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[KnuddelKatze]

Das ist wirklich unglaublich furchtbar und grausam, Multivac. 

Knuddelkatze, ich wollte auch nicht das eine als das ultimativ schlimme Verbrechen und das andere als tolerierbar darstellen. Das kam wahrscheinlich falsch rüber.
Ich finde auch, daß man jegliche Grausamkeit an Mensch und Tier nicht hinnehmen sollte, kann es aber verstehen, wenn zur Erforschung lebenswichtiger Medikamente, Tierversuche gemacht werden.

neinein, ist nicht falsch rüber gekommen. ich wollte nur zeigen, dass es nie so einfach ist, etwas als richtig / falsch oder schlimm / nicht schlimm zu benennen

Multivac: ja das ist total verantwortungslos und die leute sollten in den knast...das foltern von wirbeltieren ist ja (seit kurzem) strafbar...dann zeig ihn doch einfach mal an.
allerdings kann ich mir das schönreden in dem job auch gut vorstellen. es wird vielen nicht leicht fallen und dann wird es relativiert, um selbst besser damit klar zu kommen...oder man stumpft einfach nach einer weile ab...was auch ganz normal wäre.

t_g: ich denke auch, die meisten würden die getesteten medis nehmen...es gibts ihnen mehr sicherheit. vielleicht aber auch, weil ihnen schlicht nicht klar ist, wie tierversuche aussehen.

[Eisbär]

zum thema sex mit tieren: um das genannte beispiel von oben auf zu nehmen; ein hund der jemanden bespringt ist natürlich weniger schlimm, als ein aufgeschnittenes tier, aber ein hund der von einem mann besprungen wird...scheint mir fast schlimmer...

nicht, daß ich jetzt irgendwas davon rechtfertigen möchte, aber wie ist das mit der Gleichberechtigung vereinbar?

[KnuddelKatze]

zum thema sex mit tieren: um das genannte beispiel von oben auf zu nehmen; ein hund der jemanden bespringt ist natürlich weniger schlimm, als ein aufgeschnittenes tier, aber ein hund der von einem mann besprungen wird...scheint mir fast schlimmer...

nicht, daß ich jetzt irgendwas davon rechtfertigen möchte, aber wie ist das mit der Gleichberechtigung vereinbar?

in wiefern? o.O da geht einfach um rein anatomische grundvoraussetzungen.

[Eisbär]

zum thema sex mit tieren: um das genannte beispiel von oben auf zu nehmen; ein hund der jemanden bespringt ist natürlich weniger schlimm, als ein aufgeschnittenes tier, aber ein hund der von einem mann besprungen wird...scheint mir fast schlimmer...

nicht, daß ich jetzt irgendwas davon rechtfertigen möchte, aber wie ist das mit der Gleichberechtigung vereinbar?

in wiefern? o.O da geht einfach um rein anatomische grundvoraussetzungen.

Dann macht es ja noch weniger Sinn...

[KnuddelKatze]

also wenn du mal ganze sätze verwenden würdest, dann würde man auch wissen, worauf du hinaus willst. o.O

[Eisbär]

also wenn du mal ganze sätze verwenden würdest, dann würde man auch wissen, worauf du hinaus willst. o.O

Dann macht es ja noch weniger Sinn...

Hmmm... Subjekt (es), Prädikat (macht) und Akkusativobjekt (weniger Sinn) sind vorhanden... Ich gebe zu, daß das Verb "ergeben", also das Prädikat "ergibt", besseres deutsch gewesen wäre, aber ich finde schon, daß es allgemein verständlich war.

[KnuddelKatze]

wenn es das wäre, hätte ich mir nicht die mühe gemacht bei dir nach zu fragen. o.O

[messie]

Folgendes Gedankenexperiment stelle ich mir recht spannend vor:
man erprobe zwei Medikamente für die gleiche Zielgruppe. Das erste Medikament wird Unbedenklichkeit bescheinigt, weil Hasen, Paviane, Hunde und niedliche Küken darauf nicht negativ reagiert haben. Das zweite Medikament bekommt gar keine Bescheinigung, weil es frei von jeglichen Tierversuchen war und lediglich nach theoretischem Wissen unbedenklich ist. Nun bringt man die Medikamente zeit- und preisgleich auf den Markt und prüft mal, wie viele Konsumenten sich aus freien und ethisch korrekten Gründen für das tierversuchsfreie Medikament entscheiden.

Provokativ wieder drauf, hmm?
Das Experiment ist hier aber leider nicht zu Ende gedacht, weil du die wichtigste Komponente vergessen hast: Jene des Marketings
Wenn die tierversuchsfreien Hersteller groß und fett mit "ohne Tierversuche getestet" draufsteht, hat das mit Sicherheit einen großen, ethischen Werbeeffekt. Dass es rein gar keine Versuche am lebenden Objekt erhielt (weil Versuche an Menschen dann ja genau genommen auch nicht möglich sind, ein Mensch ist ja auch ein Tier ), kann man dann schon mal verschweigen - und dass das Wissen um die Wirksamkeit des Medikaments nicht da ist, ebenso.
Insofern wird das "Gegenargument" des Nicht-Getestetseins dem Käufer im Zweifel erst gar nicht bekannt sein.

Und Eisbär, Gleichberechtigung, häh? Hier geht's ja doch eher um Freiwilligkeit versus Zwang. Mit jemandem der auch will Sex haben nennt man Sex, mit jemandem Sex haben der nicht auch will nennt man Vergewaltigung
Neben dem nicht unerheblichen Umstand, dass man bei Tieren nun einmal nicht weiß, inwiefern Sex mit ihnen ihrem Geist und ihrer Seele gut oder schlecht tun.
Und, nein, ich bin nun nicht für Tierversuche, um das da rauszukriegen. 

[voll pöse]

Eisbär: Auch ich verstehe nicht was Du meinst, aber das bist Du ja vin mir und einigen anderen inzwischen gewöhnt. Solltest Du allerdings erwarten das man sich mit Dir noch weiter austauscht, erkläre Dich bitte. Falls Du selbiges nicht erwartest dann spinn weiter rum und komm Dir dabei lustig vor.

Multivac: Recherchiere mal bitte seit wann es den Wissenschaftlern klar ist das auch Kinder schmerzempfindlich sind. Man hat bis vor kurzem noch angenommen das dem nicht so ist... und ein Wissenschaftler der eine Narkose vergisst sollte seinen Job an den Nagel hängen. Unabhängig davon das Tiere da wirklich grundlos und wegen seiner Dummheit gelitten haben wurden da ja auch Gelder für seine Versuche ausgegeben ohne das sie einen Sinn gemacht haben. Kommt zusätzlich zum Tierleid noch eine unglaubliche Verschwendung dazu, und dafür bekommt so einer noch Gehalt...

toxic: Gebe Dir vollkommen recht. Wie es bei einem Medikament für mich wäre weiß ich nicht aber sobald es dabei um meine Tochter geht, oder einen anderen Menschen der mir wichtig ist, würde ich gezielt das nehmen was mehr Sicherheit verspricht.

[Sapor Vitae]

ach, und zum fleischessen: tiere reißen auch andere zum essen, aber hast du schonmal einen löwen tierversuche mit zebras machen sehen ? hier ist irgendwo ein unterschied.

Hast du schon einmal einen Löwen Zebras in enge Käfige pferchen sehen?

Ein Tier (sagen wir mal ein Hund) "bespringt" eine Frau. Er hat dadurch keine Schmerzen und wird auch nicht dazu gezwungen.
Und auf der anderen Seite sind irgendwelche festgeschnallten und halbaufgeschnittenen Hasen oder Affen, die dafür herhalten müssen, herauszufinden, ob das neue Pink für den Lippenstift krebserregend ist.

Das Beispiel ist schon etwas an den Haaren hergezogen. Bei den genannten sexuellen Handlungen mit Tieren ist die Annahme ja schon, dass die Handlung vom Menschen ausgeht. Wir können ja sicher davon ausgehen, dass sich jede/r dagegen wehren könnte, wenn ein Hund ihn/sie anspringt. Umgekehrt wäre ich mir da nicht so sicher.

Zum zweiten Beispiel: wie oben schon erwähnt, Tierversuche für Kosmetika sind für mich absolut ungerechtfertigt.

zum thema sex mit tieren: um das genannte beispiel von oben auf zu nehmen; ein hund der jemanden bespringt ist natürlich weniger schlimm, als ein aufgeschnittenes tier, aber ein hund der von einem mann besprungen wird...scheint mir fast schlimmer...

nicht, daß ich jetzt irgendwas davon rechtfertigen möchte, aber wie ist das mit der Gleichberechtigung vereinbar?

Gleichberechtigung von wem? Nein, mir gehts so wie den anderen, ich weiß auch nicht, was du genau aussagen möchtest.

[Julya]

Das Beispiel ist schon etwas an den Haaren hergezogen. Bei den genannten sexuellen Handlungen mit Tieren ist die Annahme ja schon, dass die Handlung vom Menschen ausgeht. Wir können ja sicher davon ausgehen, dass sich jede/r dagegen wehren könnte, wenn ein Hund ihn/sie anspringt. Umgekehrt wäre ich mir da nicht so sicher.

Ich meinte das auch schon so, daß das vom Menschen gewollt ist...

[Sapor Vitae]

Das Beispiel ist schon etwas an den Haaren hergezogen. Bei den genannten sexuellen Handlungen mit Tieren ist die Annahme ja schon, dass die Handlung vom Menschen ausgeht. Wir können ja sicher davon ausgehen, dass sich jede/r dagegen wehren könnte, wenn ein Hund ihn/sie anspringt. Umgekehrt wäre ich mir da nicht so sicher.

Ich meinte das auch schon so, daß das vom Menschen gewollt ist...

Also das der Mensch, bzw. in deinem Beispiel die Frau, dabei mitmachen will, war schon verständlich. Aber für mich klang das dennoch so, dass der Hund quasi den aktiven Part übernimmt, die Handlung von ihm aus geht. (Puh, klingt der Satz bescheuert..)

[Julya]

Hm, ja, so meinte ich das auch eigentlich, da man wohl bei einem männlichen Hund nicht davon ausgehen kann, daß man ihn dazu zwingen kann. Ich kann mir das zumindest schlecht vorstellen. Daß die Initiative zuerst von der Frau ausgehen muss, in dem sie dem Hund die Möglichkeit bietet, ist klar. Aber sorum kann ich mir zumindest vorstellen, daß es dem Hund nicht "schadet"... zumindest im Vergleich zu Tierversuchen, wie die, die Multivac beschrieben hat.
Meine Güte, das ist schon ein krasses Thema und eigentlich wollte ich gar nicht so genau darüber nachdenken.

[RaoulDuke]

zum thema sex mit tieren: um das genannte beispiel von oben auf zu nehmen; ein hund der jemanden bespringt ist natürlich weniger schlimm, als ein aufgeschnittenes tier, aber ein hund der von einem mann besprungen wird...scheint mir fast schlimmer...

nicht, daß ich jetzt irgendwas davon rechtfertigen möchte, aber wie ist das mit der Gleichberechtigung vereinbar?

Hmm, das ist wirklich eine interessante Frage, weil sie darauf hinausläuft zu fragen, was Gleichberechtigung eigentlich ist.

Haben Mann und Frau das gleiche Recht zu Sex mit Tieren, auch wenn es bei Männern ggf. weniger tierfreundlich ist?

Mädels in Bars kriegen immer die Drinks umsonst wenn sie es drauf anlegen und die Anatomie mitspielt. Bei Männern mit gleichen Voraussetzungen sieht es (oftmals zumindest) anders aus. Wo ist da die Gleichberechtigung?

Und dass die Frauen den ganzen Stressen mit dem Kinder auf die Welt bringen haben... Gleichberechtigung?

Mannomann denkt schon wieder kompliziert
RaoulDuke

[t_g]

Provokativ wieder drauf, hmm?

empfandest du das schon als provokativ? Also du solltest mich echt besser kennen.

Dass es rein gar keine Versuche am lebenden Objekt erhielt (weil Versuche an Menschen dann ja genau genommen auch nicht möglich sind, ein Mensch ist ja auch ein Tier ), kann man dann schon mal verschweigen - und dass das Wissen um die Wirksamkeit des Medikaments nicht da ist, ebenso.
Insofern wird das "Gegenargument" des Nicht-Getestetseins dem Käufer im Zweifel erst gar nicht bekannt sein.

also das Argument, der Mensch sei ja auch nur ein Tier, ist in dem Kontext echt dööflich. Von den gesetzlichen und medizinischen Standpunkten mal abgesehen, kann ein Mensch frei entscheiden, ob er sich für Medikamentenstudien zur Verfügung stellt oder nicht. Daher wäre es kein Problem, auch ein tierversuchsfreies Medikament an Menschen zu testen.