Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Simplicissimus1668 am 16 September 2008, 03:17:24
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Da, erst das Rauchverbot durchgesetzt und prompt folgen weitere Einschraenkungsversuche[/ur]. Genau wie vorhergesagt.
(http://www.sueddeutsche.de/,ra15m1/gesundheit/355/310285/text/)Außerdem steht zur Debatte, den Verkauf von alkoholhaltigen Getränken in Tankstellen, Bahnhöfe und Autobahnraststätten zu verbieten.
Ist das eigentlich ein notwendiger Mechanismus, dass sobald eine Sache durchgesetzt wird, die naechste Massnahme auf den Fuss folgt? Selbst unterstellt, dass das Rauchverbot legitim waere, folgt der Versuch Alkoholverkauf einzuschraenken zwingend? Und darauf dann das Burgerverbot?
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Und was genau findest Du daran jetzt schlecht?
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@Soylent
Weil immer mehr in das Selbstbestimmungsrecht und auch in die "freie Marktwirtschaft" eingegriffen wird.
Das mag ja an Tankstellen & Autobahnraststätten ganz sinnvoll sein, oder ein Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden aber wo wird das aufhöhren?
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...aber wo wird das aufhöhren?
Genehmigung eine Zigarette rauchen zu dürfen muss unter Angabe der Marke, trifftigen Gründen sowie detailierter Ortsangabe, (inkl. Entfernungsangabe zum Ort an dem sich Eisbär zu dem Zeitpunkt aufhält) direkt bei Eisbär eingeholt werden!
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Hiermit vermelde ich eine Luckystrike rauchen zu wollen, der Grund besteht dadrin das ich heute erst eine Zigarette hinter mir habe und der Ort liegt außerhalb Hamburgs. Entfernung zu Eisbär kann nicht ermittelt wird, allerdings wird stark vermutet das der Ort des Geschehens ausserhalb der Höhr-, Sicht- und Riechweite der oben genannten Person liegt.
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Im konkreten Fall: Verkaufsverbot an Tanken ist wirklich albern.
lehnten Handel, Industrie und Werbewirtschaft eine schärfere Gangart ab.
;D Wer sonst :D
Aber ich bin durchaus für die Erhöhung der Branntweinsteuer. Die Gründe liegen auf der Hand: das Zeug ist saugefährlich und die Blagen saufen wieder mehr Bier. *click* (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,577406,00.html)
Mich erinnern derlei Aufschreie immer an einen 18 jährigen in einem anderen Forum, der (in einem Pro/contra Tempo 130 auf Autobahnenthread) vehement sein Recht auf Geschwindigkeit verteidigen wollte.
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Bei Tankstellen steckt zumindest ein Sinn dahinter der leicht nachvollziehbar ist (Alkohol an einem Ort der insbesondere von Autofahrern aufgesucht wird, die Möglichkeit das da einer dabei ist der Mist macht etc... .), während hingegen es sich mir bei Bahnhöfen eher weniger erschliesst.
Genauso bin ich übrigens auch ein Gegner des Rauchverbotes in Discotheken & Kneipen, aber damit werde ich wohl einen Aufschrei bzw. eine Diskussion lostreten ^_^.
Im allgemeinen finde ich Bevormundung seitens des Staates gegenüber volljährigen Bürgern nicht sonderlich gut.
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In Autobahntankstellten gilt das Verbot nachts doch schon lange (wie ich schon 2002 schmerzlich feststellen mußte :'( ) Und zum Rauchen gibts bereits einen Thread.
In Bahnhöfen scheints einfach zur Vermeidung von alkoholbedingten Straftaten angedacht zu sein (was ich wiederum begrüße). Viele kennen doch das eine Bier, was zu viel war. ;)
Aber im Prinzip ist es wieder ein Rumdoktoren an Symptomen, während die (gesellschaftliche) Wurzel eiterig bleibt. :P
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Aber im Prinzip ist es wieder ein Rumdoktoren an Symptomen, während die (gesellschaftliche) Wurzel eiterig bleibt. :P
Da kann ich nur schwer zustimmen :)
Alles in allem geht das ganze einen Weg der nicht mehr schön ist. Die Frage ist nur, wie soll man das ändern?
Was Politik & Parteien angeht ist's so eine Sache, vor der Wahl wird versprochen und nach der Wahl eh alles anders gemacht :D
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Aber im Prinzip ist es wieder ein Rumdoktoren an Symptomen, während die (gesellschaftliche) Wurzel eiterig bleibt. :P
Da kann ich nur schwer zustimmen :)
Alles in allem geht das ganze einen Weg der nicht mehr schön ist. Die Frage ist nur, wie soll man das ändern?
Was Politik & Parteien angeht ist's so eine Sache, vor der Wahl wird versprochen und nach der Wahl eh alles anders gemacht :D
Eben. Die Lobby ist sowieso zu stark. Also: Aufregung über nichts.
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BTW:
Mich erinnern derlei Aufschreie immer an einen 18 jährigen in einem anderen Forum, der (in einem Pro/contra Tempo 130 auf Autobahnenthread) vehement sein Recht auf Geschwindigkeit verteidigen wollte.
Wieso, ist doch völlig legitim.Pro Recht auf Bleifuß \o/ 8)
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Ich finde es sehr sinnvoll wenn der Staat beim Rauchen einschreitet, schliesslich steht in der Diskussion Nikotinsucht als Krankheit anzuerkennen, was ich als Sozialabgaben-Zahler genauso wenig verstehen kann, wie die Raucher diese Einmischung.
Wenn ich mit dem Mountainbike einen Berg runterbrettere, mir beide Handgelenke breche und Berufsunfähig werde, muss ich mich ja auch selbst darum kümmern, dass ich mehr als nur Hartz-IV bekomme mit der Begründung, ich könnte ja noch was anderes arbeiten. Würde das als schwere Beschädigung auf Grund einer Krankheit gelten und mir Ansprüche auf weitreichendere Sozialleistungen sichern, obwohl mein privater Spass ursächlich war, so dürfte man auch gerne das Mountainbiking staatlich regulieren.
Aber eigentlich gehen mir diese Raucherdiskussionen ziemlich auf den Senkel, meinetwegen soll man auf den Parties und in Kneipen doch rauchen, sollen die halt nicht hingehen, die es stört, gehen eben nur noch Raucher dahin, wo es der Veranstalter duldet, wobei ich Kippen auf der Tanzfläche genauso wie Bierflaschen nicht sinnvoll finde. Solange ich die Raucher in meinen eigenen 4 Wänden nach draussen schicken kann, ist doch alles o.k.
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... wobei ich Kippen auf der Tanzfläche genauso wie Bierflaschen nicht sinnvoll finde. ...
Was das angeht dürften sich Raucher wie auch nichtraucher einig sein :P
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Weil immer mehr in das Selbstbestimmungsrecht und auch in die "freie Marktwirtschaft" eingegriffen wird.
Wie man aber an den Massen alkoholkranken sieht, funktioniert diese Selbstbestimmung nicht.
Zumindest solange man es nicht aus dem darvinistischen Blickwinkel sieht.
Komplette Prohibition wird nicht funktionieren und ist auch nicht der richtige weg.
"Wir brauchen einen Mix aus Aufklärung, Vorbeugung und gesetzlichen Maßnahmen"
Klingt schon mal nach einem guten Ansatz. Wahrscheinlich wird es wieder vergeigt und so in den Sand gefahren wie das Tabakproblem.
Viel interessanter finde ich allerdings diesen Artikel:
Kranker Lifestyle (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/204/310135/text/)
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@Ookami:
Interessant ist es aber zu wissen "warum" diese Selbstbestimmung nicht funktioniert. Denn wenn wir das Problem einfach durch die Einschränkung von Alkohol angehen haben wir das Problem Alkoholismus aktiv angegangen aber die Selbstbestimmung in anderen Bereichen funktioniert trotzdem nicht :D
Daher halte ich im allgemeinen auch nichts von diesen Gesetzen die in das Selbstbestimmungsrecht eingreifen.
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Ich finde es sehr sinnvoll wenn der Staat beim Rauchen einschreitet, schliesslich steht in der Diskussion Nikotinsucht als Krankheit anzuerkennen, was ich als Sozialabgaben-Zahler genauso wenig verstehen kann, wie die Raucher diese Einmischung.
Wenn ich mit dem Mountainbike einen Berg runterbrettere, mir beide Handgelenke breche und Berufsunfähig werde, muss ich mich ja auch selbst darum kümmern, dass ich mehr als nur Hartz-IV bekomme mit der Begründung, ich könnte ja noch was anderes arbeiten. Würde das als schwere Beschädigung auf Grund einer Krankheit gelten und mir Ansprüche auf weitreichendere Sozialleistungen sichern, obwohl mein privater Spass ursächlich war, so dürfte man auch gerne das Mountainbiking staatlich regulieren.
Wieso, im Moment werden doch jegliche Freizeitunfälle, egal ob durch Rauchen, Trinken oder aktivem Sporttreiben gleichbehandelt ? Alle Verletzungen, die du dir bei deinem persönlichem Spass zuziehst, werden erst mal kostenlos behandelt, und auch bei den Folgeversorgungsaufwendungen verhält es sich ähnlich.
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Ich finde schärfere Gesetze in diesem Bereich sinnvoll, solange Politiker so einen Blödsinn ablassen:
http://www.br-online.de/aktuell/beckstein-bier-promille-ID1221555324005.xml
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Ich finde schärfere Gesetze in diesem Bereich sinnvoll, solange Politiker so einen Blödsinn ablassen:
http://www.br-online.de/aktuell/beckstein-bier-promille-ID1221555324005.xml
Rein rechnerisch wird er schon recht haben. 1,2 Promille scheinen bei 2 Mass ein realistischer Wert zu sein*, aber dennoch find ich das auch leichtsinnig.
*1,2 - 0,7 Abbau in 7 Stunden = 0,5 und somit erlaubt
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Ob das realistisch ist, hängt aber von vielen Faktoren ab. Und 0,5 Promille sind auch nur bei "Unauffälligkeit" legal, bei alkoholbedingten Ausfällen ist 0,3 Promille die gesetzliche Grenze.
Und Suchtexperten sagen, wer bei 0,3 Promille noch keinerlei Ausfälle hat, ist zumindest Gewohnheitstrinker.
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War auch wohlwollend kalkuliert. ;)
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Und Suchtexperten sagen, wer bei 0,3 Promille noch keinerlei Ausfälle hat, ist zumindest Gewohnheitstrinker.
Naja, das ist mir etwas schwammig formuliert.Was sind denn in diesem Zusammenhang Ausfälle und was ist ein Gewohnheitstrinker? 0,3 Promille sollte man nach ein paar Bier erreicht haben, trotzdem fangen die meisten da weder an zu torkeln noch zu lallen, und ein Auto würde man auch noch ohne Schlangenlinien nach Hause manövriert kriegen.Und dabei rede ich nicht von Alkoholikern oder Leuten, die täglich drei Bier trinken.
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Und Suchtexperten sagen, wer bei 0,3 Promille noch keinerlei Ausfälle hat, ist zumindest Gewohnheitstrinker.
Naja, das ist mir etwas schwammig formuliert.Was sind denn in diesem Zusammenhang Ausfälle und was ist ein Gewohnheitstrinker? 0,3 Promille sollte man nach ein paar Bier erreicht haben, trotzdem fangen die meisten da weder an zu torkeln noch zu lallen, und ein Auto würde man auch noch ohne Schlangenlinien nach Hause manövriert kriegen.Und dabei rede ich nicht von Alkoholikern oder Leuten, die täglich drei Bier trinken.
0,3 Promille hat man etwa nach einem Bier.
Und Du bemerkst da die Ausfälle als Betroffener vielleicht nicht, aber Deine veränderte Reaktionszeit, geringere Motorik etc.pp ist durchaus deutlich meßbar.
Es gibt dafür sogar Fahrsimulatoren, die Dir zeigen, wie sehr Du eingeschränkt bist. Da setzt Du Dich dann nach einem Bier ans Steuer. Das reichte bei mir locker, um nicht mehr so jeder gefahrensituation adäquat zu begegnen.
Aber das ist ja auch kein Wunder, daß Menschen das so selten wahr haben wollen. Die erste Wirkung des Alkohols ist Selbstüberschätzung.
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Und Suchtexperten sagen, wer bei 0,3 Promille noch keinerlei Ausfälle hat, ist zumindest Gewohnheitstrinker.
Naja, das ist mir etwas schwammig formuliert.Was sind denn in diesem Zusammenhang Ausfälle und was ist ein Gewohnheitstrinker? 0,3 Promille sollte man nach ein paar Bier erreicht haben, trotzdem fangen die meisten da weder an zu torkeln noch zu lallen, und ein Auto würde man auch noch ohne Schlangenlinien nach Hause manövriert kriegen.Und dabei rede ich nicht von Alkoholikern oder Leuten, die täglich drei Bier trinken.
0,3 Promille hat man etwa nach einem Bier.
Und Du bemerkst da die Ausfälle als Betroffener vielleicht nicht, aber Deine veränderte Reaktionszeit, geringere Motorik etc.pp ist durchaus deutlich meßbar.
Es gibt dafür sogar Fahrsimulatoren, die Dir zeigen, wie sehr Du eingeschränkt bist. Da setzt Du Dich dann nach einem Bier ans Steuer. Das reichte bei mir locker, um nicht mehr so jeder gefahrensituation adäquat zu begegnen.
Aber das ist ja auch kein Wunder, daß Menschen das so selten wahr haben wollen. Die erste Wirkung des Alkohols ist Selbstüberschätzung.
Es ging mir da eher um die "0,5 Promille nur bei unauffälligkeit" und darum, wie man solche Ausfälle ohne Test feststellen soll.Wie soll die Polizei das denn von Ferne beurteilen, solange du keine Schlangenlinien fährst ? Sicher ließe sich das in einem Fahrsimulator austesten, aber wenn ich Nachts als annährend einziger Verkehrsteilnehmer meine Karre über eine dreispurige Autobahn nach Hause fahre, wird man da vermutlich auch bei etwas mehr als 0,5 Promille ohne Alktest o.ä. keine sichtbaren Auffälligkeiten feststellen.
Da setzt Du Dich dann nach einem Bier ans Steuer. Das reichte bei mir locker, um nicht mehr so jeder gefahrensituation adäquat zu begegnen.
Was aber in deinem Fall auch an deiner relativen Untrainiertheit liegen dürfte, was den Suff angeht ;)
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Da setzt Du Dich dann nach einem Bier ans Steuer. Das reichte bei mir locker, um nicht mehr so jeder gefahrensituation adäquat zu begegnen.
Was aber in deinem Fall auch an deiner relativen Untrainiertheit liegen dürfte, was den Suff angeht ;)
Wenn Du da keinerlei Unterschiede zu alkfrei fahren hast, ist das eher ein Zeichen dafür, daß Du zuviel trinkst.
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In Bahnhöfen scheints einfach zur Vermeidung von alkoholbedingten Straftaten angedacht zu sein (was ich wiederum begrüße). Viele kennen doch das eine Bier, was zu viel war. ;)
ich kann den ansatz nachvollziehen, aber ich kann mir den stoff auch anderswo besorgen und denn alkoholbedingte straftaten begehen, von daher is es unnsinnig...genauso wie der verkauf von alkohol in der tanke. meiner meinung nach sind tanken äußerst praktisch für so einiges nach ladenschluss (oder an feiertagen)
muss mich anschließen, dass es einfach ma wieder hermdoktern is...die leute, die bewußt damit umgehen können werden für die "bestraft", die entweder zu schlecht kontrolliert wurden oder eben nich damit umkönnen...just my 2 cents
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Bei all dem Suff, den ich hier vor meiner Haustür erlebe, bin ich für folgendes:
- Keine Abgabe von Alkohol an Jugendliche unter 18 Jahren. Sei es Bier, Wein etc, mir egal.
- Erhöhung der Streuern auf Alkohol, damit sich auch die Personen über 18 Jahren mal darüber Gedanken machen, ob das eine Bier nicht vielleicht das eine zuviel war, wenn sie mit Eisenstangen aufeinander losgehen.
- Verbot, bzw. erzwungene Preiserhöhung, für Billigmarken. Je günstiger der Scheiß ist, desto mehr kippen sich die Alkis hinein, denn man hat's ja...
Und ich möchte es nebenbei nochmal betonen, dass ich als Raucher gegen das Rauchverbot bin, da es mir nicht weit genug geht. Ich möchte keine Raucherräume, keine Sonderregelungen und all den Mist. Ich will, dass jeder verdammte Raucher auf Parties nach draussen muss damit ich dort in Ruhe und rauchfrei überall tanzen kann....so! ^^
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Man muss hier doch wieder zwei Ebenen unterscheiden.
Die eine ist, ob eine Massnahme geeignet ist, ein Ziel zu erreichen fuer das sie eingefuehrt wurde. Und da sehe ich direkt vor meiner Haustuer, dass auch ein Verkauf ausschliesslich in bestimmten Laeden nur gegen Vorlage von Ausweis (hier ist Alk ab 18) zu verdammt unpraktischen Zeiten (meist schliessen die um 8) auch nicht dagegen hilft, dass nachts die Kiddies durch die Strassen torkeln. Wenn Alk nicht mehr jederzeit verfuegbar ist, dann kaufen die Leute eben auf Vorrat und trinken dann evtl. eher noch einen mehr, weil sie wegen ein oder zwei Bier nicht mehr zur Tanke torkeln wuerden aber durchaus bereit sind das Bier zu trinken, dass schon in ihrem Kuehlschrank steht. (Aehnlich argumentierte auch eine Studie hier in Oz nachdem Alkopops verboten wurden, dass die Kids mehr saufen wuerden, weil sie jetzt Hartalk gezwungenermassen in Literflaschen kaufen muessen, um sich ihre Drinks zu mixen.) Ich sehe also nicht, was es soll den Verkauf speziell an Tanken und Bahnhoefen zu regulieren. Bin auch ehrlich gesagt ueberrascht, dass der Verkauf an Autobahntanken dahingehend reguliert ist. Normalerweise fahr ich doch zur Tanke um mir den Suff zu besorgen und ihn dann zuhause oder sonstwo aber gewoehnlich nicht im Auto zu konsumieren.
Die andere Ebene (und die scheint mir viel wichtiger) ist aber doch, ob der Staat eine Massnahme einfuehren sollte (und damit unterstellen wir einfach mal, dass sie geeignet ist)? Wieso sollte ich als jemand, der spaetnachts aus dem Labor kommt und nicht daran gedacht hat Suff vorher zu kaufen auf sein Feierabendbier verzichten, nur weil andere Leute den lieben langen Tag saufen und sich einfach ne Kist kurz vor Ladenschluss ziehen koennen, wenn sie noch klar genug sind so weit zu denken?
Mal nur so nebenbei: Kommt mir das nur so vor oder ist in den letzten Jahren ein Verstaendnis von Unterschicht (oder wie man sie auch immer nennen will; Prekariat) aufgekommen, das davon ausgeht, dass die so hoffnungslos sind, dass man sie vor sich selbst schuetzen muss? Und ist das neu, oder mir schlicht vorher nicht so aufgefallen?
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Da setzt Du Dich dann nach einem Bier ans Steuer. Das reichte bei mir locker, um nicht mehr so jeder gefahrensituation adäquat zu begegnen.
Was aber in deinem Fall auch an deiner relativen Untrainiertheit liegen dürfte, was den Suff angeht ;)
Wenn Du da keinerlei Unterschiede zu alkfrei fahren hast, ist das eher ein Zeichen dafür, daß Du zuviel trinkst.
Ich bin nun sicherlich kein regelmäßiger alktrinker, aber um da detailiert etwas zu sagen zu können müßte man wohl vergleichbare Simulatorergebnisse haben.Aber wenn ein einziges Bier bei dir solche Auswirkungen hat, würde ich das wie gesagt eher auf deine untrainiertheit schieben als umgekehrt auf die Vermutung des zuviel trinkens.
- Erhöhung der Streuern auf Alkohol, damit sich auch die Personen über 18 Jahren mal darüber Gedanken machen, ob das eine Bier nicht vielleicht das eine zuviel war, wenn sie mit Eisenstangen aufeinander losgehen.
- Verbot, bzw. erzwungene Preiserhöhung, für Billigmarken. Je günstiger der Scheiß ist, desto mehr kippen sich die Alkis hinein, denn man hat's ja...
Und all die geschätzten 99% der Leute, die sich Partymäßig gerne mal ein paar Bierchen reinkippen ohne danach durchzudrehen werden dann mitbestraft ? Super Idee ::) Vieleicht solltest du einfach mal in eine vernünftige Gegend umziehen, wo der Alkoholkonsums nicht gleich zu Volksaufständen o.ä. führt.
Und wie sehr verteuerter Alk gegen alkoholismus hilft, kann man an den skandinavischen Ländern sehen, wo das Zeug ein schweine Geld kostete, es aber auch nicht weniger Alkis gibt als anderswo in Westeuropa.
Mal nur so nebenbei: Kommt mir das nur so vor oder ist in den letzten Jahren ein Verstaendnis von Unterschicht (oder wie man sie auch immer nennen will; Prekariat) aufgekommen, das davon ausgeht, dass die so hoffnungslos sind, dass man sie vor sich selbst schuetzen muss?
Wenn, dann eher uns vor denen ;)
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Der hohe Preis für Alkohol in den Skandinavischen Ländern hat aber einen anderen Hintergrund als den Schutz der Bevölkerung.
Es geht da vielmehr um ein anderes Steuermodell im dem Alkohol als "Luxusgut und kein Grundbedürfniss" definiert wird. Die Steuer verdient der Staat da nämlich über den Konsum von Luxusgüter, während hingegen andererseits andere Steuern "relativ niedring" liegen. Frei nach dem Motto: wer viel konsumiert zahlt viel, wer wenig konsumiert bzw. wenig hat, der zahlt auch wenig".
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Der hohe Preis für Alkohol in den Skandinavischen Ländern hat aber einen anderen Hintergrund als den Schutz der Bevölkerung.
Es geht da vielmehr um ein anderes Steuermodell im dem Alkohol als "Luxusgut und kein Grundbedürfniss" definiert wird. Die Steuer verdient der Staat da nämlich über den Konsum von Luxusgüter, während hingegen andererseits andere Steuern "relativ niedring" liegen. Frei nach dem Motto: wer viel konsumiert zahlt viel, wer wenig konsumiert bzw. wenig hat, der zahlt auch wenig".
Das vieleicht auch, aber gerade beim Alk geht es definitiv auch um den vermeintlichen Schutz.
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Da setzt Du Dich dann nach einem Bier ans Steuer. Das reichte bei mir locker, um nicht mehr so jeder gefahrensituation adäquat zu begegnen.
Was aber in deinem Fall auch an deiner relativen Untrainiertheit liegen dürfte, was den Suff angeht ;)
Wenn Du da keinerlei Unterschiede zu alkfrei fahren hast, ist das eher ein Zeichen dafür, daß Du zuviel trinkst.
Ich bin nun sicherlich kein regelmäßiger alktrinker, aber um da detailiert etwas zu sagen zu können müßte man wohl vergleichbare Simulatorergebnisse haben.Aber wenn ein einziges Bier bei dir solche Auswirkungen hat, würde ich das wie gesagt eher auf deine untrainiertheit schieben als umgekehrt auf die Vermutung des zuviel trinkens.
Vertrau mir da einfach mal, daß auch Deine Reaktionszeit nach einem Bier schon erkennbar schlechter wird, daß auch Du weniger Details wahrnimmst oder diese später und daß auch Du das nach dem ersten Bier noch nicht merkst, sondern Dich im Gegenteil noch als gut drauf und klar einschätzt.
Die Einschränkungen sind die gleichen wie nach 5 Bier, nur eben weniger stark.
Man merkt diese Einschränkungen anfangs aber selber nicht, darum glaubt man es auch so selten, bis es einem z.B. an einem solchen Fahrsimulator vorgeführt wird.
Mal nur so nebenbei: Kommt mir das nur so vor oder ist in den letzten Jahren ein Verstaendnis von Unterschicht (oder wie man sie auch immer nennen will; Prekariat) aufgekommen, das davon ausgeht, dass die so hoffnungslos sind, dass man sie vor sich selbst schuetzen muss?
Nein, aber die Probleme in dem Bereich steigen rapide an und bis man weiß, wie man die Ursachenbekämpfung finanzieren soll, doktort man an den Symptomen rum.
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Da setzt Du Dich dann nach einem Bier ans Steuer. Das reichte bei mir locker, um nicht mehr so jeder gefahrensituation adäquat zu begegnen.
Was aber in deinem Fall auch an deiner relativen Untrainiertheit liegen dürfte, was den Suff angeht ;)
Wenn Du da keinerlei Unterschiede zu alkfrei fahren hast, ist das eher ein Zeichen dafür, daß Du zuviel trinkst.
Ich bin nun sicherlich kein regelmäßiger alktrinker, aber um da detailiert etwas zu sagen zu können müßte man wohl vergleichbare Simulatorergebnisse haben.Aber wenn ein einziges Bier bei dir solche Auswirkungen hat, würde ich das wie gesagt eher auf deine untrainiertheit schieben als umgekehrt auf die Vermutung des zuviel trinkens.
Vertrau mir da einfach mal, daß auch Deine Reaktionszeit nach einem Bier schon erkennbar schlechter wird, daß auch Du weniger Details wahrnimmst oder diese später und daß auch Du das nach dem ersten Bier noch nicht merkst, sondern Dich im Gegenteil noch als gut drauf und klar einschätzt.
Die Einschränkungen sind die gleichen wie nach 5 Bier, nur eben weniger stark.
Man merkt diese Einschränkungen anfangs aber selber nicht, darum glaubt man es auch so selten, bis es einem z.B. an einem solchen Fahrsimulator vorgeführt wird.
Mag sein, aber es bleibt trotzdem noch offen, ob wir beide gleich starke Aussetzer hätten.
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Da setzt Du Dich dann nach einem Bier ans Steuer. Das reichte bei mir locker, um nicht mehr so jeder gefahrensituation adäquat zu begegnen.
Was aber in deinem Fall auch an deiner relativen Untrainiertheit liegen dürfte, was den Suff angeht ;)
Wenn Du da keinerlei Unterschiede zu alkfrei fahren hast, ist das eher ein Zeichen dafür, daß Du zuviel trinkst.
Ich bin nun sicherlich kein regelmäßiger alktrinker, aber um da detailiert etwas zu sagen zu können müßte man wohl vergleichbare Simulatorergebnisse haben.Aber wenn ein einziges Bier bei dir solche Auswirkungen hat, würde ich das wie gesagt eher auf deine untrainiertheit schieben als umgekehrt auf die Vermutung des zuviel trinkens.
Vertrau mir da einfach mal, daß auch Deine Reaktionszeit nach einem Bier schon erkennbar schlechter wird, daß auch Du weniger Details wahrnimmst oder diese später und daß auch Du das nach dem ersten Bier noch nicht merkst, sondern Dich im Gegenteil noch als gut drauf und klar einschätzt.
Die Einschränkungen sind die gleichen wie nach 5 Bier, nur eben weniger stark.
Man merkt diese Einschränkungen anfangs aber selber nicht, darum glaubt man es auch so selten, bis es einem z.B. an einem solchen Fahrsimulator vorgeführt wird.
Mag sein, aber es bleibt trotzdem noch offen, ob wir beide gleich starke Aussetzer hätten.
Natürlich wären die nicht gleich stark, wir haben einen unterschiedlichen Körperbau, sind zwei völlig unterschiedliche Personen... Aber um "keine" Einschränkungen zu haben, müßtest Du schon Spiegeltrinker sein. Und zweitens willst Du Dich jetzt nicht wie ein 16jähriger damit brüsten, daß Du mehr verträgst? Das ist weniger was zum Angeben, sondern eher was zum Schämen!
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Natürlich wären die nicht gleich stark, wir haben einen unterschiedlichen Körperbau, sind zwei völlig unterschiedliche Personen...
Sag ich ja.
Aber um "keine" Einschränkungen zu haben, müßtest Du schon Spiegeltrinker sein.
Von keinen Einschränkungen war auch nie die Rede, sondern von der Stärke der Einschränkungen.
Und zweitens willst Du Dich jetzt nicht wie ein 16jähriger damit brüsten, daß Du mehr verträgst? Das ist weniger was zum Angeben, sondern eher was zum Schämen!
Zum einen dürfte ich richtig vermuten wenn ich sage, das es sicherlich keine Leistung ist mehr zu vertragen als du.Zum anderen wollte ich mit der Sache anmerken, da eben nicht jeder der ein oder zwei Bier intus hat, gleich eine Gefahr für die Gesellschaft darstellt wenn er sich hinter's Steuer setzt, nur weil du oder einige andere bei der gleichen Menge möglicherweise in Schlangelinien fahren würden.Das hat nichts mit Angeberei zu tun, sondern mit einem realistischen Blick darauf, wer maximal wie viel trinken sollte/dürfte, wenn er noch Auto fahren will.Und da möchte ich ungern, das du oder olli als Maßstab genommen werden, wenn man einen Richtwert erstellen möchte.
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Natürlich wären die nicht gleich stark, wir haben einen unterschiedlichen Körperbau, sind zwei völlig unterschiedliche Personen...
Sag ich ja.
Aber um "keine" Einschränkungen zu haben, müßtest Du schon Spiegeltrinker sein.
Von keinen Einschränkungen war auch nie die Rede, sondern von der Stärke der Einschränkungen.
Und zweitens willst Du Dich jetzt nicht wie ein 16jähriger damit brüsten, daß Du mehr verträgst? Das ist weniger was zum Angeben, sondern eher was zum Schämen!
Zum einen dürfte ich richtig vermuten wenn ich sage, das es sicherlich keine Leistung ist mehr zu vertragen als du.Zum anderen wollte ich mit der Sache anmerken, da eben nicht jeder der ein oder zwei Bier intus hat, gleich eine Gefahr für die Gesellschaft darstellt wenn er sich hinter's Steuer setzt, nur weil du oder einige andere bei der gleichen Menge möglicherweise in Schlangelinien fahren würden.Das hat nichts mit Angeberei zu tun, sondern mit einem realistischen Blick darauf, wer maximal wie viel trinken sollte/dürfte, wenn er noch Auto fahren will.Und da möchte ich ungern, das du oder olli als Maßstab genommen werden, wenn man einen Richtwert erstellen möchte.
Wen soll man dann nehmen? Harald Juhnke?
Man sollte gerade die als Maßstab nehmen, die wie olli oder ich wenig bis gar nichts trinken. Sonst kommt von denen nachher einer auf die Idee, daß er ja dürfe, weil er wenig genug getrunken hat. Der darf dann also Deiner Regelungsidee nach ungestraft alkoholisiert fahren.
Nicht jeder ist so vernünftig, daß er sagt, für ihn persönlich gelten am Steuer Null Promille.
Die Länder, in denen das gilt, haben meines Wissens nach jedenfalls deutlich weniger alkoholbedingte Verkehrsunfälle.
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Wen soll man dann nehmen? Harald Juhnke?
Sicherlich nicht, aber eben auch nicht das andere Extrem.
Man sollte gerade die als Maßstab nehmen, die wie olli oder ich wenig bis gar nichts trinken. Sonst kommt von denen nachher einer auf die Idee, daß er ja dürfe, weil er wenig genug getrunken hat. Der darf dann also Deiner Regelungsidee nach ungestraft alkoholisiert fahren.
Das ist ja im Prinzip auch da,was ich meine.Warum soll die Null-Promille-Regelung gelten, weil Leute wie du oder olli als quasi-nichttrinker nach einem Bier nicht mal mehr gerade gehen können (ich übertreibe absichtlich), während bei den meisten Leuten, die gerne mal ein paar Bier trinken, ein oder zwei Bierchen keine so verheerenden Auswirkungen auf die Fahrtüchtigkeit haben.Dewegen haben wir ja (zum Glück) eben auch keine Null-Promille-Regelung.
Nicht jeder ist so vernünftig, daß er sagt, für ihn persönlich gelten am Steuer Null Promille.
Nicht jeder muß Null Promille haben, um fahrtüchtig zu sein.
Die Länder, in denen das gilt, haben meines Wissens nach jedenfalls deutlich weniger alkoholbedingte Verkehrsunfälle.
Da müßte man Quellen zu haben.
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ähm in deztschland gilt null promill...es kann bis 0,8 (bitte nich auf den wert festnageln, habs gerade nich genau im kopf) straffrei ausgehen...wenn du aber schon mit 0,1 auffällig wirst (da reicht auch schon ne vermeintlich unsicherheit bei ner kontrolle) wird man ebenfalls bestraft.
ähnlich is es mit dem versicherungsschutz...
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ähm in deztschland gilt null promill...es kann bis 0,8 (bitte nich auf den wert festnageln, habs gerade nich genau im kopf) straffrei ausgehen...wenn du aber schon mit 0,1 auffällig wirst (da reicht auch schon ne vermeintlich unsicherheit bei ner kontrolle) wird man ebenfalls bestraft.
ähnlich is es mit dem versicherungsschutz...
Naja, auch wenn du mit Null Promille in gewisser Weise auffällig wirst, wirst du bestraft.Wenn du völlig ohne Alkoholeinfluß Schlangenlinien fährst, kriegst du ebenfalls Ärger mit der Polizei, wenn du erwischt wirst ;)
Alk intus bis 0,3 Promille hingegen ist straffrei, wenn Wikipedia nicht lügt :
http://de.wikipedia.org/wiki/Fahren_unter_Einfluss_psychoaktiver_Substanzen#Fahren_unter_Einfluss_von_Alkohol
Interessant auch:
"„Sonderrecht für Trinkgewöhnte“
Im deutschen Straßenverkehrsrecht spielt die Frage der Alkoholgewöhnung über die Kategorie der relativen Fahruntüchtigkeit eine nicht unerhebliche Rolle.
Wer aufgrund seiner Trinkgewöhnung (sog. Alkoholtoleranz) mit weniger als 0,5 Promille noch unauffällig fährt, verwirklicht keinen Straftatbestand und begeht keine Ordnungswidrigkeit: Erst ab 0,5 Promille wird Fahren unter Alkoholeinfluss - auch ohne Ausfallerscheinungen – als Ordnungswidrigkeit eingestuft, ab 1,1 Promille stets als Straftat (§ 316 StGB)."
Das heiße ja dann, das ich im Falle einer Kontrolle ohne seltsame Fahrweise auch 0,5 intus haben kann und mich lediglich als Gewohnheitstrinker ausgeben muß ;)
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ähm in deztschland gilt null promill...es kann bis 0,8 (bitte nich auf den wert festnageln, habs gerade nich genau im kopf) straffrei ausgehen...wenn du aber schon mit 0,1 auffällig wirst (da reicht auch schon ne vermeintlich unsicherheit bei ner kontrolle) wird man ebenfalls bestraft.
ähnlich is es mit dem versicherungsschutz...
Aber nur für Fahranfänger. Ab 0,5 promill zu fahren ist eine Ordnungswidrigkeit ab 0,8 eine Straftat.
0,3 promill gilt als relative Fahruntüchtigkeit. Im Unfallfalle oder bei auffälliger Fahrweise bzw Ausfallerscheinungen gilt dieser Wert ebenfalls als Straftatsgrenze.
Ähh. War das jetzt verständlich?
Nachsatz: Bei nicht-motorisierten (also erheblich langsameren) Fahrzeugen liegt die Grenze zur absoluten Fahruntüchtigkeit bei 1,6 Promille. ;D
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ok da hab ich mich wohl geirrt, bzw. was verwechselt
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Zum Beckstein-Einwurf: So etwas von einem Politiker zu hören ist schon traurig. Erst recht wenn man sich denken kann, warum er es sagt.
Beckstein ist mitten im Wahlkampf. Also sagt er jetzt ja schon aus Prinzip Dinge, die seinen Stammwählern gefallen. Und, hallo - er befindet sich im Weißbiertrinkenden Bayern. Natürlich sagt er so etwas! Weil, kommt bei seinen Wählern ja gut an. "Der versteht uns, der ist auch wie wir" soll die Message sein.
Dass das dann möglicherweise so einige, die von zwölf bis Mittag nicht denken können und auch nur hören was sie hören wollen dann so verstehen "na, ok, ein Bier geht ja" und fortan grundsätzlich ihre Maß trinken (und die Zeitspanne, die er erwähnt hat, zufälligerweise mal vergessen haben), auf die Idee kommt er wohl nicht ...
Würde mich nicht wundern, wenn diese Aussage allein schon dafür sorgen würde, dass die alkoholbedingten Unfälle ansteigen.
Vielleicht sollte er mal mit einem Menschen im Krankenhaus konfrontiert werden der durch einen anderen, der "naja, der Beckstein hat gesagt eins geht"-Meinung angenommen hat umgefahren wurde, damit er kapiert, dass man so besser nicht Wahlkampf macht. ::)
Zur Anregung, in Tankstellen etc. Alkohol zu verbieten: Halte ich ebenso für Blödsinn, aus dem Grund den Simplicissimus nannte: Die Leute trinken dann nicht etwa weniger, sondern stellen einfach ihre Gewohnheiten um, sie kaufen dann eben mehr Alkohol auf Vorrat. Das im übrigen ja auch noch günstiger ist als an der Tanke, die Gefahr dass sie mehr trinken eher noch steigt.
Eigentlich finde ich die Einstellung der nordischen Länder gar nicht so schlecht, Alkohol als Luxusgut einzustufen. Warum nicht noch einiges an Mehrwertsteuer für Alkohol draufschlagen? Man könnte ja im Gegenzug den vergünstigten Mehrwertsteuersatz für alle nicht-alkoholischen Getränke (eben nicht nur für Wasser) einführen.
Die Alcopops haben es doch vorgemacht: Macht man Alkohol teurer, wird hierzulande weniger von Jugendlichen und jungen Erwachsenen mit frischem Führerschein getrunken, weil sie es sich nicht mehr so gut leisten können. Das ist doch genau das, was man mit diesen Gesetzen erreichen möchte. :)
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Nicht umsonst hat die CSU das Umfragetief überhaupt. Gerade wegen solcher Aussagen.
In BaWü z.B. ist nächtlicher Alkoholverkauf an Tanken und anderen Verkaufsstellen schon längst reglementiert bzw. verboten. Also viel Aufschrei für nix Neues.
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hihi. beckstein relativiert ja nun leider wieder. zu unrecht, wie ich finde.
denn streng genommen hat er mit seiner aussage und Holgers erklärung zu Promillewerten doch recht, oder?
wenn ich becksteins aussage nehme:
"es sei kein Problem, wenn jemand eine Maß trinke, oder wenn er ein paar Stunden da sei, auch zwei. "
(wobei ja ein paar stunden alles heißen kann) und dann sage, dass ich nach den paar stunden noch 0,5Promille im Blut habe... kann ich doch autofahren, wenn ich keine ausfallerscheinungen/beeinträchtigungen habe!
da wird beckstein meiner meinung nach völlig zu unrecht durch den kakao gezogen.
und das sage ich als "0,0promille am steuer!"-verfechter!
achja, hatte Alkohl in sehr geringen mengen nicht sogar reaktionszeitsenkungen (im positiven sinne) zur folge? so bis 0,1Promille?
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Die Alcopops haben es doch vorgemacht: Macht man Alkohol teurer, wird hierzulande weniger von Jugendlichen und jungen Erwachsenen mit frischem Führerschein getrunken, weil sie es sich nicht mehr so gut leisten können. Das ist doch genau das, was man mit diesen Gesetzen erreichen möchte.
Haben sie das? Hat die Steuer den Alkoholkonsum gesenkt? Oder sind die Kiddies nicht eher nur umgestiegen auf guenstigere Getraenke? Wenn es dann aber keine Gelegenheit mehr gibt auf guenstigen Alk umzusteigen (weil alles teuer) heisst das noch lange nicht, dass weniger getrunken wird sondern einfach nur, dass die Leute dafuer tiefer in die Tasche greifen muessen.
Das waere nicht nur sozial ungerecht (weil Leute die es sich leisten koennen weiter trinken duerfen und die ohne Kohle gezwungenermassen nuechtern bleiben) sonder kann soziale Probleme auch weiter verschaerfen. Wenn HartzIV-Trinker-Vati seinen Konsum naemlich nicht einschraenkt, dann bleibt noch weniger Geld fuer den Rest der Familie.
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Die Alcopops haben es doch vorgemacht: Macht man Alkohol teurer, wird hierzulande weniger von Jugendlichen und jungen Erwachsenen mit frischem Führerschein getrunken, weil sie es sich nicht mehr so gut leisten können. Das ist doch genau das, was man mit diesen Gesetzen erreichen möchte.
Haben sie das? Hat die Steuer den Alkoholkonsum gesenkt? Oder sind die Kiddies nicht eher nur umgestiegen auf guenstigere Getraenke?
Eine berechtigte Frage.
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[…] weil Leute die es sich leisten koennen weiter trinken duerfen und die ohne Kohle gezwungenermassen nuechtern bleiben […]
Das klingt, als gäbe es ein Recht auf Alkoholkonsum. Das wäre mir neu!
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Ein explizites Recht nicht, allerdings zeigt die Geschichte das jede Zivilisation ihre "Drogen" hatte und hat und das es immer wieder Ärger gibt wenn man ihnen den Zugang dazu kräftig erschwert bzw. verbietet :D
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BTW:
[…] weil Leute die es sich leisten koennen weiter trinken duerfen und die ohne Kohle gezwungenermassen nuechtern bleiben […]
Das klingt, als gäbe es ein Recht auf Alkoholkonsum. Das wäre mir neu!
APPD wählen.
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Wer APPD wählt hat zuviel Langeweile >P
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Wer APPD wählt hat zuviel Langeweile >P
Wer bewußt APPD wählt, hat vermutlich auch ansonsten so einige Probleme.Aber wer unabhängig davon das Recht auf (Voll)Suff gerne im Gesetz verankert sehen möchte, wäre bei dem Verein sicherlich nicht ganz verkehrt ;)
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Hat die Steuer den Alkoholkonsum gesenkt? Oder sind die Kiddies nicht eher nur umgestiegen auf guenstigere Getraenke?
Gute Frage, was? ;)
Aber selbst dann ist der Effekt derselbe: Sie sind von potenziell gefährlicherem Alkoholgut auf weniger gefährlichen umgestiegen. Alcopops sind ja deswegen so gefährlich, weil man die Wirkung des Alkohols enorm lange nicht merkt, weil ja selbst der Geschmack des Alkohols verschleiert wird.
Demzufolge würde es schon eine ganze Menge bringen, würde man beispielsweise Hartalk deutlich teurer machen. Den können sich junge Erwachsene nicht mehr so eben leisten, und dann greifen die eben eher zu Bier als zur Pulle Wodka. ok, ist dann auch Alkohol - aber bei weitem nicht mehr so geeignet, um solche Dinge wie Komasaufen oder sich so hoffnungslos zu betrinken, dass Filmrisse danach an der Tagesordnung sind.
Das wäre auf jeden Fall eine effektivere Maßnahme, als Alkohol einfach nur von den Tankstellen fernzuhalten.
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Das Problem bei den Jugendlichen ist doch, dass denen überhaupt Alkohol verkauft wird. Das ist zwar verboten, aber niemand kümmert sich darum, weil es halt normal ist, Alkohol zu trinken. Es gibt kein Unrechtsbewusstsein in der Hinsicht. Kein Verkäufer im Supermarkt fragt einen 16jährigen nach dem Ausweis, wenn er eine Flasche Whisky kaufen will, sondern kassiert einfach. Und niemand sagt etwas dazu...
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Hat die Steuer den Alkoholkonsum gesenkt? Oder sind die Kiddies nicht eher nur umgestiegen auf guenstigere Getraenke?
Gute Frage, was? ;)
Aber selbst dann ist der Effekt derselbe: Sie sind von potenziell gefährlicherem Alkoholgut auf weniger gefährlichen umgestiegen. Alcopops sind ja deswegen so gefährlich, weil man die Wirkung des Alkohols enorm lange nicht merkt, weil ja selbst der Geschmack des Alkohols verschleiert wird.
Demzufolge würde es schon eine ganze Menge bringen, würde man beispielsweise Hartalk deutlich teurer machen. Den können sich junge Erwachsene nicht mehr so eben leisten, und dann greifen die eben eher zu Bier als zur Pulle Wodka. ok, ist dann auch Alkohol - aber bei weitem nicht mehr so geeignet, um solche Dinge wie Komasaufen oder sich so hoffnungslos zu betrinken, dass Filmrisse danach an der Tagesordnung sind.
Das wäre auf jeden Fall eine effektivere Maßnahme, als Alkohol einfach nur von den Tankstellen fernzuhalten.
Naja, ich denke, bei den Jugendlichen, die Komasaufen als Hobby betreiben (und genau die sind ja die Problemgruppe), macht das wenig Unterschied, ob sie nun eine Flasche Korn oder fünf Alkopops oder fünfzehn Flaschen Bier trinken, bis sie unter dem Tisch liegen.Preislich dürfte sich das alles nicht so viel nehmen.
Jedenfalls dürften die Teens, die "plötzlich und unerwartet" von Alkopops sturzbetrunken wurden, eher in der Minderheit sein ;)
Das Problem bei den Jugendlichen ist doch, dass denen überhaupt Alkohol verkauft wird. Das ist zwar verboten, aber niemand kümmert sich darum, weil es halt normal ist, Alkohol zu trinken. Es gibt kein Unrechtsbewusstsein in der Hinsicht. Kein Verkäufer im Supermarkt fragt einen 16jährigen nach dem Ausweis, wenn er eine Flasche Whisky kaufen will, sondern kassiert einfach. Und niemand sagt etwas dazu...
Ganz so schlimm ist es aber auch nicht.Zwar gibt es viele, die (noch) so handeln, aber lange nicht alle.Auch bei den Anbietern/Verkäufern wächst das Problembewußtsein, auch durch verstärkte Kontrollen und Strafen.
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Das Problem bei den Jugendlichen ist doch, dass denen überhaupt Alkohol verkauft wird. Das ist zwar verboten, aber niemand kümmert sich darum, weil es halt normal ist, Alkohol zu trinken. Es gibt kein Unrechtsbewusstsein in der Hinsicht. Kein Verkäufer im Supermarkt fragt einen 16jährigen nach dem Ausweis, wenn er eine Flasche Whisky kaufen will, sondern kassiert einfach. Und niemand sagt etwas dazu...
Ganz so schlimm ist es aber auch nicht.Zwar gibt es viele, die (noch) so handeln, aber lange nicht alle.Auch bei den Anbietern/Verkäufern wächst das Problembewußtsein, auch durch verstärkte Kontrollen und Strafen.
Jupp.
Und die Strafen für das verkaufende Unternehmen können sehr drastisch ausfallen.
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Das Problem bei den Jugendlichen ist doch, dass denen überhaupt Alkohol verkauft wird. Das ist zwar verboten, aber niemand kümmert sich darum, weil es halt normal ist, Alkohol zu trinken. Es gibt kein Unrechtsbewusstsein in der Hinsicht. Kein Verkäufer im Supermarkt fragt einen 16jährigen nach dem Ausweis, wenn er eine Flasche Whisky kaufen will, sondern kassiert einfach. Und niemand sagt etwas dazu...
Ganz so schlimm ist es aber auch nicht.Zwar gibt es viele, die (noch) so handeln, aber lange nicht alle.Auch bei den Anbietern/Verkäufern wächst das Problembewußtsein, auch durch verstärkte Kontrollen und Strafen.
Jupp.
Und die Strafen für das verkaufende Unternehmen können sehr drastisch ausfallen.
Ja, nur wie oft wird kontrolliert? Also, ich habe von so etwas noch nie etwas mitbekommen... Weder dass an der Kasse nach einem Ausweis gefragt wird, noch dass eine Razzia bei Aldi gewesen wäre... ;D
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Das Problem bei den Jugendlichen ist doch, dass denen überhaupt Alkohol verkauft wird. Das ist zwar verboten, aber niemand kümmert sich darum, weil es halt normal ist, Alkohol zu trinken. Es gibt kein Unrechtsbewusstsein in der Hinsicht. Kein Verkäufer im Supermarkt fragt einen 16jährigen nach dem Ausweis, wenn er eine Flasche Whisky kaufen will, sondern kassiert einfach. Und niemand sagt etwas dazu...
Ganz so schlimm ist es aber auch nicht.Zwar gibt es viele, die (noch) so handeln, aber lange nicht alle.Auch bei den Anbietern/Verkäufern wächst das Problembewußtsein, auch durch verstärkte Kontrollen und Strafen.
Jupp.
Und die Strafen für das verkaufende Unternehmen können sehr drastisch ausfallen.
Ja, nur wie oft wird kontrolliert? Also, ich habe von so etwas noch nie etwas mitbekommen... Weder dass an der Kasse nach einem Ausweis gefragt wird, noch dass eine Razzia bei Aldi gewesen wäre... ;D
Also, ich habe bei jedem Laden, in dem ich bislang einkaufte, selbiges erlebt. Inklusive Sprüchen der Sorte "komm in 2 Jahren wieder" ;)
Das Problem ist nur, dass sie irgend einen 18jährigen belabert bekommen, der die Sachen dann für sie kauft.
Weswegen ein "wieso, ist doch eh verboten für die?" auch nicht viel bringt: Sie kriegen das Zeug ja trotzdem.
Aber unendlich reich sind Jugendliche nun einmal nicht. Und wenn eine Flasche Wodka auf einmal 20 statt 5 Euro kostet, dann überlegen sich die Kleinen ja vielleicht mal, ob sie nun gleich drei davon mitnehmen ...
Naja, ich denke, bei den Jugendlichen, die Komasaufen als Hobby betreiben (und genau die sind ja die Problemgruppe), macht das wenig Unterschied, ob sie nun eine Flasche Korn oder fünf Alkopops oder fünfzehn Flaschen Bier trinken, bis sie unter dem Tisch liegen.Preislich dürfte sich das alles nicht so viel nehmen.
Och, die Rechnung ist schnell gemacht: 0,75l Wodka (40% Alc) kostet so um die 6 Euro. Also dieselbe Menge auf 5% (Bier) runtergerechnet sind dann 8*0,75, also 6 Liter Bier. Entspricht 3 Sixpack Bier, die jemand alleine weghauen muss, um dieselbe Menge an Alkohol intus zu haben (btw: Kostenpunkt derzeit um die 9 Euro, wenn es nicht das günstigste Bier sein muss ...).
Eine Flasche Hartalk plattzumachen geht alleine zeitlich schon deutlich schneller als 18 Flaschen Bier ... dann kommt noch hinzu, dass es den Leuten vielleicht schon früher nicht mehr so gut geht, bevor sie die gesamte Menge weggeputzt haben. Damit also auch eben mit einer wesentlich geringeren Menge an Alkohol im Blut, ergo ist es nicht ganz so gefährlich wie umgekehrt.
Also, ich finde schon dass sich das lohnt.
Auf jeden Fall eher als so ein Tankstellenalkverbot.
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Ist doch alles ganz einfach: Alkohol überall und für Alle, und die, die sich nicht beherrschen können, an die Wand!
Dann können die Selbstbestimmungs-Suchtkranken wieder ungestört feiern gehen.
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Weswegen ein "wieso, ist doch eh verboten für die?" auch nicht viel bringt: Sie kriegen das Zeug ja trotzdem.
Aber unendlich reich sind Jugendliche nun einmal nicht. Und wenn eine Flasche Wodka auf einmal 20 statt 5 Euro kostet, dann überlegen sich die Kleinen ja vielleicht mal, ob sie nun gleich drei davon mitnehmen ...
ja. und dann gibts endlich auch für alkohol beschaffungskriminalität. ;D
alkoholkonsum für jugendliche zu erschweren, ist eine sache. verhindern lassen wird es sich nie.
alkoholverbot --> schwarzbrennen/ ~brauen/ ~keltern
alkohl teuer --> klaut man die brühe eben noch häufiger
alkohlabgabe an jugendliche komplett verbieten --> strohkäufer (wie bereits erwähnt)
die frage ist doch eher: ist der alkoholkonsum unter jugendlichen wieder mal nur ein "temporäres" problem? (i.S.v.: macht das die nächste generation von jugendlichen auch? und wenn ja, stärker?) oder ist es das gleiche geunke wie vor 10 Jahren, als Marihuana noch teufelszeug Nr1 war und einige davon ausgingen, dass heerschaaren von jungen erwachsenen tagsüber zugekifft in ihrer wohnung und dem staat auf der tasche liegen werden...
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alkoholkonsum für jugendliche zu erschweren, ist eine sache. verhindern lassen wird es sich nie.
Das ist richtig. Weswegen Generalverbote auch wenig Sinn machen.
Aber Dinge teurer machen kann schon das Konsumverhalten stark beeinflussen. Man sieht es ja bereits beim Dosenpfand: Die Dosen sind nicht etwa nahezu von der Bildfläche verschwunden weil sie verboten worden wären, sondern weil sie aufgrund des höheren Preises einfach keiner mehr gekauft hat ;)
alkohl teuer --> klaut man die brühe eben noch häufiger
Nicht, wenn man die Klauenden erwischt. ;)
Und die Hemmschwelle gen Klauen ist glücklicherweise doch noch höher als jemanden mit 18 anzulabern, für sie den Fusel zu kaufen.
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alkohl teuer --> klaut man die brühe eben noch häufiger
Nicht, wenn man die Klauenden erwischt. ;)
Und die Hemmschwelle gen Klauen ist glücklicherweise doch noch höher als jemanden mit 18 anzulabern, für sie den Fusel zu kaufen.
uhm... dass es gerade unter jugendlichen bekanntschaften gibt, die für Geld gezielt klauen gehen, ist keine "urbane legende" ;)
will sagen: natürlich wäre es unklug, eine Falsche Fusel zu klauen. darum klauen die typen ja das dann ja auch rucksackweise und verticken es weiter. ;)
aber ja, nicht jeder kennt solche leute. und nein, ich kenne solche leute auch nicht mehr. :)
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Och, die Rechnung ist schnell gemacht: 0,75l Wodka (40% Alc) kostet so um die 6 Euro. Also dieselbe Menge auf 5% (Bier) runtergerechnet sind dann 8*0,75, also 6 Liter Bier. Entspricht 3 Sixpack Bier, die jemand alleine weghauen muss, um dieselbe Menge an Alkohol intus zu haben (btw: Kostenpunkt derzeit um die 9 Euro, wenn es nicht das günstigste Bier sein muss ...).
Eine Flasche Hartalk plattzumachen geht alleine zeitlich schon deutlich schneller als 18 Flaschen Bier ... dann kommt noch hinzu, dass es den Leuten vielleicht schon früher nicht mehr so gut geht, bevor sie die gesamte Menge weggeputzt haben. Damit also auch eben mit einer wesentlich geringeren Menge an Alkohol im Blut, ergo ist es nicht ganz so gefährlich wie umgekehrt.
Hm.Also nehmen wir mal an, das die Teenies nicht so anspruchsvoll sind (geht ja eh nur um die Dröhnung), ein Kasten Öttinger kostet um die fünf Euro, das sind 24 x 0,33 Liter=7,9 Liter, also noch billiger als die Flasche Wodka ;)
Die Anstrengung, das wegzuhauen schätze ich unter dem Strich ähnlich ein, denn außer einem Hardcore-Alkoholiker wird es wohl kaum jemand schaffen, sich eine Flasche Hardalk in kurzer Zeit reinzuschütten, ohne sich die Seele aus dem Leib zu kotzen, also wird man theoretisch eine ähnlich lange Zeit brauchen.Aber zu der Einschätzung fehlt mir auch möglicherweise die Erfahrung, wie manche Teenies saufen können :-\
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Letzlich gab es die Kiste Öttinger zu 3,75 EUR. Das sind 10 l Helles :D
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Och, die Rechnung ist schnell gemacht: 0,75l Wodka (40% Alc) kostet so um die 6 Euro. Also dieselbe Menge auf 5% (Bier) runtergerechnet sind dann 8*0,75, also 6 Liter Bier. Entspricht 3 Sixpack Bier, die jemand alleine weghauen muss, um dieselbe Menge an Alkohol intus zu haben (btw: Kostenpunkt derzeit um die 9 Euro, wenn es nicht das günstigste Bier sein muss ...).
Eine Flasche Hartalk plattzumachen geht alleine zeitlich schon deutlich schneller als 18 Flaschen Bier ... dann kommt noch hinzu, dass es den Leuten vielleicht schon früher nicht mehr so gut geht, bevor sie die gesamte Menge weggeputzt haben. Damit also auch eben mit einer wesentlich geringeren Menge an Alkohol im Blut, ergo ist es nicht ganz so gefährlich wie umgekehrt.
Hm.Also nehmen wir mal an, das die Teenies nicht so anspruchsvoll sind (geht ja eh nur um die Dröhnung), ein Kasten Öttinger kostet um die fünf Euro, das sind 24 x 0,33 Liter=7,9 Liter, also noch billiger als die Flasche Wodka ;)
Hey, ich habe Gleiches mit Gleichem verglichen: Den nicht günstigsten Wodka mit dem nicht günstigsten Bier.
Wenn es danach ginge -kein Problem- ne Pulle richtig billigen (und entsprechend schlechten) Wodka kriegst du auch schon für 3,30 Euro. (edit: Siehe hier (http://de.shopping.com/xDN-spirituosen_und_biere-vodka~S-6~OR-0#stt) ;) )
Gewonnen! ;D
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Aber zu der Einschätzung fehlt mir auch möglicherweise die Erfahrung, wie manche Teenies saufen können :-\
los Thomas, wir gehen demnächst mal auf irgendeine schuldisko oder abschlussparty einer Realschule hier in Hamburg. da kannste deinen erfahrungsschatz erweitern. ;D ;D
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0,75 EUR Vodka für 3 EUR? Welchen denn?
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Aber zu der Einschätzung fehlt mir auch möglicherweise die Erfahrung, wie manche Teenies saufen können :-\
los Thomas, wir gehen demnächst mal auf irgendeine schuldisko oder abschlussparty einer Realschule hier in Hamburg. da kannste deinen erfahrungsschatz erweitern. ;D ;D
Mein Gott, da würd ich wohl tlw. schon vom zugucken kotzen :o
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Wenn es danach ginge -kein Problem- ne Pulle richtig billigen (und entsprechend schlechten) Wodka kriegst du auch schon für 3,30 Euro. (edit: Siehe hier (http://de.shopping.com/xDN-spirituosen_und_biere-vodka~S-6~OR-0#stt) ;) )
Gewonnen! ;D
Hahaha, von wegen.
0,05l für 3,30 €, das ist nicht der billigste Wodka. Das ist sogar überhaupt nicht billig. Auf 0,75l hochgerechnet sind das 49,50 €.
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Wenn das kein Fake ist, dann... BÄÄHHH (http://de.rofl.to/halber-liter-wodka-in-einem-zug)
Ich war auch der Meinung, dass man Vodka nicht unter 5 EUR die Flasche bekommt. ???
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Wenn es danach ginge -kein Problem- ne Pulle richtig billigen (und entsprechend schlechten) Wodka kriegst du auch schon für 3,30 Euro. (edit: Siehe hier (http://de.shopping.com/xDN-spirituosen_und_biere-vodka~S-6~OR-0#stt) ;) )
Gewonnen! ;D
Hahaha, von wegen.
0,05l für 3,30 €, das ist nicht der billigste Wodka. Das ist sogar überhaupt nicht billig. Auf 0,75l hochgerechnet sind das 49,50 €.
Urgs, da hätte ich wohl mal besser auf die Abfüllmenge achten sollen :o mist.
ok, dann sinds doch 5 Euro für den billigsten ... mist.
Ändert aber nix an meiner Argumentation per se ;)
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Wenn das kein Fake ist, dann... BÄÄHHH (http://de.rofl.to/halber-liter-wodka-in-einem-zug)
*brech*
Aber das sind scheinbar Russen, könnte also hinkommen ;D
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Wenn es danach ginge -kein Problem- ne Pulle richtig billigen (und entsprechend schlechten) Wodka kriegst du auch schon für 3,30 Euro. (edit: Siehe hier (http://de.shopping.com/xDN-spirituosen_und_biere-vodka~S-6~OR-0#stt) ;) )
Gewonnen! ;D
Hahaha, von wegen.
0,05l für 3,30 €, das ist nicht der billigste Wodka. Das ist sogar überhaupt nicht billig. Auf 0,75l hochgerechnet sind das 49,50 €.
Ich sollte wohl mal wieder Schuhkartons und Elektrogeräteverpackungen bei ebay reinstellen und auf das Überlesen hoffen. ;D
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Die Sache mit den Alkopops ist doch die, dass man sich den Kram auch einfach selber mischen kann. Kaufst du Vodka, kaufst du Bitter Lemon. Nur, dass man vorher zwei fertig gemischte gekauft hat die je 330ml hatten und sich jetzt bei Aldi 0,7l Buddel von Aldi holt (und das ist dann 0,7l Vodka der noch nicht runtergewaessert ist). Hat Kiddie die Buddel dann erstmal, dann wird auch die Tendenz groesser noch mehr davon zu trinken, weil muss ja weg.
Und was das Recht auf Suff angeht: Selbst wenn es das nicht gibt (und ich wuerde dafuer plaedieren, dass es ein implizites Recht auf Suff gibt, solange ich mir sonst nix zuschulden kommen lasse) dann ist es doch unfair den Preis kuenstlich so hoch zu schrauben, dass die oberen 10000 sich weiter ungehemmt zulaufen lassen koennen und andere verzichten muessen, weil sie es sich nicht leisten koennen. (Ich habe bewusst "kuenstlich hoch zu schrauben" geschrieben, weil ich die Situation anders beurteilen wuerde, wenn es eben nun mal ein knappes Gut waere und sich der Preis durch Angebot und Nachfrage einpendeln wuerde. Man kann nicht alles haben aber der Staat sollte so wenig in private Entscheidungen eingreifen wie moeglich.)
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dann ist es doch unfair den Preis kuenstlich so hoch zu schrauben, dass die oberen 10000 sich weiter ungehemmt zulaufen lassen koennen und andere verzichten muessen, weil sie es sich nicht leisten koennen.
Wieso nicht?
Alkohol IST ein Luxusgut, meiner bescheidenen Meinung nach. Es ist ein Wirkstoff der Menschen nur Schaden zufügt, ein Rauschmittel. Wieso stellt man den mit Grundnahrungsmitteln gleich? Es ist keines! (Selbst wenn das Bayern gerne behaupten :P)
Den Preis entsprechend anzuheben setzt das, wie ich finde, richtige Signal: Dass es kein Alltags- sondern ein Luxusgetränk ist und auch als solches begriffen werden sollte.
Dinge, die einem aufgrund des Wirkstoffs bereits Schaden zufügen, sollten niemals alltagstauglich sein.
Das falsche Signal, jenes wo die Reise gerade hinzugehen scheint, wäre eben jenes, Alkohol per se zu verbieten. Das würde dann nämlich wirklich die Beschaffungskriminalität fördern. ;)
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sei froh, daß es nur teurer wird. wenn man die unfallstatistiken und gewaltstatistiken anschaut, müsste man es warscheinlich direkt verbieten :P
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Und was das Recht auf Suff angeht: Selbst wenn es das nicht gibt (und ich wuerde dafuer plaedieren, dass es ein implizites Recht auf Suff gibt, solange ich mir sonst nix zuschulden kommen lasse) dann ist es doch unfair den Preis kuenstlich so hoch zu schrauben, dass die oberen 10000 sich weiter ungehemmt zulaufen lassen koennen und andere verzichten muessen, weil sie es sich nicht leisten koennen. (Ich habe bewusst "kuenstlich hoch zu schrauben" geschrieben, weil ich die Situation anders beurteilen wuerde, wenn es eben nun mal ein knappes Gut waere und sich der Preis durch Angebot und Nachfrage einpendeln wuerde. Man kann nicht alles haben aber der Staat sollte so wenig in private Entscheidungen eingreifen wie moeglich.)
Angesichts des weltweiten Hungers auf Erden und der Tatsache, dass zur Herstellung dieses nicht allzu knappen aber sonst recht überflüssigen Guts erst einmal als Ausgangsbasis ein Rohstoff geschaffen sein muss, dessen Anbau diverse unzählige Hektar Land benötigt, halte ich es für Unfair, dass die oberen 500 Mio. Menschen nicht auf ein solches Luxus-Gut verzichten können, während mehrere Mrd. Menschen auf diesen Planeten hart dafür arbeiten dürfen, damit ihre Familie nicht hungert. 8)
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Wieso nicht?
Alkohol IST ein Luxusgut, meiner bescheidenen Meinung nach. Es ist ein Wirkstoff der Menschen nur Schaden zufügt, ein Rauschmittel. Wieso stellt man den mit Grundnahrungsmitteln gleich? Es ist keines! (Selbst wenn das Bayern gerne behaupten Tongue)
a) Man stellt Alkohol doch nicht mit Grundnahrungsmitteln gleich, nur weil man ihn nicht noch weiter kuenstlich verteuert. Alkohol ist schliesslich schon mit extra Steuern zur Genuege belegt, schliesslich gibt es X Gueter, die nicht strikt notwendig sind und trotzdem normal versteuert werden.
b) Was hat der Fakt, dass er Leuten schadet damit zu tun, ob es sich um ein Luxusgut handelt?
sei froh, daß es nur teurer wird. wenn man die unfallstatistiken und gewaltstatistiken anschaut, müsste man es warscheinlich direkt verbieten
Sieh, das ist genau der Punkt den ich nicht nachvollziehen kann. Fahren unter Alkoholeinfluss ist verboten und andere Leute verpruegeln auch. Wieso dann noch Alkohol verbieten und diejenigen, die niemals unter Alkoholeinfluss fahren oder jemals jemanden verpruegelt haben daran hindern ihr Feierabendbier zu trinken? Das waere fuer mich ein klassischer Fall einer absolut unnoetigen Einschraenkung der Freiheit von Leuten, die niemandem etwas zu Schaden getan haben, waehrend es fuer die Leute, die anderen Schaden bereits genuegend Handhabe gibt.
Angesichts des weltweiten Hungers auf Erden und der Tatsache, dass zur Herstellung dieses nicht allzu knappen aber sonst recht überflüssigen Guts erst einmal als Ausgangsbasis ein Rohstoff geschaffen sein muss, dessen Anbau diverse unzählige Hektar Land benötigt, halte ich es für Unfair, dass die oberen 500 Mio. Menschen nicht auf ein solches Luxus-Gut verzichten können, während mehrere Mrd. Menschen auf diesen Planeten hart dafür arbeiten dürfen, damit ihre Familie nicht hungert.
Ist das eine dieser Gutmenschentheorien, die besagt, dass wenn wir nur genug auf der Nordhalbkugel produzieren, wir ja die suedlichen Laender beliefern koennen? Die meisten Laender leiden Hunger, weil dort eine unglaubliche Misswirtschaft getrieben wird (und das laste ich nicht der Bevoelkerung, sondern einer kleptokratischen Elite vor Ort an - nur, damit wir uns nicht schon hier missverstehen). Ob Alkohol getrunken wird oder nicht, wird auf den Hunger in der Welt eher weniger Auswirkung haben.
Ausserdem stehen hier zwei Unterschiedliche Mechanismen zur Debatte:
Eine MORALISCHE Verpflichtung (so es denn eine waere) bei der jeder mir sich selber ausmachen muss, ob sein Alkoholkonsum einen negativen Einfluss auf die Welt hat und eine RECHTLICHE, in der er gezwungen wird auf eine gewisse Art zu handeln. Ich finde, dass es einen massiven Unterschied macht, was der Fall ist.
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sei froh, daß es nur teurer wird. wenn man die unfallstatistiken und gewaltstatistiken anschaut, müsste man es warscheinlich direkt verbieten
Sieh, das ist genau der Punkt den ich nicht nachvollziehen kann. Fahren unter Alkoholeinfluss ist verboten und andere Leute verpruegeln auch. Wieso dann noch Alkohol verbieten und diejenigen, die niemals unter Alkoholeinfluss fahren oder jemals jemanden verpruegelt haben daran hindern ihr Feierabendbier zu trinken? Das waere fuer mich ein klassischer Fall einer absolut unnoetigen Einschraenkung der Freiheit von Leuten, die niemandem etwas zu Schaden getan haben, waehrend es fuer die Leute, die anderen Schaden bereits genuegend Handhabe gibt.
Jupp.
Trotzdem sind es immer wieder die selben Leute, die sich unter Alkoholeinfluß daneben benehmen...
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Ist das eine dieser Gutmenschentheorien, die besagt, dass wenn wir nur genug auf der Nordhalbkugel produzieren, wir ja die suedlichen Laender beliefern koennen?
Ich glaube, das war eher ätzender Sarkasmus.
Eine MORALISCHE Verpflichtung (so es denn eine waere) bei der jeder mir sich selber ausmachen muss, ob sein Alkoholkonsum einen negativen Einfluss auf die Welt hat und eine RECHTLICHE, in der er gezwungen wird auf eine gewisse Art zu handeln. Ich finde, dass es einen massiven Unterschied macht, was der Fall ist.
Moralische Verpflichtung? Du hast doch gesehen, inwieweit eine Selbstverpflichtung beim Rauchverbot gegriffen hat. Nämlich gar nicht. In D braucht man einfach Gesetze.
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ja aber brauchst unbedingt nen gesetz um alkohol zu verbieten? das is irgendwie phlegmatisch
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Ist das eine dieser Gutmenschentheorien, die besagt, dass wenn wir nur genug auf der Nordhalbkugel produzieren, wir ja die suedlichen Laender beliefern koennen?
Ich glaube, das war eher ätzender Sarkasmus.
Erwischt ;D
@Simple-Mind-Thing: Damit WIR uns nicht missverstehen: Ich trinke gerne Alkohol und das leider auch nicht zu knapp.
Dennoch bin ich der Meinung, dass es ein Luxus-Gut ist, auf dessen Verzicht die Menschheit eher einen Gewinn erzielen würde.
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Damit WIR uns nicht missverstehen: Ich trinke gerne Alkohol und das leider auch nicht zu knapp.
Dennoch bin ich der Meinung, dass es ein Luxus-Gut ist, auf dessen Verzicht die Menschheit eher einen Gewinn erzielen würde.
Ich kann nur zustimmen, dass die Menschheit mit Verzicht vermutlich besser dran waere und dem Luxusgut insofern damit gemeint ist, dass Alk in keiner Weise notwendig ist. Trotzdem scheint mir ein Verbot oder eine kuenstliche Verteuerung die einem effektiven Verbot fuer manche Gruppen gleichkommt nicht angebracht.
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Damit WIR uns nicht missverstehen: Ich trinke gerne Alkohol und das leider auch nicht zu knapp.
Dennoch bin ich der Meinung, dass es ein Luxus-Gut ist, auf dessen Verzicht die Menschheit eher einen Gewinn erzielen würde.
Ich kann nur zustimmen, dass die Menschheit mit Verzicht vermutlich besser dran waere und dem Luxusgut insofern damit gemeint ist, dass Alk in keiner Weise notwendig ist. Trotzdem scheint mir ein Verbot oder eine kuenstliche Verteuerung die einem effektiven Verbot fuer manche Gruppen gleichkommt nicht angebracht.
Wenn der tägliche Alkoholiker (=Feierabendbiertinker) auch nur eine Flasche weniger trinken würde, würde das vermutlich in einer Senkung der Gesundheitskosten resultieren *vermut* Und dieser Feierabendbiertrinker ist doch vornehmlich im Prekariat zu finden, wie ich mal in einer demographischen Studie gelesen hab.
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Willst du ernsthaft die Gesundheitskosten dafuer heranziehen buergerliche Freiheiten zu beschraenken?
* die ganzen Sportverletzungen, die sich Freizeitsportler zuziehen
* die ganzen Herzkreislauferkrankungen durch Rauchen, Trinken und fettes Essen
* die ganzen Autounfaelle mit nicht unerheblichen kosten
* ganz zu schweigen, was ne Schwangerschaft kostet
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Willst du ernsthaft die Gesundheitskosten dafuer heranziehen buergerliche Freiheiten zu beschraenken?
* die ganzen Herzkreislauferkrankungen durch Rauchen, Trinken und fettes Essen
;D Was glaubst Du, warum das Rauchverbot kam?
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Willst du ernsthaft die Gesundheitskosten dafuer heranziehen buergerliche Freiheiten zu beschraenken?
* die ganzen Herzkreislauferkrankungen durch Rauchen, Trinken und fettes Essen
Und es ist enorm, wie die Zahl der Herzinfarkte und Schlaganfälle seitdem zurückging *auf die Suche nach den Zahlen geh*
;D Was glaubst Du, warum das Rauchverbot kam?
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Willst du ernsthaft die Gesundheitskosten dafuer heranziehen buergerliche Freiheiten zu beschraenken?
* die ganzen Sportverletzungen, die sich Freizeitsportler zuziehen
* die ganzen Herzkreislauferkrankungen durch Rauchen, Trinken und fettes Essen
* die ganzen Autounfaelle mit nicht unerheblichen kosten
* ganz zu schweigen, was ne Schwangerschaft kostet
Wenn Deine Krankenkasse mitbekommt, dass Du eine Extremsportart betreibst. Na dann Holla die Waldfee.
Was glaubst Du wofür Geschwindigkeitsbeschränkungen da sind?
Was heißt denn hier beschränken? Preiserhöhung ist hier die Devise. Wer einen verantwortlichen Umgang mit Alkohol pflegt, den stört sowas nicht. Die anderen sind selber Schuld. Irgendwo muß der Staat auch eine Verantwortung für seine Bürger übernehmen. Wieweit dies gehen soll, empfindet jeder anders.
Du trinkst anscheinend jeden Tag ein, zwei (Feierabend)Bier. Ich nicht. Ich habe demgegenüber daher ein wesentlich anderes Schmerzempfinden.
Daher glaube ich auch nicht, dass man dies Thema noch logisch disktuieren kann. Freiheit vs. Kosten vs. Verantwortung vs. Straftaten vs. etc...
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Jupp.
Das sind ethische Fragen, kaum noch logische.
Und im Endeffekt sind es Fragen des Wahlkampfes vs. Vernunft. Und sein wir mal ehrlich: Die Masse der Wähler sind noch dümmer als es die Politiker glauben.
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Solche Verbots- und Bestimmungsreihen gibt es doch schon seit Ewigkeiten. Z.B. Das Verbot das ein aufstellen von Jackpot-Anlagen für private Automatenaufsteller, sprich Spielhallen etc., untersagt. In staatlichen Casinos ist es übrigens noch erlaubt. ;)
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Solche Verbots- und Bestimmungsreihen gibt es doch schon seit Ewigkeiten. Z.B. Das Verbot das ein aufstellen von Jackpot-Anlagen für private Automatenaufsteller, sprich Spielhallen etc., untersagt. In staatlichen Casinos ist es übrigens noch erlaubt. ;)
Für private Spielhallen und Automaten da drin gelten generell so einige Richtlinien die staatliche Spielhallen nicht einzuhalten haben.
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Eben und aufgrund dieser Bestimmungen gehen ganz Wirtschaftszweige ein, als die Gesetze damals erlassen wurden, sind tausende Leute arbeitslos geworden. Die meisten Firmen die es in der Branche noch gibt können sich grade so über Wass halten.
Der Markt ist mittlerweile einfach Verstopft und überlaufen. Sie stellen Geräte her, kriegen sie aber nciht mehr verkauft, was z.B. auch der Grund ist warum ich selsbt meinen Job verliere.
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Da würd mich ja nun doch interessieren wo du arbeitest. ;)
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ich arbeite (noch bis zum 31.10.) bei einer Firma in Pinneberg, die Banknotenprüfer für eben solche Automaten herstellt. Banknotenprüfer sind diese kleine Geräte die hinter dem Schlitz sitzen in den du deine Geldscheine einwirfst. ;)
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ich arbeite (noch bis zum 31.10.) bei einer Firma in Pinneberg, die Banknotenprüfer für eben solche Automaten herstellt. Banknotenprüfer sind diese kleine Geräte die hinter dem Schlitz sitzen in den du deine Geldscheine einwirfst. ;)
Ja, ich weiss. Ich arbeite bei einer Firma die unter anderem Banknotenprüfer in ihren Automaten verbaut.
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Krass! Ich arbeite bei einer Firma, die Menschen diese Banknoten aus der Tasche zieht!
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ich arbeite (noch bis zum 31.10.) bei einer Firma in Pinneberg, die Banknotenprüfer für eben solche Automaten herstellt. Banknotenprüfer sind diese kleine Geräte die hinter dem Schlitz sitzen in den du deine Geldscheine einwirfst. ;)
Ja, ich weiss. Ich arbeite bei einer Firma die unter anderem Banknotenprüfer in ihren Automaten verbaut.
Ooooooh :) Benutzt ihr zufällig Geräte von Innovative Technology oder Comestero?
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Krass! Ich arbeite bei einer Firma, die Menschen diese Banknoten aus der Tasche zieht!
Also buist du Schuld daran das die Menschen ihre Banknoten nicht mehr in die Prüfer stecken können, weswegen die Prüfer nicht mehr benötigt werden und Leute ihren Job verlieren! Gratuliere!
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Krass! Ich arbeite bei einer Firma, die Menschen diese Banknoten aus der Tasche zieht!
Also buist du Schuld daran das die Menschen ihre Banknoten nicht mehr in die Prüfer stecken können, weswegen die Prüfer nicht mehr benötigt werden und Leute ihren Job verlieren! Gratuliere!
Richtig. Hast du heute auch schon was geleistet? :)
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ich arbeite (noch bis zum 31.10.) bei einer Firma in Pinneberg, die Banknotenprüfer für eben solche Automaten herstellt. Banknotenprüfer sind diese kleine Geräte die hinter dem Schlitz sitzen in den du deine Geldscheine einwirfst. ;)
Ja, ich weiss. Ich arbeite bei einer Firma die unter anderem Banknotenprüfer in ihren Automaten verbaut.
Sucht ihr vielleicht zufällig jemanden, der sich mit Banknotenprüfern auskennt? ;)
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ich arbeite (noch bis zum 31.10.) bei einer Firma in Pinneberg, die Banknotenprüfer für eben solche Automaten herstellt. Banknotenprüfer sind diese kleine Geräte die hinter dem Schlitz sitzen in den du deine Geldscheine einwirfst. ;)
Ja, ich weiss. Ich arbeite bei einer Firma die unter anderem Banknotenprüfer in ihren Automaten verbaut.
Sucht ihr vielleicht zufällig jemanden, der sich mit Banknotenprüfern auskennt? ;)
Das heißt, Du machst die Arbeit, die der kleine Neonstift der Aldikassiererin macht? Wow ;D ;)
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Wenn Deine Krankenkasse mitbekommt, dass Du eine Extremsportart betreibst. Na dann Holla die Waldfee.
Was glaubst Du wofür Geschwindigkeitsbeschränkungen da sind?
Nur weil dem so ist, folgt nicht, dass dem so sein sollte.
Denk doch alleine mal die Versicherungslogik zu Ende. Jede Gruppe soll massgeschneiderte Tarife bekommen, je nachdem wie viele Kosten sie verursacht. Die Raucher sollen also mehr zahlen, die Extremsportler, Alte, chronisch Kranke etc. Am Ende werden diese Gruppen immer weiter unterteilt und in weitere Untergruppen zerstueckelt, die alle angepasste Tarife bekommen. Alte Raucher, junge Extremsportler mit chronischem Asthma etc. Dies laesst sich unbeschraenkt weiter treiben, bis jeder den auf ihn persoenlich massgeschneiderten Tarif bekommt. Dann aber bekommt jeder das raus, was er einbezahlt hat und damit braucht eigentlich niemand eine Versicherung mehr.
Was heißt denn hier beschränken? Preiserhöhung ist hier die Devise. Wer einen verantwortlichen Umgang mit Alkohol pflegt, den stört sowas nicht. Die anderen sind selber Schuld. Irgendwo muß der Staat auch eine Verantwortung für seine Bürger übernehmen. Wieweit dies gehen soll, empfindet jeder anders.
Wenn die Preiserhoehung aber dazu fuehrt, dass gewisse Gruppen vom Alkoholkonsum ausgeschlossen werden, weil sie es sich gar nicht mehr leisten koennen, dann empfinde ich das als eine Bevorzugung der Wohlhabenden, weil die sich darum nicht kuemmern muessen und es auch nicht um deren Gesundheit geht, weil sie sich nach wie vor mehr Suff leisten koennen als Gesund fuer sie waere, waehrend Hans Brummifahrer eben sein Feierabendbier nicht mehr trinken kann, auch wenn davon keinerlei Gesundheitsgefaehrdung fuer ihn oder sonstwen ausgeht. Die Frage ist also nicht eine des verantwortlichen Umgangs sondern des Geldbeutels.
Du trinkst anscheinend jeden Tag ein, zwei (Feierabend)Bier. Ich nicht. Ich habe demgegenüber daher ein wesentlich anderes Schmerzempfinden.
Das ist zwar nicht richtig, aber ich trinke tasaechlich nicht wenig. Trotzdem hat das mit der Sache nicht sonderlich viel zu tun. Ich betreibe schliesslich auch keinen Extremsport und bin trotzdem dagegen Extremsportlern ihren Sport zu verbieten oder diesen mit Strafzoellen zu belegen. Ebensowenig kann ich schwanger werden (und moechte im Uebrigen keine Kinder haben) und bin trotzdem dagegen, dass es unterschiedliche Tarife fuer Frauen und Maenner geben sollte. Diese Gesundheitskostendebatte ist mir einfach ein zu bequemer Weg Einschraenkungen zu rechtfertigen fuer die man sonst keine Rechtfertigung finden wuerde.
Daher glaube ich auch nicht, dass man dies Thema noch logisch disktuieren kann. Freiheit vs. Kosten vs. Verantwortung vs. Straftaten vs. etc...
Sicher nicht "logisch" im Sinne einer strikten Deduktion. Aber ich denke, man kann sehr wohl vernuenftig darueber diskutieren. Ansonsten waere es ja generell unmoeglich ueber gesellschaftliche Fragen zu diskutieren und wenn das unmoeglich waere, dann gibt es auch keinen Grund nicht einfach wieder zum Faustrecht zurueck zu kehren.
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Gibt es denn eine einzigen Grund für Beibehaltung der Alkoholpreise außer eine vages Freiheitseinschränkungsgefühl und Suff für die Massen?
Aber ich denke, man kann sehr wohl vernuenftig darueber diskutieren. Ansonsten waere es ja generell unmoeglich ueber gesellschaftliche Fragen zu diskutieren und wenn das unmoeglich waere, dann gibt es auch keinen Grund nicht einfach wieder zum Faustrecht zurueck zu kehren.
Schwarzweißdenke mag ich nicht. Wenn a) so nicht ist, dann ist die logische Konsequenz b)
In diesem Fall läßt Du nichts stehen, Kriminalitätssenke, Gesundheit der Menschen. Alles wird getoppt vom Trumpf Freiheit und Suff für den Proles. ::) EOD, da wir uns im Kreis drehen. Der Alkoholkonsum der Diskussionspartner ist sehr wohl einzubeziehen, da der trinkende Part ein Suchtmittel als Selbstverständlichkeit sieht und konsumiert.
Klassische Frage Simplicissimus: Kannst Du ohne weiteres ein Vierteljahr ohne Trinken?
Edit:
Noch nicht ganz so EOD: Schwangerschaften sind natürliche Prozesse, während Rauchen und Trinken selbstverantwortungsloses Handeln darstellen. Und wer einen Rausch bzw. bewußtseinsverändernden Zustand künstlich erreichen will, sollte dafür einen angemessenen Preis zahlen.
Im übrigen sind die Kosten immer eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Leider habe ich nur alte Quellen gefunden.
z.B. http://www.dhs.de/web/daten/Faktensammlung_deu.pdf
Die angegeben Kosten des Alkoholismus liegen zwischen 20 und 350 Mrd. je nach Quelle und was berücksichtig wird. Irgendwo in der Mitte wird man sich treffen. Selbst wenn man sich am unteren Ende trifft, sind die Kosten etwa so hoch wie der Verteidigungshaushalt.
Und da bin ich der Meinung sollte man definitiv die Kosten mit in die Diskussion einfließen lassen.
Und ja, ich bin der Meinung, dass gewisse Gesellschaftsschichten schon vor sich selbst geschützt werden müssen. Was glaubst Du, wieviel Chancen der Alkohol dem Plebs zerstört. Das Problem am täglichen Feierabendbier ist nämlich die Dosissteigerung. Bei täglicher Alkoholgabe ist der Körper irgendwann an den sedierenden Stoff gewöhnt und verlangt mehr um den gleichen entspannenden Effekt zu bekommen. Und genau da sprech ich Hans Brummifahrer den verantwortlichen Umgang ab. Natürlich nicht generell. Dazu kommt, dass (Langzeit)arbeitslosigkeit und Alkoholismus oft Hand in Hand gehen. Die sollte man auch schützen.
Aus diesem Grunde gibts doch zigtausend Schutzgesetze. Was glaubst Du, sind sonst Geschwindigkeitsbegrenzungen, das BTMG, etc. pp.
Wo wir wieder bei der gefühlten Argumentation sind: Für Dich ist die Alkoholsteuererhöhung ein empfindlicher Eingriff in die Freiheit, für mich ein vernünftiges Mittel um Alkoholismus zu bekämpfen.
Diskussionen sind schon wichtig, um aufzuzeigen, dass Alkoholkonsum eben NICHT selbstverständlich und täglich sein sollte. Und genau das versuch ich hier auch Dir aufzuzeigen. Täglicher Konsum eines Sucht- meinetwegen auch Genußmittels ist nicht normal selbstverständlich.
Btw: ich trinke auch gern mal ein Bierchen oder ein Glas Wein oder zwei oder drei. Aber die Saufzeiten sind bei mir vorbei und ich seh die ganze Kiste einfach differentierter.
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Gibt es denn eine einzigen Grund für Beibehaltung der Alkoholpreise außer eine vages Freiheitseinschränkungsgefühl und Suff für die Massen?
Totschlägerargument das soziemlich auf alles passt aber nicht desto trotz nicht ignoriert werden sollte:
Die Massen an Arbeitsplätzen die im Alkoholzweig stecken. Durch eine "künstliche" Verteuerung von Alkohol und dem damit einhergehenden geringeren Absatz werden auch Jobs gefährdet. BEVOR man also über eine Verteuerung nachdenkt sollte man VORHER sich darum kümmert die zu erwartenden Berufssparten aufzufangen und Umschulungen, Unterstützungen etc... einzurichten.
Das einfach hinterher zu schieben ohne Sinn und Verstand würde nach hinten los gehen.
Und nochmal etwas "persönliches" bzw. etwas was abseits vom Thema geht :
@ SoylentHolger
Meinst du nicht das es "unfair" ist zu sagen das deine Saufzeiten vorbei sind, aber dem halbwegs verantwortungsvollen jungen Erwachsenen ((*wink*)) es absprechen willst eine vergleichbare Saufzeit zu haben?
Denn das wäre das Resultat einer Preiserhöhung für Alkohol. Und gleich Vorsichtshalber: Ja ich kann durchaus auch ein Vierteljahr ohne Alkohol und ich trinke kein Feierabendbierchen sondern nur sehr unregelmäßig. Dafür dann aber gerne ein wenig mehr.
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Nö, unfair ist es nicht.
Irgendwo kann jeder junge Mensch saufen so viel er will.
Dann hat er eben nicht mehr so viel Geld für WOW, HiphopCDs oder sonstwas.
Zum Arbeitsplatzargument:
Wichtiger ist, dass Menschen, die weniger Geld für Alkohol ausgeben, mehr
Geld zur Verfügung haben, welches sie für andere Dinge ausgeben können.
Die Weltbank fand z.B. in Bezug auf Tabak heraus, dass es auf längere Sicht
sogar mehr Arbeitsplätze in den USA geben würde, wenn Tabak von einem
Tag zum anderen verschwinden würde.
Wo sind eigentlich die von der Tabaklobby prognostizierten tausenden Arbeitslosen nach dem Rauchverbot? Ich lese immer nur, dass die Arbeitslosenzahlen sinken.
Selbstquote:
Diskussionen sind schon wichtig, um aufzuzeigen, dass Alkoholkonsum eben NICHT selbstverständlich und täglich sein sollte.
Darum gehts mir vor allem.
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Die Massen an Arbeitsplätzen die im Alkoholzweig stecken. Durch eine "künstliche" Verteuerung von Alkohol und dem damit einhergehenden geringeren Absatz werden auch Jobs gefährdet. BEVOR man also über eine Verteuerung nachdenkt sollte man VORHER sich darum kümmert die zu erwartenden Berufssparten aufzufangen und Umschulungen, Unterstützungen etc... einzurichten.
Das meinst du nicht ernst, oder? :o
Das IST ein Totschlägerargument. Und was für eins.
Wenn etwas zum Schutze der Bevölkerung erlassen wird, kostet es immer grundsätzlich erstmal Arbeitsplätze. Aber jene, die arbeitslos werden, haben dann die Chance für einen Arbeitgeber zu arbeiten, der nicht Dinge herstellt, die dem Menschen Schaden zufügen. Denn nichts anderes tut Alkohol. Eine heilende Wirkung hat Alkohol jedenfalls nicht. ;)
Den Anbietern von Alkoholika sollte demzufolge völlig klar sein, dass der Konsum von Alkohol auf kurz oder lang eingeschränkt wird bzw. man sich darum bemüht, diesen zu verringern. Genauso den Mitarbeitern der Betriebe, die damit zu tun haben. Dann so zu tun als wäre das niemandem aufgefallen und zu schreien " das ist aber ungerecht" halte ich für ausgemachten Dummfug.
Die Zigarettenindustrie kommt ja auch gerne mit diesem Argument: "Ja, aber ... aber ... aber ... das kostet doch Arbeitsplätze!" Ja, natürlich kostet es Arbeitsplätze! Nämlich jene, die dafür sorgen dass sich der Mensch selbst und andere schädigt.
Es sollten dort Arbeitsplätze erhalten und geschaffen werden, wo sie den Menschen zugute kommen und nicht wo durch ihre Arbeit Schaden zugefügt wird.
Man kommt ja auch nicht damit an dass Heroin nicht bekämpft werden darf, weil es Arbeitsplätze bezüglich der Herstellung von Heroin kosten würde. ::)
Wenn die Preiserhoehung aber dazu fuehrt, dass gewisse Gruppen vom Alkoholkonsum ausgeschlossen werden, weil sie es sich gar nicht mehr leisten koennen, dann empfinde ich das als eine Bevorzugung der Wohlhabenden, weil die sich darum nicht kuemmern muessen und es auch nicht um deren Gesundheit geht, weil sie sich nach wie vor mehr Suff leisten koennen als Gesund fuer sie waere, waehrend Hans Brummifahrer eben sein Feierabendbier nicht mehr trinken kann, auch wenn davon keinerlei Gesundheitsgefaehrdung fuer ihn oder sonstwen ausgeht.
Wenn du Alkohol als Luxusgut ansiehst, klärt sich diese Frage ganz von alleine.
Denn jedes Luxusgut ist etwas, das sich eben wohlhabendere Leute leisten können und weniger wohlhabende nicht.
Alkohol hat diesen Nimbus des Luxusguts nun nicht. Zu Unrecht - denn etwas, das dem Menschen schadet (in kleinen Mengen vielleicht nicht dramatisch, aber schaden tut es ihm dennoch), sollte niemals Alltagsgut sein.
Und Luxusgüter -etwas das man sich nur leisten sollte wenn man dafür auch die Knete hat- sind nun einmal teurer als Vergleichbares.
Ich weiß dass so eine Regelung einen gewissen sozialen Unfrieden erstmal heraufbeschwört. Das tut das Rauchverbot in den Restaurants/Kneipen/Discos aber gerade auch. Und trotzdem gewöhnen sich letztlich alle dran.
Ach, und im übrigen: Ich trinke gerne mal einen Schlucken Alkohol, vor allem auf Parties, und ja, ich wäre einer jener Personen die es sich dann auf einmal nicht mehr leisten könnte. Das ändert aber dennoch nichts an meiner Meinung dazu.
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Wenn die Preiserhoehung aber dazu fuehrt, dass gewisse Gruppen vom Alkoholkonsum ausgeschlossen werden, weil sie es sich gar nicht mehr leisten koennen, dann empfinde ich das als eine Bevorzugung der Wohlhabenden, weil die sich darum nicht kuemmern muessen und es auch nicht um deren Gesundheit geht, weil sie sich nach wie vor mehr Suff leisten koennen als Gesund fuer sie waere, waehrend Hans Brummifahrer eben sein Feierabendbier nicht mehr trinken kann, auch wenn davon keinerlei Gesundheitsgefaehrdung fuer ihn oder sonstwen ausgeht. Die Frage ist also nicht eine des verantwortlichen Umgangs sondern des Geldbeutels.
Ok, dann müßten man Standards festlegen, was ein verantwortlicher Umgang mit Alkohol ist und dann eine Art Führerschein für den Alkoholkonsum einführen. Gegen Vorlage des Scheines erhält man dann beim Einkauf eine maximale Menge. Je nachdem, welchen Status man erreicht hat mehr oder weniger.
Diese Prüfung muß dann regelmäßig erneuert werden.
Wäre das eine Lösung?
Dinge, die schädlich sind, vergleich ich immer gerne mit Waffen. Die kann man auch nicht einfach so kaufen.
Aber wir würden bestimmt jede Menge Arbeitsplätze schaffen, wenn wir Waffen im Handel generell freigeben ::)
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Gibt es denn eine einzigen Grund für Beibehaltung der Alkoholpreise außer eine vages Freiheitseinschränkungsgefühl und Suff für die Massen?
Ich denke eben, dass das genau die falsche Fragestellung ist. Genauso ist die Frage, gibt es denn einen Grund dein Telefon nicht abzuhoeren? Ich denke es gibt einen guten Grund, warum in unserem Rechtssystem gilt unschuldig bis zum Beweise des Gegenteils und ebenso ist es ein guter Grundsatz, dass gesetzliche Beschraenkungen gerechtfertigt werden muessen und nicht deren Nichtexistenz.
Schwarzweißdenke mag ich nicht. Wenn a) so nicht ist, dann ist die logische Konsequenz b)
Sorry, den Satz versteh ich nicht. Worauf bezieht sich das? Wenn etwas logisch deduktiv ist, dann ist es eben so, ob du schwarz-weiss denken magst oder nicht und wenn etwas Graustufen zulaesst, dann laesst es Graustufen zu und du kannst darauf hinweisen und von der schwarzweissdenke abruecken.
In diesem Fall läßt Du nichts stehen, Kriminalitätssenke, Gesundheit der Menschen. Alles wird getoppt vom Trumpf Freiheit und Suff für den Proles. Roll Eyes EOD, da wir uns im Kreis drehen. Der Alkoholkonsum der Diskussionspartner ist sehr wohl einzubeziehen, da der trinkende Part ein Suchtmittel als Selbstverständlichkeit sieht und konsumiert.
Ist so nicht richtig. Ich lasse lediglich die von dir genannten nicht stehen und zwar aus unterschiedlichen Gruenden:
Kriminalitaetssenke: Es gibt doch Regelungen gegen Randalierer. Raubueberfaelle sind meines Wissens nach auch verboten und jemandem die Fresse polieren ebenso. Setzt man diese konsequent um sehe ich keinen Grund Alkohol zum Problem zu erklaeren, weil es genuegend Leute gibt die Trinken und keinen Stress machen. Das sehe ich analog zu den Computerspielen. Die erschaffen auch keine Amoklaeufer aus dem nichts. Ergo: Alkoholeinschraenkungen schraenken das Verhalten von Leuten ein, die nix mit dem Problem zu tun haben, fuer das schon geeignetet Massnahmen existieren.
Gesundheit: Anders als beim Rauchen schadet der Trinker (wenn er unverantwortlich trinkt) lediglich sich selbst. Ich bin aber der Meinung, dass jeder mit seiner Leber machen kann, was er moechte. Wenn ich mir aus Spass mit dem Hammer auf den Daumen hauen moechte, dann denke ich, dass das mein gutes Recht ist. Der Staat muss mir nicht erklaeren, was gut ist fuer mich. Und ich denke zu sagen, dass es Bevoelkerungsschichten gibt, die das noetig haben ist ein Schritt zurueck in das Klassendenken des 18. und 19. Jahrhunderts. (Nur so nebenbei. Wenn ich mich recht erinnere ist der paternalistische Staat sogar etwas, dass die Autoren des Grundgesetzes ausdruecklich ausschliessen wollten.)
Und zu meinem Alkoholkonsum (oder dem eines sonstigen Mitdiskutanten): Nennt sich ad hominem und ist ein klassischer Fehlschluss.
Aus diesem Grunde gibts doch zigtausend Schutzgesetze. Was glaubst Du, sind sonst Geschwindigkeitsbegrenzungen, das BTMG, etc. pp.
Ich dachte immer Geschwindigkeitsbegrenzungen dienen dem Schutz der anderen und das BTMG ist in meinen Augen ein Fehler. (Nein, ich konsumiere weder Heroin noch Kokain noch ... und meine Haschzeiten sind auch schon lange vorbei.) Schutzgesetze sind o.k. aber nur, wenn sie andere schuetzen. Vor mir selbst muss ich nicht geschuetzt werden sobald mir die Fakten bekannt sind. Daher Aufklaerung ja; paternalistische Bevormundung nein.
Mein Standartbeispiel ist immer folgendes: Wenn Raucher und regelmaessige Trinker vor sich selbst geschuetzt werden muessen, heisst das dann folgerichtig, dass Uebergewichtigen vom Staat regelmaessiger Sport verordnet werden kann? Falls nicht wuerde ich doch gerne wissen wo du den Unterschied siehst. Wieso sollte das eine legitim erzwingbar sein und das andere nicht?
Diskussionen sind schon wichtig, um aufzuzeigen, dass Alkoholkonsum eben NICHT selbstverständlich und täglich sein sollte. Und genau das versuch ich hier auch Dir aufzuzeigen. Täglicher Konsum eines Sucht- meinetwegen auch Genußmittels ist nicht normal selbstverständlich.
Um das nochmal klar zu stellen. Ich denke nicht, dass Alkoholkonsum taeglich sein sollte. Aber die Entscheidung darueber sollte jeder selbst treffen.
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Ich glaube kaum, dass der Preis die Leute vom Saufen abhalten wird. Es ist wie beim Rauchen: Irgendwie wird's schon reichen. Als der Preis für eine Schachtel Zigaretten auf die 4 Mark zuging, kündigte mein Vater z.B. an, eben bei dem Limit aufzuhören, weil er es sich dann nicht mehr leisten kann. Heute kostet die Schachtel 5 Euro, und er raucht genau so viel...
Zum Thema Gesundheit: Sicher, jeder ist für seine Leber selbst verantwortlich. Aber einer, der sie sich selbst kaputtsäuft bekommt ggf. auch eine Leber gespendet, die dann jemand anders nicht bekommt, der aus anderen Gründen eine kaputte Leber hat. Auch nicht fair, oder?
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Ich denke nicht, dass Alkoholkonsum taeglich sein sollte. Aber die Entscheidung darueber sollte jeder selbst treffen.
Um diese Entscheidung zu treffen, ist Eigenverantwortungsbewusstsein nötig. Suchtkranken fehlt dieses Bewusstsein. Ein gesunder Mensch kann sich da kaum hineinversetzen. Auch einem Suchtkranken ist es nicht sofort klar, dass er ein Problem hat.
Nicht jeder Mensch, der Alkohol trinkt, wird süchtig. Aber diejenigen, die es werden, haben ihre Weichenstellung schon lange vorher. Das kann man nicht über den Preis regeln, da ist Prävention gefragt. Und die kommt hierzulande leider viel zu kurz.
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Ich dachte immer Geschwindigkeitsbegrenzungen dienen dem Schutz der anderen [...] Schutzgesetze sind o.k. aber nur, wenn sie andere schuetzen. Vor mir selbst muss ich nicht geschuetzt werden sobald mir die Fakten bekannt sind. Daher Aufklaerung ja; paternalistische Bevormundung nein.
Dann sind in Deinen Augen also auch Gurt- und Helmpflicht Fehler?
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Kann man Helmpflicht/Gurtpflicht mit Alkoholverbot gleichsetzen?
Das eine ist eine Auflage in der etwas "neues" bzw. zusätzliches eingeführt wird.
Das andere ein Verbieten von bestehenden.
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Kann man Helmpflicht/Gurtpflicht mit Alkoholverbot gleichsetzen?
Jupp. Beides soll die leute vor sich selber schützen und bei beidem wurde dagegen mit Einschränkung der persönlichen Freiheit argumentiert.
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Damit haben beide das gleiche Ziel, aber ich sehe dennoch einen großen Unterschied darin jemanden etwas was er bereits hat bzw. überall erwerben kann zu verbieten, gegenüber etwas was er nicht machen muss aufzudrücken.
Ich hätte weniger Schmerzen damit generell und überall einen Ausweis vorlegen zu müssen (Altersunabhängig und nicht so wie es momentan gehandhabt wird) um den Missbrauch von Alkohol unter jugendlichen zu verhindern, als wenn ich mehr bezahlen müsste, denn das wäre ein echtes Problem momentan.
Abgesehen davon wird mit einem "Verbot" bzw. einer künstlichen Verteuerung an den symptomen des Alkoholmissbrauches gedoktort, aber nicht an den Ursachen. Man wird nicht Alkoholkrank weil man Alkohol trinkt, dazu gehört schon mehr als das :D
(Zitat Homer Simpsons : "Alkohol ist die Lösung und Ursache aller unserer Probleme :D")
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...denn das wäre ein echtes Problem momentan
Aha, wieso das denn? Kann es sein, dass du doch schon abhängig bist?
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Ih-Dschieh:
Weil ich momentan eh schon den Euro umdrehen muss bevor ich ihn ausgebe.
Eine Erhöhung würde dafür sorgen das ich noch seltener Weggehe als ich es eh schon tue.
Was bedeutet für dich Abhängigkeit? Ab wann ist man abhängig nach deiner Ansicht?
Ich trinke kein Feierabendbierchen, genauergenommen unter der Woche keinen einzigen Tropfen und auch am WE nur dann wenn ich Unterwegs bin.
Derzeit gehe ich ca. 2 mal im Monat weg und gönne mir dann ein paar Bierchen (3-4) für den Abend.
Und nun schieß los Ih-Dschieh :)
==EDIT==
Was heisst eigendlich "doch" , wo im Thread hab ich es vehement bestritten? Du bist der erste der direkt fragt :D
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Ich glaube kaum, dass der Preis die Leute vom Saufen abhalten wird. Es ist wie beim Rauchen: Irgendwie wird's schon reichen. Als der Preis für eine Schachtel Zigaretten auf die 4 Mark zuging, kündigte mein Vater z.B. an, eben bei dem Limit aufzuhören, weil er es sich dann nicht mehr leisten kann. Heute kostet die Schachtel 5 Euro, und er raucht genau so viel...
Das denke ich allerdings auch.Bei z.B. vielen jammernden HarzIV-lern liegt immer 'ne Packung Kippen auf dem Tisch.
Kann man Helmpflicht/Gurtpflicht mit Alkoholverbot gleichsetzen?
Jupp. Beides soll die leute vor sich selber schützen und bei beidem wurde dagegen mit Einschränkung der persönlichen Freiheit argumentiert.
Dass stimmt nicht so ganz.Das Problem ist : Wenn du einen Unfall baust, und danach (schwer)behindert bist, kann es gut sein, das der Staat für dich sorgen muß, und um dieses Risiko möglichst zu minimieren, gibt es Helm- und Gurtpflicht.Wenn es tatsächlich nur dein Problem wäre, würde es die vermutlich nicht geben (oder höchstens als Zusatzklausel bei bestimmten Unfallversicherungen).
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Eine Erhöhung würde dafür sorgen das ich noch seltener Weggehe als ich es eh schon tue.
Du solltest dir definitiv andere Weggeh-Ziele suchen, wenn die Bisherigen für dich nur unter Alkoholeinfluss zu ertragen sind.
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Tja, es ist nicht so leicht, dafür eindeutige Kriterien aufzustellen - selbst Leute, die sich dafür bezahlen lassen, dass sie ihr Nichtwissen hinter auswendig gelernten Statistiken und Theorien verstecken, streiten sich darüber...
Aber sobald man sich besser fühlt, wenn man etwas getrunken hat und trinkt, um sich besser zu fühlen, ist man zumindest schon mal gefährdet.
Und es ist ja nun nicht so, dass du gezwungen wirst, Alkohol zu trinken, wenn du weg gehst, oder?
Na, und wenn ich der erste war, der so direkt fragt, hattest du ja noch keinen Grund, es vehement zu bestreiten... ;) Aber irgendwie klingt schon der Standard-Satz durch: "Ich kann jederzeit aufhören."
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@Ih-Dschieh
Bei dem Punkt "Aber sobald man sich besser fühlt, wenn man etwas getrunken hat" wird aber ein Großteil der Menschen die Alkohol trinkem zum Alkoholiker, denn eine Veränderung der Sinneswahrnehmung liegt in der Natur von Alkohol und die meisten Nutznießer von Alkohol mögen diesen Effekt.
Ich denke daher eher man ist dann ein Alkoholiker wenn dieser einen Stellenwert im Leben erreicht der über den grundsätzlichen Dingen wie Arbeit, Hobbys, soziale Kontakte usw... steht, bzw. der Alkohol auf dem besten Wege ist diese "Basics" zu verdrängen. Und ich denke mal nicht das das bei mir der Fall ist, denn sonst würde ich mich schliesslich nicht die Abendschule besuchen sondern in irgendeiner Kneipe sitzen.
Der Spruch "Ich kann jederzeit aufhören." wird auch von Menschen benutzt die in der Tat aufhöhren können, dass ist also kein Alleinstellungsmerkmal einer Sucht :D
==EDIT==
*grobe Rechtschreibkorrektur*
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Eine Erhöhung würde dafür sorgen das ich noch seltener Weggehe als ich es eh schon tue.
Duu - es gibt da noch so ein paar andere Getränke ohne Alkohol, die auch schmecken. Und die gibt es, hab ich nur mal so gehört, ebenfalls in den Kneipen und Restaurants. Aber, psst, nicht weitererzählen, sonst spricht sich das ja noch rum. 8)
Im übrigen gibt es ja bereits längst die gesetzliche Regelung, dass mindestens ein antialkoholisches Getränk günstiger sein muss als das günstigste alkoholische Getränk. Warum wohl? - Ja, genau: Um finanziell schlechter gestellte Menschen nicht dazu zu treiben, zum Alkohol greifen zu "müssen".
Eine Verteuerung von Alkohol würde dieses Gesetz noch um einiges unterstützen. Nicht zuletzt, weil die Kunden wegblieben, würde man dann antialkoholische Getränke ebenfalls spürbar teurer machen. ;)
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((auf die Gefahr hin das ich jetzt gebrandmarkt, stigmatisiert und sonstwas werde))
Und was ist mit denjenigen die Alkohol möchten? =(
Die schauen bei der Verteuerung in die Röhre.
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Und was ist mit denjenigen die Alkohol möchten? =(
Die schauen bei der Verteuerung in die Röhre.
Nö. Die tun damit genau das, was sie mit anderen Luxusgütern auch tun: Sie leisten es sich seltener.
Du gehst ja sicher auch nicht ständig essen, wenn du kein Geld hast. Und wenn doch, dann ist es etwas Besonderes und nicht etwa alltägliches.
Alkohol, als Luxusgut begriffen, ist dann eben auf Dauer nichts anderes.
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Die Frage ist nur weiterhin ob dieser Weg (den ich nicht befürworte) wirklich das Problem der Alkoholkrankheit & des Missbrauches von Alkohol unter Jugendlichen wirklich in den Griff bekommt.
Denn der Spriti wird als Ausgleich andere Dinge im Leben vernachlässigen (Kleidung, Nahrung, andere wichtige Ausgaben des alltäglichen Lebens), der jugendliche hingegen wird u.U. sich auf anderem Wege Geld beschaffen oder es wird einfach nach mehr Taschengeld geschriehen.
Ich halte daher andere Wege für sinnvoller (mehrere wurden ja von mehreren Personen im Thread bereits beschrieben).
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Dann sollte man Alkohol vielleicht generell erst ab 18 ausschenken? Oder den Führerschein für Alkohol mit maximal kaufbarer Menge?
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Oder den Führerschein für Alkohol mit maximal kaufbarer Menge?
Und wie willst du kontrollieren, ob diese Menge in dem bewilligten Zeitram nicht schon woanders gekauft wurde?
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Das wird auf dem Chip zum vorzeigen beim Kauf vermerkt. ;)
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@Ih-Dschieh
Bei dem Punkt "Aber sobald man sich besser fühlt, wenn man etwas getrunken hat" wird aber ein Großteil der Menschen die Alkohol trinkem zum Alkoholiker, denn eine Veränderung der Sinneswahrnehmung liegt in der Natur von Alkohol und die meisten Nutznießer von Alkohol mögen diesen Effekt.
Das beweist nur, wie viele schon gefährdet sind und für wie selbstverständlich der Alkohol-Konsum gehalten wird.
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Gibt es denn eine einzigen Grund für Beibehaltung der Alkoholpreise außer eine vages Freiheitseinschränkungsgefühl und Suff für die Massen?
Ich denke eben, dass das genau die falsche Fragestellung ist. Genauso ist die Frage, gibt es denn einen Grund dein Telefon nicht abzuhoeren? Ich denke es gibt einen guten Grund, warum in unserem Rechtssystem gilt unschuldig bis zum Beweise
des Gegenteils und ebenso ist es ein guter Grundsatz, dass gesetzliche Beschraenkungen gerechtfertigt werden muessen und
nicht deren Nichtexistenz.
Du vergleichst hier Äpfel (techn. Mittel zur Kommunikation) mit Birnen (Rauschgetränk) außerdem versuchst Du, von der Ursprungsfrage abzulenken. Daher stelle ich sie erneut und hoffe auf eine erhellende Antwort:
Gibt es denn eine einzigen Grund für Beibehaltung der Alkoholpreise außer eine vages Freiheitseinschränkungsgefühl und Suff für die Massen?
Schwarzweißdenke mag ich nicht. Wenn a) so nicht ist, dann ist die logische Konsequenz b)
Sorry, den Satz versteh ich nicht. Worauf bezieht sich das? Wenn etwas logisch deduktiv ist, dann ist es eben so, ob du
schwarz-weiss denken magst oder nicht und wenn etwas Graustufen zulaesst, dann laesst es Graustufen zu und du kannst darauf
hinweisen und von der schwarzweissdenke abruecken.
Mir scheint, Du siehst hier die Graustufen nicht mehr. ;)
In diesem Fall läßt Du nichts stehen, Kriminalitätssenke, Gesundheit der Menschen. Alles wird getoppt vom Trumpf
Freiheit und Suff für den Proles. Roll Eyes EOD, da wir uns im Kreis drehen. Der Alkoholkonsum der Diskussionspartner ist
sehr wohl einzubeziehen, da der trinkende Part ein Suchtmittel als Selbstverständlichkeit sieht und konsumiert.
Ist so nicht richtig. Ich lasse lediglich die von dir genannten nicht stehen und zwar aus unterschiedlichen Gruenden:
Kriminalitaetssenke: Es gibt doch Regelungen gegen Randalierer. Raubueberfaelle sind meines Wissens nach auch verboten und
jemandem die Fresse polieren ebenso. Setzt man diese konsequent um sehe ich keinen Grund Alkohol zum Problem zu erklaeren,
weil es genuegend Leute gibt die Trinken und keinen Stress machen. Das sehe ich analog zu den Computerspielen. Die erschaffen
auch keine Amoklaeufer aus dem nichts. Ergo: Alkoholeinschraenkungen schraenken das Verhalten von Leuten ein, die nix mit dem
Problem zu tun haben, fuer das schon geeignetet Massnahmen existieren.
Hier vergleichst Du wiederum Äpfel mit Birnen. Die Strafe folgt auf die Tat und nicht umgekehrt. :) Ebenso könntest Du
argumentieren, dass die Existenz von Überwachungskameras die Kriminalitätsrate senkt. Wie sehen denn die Regelungen gegen Randalierer aus?
Alkohol enthemmt nunmal. Viele Schlägereien würden nüchtern nie eskalieren, da die Teilnehmer sich nüchtern noch zurückhalten können. Gerade Körperverletzungen und Sachbeschädigungen finden doch gehäuft am Wochenende statt.
Gesundheit: Anders als beim Rauchen schadet der Trinker (wenn er unverantwortlich trinkt) lediglich sich selbst. Ich bin aber
der Meinung, dass jeder mit seiner Leber machen kann, was er moechte. Wenn ich mir aus Spass mit dem Hammer auf den Daumen
hauen moechte, dann denke ich, dass das mein gutes Recht ist. Der Staat muss mir nicht erklaeren, was gut ist fuer mich. Und
ich denke zu sagen, dass es Bevoelkerungsschichten gibt, die das noetig haben ist ein Schritt zurueck in das Klassendenken
des 18. und 19. Jahrhunderts. (Nur so nebenbei. Wenn ich mich recht erinnere ist der paternalistische Staat sogar etwas, dass
die Autoren des Grundgesetzes ausdruecklich ausschliessen wollten.)
Langsam glaube ich zu wissen, wie Du denkst. Du hast anscheinend den alleinstehenden Arbeitslosen im Hinterkopf.
Aber:
Der Trinker schadet nicht nur sich, sondern auch sein Umfeld sowie die ganze Gesellschaft.
Sein Umfeld durch sein Verhalten: alkoholtoxische Wesensveränderung sei hier als Stichwort genannt. Oft werden Ehepartner zu
Cotrinkern. Dazu kommen volkswirtschaftliche Ausfälle durch alkoholbedingtes Krankfeiern, Frühberentung, alkoholbedingte
Verkehrsunfälle. Evtl. vorhandene Kinder kommen in Pflege etc. pp.
Wir reden hier auch nicht von den paar Heronijunkies, sondern von 4,3 Millionen alkoholabhängiger Menschen plus etwa fünf
Millionen Alkoholkonsumenten, welche in riskanter (suchtgefährdeter) Weise trinken alleine in Deutschland.
Das Robert Koch Institut schätzt den jährlichen volkswirtschaftlichen Schaden auf 20 Milliarden Euro;[7] andere Schätzungen
belaufen sich auf 15 bis 40 Milliarden Euro. Dem stehen staatliche Einnahmen an Alkoholsteuern von zur Zeit etwas mehr als
2,2 Milliarden Euro gegenüber.
Und zu meinem Alkoholkonsum (oder dem eines sonstigen Mitdiskutanten): Nennt sich ad hominem und ist ein klassischer
Fehlschluss.
Eben nicht. Du bist voreingenommen, wenn Du zu den Trinkern oder Risikotrinkern gehörst. Was ich Dir nicht unterstellen mag,
da ich Dein Trinkverhalten nicht kenne.
Zur Wesensveränderung gehört auch die Neigung, die Alkoholkrankheit zu leugnen oder zu bagatellisieren
Aus diesem Grunde gibts doch zigtausend Schutzgesetze. Was glaubst Du, sind sonst Geschwindigkeitsbegrenzungen, das
BTMG, etc. pp.
Ich dachte immer Geschwindigkeitsbegrenzungen dienen dem Schutz der anderen und das BTMG ist in meinen Augen ein Fehler.
(Nein, ich konsumiere weder Heroin noch Kokain noch ... und meine Haschzeiten sind auch schon lange vorbei.) Schutzgesetze
sind o.k. aber nur, wenn sie andere schuetzen. Vor mir selbst muss ich nicht geschuetzt werden sobald mir die Fakten bekannt
sind. Daher Aufklaerung ja; paternalistische Bevormundung nein.
Wiederum muss ich auf die alkoholtoxische Wesensveränderung zurückgreifen.
Zur Wesensveränderung gehört auch die Neigung, die Alkoholkrankheit zu leugnen oder zu bagatellisieren
Die Fakten sind sicher jedem Trinker bekannt, nur werden sie verleugnet oder heruntergespielt.
Mein Standartbeispiel ist immer folgendes: Wenn Raucher und regelmaessige Trinker vor sich selbst geschuetzt werden muessen,
heisst das dann folgerichtig, dass Uebergewichtigen vom Staat regelmaessiger Sport verordnet werden kann? Falls nicht wuerde
ich doch gerne wissen wo du den Unterschied siehst. Wieso sollte das eine legitim erzwingbar sein und das andere nicht?
Weil das eine zum Leben unabdingbar ist (essen) und das andere nicht.
Diskussionen sind schon wichtig, um aufzuzeigen, dass Alkoholkonsum eben NICHT selbstverständlich und täglich sein
sollte. Und genau das versuch ich hier auch Dir aufzuzeigen. Täglicher Konsum eines Sucht- meinetwegen auch Genußmittels ist
nicht normal selbstverständlich.
Um das nochmal klar zu stellen. Ich denke nicht, dass Alkoholkonsum taeglich sein sollte. Aber die Entscheidung darueber
sollte jeder selbst treffen.
Sehe ich genauso, ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Einstufung von Alkoholika als Luxusgut die Anzahl der
Neuabhängigen sicher senken wird. Dazu kommt, was ich auch viel wichtiger sehe und von Susa schon angesprochen, die
Prävention und die Aufklärung!
Und was ist mit denjenigen die Alkohol möchten? =(
Die schauen bei der Verteuerung in die Röhre.
Die müssen halt schauen, was ihnen wichtiger ist.
Die Frage ist nur weiterhin ob dieser Weg (den ich nicht befürworte) wirklich das Problem der Alkoholkrankheit & des
Missbrauches von Alkohol unter Jugendlichen wirklich in den Griff bekommt.
Denn der Spritti wird als Ausgleich andere Dinge im Leben vernachlässigen (Kleidung, Nahrung, andere wichtige Ausgaben des
alltäglichen Lebens), der Jugendliche hingegen wird u.U. sich auf anderem Wege Geld beschaffen oder es wird einfach nach mehr
Taschengeld geschriehen.
Ich halte daher andere Wege für sinnvoller (mehrere wurden ja von mehreren Personen im Thread bereits beschrieben).
Wie ich schon oben schrieb. Alkoholkonsum sollte einfach nicht mehr als selbstverständlich gesehen werden. Das ist leider
gerade in D nicht allzuleicht, da Alkohol hier zu sehr in der Kultur verwurzelt ist. Und man könnte das, meiner Meinung nach,
auch durch eine Erhöhung der Abgaben auf Alkoholika erreichen. Den Alkohol komplett zu verbieten ist albern, unrealistisch
und übertrieben. Weiß jemand, wie es objektiv in z.B. Norwegen funktioniert mit den staatlichen Alkoholverkaufsstellen und
Einstufung des Alkohols als Luxusgut?
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die meisten Nutznießer von Alkohol mögen diesen Effekt.
Für mich ist dieser Effekt eher störend.
Wenn ich denn mal ein Glas Wein zum Essen oder ein, zwei Cocktails in Gesellschaft trinke (was beides selten genug vorkommt), nervt es, daß Alkohol diese Wirkung hat.
Leider mag ich ja kein Bier, zumindest da gibt es vergleichbare alkoholfreie Alternativen. Aber die wenigen alkoholfreien Weine (da ist es wirklich nicht so, daß man von einer "Auswahl" sprechen könnte), sind wirklich katastrophal.
Falls da jemand Ausnahmen kennt, über Infos bin ich dankbar!
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@Eisbär: Da fällt mir spontan Traubensaft ein... ;)
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@Eisbär: Da fällt mir spontan Traubensaft ein... ;)
Traubensaft schmeckt aber nicht wie Wein. Clausthaler schmeckt aber wie Bier.
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Mir persönlich ist es latte, wie teuer der Alk ist. Ich trinke durchaus mal was, nur eben selten. Bei mir können auch Alkoholika, die ich wirklich mag, schon mal ein paar Wochen zu Hause reifen, weil ich schlicht nicht im Kopf habe, dass sie überhaupt da sind - oder weil ich keine Lust habe, etwas davon zu trinken.
Wenn Alkohol teurer wird, trinke ich halt weniger. Noch weniger, genau gesagt. Wenn er mir zu teuer wird, gibt es den eben nur noch zu Fest- und Feiertagen.
Ich habe festgestellt, dass es so viele Nahrungsmittel gibt, die so gut sind, dass sie irgendwie kicken. Ich denke da an gewisse Grillsaucen aus Neuseeland, eine bestimmte Wildschweinsalami, bretonische Salzbutter, den Käse, den ich nicht kaufen darf, wegen des Kühlschrankes oder auch die Sammlung exzellenter Grün- und Schwarztees, die ich nicht bunkere, sondern lustvoll konsumiere. Geschmacklich befinden sich - wenn wir mal ehrlich sind - die meisten alkoholischen Getränke ordentlicher Qualität eher im unteren Mittelfeld der Lebensmittel insgesamt, finde ich jedenfalls.
Wer übrigens mal einen echten geschmacklichen Kick sucht, der sollte in die Kaffeerösterei in der Speicherstadt gehen und dort ein Kännchen Jamaica Blue Mountain bestellen. Und wer über den Preis den Kopf schüttelt, vergisst, das das Zeug billiger ist als viele Cocktails ohne HO.
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Und wer über den Preis den Kopf schüttelt, vergisst, das das Zeug billiger ist als viele Cocktails ohne HO.
Meinst Du ohne C2H6O?
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Leider mag ich ja kein Bier, zumindest da gibt es vergleichbare alkoholfreie Alternativen. Aber die wenigen alkoholfreien Weine (da ist es wirklich nicht so, daß man von einer "Auswahl" sprechen könnte), sind wirklich katastrophal.
Falls da jemand Ausnahmen kennt, über Infos bin ich dankbar!
Ich habe noch nie alkoholfreien Wein oder Sekt getrunken, der auch nur annehmbar ist. Ich bestelle auch nie "wie xy", sondern xy selbst. Wenn ich keinen Alkohol trinken will oder darf, trinke ich etwas Nicht-Alkoholisches, das auch so gemeint ist und dahervernünftig schmeckt. Ich frage mich, warum Leute so versessen darauf sind, "wie Bier" oder "wie Wein" zu trinken, vor allem letzteres. Dann trinkt halt was anderes, wenn's nicht schmeckt.
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Und wer über den Preis den Kopf schüttelt, vergisst, das das Zeug billiger ist als viele Cocktails ohne HO.
Meinst Du ohne C2H6O?
Nee, ohne Happy (h)our. HH ist zu zweideutig hier. ;)
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Dann trinkt halt was anderes, wenn's nicht schmeckt.
Tue ich ja!
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Daher stelle ich sie erneut und hoffe auf eine erhellende Antwort:
Gibt es denn eine einzigen Grund für Beibehaltung der Alkoholpreise außer eine vages Freiheitseinschränkungsgefühl und Suff für die Massen?
Weil es keinen ausreichend schwerwiegenden Grund gibt, den Preis zu Regelungszwecken anzuheben.Der Standard ist nun mal, das Waren zu Marktpreisen gehandelt werden.Wenn du der Meinung bist, das der Staat hier über den Preis oder sonstwie regelnd bzw. hemmend eingreifen soll, bist du es, der dafür Gründe zu liefern hat, nicht umgekehrt.
Und bezüglich "Suff für die Massen" : auch ich und viele andere, die mit Alk ganz gut umgehen können "saufen" gerne bezahlbar und hätten sicherlich etwas dagegen, künftig für die gleiche Menge Alk mehr zu bezahlen, nur weil irgendwelche Freaks mit dem Stoff nicht umgehen können.
Wenn man ein gesetzliches Zeichen gegen Ausfälle unter Alkoholeinfluss setzen möchte, sollte man als erstes mal stärker bestrafen, wenn Taten unter Alkoholeinfluss begangen wurden und nicht umgekehrt, wie es jetzt der Fall ist.
Alkoholkonsum sollte einfach nicht mehr als selbstverständlich gesehen werden. Das ist leider
gerade in D nicht allzuleicht, da Alkohol hier zu sehr in der Kultur verwurzelt ist. Und man könnte das, meiner Meinung nach,
auch durch eine Erhöhung der Abgaben auf Alkoholika erreichen.
Aber man sieht doch am Beispiel der Zigaretten, das es gerade bei den Leuten, bei denen der Konsum in bedenklicher Menge stattfindet der Preis (fast) keine Rolle spielt.Und genau so würde es auch beim Alk laufen, selbst wenn man den Preis pro Bierflasche verdoppelt würde, würde nicht weniger gesoffen.
Und der Missbrauch findet in der Masse nicht so stark statt, als das man eine extreme Verteuerung, unter der dann alle, die gerne mal alkhaltiges trinken zu leiden hätten, rechtfertigen könnte.
Oder den Führerschein für Alkohol mit maximal kaufbarer Menge?
Ist aber praktisch vermutlich eher sinnlos.Zum einen kann ich auf Vorrat kaufen, zum anderen bekomme ich Probleme, wenn ich mal für eine Party einkaufen möchte.
Für mich ist dieser Effekt eher störend.
Wenn ich denn mal ein Glas Wein zum Essen oder ein, zwei Cocktails in Gesellschaft trinke (was beides selten genug vorkommt), nervt es, daß Alkohol diese Wirkung hat.
Ist bei mir genau umgekehrt ;D Alkohol selber hat so einen widerlichen Geschmack, das er den Geschmack so ziemlich aller Getränke, in denen er in nennenswerten Größenordnungen enthalten ist, eher verschlechtert.Deshalb bevorzuge ich auch Alkopops, Cola-Wiskey und ähnliches, das schmeckt lecker und macht lustig ;)
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Das beweist nur, wie viele schon gefährdet sind und für wie selbstverständlich der Alkohol-Konsum gehalten wird.
Das von mir beschriebene Argument das die meisten Menschen das Gefühl der veränderten Sinneswahrnehmung mögen trifft nicht nur auf Alkohol sondern auch auf viele andere Dinge wie beispielsweise Adrenalin (Achternbahnfahrt), Nervenkitzel (ein guter "Horrorstreifen" bzw. Thriller), Sport (es werden diverse körpereigene Substanzen ausgeschüttet) uvm. zu.
Und auch diese Beispiele haben ihre mitunter gefährlichen Nebenwirkungen, jemand der im Fitnesscenter die Übungen verkehrt macht kann schon in jungen Jahren Bandscheibenvorfälle haben etc.. Sicherlich, Dinge wie Sport sind durchaus subtiler als Alkohol (Vergleich Wattestäbchen <-> Betonkeule) aber jeder der sich schonmal kräftig im sportlich ausgetobt hat kenn das erleichternde Gefühl danach.
Ich würd sagen wir haben beide einfach unterschiedliche Ansichten zum Thema "Sucht" :P
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Du vergleichst hier Äpfel (techn. Mittel zur Kommunikation) mit Birnen (Rauschgetränk) außerdem versuchst Du, von der Ursprungsfrage abzulenken. Daher stelle ich sie erneut und hoffe auf eine erhellende Antwort:
Gibt es denn eine einzigen Grund für Beibehaltung der Alkoholpreise außer eine vages Freiheitseinschränkungsgefühl und Suff für die Massen?
Wie schaut's mit dem Argument aus, dass bereits abhängige, bzw. schwer abhängige oder welche die in eine solche hineinrutschen gewillt sind sich das benötigte Geld auf "andere" Art und Weise zu beschaffen?
Andere Möglichkeiten sind das Ausweichen auf andere Drogen die u.U. günstiger zu beschaffen sind bzw. für weniger Geld zum Vollrausch führen. (Auch das Argument richtet sich an die Schwerabhängigen bzw. jene die in solche Abhängigkeit hineinrutschen)
Ausserdem steht nachwievor das Argument dagegen, dass derjenige der einen erzwingen will ihn auch bekommt und sei es durch Einsparungen an Dingen für das alltägliche Leben. Man erwischt also genau diejenigen mit einer Verteuerung die man schützen will.
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Und was ist mit denen, die noch nicht abhängig sind? Die werden es erst gar nicht, wenn die Kombination mit der Prävention greift.
@Thomas: ich kenne einige die wegen der steigenden Preise aufgehört haben :P
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@Soylent
Werden sie es nicht wegen der Preise oder wegen der Prävention (Aufklärung der Schäden vom dauerhaften Missbrauch, dem Bekämpfen von Gründen des Missbrauches etc...) abhängig?
Von einem Preis lässt man sich nicht abhalten etwas "verbotenes" bzw. schädliches zu tun, daher auch meine Meinung den Preis unangetastet zu lassen und der Förderung einer Prävention (die sich nicht über den Preis für Alkohol auszeichnet), denn man wird nicht Drogenabhängig weil man Drogenabhängig sein will!
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Präventionsmaßnahmen könnten durch die erhöhten Steuereinnahmen finanziert werden.
Wenn das coole Image des Saufens wackelt, dann sind die Blagen auch nicht mehr bereit ihr teuer verdientes Geld für Saufen auszugeben. 8)
Die Prävention muss ja auch irgendwo finanziert werden.
Und ja, man wird nicht drogenabhängig, weil man abhängig sein will. Das ist sicherlich wesentlich vielschichtiger, genetische Präposition, gesellschaftliche Stellung, Umfeld etc.
Aber, wenn, wie ich schon ein paar mal schrieb, die Selbstverständlichkeit des Trinkens hinterfragt wird, auch wenn es nur durchs Überlegen der Finanzierbarkeit kommt ist schon ein großer Schritt Richtung Suchtprävention.
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@Holger:
Der springende Punkt ist, dass die Sündenböcke die das Paket tragen dürfen die "Verantwortungsvoll" Menschen sind und dementsprechend die gefoppte Stellung inne haben.
Eine Präventation kann man auch anders finanzieren als direkt über den Preis auf Alkohol, zumal die derzeitigen Gründe für Drogenmissbrauch (z.B. Perspektivenlosigkeit, hohe Arbeitslosigkeit, schlechte Bildung, wirtschaftliche Schwäche etc...) Gründe für andere Probleme sind, die aber seitens der Politik gelöst werden wollen. Daher bin ich der Meinung das es bessere Wege gibt den Missbrauch zu bekämpfen, als aktiv mit der Keule um sich zu hauen und den "schuldigen" wie auch gleichermaßen "unschuldigen" zu treffen.
Ein großer Beiträge wäre es schon, wenn die Bengels eine "bessere" Bildung und vorallem mehr Perspektiven bekommen würden, dann erledigt sich das Problem mit der Alkoholsucht auch ohne das man dort gezielt und aktiv Geld reinstecken muss.
Das ganze gleitet dann aber ab in eine Diskussion über die allgemeine Politik in Deutschland ;)
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Sicherlich lassen sich die Probleme auch anders lösen.
Dies ist nur ein Schritt und meiner Meinung nach ein effektiver.
Den Verantwortungsvollen(tm) machts doch eben weniger aus, da sie gemeinhin weniger bis gar nicht trinken. Und wenn sie sich was leisten, dann wahrscheinlich auch bewußter genießen.
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Es gibt dennoch verantwortungsvolle Menschen den dieses Mittel (von dem ich nicht viel halte) den Tag vergällen, da es sie trifft (finanziell nicht so gut gestellt), sie aber dennoch verantwortungsvoll genug sind das Geld nicht an wichtigeren Ecken zu sparen :D
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Lahmi:
Du siehst das völlig falsch:
Menschen, die mit Alkohol kein Problem haben, erkennst Du daran, daß sie ohne Alkohol auch kein Problem haben. Die unschuldigen Massen, die Deiner Ansicht nach nun gebeutelt würden, trifft es also gar nicht.
Aber ich gebe zu, daß sich die Coca-Cola Company, die Bionade GmbH, Cadbury plc, diverse Saftproduzenten und der Vitamalz-Verbund sehr drüber freuen würden ;)
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Eisbär:
Das würde verlangen das sie freiwillig auf etwas verzichten aufgrund von Dingen die passieren wofür sie selbst direkt nichts können.
Wer verzichtet denn gerne freiwillig und gibt ab? Das kann man nicht als selbstverständlich erwarten ;)
Ausserdem, was ist deiner Meinung nach die Bedeutung des Wortes "Problem", ab wann ist es ein Problem und ab wann "nur" unangenehm?
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Eisbär:
Das würde verlangen das sie freiwillig auf etwas verzichten aufgrund von Dingen die passieren wofür sie selbst direkt nichts können.
Wer verzichtet denn gerne freiwillig und gibt ab? Das kann man nicht als selbstverständlich erwarten ;)
Ausserdem, was ist deiner Meinung nach die Bedeutung des Wortes "Problem", ab wann ist es ein Problem und ab wann "nur" unangenehm?
In dem, Moment, wo es Dir unangenehm ist, daß Du nicht mehr billig saufen kannst, hast Du ein Problem ;D
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Das Problem fängt da an, wo die Probleme der anderen aufhören ;D
Das Problem ist gesellschaftlicher Natur. Die Gründe stehen oben. Kosten, Verletzte etc.
Überall da, wo andere Leute geschädigt werden.
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In dem, Moment, wo es Dir unangenehm ist, daß Du nicht mehr billig saufen kannst, hast Du ein Problem ;D
Dann haben wir alle irgendwo unsere Probleme, denn wenns auf Fussball eine Sondersteuer gibt aufgrund der Verletzunge die beim Sport passieren oder die man jemand anderem reinwürgt (Sportunfälle mit mehr als einem beteiligten passieren nunmal) wäre auch jeder Sportler erbost.
Jeder der betroffen ist im Sinne von "Geld zahlen" hat damit ein Problem und das muss man verstehen können. Es sei denn man gehört zu den Menschen die immer und überall gerne geben. Und nun komm mir nicht das du ein Samariter bist :D
@Holger
Andere Wege wären genauso effektiv, würden aber nicht auch unbetroffene mit der Keule treffen. Der Punkt die gesellschaftlichen Probleme auf Kosten einzelner Gruppen abzuwälzen halte ich für genauso fair, wie sich garnicht über die betroffenen zu kümmern. Wir sind alle Teil der Gesellschaft und sorgen gemeinsam für die Probleme dieser Gesellschaft. Warum dann nicht gemeinsam dafür gerade stehen?
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@Thomas: ich kenne einige die wegen der steigenden Preise aufgehört haben :P
Das sind dann aber vermutlich nicht die Kettenraucher, denen man den baldigen Lungenkrebs schon ansieht und denen ein aufhören am meisten helfen würde, sondern Gelegenheits- und Genußraucher.Mag gesundheitlich von Vorteil sein, wenn auch die nicht mehr Rauchen, aber erreichen will man primär doch andere Gruppen, erst recht beim Alkohol.
Menschen, die mit Alkohol kein Problem haben, erkennst Du daran, daß sie ohne Alkohol auch kein Problem haben. Die unschuldigen Massen, die Deiner Ansicht nach nun gebeutelt würden, trifft es also gar nicht.
Falsch.Die unschuldigen Massen sind nämlich größtenteil die, die auch mal was trinken, aber eben nicht ständig und nicht bis zum Exzess.Und die werden bei verteuertem alk alle pauschal mitbestraft.
In dem, Moment, wo es Dir unangenehm ist, daß Du nicht mehr billig saufen kannst, hast Du ein Problem ;D
Wem, der gerne mal was alkhaltiges trinkt, ist das nicht unangenehm ? ;) (Zumal Alk im Kneipenumfeld auch heute schon nicht sonderlich billig ist, wie ich finde).
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Lahmi, du lenkst ständig mit anderen Beispielen woanders hin ab. Fußballverletzungen, pfff ... bleiben wir dann mal beim Thema? ::)
Wer verzichtet denn gerne freiwillig und gibt ab?
Für die "Unschuldigen" ist das aber kein Verzicht.
Dann gönnen sie sich den "Luxus Alkohol" halt seltener, na und? Das ist die Perspektive, die die "Unschuldigen" haben. Verzicht ist da weit und breit nix zu sehen.
Und natürlich gibt es eine Menge Möglichkeiten, noch mehr zur Suchtprävention Alkohol zu machen. Eins der effektivsten ist aber eben das Mittel Geld: Ist Alkohol teuer, dann wird es auch eher in Maßen statt Massen genossen. Die Wirkung (die du ja haben möchtest) tritt so nämlich auch noch auf, dann eben bei geringeren Mengen. Der Schneeballeffekt wird umgekehrt, die Leute kaufen nicht mehr um genug Wirkung zu erzielen, sondern kaufen des Preises wegen weniger und haben nach einer kleinen Durststrecke letztlich denselben Effekt, weil sich der Körper soweit entgiftet hat, dass Alkohol dann auch wieder schneller Wirkung zeigt.
Also so what. ;)
Vorteil daran ist, dass sich die Menschen nicht mehr so schnell dichtsaufen. Das ist nämlich schon ein Phänomen das hauptsächlich Alkoholiker und vor allem Jugendliche trifft.
Dein Argument der Beschaffungskriminalität ist auch ein wenig extremst kurz gesprungen. Wäre dem so, dann müsste es wegen teurer gewordener Kippen aber sowas von Beschaffungskriminalität geben :D
Warum holen sich die Kleinen die Pulle Hartalk an der Kasse? - Weil er günstig ist! Wäre er es nicht, würden sie sich eben Softeres holen. Und damit um einiges Ungefährlicheres.
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@Messie
Wie schauts mit dem Schmuggel von Zigaretten aus? Der ist bestimmt nicht weniger geworden dadurch das sie teurer werden.
Die Geschichte mit dem Hartalk und den softeren Sachen hatten wir schon. Stichwort Alkopops :D Eine generelle Verteuerung würde ebenfalls nicht zum Umstieg auf "weicheren Alkohol" beitragen, da ja schliesslich auch der teurer wird. Da müsste man schon differenzieren mit einer Verteuerung von hartem Sprit und weniger hartem Sprit. Davon war allerdings bisher nie die Rede im Thread, wäre aber sicherlich auch eine Idee wert.
Was das mit dem Beispiel angeht geht es darum darzustellen das es nicht unbedingt mit fairen Dingen zu geht die einen zu "bestrafen" weil andere Schindluder treiben und das vorallem die bestraften die keinen Schindluder damit treiben das nicht unbedingt witzig finden. Und das zurecht :D
Nur scheinbar wird nur entschieden in "Menschen die Alkohol trinken => Alkoholiker ; Menschen die Alkohol ablehnen => die moralisch guten"
Insofern Messie, gut anschnitten aber trotzdem vorbeigeschossen :P
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Menschen, die mit Alkohol kein Problem haben, erkennst Du daran, daß sie ohne Alkohol auch kein Problem haben. Die unschuldigen Massen, die Deiner Ansicht nach nun gebeutelt würden, trifft es also gar nicht.
Falsch.Die unschuldigen Massen sind nämlich größtenteil die, die auch mal was trinken, aber eben nicht ständig und nicht bis zum Exzess.Und die werden bei verteuertem alk alle pauschal mitbestraft.
Ich gehöre genau zu der Gruppe. Und ich mich würde es gar nicht jucken. Selbst wenn ich dann aus Geldmangel ganz auf Alkohol verzichten müßte, wäre mir das egal.
In dem, Moment, wo es Dir unangenehm ist, daß Du nicht mehr billig saufen kannst, hast Du ein Problem ;D
Wem, der gerne mal was alkhaltiges trinkt, ist das nicht unangenehm ? ;) (Zumal Alk im Kneipenumfeld auch heute schon nicht sonderlich billig ist, wie ich finde).
[/quote]
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Eisbär:
Weil dir es nichts ausmacht mitbestraft zu werden, dann darf es auch den anderen nichts ausmachen mitbestraft zu werden, ansonsten sind es Alkoholiker?
Klingt jetzt ein wenig überspitzt, ich weiss, aber so kommt es bei mir an :-/
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Menschen, die mit Alkohol kein Problem haben, erkennst Du daran, daß sie ohne Alkohol auch kein Problem haben. Die unschuldigen Massen, die Deiner Ansicht nach nun gebeutelt würden, trifft es also gar nicht.
Falsch.Die unschuldigen Massen sind nämlich größtenteil die, die auch mal was trinken, aber eben nicht ständig und nicht bis zum Exzess.Und die werden bei verteuertem alk alle pauschal mitbestraft.
Ich gehöre genau zu der Gruppe. Und ich mich würde es gar nicht jucken. Selbst wenn ich dann aus Geldmangel ganz auf Alkohol verzichten müßte, wäre mir das egal.
Das glaube ich dir.Aber davon kannst du ja wohl schlecht auf die Meinung jener Massen schließen, bei denen ich mal pauschal behaupten würde, das es die meisten sehr wohl stören würde, wenn sich der Alk verteuern würde.Ich rechne mich z.B. auch zu besagter Menge, und mich würde eine verteuerung stören.
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Eisbär:
Weil dir es nichts ausmacht mitbestraft zu werden, dann darf es auch den anderen nichts ausmachen mitbestraft zu werden, ansonsten sind es Alkoholiker?
Klingt jetzt ein wenig überspitzt, ich weiss, aber so kommt es bei mir an :-/
Ich habe ja auch kein Alkoholproblem und würde das nicht als Strafe ansehen. Wenn man das schon als Strafe betrachtet, wenn mal wieder irgendwo irgendwas teurer wird (wenn es nicht gerade ein Bußgeldkatalog ist ;)), sollte man sich vielleicht doch mal eine Therapie gönnen. Dann nimmt man sich nämlich eindeutig zu wichtig.
Das Leben von zig Millionen Menschen wird sich durch eine deutliche Verteurung des Alkohols gar nicht ändern. Weil sie mit Alkohol umgehen können.
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Eisbär:
Oder aber du hast einen eher lockeren Umgang bzw. eine eher lockere Einstellung zu Geld. Das ist schön wenn man dies (die Einstellung) hat, wenn man sich das aber nicht erlauben kann, dann denkt man auch eher anders darüber und verbindet "mehr zahlen müssen" schnell mit "Strafe".
Ich ärgere mich prinzipiell darüber wenn etwas teurer wird egal ob Alkohol oder andere Dinge, schliesslich bedeutet das das ich für mein Geld weniger bekomme bzw. das meine vorhandene Finanzmittel knapper werden. Und so üppig sind die schon nicht ausgestattet.
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Eisbär:
Oder aber du hast einen eher lockeren Umgang bzw. eine eher lockere Einstellung zu Geld. Das ist schön wenn man dies (die Einstellung) hat, wenn man sich das aber nicht erlauben kann, dann denkt man auch eher anders darüber und verbindet "mehr zahlen müssen" schnell mit "Strafe".
Ich ärgere mich prinzipiell darüber wenn etwas teurer wird egal ob Alkohol oder andere Dinge, schliesslich bedeutet das das ich für mein Geld weniger bekomme bzw. das meine vorhandene Finanzmittel knapper werden. Und so üppig sind die schon nicht ausgestattet.
Ähem, also zu unterstellen, dass denen, die die Preisgestaltung beim Alk für weniger wichtig ansehen, das Geld in Massen zur Verfügung steht, finde ich unglücklich.
Niemand hier hat eine unbegrenzte Geldmemge zur Verfügung, und jede Entscheidung, etwas zu kaufen, ist eine Entscheidung gegen etwas anderes. Man gibt sein Geld - neben den Grundbedürfnissen und absolut notwendigen Ausgaben - eben für Dinge aus, die einem wichtiger sind als andere, auch wenn man die ebenfalls nett, interessant und wünschenswert findet.
Ein Alkoholabhängiger wird eher bei seinem bisherigen Konsumverhalten bleiben, d. h. genaus viel Alkohol kaufen wie vorher, oder er greift nach allem Möglichen, in dem ungenießbarer Alkohol enthalten ist. Sucht ist eine eigene Baustelle, auch die vielleicht folgende Beschaffungskriminalität.
Aber ich denke schon, dass die, die (noch) nicht abhängig sind, sich aber die Birne zudröhnen, weil ihre Freunde das auch machen oder weil sie glauben, dass Alkohol zum Feiern gehört, vom übermäßigen Konsum abgehalten werden können, weil andere Dinge dann doch wichtiger sind.
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Jinx:
Sorry das das so rüberkam, aber ich wollte damit nicht ausdrücken das Eisbär zuviel Geld hat.
"Oder aber du hast einen eher lockeren Umgang bzw. eine eher lockere Einstellung zu Geld. Das ist schön wenn man dies (die Einstellung) hat...."
Daher habe ich auch extra (die Einstellung) dahinter geschrieben. Was ich damit ausdrücken will, dass ist das derjenige der nicht diese Einstellung hat, u.a. weil er es sich eine lockere Einstellung nicht leisten kann (Hier ist KEIN Umkehrschluss angedacht) sich schlicht und ergreifend darüber ärgert wenn er irgendwo mehr zahlen muss/soll , egal ob es nun Alkohol oder ob es andere Dinge sind.
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Oder aber du hast einen eher lockeren Umgang bzw. eine eher lockere Einstellung zu Geld. Das ist schön wenn man dies (die Einstellung) hat, wenn man sich das aber nicht erlauben kann, dann denkt man auch eher anders darüber und verbindet "mehr zahlen müssen" schnell mit "Strafe".
Ich kann mir zur Zeit wikrlich nicht viel leisten, nur das nötigste und 2-3 mal weggehen im Monat. Wobei ich für einmal weggehen i.A. 10-12€ veranschlage.
Wenn die Alkpreise steigen würden, würde sich für mich nichts ändern. Einmal weil der Anteil an Alkohol bei meinen Ausgaben nicht mal in den Promillebereich rückt und zweitens weil ich auf nichts wichtiges verzichten müßte, wenn ich auf Alkohol verzichten würde. Das wäre mir schlicht egal.
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Eisbär: wiegesagt, ich wollte auch nicht ausdrücken das du zuviel Geld hast :)
Allerdings wenn die Alkoholpreisanhebung dich kaum bis garnicht betreffen würde, kannst du nicht erwarten das andere die es betrifft keinerlei Einwände gegen eine Erhöhung haben :D Dir kann es aus den von dir geannten Gründen schlicht egal sein, aber jemand der mehr zahlt der freut sich im Regelfall nicht darüber.
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Da müsste man schon differenzieren mit einer Verteuerung von hartem Sprit und weniger hartem Sprit. Davon war allerdings bisher nie die Rede im Thread, wäre aber sicherlich auch eine Idee wert.
Natürlich kann nicht alles gleich teuer sein. Wäre ja Unsinn wenn der Hartalk plötzlich genauso viel kosten würde wie Bier. Das wäre ja für Halbstarke erst recht eine Einladung, zum Harten zu greifen. ;)
Im übrigen, Hartalk ist u.a. auch deswegen teurer, weil es die Branntweinsteuer gibt. In Ansätzen gibt es diese Idee schon längst, dir ist es nur noch nicht aufgefallen, Lahmi ;)
Und von "Strafe" rede ich jetzt mal so gar nicht. Es ist einfach nur eine Zurechtrückung der Verhältnisse, wie sie eigentlich von Anfang an hätte sein sollen, ja, eher: Müssen.
Alkohol ist danach nicht zu teuer. Es ist jetzt viel zu günstig. Günstiger als es dem Wirkstoff gegenüber angemessen ist. So siehts aus.
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Über eine unterschiedliche Preiserhöhung können wir gerne Reden, dass klingt mal nach einem tauglichen Kompromiss :D
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Eisbär: wiegesagt, ich wollte auch nicht ausdrücken das du zuviel Geld hast :)
Allerdings wenn die Alkoholpreisanhebung dich kaum bis garnicht betreffen würde, kannst du nicht erwarten das andere die es betrifft keinerlei Einwände gegen eine Erhöhung haben :D Dir kann es aus den von dir geannten Gründen schlicht egal sein, aber jemand der mehr zahlt der freut sich im Regelfall nicht darüber.
Ich würde auch mehr zahlen. Aber es wäre egal, weil ich stattdessen mal auf das eine oder andere Glas verzichte und stattdessen was anderes trinke. Aber im Gegensatz zu Menschen mit Alkoholproblem stört mich das dann nicht ;)
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Über eine unterschiedliche Preiserhöhung können wir gerne Reden, dass klingt mal nach einem tauglichen Kompromiss :D
Nicht wirklich, weil dann nämlich das Bier in etwa so teuer wäre wie derzeit in den Kneipen (also so 2 bis 4 Euro für eine Pulle Bier, zum Vergleich: Derzeit 33 Cent für n Astra, 55 für ein Holsten), in den Kneipen im selben Verhältnis dann entsprechend mehr (also Astra statt 2 Euro 12 - meinetwegen auch "nur" 8 oder 9, für andere Biere im Verhältnis entsprechend teurer).
Im selben Verhältnis, also Mal sechs, entsprechend bei Hochprozentigerem im Vergleich zu heute.
Mindestens aber Anpassung an schwedische Verhältnisse (dort kostet ein Bier im Schnitt doppelt so viel im Vergleich zu hier), ich glaube aber dass die eigentlich erwünschte Wirkung da noch nicht eintreffen würde.
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Messie:
Eine dementsprechende Erhöhung wäre über das Ziel deutlich hinausgeschossen, zumindest hier in Deutschland. Wenn du die Alkoholpreise an Schwedische Verhältnisse anpassen willst, dann sollten auch andere Dinge wie Lohnnebenkosten, Steuern und die allgemeine Marktwirtschaft preislich angepasst werden. Dann schaut der Spaß nämlich auch wieder anders aus :P
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Messie:
Eine dementsprechende Erhöhung wäre über das Ziel deutlich hinausgeschossen, zumindest hier in Deutschland. Wenn du die Alkoholpreise an Schwedische Verhältnisse anpassen willst, dann sollten auch andere Dinge wie Lohnnebenkosten, Steuern und die allgemeine Marktwirtschaft preislich angepasst werden. Dann schaut der Spaß nämlich auch wieder anders aus :P
Wieso? Für andere Luxusgüter wird doch auch keine Extrawurst gefahren.
CDs kosten einen Bruchteil dessen in der Produktion, wofür du sie kaufen kannst. Selbst wenn die Gewinnmitnahmen nicht so groß wären und eine CD 8-10 Euro kosten würde.
Warum kosten sie nicht 5 Euro?
Weil es etwas ist, das sich Leute höchstens zusätzlich leisten! Eben dann, wenn sie Geld dafür über haben.
Ja, auch von Leuten die wenig Geld haben. Nicht erst seit Tokio Hotel geben Teenies Unmengen von Geld für Musik-CDs aus. ;)
Das ist das Ziel: Alkohol als Luxusgut zu etablieren.
Und da sind schwedische Verhältnisse nicht verkehrt.
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Messie:
Eine dementsprechende Erhöhung wäre über das Ziel deutlich hinausgeschossen, zumindest hier in Deutschland. Wenn du die Alkoholpreise an Schwedische Verhältnisse anpassen willst, dann sollten auch andere Dinge wie Lohnnebenkosten, Steuern und die allgemeine Marktwirtschaft preislich angepasst werden. Dann schaut der Spaß nämlich auch wieder anders aus :P
Du willst also Steuern und andere Lohnnebenkosten auch auf schwedisches Niveau anheben?
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Du siehst das völlig falsch:
Menschen, die mit Alkohol kein Problem haben, erkennst Du daran, daß sie ohne Alkohol auch kein Problem haben
Das nur stellvertretend fuer eine Position, die hier schon ein paar mal aufgetaucht ist. Wenn die Messlatte fuer gefaehrlichen Alkoholkonsum so hoch gelegt wird, dass jeder Konsum als gefaehrlich zu gelten hat, dann kann das (ausser im Sinne der Polemisierung) nicht Sinn der Sache sein. Schliesslich wuerde ich nach einem Fussballverbot auch kein "Problem" haben aber wuerde mich dennoch eingeschraenkt fuehlen, nicht weil ich Fussballsuechtig bin sondern weil ich gerne ne Runde kicke.
@Holger
Ich hab verschiedene Sachen miteinander verglichen weil diese Dinge zusammenhaengen. Der Staat greif regulierend ein und das hat er zu rechtfertigen. Und wenn man gewisse Rechtfertigungen akzeptiert (z.B. Gesundheitskosten) dann hat man sie auch in anderen Situationen zu akzeptieren. Reden wir doch mal wieder ueber die Fett-Epidemie. Wenn, wie im letzten Jahr immer mal wieder zu lesen war, es tatsaechlich der Fall sein sollte, dass da eine riesige Kostenwelle auf uns zurollt, warum dann nicht Dicke mit dem Verweis auf die Gesundheitskosten zum Sport treiben zwingen? Ich hab extra nicht gesagt Nahrungsmittel zu vertaeuern, weil die (wie du richtig angemerkt hast) lebensnotwendig sind. Ich denke die Vorstellung kommt dir absurd vor. (Hoffe ich zumindest.) Wo aber ist dann der Unterschiede, wenn Gesundheitskosten derartige Eingriffe rechtfertigen?
Zu einigen der anderen Punkte. Was die co-trinkenden Partner angeht, die sind ebenfalls erwachsen und somit fuer ihr eigenes Wohlergehen verantwortlich. Wenn sie dann ebenfalls anfangen zu trinken ist das allein ihre Sache. Die Kinder von Alkoholikern sind da schon schlimmer dran. Aber der Alkoholismus ist dann nur eines unter vielen Problemen und das Problem ist nicht, dass Papi mal einen trinkt, sonder Vernachlaessigung, Gewalt etc. All diese Dinge sind aber ohne Alkohol ebenso schlimm werden nur leider bei Alkoholkranken vermehrt auftreten. Ausserdem sage ich ja nicht, dass es keine Alkoholkranken gibt. Ich sage lediglich, dass die Tatsache, dass es sie gibt nicht der uebergrossen Mehrheit an Menschen die mit Alkohol umgehen koennen zur Last gelegt werden soll.
Helmpflicht und Gurtpflicht halte ich uebrigens fuer ungerechtfertigte Eingriffe. Ich persoenlich wuerde zwar nie ohne Helm aufs Motorrad steigen und auch im Auto immer einen Gurt anlegen, aber ich denke dass eine Vorschrift dazu falsch ist. Stoert mich nun persoenlich nicht so sehr, weil eine Vorschrift, die mir etwas auferlegt, was ich sowieso tue nicht so stoerend wirkt, trotzdem wuerde ich diese Regelung abschaffen, wenn ich die Macht dazu haette. (An dieser Stelle faellt mir auf, dass ich in D immer ohne Helm Fahrrad gefahren bin. Und es nervt mich doch ganz ordentlich, dass ich hier auf dem Fahrrad einen Helm tragen muss. Naja, man kann ja hier eh nirgends ordentlich fahren. Traegst du beim Fahrrad fahren Helm?)
@Messie
Die CD kostet, was sie kostet, weil da mehr dran haengt als nur ein Rohling und das pressen. Ausserdem ist der Preis fuer eine CD durch den Markt reguliert und nicht durch staatlichen Eingriff vertaeuert und genau das war ja das, was fuer Alk vorgeschlagen wurde.
Noch mal ein weiteres Argument gegen eine Vertaeuerung:
Ich glaube, dass eine Vertaeuerung sozio-oekonomisch kontraproduktiv ist. Abgesehen davon, dass ich sie fuer falsch halte ist das Argument ja immer, dass Hans Hartz (IV) und family dann weniger trinken wuerden, eine bessere Gesundheit haetten und so dem Zirkel aus schlechter Bildung, Arbeitslosigkeit etc. wenigstens in der naechsten Generation entkommen koennen. Das legt aber zu Grunde, dass sie tatsaechlich weniger trinken, was ich fuer unwahrscheinlich halte. Die geben dann einfach nur einen groesseren Teil ihres Haushaltseinkommens fuer Alk aus, was sich nicht foerderlich sondern ganz im Gegenteil noch nachteiliger auf ihre Situation auswirkt. Schau dir doch die Beispiele an: Angeblich kein Geld fuer nix, aber fuer Zigaretten, Bier und Playstation reicht es noch. Alles andere kann da erstmal hinten anstehen. Dann gibts eben kein frisches Gemuese fuer die Kids. Die Fertigpizza tut's ja auch.
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@Messie
Die CD kostet, was sie kostet, weil da mehr dran haengt als nur ein Rohling und das pressen. Ausserdem ist der Preis fuer eine CD durch den Markt reguliert und nicht durch staatlichen Eingriff vertaeuert und genau das war ja das, was fuer Alk vorgeschlagen wurde.
Ich möcht mich nicht in die Diskussion einmischen, daher nur kurz zu diesem Punkt etwas. Das stimmt so nicht ganz. Auf CDs gibt es meines Wissens immer noch 19% Mehrwertsteuer, während diese bei Büchern weitaus geringer ist. Da CDs, also Musik, genauso als Kulturgut gesehen werden könnten wie Bücher, sie aber nicht so gehandelt werden, greift der Staat da in gewissem Sinne durchaus ein.
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Das Leben von zig Millionen Menschen wird sich durch eine deutliche Verteurung des Alkohols gar nicht ändern. Weil sie mit Alkohol umgehen können.
Natürlich wird sich das ganze, große Leben nicht ändern, außer eben für wirklich abhängige mit wenig Geld.Nichtsdestotrotz wird es verdammt viele Leute ärgern, wenn sie auf einmal das doppelte für Alk bezahlen müssen.Ich könnte mich auch bei einer verzehnfachung des Alkpreise noch x-mal die Woche ins Delirium saufen, aber darum geht es doch gar nicht.Es ist einfach ärgerlich, das man für Alkhaltige Getränke auf einmal deutlich mehr bezahlen soll, nur weil einige das für eine angebrachte (und nach wie vor fragwürdige) Maßnahme halten, um wiederum andere vom überzogenem Alkkonsum abzuhalten.
Ich bin da aber realistisch gesehen sehr guter Dinge, da sich dafür in D kaum eine Mehrheit finden dürfte, und wenn doch, dann wohl eher primär von dem Gedanken getrieben, mal wieder auf Bürgerkosten die Staatskasse zu füllen, so ähnlich wie bei Kippen oder Radarkontrollen.Würde da der Staat nicht kräftig dran verdienen hätte er es dort mit seiner Aufklärungs- und Schutzfunktion auch weit weniger eilig ::)
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Das nur stellvertretend fuer eine Position, die hier schon ein paar mal aufgetaucht ist. Wenn die Messlatte fuer gefaehrlichen Alkoholkonsum so hoch gelegt wird, dass jeder Konsum als gefaehrlich zu gelten hat, dann kann das (ausser im Sinne der Polemisierung) nicht Sinn der Sache sein. Schliesslich wuerde ich nach einem Fussballverbot auch kein "Problem" haben aber wuerde mich dennoch eingeschraenkt fuehlen, nicht weil ich Fussballsuechtig bin sondern weil ich gerne ne Runde kicke.
Diese Art der Argumentation hat schon zwei mal nicht überzeugt!
Warum wieder Aufgreifen?
Ich hab verschiedene Sachen miteinander verglichen weil diese Dinge zusammenhaengen. Der Staat greif regulierend ein und das hat er zu rechtfertigen. Und wenn man gewisse Rechtfertigungen akzeptiert (z.B. Gesundheitskosten) dann hat man sie auch in anderen Situationen zu akzeptieren. Reden wir doch mal wieder ueber die Fett-Epidemie. Wenn, wie im letzten Jahr immer mal wieder zu lesen war, es tatsaechlich der Fall sein sollte, dass da eine riesige Kostenwelle auf uns zurollt, warum dann nicht Dicke mit dem Verweis auf die Gesundheitskosten zum Sport treiben zwingen? Ich hab extra nicht gesagt Nahrungsmittel zu vertaeuern, weil die (wie du richtig angemerkt hast) lebensnotwendig sind. Ich denke die Vorstellung kommt dir absurd vor. (Hoffe ich zumindest.) Wo aber ist dann der Unterschiede, wenn Gesundheitskosten derartige Eingriffe rechtfertigen?
Das "Argument" ist absurd!
Helmpflicht und Gurtpflicht halte ich uebrigens fuer ungerechtfertigte Eingriffe. [...] aber ich denke dass eine Vorschrift dazu falsch ist. Stoert mich nun persoenlich nicht so sehr, weil eine Vorschrift, die mir etwas auferlegt, was ich sowieso tue nicht so stoerend wirkt, trotzdem wuerde ich diese Regelung abschaffen, wenn ich die Macht dazu haette. [...]
Sag ma, Simpli, bist soo merkbefreit, oder tust du nur so?
Redest dich und die Sache für die du hier argumentierst um Kopf und Kragen.
Echt mal... du toppst sogar das Lama
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Sag ma, Simpli, bist soo merkbefreit, oder tust du nur so?
Das macht der Alkohol. :)
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Was die co-trinkenden Partner angeht, die sind ebenfalls erwachsen und somit fuer ihr eigenes Wohlergehen verantwortlich.
Stimmt. Keiner MUSS Alkohol trinken und niemand MUSS Alkohol kaufen. Danke für die Unterstützung meiner These.
;D
Mal schauen. Vielleicht geh ich da später noch mehr drauf ein.
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Diese Art der Argumentation hat schon zwei mal nicht überzeugt!
Warum wieder Aufgreifen?
Weil es sich nicht um ein Argument gehandelt hat, sondern lediglich nochmal die Art und Weise aufzeigen soll, wie manche Leute versuchen zu argumentieren. Da wird JEDEM, der gegen eine Erhoehung des Alkoholpreises ist, unterstellt, dass er ein Problem mit Alkohol haette. (Und das ist, denke ich zumindest, einfach inkorrekt.) Abgesehen davon ist es aber eben auch keine korrekte Argumentstruktur: klick mich (http://de.wikipedia.org/wiki/Ad_Hominem) Ob und wieviel jemand trinkt tut eben fuer seine Argumente nix zu Sache, auch wenn es sicherlich eine Relation gibt, wie sehr man sich fuer etwas einsetzt, je nachdem ob man selbst betroffen ist oder nicht. (Aber auch das ist nicht zwingend.)
Beispiel: Gleiche Rechte fuer Homosexuelle. Die Unterstellung, dass man sich fuer derartige Gleichstellung nur Einsetzten kann/wird wenn man selber homosexuell ist, ist offensichtlich quatsch. Das ein Betroffener sich aber haeufig eher dafuer einsetzen wird als ein nicht Betroffener hat keinerlei Auswirkung auf deren jeweilige Argumente.
Sag ma, Simpli, bist soo merkbefreit, oder tust du nur so?
Wieso? Kommt dir die These, dass die Gurtpflicht auch nicht im Gesetz verankert sein koennte so abwegig vor?
Das "Argument" ist absurd!
Was meinst du jetzt damit? Was genau ist absurd?
Das man Fette legitim zum Sporttreiben zwingen duerfte? Das denke ich auch, deshalb hab ich es ja erwaehnt.
Die Tatsache, dass man das selbe Prinzip auf verschiedene Faelle anwendet?
Ich denke das macht durchaus Sinn (und ist deshalb in Rechtswissenschaft, Philosophie und vermutlich einem dutzend weiteren Wissenschaften gaengige Praxis.) Wenn dir ein spezieller Vergleich absurd vorkommt, dann solltest du aber auf die relevanten Unterschiede hinweisen und zeigen, wieso dieser Vergleich absurd ist. Ich habe lediglich versucht Holgers Argument in eine abstraktere Fassung zu bringen und die war, dass entstehende Gesundheitskosten Eingriffe in persoenliche Wahlfreiheiten legitimieren koennen. Es steht dir nun frei zu sagen, dass diese Fassung nicht den Kern von Holgers Argument trifft oder, dass mein gewaehltes Beispiel nicht zu dem Prinzip passt oder oder oder ... Ich faende es aber schon nett, dass ausbuchstabiert zu bekommen.
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Stimmt. Keiner MUSS Alkohol trinken und niemand MUSS Alkohol kaufen. Danke für die Unterstützung meiner These.
Wenn deine These war, dass niemand Alkohol kaufen oder trinken muss, dann herzlichen Glueckwunsch und wir haetten uns schon vor Seiten einigen koennen.
Leider folgt aus "ist nicht lebensnotwendig" nicht "kann nach belieben eingeschraenkt werden" zumindest nicht in meiner kleinen, beschraenkten Welt.
Nun ist zugegebenermassen nicht "beliebig", was begruendet wird. Allerdings kann ich keine paternalistische Begruendungen akzeptieren. Wieso solltest du (oder sonst wer) besser wissen, was gut fuer mich ist, als ich selbst? (Oder lass uns den Spiess umdrehen: wieso sollte ich besser wissen was gut fuer dich ist, als du selbst?) Und selbst wenn dem so waere, wieso sollte ich nicht das Recht haben Fehler zu machen (solange ich mir selbst und sonst niemandem schade)?
Wenn du nun zurecht darauf hinweist, dass wir ja ueber verschiedene Faktoren notgedrungen gekoppelt sind (z.B. Gesundheitssystem), dann musst du aber immer noch erklaeren, wieso die Einschraenkung die vorgenommen wird durch die spezifische Kopplung gerechtfertigt wird. Da gehoeren dann Ueberlegungen zu Verhaeltnissmaessigkeit, Tauglichkeit, Gerechtigkeit etc. rein. Dabei finde ich die Gesundheitskosten kein besonders gelungenes Beispiel um Einschraenkungen zu rechtfertigen. Dazu gibt es zu viele Dinge, die in gehoerigem Masse auf die Gesundheitskosten Einfluss nehmen, die wohl niemand wirklich verbieten will, z.B. Freizeitsport (schon mal an nem Wochenende in der Notaufnahme gewesen?), gewisse Ernaehrungsweisen, Verkehr etc.
Bleibt noch die grundsaetzliche Frage der Rechtsphilosophie zu klaeren: Sollte etwas so lange als verboten gelten, bevor es gute Gruende gibt es zu erlauben? Oder sollte es so lange als erlaubt gelten, bis es gute Gruende gibt es zu verbieten? Ich votiere fuer zweitere Loesung.
In diesem Geflecht lediglich darauf zu verweisen, dass Alkohol nicht Lebensnotwendig ist, ist dann wohl doch ein etwas verfrueht reklamierter Sieg, oder?
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Wieso solltest du (oder sonst wer) besser wissen, was gut fuer mich ist, als ich selbst? (Oder lass uns den Spiess umdrehen: wieso sollte ich besser wissen was gut fuer dich ist, als du selbst?) Und selbst wenn dem so waere, wieso sollte ich nicht das Recht haben Fehler zu machen (solange ich mir selbst und sonst niemandem schade)?
Solange Du Dir selbst schadest ist doch alles in Ordnung. Aber oben stehen dutzende Schäden die der Gesellschaft und an einzelnen Mitgliedern entstehen.
- 20 Mrd Gesundheitskosten vs 2 Mrd Einnahmen
- Körperverletzungen
- Totschläge
- Arbeitsausfälle
- Arbeitslosigkeit
- ...kann jeder oben selbst nachlesen oder Wiki bedienen... Stichwort Alkoholmissbrauch (http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholkrankheit)
Da gehoeren dann Ueberlegungen zu Verhaeltnissmaessigkeit, Tauglichkeit, Gerechtigkeit etc. rein.
Richtig. Und da hat jeder andere Wertmaßstäbe. Und daher war es eigentlich schon längst EOD für mich, wenn mich es nicht noch in den Finger gejuckt hätte.
Wieso solltest du (oder sonst wer) besser wissen, was gut fuer mich ist, als ich selbst?
Dich halte ich für einen einigermaßen mündigen Bürger. Aber es gibt viele viele Menschen, die es eben nicht sind. Und da glaube ich, dass Du noch eine idealistische Weltsicht hast, während ich diese Sachen zumindest realistischer sehe *FIND* ;)
Warum entscheidet man für Kinder? Für schwer geistig Behinderte? Für Alkoholkranke? Diese können einfach nicht mehr. Und um die Gesellschaft zu schützen vor noch mehr Schaden, wäre dies ein guter Schritt in die richtige Richtung.
Nach aktuellen Schätzungen gibt es 4,3 Millionen alkoholabhängige Menschen in Deutschland, darunter 30 Prozent Frauen. Weitere etwa fünf Millionen konsumieren Alkohol in riskanter (suchtgefährdeter) Weise. Das Statistische Bundesamt zählte im Jahr 2000 16.000 Tote durch Alkoholkonsum; dabei trat der Tod in 9.550 Fällen durch Leberzirrhose ein. Die Drogenbeauftragte der Bundesregierung berichtete 2004 sogar von 40.000 Todesfällen als Folge übermäßigen Alkoholkonsums in Deutschland, davon 17.000 an Leberzirrhose (zum Vergleich: Drogentod durch illegale Drogen 1.477, Tod als Folge des Tabakrauchens: 110.000). Hinzu kommen jährlich etwa 2.200 Kinder, die wegen des Alkoholmissbrauchs ihrer Mütter geschädigt zur Welt kommen (siehe Fetales Alkoholsyndrom). Weiterhin wird geschätzt, dass etwa 250.000 Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene unter 25 Jahren stark alkoholgefährdet oder schon abhängig sind
Hallo? 4,3 Millionen Kranke. Und Du erzählst hier was von Verhältnismäßigkeit.
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Hallo? 4,3 Millionen Kranke. Und Du erzählst hier was von Verhältnismäßigkeit.
naja. das macht ungefähr einen Alkoholkranken unter 20 gesunden.
Von Fettsucht ist ungefähr einer unter 10 Gesunden betroffen.
sollte man jedem Bürger Kalorienmengen zuteilen? Lebensmittelkarten wieder einführen?
die Folgen der Fettsucht sind sicherlich ähnlich schwerwiegend wie bei alkoholkrankheit. von den Kosten nicht zu sprechen.
Es ist wie beim rauchen - jeder mensch darf hierzulande selbst über sich und seine sucht bestimmen. Wer raucht und dabei keine anderen menschen schaden zufügt, soll rauchen dürfen.
wer alkohol konsumieren will und dabei keinen anderen menschen schaden zufügt, soll dies tun dürfen. Dass in beiden Fällen eine "Schädigung" anderer niemals zu jeder Zeit ausgeschlossen werden kann, liegt in der Natur unserer gesellschaft.
Es ist nicht aufgabe des staates, mich vor jeder möglichen gefahr zu schützen. Ein hinweis darauf reicht aus.
alkohol zu verteuern wird wohl ähnliche folgen haben, wie zigarettenpreiserhöhung.
ich hab die faustformel nicht mehr genau im Kopf, meine aber, dass es in der vergangenheit so war, dass eine 10%ige erhöhung des Verkaufspreises zu einer 7%igen Steigerung des gewinns vor Steuer geführt haben.
sprich: ein teil der leute stellt das rauchen ein/reduziert es. der großteil macht weiter wie bisher. warum sollte dies bei alkohol anders sein?
fazit: für alkoholverbot sehe ich keinerlei grundlage. für alkoholpreissteigerung ebensowenig.
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Hallo? 4,3 Millionen Kranke. Und Du erzählst hier was von Verhältnismäßigkeit.
naja. das macht ungefähr einen Alkoholkranken unter 20 gesunden.
Von Fettsucht ist ungefähr einer unter 10 Gesunden betroffen.
sollte man jedem Bürger Kalorienmengen zuteilen? Lebensmittelkarten wieder einführen?
die Folgen der Fettsucht sind sicherlich ähnlich schwerwiegend wie bei alkoholkrankheit. von den Kosten nicht zu sprechen.
Es ist wie beim rauchen - jeder mensch darf hierzulande selbst über sich und seine sucht bestimmen. Wer raucht und dabei keine anderen menschen schaden zufügt, soll rauchen dürfen.
wer alkohol konsumieren will und dabei keinen anderen menschen schaden zufügt, soll dies tun dürfen. Dass in beiden Fällen eine "Schädigung" anderer niemals zu jeder Zeit ausgeschlossen werden kann, liegt in der Natur unserer gesellschaft.
Es ist nicht aufgabe des staates, mich vor jeder möglichen gefahr zu schützen. Ein hinweis darauf reicht aus.
alkohol zu verteuern wird wohl ähnliche folgen haben, wie zigarettenpreiserhöhung.
ich hab die faustformel nicht mehr genau im Kopf, meine aber, dass es in der vergangenheit so war, dass eine 10%ige erhöhung des Verkaufspreises zu einer 7%igen Steigerung des gewinns vor Steuer geführt haben.
sprich: ein teil der leute stellt das rauchen ein/reduziert es. der großteil macht weiter wie bisher. warum sollte dies bei alkohol anders sein?
fazit: für alkoholverbot sehe ich keinerlei grundlage. für alkoholpreissteigerung ebensowenig.
4,3 Millionen Kranke + 5 Mio, die suchtgefährdet sind = 9,3 Mio
80 Mio Deutsche -12 Mio Kinder - 3,5 Mio Moslems - usw.usf ;) = wesentlich mehr.
So kommt man auch schon auf jeden 10. ;)
Dazu kommt, ich wiederhole mich, dass Alkohol nicht lebensnotwenig ist. Nahrungsmittel schon.
Aber wir drehen uns im Kreis und die Erfahrung zeigt, dass die Lobby stark genug ist, jede Verteuerung zu unterbinden.
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die Folgen der Fettsucht sind sicherlich ähnlich schwerwiegend wie bei alkoholkrankheit. von den Kosten nicht zu sprechen.
Mit dem Unterschied, dass keine eindeutigen Ursachen benennbar sind, die Dicksein bewirken. Es gibt schließlich auch jede Menge Menschen die SEHR fetthaltig essen und dennoch aussehen wie Spargeltarzan.
Die Ursache für Alkoholsucht indes ist eindeutig: Die Einnahme von zu viel Alkohol. 8)
wer alkohol konsumieren will und dabei keinen anderen menschen schaden zufügt, soll dies tun dürfen.
Na, darf er doch auch. Aber er sollte sich das Risiko, dem er der Gesellschaft zumutet, durch deren Konsum ihr Schaden zuzufügen, eben etwas kosten lassen.
Ganz analog dem Rauchen.
alkohol zu verteuern wird wohl ähnliche folgen haben, wie zigarettenpreiserhöhung.
ich hab die faustformel nicht mehr genau im Kopf, meine aber, dass es in der vergangenheit so war, dass eine 10%ige erhöhung des Verkaufspreises zu einer 7%igen Steigerung des gewinns vor Steuer geführt haben.
sprich: ein teil der leute stellt das rauchen ein/reduziert es. der großteil macht weiter wie bisher. warum sollte dies bei alkohol anders sein?
Es wird nicht anders sein.
Nach der Rechnung wird der Alkoholkonsum bei einer 100%igen Erhöhung des Alkoholpreises um 30% reduziert.
Ich behaupte: Gerade dort, wo die Leute zuvor zu viel getrunken haben oder eben eine höhere Menge getrunken haben obwohl sie es nicht brauchten, weil er halt günstig genug war.
Genau dieser Effekt soll doch auch erzielt werden.
fazit: für alkoholverbot sehe ich keinerlei grundlage. für alkoholpreissteigerung ebensowenig.
Für ersteres gibt es keine, stimmt. Für Letzteres ist die Grundlage eben jene Reduzierung des Alkoholkonsums, der jedem zugute kommt. Selbst jenen die Alkohol konsumieren - ihr Körper wird es ihnen nämlich danken. :)
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Wenn die Preiserhoehung aber dazu fuehrt, dass gewisse Gruppen vom Alkoholkonsum ausgeschlossen werden, weil sie es sich gar nicht mehr leisten koennen, dann empfinde ich das als eine Bevorzugung der Wohlhabenden
Puh, es gibt schier unendlich viele dinge, die ich mir nicht leisten kann/will, andere aber schon, wo ist da jetzt der große unterschied zum alkohol, außer daß das mal jeder konsumieren konnte?
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Wenn die Preiserhoehung aber dazu fuehrt, dass gewisse Gruppen vom Alkoholkonsum ausgeschlossen werden, weil sie es sich gar nicht mehr leisten koennen, dann empfinde ich das als eine Bevorzugung der Wohlhabenden
Puh, es gibt schier unendlich viele dinge, die ich mir nicht leisten kann/will, andere aber schon, wo ist da jetzt der große unterschied zum alkohol, außer daß das mal jeder konsumieren konnte?
Ich glaube, genau das ist der Unterschied.Porsche, Haus mit Swimmingpool und die Luxusjacht hatten die meisten auch noch nicht und hatten es auch nie, aber etwas "wegzunehmen", was man bisher hatte bzw. durfte, (noch dazu mit zweifelhaften Begründungen und noch zweifelhafteren Erfolgsaussichten) wird ganz andere Auswirkungen auf das Empfinden haben.
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Wenn die Preiserhoehung aber dazu fuehrt, dass gewisse Gruppen vom Alkoholkonsum ausgeschlossen werden, weil sie es sich gar nicht mehr leisten koennen, dann empfinde ich das als eine Bevorzugung der Wohlhabenden
Puh, es gibt schier unendlich viele dinge, die ich mir nicht leisten kann/will, andere aber schon, wo ist da jetzt der große unterschied zum alkohol, außer daß das mal jeder konsumieren konnte?
Ich glaube, genau das ist der Unterschied.Porsche, Haus mit Swimmingpool und die Luxusjacht hatten die meisten auch noch nicht und hatten es auch nie, aber etwas "wegzunehmen", was man bisher hatte bzw. durfte, (noch dazu mit zweifelhaften Begründungen und noch zweifelhafteren Erfolgsaussichten) wird ganz andere Auswirkungen auf das Empfinden haben.
Insbesondere bei den Süchtigen, denen man die Drogen wegnimmt.
Du kannst ja auch dem Yuppie nicht einfach das Handy wegnehmen.
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Wenn natürlich die beiden einzigen Kriterien für Sucht lauten:
"Ist nicht erfreut wenn er sich ein bestimmtes Gut nicht mehr leisten kann aufgrund einer Sache für der er persönlich nichts kann"
"konsumiert es gerne mal"
und es keine weiteren Kriterien gibt.... ja dann.... gibt es auch deutlich mehr Süchtige als die angesprochenen 9,3 Millionen :D
*Sarkasmus on*
Wie gut das es andere Menschen gibt die sich um unser aller Wohl kümmern, dann müssen wir ja selber nicht mehr nachdenken
*Sarkmus off*
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Glaubst Du, dass ein Süchtiger über seine Sucht reflektiert nachdenken kann?
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Insbesondere bei den Süchtigen, denen man die Drogen wegnimmt.
Problem ist nur, das man dann auch allen nicht-süchtigen die Drogen wegnimmt.
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aber etwas "wegzunehmen", was man bisher hatte bzw. durfte
... geschieht am laufenden Band, wenn sich eine Gesundheitsgefährdung für die Bevölkerung durch ein Produkt aufgrund bestimmter Erkenntnisse herausstellt.
Nur ist hier die Alkohollobby eben so groß, dass selbst nach zwingenden Studien, dass und wie sehr Alkohol dem menschlichen Körper schadet, keine Maßnahmen (ausser dem Jugendschutz und evtl. der Branntweinsteuer) keine Maßnahmen erzielt wurden.
Eisbärs Argumentation teile ich nicht. Es ist unerheblich ob es Süchtige oder nicht Süchtige sind: Alkohol schadet dem Menschen direkt und verursacht überdies großen Schaden in der Volkswirtschaft durch alkoholbedingte Exzesse und Krankheiten. Wenn jetzt jemand andere Produkte, die dem Menschen nachweislich schaden, mögen würde, dann muss derjenige nicht süchtig sein - verboten würden sie zum Schutz aller -also auch demjenigen, der es mag- trotzdem.
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@Soylent
Sicherlich kann er es nicht und sicherlich braucht er Hilfe von ausserhalb um aus seiner Sucht herauszukommen.
Nur wenn man allerdings die ganz breite Keule heraushohlt um das Problem zu bekämpfen und damit auch diejenige einschränkt die nicht der Sucht anheimgefallen sind und das auch noch begründet wird mit "bevor sie süchtig werden", dann denke ich daß es bessere Wege gibt, bei denen den Süchtigen geholfen & die Risikogruppen geschützt werden und nicht diejenigen die zwar konsumieren, von einer Sucht aber weit entfernt sind (bleiben) mit eins auf den Deckel bekommen.
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Wo wir wieder bei der Prävention sind, die ich befürworte. Daher meinte ich, dass es nur ein Schritt ist.
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@Soylent:
Das Prävention generell eine feine Sache ist, dass steht selbstverständlich ausser Frage.
Allerdings die Prävention darüber laufen zu lassen den Alkohol hemmungslos zu verteuern, dass halte ich für den verkehrten Ansatz.
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Zumindest die Branntweinsteuer zu erhöhen wäre für mich ein sinniger Anfang (siehe mein Eingangspost ;) ).
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aber etwas "wegzunehmen", was man bisher hatte bzw. durfte
... geschieht am laufenden Band, wenn sich eine Gesundheitsgefährdung für die Bevölkerung durch ein Produkt aufgrund bestimmter Erkenntnisse herausstellt.
Wobei es da dann auch um tatsächliche Schädlichkeit geht, und nicht um die nach Genuss eines Produktes in missbräuchlichen Größenordnungen.
Nur ist hier die Alkohollobby eben so groß, dass selbst nach zwingenden Studien, dass und wie sehr Alkohol dem menschlichen Körper schadet, keine Maßnahmen (ausser dem Jugendschutz und evtl. der Branntweinsteuer) keine Maßnahmen erzielt wurden.
Wie sehr schadet denn bitte normaler Alkoholkonsum, also ein paar Bierchen am Wochenende oder vergleichbares? Da ist die Wahrscheinlichkeit, aufgrund dessen ernsthaft krank zu werden wohl in etwa so hoch wie vom Blitz getroffen zu werden.
Und messie, du gehörst doch auch zu den Leuten, die das Geld nun nicht gerade selber drucken, und du bist dafür, das deine paar Gläser Guinnes am Wochenende im Pub das doppelte kosten, nur weil einige Leute nicht mit Alkohol umgehen könne ?
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Ich habe ne Idee!
Lass uns einfach alle Alkohol-Kranken, die an einer alkoholismus-bedingten Leberzirrhose leiden, qualvoll in ihrer eigenen Kotze verrecken.
Dann wären damit wenigstens die Kosten des Gesundheits-Systems nicht mehr die Last der Beitragszahler.
Sollen doch alle einem Genuss-Mittel fröhnen dürfen, dass Mrd. Kosten der Gesellschaft aufbürgt, die dann wieder vom Steuerzahler gezahlt werden dürfen. hmm... Moment mal.
Die Frage an dieser Stelle ist, wie fair ist das nun gegenüber jenen Steuerzahlern, die kein Alkohol trinken?
Ich finde nach wie vor, diese Kosten können doch von jenen ALLEINE getragen werden, die auf diesen Luxus um Anderer Leute Verrecken willen nicht verzichten können oder etwa nicht? 8)
Jaaa, ich weiß:
Wenn Leute süchtig werden oder im Suff Unbeteiligte halb-tot schlagen, ist das ja nicht das Problem jener, die verantwortungsvoll trinken können, richtööög.
Aber dann soll es auch nicht das Problem der Nicht-Trinker sein!
Sollen diese Kosten doch von Alk-Konsumenten getragen werden und jene, die das nicht mittragen wollen mit dieser Rechnung in Ruhe gelassen werden! ;D
Das wär doch mal fair, oder?
Es zeigt sich, dass wir eigentlich keine neuen Gesetze brauchen, sondern nur den von Darwin so schön skizzierten Selektions-Druck wieder erhöhen müssen!
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Ich habe ne Idee!
Lass uns einfach alle Alkohol-Kranken, die an einer alkoholismus-bedingten Leberzirrhose leiden, qualvoll in ihrer eigenen Kotze verrecken.
Dann wären damit wenigstens die Kosten des Gesundheits-Systems nicht mehr die Last der Beitragszahler.
Sollen doch alle einem Genuss-Mittel fröhnen dürfen, dass Mrd. Kosten der Gesellschaft aufbürgt, die dann wieder vom Steuerzahler gezahlt werden dürfen. hmm... Moment mal.
Die Frage an dieser Stelle ist, wie fair ist das nun gegenüber jenen Steuerzahlern, die kein Alkohol trinken?
Ich finde nach wie vor, diese Kosten können doch von jenen ALLEINE getragen werden, die auf diesen Luxus um Anderer Leute Verrecken willen nicht verzichten können oder etwa nicht? 8)
Jaaa, ich weiß:
Wenn Leute süchtig werden oder im Suff Unbeteiligte halb-tot schlagen, ist das ja nicht das Problem jener, die verantwortungsvoll trinken können, richtööög.
Aber dann soll es auch nicht das Problem der Nicht-Trinker sein!
Sollen diese Kosten doch von Alk-Konsumenten getragen werden und jene, die das nicht mittragen wollen mit dieser Rechnung in Ruhe gelassen werden! ;D
Das wär doch mal fair, oder?
Es zeigt sich, dass wir eigentlich keine neuen Gesetze brauchen, sondern nur den von Darwin so schön skizzierten Selektions-Druck wieder erhöhen müssen!
Das "Problem" ist der Sozialstaat, der am Ende halt doch wieder für alles aufkommen muss, deshalb läßt sich dieses "Jeder für sich"-Prinzip auch (leider) nicht umsetzen.Leider, weil man sich dann nämlich nicht mit den ganzen Verbots-Heulsusen auseinandersetzen müßte.Vor diesem Hintergund müsste man aber eben völlig korrekt auch vieles andere Reglementieren, nämlich Fettsucht, Extremsportarten, Tattoos- und Piercings, u.s.w.Und am Ende wäre aufgrund der "Mehr Sicherheit - weniger Freiheit"-Relation vermutlich nicht mehr viel übrig, was man noch dürfte.Dann doch lieber so, wie's momentan ist.
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Und am Ende wäre aufgrund der "Mehr Sicherheit - weniger Freiheit"-Relation vermutlich nicht mehr viel übrig, was man noch dürfte.Dann doch lieber so, wie's momentan ist.
:o
Das wird für die Nachwelt festgehalten!!!
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Vor diesem Hintergund müsste man aber eben völlig korrekt auch vieles andere Reglementieren, nämlich Fettsucht, Extremsportarten, Tattoos- und Piercings, u.s.w.
Öh, hallo?
Es gibt wenige Wirkstoffe, die aufgrund dessen dass sie existieren, dem Menschen bereits schaden. Und um nichts anderes geht es hier, um einen Wirkstoff der sich negativ auf den menschlichen Körper auswirkt. Einer, der immerhin 1 / 16tel der deutschen Bevölkerung abhängig macht und in noch viel höherem Maße Straftaten (Schlägereien), Ordnungswidrigkeiten (Kotzen auf öffentliche Wege etc.), Arbeitsausfälle und noch so einiges mehr, wenn man genauer drüber nachdenkt, verursacht.
Das ist kein Pappenstiel.
Weder Tattoos noch irgendwas anderes was du hier aufführst ist ein Wirkstoff, erst recht keiner der sich per se negativ auf den menschlichen Körper auswirkt.
Achja, und @Thomas: Auch wenn ich wirklich gerne Guinness trinke und eine derartige Preissteigerung den Konsum desselben für mich fast unmöglich machen würde: Eben deswegen, weil Alkohol aufgrund seiner schädlichen Problematik eher als Luxusgut begriffen werden sollte denn als Grundnahrungsmittel, wäre das für mich auch absolut in Ordnung. Gerade als Guinnesstrinker, denn da sich Guinness ohnehin fast ausschließlich in irischen Kneipen schmeckt und zu den teuersten Bieren gehört die hier ausgeschenkt werden, ist es für mich persönlich längst schon Luxus.
Im übrigen, sobald man die Wirkung, die ja so viele hier haben wollen wenn sie Alkohol trinken, bereits merkt, dann beeinträchtigt das den Körper bereits sehr stark. Alkohol ist nichts anderes als Gift für den Körper! Hier mal eine alkoholnahe Quelle die die Folgen beschreibt diese (http://www.perfectdrinks.de/alkohol.html) und hier mal eine medizinische Seite, nämlich diese (http://www.onmeda.de/ratgeber/rauchen_alkohol_drogen/alkohol/alkohol.html) hier. (Die Seite ist übrigens sehr interessant, da steht u.A. auch drin, dass Frauen weniger Alkohol vertragen als Männer ;) )
Ich sage nichts anderes, als dass ein Gift nicht so günstig ausgegeben werden sollte bzw. darf, dass man es als Alltagsnahrungsmittel begreifen kann - so wie es derzeit bei Alkohol der Fall ist.
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Zumindest die Branntweinsteuer zu erhöhen wäre für mich ein sinniger Anfang (siehe mein Eingangspost ;) ).
Das wäre zum Beispiel ein Kompromiss den man schließen kann :)
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Hey, der Kompromiss ist, das Gift Alkohol nur teurer zu machen statt es ganz zu verbieten.
Alles eine Frage der Perspektive. 8)
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messie:
Und wenn ich das nächste mal auf Party bin werde ich darauf extra ein Bier trinken.
Gut das sich die Perspektive "ganz verbieten" bzw. "Preise knallhart verdoppeln" nicht durchgesetzt hat bei den Entscheidungsträgern ;)
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Ich wollte damit einfach klarmachen, dass es da nicht um Kompromisse geht, sondern um die konkrete Zielvorgabe und die beste Lösung dafür. Mit Kompromissen ist da schlecht gedient, weil der Effekt eben komplett verpuffen würde mit solch einem "Kompromiss". Entweder man macht es richtig, oder man betreibt nur Augenwischerei.
Eine reine Erhöhung der Branntweinsteuer würde fast gar nichts bringen. Die Sorte Alkohol die am häufigsten getrunken wird, nämlich Bier, wird davon überhaupt nicht berührt. Genau das aber sollte und muss dazugehören, möchte man den Alkohol per se in die Pflicht nehmen. Das ist nicht hü und nicht hott.
Genausowenig wie ein Verbot sinnstiftend wäre, weil dafür Alkohol wiederum nicht giftig genug ist: In sehr (!) geringen Mengen (etwa ein Bier oder 1/8 Wein) hat das Gift noch keine direkten negativen Auswirkungen - und das ist auch bei einer spürbaren Verteuerung noch problemlos für jeden ohne größere Einschränkungen möglich, selbst für HartzIV-Empfänger. ;)
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Ich wollte damit einfach klarmachen, dass es da nicht um Kompromisse geht, sondern um die konkrete Zielvorgabe und die beste Lösung dafür. Mit Kompromissen ist da schlecht gedient, weil der Effekt eben komplett verpuffen würde mit solch einem "Kompromiss". Entweder man macht es richtig, oder man betreibt nur Augenwischerei.
Da dann müsste es dir eigentlich auch klar sein das man es richtig machen sollte unzwar die Gründe für eine Alkoholsucht auszumerzen und nicht die sympthome. Die wenigsten Fälle werden zum Alkoholiker weil er so schön schmeckt und so lustig macht, sondern weil man divere Probleme hat (finanzielle Sorgen, ungewisse Zukunft, keine Perspektiven, Obdachlosigkeit etc....).
Wie du schon sagst, man muss keine Augenwischerei betreiben (und Sympthome beseitigen) sondern es gleich richtig angehen (und die Gründe erkennen und bekämpfen) :D
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Ich wollte damit einfach klarmachen, dass es da nicht um Kompromisse geht, sondern um die konkrete Zielvorgabe und die beste Lösung dafür. Mit Kompromissen ist da schlecht gedient, weil der Effekt eben komplett verpuffen würde mit solch einem "Kompromiss". Entweder man macht es richtig, oder man betreibt nur Augenwischerei.
Da dann müsste es dir eigentlich auch klar sein das man es richtig machen sollte unzwar die Gründe für eine Alkoholsucht auszumerzen und nicht die sympthome. Die wenigsten Fälle werden zum Alkoholiker weil er so schön schmeckt und so lustig macht, sondern weil man divere Probleme hat (finanzielle Sorgen, ungewisse Zukunft, keine Perspektiven, Obdachlosigkeit etc....).
Wie du schon sagst, man muss keine Augenwischerei betreiben (und Sympthome beseitigen) sondern es gleich richtig angehen (und die Gründe erkennen und bekämpfen) :D
Ganz genau.
All das was du nennst - finanzielle Sorgen, etc. - bekämpfen die Leute mit Alkohol statt gesünderen Sachen, weil sie ihn sich leisten können. Es ist die billigste Droge die es gibt in Deutschland, und genau deswegen wird sie auch so häufig und vor allem in so großen Mengen konsumiert. Der direkteste Grund für eine Alkoholsucht ist immer noch der Alkohol selbst und die Tatsache, dass er so günstig ist im Vergleich zu anderen Drogen.
Die Ursachen dafür, weswegen Leute Alkohol trinken, sind da deutlich schlechter und lange nicht so gezielt bekämpfbar, denn das was du beschreibst, hat die Ursache Kummer. Und der lässt sich nicht ausmerzen! Und erst recht nicht gezielt so koppeln, dass die Menschen auf einmal weniger trinken.
Natürlich besaufen sich weniger Leute, wenn sie weniger Sorgen haben. Aber darum bemüht sich der Staat ja auch. Dass das eher schlecht als recht derzeit gelingt macht eher klar, dass die anderen Instrumente weit weniger eindeutige Ursachen-Wirkungsfolgen ergeben als eben solch ein Gesetz hier. Hier sind die Folgen schon recht klar einzugrenzen, weil man Vergleichbares ja bereits mit der Droge Tabak hinter sich hat.
Es ist die direkteste, klarste, eindeutige Möglichkeit, den Alkoholkonsum der Menschen hierzulande begrenzen zu können.
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Und wenn man sich den Alkohol so nicht mehr leisten kann werden sich diejenigen die ihn aus Kummer trinken in andere Dinge flüchten, wenn der Alkoholpreis so ansteigt wie du es gerne hättest wäre Haschisch beispielsweise günstiger, andere Drogen die man legal kaufen kann (Klebstoff) werden mehr genutzt werden.
Die entstandene Lücke wird sich durch andere Drogen schliessen.
Ergo:
Augenwischerei und nicht der Griff an die Wurzel :P
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Soso, die Leute steigen also gleich auf Hasch um. Wieviel kostet Haschisch nochmal? 10 Euro für ein Gramm oder so? Plus Fahrtweg? (Gibts ja nicht überall) Keine Ahnung wie viel Effekt das erzielt, aber ich glaube, dir gehen langsam die Argumente aus. ;)
Alkohol wird höchstwahrscheinlich weiter konsumiert (weil ja immer noch einfacher erreichbar und im Vergleich immer noch etwas günstiger), nur nicht mehr in so einer großen Menge. Und nichts anderes ist es, was ich begrüße. ;)
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Wenn ein Mensch vor Kummer, Sorgen, ... zum Alkoholiker wird, dann wird er auch zum Alkohol greifen, egal wie sehr die Preise für diesen angehoben werden. Es gibt viele Kummer-Alkoholiker (Obdachlose erst einmal ausgeschlossen, da ich über diese in keinster Weise beurteilen kann), die ihren Drang nicht nur mit Bier befriedigen, sondern auch zu Produkten greifen, die jetzt schon um einiges teurer sind. Die meisten realisieren beim Kauf dann auch gar nicht mehr richtig, wieviel sie tatsächlich für ihre Flasche ausgegeben haben und ihnen ist es auch egal, ob sie ihre Flasche im Supermarkt, an der Tankstelle oder in der Kneipe um die Ecke kaufen, hauptsache schnell Nachschub. Und wenn manch einer nicht mehr fähig ist zum Laden zu laufen, dann hat dieser auch oftmals seine "Boten" (selbst wenn es das eigene Kind mit einem Zettel in der Hand sein muss).
Mit einer stärkeren Preissteigerung, so denke ich, könnte man aber evtl. jene Alkoholiker eindämmen, bzw. verhindern, dass manch einer einer wird, die Alkohol aus Gewohnheit trinken (z. B. jene, die jeden Abend mind. 3 Feierabendbiere brauchen).
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Soso, die Leute steigen also gleich auf Hasch um. Wieviel kostet Haschisch nochmal? 10 Euro für ein Gramm oder so? Plus Fahrtweg? (Gibts ja nicht überall) Keine Ahnung wie viel Effekt das erzielt, aber ich glaube, dir gehen langsam die Argumente aus. ;)
Alkohol wird höchstwahrscheinlich weiter konsumiert (weil ja immer noch einfacher erreichbar und im Vergleich immer noch etwas günstiger), nur nicht mehr in so einer großen Menge. Und nichts anderes ist es, was ich begrüße. ;)
In größeren Städten ist die Verfügbarkeit kein Problem :)
Wenn du den Alkoholpreis versechfachst wie du es gerne hättest (Seite 11, ganz unten) dann ist der Preis von Hasch definitiv niedrigen, ausserdem gibt es noch weitere Dinge die man als Drogen missbrauchen kann und leicht erhältlich sind (hatte ich einen Post vorher mitangeführt). Was den Fahrtweg angeht hat sich das damit auch erledigt.
Nein mir gehen nicht die Argumente aus, der springende Punkt ist nur, man kann auch auf Krampf die Argumente des Gegenübers schlechtreden ohne darauf einzugehen :D
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Nö, man kann auf Krampf Gegenargumente suchen, wo keine sind. ;)
Alkohol ist eine Droge, die deswegen so häufig konsumiert wird, weil die Hemmschwelle, diese Droge zu besorgen, sehr gering ist. Das unter anderem auch aufgrund des Preises.
Dein Beispiel Klebstoff, das ich nicht erwähnt habe, dachte ich wäre nicht ernst gemeint, weil was ist das denn bitte für ein Argument? Klebstoff ist doch im Vergleich zu Alkohol eine ganze Ecke günstiger, warum nehmen denn dann die Leute nicht, hmm? Gegen zig Inhalationen Pritt-Klebstoff für nen Euro stinkt Bier doch meilenweit ab. Tja, und warum machen es die Leute trotzdem nicht? Jedenfalls nicht weil der so teuer wäre. ;)
Alkohol ist als Droge auch deswegen so attraktiv, weil man ihn einfach über den Mund einnimmt und ihn eben nicht rauchen oder schnupfen muss. Zudem kommt ja noch der von mir auch angeprangerte Effekt des Alltagsgetränks hinzu, er wird nicht so sehr als Droge wahrgenommen wie es eigentlich sein müsste. (Da könnte man im übrigen wirklich mehr Aufklärungsarbeiten leisten, aber wieso das nicht über eine Alkoholsteuer finanzieren?) Wäre er hinreichend teuer, mag aus den Köpfen vielleicht das Wörtchen "Gift, Rauschmittel, Droge" immer noch nicht raus sein, "Alltagsfeierabendgetränk" dann aber ja schon eher und auf Dauer wäre er dann eben dort, wo er hin soll - als Luxuswirkstoff, den man sich eben nicht ständig und/oder in großen Mengen leistet.
Haschisch ist günstiger wenn ich den Preis versechsfache? Ein Bier kostet dann drei Euro im Supermarkt (Billigdosenbiere die Hälfte). Dafür kriegst du nicht mal n Drittel Gramm Hasch. Na, dann vergleich mal schön. ;)
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Dein Beispiel Klebstoff, das ich nicht erwähnt habe, dachte ich wäre nicht ernst gemeint, weil was ist das denn bitte für ein Argument? Klebstoff ist doch im Vergleich zu Alkohol eine ganze Ecke günstiger, warum nehmen denn dann die Leute nicht, hmm? Gegen zig Inhalationen Pritt-Klebstoff für nen Euro stinkt Bier doch meilenweit ab. Tja, und warum machen es die Leute trotzdem nicht? Jedenfalls nicht weil der so teuer wäre. ;)
Weil meiner meinung nach die übelsten Lösungsmittel aus den Klebstoffen durch harmlosere ersetzt wurden in den letzten 10 Jahren. Früher hieß es ja auch noch, dass man den Kindern in Brasilien als Gastgeschenk ne Tube Uhu statt ner Tafel Schokolade in die Hand drücken sollte ;D
Alkohol ist als Droge auch deswegen so attraktiv, weil man ihn einfach über den Mund einnimmt und ihn eben nicht rauchen oder schnupfen muss.
ich behaupte, dass der aufwand, eine Falsche zu ent(kron)korken und anzusetzen sich nciht wesentlich vom aufwand, eine Kippe zu nehmen, anzuzünden und durch sie durch einzuatmen, unterscheidet ;)
Wer alkohl zum "berauschen" trinkt, wird dies auch bei einer verteuerung tun. oder auf andere Drogen ausweichen. und gerade diese leute sind es doch, die probleme haben und machen.
mit ner verteuerung von bier wird erreicht, dass papi das fußballspiel mit waldmeisterlimo schaut und für Feiern im Familienkreis 5 Monate vorher 2 Weinballons angesetzt werden :)
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hierzu noch was schnell:
die Folgen der Fettsucht sind sicherlich ähnlich schwerwiegend wie bei alkoholkrankheit. von den Kosten nicht zu sprechen.
Mit dem Unterschied, dass keine eindeutigen Ursachen benennbar sind, die Dicksein bewirken. Es gibt schließlich auch jede Menge Menschen die SEHR fetthaltig essen und dennoch aussehen wie Spargeltarzan.
Die Ursache für Alkoholsucht indes ist eindeutig: Die Einnahme von zu viel Alkohol. 8)
doch. ursachen sind bekannt: dauerhaft mehr kalorien zugeführt als "verbrannt".
ist analog zu "wieso habe ich schulden??" --> mehr ausgegeben als eingenommen.
:)
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ich behaupte, dass der aufwand, eine Falsche zu ent(kron)korken und anzusetzen sich nciht wesentlich vom aufwand, eine Kippe zu nehmen, anzuzünden und durch sie durch einzuatmen, unterscheidet :)
Es geht nicht um den Aufwand, sondern um die Vorliebe. Es soll Leute geben die Rauchen, egal was, einfach nicht mögen ;)
Wer alkohl zum "berauschen" trinkt, wird dies auch bei einer verteuerung tun. oder auf andere Drogen ausweichen.
Weiterhin tun, ja. Genauso viel, nein. Da wird dann eben weniger getrunken, weil mehr wird zu teuer ;)
Andere Drogen ausweichen - welche denn? Alle künstlichen Methoden sind entweder a) jetzt eh schon viel günstiger oder b) wären nach einer Verteuerung immer noch deutlich teurer.
Es würde sich im Verhältnis zu anderen Drogen nichts Wesentliches ändern.
mit ner verteuerung von bier wird erreicht, dass papi das fußballspiel mit waldmeisterlimo schaut
Was ist denn waldmeisterlimo? Was Alkoholisches? - Hey, es geht um Verteuerung von Alkohol allgemein, nicht nur um Bier. ;)
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Die Frage an dieser Stelle ist, wie fair ist das nun gegenüber jenen Steuerzahlern, die kein Alkohol trinken?
Ich finde nach wie vor, diese Kosten können doch von jenen ALLEINE getragen werden, die auf diesen Luxus um Anderer Leute Verrecken willen nicht verzichten können oder etwa nicht?
Klar, nur dann muss jeder ALLE seine Risiken alleine tragen. Ich hatte das in einem anderen Post schon mal angedeutet, dass das heisst, dass jeder seinen auf ihn individuell zugeschnittenen Versicherungstarif bekommen muesste, der dann effektiv das System Versicherung ueberfluessig macht. Wieso willst du dann Leute fuer Alkohol bedingte Krankheiten in Haftung nehmen, die sie selbst nicht haben und auch nie bekommen werden, weil sie nur gelegentlich und in unbedenklichen Mengen trinken? Sieh doch endlich ein, dass die Gleichung
trinkt Alkohol -> wird/ist Alkoholabhaengig
nicht aufgeht.
Dich halte ich für einen einigermaßen mündigen Bürger. Aber es gibt viele viele Menschen, die es eben nicht sind. Und da glaube ich, dass Du noch eine idealistische Weltsicht hast, während ich diese Sachen zumindest realistischer sehe *FIND* Warum entscheidet man für Kinder? Für schwer geistig Behinderte? Für Alkoholkranke? Diese können einfach nicht mehr. Und um die Gesellschaft zu schützen vor noch mehr Schaden, wäre dies ein guter Schritt in die richtige Richtung.
Da sprichst du einen Punkt an, der durchaus interessant ist. Ich denke fuer Kinder und schwer geistig Behinderte kann man klar sagen, dass sie (noch) nicht die geistigen Kapazitaeten haben. Wenn jemand Alkoholkrank ist, dann kann man auch darueber reden ihn evtl. und teilweise zu entmuendigen. Dazu muesste aber seine Urteilsfaehigkeit schon deutlich eingeschraenkt sein und ich denke, dass laesst sich im Grossen und Ganzen lediglich im akuten Fall rechtfertigen, wenn jemand schwer betrunken ist.
Fuer alle anderen Faelle bin ich mir nicht so sicher, dass meine Sicht naiv ist. Mir ist bewusst, dass es eine Unterschicht gibt und dass sowohl IQ als auch Bildung da oft nicht so reichlich gesaet sind. Aber ich weiss nicht, wo man anfangen soll und nach welchen Kriterien man entscheiden soll, wie viel Verantwortung man fuer diese Leute uebernehmen soll/muss. Schliesslich sind ja auch die keine homogene Gruppe. Die einzige Alternative die ich habe ist zu sagen, dass erwachsene Menschen eben im Normalfall fuer sich alleine Verantwortung tragen muessen. Das kann man sozial Darwinismus nennen oder Demokratie.
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Wieso willst du dann Leute fuer Alkohol bedingte Krankheiten in Haftung nehmen, die sie selbst nicht haben und auch nie bekommen werden, weil sie nur gelegentlich und in unbedenklichen Mengen trinken?
Da antworte ich mal drauf, weil die Antwort, finde ich, recht einfach ist:
Jene die nur gelegentlich und in unbedenklichen Mengen trinken, trifft es ja kaum bis gar nicht.
Es trifft nur jene wirklich spürbar, die viel trinken.
"Unbedenkliche Mengen" sind ein Bier pro Tag (und das ist der Maximalwert, der in zahlreichen Quellen genannt wird, einige liegen auch darunter). Ok, für einen HartzIVer wirds hart bei täglichem Konsum, aber der hat bei einem Bier pro Tag ohnehin schon über seine Verhältnisse gelebt.
Der Rest aber merkt bei wirklich gelegentlichem Konsum in unbedenklichen Mengen kaum etwas. Das wären Preissteigerungen, die im Vergleich zu anderen Bereichen, die absoluten Zahlen betreffend, lächerlich klein sind.
Wirklich treffen tut es nur die, die Alkohol in Mengen zu sich nehmen, die gesundheitlichen Schaden anrichten.
Und genau davor -dass dieser Wirkstoff negative Effekte erzielt- soll diese Maßnahme ja auch schützen. Vor nichts sonst.
Die einzige Alternative die ich habe ist zu sagen, dass erwachsene Menschen eben im Normalfall fuer sich alleine Verantwortung tragen muessen.
Ist sie nicht, da sonst sämtliche Maßnahmen, den Bürger davor zu schützen, sich selbst Schaden zuzufügen, sofort hinfällig wären.
Dann könnte man auch Heroin legalisieren - sind sie doch selbst schuld, wenn die Leute davon abhängig werden und krepieren ...
Alkohol mag harmloser sein, ist aber nichtsdestotrotz sowohl eine Droge als auch ein Gift. Insofern sind Maßnahmen diesbezüglich genauso wenig Unsinn wie jene gegen Heroin.
und eine Verteuerung ist eine Maßnahme die dem Bürger selbst die Entscheidung überlässt, ob er sich den Luxus gönnt, diesem Gift zu frönen oder eben nicht - nur eben auf einem Preisniveau. ab dem sich der Bürger diese Frage auch wirklich stellt und nicht wie ein Alltagsgetränk wie jedes andere betrachtet.
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Und am Ende wäre aufgrund der "Mehr Sicherheit - weniger Freiheit"-Relation vermutlich nicht mehr viel übrig, was man noch dürfte.Dann doch lieber so, wie's momentan ist.
:o
Das wird für die Nachwelt festgehalten!!!
Naja, ist eben alles eine Frage der persönlichen Maßstäbe, der eine sieht das Ende der Freiheit gekommne, wenn ein paar Kameras in der Öffentlichkeit aufgestellt werden und der andere in der immer stärkeren reglementierung div. Genussmittel ;)
Öh, hallo?
Es gibt wenige Wirkstoffe, die aufgrund dessen dass sie existieren, dem Menschen bereits schaden. Und um nichts anderes geht es hier, um einen Wirkstoff der sich negativ auf den menschlichen Körper auswirkt. Einer, der immerhin 1 / 16tel der deutschen Bevölkerung abhängig macht und in noch viel höherem Maße Straftaten (Schlägereien), Ordnungswidrigkeiten (Kotzen auf öffentliche Wege etc.), Arbeitsausfälle und noch so einiges mehr, wenn man genauer drüber nachdenkt, verursacht.
Das ist kein Pappenstiel.
Weder Tattoos noch irgendwas anderes was du hier aufführst ist ein Wirkstoff, erst recht keiner der sich per se negativ auf den menschlichen Körper auswirkt.
Es ging doch bei der Schutzpflicht gegenüber dem Bürger darum, das er und die Allgemeinheit vor allzu großen Schäden bewahrt werden sollen.Was spielt es da also für eine Rolle, ob diese Schäden durch giftige Substanzen oder risikoreiche Tätigkeiten herbeigeführt werden könnten ?
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Ich bin eigentlich dafür, dass Alkohol nur in bestimmten dafür gedachten Läden verkauft wird, so wie in Kanada. Dann kommen die Kiddies nicht so leicht dran, weil der Personal viel geschulter ist, als in so einem Aldi-Markt mit einer Riesenschlange.
Dann wird auch eine Supermarktbesuch für einen trockenen Alkoholiker nicht zu einer kraftzerrender Prozedur, für diese Menschen bedeuten die Kümmerlings, die an die Kasse stehen, oft einen folgenschweren Rückfall.
Es geht ja bei dem Alkoholismus nicht um eine Unterschichtsproblem, sondern um ein Problem, welche breite Masse betrifft (obwohl das Begriff "breite Masse" dabei wirklich doppeldeutig wird). Und wenn ich saufende 12-jährige sehe..dann gute Nacht Marie, kann ich mir auf drei Fingern aufzählen, was mit denen in 20-jahren wird.
Pauschale Alkoholverteuerung dagegen finde ich falsch, weil damit hauptsächlich die Familien, und nicht die Trinker selbst bestrafft werden. Der Alki wird schon das Geld für Alk finden, bei dem verhält es sich genauso wie bei dem Junkie, es werden seine Kinder sein, die Ende des Monats nicht zu beissen haben.
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Und am Ende wäre aufgrund der "Mehr Sicherheit - weniger Freiheit"-Relation vermutlich nicht mehr viel übrig, was man noch dürfte.Dann doch lieber so, wie's momentan ist.
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Das wird für die Nachwelt festgehalten!!!
Naja, ist eben alles eine Frage der persönlichen Maßstäbe, der eine sieht das Ende der Freiheit gekommne, wenn ein paar Kameras in der Öffentlichkeit aufgestellt werden und der andere in der immer stärkeren reglementierung div. Genussmittel ;)
Genau diese Betrachtung von Rauschgiften als "Genußmittel" ist doch das, was das Problem erst verursacht.
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Genau diese Betrachtung von Rauschgiften als "Genußmittel" ist doch das, was das Problem erst verursacht.
Hm, schwere Frage. Sich zu berauschen liegt in Natur des Menschen, und nicht nur den Menschen, sogar die Tiere sich mal gerne breit. Damit ist eine Rauchmittel es auch eine Genussmittel. Ich geniesse ja ein Glas Wein oder ein Joint.
Problematisch wird es erst, wenn aus dem Genuss ein Muss wird
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Wer alkohl zum "berauschen" trinkt, wird dies auch bei einer verteuerung tun. oder auf andere Drogen ausweichen.
Weiterhin tun, ja. Genauso viel, nein. Da wird dann eben weniger getrunken, weil mehr wird zu teuer ;)
Andere Drogen ausweichen - welche denn? Alle künstlichen Methoden sind entweder a) jetzt eh schon viel günstiger oder b) wären nach einer Verteuerung immer noch deutlich teurer.
Es würde sich im Verhältnis zu anderen Drogen nichts Wesentliches ändern.
geht ja nicht nur um den preis. erwerbbarkeit spielt auch eine rolle.
andere ersatzdrogen für alkohol sind lösungsmittel oder schwarz gebrannter fusel oder geschmuggeltes dosenbier aus der ukraine oder was weiß ich. die vergangenheit hat gezeigt, dass menschen da sehr kreativ sind.
mit ner verteuerung von bier wird erreicht, dass papi das fußballspiel mit waldmeisterlimo schaut
Was ist denn waldmeisterlimo? Was Alkoholisches? - Hey, es geht um Verteuerung von Alkohol allgemein, nicht nur um Bier. ;)
ja. ganz allgemein. neben bier soll dann auch hochprozentiges teurer werden.
wenn bier teurer wird, kauf papi entweder kein bier mehr oder weniger bier oder genausoviel Bier, spart aber an spielsachen oder klamotten für die kinder.
sicher wäre es toll, wenn man alle süchtigen entwöhnen könnte und jegliche alkoholbedinge gewalt unterbindet - aber sämtliche maßnahmen zielen eben auch auf menschen, die alkohl in kleinen mengen "genießen". da schließe ich mich meinen vorschreibern an.
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aber sämtliche maßnahmen zielen eben auch auf menschen, die alkohl in kleinen mengen "genießen".
Neee, eben nicht: Eine Verteuerung trifft jene praktisch gar nicht, die Alkohol nur in kleinen Mengen zu sich nehmen. Im Verhältnis zu ihrem Geldbeutel wäre das eine Verknappung ihrer Güter um extremst wenig. Da die Vertriebswege dieselben bleiben, ist es eher unwahrscheinlich, dass diese für ein paar Kröten beschwerlichere Wege einschlagen, um ihren Rauch irgendwo billiger und schlechter zu bekommen. Schlecht gebrannter Fusel mag günstig sein, aber halt auch so schmecken wie schlecht gebrannter Fusel. Wer wenig trinkt, der trinkt sicher nicht nur um des Rausches, sondern auch um des Geschmackes willen. ;)
Wirklich Treffen tut es jene, die Alkohol in großen Mengen zu sich nehmen. Und wenn da nur ein Teil über den Preis umdenkt und die Mengen reduziert (wie gesagt, auf Dauer gesehen ändert sich am Beschwipstsein ja nix, nur auf gesünderem Niveau durch kleinere Mengen), dann hat sich die Maßnahme schon gelohnt.
Jene die wenig trinken sind kaum betroffen.
Und jene, die stärker betroffen sind, sind genau jene, die es auch treffen soll.
Black Russians Vorschlag wäre sicher aber auch eine gute Möglichkeit. Das würde unsere Strukturen aber noch deutlich radikaler umkrempeln als mein Vorschlag, da so ziemlich jeder Laden, der Lebensmittel führt, davon betroffen ist und da der neue Vertriebsweg "Laden mit Lizenz zum Alkoholausschank" erst neu geschaffen werden müsste.
Er wäre aber sicher nicht uneffektiv. :)
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Und jene, die stärker betroffen sind, sind genau jene, die es auch treffen soll.
Das bezweifele ich stark, betroffen werden eher ihre Familien. Hat sich ein Heroinjunkie etwa die Gedanken darüber gemacht, wie unverhältnismässig teuer sein Stoff ist? Nein, er gibt dafür all sein Geld und wird am Ende obdachlos, weil für die Miete kein Geld da ist - Heroin ist wichtiger.
Ein Alkoholiker tickt genauso, also wird die Alkoholverteuerung am Ende nur mehr Verelendung als Folge haben.
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aber sämtliche maßnahmen zielen eben auch auf menschen, die alkohl in kleinen mengen "genießen".
Neee, eben nicht: Eine Verteuerung trifft jene praktisch gar nicht, die Alkohol nur in kleinen Mengen zu sich nehmen. Im Verhältnis zu ihrem Geldbeutel wäre das eine Verknappung ihrer Güter um extremst wenig.
Das mag schon sein, aber es ist mir trotzdem noch zu viel für eine Maßnahme, die ich für recht zweifelhaft halte.Und natürlich würden Normalverdiener, die "normal" trinken dadurch nicht arm, aber wenn drei Bier auf einmal das kosten, was vorher sechs Bier gekostet haben halte ich das trotzdem für eine unnötige Unverschämtheit.
Das bezweifele ich stark, betroffen werden eher ihre Familien. Hat sich ein Heroinjunkie etwa die Gedanken darüber gemacht, wie unverhältnismässig teuer sein Stoff ist? Nein, er gibt dafür all sein Geld und wird am Ende obdachlos, weil für die Miete kein Geld da ist - Heroin ist wichtiger.
Ein Alkoholiker tickt genauso, also wird die Alkoholverteuerung am Ende nur mehr Verelendung als Folge haben.
Auch ein sehr wichtiger Punkt.
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Mal am Rande: Die Verteuerung des Alkohols (Denn nichts wird wirklich billiger in diesem Land), hat schon erheblich dazu beigetragen, dass in meinen Kreisen der Konsum runtergegangen ist.
Black Russians Vorschlag ist eigentlich der Beste und der hätte gravierendere Folgen, was die Bequemlichkeit an Alk ranzukommen, angeht als jetzt Verteuerung oder ein Verbot auf offener Straße, was mir beides durchaus recht wäre.
@Simpli: Letztlich ist es egal, wo du die Preisschraube anziehst, hauptsache die, die Trinken, kriegen es am Ende zu spüren. Die Krankenkassen-Beiträge steigen wieder... na herrlich! Wie oft denn noch bei sinkenden Reallöhnen?
Ich denke, ich schalte mich aus dieser Diske raus, da es Dinge gibt, denen ich wesentlich mehr Energie widme.
Da wäre: "Festhalten am Atom-Ausstieg", "Abwendung einer bevorstehenden globalen Lebensmittelkrise!", "Mehr Gerechtigkeit im Sozial-Staat!", "Rettet die Wälder!", "Datenschutz!", "Bildung darf keine Ware werden", "Mehr Geld für Betreuung von Kindern und Jugendlichen" und so weiter ::)
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aber sämtliche maßnahmen zielen eben auch auf menschen, die alkohl in kleinen mengen "genießen".
Neee, eben nicht: Eine Verteuerung trifft jene praktisch gar nicht, die Alkohol nur in kleinen Mengen zu sich nehmen. Im Verhältnis zu ihrem Geldbeutel wäre das eine Verknappung ihrer Güter um extremst wenig.
Jaaa, eben doch!
auch wenn ich mir nur 2x in der Woche ein Bier für 70ct genehmige, werde ich nicht mehr ausgeben, wenn Bier teurer wird. ich kann mir dann nur noch 1 Bier leisten. Dies empfinde ich persönlich als einschränkung.
und zwar als einschränkung auf grund dämlicher idioten, die ihren alkoholkonsum nicht im Griff haben. ich kann theoretisch nicht mal mehr auf die Reeperbahn gehen, weil bestimmte Gegenstände dort verboten sind. ich will aber ohne diese gegenstände nicht aus dem haus gehen. wieder muss ich für die dummheit/inkompetenz anderer "zahlen".
liste ließe sich beliebig fortsetzen. was aber nicht heisst, dass dieses system gut sei oder mich begeistert...
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und zwar als einschränkung auf grund dämlicher idioten, die ihren alkoholkonsum nicht im Griff haben.
Nee, aufgrunddessen dass Alkohol ein Gift ist, das wie andere Gifte auch entsprechend teuer dann ist und eben kein Alltagsgenussmittel mehr, wie der heutige Preis es noch suggeriert.
Weswegen ich zudem Black Russians Idee ebenfalls begrüße. Etwas, das nicht mehr ganz normal im Supermarkt steht sondern nur noch in besonderen extra hierfür gedachten Läden macht auf diesem Wege auch klar, dass es kein Alltags"lebens"mittel mehr ist.
Alle anderen Methoden, Alkohol auf eine gesunde Menge zu rationieren, würden mehr in die individuelle Entscheidungsfreiheit des Menschen eingreifen.
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autofahren sollte auch nur noch in taxis möglich sein. dann wird nämlich die als selbstverständlich angesehene mobilität jedes einzelnen, die auswirkungen auf die Umwelt und unsere gesundheit hat, nämlich als das gesehen, was sie ist: Luxus!
::)
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autofahren sollte auch nur noch in taxis möglich sein. dann wird nämlich die als selbstverständlich angesehene mobilität jedes einzelnen, die auswirkungen auf die Umwelt und unsere gesundheit hat, nämlich als das gesehen, was sie ist: Luxus!
::)
Genau das ist die bedrohliche Spirale, die ich dabei sehe.Jeder missionarische Moralapostel erklärt dann nach seiner persönlichen Empfindung Sachen zum Luxusgut bzw. zu verbotenswerten Risikofaktoren, dann dürfen wir in ein paar Jahren gar nichts mehr, weil nichts im Leben ohne Risiko ist.Mit Rauchen fängt es an, dann kommen Alkohol und Glücksspiel, später vieleicht bestimmte Sportarten, Autofahren, Sex vor der Ehe, ein verpflichtender Gottesdienst am Sonntag u.s.w.Mag übertrieben klingen, aber ein Blick nach Amiland, welches von unserem Kulturkreis nicht allzuweit entfert ist genügt, um das nicht mehr für zwingend unmöglich zu halten.
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Wenn die Leute nur begreifen würden, dass unsere westliche Industrie-Gesellschaft historisch gesehen eine Abnormität ist, die nur auf Pump, sprich auf Basis billiger Energie möglich gewesen ist, dann würden sie alle vllt. auch aufhören zu jammern, dass ihnen die "Rechte" beschnitten würden.
Dass eine Wegnahme oder auch ein wirtschaftlich bald unumgänglicher Wegfall dessen bereits als Einschränkung angesehen wird, zeigt den Gipfel der Dekadenz, meine Lieben ;)
Ey Jungs! Nicht mal in Zeiten des Mittelalters und der Renaissance hatten alle Menschen ein Pferd!
Heute haben einige Neureiche einen Fuhrpark von Fünf Autos!!
Jede zweite Mittelstandsfamilie einen Zweitwagen!
Wie lang soll das denn bitte möglich sein bei steigenden Energie-Preisen?
Aber siehts positiv. Darauf hin wird es eindeutig weniger Dicke geben, weil dann Alle nämlich darauf angewiesen sein werden ihre fetten Ärsche zu bewegen!
Ich finde es ja schon ziemlich fragwürdig, wie gewisse lieb gewonnene Gewohnheiten mehr als Bestandteil des Freiheitsrechts angesehen werden, als die Verletzung der Privatsphäre durch eine Quasi-Stasi, wie sie von Schäuble angestrebt wird.
Leute, wacht mal auf!
Echt jetzt!
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Wenn die Leute nur begreifen würden, dass unsere westliche Industrie-Gesellschaft historisch gesehen eine Abnormität ist, die nur auf Pump, sprich auf Basis billiger Energie möglich gewesen ist, dann würden sie alle vllt. auch aufhören zu jammern, dass ihnen die "Rechte" beschnitten würden.
Was für'n Blödsinn.Historisch kannst du das so gar nicht betrachten, weil du dazu die Zukunft kennen müßtest.Unsere westliche Industriegesellschaft ist das Ergebniss von Entwicklungen.Woher weißt du, das Energie per se immer teurer wird ? Weißt du, wo unser Strom in zwanzig oder fünfzig Jahren herkommt ?
Dass eine Wegnahme oder auch ein wirtschaftlich bald unumgänglicher Wegfall dessen bereits als Einschränkung angesehen wird, zeigt den Gipfel der Dekadenz, meine Lieben ;)
Ey Jungs! Nicht mal in Zeiten des Mittelalters und der Renaissance hatten alle Menschen ein Pferd!
Heute haben einige Neureiche einen Fuhrpark von Fünf Autos!!
Jede zweite Mittelstandsfamilie einen Zweitwagen!
Wie lang soll das denn bitte möglich sein bei steigenden Energie-Preisen?
Ähm, zum einen sind die Leute mit den Fuhrparks die, denen die Energiepreise eh' egal sind, zum andern sollte auch dir bekannt sein, das Autos nicht zwingend mit Benzin fahren müssen.Es wird kein Ende des Individualverkehrs geben, es wird aber vermutlich ein Ende von Verbrennungsmotoren geben.
Ich finde es ja schon ziemlich fragwürdig, wie gewisse lieb gewonnene Gewohnheiten mehr als Bestandteil des Freiheitsrechts angesehen werden, als die Verletzung der Privatsphäre durch eine Quasi-Stasi, wie sie von Schäuble angestrebt wird.
Tja, wie ich immer wieder betone : Jeder hat so seine persönliche Skala, was wie problematisch ist.
Leute, wacht mal auf!
Echt jetzt!
Hör mal auf, bezüglich deiner linkspessimistischen Weltanschauung rumzuheulen.Echt jetzt !
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Ähm, zum einen sind die Leute mit den Fuhrparks die, denen die Energiepreise eh' egal sind, zum andern sollte auch dir bekannt sein, das Autos nicht zwingend mit Benzin fahren müssen.Es wird kein Ende des Individualverkehrs geben, es wird aber vermutlich ein Ende von Verbrennungsmotoren geben.
Zumindest ein Ende des regulären Diesel bzw. Benzinmotors wie wir ihn jetzt kennen. :)
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autofahren sollte auch nur noch in taxis möglich sein. dann wird nämlich die als selbstverständlich angesehene mobilität jedes einzelnen, die auswirkungen auf die Umwelt und unsere gesundheit hat, nämlich als das gesehen, was sie ist: Luxus!
a) ein Auto kostet 500 Euro aufwärts, Neuwagen deutlich mehr und keine 50 Cent wie eine Pulle Bier.
b) dem geht ein Führerschein voraus den man machen muss, den auch nicht jeder machen kann weil er ihnen zu teuer ist.
c) Steuern+'Versicherung = ein Batzen Geld jährlich.
d) Benzinkosten die Monatskarten öffentlicher Verkehrsmittel um ein Vielfaches übersteigen.
Ergo: Da hast du ein selten beklopptes "Gegen"beispiel gewählt, weil gerade das Auto das Beispiel schlechthin für einen Luxusgegenstand ist. Wer wenig Geld hat, hat kein Auto. Aus gutem Grund.
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@Tomek: Ich bin nicht linkspessimistisch!
Ich bin Zweck-pessimistisch.
Und das nicht zu Unrecht, mein Lieber.
Ob und wie unsere westliche Kultur fortbestehen wird, lässt sich natürlich nicht letztlich voraussagen, in dem Punkt hast du also durchaus recht.
Aber die Naivität, dass die Technik ein potentiell bevorstehenden Super-Gau verhindert teile ich mit dir nicht.
Und für mich ist dieser Gau nicht die Energie-Krise, oder gar der Klima-Wechsel allein, der nicht mehr abzuhalten sein dürfte, sondern noch zusätzlich der Zusammenbruch dieser ganzen Traum-Blase unserer Kapital-Gesellschaft mit seinen ganzen faul gewordenen Krediten!
Ganz ehrlich, das Ganze wird doch zunehmend wirrer oder immer verstrickter. Man sieht diese Finanz-Blasen platzen und ich halte es nun mal nicht für unwahrscheinlich, dass unser Wohlstand, und damit meine ich explizit die Mittelstandsgesellschaft mit ihren derzeitigen Ansprüchen und Möglichkeiten, nicht doch einer Wirtschafts-Krise zum Opfer fallen könnte.
Und was die automobile Gesellschaft angeht: Ich bezweifle sehr stark, dass so ohne Weiteres ein fließender und schneller Übergang in die neue Energie-Wirtschaft und deren technische Umsetzung für die Auto-Industrie (nebst Logistik) für Otto-Normal-Verbraucher erschwinglich und schnell genug voranschreiten wird, um zumind. dessen starken Rückgang zu verhindern.
Aber ich kann dich beruhigen, digger. Es gibt noch immer optimistische Momente, in denen ich einer grünen Zukunft entgegen sehne und die technischen Möglichkeiten zumind. einen ausreichenden Puffer schaffen könnten, auf der unsere verwöhnte, der Bequemlichkeit wegen lethargisch gewordene Gesellschaft etwas sanfter aufschlagen wird. ;)
Ich pflege zu sagen, dass es immer erst mal schlimmer wird, bevor es wirklich besser wird.
Und das vielleicht sogar ausgerechnet dann, wenn man sich mit seiner regionaleren Lebensweise angefreundet haben wird ;D
Pah, undankbares Menschen-Pack *Nekrolog mimend*, nie auch nur mit irgendwas zufrieden zu stellen! ::)
Sollte es dir noch immer in den Fingern brennen, Thomas, dieses heiße Thema weiter auszudiskutieren, kannst du dafür gerne einen neuen Thread starten, denn dies ist (noch) nicht der passende Thread dazu ;)
Bis dahin klinke ich mich hier vorerst aus.
Back to Topic 8)
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Black Russians Vorschlag wäre sicher aber auch eine gute Möglichkeit. Das würde unsere Strukturen aber noch deutlich radikaler umkrempeln als mein Vorschlag, da so ziemlich jeder Laden, der Lebensmittel führt, davon betroffen ist und da der neue Vertriebsweg "Laden mit Lizenz zum Alkoholausschank" erst neu geschaffen werden müsste.
Er wäre aber sicher nicht uneffektiv.
Das glaube ich nicht. Wenn man sich Australien ansieht, ein Landin dem die Bevoelkerungsstruktur in allen Bundslaendern ziemlich aehnlich ist, dann kann man daraus schliessen, dass speziell lizenzierte Laeden keinen Beitrag zur Senkung des Alkoholkonsums leisten. So hat z.B. Queensland eine sehr strikte Regelung (Verkauf nur in Bottle Shops, sehr beschraenkte Oeffnungszeiten fuer diese, Verbot von Alkoholkonsum in der Oeffentlichkeit etc.), New South Wales eine mittel strikte Regelung (fuer Australische Verhaeltnisse) und Canberra bzw. Northern Territory sehr laxe Regelungen (Alkoholverkauf in Supermaerkten, legaler Konsum in offentlichen Parks etc.). Messbare Unterschiede im Trinkverhalten gibt es aber zwischen den Bundesstaaten nicht in signifikanter Weise. Darueber hinaus wird der meiste Alkohol in den Aboriginie Communities konsumiert in denen der Verkauf seit einiger Zeit komplett untersagt ist.
Wenn die Leute nur begreifen würden, dass unsere westliche Industrie-Gesellschaft historisch gesehen eine Abnormität ist, die nur auf Pump, sprich auf Basis billiger Energie möglich gewesen ist, dann würden sie alle vllt. auch aufhören zu jammern, dass ihnen die "Rechte" beschnitten würden. Dass eine Wegnahme oder auch ein wirtschaftlich bald unumgänglicher Wegfall dessen bereits als Einschränkung angesehen wird, zeigt den Gipfel der Dekadenz, meine Lieben.
Hmm, also ich dachte, dass die Einfuehrung von Rechten fuer alle eine grossartige Idee war. Aber irgendwie hast du recht, die Menschenrechte waren eigentlich keine so grandiose Idee. Was soll also das Gejammer wenn Rechte beschnitten werden. Ist eigentlich ja echt voll total Dekandent, ey.
Ey Jungs! Nicht mal in Zeiten des Mittelalters und der Renaissance hatten alle Menschen ein Pferd!
Aber Zugang zu Alkohol, der zu der Zeit auch noch gesuender war als Wasser (von wegen Keime und antibakterielle Wirkung von Alkohol und so). Ausserdem ist es eigentlich voellig egal zu was die Zugang hatten oder nicht. Dass im Mittelalter kein Wahlrecht bestand und die einfach Landbevoelkerung quasi Eigentum des Landbesitzers, heisst fuer mich nicht, dass wir da schleunigst wieder hin sollten.
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@Tomek: Ich bin nicht linkspessimistisch!
Ich bin Zweck-pessimistisch.
Und das nicht zu Unrecht, mein Lieber.
Ob und wie unsere westliche Kultur fortbestehen wird, lässt sich natürlich nicht letztlich voraussagen, in dem Punkt hast du also durchaus recht.
Aber die Naivität, dass die Technik ein potentiell bevorstehenden Super-Gau verhindert teile ich mit dir nicht.
Und für mich ist dieser Gau nicht die Energie-Krise, oder gar der Klima-Wechsel allein, der nicht mehr abzuhalten sein dürfte, sondern noch zusätzlich der Zusammenbruch dieser ganzen Traum-Blase unserer Kapital-Gesellschaft mit seinen ganzen faul gewordenen Krediten!
Och, auch das gab's schon mindestens zwei Mal in der Geschichte, und insgesamt ist die westliche Welt davon nicht untergegangen, ganz im Gegenteil.
Ganz ehrlich, das Ganze wird doch zunehmend wirrer oder immer verstrickter. Man sieht diese Finanz-Blasen platzen und ich halte es nun mal nicht für unwahrscheinlich, dass unser Wohlstand, und damit meine ich explizit die Mittelstandsgesellschaft mit ihren derzeitigen Ansprüchen und Möglichkeiten, nicht doch einer Wirtschafts-Krise zum Opfer fallen könnte.
Einige mag es sicherlich geben, die abstürzen, aber eben nicht alle.Und ich gebe dir in sofern Recht, das der kleine Angestellte, der sich Reihenhaus, Zweitwagen, drei Woche all-inclusive Urlaub und alle zwei Jahre die neue Möbilierung für's Wohnzimmer leistet sicherlich auf die Nase fliegen könnte, aber da muß er eben abstriche machen und landet deswegen trotzdem noch nicht unter der Brücke.
Und was die automobile Gesellschaft angeht: Ich bezweifle sehr stark, dass so ohne Weiteres ein fließender und schneller Übergang in die neue Energie-Wirtschaft und deren technische Umsetzung für die Auto-Industrie (nebst Logistik) für Otto-Normal-Verbraucher erschwinglich und schnell genug voranschreiten wird, um zumind. dessen starken Rückgang zu verhindern.
So schnell muß das ja auch nicht gehen, das Erdöl ist ja nicht morgen verbraucht, und wird auch nicht über Nacht unbezahlbar.Aber der stetig steigende Preisdruck wird zwangsläufig zu anderen Antriebsarten führen, die dnan auch erschwinglich in Serie produziert werden können.Erdgas ist da nur ein Beispiel.
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autofahren sollte auch nur noch in taxis möglich sein. dann wird nämlich die als selbstverständlich angesehene mobilität jedes einzelnen, die auswirkungen auf die Umwelt und unsere gesundheit hat, nämlich als das gesehen, was sie ist: Luxus!
a) ein Auto kostet 500 Euro aufwärts, Neuwagen deutlich mehr und keine 50 Cent wie eine Pulle Bier.
b) dem geht ein Führerschein voraus den man machen muss, den auch nicht jeder machen kann weil er ihnen zu teuer ist.
c) Steuern+'Versicherung = ein Batzen Geld jährlich.
d) Benzinkosten die Monatskarten öffentlicher Verkehrsmittel um ein Vielfaches übersteigen.
Ergo: Da hast du ein selten beklopptes "Gegen"beispiel gewählt, weil gerade das Auto das Beispiel schlechthin für einen Luxusgegenstand ist. Wer wenig Geld hat, hat kein Auto. Aus gutem Grund.
Nö. Auto und Alkohol sind "Güter" des täglichen konsums, der von so gut wie jedem mitglied der gesellschaft getätigt wird.
es gibt leute, die fahren kein Auto, es gibt leute, die trinken kein Alkohol.
aber für den großteil gilt:
- trinkt alkohol
und/oder
- fährt auto
du vertrittst die meinung, alkohol zu verteuern wäre sinnvoll, da Alkoholgenuss zu den "üblichen" nebenwirkungen wie steigende kosten des gesundheitssystems, gewalt, kriminalität etc führt. durch verteuerung des alkohols, der ohnehin nur Luxusgut ist, nehmen die ins auge fallenden negativen Folgen ab.
ich sage hingegen, dass "es ist luxus, es kann verteuert werden, muss nicht jeder nutzen" ein nicht belastbares argument ist. denn dann kann man eben alles zum luxusgut erheben. wie z.B. das autofahren. in deutschland fahren mehr als 55 Mio Pkws herum. ein großteil der bevölkerung fährt auto. autos schädigen nachweislich unsere umwelt, durch das autofahren kommen menschen und tiere zu tode, nötige infrastruktur schädigt lebensräume etc. die negativen auswirkungen des autofahrens liegen auf der hand.
die alternativen auch: eingeschränkte mobilität durch umsteigen auf öpnv oder taxis.
auch hier hat eine verteuerung der mobilität mit der begründung "ist ein luxusgut" keinen sinn. und das ganz unabhängig von der frage nach steuern, versicherung oder führerschein.
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auch hier hat eine verteuerung der mobilität mit der begründung "ist ein luxusgut" keinen sinn. und das ganz unabhängig von der frage nach steuern, versicherung oder führerschein.
Es hat keinen Sinn, weil eine Verteuerung hier gar nicht notwendig ist, weil ein Auto und dessen Haltungskosten längst schon teuer genug ist. Ein Auto ist alleine seines Preises wegen schon ein Luxusgut. Wäre dem nicht so, gäbe es öffentliche Verkehrsmittel gar nicht, weil dann jeder ein Auto besäße und damit fahren würde. Da es eben aber so teuer ist, ist es so wie es jetzt ist.
Und wie du vielleicht bemerkt hast, gibt es Anstrengungen, Autos die wesentlich weniger umweltschädigend sind zu pushen und günstiger zu machen. Das begann damals mit der Subventionierung der Wagen mit Kat und ist noch lange nicht zu Ende.
Bei Alkohol ist es eben noch lange nicht so. Alkohol wird als "Alltagsgenussmittel" wahrgenommen. Ist Alkohol hinreichend teuer (bzw. wird stufenweise verteuert), dann stellen sich jene, die es alltäglich trinken aber eben nicht darauf zwingend angewiesen sind, ebenso stufenweise um. Wie gesagt, am gewünschten Effekt "kleiner Rauschzustand" ändert sich mit dieser Umstellung ja nicht einmal etwas. Es geschieht lediglich auf einem niedrigeren Niveau - einem das gesünder ist für alle Beteiligten, inklusive des Trinkenden selbst.
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auch hier hat eine verteuerung der mobilität mit der begründung "ist ein luxusgut" keinen sinn. und das ganz unabhängig von der frage nach steuern, versicherung oder führerschein.
Es hat keinen Sinn, weil eine Verteuerung hier gar nicht notwendig ist, weil ein Auto und dessen Haltungskosten längst schon teuer genug ist.
na scheinbar ja nicht. immerhin ist morgens und abends am horner Kreisel immer noch genug los. und von der verstopften A7 reden wir gar nicht erst. parkplatzmangel dürfte es dann auch nicht geben.
nein, autofahren ist augenscheinlich nicht teuer genug. und wird auch von der masse der gesellschaft eben nicht als Luxus angesehen.
Ein Auto ist alleine seines Preises wegen schon ein Luxusgut. Wäre dem nicht so, gäbe es öffentliche Verkehrsmittel gar nicht, weil dann jeder ein Auto besäße und damit fahren würde. Da es eben aber so teuer ist, ist es so wie es jetzt ist.
Und wie du vielleicht bemerkt hast, gibt es Anstrengungen, Autos die wesentlich weniger umweltschädigend sind zu pushen und günstiger zu machen. Das begann damals mit der Subventionierung der Wagen mit Kat und ist noch lange nicht zu Ende.
das hat doch mit der eigentlichen argumentation wenig zu tun. ich komm doch jetzt auch nciht mit "früher wurde alkohol mit glycol gepantscht. wein im supermarkt ist heute nur noch mit wasser gestreckt und viel gesünder".
ja, ein auto kostet geld. und? dennoch ist automobilität in der bevölkerung eben kein luxus.
sprit muss noch teurer werden. wird er ja auch - aber mit wirtschaftlichem hintergrund.
wenn Bier teurer wird, weil brauereien sagen: "och, der hopfen ist teurer geworden, preisanpassung" heulen auch alle. wie beim autofahren.
in beiden fällen wirds aber nicht sein gelassen.
du willst den alkoholpreis drastisch erhöhen. weil luxus.
ich sage: dann lass uns doch auch den spritpreis drastisch erhöhen. autofahren ist auch luxus.
Bei Alkohol ist es eben noch lange nicht so. Alkohol wird als "Alltagsgenussmittel" wahrgenommen. Ist Alkohol hinreichend teuer (bzw. wird stufenweise verteuert), dann stellen sich jene, die es alltäglich trinken aber eben nicht darauf zwingend angewiesen sind, ebenso stufenweise um.
ja. lass uns doch auch den spritpreis stufenweise erhöhen. dann stellen sich die, die nicht zwingend auf ein auto angewiesen sind, auch nach und nach um.
Wie gesagt, am gewünschten Effekt "kleiner Rauschzustand" ändert sich mit dieser Umstellung ja nicht einmal etwas. Es geschieht lediglich auf einem niedrigeren Niveau - einem das gesünder ist für alle Beteiligten, inklusive des Trinkenden selbst.
vermutung.
ich behaupte: wer ordentlich einen in der krone hat, den kümmerts nicht, ob das bier nun 2 oder 5 Euro kostet.
und ich bleibe dabei: für mich persönlich würde sich doch etwas ändern. von einem bier am abend bekomme ich keinen "rauschzustand". wird beier teurer, verzichte ich ganz darauf. wird bier aus wirtschaftlichen gründen teurer (transportkosten, lohnkosten, rohstoffkosten etc), akzeptiere ich das und trinke ebenfalls weniger.
was mir nur sauer aufstößt, ist die in dem falle (so ich dich richtig verstehe) die staatliche verordnung "alkohol muss teurer werden, weil ungesund und auswirkungen auf gesellschaft".
ökosteuer wurde damals eingeführt mit "wir brauchen mehr geld und bevölkerung soll für das autofahren sensibilisiert werden". wer fand das toll? ::)
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ja, ein auto kostet geld. und? dennoch ist automobilität in der bevölkerung eben kein luxus.
Aber natürlich ist es das. Den Satz "ich kann mir kein Auto leisten" wirst auch du nicht nur einmal gehört haben.
Der Grund, warum sich einige mit wirklich kleinem Geldbeutel trotzdem so ein Teil "leisten" liegt an den mangelnden Alternativen: Öffentliche Verkehrsmittel mögen im Pott und in Großstädten gut vernetzt sein (und deswegen auch nur dort das Auto letztlich tatsächlich nur noch reines Luxusgut sein), mitten auf dem Land bist du ohne aufgeschmissen. Und so kommt es, dass Leute teils über ihre Verhältnisse leben weil sie es müssen, weil sie sonst ihren Job verlieren würden, da sie ja schlecht bis gar nicht ihren Arbeitsplatz erreichen würden.
Bei Alkohol gibts kein überlebenswichtiges müssen. Wer Alkohol trinkt, trinkt ihn weil er ihn trinken will. Und irgendwann dann auch muss aus Suchtgründen, aber nicht aus Existenzgründen.
was mir nur sauer aufstößt, ist die in dem falle (so ich dich richtig verstehe) die staatliche verordnung "alkohol muss teurer werden, weil ungesund und auswirkungen auf gesellschaft".
Das hast du im groben und ganzen schon gut umrissen. Wobei mein Schwerpunkt eher auf "Alkohol muss teuer werden weil es ein Gift ist, und ein giftiges Nahrungsmittel sollte niemals zu extrem günstigen Konditionen erwerbbar sein. Und da es der Markt nicht regelt, ist der Staat in der Pflicht, um die Bevölkerung so gut es geht vor diesem Gift zu schützen." liegt.
Ungesund ist vieles im Leben, auch Lebensmittel. Wirklich giftig sind aber nur wenige Nahrungsmittel hierzulande.
Alkohol gehört dazu.
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@Messie
Es ist doch nicht hilfreich, dass du betonst, dass Alkohol ein Gift ist. Damit versuchst du doch lediglich auf der Assoziationsseite Punkte einzufahren. Natuerlich ist Alkohol (also die reine Substanz) giftig und auch als Genussmittel ist Alkohl potentiell gefaehrlich. Trotzdem verwaesserst du mit dieser Stossrichtung die eigentliche Argumentation. Ich wuerde naemlich mal behaupten, dass es
(a) genuegend Gifte gibt, die frei erhaeltlich sind, nur unter normalen Umstaenden eben nicht zum Verzehr gedacht. (Und das koennte daran liegen, dass sie wirklich giftig sind, soll heissen der Genuss ist jetzt und gleich extrem schaedigend, z.B. Toilettenreiniger.)
(b) genuegend Verhaltensweisen gibt, die erlaubt sind, die jedoch andere schaedigen und deshalb eher verboten werden muessten als Alkohl, der ja primaer den Trinkenden schaedigt. Hier kann man nochmal auf die Mobilitaet zurueck kommen. Selbst wenn man alle Fahrten in Bezug zu einem Einkommenserwerb und zur Erledigung lebensnotwendiger Vorgaenge einmal ausnimmt gibt es immer noch genuegend Fahrten, die kein Mensch wirklich braucht. Niemand stirbt, wenn er Omi nicht besuchen faehrt. Keiner muss am Wochenende mit Bus/Bahn/Auto auf den Kiez fahren. Ein Leben ohne Urlaub hat meines Wissens nach auch noch keinen umgebracht. Aber die Abgase schaden nicht nur demjenigen der faehrt sondern auch der Umwelt im ganzen. Also sollte man diese Vergiftung der Umwelt doch stoppen, oder nicht?
(c) nicht die Tatsache ist, dass sich jemand selbst vergiften wuerde warum potente Gifte (z.B. Arsen) verboten sind, sondern eher die Tatsache, dass jemand diese gegen jemand anderen verwenden wuerde.
Alles in allem wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass das Label "Gift" fuer Alkohol zwar nicht falsch aber irrefuehrend ist. So wie die Bezeichnung von Abtreibungsgegnern als "pro-life". Denn wer koennte schon ernsthaft gegen Leben sein? Nur, dass Abtreibungsbefuerworter ja nicht gegen Leben generell sind. Aehnlich ist der Vergiftungsaspekt ja nicht, was Alkoholkonsum ausmacht.
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Ich finde es ja schon ziemlich fragwürdig, wie gewisse lieb gewonnene Gewohnheiten mehr als Bestandteil des Freiheitsrechts angesehen werden, als die Verletzung der Privatsphäre durch eine Quasi-Stasi, wie sie von Schäuble angestrebt wird.
Du vergisst dabei eines: "Freiheit" ist nur so ein komisches Konzept-Dingens. Das ist nichts zum Anfassen. Nichts zum in den Schrank stellen, nichts Materielles, nichts an dem man sich bereichern kann.
Also wen interessiert bitte so ein fiktives Hirngespinst, wenn es doch um viel wichtigere Dinge wie Geld, Bier etc (sprich: Materielles) geht?
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Ich finde es ja schon ziemlich fragwürdig, wie gewisse lieb gewonnene Gewohnheiten mehr als Bestandteil des Freiheitsrechts angesehen werden, als die Verletzung der Privatsphäre durch eine Quasi-Stasi, wie sie von Schäuble angestrebt wird.
Du vergisst dabei eines: "Freiheit" ist nur so ein komisches Konzept-Dingens. Das ist nichts zum Anfassen. Nichts zum in den Schrank stellen, nichts Materielles, nichts an dem man sich bereichern kann.
Also wen interessiert bitte so ein fiktives Hirngespinst, wenn es doch um viel wichtigere Dinge wie Geld, Bier etc (sprich: Materielles) geht?
Ich weiss nicht, wieso hier ein "entweder ... oder ..." aufgemacht wird. Wer aeltere Threads durchstoebert wird sehen, dass mir das eine wie das andere am Herzen liegt. Meine Meinung ist, dass der Staat mir nix vorzuschreiben und nicht in meinen Privatangelegenheite rumzuschnueffeln hat, ausser es gibt dafuer wirklich gute Gruende (d.h. solche, die ich selbst auch akzeptieren wuerde). Erstaunlicher finde ich da doch, dass die Regulierungswut des Staates dann einfach hingenommen wird, wenn sie paternalistisch daher kommt.
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[…] wenn sie paternalistisch daher kommt.
Wenn sie in einem Endlosfahrstuhl daher kommt? *am Kopf kratz*
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Ich finde es ja schon ziemlich fragwürdig, wie gewisse lieb gewonnene Gewohnheiten mehr als Bestandteil des Freiheitsrechts angesehen werden, als die Verletzung der Privatsphäre durch eine Quasi-Stasi, wie sie von Schäuble angestrebt wird.
Du vergisst dabei eines: "Freiheit" ist nur so ein komisches Konzept-Dingens. Das ist nichts zum Anfassen. Nichts zum in den Schrank stellen, nichts Materielles, nichts an dem man sich bereichern kann.
Also wen interessiert bitte so ein fiktives Hirngespinst, wenn es doch um viel wichtigere Dinge wie Geld, Bier etc (sprich: Materielles) geht?
Da hast du leider wahr.
Manchmal steh ich in Anbetracht dessen so kurz davor nihilistisch zu werden.
Sad but true :(
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Meine Meinung ist, dass der Staat mir nix vorzuschreiben und nicht in meinen Privatangelegenheite rumzuschnueffeln hat, ausser es gibt dafuer wirklich gute Gruende (d.h. solche, die ich selbst auch akzeptieren wuerde).
Ah... wir haben endlich denjenigen gefunden, der entscheiden kann, welche Gründe gut sind ::)
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Meine Meinung ist, dass der Staat mir nix vorzuschreiben und nicht in meinen Privatangelegenheite rumzuschnueffeln hat, ausser es gibt dafuer wirklich gute Gruende (d.h. solche, die ich selbst auch akzeptieren wuerde).
Ah... wir haben endlich denjenigen gefunden, der entscheiden kann, welche Gründe gut sind ::)
Wieso, du und deine nicht rauchen-nicht trinken-Schuhe aus-Mitstreiter waren doch bisher auch immer davon überzeugt, das bestimmen zu können bzw. ausreichend Gründe zu haben ? ;)
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Alles in allem wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass das Label "Gift" fuer Alkohol zwar nicht falsch aber irrefuehrend ist.
Wieso? Es ist das rationalste Kriterium, das es für Lebensmittel geben kann.
Giftiges wird, sobald es ein Lebensmittel wird oder ist, für gewöhnlich ganz aus dem Verkehr gezogen.
Nun ist Alkohol nicht giftig genug, dass es in kleinen Mengen schon zu gravierenden Vergiftungserscheinungen kommt. Sobald aber eine größere Menge zu sich genommen wird, ist die Vergiftung da.
Wenn es dir lieber ist können wir auch auf "Rauschmittel" setzen, denn Alkohol versetzt die Konsumenten ja auch in einen Rauschzustand, genau genommen eine Droge.
Würde man nun anderen Drogen legalisieren, dann würde ich ganz genauso argumentieren: Drogen = Gifte sollten niemals in einem Preisbereich liegen, der der Bevölkerung suggerieren könnte, dass es etwas Alltägliches ist. Denn allzuoft wird "Alltäglich" gleich "Ungefährlich" gleichgesetzt.
Versteht mich da nicht falsch: Dass entsprechende Aufklärung zusätzlich geschehen sollte, ist völlig klar! Nur ist dieser Effekt, dass über den Preis automatisch das Produkt aus dem Alltag genommen wird, nicht zu unterschätzen.
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Alles in allem wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass das Label "Gift" fuer Alkohol zwar nicht falsch aber irrefuehrend ist.
Wieso? Es ist das rationalste Kriterium, das es für Lebensmittel geben kann.
Äh, Bullshit? Junge, die Dosis macht das Gift. Soll ich demnächst auch 15 Euro für ein Pfund Salz zahlen?
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@Bombe:
Bei Salz wird kommen das es ein Grundnahrungsmittel ist und ausserdem keine Droge ;-)
[sarkasmus]
Aber die Geschichte mit der Dosis zählt hier nicht, sobald man mehr trinkt als ein Bier oder aber etwas gegen steigende Preise hat zählt man als Alki und ist pauschal entmündigt.
[/sarkasmus]
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[sarkasmus]
Aber die Geschichte mit der Dosis zählt hier nicht, sobald man mehr trinkt als ein Bier oder aber etwas gegen steigende Preise hat zählt man als Alki und ist pauschal entmündigt.
[/sarkasmus]
Nee, sobald man mehr als eins trinkt gilt Alkohol als für den Körper giftig.
Und es wäre ja wohl weniger ein Problem, wenn jeder höchstens ein Bier pro Tag trinken würde.
Nun ... von jenen die überhaupt Alkohol trinken, kenne ich niemanden, der nur ein Bier trinkt, wenn er dann welches trinkt.
Und somit nimmt jeder eine Menge zu sich, die für den Körper nachweisbar schädlich ist.
Junge, die Dosis macht das Gift.
Jep, ganz genau. Die bei Alkohol bedauerlicherweise sehr niedrig ist - zu niedrig, um es kommentarlos zu übergehen.
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Alls, was man über den Mass zu sich nimmt, wird zu Gift. Man kann sich totsaufen, aber auch totfressen.Soll man auf die Packung Schokolade schreiben: "Übermässige Konsum kann zu Fettsucht führen" oder auf die Light-Sachen "Diät kann zur Magersucht führen"?
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Alls, was man über den Mass zu sich nimmt, wird zu Gift. Man kann sich totsaufen, aber auch totfressen.Soll man auf die Packung Schokolade schreiben: "Übermässige Konsum kann zu Fettsucht führen" oder auf die Light-Sachen "Diät kann zur Magersucht führen"?
Naja, solange es nur bei solchen Sprüchen auf den Packungen bleibt ist ja alles in Ordnung.Genau genommen wundert es mich, das man beim Alk noch keine Warnhinweise auf die Flaschen drucken muß.
Und wenn ich mir so manches Teenie-Mädel anschau, wäre der Warnhinweis mit der Magersuchtgefahr vieleicht ganz angebracht...
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Alls, was man über den Mass zu sich nimmt, wird zu Gift. Man kann sich totsaufen, aber auch totfressen.Soll man auf die Packung Schokolade schreiben: "Übermässige Konsum kann zu Fettsucht führen" oder auf die Light-Sachen "Diät kann zur Magersucht führen"?
Monsanto hatte eine zweifelhafte Studie durchführen lassen, die zeigen sollte, dass Stevia (natürliches Süßungsmittel mit jeder Menge vorteilen gegenüber Zucker oder Aspertam, was wiederum ein Süßungsmittel gerade dieses Konzerns ist) als gesundheitsgefährdend darstellen sollte.
Problem nur:
Die Gesundheitsgefährdung entstünde nur, wenn einer Stevia-Tabletten von der Menge des eigenen Körpergewichts einnehmen würde.
Und selbst normales Salz ist in viel niedriger Dosis schon tödlich!
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Alls, was man über den Mass zu sich nimmt, wird zu Gift. Man kann sich totsaufen, aber auch totfressen.Soll man auf die Packung Schokolade schreiben: "Übermässige Konsum kann zu Fettsucht führen" oder auf die Light-Sachen "Diät kann zur Magersucht führen"?
Monsanto hatte eine zweifelhafte Studie durchführen lassen, die zeigen sollte, dass Stevia (natürliches Süßungsmittel mit jeder Menge vorteilen gegenüber Zucker oder Aspertam, was wiederum ein Süßungsmittel gerade dieses Konzerns ist) als gesundheitsgefährdend darstellen sollte.
Problem nur:
Die Gesundheitsgefährdung entstünde nur, wenn einer Stevia-Tabletten von der Menge des eigenen Körpergewichts einnehmen würde.
Und selbst normales Salz ist in viel niedriger Dosis schon tödlich!
soweit ich das aber verstanden habe, wurden nur kurzfristige auswirkungen untersucht.
ob ein "stevia-junkie" nach 30 Jahren ein deutlich erhöhtes riskio, an Zungen- oder Darm- oder Magenkrabs zu erkranken, aufweist, wurde nicht widerlegt.
und in so fern verstehe und heiße ich die gegenwärtige position der verantwortlichen behörden für gut. solange nicht erwiesen ist, dass der kram unschädlich ist, sollte er auch nicht als lebensmittel zugelassen werden.
Und es wäre ja wohl weniger ein Problem, wenn jeder höchstens ein Bier pro Tag trinken würde.
Nun ... von jenen die überhaupt Alkohol trinken, kenne ich niemanden, der nur ein Bier trinkt, wenn er dann welches trinkt.
Und somit nimmt jeder eine Menge zu sich, die für den Körper nachweisbar schädlich ist.
nein, auch für den 1-Bier-am-Tag-trinker erhöht sich der preis.
machen wir doch einfach die Butter dreimal so teuer. konsumiere ich auch kein halbes Pfund pro Tag, ist schädlich für die blutgefäße usw usw.
aber ja messie, Alkohol ist ein gift. kein widerspruch von mir. NOx, CO2 und Benzolverbindungen sind auch pures gift.
Nitrit und Nitrosamine sind auch giftig. dennoch werden lebensmittel mit genau diesen gewollten zusätzen bzw. bekannten stoffwechselprodukten in umlauf gebracht.
--
statt warnhinweisen auf dem Bier gibts ein
"Bier bewusst genießen" - hinweis auf der rückseite ;)
(was auch klar ist - bewusstlos kann ich keinen alkohol mehr genießen ;D)
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Naja, solange es nur bei solchen Sprüchen auf den Packungen bleibt ist ja alles in Ordnung.Genau genommen wundert es mich, das man beim Alk noch keine Warnhinweise auf die Flaschen drucken muß.
Und wenn ich mir so manches Teenie-Mädel anschau, wäre der Warnhinweis mit der Magersuchtgefahr vieleicht ganz angebracht...
[/quote]
bringt nix, oder hast du je einen Raucher gesehen, den Warnhinweise an die Packung vom Rauchen abgehalten haben.
Und wenn ich mir so manches Teenie-Mädel anschau, wäre der Warnhinweis mit der Magersuchtgefahr vieleicht ganz angebracht...
bringt eigentlich so gut wie nix, sie finden Magersucht cool und treiben sich in Pro-Ana Foren.
Und da liegt das Problem auch beim Saufen: solange sich ins Koma zu saufen beim Jugendlichen als cool angesehen wird, wird sich an dem Verhalten nix ändern
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/OffT: Bei Studien vom Saatgutriesen Monsanto sollte man eh aufpassen. Die haben in Lateinamerika schon extrem viel Schaden angerichtet. Natürliches Saatgut durch genetisch verändertes einfach zu ersetzen und da dann auch noch x Patente zulassen halte ich für mehr als gefährlich. :-\
OnT:
Ich bin ebenfalls der Ansicht, das über Aufklärung sprich präventiv gegen Alkoholmissbrauch bzgl. starkem Alkoholkonsum vorgegangen werden muss. Das kostet bekanntlich Geld.
Da die Reserven im Haushalt ja lieber dafür verwendet wird, großen Banken ohne wirkliche Gegenleistung in Form von Mitbestimmung/Anteilen/Regulierungen unter die Arme zu greifen oder einfach mal wissentlich an insolvente Banken zu überweisen, anstatt sie sinnvoll in Bildung und Aufklärungsarbeit der eigenen Bevölkerung zu investieren. Muss halt ein anderer Weg der Finanzierung gesucht werden. Da bleibt nun mal nicht mehr viel.
Der Topf der SV-Träger kann nicht mehr allzu viel durch versicherungsfremde Ausgaben geschröpft werden. Da wird ja ständig zusammengekürzt. Also bleibt eigentlich nur der Weg über den Verbraucher. Entweder die USt anheben und alle Endverbraucher zur Kasse bitten oder nur die Konsumenten des Alkohols indem nur Alkoholhaltiges durch ein Anheben von Abgaben/Steuern teurer wird. :)
Das Fettleibigkeit ebenfalls ein nicht zu verachtendes Problem darstellt, sollte eigentlich jedem klar sein, sollte jedoch in einem eigenen Thread angegangen werden, wie ich finde. :) In jedem Fall, denke ich, passt es nicht wirklich als Gegenargument. Nun ja, Äpfel und Birnen halt.
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Ah... wir haben endlich denjenigen gefunden, der entscheiden kann, welche Gründe gut sind
Wenn nicht ich, wer denn dann? ???
Aber mal ernsthaft: Ist das nicht eine halbwegs vernünftige Idee, dass Zwang dann legitim ist, wenn der vom Zwang betroffene diesem zustimmen würde? So ne Art Vertragstheorie. Man handelt vorher aus, was ok ist und was nicht und wenn man gegen seine eigenen Prinzipien verstößt, dann kann es auch zu recht auf den Deckel geben.
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@simpli: Welcher Alkoholabhängige würde denn bitte von sich aus zugeben, das er ein Problem hat und freiwillig Sanktionen zustimmen? Ich meine hier besonders die Anfangs- und Hochphase, wo für ihn die Welt noch in Ordnung ist, er sich aber definitiv schon in der Abhängigkeit befindet.
Abgesehen davon, wie kann der Abhängige denn objektiv entscheiden, welche Strafen für ihn angemessen sind?!? Er ist meiner Meinung nach gar nicht in der Lage, das überhaupt ansatzweise beurteilen zu können. Einige Reaktionen hier in diesem Thread bzgl. Einschränkungen besonders von den Vertretern derer, die Alkohol gerne verzehren, zeigen das mehr als deutlich.
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BTW:
Abgesehen davon, wie kann der Abhängige denn objektiv entscheiden, welche Strafen für ihn angemessen sind?!? Er ist meiner Meinung nach gar nicht in der Lage, das überhaupt ansatzweise beurteilen zu können. Einige Reaktionen hier in diesem Thread bzgl. Einschränkungen besonders von den Vertretern derer, die Alkohol gerne verzehren, zeigen das mehr als deutlich.
Wer kann das überhaupt objektiv entscheiden ? Drogen-Moralapostel wie olli und Eisbär ? Auf derartige bevormundung kann ich verzichten.
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Sicher wäre das auch nicht das Wahre Thomas. Sinnvoll wäre da wohl eher eine Runde mit Vertretern aller Beteiligter - so eine Art Sachverständigenrat. Gab es bei den Hartz-Reformen ja auch. Nur müsste man die Vorschläge bzw. Ratschläge wirklich berücksichtigen.
Wobei da allerdings ein Gleichgewicht gehalten werden sollte bzgl. Beführwortern und Gegner. Ich glaube, dann würde schon ein anständiger Kompromiss bei rumkommen.
Diskussionen schaden nie, die Beteiligten müssen halt nur bereit sein, den eigenen Horizont zu erweitern. In die eine, wie auch in die andere Richtung.
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Wobei da allerdings ein Gleichgewicht gehalten werden sollte bzgl. Beführwortern und Gegner. Ich glaube, dann würde schon ein anständiger Kompromiss bei rumkommen.
wie kommst du darauf, dass ein solcher Kompromiss anständig sein wird?
gibt es dann alkohol auf Wertmarke? zugeteilt? jeder Bürger über 18 Jahre bekommt eine täglich ration von 5ml Alkohol? am besten noch in Säuferstuben und unter ärztlicher aufsicht?
wer trinken möchte und wissentlich in kauf nimmt, geschädigt zu werden, soll das tun dürfen!
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Die Frage ist und bleibt, zu welchem Preis und unter welchen Rahmenbedingungen ;)
Und weiterhin sehe ich keinen einzigen Grund, wieso es Kindern und Jugendlichen so einfach gemacht werden darf, an das Zeug ranzukommen. Die sind größtenteils scheinbar nichtmal ansatzweise in der Lage, den Stoff a) einzuschätzen und b) die Wirkung/mögliche Abhängigkeit richtig zu begreifen. Andere weiche und harte Drogen bekommst du auch nicht einfach so mal eben im Supermarkt oder an der Tankstelle. Wieso Bier/Hartalk etc.? Die Probleme werden wissentlich ignoriert bzw. heruntergespielt und das halte ich für falsch.
Dieses Alibi-Zeigefingerheben der Verantwortlichen und auf das Individuum zu verweisen ist in meinen Augen zumindest zum Teil fahrlässig.
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Die Frage ist und bleibt, zu welchem Preis und unter welchen Rahmenbedingungen ;)
Und weiterhin sehe ich keinen einzigen Grund, wieso es Kindern und Jugendlichen so einfach gemacht werden darf, an das Zeug ranzukommen. Die sind größtenteils scheinbar nichtmal ansatzweise in der Lage, den Stoff a) einzuschätzen und b) die Wirkung/mögliche Abhängigkeit richtig zu begreifen. Andere weiche und harte Drogen bekommst du auch nicht einfach so mal eben im Supermarkt oder an der Tankstelle. Wieso Bier/Hartalk etc.? Die Probleme werden wissentlich ignoriert bzw. heruntergespielt und das halte ich für falsch.
Dieses Alibi-Zeigefingerheben der Verantwortlichen und auf das Individuum zu verweisen ist in meinen Augen zumindest zum Teil fahrlässig.
Naja, offiziell bekommst du Bier auch erst ab 16 und Hardalk ab 18.Da ist das verweisen auf das Individuum schon richtig, allerdings nicht in Richtung der jugendlichen Käufer, sondern dem Kassenpersonal, welches die gesetzlichen Regelungen gerne mal ignoriert.
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So gesehen hast du natürlich auch wieder Recht.
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Die Frage ist und bleibt, zu welchem Preis und unter welchen Rahmenbedingungen ;)
Und weiterhin sehe ich keinen einzigen Grund, wieso es Kindern und Jugendlichen so einfach gemacht werden darf, an das Zeug ranzukommen. Die sind größtenteils scheinbar nichtmal ansatzweise in der Lage, den Stoff a) einzuschätzen und b) die Wirkung/mögliche Abhängigkeit richtig zu begreifen. Andere weiche und harte Drogen bekommst du auch nicht einfach so mal eben im Supermarkt oder an der Tankstelle. Wieso Bier/Hartalk etc.? Die Probleme werden wissentlich ignoriert bzw. heruntergespielt und das halte ich für falsch.
Dieses Alibi-Zeigefingerheben der Verantwortlichen und auf das Individuum zu verweisen ist in meinen Augen zumindest zum Teil fahrlässig.
Naja, offiziell bekommst du Bier auch erst ab 16 und Hardalk ab 18.Da ist das verweisen auf das Individuum schon richtig, allerdings nicht in Richtung der jugendlichen Käufer, sondern dem Kassenpersonal, welches die gesetzlichen Regelungen gerne mal ignoriert.
Üblicherweise wird von den Jugendlicher einer vorgeschickt, der schon 18 ist und für die Gruppe dann den Alk besorgt.
Da kann dann ein Kassierer auch nicht viel machen.
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Die Frage ist und bleibt, zu welchem Preis und unter welchen Rahmenbedingungen ;)
Und weiterhin sehe ich keinen einzigen Grund, wieso es Kindern und Jugendlichen so einfach gemacht werden darf, an das Zeug ranzukommen. Die sind größtenteils scheinbar nichtmal ansatzweise in der Lage, den Stoff a) einzuschätzen und b) die Wirkung/mögliche Abhängigkeit richtig zu begreifen. Andere weiche und harte Drogen bekommst du auch nicht einfach so mal eben im Supermarkt oder an der Tankstelle. Wieso Bier/Hartalk etc.? Die Probleme werden wissentlich ignoriert bzw. heruntergespielt und das halte ich für falsch.
Dieses Alibi-Zeigefingerheben der Verantwortlichen und auf das Individuum zu verweisen ist in meinen Augen zumindest zum Teil fahrlässig.
Naja, offiziell bekommst du Bier auch erst ab 16 und Hardalk ab 18.Da ist das verweisen auf das Individuum schon richtig, allerdings nicht in Richtung der jugendlichen Käufer, sondern dem Kassenpersonal, welches die gesetzlichen Regelungen gerne mal ignoriert.
Üblicherweise wird von den Jugendlicher einer vorgeschickt, der schon 18 ist und für die Gruppe dann den Alk besorgt.
Da kann dann ein Kassierer auch nicht viel machen.
Mit diesem, durchaus zutreffenden Argument habe ich gerechnet ;) Allerdings ist das ein Problem, das sich mit für meinen Geschmack Verhältnismäßigen Eingriffen in die Konsumfreiheit der Erwachsenen eben nicht in den Griff kriegen lassen wird.Man könnte das zwar gesetzlich gerne so ausweiten, das auch das zugänglichmachen von Alk durch volljährige Privatpersonen strafbar wird, aber das zu kontrollieren dürfte in der Praxis meist schwierig werden, und so wird man mit einem gewissen Alkzugriff durch Jugendliche leben müssen.Alle anderen Möglichkeiten wären bekanntermaßen, auch die Kauffreiheit von Alk für Erwachsene weiter einzuschränken, und das lehne ich ab.
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Die Lösung:
Der Deckel der Flasche läßt sich nur mit Altersverifikation öffnen ;D
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Dann bleibt aber scheinbar nur noch der Preis.
Damit kann dann Aufklärung/Prävention finanziert werden.
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Ein schöner Artikel zum angesprochenen Unterthema Alkoholiker schaden nur sich selbst:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,573776,00.html
Edit: Stevia-Tabletten
Stevia \o/ Ich hatte mal eine Steviapflanze, sehr ergiebig das Kraut (bis meine Gärtner-Ex das Pflänzchen hat eingehen lassen) :(
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Kriminalitaetssenke: Es gibt doch Regelungen gegen Randalierer. Raubueberfaelle sind meines Wissens nach auch verboten und jemandem die Fresse polieren ebenso. Setzt man diese konsequent um sehe ich keinen Grund Alkohol zum Problem zu erklaeren, weil es genuegend Leute gibt die Trinken und keinen Stress machen.
Eine kurze Polizeimeldung (http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/62138/1299355/polizeipraesidium_oberhausen?search=centro)nur.
Dem Zusammengeschlagenen wurde das ganze Gesicht zerstört.
Sämtliche knöchernen Strukturen um die Augen sind zertrümmert. Das Gesicht war Brei. Nun hat er das gesamte Gesicht voll mit Titanplatten.
Der Schwerverletzte ist ein Freund von mir und wir nun sein Leben lang Probleme durch die Verletzungen haben.
Und was war Schuld? Herabgesetzte Hemmschwelle durch Alkohol. Agressive Stimmung durchs saufen.
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Das ist ein wichtiger Punkt. Die Umsetzung von Strafen gegenüber Opfern von alkoholisierten Tätern hilft den Opfern nur wenig.
Vermeidung von solchen Zwischenfällen hilft da mehr.
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Und was war Schuld? Herabgesetzte Hemmschwelle durch Alkohol. Agressive Stimmung durchs saufen.
Nee, Schuld war der Täter.Der Suff war nur ein Faktor, der zu dem Ergebniss Beitrug.Insbesondere bei dem üblen Ergebniss kann es nicht nur am Alkohol liegen, das müssen auch die richtigen Typen dafür da sein.
BTW:
Das ist ein wichtiger Punkt. Die Umsetzung von Strafen gegenüber Opfern von alkoholisierten Tätern hilft den Opfern nur wenig.
Vermeidung von solchen Zwischenfällen hilft da mehr.
Das ist aber annährend im gesamtem Rechtssystem so, egal ob der Täter betrunken war oder nicht und egal, um welches Delikt es sich handelt.
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In Russland, wie ich merke, war doch nicht alles schlecht, z. B hatten wir so ein Gesetz, nach dem die Verbrecher, die ihre Tat im betrunkenen Zustand begonnen haben, härter bestrafft.
Wäre vielleicht nur so eine Idee, hierzulande kommt jemand, der sich ins Halbkoma gesoffen hat und dann unschuldige Passanten ins Koma geschlagen hat, glimpflich davon
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Wäre vielleicht nur so eine Idee, hierzulande kommt jemand, der sich ins Halbkoma gesoffen hat und dann unschuldige Passanten ins Koma geschlagen hat, glimpflich davon
Hierzulande mußt du ja auch mindestens eine Handgranate in's Kanzleramt werfen, damit du nach Aufnahme der Personalien nicht wieder bis zur Gerichtsverhandlung nach Hause gehen darfst.
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Hierzulande mußt du ja auch mindestens eine Handgranate in's Kanzleramt werfen, damit du nach Aufnahme der Personalien nicht wieder bis zur Gerichtsverhandlung nach Hause gehen darfst.
Ich weiss, habe doch selbst im Bereich gearbeitet. Da sammelt sich so viel Frust auf, dass ich selbst kurz davor war, eine Handgranate zu werfen
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Wäre vielleicht nur so eine Idee, hierzulande kommt jemand, der sich ins Halbkoma gesoffen hat und dann unschuldige Passanten ins Koma geschlagen hat, glimpflich davon
Hierzulande mußt du ja auch mindestens eine Handgranate in's Kanzleramt werfen, damit du nach Aufnahme der Personalien nicht wieder bis zur Gerichtsverhandlung nach Hause gehen darfst.
[Sarkasmus]
Also wenn du sie in die Büros der Oppositionellen wirfst, dann wirst du wahrscheinlich auch nachhause gehen dürfen, erst wenn du sie in die Büros der regierenden Partei wirfst bekommst du etwas auf die Finger ;)
[/Sarkasmus]
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Netter kleiner Film auf SpOn zum Thema: http://www.spiegel.de/video/video-42361.html