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[nightnurse]

Was genau möchtest Du uns jetzt eigentlich mitteilen?

[Multivac]

daß bei den meisten dingen mit zweierlei maß gemessen wird

[nightnurse]

Das stimmt wohl, so generell.

Trotzdem würden die meisten von uns es wohl akzeptabler finden, ein oder mehrere Tiere zu quälen, um (möglicherweise) vielen Menschen zu helfen (die von Dir angesprochenen sinnlosen Versuchsreihen findet vermutlich außer denen, die sie durchführen, niemand akzeptabel), als zum persönlichen Vergnügen einer Einzelperson.

In manchen Dingen sind unterschiedliche Maße halt zu Recht unterschiedlich, weil auch die Dinge unterschiedlich sind. Oder meinetwegen "als unterschiedlich angesehen werden".
Wir unterscheiden ja auch zwischen Mord und Totschlag, zum Beispiel.

[Sapor Vitae]

@Multivac: Natürlich wird mit zweierlei Maß gemessen und nicht nur bei diesem Thema. Du isst doch vermutlich Fleisch und nimmst dir dennoch das Recht heraus, Tierversuche zu kritisieren. Als misst du auch mit unterschiedlichem Maß.

Ich tue das im Bezug auf Tierversuche auch. Ich maße mir nicht an, beurteilen zu können, wie sinnvoll Tierversuche in der medizinischen Forschung letztlich sind, weil ich mich mit der Materie zu wenig auskenne, aber ich kann dort eher dahinterstehen, als hinter Tierversuchen in der Tabak- und Kosmetikindustrie. Ich benutze mit Sicherheit Medikamente, für die Tiere gestorben sind, (ich habe nie nachgeforscht, aber ich schätze, davon kann ich ausgehen) aber bei Kosmetika suche ich gezielt nach tierversuchfreien Produkten, weil Kosmetika für mich in die Kategorie Luxusartikel fallen und ich Tierversuche für mich dann nicht mehr rechtfertigen kann.
Soll ich also nur um nicht mit zweierlei Maß zu messen, auch bei letzterem nicht darauf achten, weil ich dann mit zweierlei Maß messe? Oder soll ich dann komplett auf Medikamente verzichten? Das ist doch Unsinn.

Ja, für das Tier mag es keine Rolle spielen, was der Grund für das Leid ist, wenn es Schmerzen erleidet. Aber für uns macht es eben doch einen Unterschied. Und wenn nur ein Tier weniger leidet, weil sich ein Mensch seine egoistischen Wünsche nicht erfüllt, hat sich das doch gelohnt? Ich bin jedenfalls sehr dafür, dass Sex mit Tieren und ähnlich "sinnlose" Tierquälerei strafbar bleibt.

[Multivac]

ich will niemanden kritisieren. als ausgangspunkt stand emotionslos und unvoreingenommen diese frage:

...warum sex mit tieren negativ bewertet wird, aber tierversuche gestattet sind. wo ist da die ethische grenze ? bei beidem gehts doch um das ausnutzen des tieres für die eigenen bedürfnisse. gibts da irgendeine logische erklärung, die mir gerade nicht in den sinn kommt ?

und die wurde von nn beantwortet. scheinbar geht es nur aus menschlich-eigennütziger sicht, dinge in gut und schlecht (z.b. als notwendig und nicxhtnotwendig) einzuteilen (aus tiersicht wäre beides schlecht).

ach, und zum fleischessen: tiere reißen auch andere zum essen, aber hast du schonmal einen löwen tierversuche mit zebras machen sehen ? hier ist irgendwo ein unterschied.

[Julya]

Ich bin jedenfalls sehr dafür, dass Sex mit Tieren und ähnlich "sinnlose" Tierquälerei strafbar bleibt.

Sex mit Tieren ist nicht strafbar. 1969 wurde das Sodomieverbot aufgehoben.



------------------- (Und das ist jetzt nicht an Dich gerichtet, Sapor Vitae, sondern allgemein.)


Und wenn man folgende Szenarien gegeneinanderstellt, welches ist schlimmer?

Ein Tier (sagen wir mal ein Hund) "bespringt" eine Frau. Er hat dadurch keine Schmerzen und wird auch nicht dazu gezwungen.
Und auf der anderen Seite sind irgendwelche festgeschnallten und halbaufgeschnittenen Hasen oder Affen, die dafür herhalten müssen, herauszufinden, ob das neue Pink für den Lippenstift krebserregend ist.

Nicht, dass ich Sex mit Tieren gut heißen will, nun wirklich nicht, aber ich finde, diese beiden Szenarien unterscheiden sich doch sehr in der Schwere des Tierleids.

[Julya]

Sorry, Doppelpost. Kann gelöscht werden.

[Julya]

Sorry, Doppelpost. Kann gelöscht werden.
(Boah, tut mir leid, ich krieg' die Krise, jetzt hab ich mich auch noch auf 'Quote' verklickt )

[Multivac]

heijeijei...

[KnuddelKatze]

im grunde sind sowohl sex mit tieren, als tiervesuche mist. dennoch kann man bei beiden  im einzelfall unter scheiden. zum thema sex mit tieren: um das genannte beispiel von oben auf zu nehmen; ein hund der jemanden bespringt ist natürlich weniger schlimm, als ein aufgeschnittenes tier, aber ein hund der von einem mann besprungen wird...scheint mir fast schlimmer...vorallem wenn es mehrfach passiert.

genauso ist es bei den tierversuchen, die notwendigkeit (falls gegeben) machen sie nicht für das tier schöner...nur eben notwendiger für den menschen. mal ein beispiel aus eigener erfahrung: ein 7 jähriger junge hat ms (multiple sklerose), er bräuchte dringend ein neues medikament, weil seine zukunft, mit den heutigen medikamenten mehr als düster aussieht. die familie und das kind würden alles, was noch nicht getestet wurde freiwillig ausprobieren...sie dürfen es per gesetz nur leider nicht. weil die medikamente folgendes bewirken können: es passiert rein garnichts, es wirkt nur bedingt, es hat schwere nebenwirkungen (junge hat herzversagen, schlaganfall u.s.w.) oder es beschleunigt den verlauf dramatisch...in diesem fall, der junge wird taub, blind und kann seine beine nicht mehr bewegen + die sachen, die im laufe der zeit sowieso noch dazu kommen. er wird also die nächsten 70 jahre ein pflegefall stufe 3 sein. ich bin total gegen tierversuche und ich habe ein problem damit, wenn sie medis testen die für mich nützlich sind. aber bei tierversuchen geht es nicht um kinderkram wie kopfschmerztabletten, sondern und schwere, nicht heilbare krankheiten, mit vorwiegend negativen verlauf und nicht um einen lippenstift.

sicher ist der tägliche leidensdruck für einen "gesunden" meschen hier nicht nachvollziehbar...aber jetzt vielleicht etwas ersichtlicher. (...und ja, ich finde tierversuche immer noch mist)

[t_g]

Folgendes Gedankenexperiment stelle ich mir recht spannend vor:
man erprobe zwei Medikamente für die gleiche Zielgruppe. Das erste Medikament wird Unbedenklichkeit bescheinigt, weil Hasen, Paviane, Hunde und niedliche Küken darauf nicht negativ reagiert haben. Das zweite Medikament bekommt gar keine Bescheinigung, weil es frei von jeglichen Tierversuchen war und lediglich nach theoretischem Wissen unbedenklich ist. Nun bringt man die Medikamente zeit- und preisgleich auf den Markt und prüft mal, wie viele Konsumenten sich aus freien und ethisch korrekten Gründen für das tierversuchsfreie Medikament entscheiden.

[l3xi]

Folgendes Gedankenexperiment stelle ich mir recht spannend vor:
man erprobe zwei Medikamente für die gleiche Zielgruppe. Das erste Medikament wird Unbedenklichkeit bescheinigt, weil Hasen, Paviane, Hunde und niedliche Küken darauf nicht negativ reagiert haben. Das zweite Medikament bekommt gar keine Bescheinigung, weil es frei von jeglichen Tierversuchen war und lediglich nach theoretischem Wissen unbedenklich ist. Nun bringt man die Medikamente zeit- und preisgleich auf den Markt und prüft mal, wie viele Konsumenten sich aus freien und ethisch korrekten Gründen für das tierversuchsfreie Medikament entscheiden.

Bei dem tierversuchsfreien Produkt ist eine Unbekannte mehr vorhanden und die wird, solange nicht aktiv mit Aufklärung dagegen vorgegangen wird, mit ziemlicher Sicherheit immer dafür sorgen, dass ein "Wettbewerbsnachteil" entsteht. Ich glaube auch, das das eine völlig normale Reaktion ist, weil sie mehr Sicherheit bietet. Ich würde sogar soweit gehen, dass es ein angeborenes Verhalten ist. Die Herrschenden haben sich nicht ohne Grund früher einen Vorkoster geleistet, um vor verdorbene/vergiftete Lebensmittel geschützt zu sein. Im Zweifelsfall wird die Entscheidung zumeist zu Lasten des (subjektiv betrachtet) minderentwickelten Lebewesens ausgehen...

[Multivac]

...ein 7 jähriger junge hat ms (multiple sklerose), er bräuchte dringend ein neues medikament, weil seine zukunft, mit den heutigen medikamenten mehr als düster aussieht. die familie und das kind würden alles, was noch nicht getestet wurde freiwillig ausprobieren...sie dürfen es per gesetz nur leider nicht. weil die medikamente folgendes bewirken können: es passiert rein garnichts, es wirkt nur bedingt, es hat schwere nebenwirkungen (junge hat herzversagen, schlaganfall u.s.w.) oder es beschleunigt den verlauf dramatisch...in diesem fall, der junge wird taub, blind und kann seine beine nicht mehr bewegen + die sachen, die im laufe der zeit sowieso noch dazu kommen. er wird also die nächsten 70 jahre ein pflegefall stufe 3 sein...

genau das ist der grund, warum ich bio studiert habe, in der biomedizinischen forschung arbeite und tierversuche mache.

ich finde nur die rechtfertigungen, die ich die ganze zeit über von kollegen/vorgesetzten etc. gehört habe, hahnebüchen. 'das tier leidet/fühlt/merkt nichts, wir machen doch nur ganz wenig/kurz/schnell/vorsichtig...' bla... es gibt nur wenige, die wirklich verantwortungsvoll mit versuchstieren umgehen. ein kollege hat bei ratten künstliche aorten ausgetestet, also diese reinoperiert und danach irgendwann wachten die ratten auf. sie starben alle innerhalb von 1-2 tagen. er wunderte sich, fragte auch mich warum. ich kenne mich in diesem medizinischen kram nicht aus, aber was mich massiv schockierte war, daß sich erst nach wochen und ca. 40 tiere später rausstellte, daß er NIE danach schmerzmittel gab. hat er einfach vergessen. und die tiere wanden sich mindestens einen tag in schmerzen, bevor sie starben - mit einer wunde, die vergleichbar zu uns wäre, als hätte man uns senkrecht von der brust bis zum bauch aufgeschnitten. ich finde, nicht er sondern unser damaliger chef und damit tierversuchverantwortlicher gehört für sowas in den knast. und das ist nur eins der wirklich schlimmen beispiele.

[nightnurse]

Es ist natürlich höchst, sagen wir freundlich: bemerkenswert, dass es immer noch Biologen (!) geben kann, denen nicht bekannt und / oder bewusst ist, dass die Tiere, mit denen sie arbeiten, Schmerzen empfinden können. Ich dachte, das hätte man vor Jahrzehnten bis Jahrhnderten geklärt und es wäre Stand der Forschung.

[Julya]

Das ist wirklich unglaublich furchtbar und grausam, Multivac. 

Knuddelkatze, ich wollte auch nicht das eine als das ultimativ schlimme Verbrechen und das andere als tolerierbar darstellen. Das kam wahrscheinlich falsch rüber.
Ich finde auch, daß man jegliche Grausamkeit an Mensch und Tier nicht hinnehmen sollte, kann es aber verstehen, wenn zur Erforschung lebenswichtiger Medikamente, Tierversuche gemacht werden.