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[Kallisti]

Weiß nicht, ob es schon einen thread hierfür gibt, aber Anlass ist mal wieder die heutige Delta-Sendung (3sat), die mich dazu verleitete, hier doch noch mal ein neues (Tabu?-)Thema zu eröffnen.

Wann ist Sexualität pervers und für wen? Und wer entscheidet wo, welches sexuelle Verhalten pervers oder besser "krankhaft" ist und welches nicht bzw. unter welchen Umständen es krankhaft ist und wann/wie nicht...?

Sicher kann man den Aspekt der Freiwilligkeit, des Nichtgezwungenwerdens (aller Beteiligten) einbringen. Aber selbst wenn dies der Fall ist, stellt sich mir trotzdem die Frage, wann oder besser warum ein bestimmtes sexuelles Verhalten als krankhaft, als pervers gilt und warum das gleiche Verhalten eventuell zu anderen Zeiten oder in einer anderen Gesellschaft/Kultur (vielleicht) nicht als pervers gilt oder galt. ?

Ja, Gesellschaften und Kulturen verändern sich - aber wodurch: durch die Menschen, die diese Gesellschaften bilden, durch das Verhalten dieser Menschen, ihre Art zu leben, ihre Denkweise, ihre Vorlieben, Abneigungen, Bedürfnisse und vor allem: ihre Werte.

Woran liegt es also dann, dass wir (heute, in Europa bspw.) Sex mit Tieren oder Kindern "pervers" oder "krank" finden oder besser: ist ein solches Sexualverhalten, sind derartige Sexualpraktiken krankhaft oder sind sie es nicht - und: sind sie es langfristig oder ist dies nur eine beliebige, befristete Setzung unserer Zeit und aktuellen Gesellschaft?

[Transmission]

Hm, verstehe ich das richtig, dass Du "krank" und "pervers" synonym verwendest? Kannst Du die beiden Begriffe definieren? Wie beantwortest Du die gestellten Fragen für DICH?

[Sapor Vitae]

Woran liegt es also dann, dass wir (heute, in Europa bspw.) Sex mit Tieren oder Kindern "pervers" oder "krank" finden oder besser: ist ein solches Sexualverhalten, sind derartige Sexualpraktiken krankhaft oder sind sie es nicht - und: sind sie es langfristig oder ist dies nur eine beliebige, befristete Setzung unserer Zeit und aktuellen Gesellschaft?

Ich hoffe sehr, dass speziell die oben genannten Sexual"partner" auch längerfristig nicht als solche gesehen werden. Und zwar weil das hier:

Sicher kann man den Aspekt der Freiwilligkeit, des Nichtgezwungenwerdens (aller Beteiligten) einbringen.

nicht gegeben ist. Kind und Tier können sich kaum gegen einen Erwachsenen wehren und dass ein Kind und ein Erwachsener auf gleicher Stufe stehen und somit gleichberechtigt entscheiden können, halte ich auch für unwahrscheinlich.

[Mietze]

Kind und Tier können sich kaum gegen einen Erwachsenen wehren und dass ein Kind und ein Erwachsener auf gleicher Stufe stehen und somit gleichberechtigt entscheiden können, halte ich auch für unwahrscheinlich.

Das sehe ich genauso. Und selbst im Falle einer "Einverständnis" des Kindes kann niemand sicher sein, ob diese Einverständnis nicht eher daher kommt, dass ein Kind, vor allem nahe stehenden Personen, gefallen möchte und Angst davor hat Mama/Papa/Oma/der nette Klaus könne sie nach einer Weigerung nicht mehr lieb haben.

Außerdem frage ich mich und wage daran zu zweifeln, dass die psychischen Probleme, welche die Kinder später haben, ausschließlich daraus resultieren, dass ihnen die Gesellschaft im Nachhinnein mitteilt, dass was da passiert ist "böse" sei. Auch wenn das sicherlich zusätzlich eine Rolle spielt.

Beim Sex mit Tieren gibt es erstens keine Einverständnis und zweitens ist er gesundheitlich mit Sicherheit nicht unbedenklich. In diesem Fall schützt die Tatsache, dass er als pervers gilt.

Auch wenn unsere Normen und Werte dem gesellschaftlichen Wandel unterworfen sind: Ich lebe nunmal jetzt und habe zumindest große Teile der heutigen und hiesigen Wertvorstellungen soweit angenommen, dass ich für mich die oben genannten Beispiele nicht abstrahieren kann und deshalb hoffe, dass es noch lange Zeit bei diesen Werten bleibt.

Ansonsten kann jeder mit sich selbst anstellen was er will, solange niemand zu Schaden kommt (psychischer eingeschlossen) und eingeschränkt mit anderen, wenn dies freiwillig geschieht (und diese Ungezwungenheit auch mehreren Beleuchtungswinkeln standhält).

[messie]

Kallisti, zum Thema Wertewandel in der Sexualität kann man Bücher schreiben. Haben auch einige schon.  :wink:

Ich bete jetzt nicht noch alles runter was in den Wörterbüchern unter Perversion verfasst ist. Du willst ja eine subjektive Einschätzung haben, da bringen Definitionen ja mal sowas von garnix.
Eins aber bleibt mir noch im Hirn, was ich in der Schule gelernt hatte:

Offizielle Perversionen gibt es nur drei, nämlich
a) Sex mit Kindern
b) Sex mit Tieren
c) Sex mit Toten.

Alles andere was mit "das ist ja pervers, das ist ja krank, das geht ja garnicht, die sollten verboten / weggesperrt werden" und solcherlei Phrasen betitelt wird, ist rein eine subjektive Sichtweise der jeweiligen gesellschaftlichen Norm und damit im Prinzip zu vernachlässigen.  :wink:

Ich schliesse mich dem auch voll und ganz an, vor allem bei a) und b): In beiden Fällen führt es zu schweren psychischen Störungen des/der anderen, und zwar immer. Ich wüsste nicht von einem einzigen Fall, in dem es nicht der Fall war. (Gut, bei Tieren habe ich keine persönlichen Vergleichswerte, aber es gibt genug Studien die genau dies feststellen). Und in Kauf zu nehmen dass man das Leben einer anderen Person versaut nur um seines eigenen Spaßes willen ist krank, abartig, verachtungswürdig. Punkt.
Da spielt übrigens überhaupt keine Rolle ob "das Kind es auch will". Vielleicht mag das in seltenen Fällen ja sogar auch zutreffen - der Akt an sich ist aber dennoch zu heftig, als dass eine Kinderpsyche das adäquat verarbeiten könnte. Das steht zu Recht unter Strafe, und eigentlich auch noch viel zu gering vom Strafmaß her für den Wiederholungsfall. Leider.

Bei allem anderen gilt: Wenn es beiden Spass macht, who cares  :wink:

[Killerqueen]

Wäre von der Natur vorgesehen gewesen, dass Kinder bereits als Geschlechtspartner gesehen und auch "genutzt" werden, dann hätte die Natur sie wohl auch schon (körperlich und geistig) geschlechtsreif auf die Erde gebracht. Da dies jedoch nicht so ist, nehme ich stark an, dass es sich bei Sex mit Kindern um eine - naturwissenschaftlich gesehen - starke Anomalität handelt und somit nicht nur gesellschaftlich und moralisch, sondern auch "biologisch" pervers ist.

Des Weiteren schließe ich mich meinen Vorgängern an.

[Lakastazar]

Sex mit Kindern...
Aussage von Messie, es bleibe immer ein psychischer Schaden
würd ich zwar gerne unterschreiben...
aber die Aussage "Alle Schwäne sind weiß", beweist nicht, alle Schwäne seien weiß.

Ich kenne da jemanden, die schon mit neun ihre erste Periode hatte.
Dementsprechend war sie frühreif und hatte in einem recht unchristlichem Alter schon ihr erstes mal...
Auch heute noch steht sie auf ältere Kerle, was auf mich ziemlich befremdlich wirkt, aber ansonsten hat sie einen vollkommen gesunden Charackter.

Ich halte es zwar für außerordentlich bedenklich, aber genau so bedenkenswert halte ich auch, dass Killerqueens Aussage, dass "Mädchen" rein "biologisch" gesehn nicht für Sex ausgelegt seien, ebenfalls ziemlich pauschal gegriffen ist...
Erst einmal, wann ist ein Mädchen ein Mädchen und wann eine Frau eine Frau?
Wo passt das "Fräulein" dazwischen?
Dann ist die Frage: Dürfen Kinder untereinander "Sex" haben, und wenn nein, warum nicht? <-- dumme Frage, aber erklärt mir neben den "Folgen", die es in unserer Gesellschaft mit sich trägt doch mal, warum es jetzt falsch ist

Denn in anderen Ländern ist es recht normal, dass "Kinder" miteinander "spielen", besonders bei indigenen Völkern regelrecht "normal". Die kriegen keinen  Schaden. Und auch hierzulande hat jeder schonma was von "Doktorspielchen" gehört, wenn nicht selbst in der Kindheit sogar "praktiziert"... harmlose Spielchen, nicht vergleichbar... vielleicht...
aber ich wette, dass es genauso auch wieder Sittenwächter gibt, die dies als schadhafte Unsitte betitulieren würden.

Überhaupt würd mich mal interessieren, woran sich ein "Schaden" denn messen lässt, wenn nicht an Normen, die ein "gesundes" Verhalten vorschreiben.

Lange Zeit galt Homosexualität ebenfalls als Krankheitsbild bei überwiegend amerikanischen Psychologen.
Jetzt erkläre man mir mal, was an Homosexualität "gesund" sei
(mir jetzt bitte nicht unterstellen, ich habe was gegen Homo- oder Bisexuelle... Die Frage sollte nur aufzeigen, was ich von einem Pauschalurteil halte)

Ich meine, ob es nun verboten ist, oder nicht.
Eine 14jährige, die unbedingt es treiben will, aus welchen Gründen auch immer und sei dies mit nem "skrupellosn" Volljährigen oder noch schlimmer, einer der es erst hinterher erfährt, hält es nicht davon ab.

Ich steh auch nicht auf Minderjährige, aber wenn die reifer wirkenden unter ihnen sich auf Parties unters Volk mischen, wo will man da noch heute sicher sein... Ok ab 14 gelten sie vllt. nicht mehr als "Kinder" und ab 16 ist es vllt. nur noch halb so heikel, aber ich hoffe, man versteht, worauf ich hinauswollte...

Die Moralkeule schwingen ist immer einfach, wenn man sich schon eine Meinung angefertigt hat.

Zu Sex mit Tieren... uhm...
Man kann davon ausgehen, dass die meisten Tiere sowas nicht "freiwillig" machen. :lol:
Es ist glaub ich auch in den meisten US-Staaten deswegen explizit verboten, Tiere zu sexuellen Handlungen zu "zwingen"...
jedenfalls war die Formulierung in einigen Staaten so schwammig, dass "Freunde der Sodomie" dieses Verbot umgingen, in dem Frauen als Akteurin sich eben von Tieren besteigen ließen... und es womöglich noch immer tun :roll:
uhm.. nunja... warum ich das weiß?
glaubt mir, ich wollt das auch net wissen... von den meisten Fällen hab ich gottseidank nur gehört... aber ich musste ja bei einem Bericht unbedingt auf den Link klicken... nur weil ich es nicht glauben wollte und unbedingt mit meinen eigenen Augen davon überzeugen musste...:roll:
mein Bild von der Menschheit hatte sich allerdings dadurch auch net radikal geändert

aber dieser Bericht spricht auch für sich :mrgreen:
http://blog.stuessynet.de/2006/06/08/delfine-sind-geil/

Ich finde die Themen jedenfalls heikel...
von der groben Tendenz, würd ich auch sagen
Sex mit Kindern, Tieren oder Toten sind bäh...
Bei Tieren und Toten ist die Definition aber auch noch einfach..

beim Thema "Kinder" fängst an, kompliziert zu werden...
Mein persönliches Mindestalter: 17 und selbst damit hab ich schon meine Probleme :?

[sYntiq]

Sex vor der Ehe ist eh krank und pervers!

[Eisbär]

Sex vor der Ehe ist eh krank und pervers!

Und Sex in der Ehe ist unüblich und deviant.

[Killerqueen]

Ich halte es zwar für außerordentlich bedenklich, aber genau so bedenkenswert halte ich auch, dass Killerqueens Aussage, dass "Mädchen" rein "biologisch" gesehn nicht für Sex ausgelegt seien, ebenfalls ziemlich pauschal gegriffen ist...

Diese Aussage habe ich so nicht gemacht. Und hättest Du meinen Beitrag verstanden, wäre Dir das auch klar.
Ich fasse nochmal zusammen:
Jemand, der nicht geschlechtsreif ist und auch die geistige Reife nicht besitzt, sollte keinen Sex mit einem Geschlechtsreifen haben, der in der Lage ist, den Unterschied zu erkennen. Oder eher umgekehrt: Der Geschlechtsreife sollte die Finger von Unreifen lassen.

Hättest Du meinen Beitrag verstanden, dann wäre Dir auch klar geworden, dass ich das Mädchen in Deinem Beispiel (mit 9 Jahren geschlechtsreif; sehr früh schon freiwillig Sex etc.) als biologisch gesehen nicht mehr als "Mädchen" ansehe.

Natürlich ist meine Aussage verdammt pauschal formuliert, denn ich habe weder die Zeit noch die Lust hier auf jeden Einzelfall, den es je auf der Welt geben könnte, separat einzugehen; denn wie Du schon selbst sagst, handelt es sich um ein schwieriges und zu komplexes Thema, um es mal eben abzuhandeln.
Zudem sehe ich "Kinder" im Jugendalter - und das beginnt in meinem Augen dann, wenn der Körper sich verändert, und nicht, wenn das Gesetz das sagt - nicht mehr als Kinder. Somit habe ich mit meinem Post nicht den Sex mit Jugendlichen, sondern wirklich mit KINDERN (= 0 - ca. 10-14 Jahre) angesprochen.

Musst Du den Leuten immer die Worte im Mund verdrehen?[/color]

[Kallisti]

Also, da Transmission mich direkt fragte:

Meiner Ansicht nach ist Sex mit Tieren, Kindern und Toten sowohl pervers als auch krank.

Als Kinder bezeichne ich diejenigen Menschen im Alter von 0 bis etwa 12 Jahren. Danach sind es Teenager bzw. Jugendliche. Sex von Erwachsenen bzw. Volljährigen mit Jugendlichen kann ich auch nicht befürworten, wobei natürlich schon noch die Frage ist, wie alt die erwachsene Person und wie alt die jugendliche Person ist. Richtig, wenn ein 16, 17 jähriger Mensch und ein 19, 20 jähriger Volljähriger Sex miteinander haben, so sieht es anders aus, als wenn es sich um 12 oder 13... (aufwärts) Jährige und 40... (aufwärts) Jährige handelt.

Krank und pervers sind sicher nicht dasselbe, aber was krankhaftes Sexualverhalten ist, kann sicherlich auch als pervers bezeichnet werden (siehe die Beispiele Sex mit Tieren und Toten).

Sex mit Kindern ("Knaben"und Männer) war im antiken Griechanland ziemlich normal und verbreitet. Das nur am Rande. Unter anderem deshalb hatte ich die Frage nach der dauerhaften Gültigkeite der Werte gestellt.

@Lakastazar

"Sex" zwischen Kindern ist normal und nicht "abartig" oder pervers oder krankhaft oder sonstwas. Allerdings ist das bei Kindern nicht wirklich als "Sex" im engeren Sinne zu bezeichnen. Vielmehr entdecken Kinder den eigenen Körper und seine Funktionen (dies bezieht sich bspw. auch auf´s Essen und die Verdauung...) und sie entdecken dabei auch (oft spielerisch), dass manches eben Lustgefühle bzw. angenehme Gefühle auslöst - diese Neugier führt auch zu den sogen. "Doktorspielen". Als "richtige" bewusste Masturbation (z.B.) kann man dies allerdings noch nicht bezeichnen.

Und was die Bezeichnung "Fräulein" angeht (siehe was du oben geschrieben hattest) - die bezieht sich nicht auf den Sex, sondern auf einen gesellschaftlichen "Status". Heute meint man damit junge Mädchen/Frauen. Früher wurden alle unverheirateten Frauen auch in fortgeschrittenem Alter so betitelt.

[Thomas]

BTW:

Jemand, der nicht geschlechtsreif ist und auch die geistige Reife nicht besitzt, sollte keinen Sex mit einem Geschlechtsreifen haben, der in der Lage ist, den Unterschied zu erkennen. Oder eher umgekehrt: Der Geschlechtsreife sollte die Finger von Unreifen lassen.

Allerdings scheint auch vielen trotz körperlicher Reife die geistige zu fehlen.Bsp. Teenie-Schwangerschaften, etc.

[Dromos]

Krank und pervers sind sicher nicht dasselbe, aber was krankhaftes Sexualverhalten ist, kann sicherlich auch als pervers bezeichnet werden (siehe die Beispiele Sex mit Tieren und Toten).

Es gibt seit einiger Zeit den Begriff der Paraphilie, der den der Perversion in der Psychiatrie ersetzt oder zumindest komplementiert.
Damit ist eine "abseitige" (Vor-)Liebe gemeint, die für andere nicht unbedingt verständlich ist.
Was die angesprochenen Vorlieben für Kinder, Tiere oder Tote angeht, habe ich den Beurteilungen wenig hinzuzufügen: hier ist meine Toleranzgrenze definitiv überschritten.
Dennoch gibt es Varianten, die ich eher als harmlos oder für Aussenstehende amüsant bezeichnen würde:  Menschen, die rauchende Frauen erregend finden, oder Personen in Buffalo-Schuhen (was immer das ist, es ist widerlich, pervers, krankhaft *grins*).
Nette Lektüren dazu sind der ICD-10 (http://www.lumrix.de/icd.php - suche nach F65) oder DSM-IV (http://www2.uni-jena.de/erzwiss/projekte_2003/seidel_scholl/dsm_kriterien_psychische_stoerungen.htm)

Mit der im antiken Griechenland verbreiteten Knabenliebe war in meinen Augen keineswegs Geschlechtsverkehr mit kleinen Jungen gemeint. (zumindest nach den mir bekannten Quellen), eher eine Art "Mentorenschaft" .
Interessanterweise wurden viele sexuelle Praktiken (auch Sex mit Tieren oder Homosexualität) in der Geschichte bis zu einem gewissen Alter geduldet und erst ab der Mündigkeit verurteilt. In diesem Zusammenhang ist sicherlich auch die Ignoranz der Justiz bezüglich lesbischer Praktiken zu betrachten (es gab auch zur Hochzeit der Verfolgung der Homosexualität kaum Urteile gegen Frauen und wenn, wurde gleich Hexerei angenommen).

"Sex" zwischen Kindern ist normal und nicht "abartig" oder pervers oder krankhaft oder sonstwas. Allerdings ist das bei Kindern nicht wirklich als "Sex" im engeren Sinne zu bezeichnen. Vielmehr entdecken Kinder den eigenen Körper und seine Funktionen (dies bezieht sich bspw. auch auf´s Essen und die Verdauung...) und sie entdecken dabei auch (oft spielerisch), dass manches eben Lustgefühle bzw. angenehme Gefühle auslöst - diese Neugier führt auch zu den sogen. "Doktorspielen".

Ich bin mir sicher, dass Du diese Dinge nicht meinst:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,434152,00.html.
Dies liegt wohl kaum im Rahmen "natürlicher" Erforschung des eigenen Körpers.
Dennoch scheint es, als ob die Grenzen zwischen "normal", krankhaft", "pervers", "Paraphilie" fliessend sind und von den jeweiligen gesellschaftlichen Gegebenheiten abhängen: ein homosexueller Politiker ist heutzutage (glücklicherweise) keine Besonderheit mehr.

Mit dem Wertewandel einher geht natürlich auch die Zunahmen von Teenie-Schwangerschaften - wenn man der Ansicht ist, dass dies nicht an der gesteigerten Berichterstattung der Medien liegt.
Früher wurde dies wahrcheinlich eher totgeschwiegen oder es gab bessere Möglichkeiten der Abtreibung (RTL bot noch kein Geld zur Vermarktung der Story).

[Eisbär]

Sex mit minderjährigen, toten Schafen...

[Beatfinger]

Das ist derbe tight bombe ey!