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[DarkAngel]

Dealen und Missbrauch ist in meinen Augen nicht annährend dasselbe
Ich habe die Wahl beim Dealer einzukaufen, aber die Wahl mißbraucht zu werden habe nicht ich.
Von daher wehre ich mich so wehement gegen Gleichstellungen, wie sie von dir geäußert weden. Dadurch werden, in meinen Augen, die schändlichen Handlungen eines Vergewaltigers herruntergespielt und ich möchte gern bezweifeln können, daß du das willst

Juchuuuu!!! Es gibt wenigstens einen hier, der verstanden hat was ich meine:\o/:

Aber ein Süchtiger hat nicht die Wahl. Er ist süchtig. Das mal eben so nicht zu tun ist eben nicht einfach. Schau Dir mal die Rückfallquoten derer an, die mal aufgehört haben.
Und wie junge, unmündige Menschen (insbesondere Kinder und Jugendliche, aber auch juge Erwachsene) dazu gebracht werden, süchtig zu werden, schilderte ich bereits oben.

Ich denke schon, das sie eine Wahl haben. Denn jeder Süchtige (egal was für eine Sucht) wird früher oder später merken, das in seinem Leben etwas schief läuft.
Er hat dann immer noch die Chance einen (oder mehrere) Entzüge u. Therapien zu machen.
Die allerdings nur etwas bringen, wenn die betroffende Person auch wirklich hinter dem steht was sie tut.
In meinen Augen hat es auch nichts mit dem Alter zu tun. Oder wie erklärst Du Dir  die hohe Anzahl von Alkohol-Abhängigen, die erst mit 55 krank werden? Und auch hier hat der  Mensch die freie Wahl, und kann sich SELBER (!) aus der Situation befreien.
Ein Mensch, der Gewalteinwirkungen (welcher Art auch immer) erlebt hat, wird sich früher oder später sicher auch in Therapie begeben, um die Geschehnisse zu verarbeiten, wird aber sicher sein Lebenlang mit der Erfahrung zu tun haben, denn sowas hinterlässt Spuren, mit denen man auch in anderen Bereichen des Lebens klar kommen muss.

[schwarze Katze]

Ein Konsument harter Drogen, die eine körperliche Abhängikeit hervorrufen haben, hat nach mehrmaligem Konsum nicht mehr unbedingt die wahlfreiheit, aber er wurde sicherlich nicht als Abhängiger geboren. Daher hat jeder mindestens vor dem Erstkonsum die Wahl. Das Argument mit den "paar Gratispröbchen" lasse ich nicht gelten, da dir jedes Grundschulkind  sagen kann, daß Drogen abhängig machen.
<POLEMISIERUNGSMODUS> Es springt niemand vor den Zug, weil er dafür keine Fahrkarte braucht.
Abgesehen davon muß nicht stimmen, was du mal irgendwann inner BILD gelesen hast und bereits weiter oben schildertest, oder hast du tiefere Einblicke in die Drogenszene </POLEMISIERUNGSMODUS>
Vielmehr hält dieser künftige Abhängige seine Lebensumstände nicht mehr ohne Hilfsmittel aus, und trifft eine verhängnissvolle Entscheidung.

Drogenkonsumenten haben eine generell eine nicht ausreichend gefestigte Persönlichkeit (auch vor Drogengebrauch schon gehabt). Wenn solche Leute mit extremen Situationen konfrontiert werden und  zusätzlich physikalischen Zugang zu Drogen haben, "greifen sie zu". In diesem Zusammenhang könnte man von einer Entwicklung sprechen, da der Zugang zu den harten Drogen evtl. aufgrund des Einkaufs weicher Drogen hergestellt wurde.

Zustimm,
Drogenmissbrauch ist oft wie so ein Art von falsche Selbstmedikation zu verstehen. Das Leben war für Betroffenen auch vorher kaum ertragbar, bevor er zur Drogen greifft: öfftermal Missbrauchserfahrungen oder kommunikative Schwerigkeiten..jeder Süchtiges hat seine Vorgeschichte

[Nukelartechniker]

Interessant ist, daß du ausschließlich auf die Drogenschiene antwortest und nicht auf die Verharmlosung von Kinderschändern u. Vergewaltigern durch Gleichstellung mit Dealern.
Diskutierst du um der Diskusion Willen oder willst du wirklich was verharmlosen? (2teres will ich nicht hoffen)

Hoff, was immer Du willst.

Um auf Deiner Schiene zu antworten:
Ich finde, es spricht Bände, daß Du den Verkauf von Rauschgiften hier so verharmlost.

Um das nochmal klarzustellen
1. Ich habe mit keinem Wort den Handel mit Drogen verharmlost!!!
2. Ich rate jedem, der Regelmäßig Drgen konsumiert, professionelle Hilfe aufzusuchen, um die dahinterstehenden Probleme zu lösen
3. Meine Meinung: Missbrauch (insbesondere von Kindern) ist wesentlich verwerflicher und verächtlicher als der Handel mit Drogen

Und nun wieder sachlich:
Keiner zwingt Dich, meine Wertigkeiten zu übernehmen. Wenn ich der Meinung bin, daß
..............
Wenn Du das anders siehst als ich... bitte! Viel Spaß mit Deiner Meinung. Ich habe meine.

schön gesagt, aber halt dich selber dran[/b][/color], ich hab auch meine Meinung

[Aenima-constructa]

Bei sexueller Perversion ist ein sehr schmaler Grad zwischen Vernunft\Verstand und Trieb aufzuweisen.

Ausgelebte Perversion ist nicht mehr durch Rationalität zu steuern.

Der Trieb, das unterbewußte Verlangen nach eben diesen sodomistischen, pädophilen, fetischistischen Handlungen...

verselbständigt sich, spaltet sich gewissermaßen ab und ist unkontrollierbar. Psychische Aspekte diese "Verlangens" werden bis in die unendlichsten Tiefen ausgelotet . Deswegen ist das Thema Perversion ein ganz empfindlicher Punkt jeglicher Analyse.

Die häufigste männliche Spielart: die VISUELLE Attraktion ist eine starke Grundlage für die Aktivierung des triebhaften Verlangens. Ist das triebhafte Verlangen durch visuelle Reise erstmal aktiviert worden, muß gehandelt werden.

Perversion kennt keine Selbstkontrolle. Meistens handelt es sich um Menschen, die visuell sehr leicht reizbar sind, diese Sensibilität legt sich dann aber nicht auf menschliche Weibchen..., sondern eben auf Kaninchen, Hennen, Schafe, oder jegliches Getier, was sich sonst noch so in greifbarer Nähe aufhält.

Ist der Trieb befriedigt, herrscht bei vielen Tätern eine Art Filmriß, sie wollen das Geschehene nicht wahrhaben, isolieren sich, habe durch diese Isolation noch weniger Chancen auf "Rehabilitation",  entwickeln noch stärkere Perversionen...

[Aenima-constructa]

Sexualität ist für denjenigen pervers, der dieser Machtdemonstration des "Ausführenden" unterworfen ist. Ein schwächeres Opfer, das sich nicht wehren kann, weil es aufgrund körperlicher Unterlegenheit nicht dazu in der Lage ist...

Ein Machtdemonstrant sucht sich der Bequemlichkeit halber schwächere Opfer.

Sexuelle Perversion ist nicht selten Formen von Machtspielen unterworfen. Genauso wie Vergewaltigung. Es geht hier um das Erlangen von Macht!

[Multivac]

Kind und Tier können sich kaum gegen einen Erwachsenen wehren und dass ein Kind und ein Erwachsener auf gleicher Stufe stehen und somit gleichberechtigt entscheiden können, halte ich auch für unwahrscheinlich.

Das sehe ich genauso. Und selbst im Falle einer "Einverständnis" des Kindes kann niemand sicher sein, ob diese Einverständnis nicht eher daher kommt, dass ein Kind, vor allem nahe stehenden Personen, gefallen möchte und Angst davor hat Mama/Papa/Oma/der nette Klaus könne sie nach einer Weigerung nicht mehr lieb haben.

bin grad hier zufällig über den thread gestolpert und frage mich spontan, warum sex mit tieren negativ bewertet wird, aber tierversuche gestattet sind. wo ist da die ethische grenze ? bei beidem gehts doch um das ausnutzen des tieres für die eigenen bedürfnisse. gibts da irgendeine logische erklärung, die mir gerade nicht in den sinn kommt ? ich find übrigens sex mit tieren auch nicht für mich erstrebenswert, es geht mir lediglich um eine rein unemotionale erklärung.

Sexualität ist für denjenigen pervers, der dieser Machtdemonstration des "Ausführenden" unterworfen ist. Ein schwächeres Opfer, das sich nicht wehren kann, weil es aufgrund körperlicher Unterlegenheit nicht dazu in der Lage ist...

Ein Machtdemonstrant sucht sich der Bequemlichkeit halber schwächere Opfer.

Sexuelle Perversion ist nicht selten Formen von Machtspielen unterworfen. Genauso wie Vergewaltigung. Es geht hier um das Erlangen von Macht!

ich finde das seltsam, was du da schreibst. wieso ist der unterworfene pervers, und der, wie Du ihn nennst, "ausführende" nicht ? übrigens ist diese art von machtspielen auch bei tieren zu finden, z.b. bei großkatzen. so gesehen ist diese art sex naturnäher und damit weit weniger pervers als die artifiziell bei kerzenschein und räucherstäbchen einvernehmlich herbeigezauberte missionarsstellung.

[colourize]

Kind und Tier können sich kaum gegen einen Erwachsenen wehren und dass ein Kind und ein Erwachsener auf gleicher Stufe stehen und somit gleichberechtigt entscheiden können, halte ich auch für unwahrscheinlich.

Das sehe ich genauso. Und selbst im Falle einer "Einverständnis" des Kindes kann niemand sicher sein, ob diese Einverständnis nicht eher daher kommt, dass ein Kind, vor allem nahe stehenden Personen, gefallen möchte und Angst davor hat Mama/Papa/Oma/der nette Klaus könne sie nach einer Weigerung nicht mehr lieb haben.

bin grad hier zufällig über den thread gestolpert und frage mich spontan, warum sex mit tieren negativ bewertet wird, aber tierversuche gestattet sind. wo ist da die ethische grenze ? bei beidem gehts doch um das ausnutzen des tieres für die eigenen bedürfnisse. gibts da irgendeine logische erklärung, die mir gerade nicht in den sinn kommt ? ich find übrigens sex mit tieren auch nicht für mich erstrebenswert, es geht mir lediglich um eine rein unemotionale erklärung.

Naja... ich finde dass es schon ein Unterschied ist, ob jemand selbst zuhause Tiere quäl... äh Tierversuche macht, oder ob Tierversuche in einem Labor zum Zwecke von Medikamententests durchgeführt werden.

Sexualität ist für denjenigen pervers, der dieser Machtdemonstration des "Ausführenden" unterworfen ist. Ein schwächeres Opfer, das sich nicht wehren kann, weil es aufgrund körperlicher Unterlegenheit nicht dazu in der Lage ist...

Ein Machtdemonstrant sucht sich der Bequemlichkeit halber schwächere Opfer.

Sexuelle Perversion ist nicht selten Formen von Machtspielen unterworfen. Genauso wie Vergewaltigung. Es geht hier um das Erlangen von Macht!

ich finde das seltsam, was du da schreibst. wieso ist der unterworfene pervers, und der, wie Du ihn nennst, "ausführende" nicht ? übrigens ist diese art von machtspielen auch bei tieren zu finden, z.b. bei großkatzen. so gesehen ist diese art sex naturnäher und damit weit weniger pervers als die artifiziell bei kerzenschein und räucherstäbchen einvernehmlich herbeigezauberte missionarsstellung.

Na, da bin ich aber mal gespannt ob Du eine Antwort von jemandem bekommst, die zuletzt vor fünf Jahren hier eingeloggt war.

[t_g]

Na, da bin ich aber mal gespannt ob Du eine Antwort von jemandem bekommst, die zuletzt vor fünf Jahren hier eingeloggt war.

ich wage ja auch zu behaupten, daß Mietze inzwischen nur noch sehr geringes Interesse an einer Diskussionsfortsetzung haben dürfte.

[voll pöse]

Kind und Tier können sich kaum gegen einen Erwachsenen wehren und dass ein Kind und ein Erwachsener auf gleicher Stufe stehen und somit gleichberechtigt entscheiden können, halte ich auch für unwahrscheinlich.

Das sehe ich genauso. Und selbst im Falle einer "Einverständnis" des Kindes kann niemand sicher sein, ob diese Einverständnis nicht eher daher kommt, dass ein Kind, vor allem nahe stehenden Personen, gefallen möchte und Angst davor hat Mama/Papa/Oma/der nette Klaus könne sie nach einer Weigerung nicht mehr lieb haben.

bin grad hier zufällig über den thread gestolpert und frage mich spontan, warum sex mit tieren negativ bewertet wird, aber tierversuche gestattet sind. wo ist da die ethische grenze ? bei beidem gehts doch um das ausnutzen des tieres für die eigenen bedürfnisse. gibts da irgendeine logische erklärung, die mir gerade nicht in den sinn kommt ? ich find übrigens sex mit tieren auch nicht für mich erstrebenswert, es geht mir lediglich um eine rein unemotionale erklärung.

Öhm, mehrere Unterschiede die ich da sehen kann. Im Tierversuch geht es darum das man mit , vergleichsweise, wenigen Tieren ein Medikament erstellt welches danach vielen Menschen hilft. Es geht um eine Krankheit die bekämpft wird.

Wenn sich einer an Tieren vergeht geht es nicht darum das eine Krankheit geheilt wird, er will nur "seinen Spaß" haben. Es wird niemandem geholfen, es wird nicht Gesetzlich überwacht was er macht und wie weit er geht, was ja bei Tierversuchen irgendwo schon so ist.

Abgesehen mal davon , ich finde es schon ziemlich fragwürdig Tierversuche, die man ja auch zu medizinischen Zwecken macht, mit Sexuellen Missbrauch von Tieren gleichzusetzen. Was kommt als nächstes? Tierversuche mit "Animal Crushing" vergleichen??

P.S. Ja, auch ich habe was gegen Tierversuche!! Aber ich mag es auch nicht das man alles auf eine sau-dämliche Art über einen Kamm schert nur weil man selber meint eine parallele gefunden zu haben.

[Multivac]

nun, ich habe versucht, es aus der sicht eines tieres zu sehen. das leid bei sex mit tieren kann ich nicht beurteilen. jedoch war ich selbst an vielen tierversuchen beteiligt, und was da beim tier ankommt IST LEID. wie unterschiedet man ein leid von anderem leid ? also für den, der es fühlt ? es gibt einige dinge, die mittlerweile im tierversuchsbereich verboten sind, z.b. die herstellung von antikörpern durch impfung des bauchraumes von versuchstieren mit B-Zell-tumoren - die haben dann einen riesigen aufgeblähten bauch (aszites). oder die impfung von tieren an der fußsohle - tut sicher höllisch weh (footpad immunization). Oder versuche mit ratten, die in ein wasserbecken, ohne möglichkeit an land zu gehen, getan werden und todesangst ausstehen müssen (behavioural despair test).

das, was noch erlaubt ist, generiert sicher sehr viel leid. selbst da, wo es richtlinien gibt, die eben das leid des tieres mildern sollen, werden sie nicht eingehalten. in der praxis sieht es nicht so aus wie auf dem papier. und auch wo die richtlinien eingehalten werden, wird leid produziert. eine maus, die eine chemotherapie gemacht hat und danach eine stammzelltransplantation bekommt und über ein paar tage hinweg fast ihr halbes gewicht verliert und schließlich stirbt, leidet. das argument, die patienten empfänden ähnliches, kann ich da nicht gelten lassen, weil man es eben den patienten nicht bewußt antut. nicht den dieser therapie vorangegeangenen krebs zumindest. es sind immer noch käfige für ratten gebräuchlich, in denen sich die tiere nicht aufrichten können. und ratten richten sich äußerst gerne auf.

also, das eine private lust, für das tier leid, das andere öffentliche lust, für das tier leid. wo ist der unterschied ? um unsere medikamentenproduktion zu rechtfertigen ? ich finde tierversuche abstoßend und unethisch (aber notwendig), und einen unterschied zu sex mit tieren würde ich da nicht machen, weil für mich beides gleich schlimm ist. überigens, was die zahlen betrifft -  es sind nicht "vergleichsweise wenig tiere", wie du schriebst, sondern die zahl erhöht sich immer mehr. und es werden soviele wissenschaftlich unsinnige versuche gemacht. glaube mir das, ich war dabei (leider). und es wurde vor einigen jahren ein gesetz verabschiedet, was besagt, daß alle chemischen stoffe, die in irgendeiner form für den menschen genutzt werden (nahrung, kleidung, kosmetik etc.) nun an tieren getestet werden müssen, sofern es sie nicht bereits sind. daher betrifft das alle älteren chemikalien und man rechnet mit über 8 Millionen versuchstieren (REACH http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/infos/eu/159-reach-grausame-und-sinnlose-chemikalien-tierversuche und http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2006:396:0001:0851:DE:PDF).

beim tierversuchskurs, der in deutschland für wissenschaftler, die solche versuche machen wollen, vorgeschrieben ist, sollten wir ein gedankenexperiment durchführen und einen beispielhaften tierversuchsantrag stellen. ich kam mit meiner gruppe auf 20 tiere (naturwissenschaftler). die mediziner kamen auf 120 tiere für den gleichen versuch. die haben für jede versuchgruppe eine eigene kontrollgruppe erdacht. völliger blödsinn. aber wenn die später an sowas arbeiten und es beantragen, wird es durchkommen (weil die leute, die es begutachten, eben auch nicht unfehlbar sind). abgesehen davon ist das leid von 10 tieren nicht geringer als das von 100. es summiert sich das empfundene leid eines tieres nicht, egal was die anderen erleiden oder nicht erleiden. meiner meinung nach. die tierversuchsobrigkeiten sagen auch "triple-r": reduce-refine-replace... das ist alles meines erachtens nur das balsamieren der eigenen seele.

[nightnurse]

ich finde tierversuche abstoßend und unethisch (aber notwendig),

Und das wäre nicht vielleicht Unterschied genug? Notwendig vs. unnötig?
Jedenfalls als Unterscheidungsprinzip, wenn alles optimal liefe?
 - dass es das nicht tut, und dass es aus Sicht der Tiere wohl keinen Unterschied macht, hast Du zwar gerade ausführlich beschrieben, und natürlich ist es auch nur für uns "nötig", aber das ist ja kein Grund, zu sagen, pft, dann ist es auch egal, dann können wir auch Sex mit Tieren, Stopfmast, Lebendrupf und Hühnertotschlagebelustigung bei Volksfesten freigeben.

Die Politik der kleinen Schritte ist zuweilen sehr mühsam und unerfreulich, aber "ganz oder gar nicht" läuft oft auf "gar nicht" hinaus.
Da bin ich jedenfalls immer froh, wenn irgendwo angefangen wird.

[Multivac]

ich finde tierversuche abstoßend und unethisch (aber notwendig),

Und das wäre nicht vielleicht Unterschied genug? Notwendig vs. unnötig?
Jedenfalls als Unterscheidungsprinzip, wenn alles optimal liefe?

ok, das ist ein argument

[voll pöse]

Im Endeffekt meinte ich das selbe wie nightnurse, sie hat es nur kürzer und auch wesentlich besser ausgedrückt.

Und ja, ich finde es schon einen erheblichen Unterschied ob ich 10 oder 100 Tiere "verbrauche"... zumindest wird es einen Unterschied für die 90 Tiere machen die da leben bzw. sterben.

Wie schon gesagt, ich bin gegen Tierversuche. Aber sobald ich die Wahl habe zwischen einem Menschen der mir viel bedeutet oder einem Tier... sorry, das Tier hat da keine Chance! Und nein, ich versuche es nichtmal moralisch zu rechtfertigen, es ist purer egoismus und ich stehe dazu.

Zu dem Rest Deines Textes werde ich mich nicht äußern, weil es sich in erster Linie um Subjektives empfinden und das vermenschlichen von Tieren handelt, da sehe ich nicht wirklich denn Sinn drüber zu spekulieren.


Wobei, ein Punkt ist da doch noch... Du fragst wo der Unterschied ist zwischen Sex mit Tieren und Tierversuchen...schreibst aber:" ich finde tierversuche abstoßend und unethisch (aber notwendig)..."   gut, dann erzähle mir bitte wo ist der Sex mit Tieren notwendig? Und willst Du mir jetzt ernsthaft erzählen das Du diesen Unterschied (den auch nightnurse betont hat) vorher nicht gesehen hast?? Sorry, kann ich mir nur sehr schwer vorstellen!!!

[Multivac]

Und willst Du mir jetzt ernsthaft erzählen das Du diesen Unterschied (den auch nightnurse betont hat) vorher nicht gesehen hast?? Sorry, kann ich mir nur sehr schwer vorstellen!!!

doch. ich hab es versucht aus der tierpersektive zu sehen. da ist nur schmerz/leid/angst, aber kein sechster sinn oder so, der 'notwendigkeit' erfahren läßt.

[Multivac]

Und ja, ich finde es schon einen erheblichen Unterschied ob ich 10 oder 100 Tiere "verbrauche"... zumindest wird es einen Unterschied für die 90 Tiere machen die da leben bzw. sterben.

die 90 tiere, die den versuch dann nicht mitmachen und keinem leid unterleigen, existieren nur rein rechnerisch. reell existieren sie garnicht, da meist soviel mäuse gezüchtet werden, wie bedarf besteht.