseinsarbeit, tendenziell gesund zu bleiben. :P
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wolf,
Danke für den Mut. ;) Allerdings ist der thread-Titel nicht ganz so wörtlich zu nehmen. ;)
Der Text - naja, da heißt es, Gewalt gehöre nicht zwangsläufig zum (menschlichen??) (Sexual-) Trieb, sondern resultiere mehr oder weniger aus Verdrängung und Unterdrückung (von Sexualität ...).
Die Hirnforschung sagt allerdings ja doch was Anderes - dass also beim Mann zumindest Aggression und Sex irgendwie deutlicher/stärker bzw. überhaupt so verknüpft sind - im Unterschied zum "weiblichen Gehirn".
Weiß jemand, wie das bei Menschenaffen ist? Gibt es Schimpansen-SM? ;D Nein ernsthaft - würde mich wirklich mal interessieren.
Oder ist es ein menschliches Kultur"phänomen"?
Aber man kann doch SM nicht mit Erniedrigung gleichsetzen! ??
Oder gibt es da doch mehr als nur Überschneidungen, sind die Grenzen fließend? Geht es letztlich eben doch um genau das: dem "Top": um Erniedrigung?
Aber Gefühle von Macht oder Kontrolle oder Einfluss oder "Beherrschung" sind doch nicht das Gleiche wie Erniedrigung bzw. Erniedrigenwollen! ?!?!?
Und wie ist es nun also: haben mehrheitlich Männer das Bedürfnis bzw. den Wunsch bzw. "Tendenzen" (vlt. auch unbewusst!!?), Frau "beim Sex", durch den Sex irgendwie "erniedrigen" zu wollen? Und lässt sich Erniedrigung mit Besitzen(wollen) gleichsetzen - auch da meine ich: nicht ganz.
Und was ist mit den Frauen: Wollen Frauen Männer sexuell "erniedrigen"?? Viele oder nur vereinzelte?
Und wollen Frauen mehrheitlich "devot sein" (sexuell)?
Mit anderen Worten: lässt sich das doch irgendwie am Geschlecht bzw. "Gehirn" (...), also der Biologie festmachen oder hat es eher mit "Kultur" zu tun?
Und was genau(er) meinst du mit diesem Satz
bedingt durch die ungesunde, von zwängen erfüllte umgebung ist es harte bewusstseinsarbeit, tendenziell gesund zu bleiben.
wolf
- welche ungesunde, von Zwängen erfüllte Umgebung - welche Zwänge?
-
(
Also interessant ist ja mal, dass sich hier sonst keiner zu äußert. Da kann man so allerlei spekulieren ... bzw. liegt der Grund dann irgendwie doch ziemlich offensichtlich auf der Hand.
.
nee, das war jez zu absehbar. Jez muss ich erst wieder hoch kommen auf´s Plateau - also: du von vorne anfangen --- boaaa Messias, so ein Kack jez, echt! Gib dir doch EIN MAL wenichtenz ä liddl bit Mühe! ?!
Logik dahinter nicht erkannt? Na, wen wundert's.
Zum Mitschreiben für dich: Das ist ein Punkt. Er schließt etwas ab, einen Satz für gewöhnlich.
In diesem Fall etwas anderes, nämlich die Konversation mit dir hier. Führe ruhig weiter deine Selbstgespräche, wenn sie dich vom Wahnsinn abhalten. (Ob sie helfen - nun - weiter oben wurden Zweifel angemeldet seitens eines Users, die ich besser mal nicht dementiere)
Und, damit du es dieses Mal begreifst - dies wird meine letzte Antwort auf einen deiner Beiträge sein, darum ende ich mit einem herzhaften und ernst gemeinten ...
!
)
---
Zum Thema: Gesunde Sexualität ist es für mich, wenn zwei Personen eine sexuelle Handlung miteinander vollziehen, die beiden etwas gibt und bei der keiner von beiden zu kurz kommt.
Ersteres ist nicht so schwer, Letzteres schon etwas mehr. (huch, reimt sich ;D )
Zwar kann auch das ins Krankhafte abdriften wenn beide es so sehr übertreiben dass beider sonstiges Leben zu kurz kommt, aber das betrifft ja nicht speziell die Sexualität, sondern Manie im allgemeinen. Könnte dann auch aufs Puzzeln zutreffen (in dem Zusammenhang verweise ich dann gerne mal auf Christian von Asters Puzzle Punk (http://www.youtube.com/watch?v=DJXJG8AxOFU) ;D), aufs zuviel Schlafen oder sonstwas, was man übertreiben kann, also auf so ziemlich alles. :)
-
(
Also interessant ist ja mal, dass sich hier sonst keiner zu äußert. Da kann man so allerlei spekulieren ... bzw. liegt der Grund dann irgendwie doch ziemlich offensichtlich auf der Hand.
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nee, das war jez zu absehbar. Jez muss ich erst wieder hoch kommen auf´s Plateau - also: du von vorne anfangen --- boaaa Messias, so ein Kack jez, echt! Gib dir doch EIN MAL wenichtenz ä liddl bit Mühe! ?!
Logik dahinter nicht erkannt? Na, wen wundert's.
Zum Mitschreiben für dich: Das ist ein Punkt. Er schließt etwas ab, einen Satz für gewöhnlich.
In diesem Fall etwas anderes, nämlich die Konversation mit dir hier. Führe ruhig weiter deine Selbstgespräche, wenn sie dich vom Wahnsinn abhalten. (Ob sie helfen - nun - weiter oben wurden Zweifel angemeldet seitens eines Users, die ich besser mal nicht dementiere)
Und, damit du es dieses Mal begreifst - dies wird meine letzte Antwort auf einen deiner Beiträge sein, darum ende ich mit einem herzhaften und ernst gemeinten ...
!
)
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messie - das ist wirklich lächerlich und infantil. Der Rest auch.
Blöd vor allem, dass die wirklich interessanten Themen mehrheitlich dann doch von mir gestartet wurden. ;D Wenn man schon Prinzipien reiten muss (vermeintlich: "will"), dann konsequent!
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hi kalli,
also, wie ich mir gesunde sexualität vorstelle, wird im folgenden artikel gut beschrieben:
http://www.berndsenf.de/pdf/WDLTrobriander.pdf
was ich an mir und anderen beobachte, ist m.E. mehr oder weniger stark neurotisch. bedingt durch die ungesunde, von zwängen erfüllte umgebung ist es harte bewusstseinsarbeit, tendenziell gesund zu bleiben. :P
Diese Beobachtung kann man in vielen Kulturen machen in denen die Christliche Missionierung nicht stattgefunden hat oder verspätet bzw. eingeschränkt passiert ist. Spannend finde ich da die sexuelle Entwicklung in Japan, auch was das Thema Prostitution usw. angeht.
Am Amazonas gibt es einen Stamm bei dem die Missionierung nicht geklappt hat. Dort gibt es anscheinend keine sexuelle Eifersucht, für Kinder ist es normal die Geschlechtsorgane, auch an Erwachsenen, spielerisch zu entdecken usw.
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Was findest du denn an der japanischen sexuellen Entwicklung spannend?
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Was findest du denn an der japanischen sexuellen Entwicklung spannend?
Die Unterschiede, gerade die moralischen, im Vergleich zum christlich orientierten Westen/Amerika/Europa.
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Und worin bestehen diese Unterschiede so? - Ich weiß zu wenig über das Sexleben von Japanern (in Japan).
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So meine Herren, ja das geht jetzt explizit mal an die Herren (was nicht heißt, dass es die Damen nicht auch lesen dürften ;) ) - is mir völlig ladde, ob ihr das nun blöd findet oder nicht, ich kann mir nicht verkneifen, diesen kleinen Sex-Knigge hier doch mal einzustellen :)
http://www.dein-penis.com/fifty.html
Is klar, dass mann sich die Liste nicht ausgedruckt neben die Frau legen sollte und Schritt für Schritt haargenau befolgen, aber was da steht ... nun ja - frau sollte (eigentlich auch mann) davon ausgehen können, dass das überwiegend doch selbstverständlich sei - ist es aber nicht. 8) :-\
Daher kann ein wenig Nachhilfe dem Ein oder Anderen dann doch nicht schaden. :)
Denn leider sind nicht alle Frauen so offen und direkt - ihren "Liebhabern" und/oder Partnern gegenüber.
Nicht selten, weil es ihnen unangenehm ist, den Mann so zu "kritisieren" oder "aufmerksam zu machen" oder auch, weil sie meinen, selber Schwächen oder "Defizite" oder Unkenntnis oder mangelnde Erfahrung zu haben (und dafür von Mann auch nicht gerne kritisiert/aufgeklärt werden wollen).
Aber wenn die Mädels keine klare Ansage machen, kann Mann nicht "dazulernen" ... - denn leider lernen nicht alle Männer durch "Übung" und nonverbal. Im Gegenteil.
Und nicht wenige (Männer) wollen es auch gar nicht unbedingt so ganz genau wissen bzw. sind von ihren sexuellen Qualitäten ohnehin total überzeugt.
Wie dem auch sei - Info kann sicher nicht schaden. :D
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Hier noch eine Rezension zu "Shades of Grey" - interessante Interpretation außerdem. ;)
http://m.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/shades-of-grey-sadomasochismus-im-bluemchenstil-11811035.html
Ist da was dran, was meint ihr?:
Wollen Frauen heute sexuell erniedrigt werden, weil sie "sonst so" relativ gleichberechtigt sind oder zuweilen auch "sogar" kompetenter als mancher Mann?
Oder ist es etwas, das doch in der weiblichen "Biologie" zu verorten ist?
Dazu wäre die Frage zu klären: Sind mehrheitlich Frauen (beim Sex) gerne devot?
Und wieviele verbinden mit Devotsein auch Erniedrigtwerden? Und wievielen ist es eher/vor allem lieber "passiv" zu sein?
Und wer versteht was unter (sexueller) Erniedrigung - wo fängt sie an ... ?
Klar, das geht alles letztlich zu sehr ins Eingemachte und Private, als dass man das so einfach in einem Forum diskutieren könnte - zumal in einem, in dem viele halt nicht anonym sind, sondern sich kennen.
Trotzdem sind das doch interessante Fragen - jedenfalls für mich.
Gibt es also aktuell (oder schon seit einer Weile) einen "Erniedrigungstrend" also speziell Erniedrigung der Frau durch den Mann (sexuell)?
Oder sind das einfach doch vor allem uralte Männerphantasien - hat es also viel mehr mit der "männlichen Biologie" zu tun (siehe wiederum Hirnforschung)?
Oder is das alles doch ein Produkt unserer Sozialisation, Moral, Kultur ... und dann nochmal gesondert der jeweils individuell erfahrenen Erziehung?
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Etwas was im Bereich der "gesunden Sexualität" hier im Thread bisher viel zu kurz kam, sind Kondome.
Im Zeitalter von HIV (das leider immer noch im Gange ist,) sind Kondome m.E. ein unverzichtbarer Bestandteil gesunder Sexualität, zumindest außerhalb von längerfristigen monogamen Beziehungen.
Was mich dabei interessieren würde, ist, ob nur ich so meine spezielle Marke und Modell habe, die ich bevorzugt nutze oder ist den meisten hier egal, welcher der Hersteller und welches der Modelle es ist.
Gibt es evt. sogar Frauen, die bestimmte Kondommarken und -modelle bevorzugen?
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Ganz ehrlich? Da frage ich zuerst einmal Frau, welche ihr am liebsten sind.
Angefangen von Unverträglichkeiten von denen man ja doch schon ein bisschen wissen sollte ;) ist es ja hauptsächlich sie, für die es einen Unterschied macht. Was brächte es mir beispielsweise wenn ich so Dinger mit Noppen totaaaal toll fände, sie gerade die aber voll abtörnen? ;)
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Etwas was im Bereich der "gesunden Sexualität" hier im Thread bisher viel zu kurz kam, sind Kondome.
Im Zeitalter von HIV (das leider immer noch im Gange ist,) sind Kondome m.E. ein unverzichtbarer Bestandteil gesunder Sexualität, zumindest außerhalb von längerfristigen monogamen Beziehungen.
Was mich dabei interessieren würde, ist, ob nur ich so meine spezielle Marke und Modell habe, die ich bevorzugt nutze oder ist den meisten hier egal, welcher der Hersteller und welches der Modelle es ist.
Gibt es evt. sogar Frauen, die bestimmte Kondommarken und -modelle bevorzugen?
Klar. Die übliche zu erwartende Reaktion: Belustigung.
Is bisschen wie im Kindergarten, wenn jemand Pimmel sagt und alle kichern anfangen bis zum laut Losprusten. "Haaaahahaaaaaaaaaaa - der hat Pimmel gesagt! Hahahahahaaaaaa!!"
Es ist einfach nicht möglich, über normale Dinge wie Sexualität einigermaßen erwachsen in diesem Forum zu diskutieren. Warum nur?
Ich frage doch niemanden hier direkt bzw. will nicht wissen, wer auf Erniedrigung steht und auf welche Praktiken genau. Und wenn, dann kann man sowas per PM mitteilen. 8)
Aber über ein "allgemeines Phänomen sexueller Art" muss es doch möglich sein, sich austauschen zu können - über Paraphilie und SM ging es doch auch (ein bisschen ;) )?
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Ganz ehrlich? Da frage ich zuerst einmal Frau, welche ihr am liebsten sind.
Angefangen von Unverträglichkeiten von denen man ja doch schon ein bisschen wissen sollte ;) ist es ja hauptsächlich sie, für die es einen Unterschied macht. Was brächte es mir beispielsweise wenn ich so Dinger mit Noppen totaaaal toll fände, sie gerade die aber voll abtörnen? ;)
es gibt auch frauen, denen erstmal wichtig ist, das mann überhaupt eines hat-benutzt. das finde ich allemal besser, als eine "ach es wird ja nix passieren" meinung.
im normalfall sollte das ideal-standard reichen, ansonsten, mann kann gegenüber latex genausoeine unverträglichkeit haben, dementsprechend empfielt sich einfach für beide gummies dazuhaben *find*
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Klar, keine dabeizuhaben ist auch selten dämlich. Nur, hier wurde ja nach dem bevorzugten Kondom gefragt. Da richte ich mich in der Tat nach der Frau, wenn es ganz bestimmte sein sollen.
Und warum nicht auch einfach gemeinsam kaufen? Kann auch lustvoll sein. :)
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Klar, keine dabeizuhaben ist auch selten dämlich. Nur, hier wurde ja nach dem bevorzugten Kondom gefragt. Da richte ich mich in der Tat nach der Frau, wenn es ganz bestimmte sein sollen.
Und warum nicht auch einfach gemeinsam kaufen? Kann auch lustvoll sein. :)
haha, das ist sogar recht lustig, hast du schonmal die auswahl, z.b. bei rossmann gesehen, nicht nur an gummies, sondern auch an zubehör?
-im sexshop könnte die zwar größer sein aber da ist natürlich auch noch anderer spielkram
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Klar, keine dabeizuhaben ist auch selten dämlich. Nur, hier wurde ja nach dem bevorzugten Kondom gefragt. Da richte ich mich in der Tat nach der Frau, wenn es ganz bestimmte sein sollen.
Und warum nicht auch einfach gemeinsam kaufen? Kann auch lustvoll sein. :)
haha, das ist sogar recht lustig, hast du schonmal die auswahl, z.b. bei rossmann gesehen, nicht nur an gummies, sondern auch an zubehör?
-im sexshop könnte die zwar größer sein aber da ist natürlich auch noch anderer spielkram
Die Condomerie auf St. Pauli hält sich nicht ohne Grund seit Jahrzehnten. ;)
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Und warum nicht auch einfach gemeinsam kaufen? Kann auch lustvoll sein. :)
Klar, wenn's geplant passiert oder innerhalb einer Beziehung macht das Sinn. Aber bei spontanen Begegnungen sollte man (bewusst geschlechtsneutral!) schon eines dabei haben *find*
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Und warum nicht auch einfach gemeinsam kaufen? Kann auch lustvoll sein. :)
Klar, wenn's geplant passiert oder innerhalb einer Beziehung macht das Sinn. Aber bei spontanen Begegnungen sollte man (bewusst geschlechtsneutral!) schon eines dabei haben *find*
Aber wenn ich so überhaupt gar nix erwarte wird's schwierig. Ich bin jetzt niemand, der ständig mit nem Kondom im Portemonnaie rumläuft.
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Und warum nicht auch einfach gemeinsam kaufen? Kann auch lustvoll sein. :)
Klar, wenn's geplant passiert oder innerhalb einer Beziehung macht das Sinn. Aber bei spontanen Begegnungen sollte man (bewusst geschlechtsneutral!) schon eines dabei haben *find*
Aber wenn ich so überhaupt gar nix erwarte wird's schwierig. Ich bin jetzt niemand, der ständig mit nem Kondom im Portemonnaie rumläuft.
Ich muss gestehen, ich habe eigentlich immer eines dabei. Besser so als anders herum. Und ich habe auch gewisse Vorlieben, was Marke, art und Spezial Features anbelangt. Aber mir reicht das ganz normale auch... also es muss nicht jeden Tag das besondere sein. Und nein, weitere Details gibt's da nicht.
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Und nein, weitere Details gibt's da nicht.
Ach Menno, jetzt wo's interessant wird... ???
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Ich muss gestehen, ich habe eigentlich immer eines dabei. Besser so als anders herum. Und ich habe auch gewisse Vorlieben, was Marke, art und Spezial Features anbelangt. Aber mir reicht das ganz normale auch... also es muss nicht jeden Tag das besondere sein. Und nein, weitere Details gibt's da nicht.
sehe ich eigentlich genauso. Ich verstehe aber auch Kaffeebohne. In einer monogamen Beziehung hab ich auch nicht ständig eines dabei.
ich will auch von niemanden Marke und Modell wissen, geht hier ja nicht um Werbung ;)
Ich verstehe auch messie, mann kann sich natürlich nach den Bedürfnissen der Frau richten, wenn sie da spezielle hat. Bisher scheinen die Frauen hier im Thread aber diesbezüglich keine Vorlieben zu haben?!
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Und warum nicht auch einfach gemeinsam kaufen? Kann auch lustvoll sein. :)
Klar, wenn's geplant passiert oder innerhalb einer Beziehung macht das Sinn. Aber bei spontanen Begegnungen sollte man (bewusst geschlechtsneutral!) schon eines dabei haben *find*
Aber wenn ich so überhaupt gar nix erwarte wird's schwierig. Ich bin jetzt niemand, der ständig mit nem Kondom im Portemonnaie rumläuft.
Und warum nicht auch einfach gemeinsam kaufen? Kann auch lustvoll sein. :)
Klar, wenn's geplant passiert oder innerhalb einer Beziehung macht das Sinn. Aber bei spontanen Begegnungen sollte man (bewusst geschlechtsneutral!) schon eines dabei haben *find*
Aber wenn ich so überhaupt gar nix erwarte wird's schwierig. Ich bin jetzt niemand, der ständig mit nem Kondom im Portemonnaie rumläuft.
Ich muss gestehen, ich habe eigentlich immer eines dabei. Besser so als anders herum. Und ich habe auch gewisse Vorlieben, was Marke, art und Spezial Features anbelangt. Aber mir reicht das ganz normale auch... also es muss nicht jeden Tag das besondere sein. Und nein, weitere Details gibt's da nicht.
Damit sind doch die gängigen Geschlechterklischees schon wieder zu 100% erfüllt. :)
ich will auch von niemanden Marke und Modell wissen, geht hier ja nicht um Werbung ;)
Ich verstehe auch messie, mann kann sich natürlich nach den Bedürfnissen der Frau richten, wenn sie da spezielle hat. Bisher scheinen die Frauen hier im Thread aber diesbezüglich keine Vorlieben zu haben?!
Nein Eisbär, du hast da was total missverstanden/fehlinterpretiert und sowieso aufgrund von Minderbemitteltheit nicht begriffen, vor allem reicht es an den AlexMalexaischen Humor nicht im Mindesten heran.
Die Fragen müssten lauten:
Wo fängt Kondombenutzung an?
Was sagt es über die Biologie, Kultur, Sozialisation, Moral eines Individuums aus, welches Kondom (Marke, Farbe, spezielle Merkmale und Sonderausstattungen) er-sie-es wählt?
Ist Kondombenutzung in jedem Fall mit safersex gleichsetzbar - wenn ja, warum, wenn nein, wo liegen die Unterschiede und sind diese geschlechtsspezifisch?
Ist es politisch korrekt, nicht immer ein Kondom bei sich zu haben und somit Allzeit bereit zu sein oder zeugt es eher von Prüderie, keine (mehrere, wenn schon) in ständiger Begleitung mit sich zu führen?
Sollte in der heutigen Zeit nicht jeder seine Lieblingskondommarke/-sorte auf seine Jacke/T-Shirt/Haut tackern/malen/stechen und dabei auch gleich Farbe bekennen - und: Geschmack?!
Wie soll mit Leuten verfahren werden, die sich weigern, Kondome zu benutzen - soll man sie an den Pranger, auf den Scheiterhaufen, unter die Guillotine oder nur mit dem Rücken an die Wand stellen? Oder ist es taktisch sinnvoller, sie einfach zu ignorieren? Soll man sie besser gleich genitalverstümmeln - symbolisch oder tatsächlich und wer soll für die Durchführung zuständig sein? Oder reicht es, Bußgelder zu verhängen?
Wie habt ihr in welchem Alter Kondome zweckentfremdet und was war dabei eure kreativste Idee/Gestaltung?
Habt ihr es auch mal mit selbstgehäkelten Kondomen versucht?
Sollten Kondome nicht längst mehrwegfähig sein und wie entsorgt man sie wann diskret oder demonstrativ ökologisch sinnvoll?
Und welche Rolle spielen Kondome in euren Träumen? Welche frühesten Kindheitserinnerungen habt ihr im Zusammenhang mit Kondomen, benutzt ihr sie nur zum Ficken oder auch schon beim Vorspiel, wieviele Kondome verbraucht ihr in der Woche, welche Anwendertricks und geheimen Kniffe kennt ihr und setzt ihr die Ausgaben von der Steuer ab?
Und jetzt du. 8)
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Klar. Die übliche zu erwartende Reaktion: Belustigung.
Is bisschen wie im Kindergarten, wenn jemand Pimmel sagt und alle kichern anfangen bis zum laut Losprusten. "Haaaahahaaaaaaaaaaa - der hat Pimmel gesagt! Hahahahahaaaaaa!!"
Es ist einfach nicht möglich, über normale Dinge wie Sexualität einigermaßen erwachsen in diesem Forum zu diskutieren. Warum nur?
Ist schon bei Naturvölkern nicht anders. Menschen sind nunmal einfach so, lieber Kallistibot ;)
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Ich verstehe auch messie, mann kann sich natürlich nach den Bedürfnissen der Frau richten, wenn sie da spezielle hat. (...)
Oh, nicht falsch verstehen. Ich habe auch welche regelmäßig dabei und sage nicht "nee, hab nix dabei, richte dich ganz nach dir, lass uns mal welche zusammen einkaufen".
Hat auch nix damit zu tun, dass ich immer und überall damit rechne einen wegstecken zu wollen/können ;D , sondern gehört für mich genauso dazu wie die Packung Taschentücher oder ein gutes Buch: Wenn man's nicht braucht (weil man halt grade keine Niesattacke kriegt oder keine Gelegenheit zum Lesen, weil man zufälligerweise in der Bahn Bekannte trifft) ist's nicht schlimm, aber wenn man es dann doch braucht, ist es halt dabei. Atmet in der Tasche ja nun auch nicht sooo viel Luft weg. ;)
Wenn man allerdings ein bisschen mehr Zeit hat und die Gelegenheit, vorher gemeinsam welche zu besorgen, dann: Warum nicht? Meine Erfahrung jedenfalls ist, dass gemeinsames Kondomekaufen bislang immer ziemlich lustig und entspannend war. Würde ich immer wieder machen. :)
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Können wir die persönlichen Beleidigungen bitte seinlassen? Oder hast du das wirklich nötig, Kalllisti? So lamgsam reicht es hier!
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Und warum nicht auch einfach gemeinsam kaufen? Kann auch lustvoll sein. :)
Klar, wenn's geplant passiert oder innerhalb einer Beziehung macht das Sinn. Aber bei spontanen Begegnungen sollte man (bewusst geschlechtsneutral!) schon eines dabei haben *find*
Aber wenn ich so überhaupt gar nix erwarte wird's schwierig. Ich bin jetzt niemand, der ständig mit nem Kondom im Portemonnaie rumläuft.
Ich habe immer eines dabei, auch wenn ich mir zu 100% sicher bin, daß ich den Abend alleine in einem Pub beschließen werde. Ich schnalle mich ja auch beim Auto an, selbst wenn ich 100% sicher bin, keinen Unfall zu bauen. :)
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Ganz ehrlich? Da frage ich zuerst einmal Frau, welche ihr am liebsten sind.
Hmm, ich sehe es eher als wichtiges Schutzausrüstung, und da stehe ich nicht auf Experimente. Zumal es mir aus moralischer Sicht so erscheint, dass ich für eine Situation, die ich herbeiführe, auch die Verantwortung übernehme, daß es sicher ist (und natürlich auch für viele andere Dinge, aber das ist hier nicht Thema).
Deswegen kaufe ich nur "Schutzkleidung", der ich vertraue und lasse mir da auch nicht reinreden (Latex-Allergien ausgenommen). Also nur Marken großer Hersteller, nicht aus dem Automaten (wer weiß, welche Temperaturschwankungen so ein Ding durch hat und wie lange der Inhalt schon drin ist).
Krass finde ich, dass selbst Markenware von Marktführern erstaunlich häufig im Dienst den Geist aufgab... Ich wechselte so lange rum, bis ich halt jetzt zufrieden bin :)
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Hui... ich weiss auch gar nicht, wem ich da zuerst zustimmen soll. Messie und RaoulDuke das ist sehr schön geschrieben. Bin auch sehr positiv überrascht, hier (bis jetzt) auf keine Anschnallverweigerer zu treffen.
Aber ein Sonderfall den ich nochmal erwähnen möchte: In einer langjährigen Beziehung, wenn die Frau auf die sonstigen Verhütungsmethoden nicht gut reagiert... Probleme mit Pille & Co ebenso wie mit den anderen mechanischen Verhütungsmethoden... stellt es für euch ein Problem dar, wenn man auf Dauer das Kondom einfach zur Verhütung benutzt?
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.... stellt es für euch ein Problem dar, wenn man auf Dauer das Kondom einfach zur Verhütung benutzt?
a:nö, warum auch, ich persönlich halte es für selbstverständlich. es geht ja auch nicht nur darum keine kiddies zu er-zeugen, wenn man nicht will, sondern auch um andere sachen, die man sich selten auch einfangen kann (damit meine ich beide). demnach ist son gummi besser als nix :)
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Deswegen kaufe ich nur "Schutzkleidung", der ich vertraue und lasse mir da auch nicht reinreden (...)
Oha, aus der Perspektive habe ich das jetzt noch gar nicht gesehen ...
Nennt mich naiv, aber ich halte (hielt?) Kondome, wenn's nicht grade die aus dem Automaten des Bahnhofsklos stammen, für so zuverlässig, dass ich mir dann doch dachte, die Kondome würden durch die Bank zuverlässig schützen.
Ist dem denn nicht so? Dann wäre ich für einen Link eines seriösen Kondomtests dankbar. :)
Zumal es mir aus moralischer Sicht so erscheint, dass ich für eine Situation, die ich herbeiführe, auch die Verantwortung übernehme, daß es sicher ist (...)
Das sehe ich aber nach wie vor anders. ;)
Sagen wir mal, es wurde eine Marke gefunden die genug Sicherheit ergibt. Dann gibt es innerhalb dieser Marke ja doch noch eine Auswahl an verschiedenen Versionen. Innerhalb dieser Grenzen soll ich dann für sie auswählen, was am besten ist für sie? Nee, du. Da erkundige ich mich dann schon noch mal, ob es da Vorlieben gibt.
Schließlich spürt sie die Mütze da in sich, nicht ich. ;)
Bin auch sehr positiv überrascht, hier (bis jetzt) auf keine Anschnallverweigerer zu treffen.
Es ist immer recht amüsant wenn man mal hört, mit welchen Gründen jene es gegenüber Frauen verteidigen: Den beklopptesten Spruch den ich dazu jemals hörte war "Nur ein echter Ritter kämpft mit blankem Schwert." *gröööööhl* ;D
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"Nur ein echter Ritter kämpft mit blankem Schwert."
Bei so einer Ansage würde ich ganz spontan ganz furchtbare Migräne kriegen. ;D
Schließlich spürt sie die Mütze da in sich, nicht ich. ;)
Ganz ehrlich: ob da nun eins ist, oder keins, oder Noppen, Erdbeeraroma oder quergestreift: das macht kaum einen Unterschied. Ich verbuche das unter "Kopfsache". Genau wie ein gern gehörtes "Männerargument": "passen mir alle nicht". IST das so? Ich mein, ich krieg locker ein Kondom über den Kopf gezogen... ???
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Hrrmm... Wo das Topic doch gesunde Sexualität heisst.
Hätte da was, worüber sich der oder die eine(r) oder andere aufregn kann.
Fiel mir wieder ein, nachdem VP hier was über Sxuelle Entwicklung in Japan geschrieben.
Ich bin da drauf gestossen, als ich im Netz Informationen über Japanische Underground-Filme gesucht hatte.
Ach, ja. Die Seite ist echt NIX für empfindliche Leute und sie ist ( klar) ab 18, obwohl ( auch klar) frei zugänglich.
Eine Kotztüte sollte eventuell bereitgehalten werden! Sag jetzt keiner ich hätte nicht gewarnt.
Auch klar, das jetzt alle neugierig sind.. Kicher
Ich kann das hier vom Dienstrechner nicht verlinken!! Deshalb: genki-genki.com
p.S. Nein. Ich würde mir keinen der Filme kaufen. Ich delektiere mich nicht an dem dargebotenen, fand es aber krass, das es sowas gibt und das es Kunden dafür gibt die echt ordentlich was auf den Tisch legen, für die Filme. Nicht nur in Japan.
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Klar. Die übliche zu erwartende Reaktion: Belustigung.
Is bisschen wie im Kindergarten, wenn jemand Pimmel sagt und alle kichern anfangen bis zum laut Losprusten. "Haaaahahaaaaaaaaaaa - der hat Pimmel gesagt! Hahahahahaaaaaa!!"
Es ist einfach nicht möglich, über normale Dinge wie Sexualität einigermaßen erwachsen in diesem Forum zu diskutieren. Warum nur?
Ist schon bei Naturvölkern nicht anders. Menschen sind nunmal einfach so, lieber Kallistibot ;)
Genau - deshalb unterhalten sie sich jetzt auch alle ganz artig, sauber und steril über politisch korrekten Kondomgebrauch, -mitführungspflicht und klopfen sich für ihre Ritterlichkeit wieder gegenseitig auf die Schulter, dass einem übel werden kann.
Ja, klar ich hab immer ein Kondom dabei - eigentlich mindestens zwanzig, falls welche platzen oder nicht ordnungsgemäß eingesetzt werden (können) und natürlich in verschiedenen Ausführungen, damit auch für jede Frau das passende dabei ist, nicht, dass es daran am Ende scheitert :'( - ich schnalle mich im Auto ja auch immer an, auch wenn ich bloß zwei Stunden aufm Parkplatz rumsteh, ja ich trage auch immer vorbildlich einen Fahrradhelm, sogar beim Laufen bin ich überzeugter Helmträger, den Helm darf meine Göttergattin auch aussuchen, denn sie muss meine Rübe damit ja vor allem optisch ertragen, aber wer weiß, was uns beiden Hübschen noch Nettes mit so einem Helmchen einfällt ... Bevor ich mir einen runterhole, frage ich auch vorher meine Göttergattin, ob sie mitmachen, mit einsteigen will oder ob ich heute mal ausnahmsweise doch wieder ganz kurz mal randarf - wegen ihrer Migräne und dem ganzen Stress, den sie ja wuppen muss: Fulltime Job mit Überstunden, unsere zweieinhalb Kinder zur Kita bringen und wieder abholen, Haushalt und so - ja und bevor ich Hand an mich lege(n) (darf), desinfizier ich ihn und meine Hand natürlich gründlich, manchmal trag ich auch Schutzhandschuhe - hat auch was für sich (je nach Material, Hersteller, Haltbarkeit, Geschmack - ob mit oder ohne Noppen usw.) - und klar ich mach das ganz unauffällig, verzieh mich dazu in die Abstellkammer, den Keller oder auf den Dachboden, damit sie nicht in ihrem wichtigen Schlaf gestört wird, meine lebenslänglich Angetraute mein ich, danach muss ich auch wieder alles schrubben und desinfizieren, nicht, dass jemand im Haushalt noch Penisallergie kriegt^^ und ich am Ende sogar Schuld bin - weil ich ja Penisträger bin und die Finger nicht davon lassen kann. Ich ernähre mich übrigens auch schon so, dass das Sperma nicht so geruchsintensiv ist. Ja. Also so ist mein sauberes, steriles, sicheres (Sex)Leben. Ich will so bleiben wie ich bin.
:)
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Huh, Black Ronin, ich hätte mal nicht so neugierig sein sollen :o
Nehmt seine Warnung bitte ernst! Die Seite ist wirklich eklig. Himmel hilf, was es nicht alles gibt ...
Mir lief kürzlich als Gegenstück dazu mal eine Seite über den Weg, in dem für nicht eben wenig Geld Filme angeboten werden, in denen ... Frauen Luftballons aufblasen.
Wirklich wahr! Es scheint Menschen zu geben die es totaaaaaal sexy finden, wenn Frauen Luftballons aufblasen.
Das ist mir dann genauso zu hoch. :o
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Jeder thread ist besser mit einem xkcd-Link \o/
http://xkcd.com/468/
Ich erinnere mal dezent auch an Regel 34.
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Ich finde es ja schon ziemlich herzig, wie die Herren hier darüber denken. :)
Nicht, daß Ihr das falsch versteht, ich finde das richtig toll, aber ich schließe mich Kaffeebohne an: Die Unterschiede bei Kondomen sind Kopfsache und quasi nicht spürbar.
Alleine der Geruch ist manchmal etwas anstrengend.
Ich denke, die Herren sollten sich die ihnen am besten passenden Hütchen selber aussuchen. Immerhin muss ich die ja nicht tragen und mir wird da nix eingeschnürt oder abgequetscht, wenn es zu eng/kurz ist und ich muss es auch nicht die ganze Zeit festhalten, wenn es zu lang/weit ist. ::)
Die ganze Zeit und ständig ein Kondom mit sich rumzuschleppen (ohne es nach einer gewissen Zeit mal auszutauschen [oder es mal zu gebrauchen *g*]), ist nicht so die beste Idee. Vor allem in einem Portemonnaie sollten die Dinger echt nicht aufbewahrt werden. Durch das Quetschen, Reiben und die Wärme in der Hosentasche verlieren Kondome schnell ihre Sicherheit.
Während meiner letzten Beziehung haben wir tatsächlich die ganze Zeit mit Gummis verhütet. Ich habe es nach jahrelanger Hormoneinnahme einfach nicht mehr eingesehen, warum ich das meinem Körper antun sollte. Ich könnte mir zwar vorstellen, mal wieder die Pille zu nehmen, aber ich finde es nicht in Ordnung, wenn das vorausgesetzt wird. Aber ich glaube, da ist die heutige Männergeneration auf jeden Fall auch deutlich anders, als noch vor...sagen wir... 15 Jahren.
Und, ja, es gibt sehr große Unterschiede in Haltbarkeit/Griffigkeit/Anwendbarkeit von Kondomen, auch bei (teuren) Marken. Ich meine, die Dinger werden echt fiesen Tests unterzogen seitens des Herstellers, aber manche fallen ja schon auseinander, wenn man sie nur anguckt. :o
Und zu der verlinkten Seite: Da krieg ich eher die Wut, als irgendwas anderes. Ok, es ist verdammt eklig, aber meinetwegen können sich alle Menschen mit allem penetrieren, wonach ihnen der Sinn steht. Da bin ich übertolerant *g*. Aber sobald andere Lebewesen ins Spiel kommen (und seien es "nur" Insekten), hört für mich die Toleranz aber abrupt auf! >:(
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Jeder thread ist besser mit einem xkcd-Link \o/
http://xkcd.com/468/
Ich erinnere mal dezent auch an Regel 34.
ok, dann mal folgende Frage: Nach welchen Kriterien suche ich "meine" Sexpartner aus? Oder auch: nach welchen "Kirterien" habe ich überhaupt Sex?
Hier mal ein paar Variationen:
Ich habe eher/relativ seltene Präferenzen ... - welche Möglichkeiten habe ich da? Internet. Ok. Wenn aber die Leute, die "kompatibel" wären, in relativ ziemlich weiter Entfernung leben - vlt. nicht nur anderes Land, sondern auch anderer Kontinent ... - was mach ich dann? Umziehn oder mich auf cybersex beschränken - oder halt Pornos und Alleingang?
Oder gehe ich - faule?- Kompromisse ein?
Andere Variante:
Mir "gefällt" jemand als Mensch und/oder "optisch", d.h.: übt einen Reiz, eine Anziehungskraft (also gerade auch sexuell) auf mich aus - es stellt sich aber heraus, dass wir "sexuell nicht kompatibel" sind - was dann?
Andere Variante:
Gibt Leute, mit denen man "sexuell sehr gut kompatibel" ist, alles andere aber halt nicht - also: Beziehung oder auch Freundschaft geht nicht (dafür kann es auch noch übrigens mehrere verschiedene Gründe geben, is klar) - was dann?
Somit stellen sich folgenede Fragen:
Unter welchen Umständen will ich Sex "praktizieren": mit anderen Menschen? Wenn "alles" stimmt/"passt"? Oder nur, wenn in enie (monogame) Beziehung eingebettet? Oder nur ganz ohne irgendwelche Beziehung/Verpflichtungen/Bindungen?
Und woher weiß ich, was wirklich mir entspricht und was mir nur anerzogen wurde oder ich mir selbst einrede oder ich nur mache, weil ich denke es wäre nur so für mich richtig/gut ... ?
Und wenn ich also aber sogar ziemlich sicher weiß (oder wenigstens zu wissen glaube), was ich will/brauche/mir gemäß ist ... - das aber irgendwie nicht mit der Gesellschaft, Kultur, Zeit, in der ich lebe, zusammengeht - was dann?
Noch anders: Ist es überhaupt möglich, dauerhaft/beständig "erfüllte" "eigene" Sexualität leben zu können oder muss man letztlich doch immer mehr oder weniger (faule) Kompromisse eingehen oder eben verzichten oder sich verleugnen bzw. Abstriche machen?
Betrachte ich Sex als eine verfügbare Ware oder als eine zwischenmenschliche Angelegenheit, die über rein körperliche "Vorgänge"/"Abläufe" hinausgeht - aber dann komme ich u.U. wieder zu obigen Problemsituationen ...
Ist Sex eher eine Sache der Triebe oder der Emotionen oder beides: zu gleichen Teilen? lol Oder eine Sache der Prägung, Erziehung (überwiegend) oder doch der ganz eigenen (entwickelten?!!?) Einstellung/"Philosophie" (lol)?
Wann kann ich mir sicher sein, dass ich nicht einfach andere(s) kopiere - weil das um mich herum so üblich ist oder weil ich dann als hip oder speziell gelte oder weil es von mir erwartet wird oder ich es einfach nur deshalb so mache, weil ich gar nichts anderes (wirklich) kenne/erfahren/erlebt habe?
Betrachte ich Sex als etwas, das mich bereichert, mir "Freude" macht, mich erfüllt ... oder als Nebensächlichkeit oder notwendiges Übel oder Banalität?
Also: einerseits wird vermittelt: anything goes, andererseits will oder soll es aber doch nicht ganz so, weil es Grenzen gibt (z.B. immer dann, wenn nicht mehr Freiwilligkeit ... gegeben ist - Kinder, Tiere ...).
Einerseits allgemein oversexed und underfucked, andererseits aber doch auch scheinheilig, heuchlerisch, prüde (usa) oder durch diverse "Normen", Religionen ... doch nicht so "frei" und durch gewissen Druck (erzeugt durch eine vermeintliche Mehrheit, eine "Zeit"/Gesellschaft, ein Bild und entsprechende Erwartungen anderer, aber auch von sich selbst an sich selbst ggf.) eingeschüchtert oder unter Zwang oder verunsichert ...
Und ganz vor allem: wieviel ist nur Theorie und was "ist" wirklich in der Praxis - und passt das so? Oder warum gibt es da also doch nicht selten deutliche Diskrepanzen - mindestens: Abweichungen?
Ist es denn gut (für Mensch), dass heute (fast) alles (mehr oder weniger) möglich und machbar ist - oder überfordert das Menschen?
Und ist Sex wirklich meine Privatsache und inwiefern ist es wahr/richtig, dass es da zuerst um meine eigene Situation, meine Bedürfnisse, Wünsche, Präferenzen ... geht/gehen soll oder welche Rolle spielt also "der Andere" (nicht nur was dessen Einfluss, "Kompatibilität", Freiwilligkeit ... angeht, sondern einfach auch die Frage: inwiefern ist Sex - eigentlich? - eine Sache zwischen Menschen, also nicht so sehr eine Sache des Individuums - mit welchen Folgen?)?
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Ich finde es ja schon ziemlich herzig, wie die Herren hier darüber denken. :)
Nicht, daß Ihr das falsch versteht, ich finde das richtig toll, aber ich schließe mich Kaffeebohne an: Die Unterschiede bei Kondomen sind Kopfsache und quasi nicht spürbar.
Alleine der Geruch ist manchmal etwas anstrengend.
TJa, dann gehöre ich natürlich wie immer zu den Abweichlerinnen. ;) Kopfsache finde ich nicht: alleine. Und mit welcher Ausstattung ... is auch nicht relevant (zumindest nicht bei vaginaler Penetration), aber: ob mit oder ohne, macht durchaus Unterschiede (nicht nur bei vaginaler Penetration) - und das gleich in mehreren Hinsichten. Also dauerhaft immer/nur mit Kondom - da hätt ich keinen Bock drauf. :(
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Nee, ich meinte auch nicht den Unterschied zwischen Kondom und nicht Kondom. Da, finde auch ich, gibt es durchaus einen spürbaren Unterschied.
Ich meinte nur, dass es meiner Meinung nach, keine Unterschiede zwischen genoppt, geperlt, mit Erdbeeraroma, feucht, extrareißfest, "normal", etc gibt... ;)
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Hier noch eine Rezension zu "Shades of Grey" - interessante Interpretation außerdem. ;)
http://m.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/shades-of-grey-sadomasochismus-im-bluemchenstil-11811035.html
Ist da was dran, was meint ihr?:
Wollen Frauen heute sexuell erniedrigt werden, weil sie "sonst so" relativ gleichberechtigt sind oder zuweilen auch "sogar" kompetenter als mancher Mann?
Oder ist es etwas, das doch in der weiblichen "Biologie" zu verorten ist?
Dazu wäre die Frage zu klären: Sind mehrheitlich Frauen (beim Sex) gerne devot?
Und wieviele verbinden mit Devotsein auch Erniedrigtwerden? Und wievielen ist es eher/vor allem lieber "passiv" zu sein?
Und wer versteht was unter (sexueller) Erniedrigung - wo fängt sie an ... ?
Klar, das geht alles letztlich zu sehr ins Eingemachte und Private, als dass man das so einfach in einem Forum diskutieren könnte - zumal in einem, in dem viele halt nicht anonym sind, sondern sich kennen.
Trotzdem sind das doch interessante Fragen - jedenfalls für mich.
Gibt es also aktuell (oder schon seit einer Weile) einen "Erniedrigungstrend" also speziell Erniedrigung der Frau durch den Mann (sexuell)?
Oder sind das einfach doch vor allem uralte Männerphantasien - hat es also viel mehr mit der "männlichen Biologie" zu tun (siehe wiederum Hirnforschung)?
Oder is das alles doch ein Produkt unserer Sozialisation, Moral, Kultur ... und dann nochmal gesondert der jeweils individuell erfahrenen Erziehung?
Die Antworten auf alle deine vielen Fragen findest du hier:
http://bloganddiscussion.com/frauenhaus/62/frauen-denken-nur-an-sex/
:) ;) ;D
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Nee, ich meinte auch nicht den Unterschied zwischen Kondom und nicht Kondom. Da, finde auch ich, gibt es durchaus einen spürbaren Unterschied.
Klar gibt es den.
Kondome verhindern aber Kinder, und wenn Mann sicher keine will, dann ist das immer noch der beste Weg dafür ;)
So können dann auch keine "uuups, Unfälle" passieren. 8)
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Ja, für Frau auch, messie. ;)
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Ja, für Frau auch, messie. ;)
Selbstverständlich. ;)
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Um hier mal einen etwas anderen Standpunkt breitzutreten: Ich hasse Kondome, ich hasse es, eine emotionale Tätigkeit zu unterbrechen um etwas "technisches" oder rein praktisches zu tun. Ausserdem merk ich dann nicht mehr viel.
Ich habe , bis auf zwei Ausnahmen oder so, auch nie eines benutzt.
Da sag ich mir im Zweifel: Dann lass ich es lieber, oder man macht was anderes. Genug Möglichkeiten gibts ja !
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Du, ich mag die Dinger auch nicht besonders, sie haben mir auch schon oft genug die ganze lustvolle Stimmung von jetzt auf sofort getötet. >:(
Nur, wenn ich keine Kinder will, bzw. es mir zu früh ist mit der Frau mit der ich schlafe (weil z.B. ganz frisch kennen gelernt), dann sehe ich dazu schlicht keine Alternative. Ein Verlassen auf "ich nehme doch eh die Pille" seitens der Frau, wenn ich sie doch eh noch nicht so gut kenne um ihren Kinderwunsch einschätzen zu können, halte ich dann doch für außerordentlich riskant.
Wenn ich dann doch ohne Kondom mit ihr schlafe, dann mit der klaren Ansage für mich selbst, dass falls daraus dann doch ein Kind entstehen sollte, ich dieses dann auch möchte, bzw. definitiv rein gar nichts dagegen habe, es mit jener Frau zu kriegen, mit der ich gerade schlafe.
Mir geht es da tatsächlich in erster Linie ums Kinderkriegen. Zwar wären Gedanken rund um Aids und sonstige Geschlechtskrankheiten hier außerordentlich ontopic, aber das sind für mich tatsächlich eher Zusatzgründe, weswegen ich anfangs ohne Wenn und Aber mit Kondom verhüte.
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Oder einfach nicht gleich mit der frisch kennengelernten ins Bett hüpfen ?
Nun. Ich hatte mit meinen Partnerinnen bisher wohl auch einfach Glück. Waren eben keine hinterhältigen dabei, dir mir was vormachen oder Lügen erzählen obwohl sie sich in Wirklichkeit nur einen Braten in die Röhre schieben lassen wollen, wie man so sagt.
Und es besteht, wenn es jetzt mal nur ums versehentliche Kinder in die Welt setzen geht, ja auch keine Verpflichtung, IN der Frau zum Äh... Höhepunkt zu kommen. Da kann man ja auch ins .... naja, lassen wir das. ::)
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Waren eben keine hinterhältigen dabei, dir mir was vormachen oder Lügen erzählen obwohl sie sich in Wirklichkeit nur einen Braten in die Röhre schieben lassen wollen, wie man so sagt.
In meinem Verwandtenkreis ist es passiert, weswegen ich dafür dann doch etwas sensibilisiert wurde.
Und es besteht, wenn es jetzt mal nur ums versehentliche Kinder in die Welt setzen geht, ja auch keine Verpflichtung, IN der Frau zum Äh... (...)
Eben. ;)
Nur, wenn man sich halt noch nicht wirklich gut kennt und beide dann doch miteinander INeinander wollen, dann ist für mich halt Kondom Pflicht. Dann wäre zumindest ich dann nicht schuld, wenn sie "ungewollt schwanger" sein sollte. ;)
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Und es besteht, wenn es jetzt mal nur ums versehentliche Kinder in die Welt setzen geht, ja auch keine Verpflichtung, IN der Frau zum Äh... Höhepunkt zu kommen. Da kann man ja auch ins .... naja, lassen wir das. ::)
Das hat leider nur nix damit zu tun, ob sie schwanger werden kann. Ich bin ja immer wieder etwas erstaunt, wie wenig Menschen im Allgemeinen und in dem Fall Männer im Speziellen, darüber Bescheid wissen, wie ihr Körper, bzw Fortpflanzung funktioniert... ::)
Und für mich wären Kondome in erster Linie dazu da, sämtliche Krankheiten zu verhindern, vor denen man sich mit nem Gummi schützen kann.
Ich als Frau kann Vorsorge treffen, nicht schwanger zu werden (Pille, Spirale, Pessar, etc), aber was ich definitiv nicht wissen kann, ist, ob mein Geschlechtspartner eine Krankheit hat. Es geht ja nicht nur um solche Klopper wie HIV und Hep C, sondern auch um Chlamydien, Tripper, Feigwarzen, usw....
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Und es besteht, wenn es jetzt mal nur ums versehentliche Kinder in die Welt setzen geht, ja auch keine Verpflichtung, IN der Frau zum Äh... Höhepunkt zu kommen. Da kann man ja auch ins .... naja, lassen wir das. ::)
Das hat leider nur nix damit zu tun, ob sie schwanger werden kann. Ich bin ja immer wieder etwas erstaunt, wie wenig Menschen im Allgemeinen und in dem Fall Männer im Speziellen, darüber Bescheid wissen, wie ihr Körper, bzw Fortpflanzung funktioniert... ::)
Und für mich wären Kondome in erster Linie dazu da, sämtliche Krankheiten zu verhindern, vor denen man sich mit nem Gummi schützen kann.
Ich als Frau kann Vorsorge treffen, nicht schwanger zu werden (Pille, Spirale, Pessar, etc), aber was ich definitiv nicht wissen kann, ist, ob mein Geschlechtspartner eine Krankheit hat. Es geht ja nicht nur um solche Klopper wie HIV und Hep C, sondern auch um Chlamydien, Tripper, Feigwarzen, usw....
finde ich gut, das du das nochmal auf den punkt bringst :), da kann mann oder frau viel erzählen- wenn es dann passiert ist z.b. clamydien und sich einer später wundert, das es mit dem kinderwunsch nicht klappt, eigenpech...
ich selber finde kondome noch immer besser, als unwissenheit mit ganz großen löffeln gefressen zu haben :)
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Naja. Ich sag ja, kommt drauf an, mit wem man sich einlässt. Passieren kann immer was, oder auch nicht.
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Naja. Ich sag ja, kommt drauf an, mit wem man sich einlässt. Passieren kann immer was, oder auch nicht.
ah ja... Man sieht das den Leuten ja auch vorher an.... ::)
Wenn's so einfach wäre, wären Geschlechtskrankheiten längst ausgestorben
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Und es besteht, wenn es jetzt mal nur ums versehentliche Kinder in die Welt setzen geht, ja auch keine Verpflichtung, IN der Frau zum Äh... Höhepunkt zu kommen. Da kann man ja auch ins .... naja, lassen wir das. ::)
Das hat leider nur nix damit zu tun, ob sie schwanger werden kann. Ich bin ja immer wieder etwas erstaunt, wie wenig Menschen im Allgemeinen und in dem Fall Männer im Speziellen, darüber Bescheid wissen, wie ihr Körper, bzw Fortpflanzung funktioniert... ::)
Das habe ich auch gedacht. Da hat wohl einer bei Dr. Sommer nicht aufgepasst :P
Ich finde auch ganz ein Kondom nicht nur wegen einer möglichen Schwangerschaft notwendig ist, sondern auch um sich vor allem möglichen zu schützen. Wenn man in einer Beziehung ist ( und monoganm ist) dann kann man in gegenseitiger Absprache und nach eventuellen Test auch auf andere Verhütungsmethoden zurückgreifen. Wie schon gesagt, man sieht jemanden eben nicht auf anhieb an ob er oder sie eine Geschlechtskrankheit hat.
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Naja, ich denke mal, dass wenn man schon ein bisschen länger zusammen ist, man diese Themen dann auch anschneidet. Spätestens dann wenn dann doch der Wunsch besteht, das Kondom halt auch einfach mal wegzulassen.
Für mich fällt die Kinderfrage jedenfalls mit dem Rest quasi zusammen: Wenn ich mein Gegenüber glaube schon ein bisschen zu kennen, dann ist ja auch das Vertrauen gewachsen, dass sich beide gegenseitig ehrlich antworten. Und wenn jemand z.B. schon so einige Eskapaden hinter sich hat, auch ungeschützte (was nun heutzutage auch nicht soo selten ist ...), dann sind ärztliche Untersuchungen vorm ungeschützten Sex ohnehin Thema.
Sollten sie zumindest sein. ;)
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...
Oh Herr - lass Asche kübelweise über mein Haupt regnen -- was hab ich mir bloß dabei gedacht bzw. viel mehr nicht bedacht, als ich diesen thread völlig naiv und unbedarft "gesunde Sexualität" betitelte?!^^
Gibt´s irgendeine Ablassoption, durch die ich mich frei kaufen kann? :-\
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Die Antworten auf alle deine vielen Fragen findest du hier:
http://bloganddiscussion.com/frauenhaus/62/frauen-denken-nur-an-sex/
:) ;) ;D
Da hat sich mindestens ein Mann mal den ganzen aufgestauten Frust über die Tragödie, dass er keine Frau sein darf, von der Seele geschrieben. Fast hab ich Mitleid gekriegt. :P
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Die Antworten auf alle deine vielen Fragen findest du hier:
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:) ;) ;D
Da hat sich mindestens ein Mann mal den ganzen aufgestauten Frust über die Tragödie, dass er keine Frau sein darf, von der Seele geschrieben. Fast hab ich Mitleid gekriegt. :P
Gern geschehen ;)
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Ich mein, ich krieg locker ein Kondom über den Kopf gezogen... ???
fotos!!! :o
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Ich mein, ich krieg locker ein Kondom über den Kopf gezogen... ???
fotos!!! :o
Ich hab leider nie Abzüge davon bekommen! (es war vor der Ära der Digitalkameras) :(
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Ich mein, ich krieg locker ein Kondom über den Kopf gezogen... ???
fotos!!! :o
Ich hab leider nie Abzüge davon bekommen! (es war vor der Ära der Digitalkameras) :(
Ich bin geeeern bei der Wiederholung des Experiments anwesend und überlasse dir alle Rechte an dem Foto, das ich dann von dir anfertigen werde. 8)
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Ich bin geeeern bei der Wiederholung des Experiments anwesend und überlasse dir alle Rechte an dem Foto, das ich dann von dir anfertigen werde. 8)
Ich hab jetzt schon Angst vor dem nächsten Spieleabend... :o
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Ich bin geeeern bei der Wiederholung des Experiments anwesend und überlasse dir alle Rechte an dem Foto, das ich dann von dir anfertigen werde. 8)
Ich hab jetzt schon Angst vor dem nächsten Spieleabend... :o
Den stelle ich dann geeeerne unter das Motto "spielen mal anders" ;D
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tja, auch ich denke ständig an, äh, über sex nach...
somit präsentiere ich, täterätää, eine THEORIE über die wahren ursachen von geschlechtskrankheiten:
beim eindringen von sperma in einen aufnehmenden körper nimmt das immunsystem fremdeiweiße wahr und reagiert darauf, zb. fresszellenmobilisation, fieber, antikörperkreation.
sollte es sich beim spender wiederholt um die gleiche person handeln, weiß das immunsystem des beschenkten alsbald, mit wenig aufwand passend zu reagieren.
handelt es sich jedoch oft um neue spender-individuen, muss der körper ständig schuften und neue antikörper erschaffen; die immunabwehr ist möglicherweise irgendwann überfordert und beim sog. hiv-test wird man positiv auf gewisse antikörpersequenzen getestet.
ist man zudem noch schwul und hat sich dank poppers das karposy-sarkom erschnüffelt, hat man AIDS. dank der segnungen der humanistischen pharma-industrie kann man aber den sicheren tod jetzt hinauszögern, weil die medikamente weniger tödlich-giftig sind als noch vor ein paar jahren, wo man innerhalb kürzester zeit an der medikamentenvergiftung starb. dummerweise sind die symptome dieselben wie bei aids; also ist man gefälligst an aids gestorben!
lösungsvorschläge:
- drogen und lösungsmittel (poppers, pattex,...) meiden,
- bei häufig wechselnden partnern kondome benutzen, sodass kein fremdeiweiß eindringt
- bei kondomen auf giftige zusatzmittel achten; ich halte es für sinnvoll, diese zu vermeiden.
ein aufrüttelnder vortrag eines arztes über den hiv/aids-irrtum:
http://www.youtube.com/watch?v=AGUDOcennvw
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karposy-sarkom
Ich hab beim Drüberscannen "Sarkozy" gelesen und hatte gleich unschöne Bilder im Kopf.
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AIDS ist eine Krankheit, die man dem HI-Virus, einem recht typischen Retrovirus verdankt, nicht irgendwelchern kruden Theorien.
Das Virus ist in diversen Körperflüssigkeiten gefunden worden, u.a. Muttermilch. Der Antikörpertest ist nur eine preiswertere Variante, die Infektion festzustellen.
Kurzum: das, was wolf da schrieb, ist gefährlicher Blödsinn! Und diesem "Arzt" gehört die Approbation entzogen!
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tja, auch ich denke ständig an, äh, über sex nach...
somit präsentiere ich, täterätää, eine THEORIE über die wahren ursachen von geschlechtskrankheiten:
beim eindringen von sperma in einen aufnehmenden körper nimmt das immunsystem fremdeiweiße wahr und reagiert darauf, zb. fresszellenmobilisation, fieber, antikörperkreation.
sollte es sich beim spender wiederholt um die gleiche person handeln, weiß das immunsystem des beschenkten alsbald, mit wenig aufwand passend zu reagieren.
handelt es sich jedoch oft um neue spender-individuen, muss der körper ständig schuften und neue antikörper erschaffen; die immunabwehr ist möglicherweise irgendwann überfordert und beim sog. hiv-test wird man positiv auf gewisse antikörpersequenzen getestet.
ist man zudem noch schwul und hat sich dank poppers das karposy-sarkom erschnüffelt, hat man AIDS. dank der segnungen der humanistischen pharma-industrie kann man aber den sicheren tod jetzt hinauszögern, weil die medikamente weniger tödlich-giftig sind als noch vor ein paar jahren, wo man innerhalb kürzester zeit an der medikamentenvergiftung starb. dummerweise sind die symptome dieselben wie bei aids; also ist man gefälligst an aids gestorben!
lösungsvorschläge:
- drogen und lösungsmittel (poppers, pattex,...) meiden,
- bei häufig wechselnden partnern kondome benutzen, sodass kein fremdeiweiß eindringt
- bei kondomen auf giftige zusatzmittel achten; ich halte es für sinnvoll, diese zu vermeiden.
ein aufrüttelnder vortrag eines arztes über den hiv/aids-irrtum:
http://www.youtube.com/watch?v=AGUDOcennvw
Wolf, wolltest du einen Witz machen (der ziemlich schief gegangen ist) oder meinst du das wirklich ernst?
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somit präsentiere ich, täterätää, eine THEORIE über die wahren ursachen von geschlechtskrankheiten:
...
ein aufrüttelnder vortrag eines arztes über den hiv/aids-irrtum:
...
Oh, ein Truther hat sich eingeschlichen, oder doch nur ein Troll?
Futter für Kallisti oder doch ein Spielgefährte?
Da lohnt es ja schon fast, des Entertainment wegen den Ignorefilter nicht zu setzen.
Bei so viel gefährlichem, unsinnigen, eso-Schrott, kann es nur getrolle sein.
tja, auch ich denke
Nach dem Text glaube ich Dir das nicht mehr.
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ein aufrüttelnder vortrag eines arztes über den hiv/aids-irrtum:
http://www.youtube.com/watch?v=AGUDOcennvw
tl;dw
Und sag mal, so, wie Du die Theorie hier darstellst, müsste man auch von wahllosem Knutschen Aids bekommen können? Überhaupt nehmen wir ja oral ziemliche Mengen Fremdeiweiße auf und der Weg von den Lippen zum Magen ist lang genug, frag die Nussallergiker?
(Das würde dann auch erklären, wie heterosexuelle Männer zu Aids kommen, das müsste Der Theorie™ zufolge ja sonst eine reine Frauen- und Schwulenkrankheit sein)
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Also es is extrem langatmig. Es ist nicht wirklich laienfreundlich aufbereitet - weiß jetzt nicht, vor wem der da referiert: Ärzten oder eben Laienpublikum? Wenn Laien, dann redet er viel zu viel Fachchinesisch bzw. wirft Sachen in den Raum, die/deren Hintergründe und Zusammenhänge nicht ausreichend erklärt werden - Zeitmangel hin oder her, so wird es einfach nicht verständlich.
Klar, gibt es Sachen, die irgendwie einleuchten, aber es stellen sich auch Fragen.
Allerdings habe ich aus diversen Gründen Zweifel an der Wirksamkeit der Schulmedizin - bezogen auf unterschiedliche Erkrankungen bzw. Behandlungen, Folgen ...
Wenn ich alleine daran denke, wie oft ich vom Hautarzt eine Cortisonsalbe aufgeschrieben bekam (bei "Ekzem" oder keine Ahnung was war/wie es hieß) und sollte sich nach ca. einer Woche bessern. Ich habe die Salbe nicht besorgt (Apotheke), also auch nicht benutzt und nach ca. einer Woche besserte sich die Sache von alleine.
Naja. Ein Beispiel. Es gibt noch andere (was bspw. Bekannte angeht, Medikamenteneinnahme und Folgen ...).
Wie auch immer - ich bin skeptisch, schon eine Weile. Zuletzt ja auch die Sache mit der Schweinegrippe-Impfung und damit verbundenen Impfschäden - Impfungen überhaupt ganz eigenes Thema (also nicht an dieser Stelle ;) ).
Aktuell auch meine Blutgerinnungsfaktorgeschichte und was mir da empfohlen wurde (vom "behandelnden" Arzt: in einem darauf spezialisierten Krankenhaus bzw. Abteilung!) und was er dazu sagte (Ursache, Hintergründe). Und dass ich da seit zwei Jahren hingehe, ohne dass irgendetwas besser wurde oder mir eine klare Ursache genannt werden kann! Naja ... Auch nur ein weiteres Beispiel.
Führt alles zu weit weg und zu sehr ins Private. Jedenfalls habe ich wie ich meine durchaus berechtigte Zweifel/Skepsis an Schulmedizin.
(Man denke auch bspw. an all die unzähligen OPs bei Bandscheibenvorfällen, wo man heute endlich zugibt, dass OP oft gar nichts verbessert, sogar das Gegenteil der Fall ist - viele OPs gar nicht nötig wären, trotzdem gemacht werden - auch am Knie ...)
Also jedenfalls ja, wäre schön, wenn man da irgendwie (AIDS) doch noch etwas mehr, genauere seriöse Info erhältlich bekäme. ?
Hat sich eigentlich einer der Ablehner hier das Video (von wolf eingestellt) überhaupt mal angesehen - also länger als die ersten 15 Minuten?
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@ kallisti: danke :)
und die impfproblematik hab ich auch ganz bewusst ausgeklammert; darüber werden bücher geschrieben.
was der arzt im erwähnten vortrag erzählt, ist nachprüfbar für diejenigen, die ein interesse am thema haben und bereit sind, kritisch zu hinterfragen.
was meine phantastische theorie angeht, so kann ich nur betonen, dass es eine theorie ist. gefährlich und dumm wäre es, zu behaupten, es sei die 100%-ige wahrheit.
ich wollte es nur als denkanstoß in den raum werfen, in der hoffnung, jemand hier hätte sich schonmal tiefgehender mit den ungereimtheiten beschäftigt. scheint ja leider nicht der fall zu sein.
ich kann sogar verstehen, dass man aufgebracht reagiert, wenn man mit dingen konfrontiert wird, die am weltbild rütteln.
dann möchte ich noch anmerken, dass ich respekt vor ärzten und ehrenamtlichen helfern habe; sie handeln (die meisten jedenfalls, würde ich mal behaupten) nach bestem wissen und gewissen.
nur: was wäre, wenn es tatsächlich stimmt, dass das sarkozy-syndrom :P als folge von poppers-konsum auftritt? wenn ratlose forscher einen virus als ursache annahmen; dies später jedoch widerriefen, ohne dass die medien dies gewürdigt hätten? wenn AZT tatsächlich mehr geschadet als genutzt hätte?
ich bin selbst schwul und hatte bisher das glück, negativ getestet worden zu sein, sodass mir die medikamente erspart geblieben sind. nun wird es teilweise allen ernstes empfohlen, die medikamente prophylaktisch einzuwerfen, selbst wenn man hiv-negativ ist. bin ich denn der einzige hier, der da eine gewisse skepsis entwickelt? :'(
und was die orale aufnahme von fremdeiweißen angeht; nun, das erscheint mir der natürliche weg zu sein ;D --- die eiweiße werden schnell von dafür vorgesehenen stoffen verdaut (magensäfte, galle, salzsäure, pepsin etc.). allergien sind nochmal ein thema für sich.
knutschen scheint ja nach bisherigen kenntnissen keine immunschwäche auszulösen. auch hier habe ich speichel und andere verdauungssekrete im verdacht, dass sie die fremdeiweiße unschädlich machen. bei lippenherpes wäre es erforschenswert, ob offene wunden voraussetzung für eine infektion wären.
ich betone nochmals, dass ich mir nur meine eigenen gedanken mache, nachdem ich aus einem möglichst großen spektrum von wissenschaftlichen veröffentlichungen geschöpft habe. niemand ist gezwungen, meine folgerungen zu teilen.
das hat übrigens auch mehr mit denken zu tun als das auswendig lernen und rezitieren von theorien, die als wahrheit verbreitet werden. ;)
hier habe ich noch einen kurzen trailer des films "i won't go quietly" im angebot, worin speziell die problematik behandelt wird, was frauen und ihren kindern angetan wird, die im verlauf der schwangerschaft hiv-positiv (und zwischendurch auch mal wieder negativ) getestet wurden:
http://www.youtube.com/watch?v=eJM4pmy6KPI
alles liebe,
open your mind,
wolf.
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und was die orale aufnahme von fremdeiweißen angeht; nun, das erscheint mir der natürliche weg zu sein ;D
Mhm.
Dann ist bei Einbringung von Sperma in eine Vagina wohl auch keine Aidsgefahr gegeben.
--- die eiweiße werden schnell von dafür vorgesehenen stoffen verdaut (magensäfte, galle, salzsäure, pepsin etc.). ...
knutschen scheint ja nach bisherigen kenntnissen keine immunschwäche auszulösen. auch hier habe ich speichel und andere verdauungssekrete im verdacht, dass sie die fremdeiweiße unschädlich machen.
Es ist schon etwas länger her, aber soweit ich mich entsinne, haben wir in der Schule gelernt, daß Speichel die Kohlehydratverdauung einleitet, Eiweiße werden erst im Magen angegangen. Da wäre schon genügend Gelegenheit für den Kontakt mit unverdauten Fremdeiweißen...(warte, bis die Veganer das hören!).
Nichts gegen gesunde Skepsis.
Und natürlich finden sich immer wieder Dinge, die die Schulmedizin bisher für goldrichtig hielt und die man jetzt als falsch erkennt. Zu erkennen meint.
Ich habe dieses Video nicht angesehen (1,5 Stunden? Hallo?), aber weisst Du, ich habe neulich nen ganzen Abend dieser Sache hinterhergegooglet. Seriöse, sagen wir: auf mich seriös wirkende Quellen - volle Fehlanzeige. Da ist die Schulmedizin deutlich vorne.
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nightnurse
naja, das mit den seriösen Quellen - wenn die halt eben platt gemacht/klein gehalten werden, ist das schwieirg.
Ich fühle mich da an diese arte-Doku "Unser täglich Gift" erinnert und wie da die EFSA und diese amerikanische Behörde (weiß den Namen nicht mehr) auch Informationen verfälscht bzw. zurückgehalten oder "missinterpretiert" ... haben (wie war das mit Aspartam - war doch Aspartam oder?) und wie da "Interessenkonflikte" bei Mitarbeitenden bestehen/bestanden und welche Verstrickungen es also zwischen Lebensmittelkonzernen/Nahrungsmittelindustrie und diesen Behörden gibt ...
Und Ähnliches auch bei Impfungen - Schweinegrippe, aber auch 6-fach Impfungen bei Säuglingen oder auch mal die Keuchhusten-Impfung (irgendwas war auch mit Hepatitis B glaub ich) - die dann vom Markt genommen wurde und in Schweden is irgendwas (6-fach?) glaub ich auch ganz verboten. Ja ok, das müsste ich alles erst nochmal recherchieren - wen´s interessiert, bitte selbst erledigen. Bei mir liegt das ja nun schon wieder ein paar Jahre zurück ... ;)
Und ist es mit Autoimmunerkrankungen und Allergien nicht auch seltsam - kenne mich da nicht aus, zugegeben, aber die treten doch bei "Naturvölkern" oder nicht so stark "zivilisationsgeschädigt" Lebenden nicht so häufig (wenn überhaupt) auf oder?
Und dass man bei Morbus Chrohn jetzt also auch eben bestimmte Würmer therapeutisch einsetzt und so ... naja - das hätte die Schulmedizin vor 20 Jahren auch für absurd und "gefährlich" ... gehalten oder? Und umgekehrt eben: hat man da schon etliche "Wahrheiten" gepredigt, die sich im Nachhinein (also: nach Jahren und auch einigen Geschädigten oder Toten) als falsch herausstellten. Is ok, wenn man es halt nicht als "ultimative Wahrheit" dem "Volk" verkauft! Und damit Unsummen macht! (Also: einige - zu Lasten von mehreren bis vielen Anderen.)
Oder auch Chemo-Therapie - die z.B. bei Brustkrebs gar nicht immer nötig, sogar schädlich ist/sein kann - aber nach dem Gießkannenprinzip trotzdem angewandt wird.
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Ja nun. Medizin ist ein work in progress.
Wer aber seltsame Theorien entwickelt, sollte die möglichst auch beweisen können (was in manchen Disziplinen schwerer ist als in anderen). Und nicht sagen "nun beweis mir erstmal, daß ich Unrecht habe!".
P.S., wolf...ich weiss jetzt immer noch nicht, wie das gemeine Heteromännchen zu Aids kommt. Oder kommt es gar nicht? Was sagt denn der Köhnlein?
Bei Menschen, die "wissenschaftlich beweisen", daß Analsex krank macht, beschleicht mich übrigens immer ein ziemlich ungutes Gefühl. Dich nicht?
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Kann der Wolf vielleicht mal darlegen, was das Karposy Sarkom mit Poppers zu tun hat ?? Kann da nichts drüber finden.
Auch ist es wohl ein Irrtum, das das Zeuch nur homosexuelle Männer nehmen.
Ich kenn beispielsweise immerhin 2 Frauen die PP ziemlich prima finden.
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Wenn man "Kaposy" richtig schreibt, kommen in meinem Google gleich ne ganze Runde Ergebnisse, Schnucki :).
Das (http://de.wikipedia.org/wiki/Poppers#Vermutungen_.C3.BCber_karzinogene_Wirkung), zum Beispiel (jaja, "Wikipeeeeedia" - aber immerhin auf eine wissenschaftliche Quelle verlinkt. Die restlichen Ergebnisse auf Seite 1 sind schon in Google als überwiegend Trutherkram einstufbar).
Tja, und wie Du schon sagst: Das nehmen nicht nur schwule Männer.
Was das ungute Gefühl angesichts der von wolf dargebotenen These deutlich verstärkt.
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Grrr. Auch wenn Wolf "Karposy" geschrieben hat und nicht Kaposy bekommt man trotzdem Infos über dieses Krebsdingens.
Hätte natürlich den Begriff " Poppers " googeln können. ::)
Hab ich aber nicht :P
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Also ich hab ja wie gesagt nicht alles so wirklich verstanden, was dieser Arzt in dem youtube-Video erzählte, aber soweit ich es verstanden habe, sagt er ja, Aids gebe es nicht als eigenständige Krankheit, sondern es seien mehrere bereits lange bekannte Krankheiten bzw. Krankheitsursachen, die zu dem Beschwerdebild, den Symptomen führen. Und dann aber als AIDS zusammengefasst würden.
Dann sagt er, dass die antivirale Therapie einerseits deshalb (anfangs) wirke, weil sie eben ganz viele "Viren" (er nennt es anders, weiß nicht mehr wie) tatsächlich ja plattmache, aber eben auch gesunde Zellen oder so im Körper - ähnlich wie Chemotherapie. Und dass die Menschen vor allem zu Beginn der antiviralen Therapie (mit vor allem AZT, bitte googeln, weiß nur noch die Abkürzung - oder Video angucken) an den Folgen dieser Therapie gestorben seien - weil das im Grunde wie Gift für den Körper ist - vor allem in den damals (1987/1988) angewandten sehr hohen Dosen.
Andererseits seien die Leute aber eben überbehandelt, falsch behandelt - man müsse eigentlich die einzelnen Krankheiten (Lymphom, Hepatitis, TBC ... ... ... - er hat Diverses genannt, das oft auftritt oder auftreten kann) mit den dafür geeigneten, bereits gängigen/bekannten Mitteln behandeln und nicht noch zusätzlich mit der "antiviralen Medikation" gegen speziell HIV.
Was ich nicht geschnallt habe, ist das mit der Diagnose - mit dem HIV-Test - warum der nicht in Ordnung ist bzw. was da gefunden wird, das es eigentlich nicht gibt oder so. Müsste ich mir nochmal ansehn, das Video - mir wär ja lieber, sowas in Textform zum Lesen zu haben. Vor allem mit all den Quellenangaben über Studien etc. - genau: Faktencheck. :)
Naja, gibt ja vlt. ein Buch auch von ihm, hab ich noch nicht nachgeguckt.
In Afrika sei die Situation noch etwas anders - da würden die Leute krank, wegen nicht nur Mangel-, sondern Fehlernährung (is letztlich fast das Gleiche: zuviel vom Falschen, zu wenig vom "Guten"/Notwenidgen - führt ja auch bei uns zu diversen Zivilisationskrankheiten, auch bei Krebs weiß man heute, dass man mit Ernährung tatsächlich "Einfluss" ausüben kann - gibt da auch verschiedene Ansätze während der Krebstherapie - Thema für sich!). Vor allem nannte er fehlende Aminosäuren wieder im Zusammenhang mit den Eiweißen (also wohl auch Immunglobulinen?) - aber das hab ich auch alles nicht wirklich geschnallt, dazu fehlt mir das nötige medizinische Hintergrundwissen. Wie da also was im Körper genau abläuft, reagiert, interagiert ...
Und dann hatte er noch Bluter erwähnt - irgendwie bestätigen die seine Theorie auch, aber auch das: hab ich nicht wirklich geschnallt. Wie gesagt: schade, dass es so dröge und so langatmig ist und er so viele Hintergrundinfo nicht gibt ... da kann man als Laie eben halt leider grade nicht überprüfen bzw. nachvollziehen, ob das Sinn macht, was er sagt - und das macht natürlich schon misstrauisch, jedenfalls skeptisch. ;)
Aber Manches klingt durchaus nachvollziehbar, einleuchtend - klar, man kann sagen, das gehört zur Taktik. ;) Andererseits zeugt es vlt. aber doch tatsächlich einfach von gesundem Menschenverstand bzw. eben realen Vorgängen, Grundlagen, Fakten.
Im Grunde müsste man sich das Video mit ein paar Medizinern angucken und sich von denen die Hintergründe und Zusammenhänge erklären lassen. ;D
Wie Aids mit Homosexualität zusammenhängen soll, hab ich nun allerdings auch nicht geschnallt. ?
Das mit den Drogen - da sagt er ja, diese Leute seien einfach grundsätzlich anfälliger für Krankheiten - wie auch bei Mangel-/Fehlernährung - weil dadurch halt das Immunsystem geschwächt werde (und die Leber ...).
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Und hier mal noch was zum Thema "Poppers macht Kaposy-Sarkom": Das Sarkom heisst so seit 1872, es ist anzunehmen, daß es vorher schon geraume Zeit existiert hat.
Und seit wann füllt man Amylnitrat in Flaschen ab?
(edit: Ok, erfunden 1844, ein Herr Brunton hat es irgendwann nach 1866 für die Behandlung von Angina pectoris entdeckt. Was aber für den Zusammenhang natürlich gar nichts heisst.)
Kallisti...mach es doch bitte für den Anfang mal wie ich, guck Dir den ganzen Kram auf Wikipedia an und folge dort den Links zu den Quellen (die oft weitere Links zu bieten haben). Auch die Diskussionsseiten geben einiges her.
Das ist Beschäftigung für viele Stunden.
(edit: Die englische Wikipedia ist deutlich quellenreicher als die deutsche...aber eben auf Englisch ;) )
Aids gebe es nicht als eigenständige Krankheit, sondern es seien mehrere bereits lange bekannte Krankheiten bzw. Krankheitsursachen, die zu dem Beschwerdebild, den Symptomen führen. Und dann aber als AIDS zusammengefasst würden.
Ja, typischer Fall von Nebelkerze.
Es heisst mit vollem Namen "acquired immune deficiency syndrome" und ein Syndrom ist, siehe Duden, ein "Krankheitsbild, das aus einem Symptomenkomplex besteht".
Genauso könnte man behaupten, "Diabetisches Syndrom" sei gar keine eigenständige Krankheit, sondern eine Anhäufung verschiedener Komplikationen. Stimmt zwar irgendwie, tut aber nichts zur Sache.
Ja, man sollte sich solche Dinge tatsächlich am besten in Gesellschaft gleich mehrerer Mediziner ansehen.
Und was den Zusammenhang zwischen Aids und Homosexualität angeht, habe ich, wie schon angedeutet, gewisse Verdachtsmomente. "Analsex macht krank! Poppers macht krank!" - riecht kein bißchen schwulenfeindlich, wenn man es nur in ausreichend (schein)wissenschaftliches Geschwurbel verpackt...
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Und was den Zusammenhang zwischen Aids und Homosexualität angeht, habe ich, wie schon angedeutet, gewisse Verdachtsmomente. "Analsex macht krank! Poppers macht krank!" - riecht kein bißchen schwulenfeindlich, wenn man es nur in ausreichend (schein)wissenschaftliches Geschwurbel verpackt...
Neinneinnein. Das ist doch alles wissenschaftlich "erwiesen" Aids haben nur Schwule! Und das auch Heteros Aids haben liegt einfach daran dass sie selbst noch nicht wissen das sie in Wahrheit schwul sind (oder dies verheimlichen!) . Meine Theorie (die ich durch nichts belegen oder beweisen kan, die aber garantiert trotzdem stimmt!): Aids ist ein Schwulen-Detektor und wurde von der Kirche erfunden um diese unchristlichen und daher ja "unnatürlichen" Leute auszurotten. Jawohlja! ::)
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Kallisti...mach es doch bitte für den Anfang mal wie ich, guck Dir den ganzen Kram auf Wikipedia an und folge dort den Links zu den Quellen (die oft weitere Links zu bieten haben). Auch die Diskussionsseiten geben einiges her.
Das ist Beschäftigung für viele Stunden.
(edit: Die englische Wikipedia ist deutlich quellenreicher als die deutsche...aber eben auf Englisch ;) )
nightnurse
Sicher nicht. Ich habe weder Zeit noch Bock, alles einzeln zu googeln. Oder was genau meinst du mit "Kram", den ich bei wiki nachlesen soll? Ich kann unmöglich alles, das der Arzt in dem Video erwähnt, recherchieren - und selbst wenn, wüsste ich nicht, was davon wirklich informativ und seriös ist - ich wiederhole daher zum dritten Mal: es müssten im Video selbst mehr Hinweise und Erläuterungen vorhanden sein - wo man als Laie nachlesen kann, welche "neutralen" Quellen es gibt - aber genau "neutrale Quellen" ... vor allem die ganzen von der Pharmaindustrie finanzierten Studien ... :D
Und schon gar nicht auf Englisch, da brauch ich ja mit all den Fachausdrücken nochmal mindestens doppelt so lange.^^
Du hast das also gemacht: so gut recherchiert - mehrere Stunden? Aber das Video mal vollständig anzugucken, dauert dir dann zu lange? Dann weißt du ja gar nicht, was du überhaupt recherchieren musst/willst. ?
Ja, typischer Fall von Nebelkerze.
Es heisst mit vollem Namen "acquired immune deficiency syndrome" und ein Syndrom ist, siehe Duden, ein "Krankheitsbild, das aus einem Symptomenkomplex besteht".
Genauso könnte man behaupten, "Diabetisches Syndrom" sei gar keine eigenständige Krankheit, sondern eine Anhäufung verschiedener Komplikationen. Stimmt zwar irgendwie, tut aber nichts zur Sache.
Von "Diabetischem Syndrom" hab ich noch nie gehört. Meinst du "metabolisches Syndrom"? - Genau: bei Diabetes geht es um gestörte Stoffwechselvorgänge. Wenn, dann muss man schon richtig hingucken. Es bezieht sich aber also insgesamt auf den Stoffwechsel - bei Aids geht es nicht um eine einzige "Sache" - den Stoffwechsel - sondern um mehrere einzelne Krankheiten, die mehrere "Körpersysteme" angreifen, stören ... die also an mehreren, unterschiedlichen Stellen "wirken" ... Das ist bei Diabetes, einer Stoffwechselstörung nicht (primär) der Fall - da ist also "nur" der Stoffwechsel betroffen (alles andere sind Folgeerkrankungen).
Somit unterscheidet sich das von "Aids" doch deutlich.
Und was den Zusammenhang zwischen Aids und Homosexualität angeht, habe ich, wie schon angedeutet, gewisse Verdachtsmomente. "Analsex macht krank! Poppers macht krank!" - riecht kein bißchen schwulenfeindlich, wenn man es nur in ausreichend (schein)wissenschaftliches Geschwurbel verpackt...
nightnurse
Wer sagt Analsex "macht krank"? Wer sagt, Aids sei eine "Schwulenkrankheit" - jedenfalls nicht der Arzt im Video - an welcher Stelle drückt er das in "wissenschaftliches Geschwurbel verpackt" so aus? - Kann es sein, dass du das einfach mal aus freien Stücken unterstellst?
Und inwiefern macht Poppers nicht krank (unabhängig vom Geschlecht)? ??
Und was den Zusammenhang zwischen Aids und Homosexualität angeht, habe ich, wie schon angedeutet, gewisse Verdachtsmomente. "Analsex macht krank! Poppers macht krank!" - riecht kein bißchen schwulenfeindlich, wenn man es nur in ausreichend (schein)wissenschaftliches Geschwurbel verpackt...
Neinneinnein. Das ist doch alles wissenschaftlich "erwiesen" Aids haben nur Schwule! Und das auch Heteros Aids haben liegt einfach daran dass sie selbst noch nicht wissen das sie in Wahrheit schwul sind (oder dies verheimlichen!) . Meine Theorie (die ich durch nichts belegen oder beweisen kan, die aber garantiert trotzdem stimmt!): Aids ist ein Schwulen-Detektor und wurde von der Kirche erfunden um diese unchristlichen und daher ja "unnatürlichen" Leute auszurotten. Jawohlja! ::)
Das sind diese unqualifizierten Bemerkungen - man weiß gar nicht, was zugrunde liegt (Video, Arzt-Referat-Inhalt), aber man erlaubt sich einfach trotzdem mal ein schnelles plattes Urteil/Verurteilung/Belustigung. Das bringt die Menschen richtig nach vorne, keine Frage.
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Wahhaa. Kalli hat keine Zeit, schreibt sie ! Geil.
Muss grade an einen alten 80er Hit denken : Limahl - Never ending stooohoory ;D
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Tja, Bock hatte ich auch nicht, aber ich habe mir die Zeit trotzdem genommen.
Weil ich versuchen wollte, mir einen Überblick zu verschaffen über das Themenfeld "HIV verursacht kein Aids / HIV gibt es gar nicht / Poppers verursacht Kaposi-Sarkom".
Das von wolf gepostete Video kannte ich da noch gar nicht; aber auch ich finde lesen wesentlich hilfreicher, leichter und schneller als stundenlange Videos anzusehen (in 1:24 kann ich so einige Abstracts zu Studien lesen und verschiedene Meinungen dazu ergooglen).
Wenn Du nochmal genau hinguckst, habe ich keinen Vergleich zwischen Aids und Diabetes gezogen ("Diabetisches Syndrom" ist ein Ausdruck, der in meiner Ausbildung noch vorkam, aber das ist lange her, es scheint ihn in dieser Form nicht - mehr- zu geben, aber auch das tut nichts zur Sache), sondern den Versuch unternommen, den Begriff "Syndrom" zu erläutern.
"Metabolisches Syndrom" kann man da genausogut nehmen - auch das ist "eigentlich" gar keine eigenständige Krankheit, sondern man versteht darunter ein Konglomerat verschiedener altbekannter Symptome und Krankheiten. Deshalb heisst es "Syndrom".
Und genau in diesem Sinne heisst Aids ein "Syndrom".
Die Sache mit dem Analsex, pardon, war ein Rückgriff auf eine oralverbale Kommunikation zwischen wolf und mir.
Wolf sagt (zwar mit Augenzwinkern) hier auch, die orale Aufnahme von Fremdeiweißen sei "der natürliche Weg" und als solcher unschädlich; da habe ich mir erlaubt, zu extrapolieren, die vaginale Aufnahme von Sperma sei ja auch ein natürlicher Weg (wäre schon fatal, wenn das tödlich wäre...), bliebe nur noch Analsex als "unnatürliche" und damit krankmachende Variante.
Ich habe wolf dazu auch hier im Thread gefragt, vielleicht antwortet er demnächst.
Zu Poppers:
...
ist man zudem noch schwul und hat sich dank poppers das karposy-sarkom erschnüffelt,
Poppers können(!) sehr wohl krank machen, aber der Verdacht, sie verursachten Kaposi-Syndrom, ist seit vielen Jahren abgehakt. Natürlich "nur" schulmedizinisch.
Abschluss:
Es gibt zum im ersten Absatz dieses Posts erwähnten Themenfeld unendlich viel zu recherchieren (auch, wenn man das Köhnlein-Video nicht angesehen hat).
Wer das zu zeitaufwendig findet...Pech.
Es gibt keine einfache, vorgekaute, als rundum seriös anzusehende Informationsquelle dazu (falls jemand doch eine findet, sagt es mir).
Aber selbst, wenn man sich diese Mühe macht...da gibt es eine Studie mit einem einleuchtenden Ergebnis, es kommt jemand und erhebt einleuchtend klingende Einwände gegen die Studie, jemand anderes hat einleuchtend klingende Einwände gegen diese Einwände...und was mache ich daraus? Als nichtforschende Person?
Ich (ich, nightnurse) habe mir angeguckt, wer die Leute sind, die man gemeinhin gerne als "Aids-Leugner" bezeichnet, wie sie argumentieren und in welchem Online-Umfeld man sie findet und, freundlich gesagt, ich bin höchst skeptisch geblieben ihnen gegenüber.
Man sollte zwar nie etwas tun/glauben mit dem einzigen Grund: weil eine Mehrheit das auch tut/glaubt.
Aber das bedeutet nicht automatisch, daß man etwas, daß eine Mehrheit tut/glaubt, generell ablehnen sollte.
Schon gar nicht, wenn man die Faktenlage nicht beurteilen kann. Aber wann kann man das schon.
End of transmission.
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nightnurse schrub:
Ich (ich, nightnurse) habe mir angeguckt, wer die Leute sind, die man gemeinhin gerne als "Aids-Leugner" bezeichnet, wie sie argumentieren und in welchem Online-Umfeld man sie findet und, freundlich gesagt, ich bin höchst skeptisch geblieben ihnen gegenüber.
auch ich glaube nicht alles, was neu und abenteuerlich daherkommt. die "germanische neue medizin" ist eine grotesk-plumpe vereinfachung unterschiedlichster komplexer krankheits- und gesesungsvorgänge, dass jeder mit einer handvoll medizinkenntnis und gesundem menschenverstand sich ein eigenes (vernichtendes) urteil darüber zuzutrauen wagen sollen müssen dürfte!
Wolf sagt (zwar mit Augenzwinkern) hier auch, die orale Aufnahme von Fremdeiweißen sei "der natürliche Weg" und als solcher unschädlich; da habe ich mir erlaubt, zu extrapolieren, die vaginale Aufnahme von Sperma sei ja auch ein natürlicher Weg (wäre schon fatal, wenn das tödlich wäre...), bliebe nur noch Analsex als "unnatürliche" und damit krankmachende Variante.
Ich habe wolf dazu auch hier im Thread gefragt, vielleicht antwortet er demnächst.
die vaginale aufnahme von sperma ist in der natur seit jahrmillionen erprobt. hier wird es mechanismen geben, die eine alsbaldige neutralisation oder mechanische entfernung (ausscheidung) bewerkstelligen.
und da schwuler sex auch bei tieren weiter verbreitet ist als lange geglaubt, liegt die vermutung nahe, dass der körper noch einigermaßen gut damit zurecht kommt, es sei denn er ist stark geschwächt durch drogen, poppers, rauchen, alkoholexzesse, kein sonnenlicht (vitamine a+d!) wegen verlegung der wachphase auf die nachtzeit, häufig wechselnde sperma-typen, verbreiteter brauch der darmspülung (ob das auf die dauer so gesund ist? was hat das für folgen für das natürliche gleichgewicht der darmflora?).
nun passiert beim hiv-test aber folgendes: zum beispiel, ein schwuler mann lässt sich testen, da er mit jemand unbekanntem ohne kondome sich hat anal beglücken lassen. der elisa-test, welcher bestimmte antikörpersequenzen nachweist, reagiert positiv. da der test als unzuverlässig gilt, wird dem getesteten das angebot gemacht, einen zweiten test durchzuführen. dieser ist ebenfalls positiv. nun wird er befragt: hatte er ungeschützten sex, nimmt er drogen, ist er fixer, bluter, hat er chronische krankheiten? je nach berater wird entwarnt oder dramatisiert. der test war anonym, so kann unser kandidat selbst entscheiden, ob er sich für positiv oder negativ hält und ob er medikamente nehmen will.
anderes beispiel: er hat eine lungenentzündung, weil er kettenraucher ist. das kaposy-sarkom kommt, wie öko-ärzte und verschwörungstheoretiker behaupten, von seiner großen leidenschaft, dem poppers-schnüffeln. sein arzt, dem er anvertraut hat, schwul und risikoreich aktiv zu sein, offenbart ihm nun, er habe aids. ein hiv-test fällt erwartungsgemäß positiv aus. er nimmt die verschriebenen medikamente, hat noch ein bisschen spaß, solange der körper es mitmacht, dann stirbt er. die lungenentzündung war die todesursache, weil er das rauchen nicht aufgeben konnte oder wollte; er hatte ja sowieso nur noch ein paar jahre...
mir fielen noch viele weitere varianten ein. letztendlich hat jeder (außer schwangere frauen) die freie wahl, sich zu entscheiden:
werde ich künftig auf meine gesundheit achten?
übernehme ich selbst die verantwortung oder tu ich alles, was der arzt sagt und die ganzseitigen werbeanzeigen der pharma-industrie empfehlen?
informiere ich mich, mit kritischem, gesundem menschenverstand, oder lasse ich alles auf mich zukommen?
was ich noch zu googeln empfehle, wären die packungsbeilagen zum hiv-test, welcher keineswegs so aussagekräftig ist wie gemeinhin angenommen:
http://www.hiv-fakt.de/index.php/hiv-tests--packungsbeilagen
oder zu medikamenten wie azt:
http://aids-kritik.de/aids/zeitungs-serie/3_cocktails.htm
oder zu poppers:
http://www.suchtmittel.de/info/poppers/000327.php
(verkürzter auszug: "da das kaposy-sarkom, insbesondere die schwere form, die von der lunge ausgeht, bei homosexuellen aids-patienten 20x häufiger vorkommt als bei heteros mit aids, müssen hier ko-faktoren eine rolle spielen. poppers, das fast nur in gewissen homo-kreisen verwendet wird, steht hier in dringendem verdacht. wegen krebserregender eigenschaften der nitrite sind poppers sogar in der lage, ein lungen-kaposy-sarkom auch bei hiv-negativen zu erzeugen"!)
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und dann möchte ich noch eine arte-doku empfehlen:
http://www.youtube.com/watch?v=TjzNzv8Plj0
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Dir ist aber schon aufgefallen, daß man Kaposi-Sarkom inzwischen seit vielen Jahren einem Herpes-Virus namens HHV8 zuschreibt und daß die Belege für Poppers als Co-Faktor außerhalb von suchtmittel.de als eher dünn angesehen werden?
(ich hatte heute nachmittag einige diesbezügliche Studien auf dem Monitor, wenn Du sie haben wollen solltest, maile ich sie Dir, wenn ich mal Lust habe, mich nochmal durch die Wiki-Diskussionsseiten zu quälen *.* )
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@ nightnurse:
das lese ich gleich im ersten absatz bei wiki über kaposi:
Das Kaposi-Sarkom (sprich: [ˈkɒpoʃi] – „Kaposchi“) ist eine vor allem im Zusammenhang mit AIDS auftretende Krebserkrankung, deren Ursache höchstwahrscheinlich auf das Humane Herpesvirus Typ 8 (HHV-8) in Verbindung mit Kofaktoren zurückzuführen ist. Die Notwendigkeit von Kofaktoren zur Entstehung des Krankheitsbildes ergibt sich daraus, dass HHV-8 selbst wesentlich weiter verbreitet ist als das Kaposi-Sarkom. Zu den Kofaktoren gehören nach bisherigen Erkenntnissen Immunsuppression, Umweltfaktoren sowie oxidativer und nitrosativer Stress.
sprich hhv-8 plus kofaktor zb. nitrosativer stress durch poppers => kaposi-sarkom. :P
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Aber wolfi.
Wikipedia als Quelle, tststs (ich hab in der englischen WP gelesen, der Artikel ist deutlich umfangreicher, es stehen VIEL mehr Quellen drin - und keine Ko-Faktoren).
Ich suche nochmal nach diesen Studien. Morgen oder so. :-*
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hier nochmal die arte-doku, diesmal vollständig und in besserer qualität:
http://www.youtube.com/watch?v=zFsnkKFrXso
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Ich habe gerade beschlossen, meine Zeit besser verschwenden zu können, nachdem ich mit Ach und Krach das (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2981355/?tool=pubmed) wiederfinden konnte ("These findings do not support a biological association between use of these substances and KS development in HIV- and HHV-8-coinfected homosexual men.").
Um sich weitere eigene Gedanken auf der Basis einer möglichst großen Menge wissenschaftlicher Veröffentlichungen zu machen, forste Dich doch mal selbst durch das Diskussionsseiten-Archiv von http://en.wikipedia.org/wiki/Poppers#Association_with_AIDS_epidemic (http://en.wikipedia.org/wiki/Poppers#Association_with_AIDS_epidemic) und http://en.wikipedia.org/wiki/Kaposi%27s_sarcoma (http://en.wikipedia.org/wiki/Kaposi%27s_sarcoma). Da findet man eine Menge Dinge, die man sich sonst aus den Quellenangaben herauszupuhlen versuchen müsste, und die Diskutanten machen sich dazu durchaus interessante Gedanken.
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danke!
meinst du mit dem diskussionsseiten-archiv den registerreiter TALK? oder hab ich da was übersehen?
interessant ist es i.d.t.!
und bei den abbildungen bin ich erneut hocherfreut, dass ich keine medizinische karriere eingeschlagen hab. :o
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Ja, genau, "Talk" entspricht "Diskussion". Viel, eeeeeehm, Spaß.
edit, ach ja, falls das noch nicht genug Spaß sein sollte, unter dem NCBI-Link kannst Du die US National Library of Medicine per Suchfunktion durchharken (234 Suchergebnisse zu "Poppers" \o/)(Forschungsgebiete gibt es..."Prevalence of drug use in French seamen" :o )
edit2, Studien bis zum Abwinken (http://aidstruth.org/science/studies) \o/
(manchmal sind Artikel aber nur dem zahlenden Gast zugänglich, grrrr)
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nightnurse
nochmal zum "Metabolischen Syndrom", genau:
Metabolisches Syndrom
Das metabolische Syndrom (manchmal auch als tödliches Quartett, Reavan-Syndrom oder Syndrom X[1] bezeichnet) wird heute als der entscheidende Risikofaktor für koronare Herzkrankheiten angesehen. Es ist charakterisiert durch diese vier Faktoren: abdominelle Fettleibigkeit, Bluthochdruck (Hypertonie), veränderte Blutfettwerte (Dyslipidämie) und Insulinresistenz. Die Erkrankung entwickelt sich aus einem Lebensstil, der durch permanente Überernährung und Bewegungsmangel gekennzeichnet ist und betrifft einen hohen Anteil der in Industriestaaten lebenden Bevölkerung.
Die Definition des metabolischen Syndroms wurde in den letzten Jahren wiederholt geändert. Eine allgemein akzeptierte Definition gibt es bislang nicht. Die Klassifikation orientiert sich zumeist entweder an der Insulinresistenz (Insulinresistenzsyndrom, WHO-Klassifikation 1999) oder dem Lebensstil (NCEP-ATP-III). Einen weltweit gültigen ICD-10-Code gibt es nicht, in Deutschland erlaubt der DIMDI-Thesaurus die Erfassung mit dem Code E.88.9 „Stoffwechselstörung, nicht näher bezeichnet“. Da aber gemäß der Deutschen Kodierrichtlinie (DKR) D004d kein spezifischer Kode innerhalb des ICD-10-Kataloges vorhanden ist, sind die einzelnen Manifestationen innerhalb des G-DRG-Systems zu verschlüsseln.
Die Behandlung zielt meist auf die Therapie der Insulinresistenz oder des Übergewichts ab.
http://de.wikipedia.org/wiki/Metabolisches_Syndrom
Also ist es nicht ganz das Gleiche wie Diabetes. Trotzdem nicht vergleichbar mit Aids, da:
CDC-Definition
Die international weitestgehend anerkannte Definition von AIDS ist die Klassifikation der Centers for Disease Control and Prevention. Sie berücksichtigt klinische Befunde und Laborparameter.
HIV-Infektionen werden hiernach in drei Kategorien unterteilt, A bis C. Die Kategorien A und B enthalten asymptomatische HIV-Infektionen beziehungsweise HIV-assoziierte, jedoch nicht-AIDS-definierende Krankheitsbilder. Die Kategorie C enthält die AIDS-definierenden Erkrankungen. Es handelt sich um opportunistische und maligne Erkrankungen, die bei einem gesunden Immunsystem nicht oder nicht in der vorliegenden Weise auftreten.
AIDS-definierende Erkrankungen sind:
Candidose von Bronchien, Trachea oder Lungen
Candidose, ösophageal
CMV-Infektionen (außer Leber, Milz, Lymphknoten)
CMV-Retinitis (mit Visusverlust)
Enzephalopathie, HIV-bedingt
Herpes-simplex-Infektionen: chronische Ulzera (> ein Monat bestehend; oder Bronchitis, Pneumonie, Ösophagitis)
Histoplasmose, disseminiert oder extrapulmonal
Isosporiasis, chronisch, intestinal, > ein Monat bestehend
Kaposi-Sarkom
Kokzidioidomykose, disseminiert oder extrapulmonal
Kryptokokkose, extrapulmonal
Kryptosporidiose, chronisch, intestinal, > ein Monat bestehend
Lymphom, Burkitt
Lymphom, immunoblastisches
Lymphom, primär zerebral
Mycobacterium avium complex or M. kansasii, disseminiert oder extrapulmonal
Mycobacterium, andere oder nicht identifizierte Spezies disseminiert oder extrapulmonal
Pneumocystis-Pneumonie
Pneumonien, bakteriell rezidivierend (> zwei innerhalb eines Jahres)
Progressive multifokale Leukenzephalopathie
Salmonellen-Septikämie, rezidivierend
Tuberkulose
Toxoplasmose, zerebral
Wasting-Syndrom
Zervixkarzinom, invasiv
Daneben gibt es eine Einteilung von Laborwerten nach CD4-Zellen/µl:
Kategorie 1: ≥ 500 CD4-Zellen/µl
Kategorie 2: 200 – 499 CD4-Zellen/µl
Kategorie 3: < 200 CD4-Zellen/µl
Nach CDC-Definition müssen immer ein positiver HIV-Test und ein Bestätigungstest vorliegen.
In der CDC-Definition werden einige opportunistische Infektionen nicht berücksichtigt. In Südostasien ist beispielsweise eine Infektion mit Penicillium marneffei bei HIV-Patienten häufig. Auch andere Erkrankungen (Aspergillosen, Mikrosporidiosen, Leishmaniosen, Morbus Hodgkin, …) sind bislang unberücksichtigt. Dagegen sind Histoplasmosen oder Isosporidiosen in unseren Breiten Raritäten. Ein großes Problem der eng gefassten Definition ist, dass in vielen Ländern der Zugang zu Medikamenten nur mit einer AIDS-Diagnose nach CDC-Klassifikation möglich ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/AIDS#CDC-Definition
Also nicht nur die Summe an Einzelkrankheiten ist erheblich höher (bei "Aids" als beim metabolischen Syndrom), sondern auch die "Qualität" eine ganz andere - metabolisches Syndrom hängt ziemlich eindeutig mit Fettleibigkeit zusammen, gilt also als "Zivilisationskrankheit" - hervorgerufen durch Fehl- bzw. ÜBERernährung und Bewegungsmangel.
Während bei Aids alle möglichen Körperorgane betroffen sein können/sind/werden (<-angeblich) bzw. zig unterschiedliche Erkrankungen (eigenständige Krankheiten also!) zusammengefasst werden als "eine Krankheit: Aids".
Dann lernen wir
Es gibt verschiedene Möglichkeiten, Blut, Urin oder auch Gewebe auf die Anwesenheit von HI-Viren oder HIV-Antikörper zu prüfen.
ELISA und Western Blot
Was umgangssprachlich als „Aidstest“ bekannt ist, spürt keinesfalls die Viren selber auf, sondern lediglich die vom Menschen erzeugten Antikörper gegen das eigentliche Virus. Am gebräuchlichsten ist der ELISA-Test und die Western-Blot-Methode. Diese zwei Methoden werden stets gemeinsam verwendet: ELISA ist geeignet, um das Risiko falsch negativer Resultate zu senken; während der genauere Western-Blot-Test falsch positive Resultate vermeidet. ELISA wie Western Blot sind günstige Tests und sie sind ca. zwei bis drei Monate nach einer möglichen Infektion von hoher Genauigkeit, können aber schon zwei bis drei Wochen nach einer vermuteten Ansteckung eingesetzt werden.
Ein positives ELISA-Ergebnis allein ist kein sicherer Befund für eine HIV-Ansteckung; deshalb wird er immer zusammen mit Western Blot angewendet; und es kann vorkommen, dass eine gesunde Person Monate nach einem positiven ELISA-Test wieder einen negativen Befund erhält. Antikörpertests können nach kurz zurückliegenden akuten Erkrankungen, Grippeimpfungen und Allergien falsch-positive Befunde liefern.[53]
PCR
Der direkte Nachweis von viralen Nukleinsäuren (Ribonukleinsäure (RNA)) durch Polymerase-Kettenreaktion (PCR) ist das zuverlässigste, jedoch auch das teuerste Verfahren, welches schon 15 Tage nach einer Ansteckung verlässliche Resultate liefert. Das PCR-Verfahren wird zur Überwachung der antiretroviralen Therapie (HAART), zur Diagnose einer akuten HIV-Infektion und im Blutspendewesen verwendet.
Vorgehensweise beim PCR-Einsatz im Blutspendewesen: Blutspendeproben von Dutzenden von Menschen werden gemischt (engl. Fachbegriff pooling) und dann gemeinsam nach HIV-Erbgut untersucht. Ist das Resultat positiv, werden dann die Blutproben von kleineren und noch kleineren Untergruppen untersucht, um so die Herkunft des gefundenen Viren-Erbgutes auf den einzelnen Spender zurückzuführen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Humanes_Immundefizienz-Virus
ELISA kann also nicht wirklich ernstgenommen werden und die PCR-Erklärung sagt mir: genau gar nichts - was bedeutet es, wenn virale (Ribo-)Nukleinsäure nachgewiesen wird?
Nennt man das auch RNA-Viren - dann bitte sehr hier die zugehörige Info:
RNA-Virus
Als RNA-Viren (deutsch RNS-Viren) bezeichnet man Viren, deren Erbmaterial (Genom) aus RNA (Abkürzung für englisch ribonucleic acid, „Ribonukleinsäure“) besteht. Etwa 80 % aller Virusspezies sind RNA-Viren. Dazu gehören die meisten Pflanzenviren, viele Tierviren und einige Bakteriophagen. Die RNA-Viren können umhüllt oder nicht umhüllt, die RNA einzelsträngig oder doppelsträngig, positiv oder negativ strangorientiert, segmentiert oder unsegmentiert vorliegen. Eine genaue Einteilung der RNA-Viren wird bei der Taxonomie der Viren sowie der Virusklassifikation vorgenommen.
Bei Retroviren wird die RNA während der Replikation in der vom Virus befallenen Wirtszelle mittels eines Enzyms, der Reversen Transkriptase, in DNA umgeschrieben.
RNA-Viren sind aufgrund der höheren Fehlerrate der RNA-Polymerasen wesentlich variabler als DNA-Viren; daher können sie sich schneller an neue Wirte oder Zwischenwirte anpassen. Die Erreger der überwiegenden Mehrheit der neu auftretenden viralen Infektionskrankheiten der letzten Jahrzehnte (HIV, Variationen der Influenzaviren, SARS, Ebolavirus), aber auch die bereits jahrtausendealten Tollwut-Erreger sind RNA-Viren.
http://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Virus
Inwiefern sind die also als sicher und einzig HIV-"anzeigend"/-bestätigend? Wenn sie doch auch bei SARS, Influenzaviren etc. "vorkommen" ... ?
Ganz spannend wird es ja hier - siehe vor allem meine Hervorhebung:
Im Mai 2005 gelang einem internationalen Forscherteam erstmals der Nachweis, dass der Ursprung von HIV beim Affen liegt. Das Forscherteam nahm dazu in der Wildnis des zentralafrikanischen Kamerun 446 Kotproben freilebender Schimpansen. Etliche Proben wiesen Antikörper gegen Simianes Immundefizienz-Virus (kurz SIV; engl. Simian Immunodeficiency Virus) auf, die Schimpansenversion des HI-Virus, wie das Team im US-Fachjournal Science veröffentlichte. Zwölf Proben waren fast identisch mit dem HIV-1 bei Menschen. Das Team betonte, dass die Antikörper zuvor nur bei Schimpansen in Gefangenschaft nachgewiesen wurden. Ursprüngliche Quelle des HI-Virus sind die Schimpansen jedoch nicht. Sie sollen sich im westlichen Zentralafrika mit SIV oder einem Vorläufer dieses Virus’ bei anderen Affenarten infiziert haben. Etwa im 20. Jahrhundert infizierten sich erstmals Menschen mit dem SIV, das anschließend in deren Organismen zum AIDS verursachenden HIV mutierte. Damit hat der AIDS-Erreger bereits mindestens zweimal die Artengrenze übersprungen, nämlich vom Affen zum Menschenaffen und anschließend zum Menschen. Wie das Virus auf den Menschen übertragen wurde, ist unklar. Man geht davon aus, dass Jäger, die Affen gejagt und verspeist haben, mit dem Virus erstmals infiziert wurden.
Eine andere These war, dass ein Impfstoff gegen Poliomyelitis (Kinderlähmung) im Jahre 1959 durch Affen, die das Virus trugen, verunreinigt worden sei. Nach dieser These wurden im ehemaligen Belgisch-Kongo Schimpansennieren zur Vermehrung des Impfstoffes verwendet und anschließend Hunderttausende Menschen durch eine Schluckimpfung geimpft, wodurch SIV auf den Menschen übertragen worden und zum HIV mutiert sei.[10][11][12] Allerdings zeigte eine Analyse der Mutationen, dass mit 95-prozentiger Wahrscheinlichkeit der Ursprung des Stammes HIV-1 vor das Jahr 1930 zu datieren ist.[13] Im Februar 2000 wurde eine Probe der verteilten Schluckimpfungen gefunden und untersucht. In dieser zeigten sich weder Spuren von HIV noch von SIV.[14]
Der älteste anhand von Blutproben gesicherte Nachweis einer HIV-Infektion stammt aus Belgisch-Kongo und aus dem Jahr 1959.[15] Um 1966 soll das Virus nach Haiti und von dort aus 1969 in die USA gelangt sein.
Neuere Untersuchungen kommen zu dem Ergebnis, dass das HI-Virus schon um 1908 zum ersten Mal einen Menschen infiziert hat, wobei aufgrund neuester statistischer Analysen (sogenannte molekulare Uhr) das Zeitfenster für das Erstauftreten mit hoher Wahrscheinlichkeit auf die Jahre zwischen 1902 und 1921 eingegrenzt werden kann.[16][17][18][19][20]
http://de.wikipedia.org/wiki/Humanes_Immundefizienz-Virus
Vom Affen auf den Menschenaffen und dann auf den Menschen - durch Verzehr von Affenfleisch und Mutation. Aha. Abenteuerlich. Also: alles zusammen so - Geschichte, Mutationen, HIV-Tests ... doch, klingt total plausibel - vor allem is da so unglaublich wenig wissenschaftliches Geschwurbel enthalten ... 8)
Dann noch das hier
Einteilung und Systematik
Es sind bisher zwei verschiedene Arten von HI-Viren bekannt, die als HIV-1 und HIV-2 bezeichnet werden. Die Homologie zwischen HIV-1 und HIV-2 beträgt auf Aminosäuresequenzebene nur etwa 45 bis 50 Prozent. Sie können weiter in Subtypen unterteilt werden, die teilweise mit unterschiedlicher Häufigkeit in verschiedenen Regionen der Welt auftreten. In Mitteleuropa ist zum Beispiel der Subtyp B aus der Gruppe M von HIV-1 am häufigsten, besonders unter Homosexuellen und Drogenabhängigen. HIV-1, das insgesamt häufiger ist, und HIV-2 ähneln sich prinzipiell hinsichtlich des klinischen Infektionsverlaufs und der krankmachenden (pathogenen) Eigenschaften, auch wenn die Infektion mit HIV-2 wohl insgesamt langsamer verläuft. Die beiden Stämme sehen unter dem Elektronenmikroskop gleich aus, unterscheiden sich jedoch in der molaren Masse der Proteine und in der Anordnung und Nukleotidsequenz der Gene. HIV-1 und HIV-2 entstanden aus unterschiedlichen Typen der bei bestimmten Affenarten vorkommenden SI-Viren.
Von HIV-1 gibt es vier Untergruppen, die mit M, N, O und P bezeichnet werden.[21][22] M steht für major group (engl. für Hauptgruppe) und ist am häufigsten, die O-Gruppe wurde nach outlier (Sonderfall) benannt und das N der Gruppe N steht für new (neu). In die Gruppe M von HIV-1 fallen mehr als 90 Prozent aller HIV-Infektionen und ist verantwortlich für die Infektion von weltweit bisher rund 60 Millionen Menschen (Stand 2010).[23] Diese Gruppe wird wiederum in neun Subtypen unterteilt, die mit A, B, C, D, F, G, H, J und K bezeichnet werden. Die häufigsten sind die Subtypen B (kommt vor allem in Nordamerika und Europa vor), A und D (vor allem in Afrika) und C (hauptsächlich in Afrika und Asien). Eine Koinfektion mit verschiedenen Subtypen kann dazu führen, dass rekombinante Formen entstehen, die circulating recombinant forms (CRFs) genannt werden. Die Klassifikation der HIV-Stämme ist entsprechend komplex und noch nicht abgeschlossen.
Die HIV-1-Gruppe O scheint bisher fast ausschließlich in Westafrika verbreitet zu sein, während die neu entdeckten Gruppen N- und P-Viren bislang nur bei einigen wenigen Menschen nachgewiesen werden konnten.[23]
Heute ist bekannt, dass der Haupterreger von AIDS, HIV-1, ursprünglich von SIV-infizierten Schimpansen und Gorillas auf den Menschen übertragen wurden. So konnte im Falle von HIV-1 für die Gruppen M und N nachgewiesen werden, dass sie aus Schimpansen stammen, während HIV-1 P von Gorillas auf den Menschen übertragen wurde.[21] Ob HIV-1 O ursprünglich aus SIV-infizierten Schimpansen oder Gorillas stammt ist noch nicht abschließend geklärt. Alle vier HIV-1-Gruppen (M, N, O und P) sind auf vier unabhängige Zoonosen (d. h. Tier-zu-Mensch-Übertragungen) zurückzuführen, wobei bislang nur die Gruppe M die Ausmaße einer Pandemie angenommen hat.[24][23] Der Grund für die hohe Infektiösität des HIV-1 M-Stammes beruht unter anderem auf spezifischen Eigenschaften des Virusproteins Vpu der M-Gruppe, mit deren Hilfe gleich zwei Infektionsbarrieren überwunden werden: zum einen wird der antivirale Faktor Tetherin auf humanen Zellen effektiv ausgeschaltet und zum anderen wird der CD4-Rezeptor abgebaut.[25][23][26]
http://de.wikipedia.org/wiki/Humanes_Immundefizienz-Virus
Das macht es doch gleich weeesentlich verständlicher und nachvollziehbar! Zweifelsfrei. Es kommen verschiedene Varianten vor. Aha. Aber davon nochmal jeweils diverse Subtypen. Ach so. A B C D E F G H J K - ja, soweit sind wir also schon im Alphabet, bloß das I haben wir wie immer ausgelassen. Dann aber erfahren wir, die Klassifikation der HIV-Stämme sei also komplex - ach? - und daher "noch nicht abgeschlossen" - ach sooooo is das?!? Und trotzdem können sie schon astrein nachgewiesen/getestet werden?
Und wir erfahren nicht, warum der Subtyp B aus der Gruppe M von HIV 1 (janee, du mich auch ... ^^) am häufigsten unter DROGENABHÄNGIGEN UND HOMOSEXUELLEN vorkommt - guck mal - wieso denn das nun?!?!? Mit welcher Begründung? Warum fehlt die denn da? WER macht HIV also zur "Schwulen- und Drogenuser-Krankheit" ? ! ?! !!!!!!!
Und wir erfahren leider auch so gar nicht, warum bestimmte andere Subtypen eher in Europa und Nordamerika und andere wiederum eher in Afrika (und Asien) vorkommen. WARUM aber also das?? Hat das was mit der Ernährung zu tun oder dem Immunsystem - WAS, wenn? Oder liegt das vlt. doch "nur" daran, dass diverse dieser EINZELerkrankungen in bestimmten Regionen nun mal gehäufter vorkommen als in anderen? ... Nachtigall ich hör dir trapsen ... 8)
Und dann lernen wir noch Folgendes:
Geschätztes Übertragungsrisiko pro Akt, je nach Infektionsweg (bei sexuellen Kontakten ohne Kondom)[30] Infektionsweg Risiko pro 10000 Kontakten mit infektiöser Quelle In Prozent
Bluttransfusion 9000 90 %
Nadel teilen bei Drogeninjektion 67 0,67 %
Empfangender Analverkehr 50 0,50 %
Nadelstich durch die Haut 30 0,30 %
Empfangende vaginale Penetration mit Penis 10 0,10 %
Einführender Analverkehr 6,5 0,065 %
Einführender Vaginalverkehr 5 0,05 %
Empfangender Oralverkehr 1 0,01 %
Einführender Oralverkehr 0,5 0,005 %
http://de.wikipedia.org/wiki/Humanes_Immundefizienz-Virus
Hab ich unter "Übertragung" bloß überlesen, WARUM das Risiko bei "empfangendem Analverkehr" so hoch ist oder ... oder --- steht das da gar nicht erklärt? ? ? ? Ja warum wird denn das nicht erläutert? 8)
WARUM ist denn "empfangender Vaginalverkehr" soviel weniger gefährlich als empfangender Analverkehr??
Das hat wolf also nicht "erfunden" - das sind offensichtlich die gängigen "Erkenntnisse". Bloß wird mit keinem Wort erklärt, WARUM sich das - angeblich - so verhält: ? ! ?
Soviel zum Thema, der Arzt im "aidskritischen Video" (Köhnlein?) von wolf (auf youtube) sei "schwulenfeindlich".
Und so richtig alle Zweifel an der "Existenz" von HIV und Aids beseitigt dann das hier:
Bei der Entwicklung eines prophylaktischen HIV-Impfstoffs sind bislang noch nie da gewesene Herausforderungen zu bewältigen.[1][3] Zu nennen sind hier unter anderem:
die extreme genetische Vielfalt der viralen Sequenzen beziehungsweise Virusstämme
das Ausweichen des Virus vor der (auch Impfstoff-induzierten) spezifischen humoralen und zellulären Immunreaktion (Immunevasion)
frühzeitige Ausbildung (Etablierung) latenter viraler Reservoirs
Antikörperantworten sind typischerweise Virustyp-spezifisch
es existiert kein Verfahren um neutralisierende Antikörper mit einem breiten Wirkungsspektrum zu erzeugen
attenuierte Viren sind nicht sicher für den Einsatz im Menschen
Kleintiermodelle sind nicht verfügbar
geringes Interesse der pharmazeutischen Industrie
http://de.wikipedia.org/wiki/HIV-Impfstoff
... ach? 8)
wolf - also das mit dem vaginal und anal leuchtet mir nicht ein - wie gesagt: warum sollte vaginal "natürlicher" oder "länger praktiziert" sein als anal und daher der Körper daran "gewöhnt"?
Aber das arte-video guck ich mir auf jeden Fall noch an! :)
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Ok, ein allerletztes Mal.
Es ging nicht, nicht, NICHT darum, Aids in seinen Details mit irgendeinem anderen Syndrom zu vergleichen.
Sondern einzig darum, daß das
Aids gebe es nicht als eigenständige Krankheit, sondern es seien mehrere bereits lange bekannte Krankheiten bzw. Krankheitsursachen, die zu dem Beschwerdebild, den Symptomen führen. Und dann aber als AIDS zusammengefasst würden.
eine (gern benutzte) rhetorische Nebelkerze ist, weil Aids tatsächlich keine "Krankheit" ist, sondern, wie der Name "Acquired immune deficiency syndrome" ja sagt, ein Syndrom (http://de.wikipedia.org/wiki/Syndrom).
Wie Du offensichtlich seit gestern selbst feststellen konntest, ist das Thema wahnsinnig komplex.
Viel Spaß noch damit.
*Narrenkappe aufsetz*
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Wie Du offensichtlich seit gestern selbst feststellen konntest, ist das Thema wahnsinnig komplex.
Was veranlasst dich zu der Annahme, ich hätte es (erst) seit gestern festgestellt - oder anders: wozu diese (polemische) Provokation?
Und schön, dann sind wir uns doch einig. :)
Allerdings is die Rumreiterei auf der (vermeintlichen) "Schwulenfeindlichkeit" plötzlich unter den Tisch gefallen ... - seltsam. 8)
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Und ok, Analverkehr sehe ich insoweit ein - wie wolf ja auch schon schrieb - als er ja entscheidend mit dem Immunsystem "zusammenhängt" (Darmflora) - wenn also diverse krankmachende "Erreger" bzw. Viren (in diesem Fall) in den Körper via Blut oder Darm "in das Immunsystem" (so auf schnellstem/direktestem Wege, wenn ich das richtig verstehe) eindringen, ist hier also die Gefahr bzw. Wahrscheinlichkeit einer Infektion am Größten.
Das erklärt also durchaus das erhöhte Risiko bei Analverkehr - vorausgesetzt allerdings, er findet "ungeschützt" (ohne Kondom) statt. Aber hierüber erfährt man bei wiki auch nichts: ob man sich da auf "geschützten" oder "ungeschützten" Analverkehr bezieht (ich nehme der Logik halber mal "ungeschützten" an lol).
Dann die größere Gefahr für Drogenkranke - leuchtet auch ein, weil durch diverse Drogen bzw. Gifte (auch Umweltgifte - aber auch Nikotin und Alkohol ab gewisser Menge und Dosis, Dauer ...) das Immunsystem geschwächt wird.
Und die größere Gefahr/Ausbreitung in Afrika, weil dort noch immer oft "ungeschützter" GV praktiziert wird, vor allem aber also aufgrund der Mangel-/Fehlernährung, denn auch diese schwächt bekanntermaßen das Immunsystem (wie auch übermäßiger bzw. lang andauernder "negativer" Stress ...).
Im Grunde is das aber doch alles genau, was der Arzt (Dr. Köhnlein?) in dem Video auch sagt! ?
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hier nochmal die arte-doku, diesmal vollständig und in besserer qualität:
http://www.youtube.com/watch?v=zFsnkKFrXso
Vielen Dank für diesen großartigen Film!
Ok, als erstes stellt sich die Frage (mir): von wann is die Doku (ich bin wohl wieder zu doof, das selber herauszufinden)? Scheint schon etwas älter zu sein.
Dann versuche ich mal, zusammenzufassen (omg ... ^^):
1. Wenn von Homosexuellen mit erhöhtem Ansteckungs-/Erkrankungsrisiko bzw. -rate die Rede ist, sind also nur männliche Homosexuelle gemeint - also hier der Zusammenhang mit ungeschütztem Analverkehr und dem Darm-Immunsystem.
2. Bei HIV handelt es sich um ein Retro-Virus, Prof. Duesberg (Molekularbiologe, Mitglied der Akademie der Wissenschaften) sagt:
HIV verursacht nicht Aids, der Zusammenhang ist nicht belegt (wissenschaftlich).
Retroviren sind überall bei Tieren und Menschen vorhanden, rufen aber keine Krankheiten hervor, nur wenn sie in großer Zahl ... auftauchen, was beim Mensch so nicht gefunden wurde (so in der Art).
Somit fügt das HI-Virus dem Immunsystem kaum bis keine Schäden zu. (Sagt er.)
3. Es gibt sonst keine Viren, die eine so lange Inkubationszeit haben - von 5 bis 10 Jahren oder länger: wie bei Aids bzw. dem HI-Virus (von der Ansteckung, also: Antikörpernachweis und bzw. bis zum Beginn der "Krankheit Aids"). Kein einziges Virus hat eine so lange Inkubationszeit, sondern normalerweise (max.) ca. 2 bis 3 Wochen (je nach Virus wohl unterschiedlich).
4. Es findet sich nicht das (aktive) Virus selbst, es lässt sich nicht isolieren - man findet (mit/bei allen Tests, Forschungen) nur Antikörper, aber niemals das HI-Virus (eine Variante davon).
5. Es werden diverse Antikörper auch bei HIV-Negativen gefunden bzw. bei Menschen, die kein Aids haben/hatten.
6. Die Tests (zumindest der Western Plot oder wie der heißt) werden unterschiedlich ausgewertet, interpretiert bzw. fallen unterschiedlich aus - je nach Labor, je nach Land (Vergleiche z.B. Europa, USA, Australien ...).
Irgendwas war da ganz am Ende noch mit unspezifisch und spezifisch oder spezifiziert oder so.
7. In Afrika sterben Leute an diversen Krankheiten, die schon lange dort vorkommen und bekannt sind - häufig Lepra, Tuberkulose, viele Malariakranke (gibt es) ... - dennoch wird gesagt, sie seien an Aids erkrankt bzw. gestorben.
8. Aids ist gar kein "Syndrom" - es treten allerdings einzelne verschiedene Krankheiten auf (bei Menschen, denen man zuschreibt, an Aids erkrankt zu sein - durch HIV), jedoch nicht alle bei einem einzigen Mensch, manchmal mehrere. Aber deshalb gibt es noch lange kein "Syndrom". Sondern die Krankheiten treten aufgrund bekannter Umstände auf: in Afrika vor allem Mangelernährung, verschmutztes Wasser, dann auch Schwächung durch Durchfallerkrankungen ...
9. Hauptbetroffene/Erkrankte/Risikogruppen (in Europa und usa) sind nach wie vor (männliche) Homosexuelle und Drogenkonsumenten.
(Erklärung siehe oben: Immunsystem -> Blut, Darm ...)
Habe bestimmt was vergessen und das ist alles sehr verkürzt dargestellt - bitte sonst gerne und unbedingt selbst den Film ansehen - wenigstens die ersten 16 Minuten. Aber auch am Schluss wird noch gesagt: Solange Aids nicht geheilt werden kann, ist auch nicht bewiesen, dass es Aids gibt bzw. dass Aids durch HIV hervorgerufen wird und dass sie Leute wirklich an Aids erkrankt und/oder bereits gestorben sind.
Übrigens gibt es neben diversen renommierten Wissenschaftlern auch drei Nobelpreisträger, die Zweifel haben und äußerten (siehe Film).
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wolf:
ich erkläre es mal ganz simpel.
Viren vermehren sich dadurch, dass sie an Zellen andocken und das Erbgut der Zelle durch ihr eigenes ersetzen, die Zelle produziert dann neue Viren.
Viren und andere Krankheitserreger werden von einer bestimmten Sorte weißer Blutkörperchen im Blut erkannt, den sogenannten T4-Helferzellen. Diese sorgen dann für die Produktion von passenden Antikörpern für den Krankheitserreger. Größere Freßzellen zerstören die befallenen Zellen.
Das HI-Virus nun dockt sich an die T4-Helferzellen an und zertört dadurch die Erkennungsfunktion unseres Immunsystems. Als Folge daraus kann sich das Immunsystem nicht gegen zahlreiche andere Krankheitserreger wehren. Es kommt dazu, dass der Erkrankte an einer einfachen Infektion verstirbt, die er als nicht infizierter locker abgewehrt hätte.
Das ganze hat nichts mit irgendwelchen anderen äußeren Einflüssen zu tun.
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wolf:
ich erkläre es mal ganz simpel.
Viren vermehren sich dadurch, dass sie an Zellen andocken und das Erbgut der Zelle durch ihr eigenes ersetzen, die Zelle produziert dann neue Viren.
Viren und andere Krankheitserreger werden von einer bestimmten Sorte weißer Blutkörperchen im Blut erkannt, den sogenannten T4-Helferzellen. Diese sorgen dann für die Produktion von passenden Antikörpern für den Krankheitserreger. Größere Freßzellen zerstören die befallenen Zellen.
Das HI-Virus nun dockt sich an die T4-Helferzellen an und zertört dadurch die Erkennungsfunktion unseres Immunsystems. Als Folge daraus kann sich das Immunsystem nicht gegen zahlreiche andere Krankheitserreger wehren. Es kommt dazu, dass der Erkrankte an einer einfachen Infektion verstirbt, die er als nicht infizierter locker abgewehrt hätte.
Das ganze hat nichts mit irgendwelchen anderen äußeren Einflüssen zu tun.
wolf - erklär Eisbär (wg. ignore-Funktion looool - ja, is doch wieder Kindergarten hier) mal, dass das Quatsch ist, was er sagt, da das HI-Virus T4-Helferzellen (Lymphozyten) nicht zerstören kann (wie bspw. Prof. Duesburg sagt, siehe Film), selbst wenn sie es könnten/"täten", hat man es trotzdem nur selten beobachtet (wenn überhaupt: ?), dass dies beim Mensch passierte (dass das HI-Virus, das ein Retrovirus ist, die T4-Zellen infiziert) - somit ist es mindestens unwahrscheinlich, dass das HI-Virus dem Immunsystem große Schäden zufügen kann (siehe Film).
Und dagegen spricht auch, wie bereits erwähnt, dass die Inkubationszeit mehr als "untypisch" ist - sie beträgt bei allen anderen bekannten Viren bis zu 3 Wochen (maximal) - niemals 5 bis 10 oder mehr JAHRE. Entweder das Immunsystem reagiert durch Abwehr bzw. erkennt die Viren und bekämpft sie oder man wird krank - aber nicht erst nach Jahren, sondern nach max. 3 Wochen.
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Entweder das Immunsystem reagiert durch Abwehr bzw. erkennt die Viren und bekämpft sie oder man wird krank - aber nicht erst nach Jahren, sondern nach max. 3 Wochen.
Das trifft in dieser Form nicht zu.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hepatitis_C#Verlauf (http://de.wikipedia.org/wiki/Hepatitis_C#Verlauf)
Leider nicht auf Deutsch erhältlich (erst recht nicht die Quellenangaben...), aber sollte man ruhig mal lesen: http://en.wikipedia.org/wiki/Duesberg_hypothesis (http://en.wikipedia.org/wiki/Duesberg_hypothesis)
Und jetzt aber wirklich raus hier.
.
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Noch ein Wort zu Eisbär:
Gegen seine Behauptung, "das Ganze" (was denn eigentlich genau?) habe mit äußeren Einflüssen nichts zu tun, spricht, dass logischerweise Infekte immer mit äußeren Einflüssen zu tun haben - und mit dem eigenen Immunsystem. Logischerweise erkrankt ein Mensch also schneller (an diversen Krankheiten mit bspw. viralen Erregern), wenn sein Immunsystem geschwächt ist (Kinder, alte Leute, chronisch Kranke z.B. ...). Aber die Erreger kommen ja von außen (außer, es handelt sich um Autoimmunerkrankungen, aber auch da gibt es ja "Wechselwirkungen" mit "äußeren Faktoren", die teils auch Jahre zurückliegen können - die "Außenfaktoren", die "in den Körper kamen" - bin keine Medizinerin, sorry).
Und gegen Eisbärs Behauptung spricht auch die Tatsache (über die man sich übrigens einig ist, unter "Wissenschaftlern"), dass also Bluter bzw. Menschen, die Bluttransfusionen erhalten, Drogenkonsumenten und männliche Homosexuelle die größte Gruppe der "Gefährdeten" darstellen.
Warum das so ist, habe ich nun auch schon bestimmt fünfmal erklärt, siehe also oben.
Also hat es sehr wohl mit "äußeren Einflüssen" zu tun.
nightnurse
... Dr. Köhnlein sagt im Video irgendwas von Hepatitis C mache keine Beschwerden, die Leute würden erst dann krank, sobald sie "behandelt" würden, dann erst träten Symptome auf - vielleicht ist Hepatitis C also kein so gutes Beispiel und selbst wenn: eine Inkubationszeit von 20 bis 60 Tagen bzw. laut wiki 2 und 26 Wochen ist immer noch nicht vergleichbar mit einer Inkubationszeit von mindestens 5 bzw. 10 oder noch mehr JAHREN.
Was den link zu Prof. Duesberg anbelangt - ja, schade, das is mir auf Englisch viel zu umständlich. =(
Aber man kann auch einfach das von wolf eingestellte youtube-video (die arte-Doku) angucken, denn da kommt Prof. Duesberg mehrmals selber zu Wort - in Deutsch übersetzt. :)
Nach wie vor: kein Wort mehr zur "Schwulenfeindlichkeit" - is halt doch offenbar sehr schwer, zuzugestehen, dass man sich geirrt bzw. zu weit rausgelehnt hat (mit seinen eigenen Vorurteilen, Unterstellungen).
Was mir bloß noch nicht klar ist, in dem Zusammenhang - inwiefern das Sperma, das in den Darm gelangt, "krank macht"?
Sind es also wirklich Viren, die da übertragen werden (direkt) oder ist es eher wie wolf meinte, dass es am "Fremdeiweiß" im Darm (Darmflora, Immunsystem) liegt und dadurch also keine direkte Infizierung (mit im Sperma enthaltenen Viren?, falls vorhanden - also die Viren mein ich, nich das Sperma), sondern eher eine Art Schwächung des Immunsystems (durch also "Fremdeiweiß"?)? Und das halt, weil der Darm stark mit dem Immunsystem "zusammenhängt" - also stärker als (andere) Schleimhäute (Mund, Vagina z.B.)?
Ja, Mediziner wären ganz gut ... :-\
Aber bei einer Schwangerschaft ist es ja bspw. auch so, dass Teile der DNA (?) des Embryos bzw. Fetus´ sich im mütterlichen Blut(kreislauf) befinden - inwiefern hängt die DNA mit Eiweißen bzw. Aminosäuren und Immunglobulinen zusammen?
Ja em - das wird mir dann glaub ich doch zu kompliziert - so ausschließlich autodidaktisch via Suchmaschine ... =/
author=nightnurse link=topic=4951.msg597482#msg597482 date=1342086238
Und jetzt aber wirklich raus hier.
.
Aber wirklich! - Nicht, dass man sich aus Versehen doch auf eine Diskussion einlässt. - Soll ja hier immer nur um Meinungs- und Erfahrungsaustausch bzw. - abgleich gehen, nicht um Diskurs und schon gar nicht mit Fakten(check). 8)
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Aber auch am Schluss wird noch gesagt: Solange Aids nicht geheilt werden kann, ist auch nicht bewiesen, dass es Aids gibt bzw. dass Aids durch HIV hervorgerufen wird und dass sie Leute wirklich an Aids erkrankt und/oder bereits gestorben sind.
Ich habe inhaltlich wenig beizutragen, außer daß ich die Erkenntnisse der Schulmedizin für wissenschaftlich fundiert und damit für plausibel halte.
Was ich jedoch sagen kann, ist, daß die Aussage in dem von mir zitierten Feld so nicht sinnvoll ist. Wenn die Hypothese ist, daß es einen Zusammenhang gibt zwischen einer Infektion mit HIV und dem Ausbruch von AIDS, dann ist die einzige Möglichkeit, diesen aufzuzeigen, ein statistischer Hypothesentest. Eine wissenschaftliche Erklärung kann diesen dann verfestigen, bis man von einem bewiesenen Zusammenhang ausgehen kann. Dieses Vorgehen ist allgemein als wissenschaftlich akzeptiert und hängt nicht davon ab, ob die Krankheit heilbar ist (da ein Zusammenhang wischen Heilmittel und Wirkung ebenfalls lediglich statistischer Natur wäre). Im Umkehrschluß ist eine Heilbarkeit der Krankheit per se damit auch kein Beweis für einen bestimmten Verursacher.
Mehr dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Statistischer_Test (Wikipedia wird wirklich immer besser!)
Kurzum: Zwischen einer HIV-Infektion und dem Ausbruch von AIDS besteht ein statistisch so signifikanter Zusammenhang, der zudem mit einer plausiblen Erklärung unterlegt ist, daß man sagen kann, daß HIV eben AIDS auslöst.
Glaubt man daran nicht, weil einem ein statistischer Beweis mit einer wissenschaftlichen Erklärung grundsätzlich nicht ausreicht, dann sollte man auch überdenken, an folgendes zu glauben:
- daß täglich literweise Alkohol zu trinken ungesund ist oder starker Nikotinkonsum Krebs auslösen kann
- im Winter kaum bekleidet draußen rumlaufen zu Erkältungen führen kann
- tägliches Fast Food mampfen fett macht
oder gar
- ein Apfel, den man nach oben wirft, grundsätzlich wieder runterfällt
- Morgen früh die Sonne aufgeht
...daß es jeweils so ist, beruht ja auch nur auf Erfahrungswerten und Erklärungen, wie diese wohl zustande kommen.
Die sogar von Afrikanischen Staatsmännern diskutierte Aussage, krank mache nicht HIV, sondern die Medikamente gegen HIV, erinnert mich an das Regenschirm-Phänomen (Korrelation impliziert nicht Kausalität!):
Man kann beobachten, daß die Benutzung von Regenschirm einer großen Menge von Passanten und Niederschlag gleichzeitig auftreten. Liegt dies jetzt daran, daß:
a) Niederschlag die Menschen dazu bringt, ihre Regenschirme aufzuklappen oder
b) das Aufklappen von Regenschirmen Niederschlag auslöst?
Um diese Frage zu klären, muss halt die Wissenschaft Erklärungsmodelle liefern. Oder es kommen halt Leute um die Ecke, die Regenschirme für ein Werk des Teufels halten und verbieten wollen.
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Weisste, Eisbär, das Problem ist, daß Leute wie Duesberg und Köhnlein ganz andere Sachen ganz einfach und einleuchtend erklären, was dann dazu führt, daß Menschen, die, wenn sie ehrlich wären, zugeben müssten, daß sie von der Materie bei weitem nicht genug verstehen, um sich ein abschließendes Urteil zu erlauben, diese Dinge eben total einleuchtend finden und sich zu eigen machen.
Vielleicht bekommt der Duesberg irgendwann einen Nobelpreis oder wird als moderner Galileo angesehen. Im Moment sieht es allerdings nicht so aus.
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Wenn die Hypothese ist, daß es einen Zusammenhang gibt zwischen einer Infektion mit HIV und dem Ausbruch von AIDS, dann ist die einzige Möglichkeit, diesen aufzuzeigen, ein statistischer Hypothesentest. Eine wissenschaftliche Erklärung kann diesen dann verfestigen, bis man von einem bewiesenen Zusammenhang ausgehen kann. Dieses Vorgehen ist allgemein als wissenschaftlich akzeptiert und hängt nicht davon ab, ob die Krankheit heilbar ist (da ein Zusammenhang wischen Heilmittel und Wirkung ebenfalls lediglich statistischer Natur wäre). Im Umkehrschluß ist eine Heilbarkeit der Krankheit per se damit auch kein Beweis für einen bestimmten Verursacher.
Mehr dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Statistischer_Test (Wikipedia wird wirklich immer besser!)
Kurzum: Zwischen einer HIV-Infektion und dem Ausbruch von AIDS besteht ein statistisch so signifikanter Zusammenhang, der zudem mit einer plausiblen Erklärung unterlegt ist, daß man sagen kann, daß HIV eben AIDS auslöst.
Nee, schnall ich nich - du sagst also:
Wenn die Hypothese ist, daß es einen Zusammenhang gibt zwischen einer Infektion mit HIV und dem Ausbruch von AIDS, dann ist die einzige Möglichkeit, diesen aufzuzeigen, ein statistischer Hypothesentest.
Das heißt:
1. es trifft zu, dass hypothetisch (?!?) angenommen wird, es gebe einen Zusammenhang zwischen HIV-Infektion und Aidserkrankung bzw. viel mehr: HIV verursache Aids (!)
2. die einzige Möglichkeit, zu belegen, dass dieser "Zusammenhang" besteht bzw. dass HIV Aids verursacht/auslöst, sei, das mittels eines statistischen Hypothesentests zu tun
dann folgt daraus doch, dass
es sich hierbei um einen Zirkelschluss handelt, weil die Prämisse(n) bereits die "Lösung" enthalten bzw. die "Lösung" schon als Voraussetzung in den Prämissen enthalten ist! ?
Und nee, also nur rein statistisch die Ursache von Aids erklären zu wollen, halte ich dann tatsächlich für nicht seriös, bei allem Respekt.
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Nochmal was zur Duesberg-Diskussion, dann ist meine Mittagspause aber auch vorbei:
December 9, 1994 issue of Science (Vol. 266, No. 5191), overview:
http://www.sciencemag.org/site/feature/data/cohen/266-5191-1642a.pdf
Aus dem Artikel:
Mainstream AIDS researchers argue that Duesberg’s arguments are constructed by selective reading of the scientific literature, dismissing evidence that contradicts his theses, requiring impossibly definitive proof, and dismissing outright studies marked by inconsequential weaknesses.
The main conclusions of Science’s investigation are that:
- In hemophiliacs (the group Duesberg acknowledges provides the best test case for the HIV hypothesis) there is abundant evidence that HIV causes disease and death (see p. 1645).
- According to some AIDS researchers, HIV now fulfills the classic postulates of disease causation established by Robert Koch (see p. 1647).
- The AIDS epidemic in Thailand, which Duesberg has cited as confirmation of his theories, seems instead to confirm the role of HIV (see p. 1647).
- AZT and illicit drugs, which Duesberg argues can cause AIDS, don’t cause the immune deficiency characteristic of that disease (see p. 1648).
-
Ich bitte um Übersetzung. Andernfalls kann zumindest ich (aber sicher nicht nur ich ... 8) ) damit absolut nichts anfangen - schon gar nicht mit diesen Seitenverweisen, die ich ja nicht nachschlagen kann (oder finden die sich auch alle im link? - ich soll also auf Seite Tausendirgendwas nachlesen - online - und das auch noch auf Englisch - sorry, das is bisschen viel verlangt.^^).
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Kurzum: Zwischen einer HIV-Infektion und dem Ausbruch von AIDS besteht ein statistisch so signifikanter Zusammenhang, der zudem mit einer plausiblen Erklärung unterlegt ist, daß man sagen kann, daß HIV eben AIDS auslöst.
Nee, schnall ich nich - du sagst also:
Wenn die Hypothese ist, daß es einen Zusammenhang gibt zwischen einer Infektion mit HIV und dem Ausbruch von AIDS, dann ist die einzige Möglichkeit, diesen aufzuzeigen, ein statistischer Hypothesentest.
Das heißt:
1. es trifft zu, dass hypothetisch (?!?) angenommen wird, es gebe einen Zusammenhang zwischen HIV-Infektion und Aidserkrankung bzw. viel mehr: HIV verursache Aids (!)
2. die einzige Möglichkeit, zu belegen, dass dieser "Zusammenhang" besteht bzw. dass HIV Aids verursacht/auslöst, sei, das mittels eines statistischen Hypothesentests zu tun
dann folgt daraus doch, dass
es sich hierbei um einen Zirkelschluss handelt, weil die Prämisse(n) bereits die "Lösung" enthalten bzw. die "Lösung" schon als Voraussetzung in den Prämissen enthalten ist! ?
Nein, das Vorgehen ist wie folgt:
1. Ich stelle die Hypothese auf, HIV löse AIDS aus.
2. Ich führe einen Test dieser Hypothese durch.
3. Ich erhalte auf Basis der Daten die Information, ob die Hypothese zutrifft oder nicht, und ein "Signifikanzniveau", das angibt, wie wahrscheinlich die Richtigkeit der Antwort ist.
Und nee, also nur rein statistisch die Ursache von Aids erklären zu wollen, halte ich dann tatsächlich für nicht seriös, bei allem Respekt.
Es gibt keine anderen Weg zur wissenschaftlichen Erkenntnis als Theorie und Empirie. Die Empirie sagt hier "es ist so" und die Theorie auch. Dann ist doch alles Paletti, oder? :)
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Weisste, Eisbär, das Problem ist, daß Leute wie Duesberg und Köhnlein ganz andere Sachen ganz einfach und einleuchtend erklären, was dann dazu führt, daß Menschen, die, wenn sie ehrlich wären, zugeben müssten, daß sie von der Materie bei weitem nicht genug verstehen, um sich ein abschließendes Urteil zu erlauben, diese Dinge eben total einleuchtend finden und sich zu eigen machen.
Vielleicht bekommt der Duesberg irgendwann einen Nobelpreis oder wird als moderner Galileo angesehen. Im Moment sieht es allerdings nicht so aus.
Wenn diese Typen aus wolfs Videos wirklich Mediziner sind, sind es Lügner, denn dann wissen sie, dass ein Großteil ihrer Behauptungen falsch sind. Ich vermute, es sind eigentlich irgendwelche Spinner, die sich wichtig machen wollen.
Echte Mediziner wüßten z.B. dass es diverse Virenerkrankungen gibt, deren Inkubationszeit Jahre dauern kann. Prominente Beispiele sind Herpes (da kann es bis zum Auftreten von Symptomen ewig dauern, sie können auch gar nicht auftreten) oder Tollwut (dauert zwischen ein paar Tagen und Jahren).
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Ich bitte um Übersetzung. Andernfalls kann zumindest ich (aber sicher nicht nur ich ... 8) ) damit absolut nichts anfangen - schon gar nicht mit diesen Seitenverweisen, die ich ja nicht nachschlagen kann (oder finden die sich auch alle im link? - ich soll also auf Seite Tausendirgendwas nachlesen - online - und das auch noch auf Englisch - sorry, das is bisschen viel verlangt.^^).
Leider habe ich von der Ausgabe der Science keine PDFs gefunden. Und so alte Veröffentlichungen sind ja leider selten auf arxiv.org zu finden.
Das sollte nur als Beleg stehen für:
1. Der Typ ist von ernsthaften Wisenschaftlern widerlegt
2. Die sind so ernsthaft, dass sie ihre Ergebnisse in Science veröffentlicht haben
3. Er beharrt trotzdem auf seiner Meinung
4. Die anderen auch. Und sie haben Belege für ihre.
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Raoul
... inwiefern ist empirisch und theoretisch belegt, dass HIV Aids auslöst? Wenn das HI-Virus nie gefunden wird/isoliert werden kann, sondern sich lediglich Antikörper finden - auf diverse Viren, die diverse Krankheiten auslösen, die unter Aids-"Syndrom" zusammengefasst werden?
Inwiefern ist da irgendwas theoretisch und/oder empirisch belegt, gesichert, wenn mit den selben Blutproben unterschiedliche Testergebnisse gefunden werden - je nach Land, Labor ... (siehe arte-Doku)?
Inwiefern ist überhaupt Aids als Syndrom bzw. eigene Erkrankung belegt, wenn darunter einfach nur diverse Einzelkrankheiten zusammengefasst werden, die aber bei keinem einzigen Menschen alle zusammen auftreten, sondern nur einzelne, im "besten" Fall also mehrere einzelne (zwei oder drei - wie bspw. Kaposi-Sarkom, das auch bei Leuten auftritt, die HIV-negativ sind, die auch nie Poppers konsumiert haben und auch nicht homosexuell sind oder wie Lepra, Lungenentzündung, Tuberkulose ...)?
Diese Einzelerkrankungen kennt man seit langem, auch die sie auslösenden Erreger und man hat auch Mittel gegen sie (Medikamente).
Warum dann eine zusätzliche "antivirale Therapie" ("aidsspezifisch") anwenden, die nachweislich die Leute nicht heilt, auch nicht die Lebensqualität verbessert, sondern im Gegenteil oft noch mehr schwächt, sogar lebenszeitverkürzend sein kann (jedenfalls war - AZT in zu hohen Dosen bspw. ...) und man "einfach" die Einzelerkrankungen gezielt behandeln kann (wenn - denn in Afrika kann man es bspw. nicht, da fehlen ganz viele Medikamente, nicht nur diese ...)?
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Leider habe ich von der Ausgabe der Science keine PDFs gefunden. Und so alte Veröffentlichungen sind ja leider selten auf arxiv.org zu finden.
Das sollte nur als Beleg stehen für:
1. Der Typ ist von ernsthaften Wisenschaftlern widerlegt
2. Die sind so ernsthaft, dass sie ihre Ergebnisse in Science veröffentlicht haben
3. Er beharrt trotzdem auf seiner Meinung
4. Die anderen auch. Und sie haben Belege für ihre.
Ja, "der Typ" hat auch Belege - ich nehme an, du meinst Prof. Peter Duesberg? Dann guck dir halt mal die arte-Doku an - da wird selbst von seinen Gegnern Diverses eingeräumt! Selbst von diesem Franzosen, der als erster entdeckt oder behauptet hat, HIV löse Aids aus!
Und es sind renommierte Wissenschaftler (auch wie gesagt drei Nobelpreisträger z.B.), die Zweifel an der gängigen Theorie haben - soviel zu Eisbärs Einwand, es seien alles Lügner und Spinner.
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Wenn diese Typen aus wolfs Videos wirklich Mediziner sind, sind es Lügner, denn dann wissen sie, dass ein Großteil ihrer Behauptungen falsch sind. Ich vermute, es sind eigentlich irgendwelche Spinner, die sich wichtig machen wollen.
Echte Mediziner wüßten z.B. dass es diverse Virenerkrankungen gibt, deren Inkubationszeit Jahre dauern kann. Prominente Beispiele sind Herpes (da kann es bis zum Auftreten von Symptomen ewig dauern, sie können auch gar nicht auftreten) oder Tollwut (dauert zwischen ein paar Tagen und Jahren).
Das im letzten Absatz versuchte ich ja auch schon anzudeuten.
Nein, die Herren sind wirklich Wissenschaftler; ich würde auch nicht unbedingt unterstellen, daß sie lügen - sie bewegen sich unter Umständen nur weit außerhalb ihres Fachgebietes. Oder vielleicht irren sie sich einfach nur. Ist ja immer etwas schwierig herauszufinden.
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Wenn diese Typen aus wolfs Videos wirklich Mediziner sind, sind es Lügner, denn dann wissen sie, dass ein Großteil ihrer Behauptungen falsch sind. Ich vermute, es sind eigentlich irgendwelche Spinner, die sich wichtig machen wollen.
Echte Mediziner wüßten z.B. dass es diverse Virenerkrankungen gibt, deren Inkubationszeit Jahre dauern kann. Prominente Beispiele sind Herpes (da kann es bis zum Auftreten von Symptomen ewig dauern, sie können auch gar nicht auftreten) oder Tollwut (dauert zwischen ein paar Tagen und Jahren).
Belege/Quelle ---> Faktencheck?
Tollwut:
Die Inkubationszeit der Tollwut (Zeitspanne zwischen Infektion und Erkrankung) beträgt 10 Tage bis 3 Monate - je nachdem, wie tief die Bisswunde ist, wie weit entfernt sie sich vom Gehirn befindet und wie viele Erreger eingedrungen sind. In seltenen Fällen kann die Inkubationszeit bis zu einem Jahr dauern.
http://www.medizinfo.de/infektionen/viren/tollwut.shtml
Üblich also: 10 Tage bis 3 Monate. Nix mit "Jahren".
Herpes - ja, "stumme Infektion", aber löst bestimmte Krankheits-/Beschwerdebilder aus, da kennt man aber die Erreger, die auch nachweisbar sind (nicht so bei HIV "im" Menschen, dort nur Antikörper nachweisbar) und die Erkrankungen, die dadurch verursacht werden können, allerdings wird auch hier meist nur anhand der Symptome ("klinisches Bild") diagnostiziert.
So lange es sich um keine schwere Erkrankung oder Komplikationen oder Verläufe handelt, ist das auch kein Problem.
Bei HIV allerdings heißt es, es löse Aids aus - Aids ist aber keine eigene (Einzel-)Krankheit, sondern es sind mehrere Einzelkrankheiten, die durch diverse verschiedene Erreger ausgelöst werden - und diese Erreger sind ja bekannt - was hat das aber mit dem HI-Virus zu tun?
Wer hat wo auf welche Weise nachgewiesen, dass HIV Aids verursacht?
Wo wie gesagt Aids selbst schon schwierig zu definieren ist, da es sich "einfach" um diverse, lange bekannte Einzelerkrankungen handelt, von denen Menschen betroffen sein können, aber niemals sind sie von allen unter Aids subsumierten Krankheiten betroffen, sondern meist von ein, zwei oder drei - was wiederum damit zusammenhängt, dass ihr Immunsystem geschwächt ist - und wer ist davon hauptsächlich betroffen: Bluter, Homosexuelle und Drogenkonsumenten sowie Menschen die besonderen Umständen (langfristig, dauerhaft oder sehr stark) ausgesetzt sind (-> diverse Gifte) sowie Menschen, die durch Lebensumstände ("schlechte"/mangelnde: Ernährung, Hygiene, ärtzliche Versorgung, Trinkwasser ...) geschwächt sind.
Wie erklärt es sich sonst, dass bei Prostituierten es zu keiner Epidemie kam, die Zahlen konstant (relativ niedrig) bleiben, auch dort, wo sie ungeschützten Verkehr (vaginal, oral) haben?
Prostituierte sind hinsichtlich sexuell übertragbarer Krankheiten einem besonderen Risiko ausgesetzt. Folglich wäre eine hohe Infiziertenrate bei ihnen zu erwarten. Deshalb ist es interessant, dass eine Studie, die bei Prostituierten in Europa durchgeführt wurde, eine tatsächliche HIV-Rate von 5,3% ermittelt hat. Dabei kamen die meisten positiven Ergebnisse von Prostituierten, die Drogen konsumieren (Rate von 32% im Vergleich zu 1,5% bei den drogenfreien Prostituierten).
Dies wird durch die Routineuntersuchung, die bei den 800 Prostituierten Wiens (1,5 Millionen Einwohner) durchgeführt wird, bestätigt. Seit 1985 waren insgesamt drei von ihnen HIV-positiv. Dies ist nicht vergleichbar mit der Verbreitung der sexuell übertragbaren Krankheiten in der heterosexuellen Bevölkerung. Ein Zusammenhang mit Verhütungskampagnen konnte nicht hergestellt werden.
Kunz, Virusepidemiologische Information, 1987-97, Wien
European Working Group on HIV Infection in Female Prostitutes; HIV infection in European female sex workers: epidemiological link with use of petroleum-based lubricants, AIDS, 1993; Mar; 7(3): 4.1-8
http://www.rethinkingaids.de/allg/epidem-d.htm#4.
andere Quelle:
Obwohl sich kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Prostitution und HIV/AIDS feststellen läßt, gelten Prostituierte häufig als Risikofaktor. Auch wenn professionelle Prostituierte entgegen der allgemeinen Annahme epidemiologisch keine Hauptbetroffenengruppe darstellen, hat die Existenz von HIV/AIDS diverse Konsequenzen für sie. Sie werden weiterhin einzig als potentielle Virusüberträgerinnen auf Männer diffamiert und weiteren Diskriminierungen ausgesetzt.
http://www.aidshilfe-wiesbaden.de/prostitution.php
Aller Logik nach, müssten doch gerade Prostituierte (vor allem aus/in Osteuropa - weil dort häufig noch ungeschützter Verkehr, aber auch in Asien) eine der Hauptbetroffenengruppen/-risikogruppen sein - ist aber nicht der Fall. - Wie erklärt ihr euch das dann also?
Hier auch noch was zu den angeblich nicht vorhandenen "äußeren Einflüssen" (Eisbärs Behauptung):
http://www.sueddeutsche.de/wissen/hiv-epidemie-im-kampf-gegen-aids-versagt-1.977005
Armut befördert - logischerweise - das Krankheitsrisiko (nicht nur für "Aids" bzw. für also diverse Erkrankungen) und auch den Drogenkonsum.
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Kallisti: zu Deinem Analverkehrproblem:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3094926/?tool=pubmed
Wira CR, Ghosh M, Smith JM, Shen L, Connor RI, Sundstrom P, Frechette GM, Hill ET, Fahey JV.: Epithelial cell secretions from the human female reproductive tract inhibit sexually transmitted pathogens and Candida albicans but not Lactobacillus. Mucosal Immunol. 2011 May;4(3):335-42.
wichtiges Ergebnis darin:
"...Epithelial cell secretions from the upper FRT ... reduce HIV-1 (R5) infection of target cells..."
(FRT = female reproductive tract)
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Blut, Gehirn, Massaker
Hatte ich irgendwie ein kleines bischen vermisst zu lesen.
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Tut mir leid, ich verstehe nix.
Wenn ihr alle soo gut Englisch könnt, dass ihr problemlos medizinische Fachliteratur versteht, warum könnt ihr dann von den Hauptergebnissen nicht einfach eine deutsche Übersetzung (mit dazu) posten?
Jedenfalls meine ich verstanden zu haben, es gebe im weiblichen "Reproduktionstrakt" lol irgendwelche Zellen, die irgendwelche Sekrete bilden, die sexuell übertragbare krankmachende Keime (?) und Candida-Pilz hemmen, Lactobazillen aber nicht. ?
Die Lactos sind ja die guten.
Und irgendwelche Epithelzellensekretion (??) aus dem oberen "Reproduktionstrakt" reduzierten auch die Infektion mit HIV-1 (R5) von irgendwelchen Zielzellen. ?
Tja, leider sagt mir das gar nichts - weder weiß ich, welche Bedeutung/Folgen das hat - da es ja nicht nur HIV-1 R5 gibt, noch weiß ich, was es mit HIV-1 R5 auf sich hat (wie häufig, verbreitet usw.) noch geht hervor, was genau mit "(oberem) weiblichen Reproduktionstrakt" gemeint ist - die Gebärmutter, der Gebärmutterhals oder doch die Eierstöcke oder nur die Vagina? Und warum nennt man es dann nicht einfach beim Namen, statt "oberer Reproduktionstrakt"? Nee sorry, ich kann kein Englisch.
Und dann erklärt sich mir auch nicht, inwiefern da also sexuell übertragbare Erreger gehemmt werden können - dann dürften Frauen ja gar nicht oder zumindest nur äußerst selten an sexuell übertragbaren Krankheiten leiden (was nicht der Realität entspricht - oder gibt´s da auch Zahlen zu, ja dann bidde her damit, sonst ist sowas nicht aussagekräftig/glaubwürdig) und sie dürften auch nur sehr selten, wenn überhaupt an Candida-Pilz "erkranken", was auch nicht zutrifft - aber mit Candida is das ja ohnehin so eine neverending story ...
Also leider sagen die von dir eingestellten (zwei) Sätze nicht viel aus. Und nee, ich lese keine englische Fachliteratur - daher bitte ich um Literatur/Seiten in Deutsch oder wenn es hier also doch so viele Profis gibt, dürfte es ihnen wie gesagt ein Leichtes sein, das Wichtigste drunter einfach noch in Deutsch zu übersetzen.
Was der Text allerdings auch nicht erklärt: Warum stellt dann "empfangender Oralverkehr" kein hohes Risiko (für Ansteckung bzw. HIV-Infektion bzw.: AIDS-Erkrankung) dar?
Und was ist denn mit all der tollen, grandiosen Darmflora im Darm - die müsste doch auch eigentlich "schützen" - ähnlich wie diese Zellen/Sekretion im "menschlichen weiblichen Reproduktionstrakt"! ?? Wo die ganzen Darmbakterien (im Dickdarm) doch mit ganz anderem fertig werden (müssen) - täglich, über Jahre ... - warum stellt Sperma dann ein so großes Problem dar?
Wo man doch hier auch davon ausgehen kann, dass Analverkehr auch schon seit mindestens mehreren tausend Jahren (von Menschen) praktiziert wird (oder nicht - wer weiß da Genaueres?) - also müsste sich da doch "evolutionstechnisch" auch schon was "adaptiert" haben?! - Wenn nicht, warum nicht?
Oder geht es halt doch um "die Eiweiße"?
Mutlivac - wenn du da so bewandert bist, dann kennst du doch sicher auch einen Text, der erklärt, WARUM (ungeschützter) Analverkehr (empfangender) so "riskant" ist - was genau is da das Problem? Ich stellte die Frage schon mal - was passiert da: wird der "Empfangende" direkt durch das Sperma mit HIV (??) infiziert (und kriegt dann also angeblich iiiiiirgendwann nach zig Jahren halt mal "Aids")? ODER wird durch (regelmäßigen, ungschützten) Analverkehr (mit häufig wechselnden Partnern - oder spielt das gar keine Rolle dabei?) das Immunsystem geschwächt - also wegen Sperma(-Eiweißen) im Darm oder wie?
? ? ?
Und was ist denn dann aber mit all den Frauen, die ungeschützten Analverkehr "empfangend" praktizieren? Zum Beispiel auch Prostituierte? Denn mir kann keiner erzählen, dass die Mehrzahl der Prostituierten weltweit fast ausschließlich geschützen Verkehr haben (egal ob vaginal, oral oder anal oder wie auch immer "Sperma empfangend").
Und was ist mit all den Frauen, die "nicht Prostituierte" sind und auch (regelmäßig bzw. häufig) ungeschützten Analverkehr haben - empfangenden mein ich jetzt. ;D Oder gibt es die auch nicht - Frauen, die ungeschützten empfangenden Analverkehr häufig praktizieren?
Tja ... irgendwie is das alles nicht wirklich einleuchtend, bisher ... 8)
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Und was ist denn mit all der tollen, grandiosen Darmflora im Darm - die müsste doch auch eigentlich "schützen" - ähnlich wie diese Zellen/Sekretion im "menschlichen weiblichen Reproduktionstrakt"! ?? Wo die ganzen Darmbakterien (im Dickdarm) doch mit ganz anderem fertig werden (müssen) - täglich, über Jahre ... - warum stellt Sperma dann ein so großes Problem dar?
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Und was ist mit all den Frauen, die "nicht Prostituierte" sind und auch (regelmäßig bzw. häufig) ungeschützten Analverkehr haben - empfangenden mein ich jetzt. ;D Oder gibt es die auch nicht - Frauen, die ungeschützten empfangenden Analverkehr häufig praktizieren?
Kurzes Zwischenfazit:
Darmflora allein schützt nicht. Da muss man entweder schützen oder eben Vorsicht walten lassen bei der Wahl der Darmfauna. :)
(scnr)
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Und was ist denn mit all der tollen, grandiosen Darmflora im Darm - die müsste doch auch eigentlich "schützen" - ähnlich wie diese Zellen/Sekretion im "menschlichen weiblichen Reproduktionstrakt"! ?? Wo die ganzen Darmbakterien (im Dickdarm) doch mit ganz anderem fertig werden (müssen) - täglich, über Jahre ... - warum stellt Sperma dann ein so großes Problem dar?
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Und was ist mit all den Frauen, die "nicht Prostituierte" sind und auch (regelmäßig bzw. häufig) ungeschützten Analverkehr haben - empfangenden mein ich jetzt. ;D Oder gibt es die auch nicht - Frauen, die ungeschützten empfangenden Analverkehr häufig praktizieren?
Kurzes Zwischenfazit:
Darmflora allein schützt nicht. Da muss man entweder schützen oder eben Vorsicht walten lassen bei der Wahl der Darmfauna. :)
(scnr)
Fazit? Heute zu Scherzen aufgelegt.
Dass die Darmflora nicht schützt, dürfte hinreichend bekannt sein - die/meine Frage ist: warum ist das so bzw.: WARUM stellt (ungeschützter, empfangender) Analverkehr ein so hohes Risiko dar? Bzw. das Sperma im Darm (siehe meine von dir nochmals zitierten Sätze)?
Und warum ist dabei immer nur von homosexuellen Männern die Rede und nicht ein Mal wird erwähnt, dass auch Frauen, die ungeschützten (empfangenden) Analverkehr (häufiger) praktizieren, doch genau so gefährdet sind/sein müssten?
Das Argument, bei homosexuellen Männern sei ungeschützter Analverkehr verbreiteter als bei heterosexuellen Frauen, ist noch hinterfragbar bzw. kann als alleiniger Grund kaum ausreichen.
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puh, ich bin verblüfft und erfreut, wie viele leute sich hier für die hiv/aids-problematik interessieren. :-*
letztendlich trägt jeder verantwortung für sich selbst, aber auch für seine sexpartner.
sollte der krankheiten-komplex aids auch durch sperma oder enthaltene substanzen wie bakterien/pilze/viren oder smegma mitausgelöst werden, ist es auf jeden fall verantwortungsvoll, kondome zu benutzen!!!
vieles ist unklar, vieles widersprüchlich und leider wurden auch viele lügen als die wahrheit verbreitet. der staat sollte hier verstärkt forscher unterstützen, die unabhängig von der pharma-industrie der sache auf den grund gehen möchten.
ein festhalten an allgemein anerkannten theorien hat durchaus seine berechtigung, da ansonsten große unsicherheit herrschen würde und neue ungeprüfte thesen ein allzu leichtes spiel hätten, u.u. zum schaden der patienten (nicht immer).
aaaaber: wenn berechtigte kritik unverhältnismäßig bekämpft wird oder neue erkenntnisse einfach ungeprüft nicht akzeptiert werden, finanzielle abhängigkeiten bestimmter labore schlichtweg ignoriert werden, dann sollte der patient, der arzt, der wissenschaftler, der journalist, der interessierte laie hellhörig werden und die propagierten dogmen hinterfragen, auch wenn er als dummkopf verlacht, als ketzer verfolgt wird oder ein finanzielles/existenzielles risiko eingeht.
es geht um menschenleben, und die medikamente haben - das ist meine überzeugung - mehr menschenleben vorzeitig beendet, als dies allein durch drogen oder infektionskrankheiten der fall gewesen wäre.
eine webseite, die sich mit dem thema allgemeinverständlich und trotzdem umfangreich befasst (quellen, videos, links,...), möchte ich zum abschluss noch dem geneigten leser zur (kritischen!) recherche wärmstens empfehlen:
http://aids-kritik.de/ bzw.
http://aids-kritik.de/aids/index.html
und für unsere anglophilen freunde
http://helpforhiv.com/
und damit möchte ich vorläufig ein ende zum thema aids finden; ich habe gesagt, was ich derzeit für richtig und wichtig halte und wünsche mir, vor allem bei den wissenschaftlern und interessierten laien noch viele neue ideen, theorien und lösungsansätze.
und vor allem wünsche ich mir mehr mut.
danke & free remote hugs,
wolf. :)
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Meine Meinung dazu ist, dass die provokante These "Aids gibt es nicht" ein bisschen zu provokant ist, weil es ja nun nicht grade wahrscheinlich ist, dass alle Wissenschaftler, die in den letzten 30 Jahren daran geforscht haben weltweit, sich diesbezüglich geirrt haben.
Wo ich aber das Tempo mitgehe ist der Umstand, dass die Medikamente, die hierfür auf dem Markt sind, zwingend die richtigen sind oder überhaupt eine Wirkung haben. Da kann es schon angehen, dass die Forschung - um sich selbst überlebensfähig zu halten - gegenüber der Pharmaindustrie die Klappe hält. Denn inwieweit die Medis das Leben nun verlängern, wie lässt sich das denn bitte unabhängig beweisen? Dafür ist die Krankheit viel zu komplex und auch zu individuell. Sprich: Was bei Person A super helfen kann, kann bei der nächsten voll versagen. Deutet drauf hin, dass man bis heute nicht genau weiß, wie das Ganze überhaupt funktioniert.
Die These, dass wenn kein Gegenmittel nach so vielen Jahren gefunden werden konnte es deswegen diese Krankheit nicht geben könne, halte ich für nicht haltbar. Es deutet in meinen Augen lediglich darauf hin, dass man die Funktionsweise dieser Krankheit noch nicht genügend verstanden hat.
Da hatte ich hier im Forum ja auch schon ein Streitgespräch mit Kallisti bezüglich der Behauptung "Demenz gibt es nicht, sind nur die Medikamente schuld": Dass sie nicht zwingend anschlagen bedeutet nicht dass es Demenz nicht gibt, es bedeutet sehr viel mehr, dass man bis heute die Krankheit nicht vollends versteht.
Verschwörungstheorien sind dort, wo es um Macht und Geld bestimmter Firmen geht, natürlich auch schnell geboren. Sie halten zumindest wachsam, denn natürlich hat keine Pharmafirma ein Interesse daran, dass z.B. jene Forscher die sie bezahlen herausfinden, dass man etwa Aids damit bekämpfen könne, indem man jeden Tag Fisch isst (nur mal so als Beispiel, Ähnliches wird nämlich bezüglich Demenz in Teilen vermutet, weil Japaner deutlich seltener an Demenz erkranken als Europäer), denn dann würden sie ja nicht mehr dran verdienen ;)
Spannend ist diese Diskussion deswegen sehr. Allein, es fehlt mir die Zeit um mich durch den Wust an wissenschaftlichen Untersuchungen durchzuwuseln, weswegen ich hier einfach nur meine momentane Meinung dazu
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Da hatte ich hier im Forum ja auch schon ein Streitgespräch mit Kallisti bezüglich der Behauptung "Demenz gibt es nicht, sind nur die Medikamente schuld": Dass sie nicht zwingend anschlagen bedeutet nicht dass es Demenz nicht gibt, es bedeutet sehr viel mehr, dass man bis heute die Krankheit nicht vollends versteht.
Da muss Kallisti natürlich vehement widersprechen tun - denn Kallisti hat nicht bestritten, dass es Demenz(en) gibt, sondern Alzheimer.
Und: nicht jede Kritik an gängiger (Lehr-)Meinung ist deshalb gleich eine "Verschwörungstheorie" oder Geldgeilheit oder Niedertracht oder esoterische Scharlatanspinnerei - sondern genau das: Kritik - mitunter berechtigte, plausible ... :)
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Da muss Kallisti natürlich vehement widersprechen tun - denn Kallisti hat nicht bestritten, dass es Demenz(en) gibt, sondern Alzheimer.
Stimmt! Meine Aussage bleibt aber dieselbe. Aber das weißt du ja schon, braucht man nicht nochmal aufzudröseln. Werde ich auch nicht, war schon alles zu gesagt, was ich dazu hätte sagen wollen. ;)
Und: nicht jede Kritik an gängiger (Lehr-)Meinung ist deshalb gleich eine "Verschwörungstheorie" oder Geldgeilheit oder Niedertracht oder esoterische Scharlatanspinnerei - sondern genau das: Kritik - mitunter berechtigte, plausible ... :)
Nun, hier war eins der Hauptargumente "die Pharmaindustrie verdient daran schließlich kräftig, also behauptet sie weiter, dass Aids existiert". Muss keine Verschwörungstheorie sein, klingt aber wie eine ;)
Allerdings haben Pharmafirmen ja auch ein dringendes Interesse daran, ein wirksames Gegenmittel zu finden. Denn wenn eine hiervon "erster!" ruft, lassen sich damit problemlos Milliarden verdienen. Insofern werden die alle schon mit Hochdruck dran arbeiten eins zu finden, und zwar so schnell wie möglich, um vor der Konkurrenz zum Monopolisten zu werden.
Da stellt sich dann halt die Frage: Warum finden sie keins? Selbst nach 30 Jahren nicht?
Daraus schließe ich, dass da nix Verschwörungstheorie ist (auch wenn es sicher viele vermuten), sondern auch die Wissenschaftler der Pharmafirmen noch nicht verstanden haben, wie diese Krankheit funktioniert.
Dass es eine ist, steht für mich übrigens fest. Denn es sterben daran ja auch Menschen die keine Medikamente eingenommen haben. Also können die Medis alleine ja gar nicht dran schuld sein. ;)
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Und dass sie nix finden, das kann nicht evtl. auch tatsächlich einfach darin begründet liegen, dass es nix zu finden gibt? ;) Eben weil es halt lauter Einzelkrankheiten sind, die man "einzeln" behandeln muss/nur so kann?
Und ist es nicht richtig, dass die Pharmaindustrie auch viel Dreck am Stecken hat und man daher berechtigterweise misstrauisch sein kann?
Und wie erklärt es sich dann, dass sie kein bzw. kaum Interesse daran haben, einen Impfstoff zu finden - wie es bei wiki zu lesen steht (siehe vorne)?
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Dass es eine ist, steht für mich übrigens fest. Denn es sterben daran ja auch Menschen die keine Medikamente eingenommen haben. Also können die Medis alleine ja gar nicht dran schuld sein. ;)
Ja, nur sind es halt mehrere Krankheiten (wie oben schon geschrieben), die einfach unter "Aids" zusammengefasst werden, als hätten sie alle miteinander zu tun, als träten sie (zwangsläufig) miteinander auf, eben weil es "halt" Aids ist (bzw. sei) und klar sterben Leute an diesen Krankheiten: immer dann, wenn ihr Immunsystem durch Mangel-/Fehl-/Unterernährung sehr geschwächt ist oder durch Drogenkonsum (langfristigen oder exzessiven - auch je nach Art der Drogen usw.) oder auch durch Mangel an sauberem Trinkwasser und nicht zuletzt deshalb, weil die Krankheiten zu spät oder gar nicht oder nur unzureichend behandelt werden (können) - wie bspw. in Afrika, wo die Menschen von fast allen diesen Faktoren gleichzeitig betroffen sind (viele jedenfalls) - weil sie also auch nicht Zugang zu überhaupt (angemessener, ausreichender) ärztlicher Versorgung und Medikation haben (und oft unterernährt sind ...).
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Und dass sie nix finden, das kann nicht evtl. auch tatsächlich einfach darin begründet liegen, dass es nix zu finden gibt? ;)
Leider nicht. Denn es sterben ja Leute dran, bzw. sind dran gestorben - und zwar, bevor irgendwelche Medikamente das Ergebnis hätten verfälschen können. :(
In den 80ern lange nicht nur in Afrika, sondern auch in den USA - und da ist das medizinische Versorgungssystem nun auch nicht sooo schlecht ... :(
Eben weil es halt lauter Einzelkrankheiten sind, die man "einzeln" behandeln muss/nur so kann?
Die Menschen sterben ja nicht an der Immunschwäche, sondern an Sekundärkrankheiten. Krankheiten, gegen die man eigentlich (!) wirksame Mittel schon gefunden hat, hier aber unisono versagt haben - ohne, dass es eine Erklärung dafür gab, warum sie hier nicht anschlugen. So entdeckte man ja überhaupt erst das Virus, dass man sich auf die Suche begab nach etwas, das dieses Phänomen massenhaft auftretender extrem seltener Krankheiten bei genau dieser Person erklärt, und warum die vielfach erprobte Behandlung dieser genau hier nicht funktionierte.
Ich bleibe deswegen bei meiner These, dass es nur deswegen keinen Impfstoff gegen Aids gibt, weil man diese Krankheit nicht versteht.
Gut vergleichbar ist im Übrigen Morbus Parkinson: Die Menschen, die diese Krankheit haben, sterben nicht an Parkinson, sondern an irgend welchen anderen Krankheiten! Bis heute ist nicht abschließend geklärt, wie Parkinson entsteht.
Bei Aids ist man ja immerhin schon etwas weiter, indem ja doch schon zuverlässig feststellbar ist, in welcher Form sich Menschen damit anstecken. Jemand der niemals Körperflüssigkeiten mit einem Aidskranken ausgetauscht hat wurde (bislang? ;) ) auch niemals krank.
Das ist dann letztlich auch der Grund, in Sachen Aids pro Kondom zu plädieren: Auch wenn man diese Krankheit nicht verstanden hat, so weiß man ja doch inzwischen sehr zuverlässig, dass ein Kondom vor ihr schützt.
Schöner wäre es aber natürlich trotzdem wenn man endlich mal die Ursache für diese Krankheit herausfinden würde, sodass ein Impfstoff für deren Ausrottung sorgen würde. Denn da sind sich ja wohl sicher alle einig: Sex ohne Gummi ist ja doch schon was lustvoller als Sex mit. ;)
Und wie erklärt es sich dann, dass sie kein bzw. kaum Interesse daran haben, einen Impfstoff zu finden - wie es bei wiki zu lesen steht (siehe vorne)?
Och, in dem Punkt traue ich Wiki von zwölf bis Mittag. Wenn ich Chef einer Pharmafirma wäre, ich wäre aber sowas von dahinter doch einen Impfstoff dagegen zu finden (und sei es auch nur gegen einen Teil jenes Krankheitsstraußes).
Schließlich hätte ich, hätten es meine Mitarbeiter gefunden, bis zum Rest meines Lebens ausgesorgt - und meine Firma gleich mit. :)
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(...)
Die Menschen sterben ja nicht an der Immunschwäche, sondern an Sekundärkrankheiten. Krankheiten, gegen die man eigentlich (!) wirksame Mittel schon gefunden hat, hier aber unisono versagt haben - ohne, dass es eine Erklärung dafür gab, warum sie hier nicht anschlugen. So entdeckte man ja überhaupt erst das Virus, dass man sich auf die Suche begab nach etwas, das dieses Phänomen massenhaft auftretender extrem seltener Krankheiten bei genau dieser Person erklärt, und warum die vielfach erprobte Behandlung dieser genau hier nicht funktionierte.
Echt - also da muss ich natürlich mal wieder nach Nachweisen fragen - gibt es da was? Denn das würde ich doch gerne genauer wissen - dass also bekannte, bisher sonst bewährte (?!?) Medikamente bei Aidskranken - im Gegensatz zu anderen Patienten mit den gleichen "Einzelkrankheiten" - nicht anschlagen. ?
Leider nicht. Denn es sterben ja Leute dran, bzw. sind dran gestorben - und zwar, bevor irgendwelche Medikamente das Ergebnis hätten verfälschen können. :(
In den 80ern lange nicht nur in Afrika, sondern auch in den USA - und da ist das medizinische Versorgungssystem nun auch nicht sooo schlecht ... :(
messie
Naja, Dr. Köhnlein sagt ja aber, den höchsten Anstieg (an "Aids" Verstorbenen) habe es 1987/88 gegeben, also zu jener Zeit, als man kurz zuvor dieses AZT in (viel zu) hohen Dosen verabreicht hatte als "Behandlung/Therapie" gegen Aids. Und nachdem man das drastisch reduzierte und dann ganz einstellte (weiß nicht, was jetzt alles als spezielle "antivirale Therapie" gegeben wird?), seien auch die Todesraten zurückgegangen, also sind.
Was das Ansteckungsrisiko betrifft - zumindest bei wiki heißt es ja, Menschen, die Bluttransfusionen erhalten, haben ein 90 prozentiges (!) Risiko, während es dann drastisch abnimmt - siehe nochmal hier:
Geschätztes Übertragungsrisiko pro Akt, je nach Infektionsweg (bei sexuellen Kontakten ohne Kondom)[30] Infektionsweg Risiko pro 10000 Kontakten mit infektiöser Quelle In Prozent
Bluttransfusion 9000 90 %
Nadel teilen bei Drogeninjektion 67 0,67 %
Empfangender Analverkehr 50 0,50 %
Nadelstich durch die Haut 30 0,30 %
Empfangende vaginale Penetration mit Penis 10 0,10 %
Einführender Analverkehr 6,5 0,065 %
Einführender Vaginalverkehr 5 0,05 %
Empfangender Oralverkehr 1 0,01 %
Einführender Oralverkehr 0,5 0,005 %
http://de.wikipedia.org/wiki/Humanes_Immundefizienz-Virus
Kennt jemand andere, bessere, verlässliche, seriöse Zahlen? Vielleicht nicht nur "geschätzte"?
Aber hier isses ja wirklich eklatant: Einführender Vaginalverkehr "nur" 0,05%! Empfangender Vaginalverkehr immerhin 0,10% - aber kein Vergleich zu also 90% bei Bluttransfundierten (nennt man das so?). Und im Vergleich dazu sind auch 0,50% (empfangender) Analverkehr eher wenig.
Da müsste man wissen, wieviele Menschen empfangenden ungeschützten Analverkehr haben im Vergleich zu der Zahl Menschen, die Bluttransfusionen erhalten (gelegentlich oder regelmäßig? und: wo auf der Erde ... ?!)?
Und wieviele davon (Analverkehrpraktizierende und Bluttransfundierte) jeweils an welchen (Sekundär-) Krankheiten dann erkranken und wieviele davon wann (nach Infektion mit HIV) sterben?
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Echt - also da muss ich natürlich mal wieder nach Nachweisen fragen - gibt es da was?
Mit Sicherheit, alleine in den 80er Jahren gab es zahlreiche wissenschaftliche Artikel, die sich damit eingehend beschäftigt hatten.
Um das zu recherchieren, dafür fehlt mir jetzt aber, offen gesagt, die Zeit und auch die Lust.
Meine Schwarzes-Hamburg-prokrastinierenden Zeiten sind halt vorbei. ;)
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messie - schade. Ich hab auch keinen Bock, Belege selbst aufwendig zu suchen - also wenn, dann logischerweise für meine eigenen Aussagen, nicht aber (immer) auch noch für die anderer. ;) Ich bin halt der Meinung, das gehört zum "guten Ton", hat auch mit "Höflichkeit" bzw. Entgegenkommen und eben Nachvollziehbarkeit zu tun (den Lesenden gegenüber bzw. für diese).
Dass man sich also anhand diverser seriöser wie aussagekräftiger "Quellen" (soweit vorhanden) - jeder - selbst ein Bild machen kann. Darüber hinaus kann dann ja jeder noch selber mehr recherchieren.
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Die These, dass wenn kein Gegenmittel nach so vielen Jahren gefunden werden konnte es deswegen diese Krankheit nicht geben könne, halte ich für nicht haltbar.
Ist sie auch nicht. Wenn es immer so einfach wäre, gegen virale Erkrankungen ein Heilmittel zu finden, warum gibt es noch Schnupfen?
Bei HIV weiß ich zumindest, dass es noch keinen Impfstoff gibt, weil die Oberfläche des Virusses sich zu schnell verändert, also gebildete Antikörper schon bei der nächsten Generation nicht mehr andocken können.
Übrigens helfen die vorhandenen Medikamente sehr wohl. Zu Beginn starben HIV infizierte meist innerhalb von 3 Jahren nach der Infektion, heute können sie mit diesen Medikamentencoktails Jahrzehnte leben.
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Bei meinen Internetrecherchen bin ich vor allem auf Folgendes gestoßen:
Viele HIV-Infizierte leben jahrelang gesund - offenbar auch ohne Therapie.
Wenn man sich die Nebenwirkungen der antiviralen Medikamente ansieht, auch, welche Auswirkungen sie also im Blutbild haben, auch auf den (Fett-)Stoffwechsel, Zuckerstoffwechsel, die Haut, die Leber, die Nieren, die Psyche ..., dann kann man schon den Eindruck bekommen, diese Menschen würden erst durch diese Medikamente krank.
Wenn man dann auch liest, durch Medikation - z.B. bei schwangeren Frauen - seien die Viren soweit reduzierbar, dass sie im Blut nicht mehr nachgewiesen werden können - aber geheilt sind die Leute (angeblich) trotzdem nicht, es wirke so ja nur so lange wie diese Medikamente eingenommen würden, und wenn man dann aber auch liest, dass das alles - wie so häufig in der Schulmedizin!!!!!!! - eben nur SYMPTOMbehandlung ist, also nicht: URSACHENbeseitigung, somit NICHT: Heilung - also da werden bei mir zumindest die Zweifel eher immer größer!
Im Grunde müsste man doch wirklich selbst Betroffene, "Infizierte" oder "Aidserkrankte" kennen und über Jahre den Verlauf "verfolgen" - wie geht/ging es ihnen ohne Medikamente, wer lebte wie lange - gut/gesund (trotz HIV-Infektion!) ohne Medikation und wer lebte wie gut (oder schlecht) mit Medikation und: wie lange so?
Wer hat aus welchen Gründen genau mit welcher Medikation angefangen und wie lange wurde was genommen - wie hat es gewirkt - hat es geholfen: wogegen, wobei? Oder traten erst dann Beschwerden, Nebenwirkungen, diverse Symptome oder auch eben "Sekundärkrankheiten" auf - welche und wann (nach wie langer Zeit welcher Medikation) ... ?
Es sind dies alles Fragen, die letztlich doch nur Betroffene selbst beantworten können - mehrere, über Jahre.
Ich kenne niemanden, der mir das beantworten könnte, zwar kannte ich vor Jahren jemanden, der HIV-positiv war (zumindest sagte man das ...), aber er war nicht krank, war damals noch sehr jung und homosexuell. Ich habe schon lange lange keinen Kontakt mehr zu ihm (man kannte sich aus dem Internat) und Leute, die mit ihm (und mir) befreundet waren, haben auch keinen Kontakt mehr zu ihm.
Sonst weiß ich zumindest von niemandem, dass/ob er/sie HIV-positiv ist oder Aids "hat".
Aber diese ganzen widersprüchlichen Informationen im net sind einfach ziemlich frustrierend. :-\
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Bei HIV weiß ich zumindest, dass es noch keinen Impfstoff gibt, weil die Oberfläche des Virusses sich zu schnell verändert, also gebildete Antikörper schon bei der nächsten Generation nicht mehr andocken können.
Naja, wissen wirst du es vermutlich auch nicht, es ist ja eins (von vielen) Geheimnissen, warum das Virus überhaupt mutiert, und wie man es austricksen kann, dass es nicht allzu häufig geschieht ...
Was gerne mal vergessen wird ist die Tatsache, dass fast keine (!) Krankheit wirklich vollkommen beherrschbar ist.
Auch an einer stinknormalen Grippe sterben in Deutschland Menschen (wenngleich auch nicht so viele wie immer behauptet wird, ich neige dazu, der Wiki-Quelle zu glauben, dass es zwischen 3 und 34 Fälle jährlich sind Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Grippe#Todesf.C3.A4lle)), an so ziemlich jeder anderen Krankheit auch, obwohl es gegen alle Gegenmittel gibt.
Die entscheidende Frage ist doch: Sollte man, wenn eine Krankheit festgestellt wurde, es nicht zumindest versuchen, diese zu bekämpfen?
Jedes Medikament hat Nebenwirkungen, es ist auch nicht auszuschließen, dass Menschen an diesen sterben. Da ist dann eine Risikoabwägung unabdingbar, keine Frage. Es macht beispielsweise bei einem 90jährigen nicht unbedingt einen Sinn, ihm noch ein nebenwirkungsreiches Medikament zu verabreichen, da die Wahrscheinlichkeit, dass dieser dann prompt an den Nebenwirkungen verstirbt, sehr hoch ist.
Bei der Schweinegrippe hielt ich eine Impfung für komplett unsinnig. Denn wie viele drauf hinwiesen, verlief die Schweinegrippe ja sogar harmloser (!) als die normale, wieso sich dann des Risikos eines nebenwirkungsreichen Impfstoffs aussetzen?
Bis heute streiten sich die Experten, ob es mehr Todesfälle aufgrund der Schweinegrippe oder aufgrund des Impfstoffs gab. Na, sowas ... ;)
Bei Aids bin ich mir da nicht ganz so sicher.
Denn im Vergleich zur Schweinegrippe, bei der es nur wenige Wochen gab, in denen die Forschung aktiv an einem Gegenmittel gearbeitet hatte, sind hier immerhin über 30 Jahre Erfahrung vorhanden. Zudem weiß jedes Pharmaunternehmen, dass es Milliardengewinne verbuchen würde (wenn es nicht sogar in die Billionen ginge!), wenn es das erste sein würde, ein Gegenmittel dagegen gefunden zu haben. Mit einem Gegenmittel lässt sich hier jedenfalls deutlich mehr verdienen als nur mit einem vermeintlichen!
Gut, es gibt die These, dass es gar keiner Medikamente bedürfe, man eh nichts dagegen machen könne.
Sage man das mal Verwandten von HIV-Infizierten. Viel Spaß. 8)
Ich kenne eine Dame, deren Freund HIV-infiziert ist. Dank ihr habe ich einen sehr intensiven Einblick in die Thematik erhalten.
Genug um zu wissen, dass ich hier nur rudimentär mitmische. Denn dank ihr weiß ich, wie komplex das Thema ist!
Wenn jemand mit hoher Motivation jahrelang recherchiert und mir ernsthaft sagt "du, das alles ist so widersprüchlich, das geht gar nicht ...", dann weiß ich, weswegen ich nur jetzt, weil ich grade nicht einschlafen kann, diese Zeilen hier tippe und ansonsten besser nicht. ;)
Das Thema ist einfach viel zu komplex.
Weswegen ich nach wie vor bei meiner These bleibe: Die Erkenntnisse sind deswegen so widersprüchlich, weil man HIV/Aids bis heute noch nicht wirklich begriffen hat.
Die Experten versuchen es, fürwahr. Aber gelungen ist es ihnen bis heute offensichtlich immer noch nicht. ;)
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WARUM ist denn "empfangender Vaginalverkehr" soviel weniger gefährlich als empfangender Analverkehr??
genau darauf wollte ich mit meinem artikel eingehen. es gibt scheinbar hinweise daruaf, daß die oberflächen auskleidenden epithelzellen im weiblichen reproduktionstrakt viele erreger töten bzw. hemmen können. der artikel ist ja nur ein beispiel. darunter ist auch ein hiv-subtyp. ich vermute mal, da der arsch evolutionär nicht für die begattung gedacht ist, hat er auch entsprechende schutzmaßnahmen vor sexuell übetragbaren eindringlingen nicht entwickeln können. die muschi hingegen ist direkter ansprechpartner vor ort - also wurden gegenmaßnahmen entwickelt (siehe artikel).
nun nochwas: selbst wenn der arsch gegenmaßnahmen entwickelt hätte - die wahrscheinlichkeit durch analverkehr schwanger zu werden ist äußerst (! ::) ) gering. also würde eine menschengruppe, die analverkehr präferiert und durch mutationen etc. irgendwelche analen schutzmechanismen entwickelt hätte, diese nicht über ihre gene weitergeben können, da sie keine nachkommen haben wird.
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genau darauf wollte ich mit meinem artikel eingehen. es gibt scheinbar hinweise daruaf, daß die oberflächen auskleidenden epithelzellen im weiblichen reproduktionstrakt viele erreger töten bzw. hemmen können. der artikel ist ja nur ein beispiel. darunter ist auch ein hiv-subtyp. ich vermute mal, da der arsch evolutionär nicht für die begattung gedacht ist, hat er auch entsprechende schutzmaßnahmen vor sexuell übetragbaren eindringlingen nicht entwickeln können. die muschi hingegen ist direkter ansprechpartner vor ort - also wurden gegenmaßnahmen entwickelt (siehe artikel).
nun nochwas: selbst wenn der arsch gegenmaßnahmen entwickelt hätte - die wahrscheinlichkeit durch analverkehr schwanger zu werden ist äußerst (! ::) ) gering. also würde eine menschengruppe, die analverkehr präferiert und durch mutationen etc. irgendwelche analen schutzmechanismen entwickelt hätte, diese nicht über ihre gene weitergeben können, da sie keine nachkommen haben wird.
Ja, nur gibt es solche Zellen offenbar auch in (anderen) Körperorganen (ich meine sogar in allen - also wohl dann auch im Darm).
Und die vulgäre Gossensprache kommt halt doch immer wieder durch, selbst wenn du dir Mühe gibst. - Ich frag mich ja, ob es dich wirklich so viel Überwindung kostet, dich einigermaßen kultiviert auszudrücken oder ob du meinst, das zeuge irgendwie von "Coolness" (der Rinnsteinslang)?
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es gibt scheinbar hinweise daruaf, daß die oberflächen auskleidenden epithelzellen im weiblichen reproduktionstrakt viele erreger töten bzw. hemmen können.
Oh, das finde ich jetzt aber interessant. Kann das vielleicht der Grund dafür sein, warum deutlich weniger Frauen als Männer Aids haben, und nicht etwa das vielgescholtene Vorurteil, dass (schwule) Männer deswegen häufiger betroffen wären weil sie öfter ungeschützten Sex miteinander haben ...?
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es gibt scheinbar hinweise daruaf, daß die oberflächen auskleidenden epithelzellen im weiblichen reproduktionstrakt viele erreger töten bzw. hemmen können.
Oh, das finde ich jetzt aber interessant. Kann das vielleicht der Grund dafür sein, warum deutlich weniger Frauen als Männer Aids haben, und nicht etwa das vielgescholtene Vorurteil, dass (schwule) Männer deswegen häufiger betroffen wären weil sie öfter ungeschützten Sex miteinander haben ...?
Nein, kann es nicht -
Der Begriff Schleimhaut – lat.-med. Tunica mucosa (aus lat. tunica ,Haut‘, ,Gewebe(schicht)‘, und mucus ‚Schleim‘) oder kurz Mukosa genannt – bezeichnet die Schutzschicht, die das Innere von Hohlorganen auskleidet. Auch die Bindehaut des Auges und die Deckschicht der Eichel sind Schleimhäute. Im Gegensatz zur normalen Haut besitzt sie keine echte Hornschicht und keine Haare. Wesentlich (und namensgebend) für Schleimhäute ist die Produktion von Schleimstoffen, den Mucinen.
Aufbau
Eine Schleimhaut besteht aus einem Epithel (Lamina epithelialis mucosae) und einer Eigenschicht (Lamina propria mucosae).
Das Epithel kann einschichtig (z. B. Darm) oder mehrschichtig (z. B. Mundhöhle) sein. Bei einigen Organen kann das Epithel oberflächlich auch eine spezifische Verhornung zeigen (z. B. Vormägen der Wiederkäuer). Häufig findet man auf den Epithelzellen Oberflächenvergrößerungen in Form von Mikrovilli, zum Teil auch Kinozilien und Stereozilien.
Die Eigenschicht enthält zumeist Drüsen (Drüsenschleimhaut), die die Schleimhaut feucht halten. Sie kann aber auch drüsenlos sein (sogenannte kutane Schleimhaut, z. B. Vagina), hier übernehmen die vom Epithel abgegebene Flüssigkeit und/oder die Drüsensekrete angrenzender Abschnitte die Bildung des Flüssigkeitsfilms. Nur im Bereich des Magen-Darm-Trakts liegt in die Eigenschicht eingebettet eine schmale Muskelschicht, die Lamina muscularis mucosae. Während der Begriff „Schleimhaut“ auch für drüsenlose Auskleidungen innerer Organe in der Tieranatomie generell üblich ist, wird dies in der humananatomischen Literatur nicht einheitlich gehandhabt. Einige Autoren verzichten bei drüsenlosen Bildungen auf einen Oberbegriff für Epithel und Lamina propria.
Funktion
Schleimhäute dienen der mechanischen Abgrenzung der Organoberfläche. Viele Schleimhäute haben die Eigenschaft, durch aktive Transportmechanismen an der Schleimhautoberfläche Sekrete in eine bestimmte Richtung zu transportieren, und ermöglichen somit Sekretions- und Resorptionsprozesse. In der Eigenschicht finden sich häufig Lymphknötchen. Schleimhäute können Immunglobuline (vor allem IgA) absondern und haben so eine wichtige Schutzfunktion gegen eindringende Krankheitserreger. Dieser durch das „Schleimhaut-assoziiertes lymphatisches Gewebe“ bzw. MALT (von engl.: mucosa associated lymphoid tissue) vermittelte und durch IgA realisierte spezifische Infektionsschutz wird auch als Schleimhautimmunität (engl.: mucosal immunity) bezeichnet.
Siehe auch
Nasenschleimhaut
Mundschleimhaut
Magenschleimhaut
Darmschleimhaut
Gebärmutterschleimhaut
Blennorrhoe
Mukosektomie
Mukosablock
http://de.wikipedia.org/wiki/Schleimhaut
Hervorhebungen sind meine.
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Und die vulgäre Gossensprache kommt halt doch immer wieder durch, selbst wenn du dir Mühe gibst. - Ich frag mich ja, ob es dich wirklich so viel Überwindung kostet, dich einigermaßen kultiviert auszudrücken oder ob du meinst, das zeuge irgendwie von "Coolness" (der Rinnsteinslang)?
scheinbar gibt es unterschiedliche meinungen bezüglich der verwendung dieser begriffe. ich empfinde z.B "vagina/scheide" und "after" oder "penis" als abwertend, weil es diese körperteile vermedizinisiert bzw. künstlich entsexualisiert.
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... okeeee. Nun, es kommt halt immer auf die Umstände an, meine ich. Je nachdem wo ich mit wem auf welche Weise über "Sex" (im Allgemeinen oder im Speziellen) "kommuniziere".
Wobei wir das ja an anderer Stelle schon mal hatten - dass wir uns da irgendwie schwertun - entweder die Bezeichnungen sind halt vulgär, mitunter abwertend (können so empfunden werden) oder "versachlicht" und "trocken gelegt" oder irgendwie kindisch, albern.
Es scheint keine einigermaßen griffigen ::) Ausdrücke für weibliche und männliche "Geschlechtsorgane" (auch so ein Ätzwort) zu geben - diverse "poetisch phantasievolle" klingen auch meistens leicht kitschig oder regen halt doch bloß zum Lachen an.
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hmmm, mal sehen, ob mir da was einfällt...
"prügel" find ich ganz nett fürs 3te bein.
"muskulöser hüftstrecker" klingt zumindest interessant.
"milchdrüsen" klingt appetitlicher als "euter".
"feuchte grotte" klingt abenteuerlicher als:
http://www.youtube.com/watch?v=173EK-T0gMo
halleluja baby.
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Im Rahmen einer Studie (https://vebu.de/aktuelles/news/1242-kondome-mit-vitamin-b12-studienteilnehmer-gesucht) kann man übrigens das Angenehme mit dem Nützlichen verbinden.
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Hr. Es gibt Menschen, die reagieren allergisch auf B-Vitamin-Konzentrationen, die in der Natur nicht vorkommen. Wäre ne besonders unangenehme Art, herauszufinden, daß man dazugehört.
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Im Rahmen einer Studie (https://vebu.de/aktuelles/news/1242-kondome-mit-vitamin-b12-studienteilnehmer-gesucht) kann man übrigens das Angenehme mit dem Nützlichen verbinden.
Mein System stuft die Seite, zu der der Link führt, als Sicherheitstechnisch bedenklich ein. :o
Ist das jetzt übertrieben?
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Nein. Die Seite ist vom Deutschen Vegetarierbund. Wir wissen alle, wo das hinführt.
(Mein System sagt dazu gar nichts, hat mir heute aber schon 2 andere Seiten als "geh da nich hin" gemeldet)
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Im Rahmen einer Studie (https://vebu.de/aktuelles/news/1242-kondome-mit-vitamin-b12-studienteilnehmer-gesucht) kann man übrigens das Angenehme mit dem Nützlichen verbinden.
:D
Ja, eine andere - vielleicht aber weniger angenehme - Möglichkeit ist, sich einfach mit Vit. B12 angereicherter Zahnpasta die Zähne zu putzen. Gibt´s im Naturkostladen schon lange. Ich hab es noch nicht ausprobiert, bei mir hat Pillen einwerfen aber einigermaßen geholfen (jedenfalls ist der Wert dadurch etwas gestiegen - immerhin, trotz Malabsorption).
Wenn das jedenfalls Leute zu gesteigertem Kondomgebrauch animieren soll ... ich weiß ja nicht ... 8)
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ich las soeben in der aktuellen "natur&heilen", dass sanddorn reich an vit b12 sei und daher zb. auch veganern empfohlen werde.
komisch, ich dachte, das zeug käme nur bei tierprodukten und hefen vor?
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Ach Sonja, da hast ja was angestellt... ;D
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Ach Sonja, da hast ja was angestellt... ;D
Wieso angestellt? Sie hat einen Link scherzeshalber eingestellt - aber ganz so ausschließlich scherzend is der Link selber nicht.
Und dann reagieren Leute darauf - auf den Link bzw. das Thema des Links. Was ist daran
- blöd?
- belustigbar?
- falsch?
- unangebracht/daneben?
- ... ?
Es gibt einfach Leute - wie dich Getöse - die überall ihren schmutzigen Staub drüberblasen müssen und damit alles
- ins Lächerliche ziehen
- an Gespräch im Keim ersticken
ich weiß nicht: um sich selbst den Anschein von "Überlegenheit" LOOOOL geben können zu meinen oder aus Langeweile oder weil sie einfach permanent einfach nur sinnlos und inhaltsleer rumstänkern müssen? - Denn das machst du ja nicht nur mir gegenüber so ...
Und wenn das "Getrolle" sein soll, dann is mir das Trollen von AlexMalex aber um Welten sympathischer.
Dein Negativ-Gedröhne hat mit Trollen so wenig zu tun wie Zahnschmerzen mit Komik.
ich las soeben in der aktuellen "natur&heilen", dass sanddorn reich an vit b12 sei und daher zb. auch veganern empfohlen werde.
komisch, ich dachte, das zeug käme nur bei tierprodukten und hefen vor?
Wusste ich auch nicht (das mit dem Sanddorn und B12). Interessant.
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Ich find ganz untem im Linktext die Zeile " Auch auf Tests an nichtmenschlichen Tieren wurde verzichtet " recht amüsant.
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Wenden wir uns von gesunder Sexualität mal ab und erfülltem Sex zu.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/aufklaerungsbuch-make-love-retro-sex-1.1414229
http://www.mdr.de/artour/thema130.html
Wäre mein Sohn noch ca. 5 bis 6 Jahre jünger, hätte ich ihm dieses Buch geschenkt. Weniger, weil ich zu verklemmt wäre/war, mit ihm "darüber" zu reden, viel mehr, weil es ihm so sicher angenehmer (gewesen) wäre. ;) Vor allem aber, weil es wohl tatsächlich ein sehr seltenes seiner Art ist - ein wirklich gutes "Aufklärungsbuch" - vielleicht sogar auch für Erwachsene. (Der Autorin nach, die auch Paartherapeutin ist, offenbar wirklich.) Speziell natürlich für die Generation Porno.
http://www.spiegel.de/panorama/sexologin-spricht-in-interview-ueber-orgasmen-sex-und-liebe-a-817095.html
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In diesem Thread ging es doch auch mal um Beschneidung (der männlichen Vorhaut), wenn ich mich nicht irre!?
Hierzu ein interessanter Artikel aus der taz. Lesenswert sind auch einige der Kommentare.
http://www.taz.de/Beschneidung-mit-18/!101655/ (http://www.taz.de/Beschneidung-mit-18/!101655/)
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Erfüllter Sex oder erfüllender Sex? Je nach Geschlecht, Neigung und Partner können das ganz verschiedene Dinge sein...
Meinem Sex geht's soweit prima, danke der Nachfrage.