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[Simplicissimus1668]

Die Frage an dieser Stelle ist, wie fair ist das nun gegenüber jenen Steuerzahlern, die kein Alkohol trinken?
Ich finde nach wie vor, diese Kosten können doch von jenen ALLEINE getragen werden, die auf diesen Luxus um Anderer Leute Verrecken willen nicht verzichten können oder etwa nicht?

Klar, nur dann muss jeder ALLE seine Risiken alleine tragen. Ich hatte das in einem anderen Post schon mal angedeutet, dass das heisst, dass jeder seinen auf ihn individuell zugeschnittenen Versicherungstarif bekommen muesste, der dann effektiv das System Versicherung ueberfluessig macht. Wieso willst du dann Leute fuer Alkohol bedingte Krankheiten in Haftung nehmen, die sie selbst nicht haben und auch nie bekommen werden, weil sie nur gelegentlich und in unbedenklichen Mengen trinken? Sieh doch endlich ein, dass die Gleichung

trinkt Alkohol -> wird/ist Alkoholabhaengig

nicht aufgeht.

Dich halte ich für einen einigermaßen mündigen Bürger. Aber es gibt viele viele Menschen, die es eben nicht sind. Und da glaube ich, dass Du noch eine idealistische Weltsicht hast, während ich diese Sachen zumindest realistischer sehe *FIND* Warum entscheidet man für Kinder? Für schwer geistig Behinderte? Für Alkoholkranke? Diese können einfach nicht mehr. Und um die Gesellschaft zu schützen vor noch mehr Schaden, wäre dies ein guter Schritt in die richtige Richtung.

Da sprichst du einen Punkt an, der durchaus interessant ist. Ich denke fuer Kinder und schwer geistig Behinderte kann man klar sagen, dass sie (noch) nicht die geistigen Kapazitaeten haben. Wenn jemand Alkoholkrank ist, dann kann man auch darueber reden ihn evtl. und teilweise zu entmuendigen. Dazu muesste aber seine Urteilsfaehigkeit schon deutlich eingeschraenkt sein und ich denke, dass laesst sich im Grossen und Ganzen lediglich im akuten Fall rechtfertigen, wenn jemand schwer betrunken ist.

Fuer alle anderen Faelle bin ich mir nicht so sicher, dass meine Sicht naiv ist. Mir ist bewusst, dass es eine Unterschicht gibt und dass sowohl IQ als auch Bildung da oft nicht so reichlich gesaet sind. Aber ich weiss nicht, wo man anfangen soll und nach welchen Kriterien man entscheiden soll, wie viel Verantwortung man fuer diese Leute uebernehmen soll/muss. Schliesslich sind ja auch die keine homogene Gruppe. Die einzige Alternative die ich habe ist zu sagen, dass erwachsene Menschen eben im Normalfall fuer sich alleine Verantwortung tragen muessen. Das kann man sozial Darwinismus nennen oder Demokratie.

[messie]

Wieso willst du dann Leute fuer Alkohol bedingte Krankheiten in Haftung nehmen, die sie selbst nicht haben und auch nie bekommen werden, weil sie nur gelegentlich und in unbedenklichen Mengen trinken?

Da antworte ich mal drauf, weil die Antwort, finde ich, recht einfach ist:
Jene die nur gelegentlich und in unbedenklichen Mengen trinken, trifft es ja kaum bis gar nicht.
Es trifft nur jene wirklich spürbar, die viel trinken.
"Unbedenkliche Mengen" sind ein Bier pro Tag (und das ist der Maximalwert, der in zahlreichen Quellen genannt wird, einige liegen auch darunter). Ok, für einen HartzIVer wirds hart bei täglichem Konsum, aber der hat bei einem Bier pro Tag ohnehin schon über seine Verhältnisse gelebt.
Der Rest aber merkt bei wirklich gelegentlichem Konsum in unbedenklichen Mengen kaum etwas. Das wären Preissteigerungen, die im Vergleich zu anderen Bereichen, die absoluten Zahlen betreffend, lächerlich klein sind.

Wirklich treffen tut es nur die, die Alkohol in Mengen zu sich nehmen, die gesundheitlichen Schaden anrichten.
Und genau davor -dass dieser Wirkstoff negative Effekte erzielt- soll diese Maßnahme ja auch schützen. Vor nichts sonst.

Die einzige Alternative die ich habe ist zu sagen, dass erwachsene Menschen eben im Normalfall fuer sich alleine Verantwortung tragen muessen.

Ist sie nicht, da sonst sämtliche Maßnahmen, den Bürger davor zu schützen, sich selbst Schaden zuzufügen, sofort hinfällig wären.
Dann könnte man auch Heroin legalisieren - sind sie doch selbst schuld, wenn die Leute davon abhängig werden und krepieren ...
Alkohol mag harmloser sein, ist aber nichtsdestotrotz sowohl eine Droge als auch ein Gift. Insofern sind Maßnahmen diesbezüglich genauso wenig Unsinn wie jene gegen Heroin.
und eine Verteuerung ist eine Maßnahme die dem Bürger selbst die Entscheidung überlässt, ob er sich den Luxus gönnt, diesem Gift zu frönen oder eben nicht - nur eben auf einem Preisniveau. ab dem sich der Bürger diese Frage auch wirklich stellt und nicht wie ein Alltagsgetränk wie jedes andere betrachtet.

[Thomas]

Und am Ende wäre aufgrund der "Mehr Sicherheit - weniger Freiheit"-Relation vermutlich nicht mehr viel übrig, was man noch dürfte.Dann doch lieber so, wie's momentan ist.

Das wird für die Nachwelt festgehalten!!!

Naja, ist eben alles eine Frage der persönlichen Maßstäbe, der eine sieht das Ende der Freiheit gekommne, wenn ein paar Kameras in der Öffentlichkeit aufgestellt werden und der andere in der immer stärkeren reglementierung div. Genussmittel 

Öh, hallo?

Es gibt wenige Wirkstoffe, die aufgrund dessen dass sie existieren, dem Menschen bereits schaden. Und um nichts anderes geht es hier, um einen Wirkstoff der sich negativ auf den menschlichen Körper auswirkt. Einer, der immerhin 1 / 16tel der deutschen Bevölkerung abhängig macht und in noch viel höherem Maße Straftaten (Schlägereien), Ordnungswidrigkeiten (Kotzen auf öffentliche Wege etc.), Arbeitsausfälle und noch so einiges mehr, wenn man genauer drüber nachdenkt, verursacht.
Das ist kein Pappenstiel.

Weder Tattoos noch irgendwas anderes was du hier aufführst ist ein Wirkstoff, erst recht keiner der sich per se negativ auf den menschlichen Körper auswirkt.

Es ging doch bei der Schutzpflicht gegenüber dem Bürger darum, das er und die Allgemeinheit vor allzu großen Schäden bewahrt werden sollen.Was spielt es da also für eine Rolle, ob diese Schäden durch giftige Substanzen oder risikoreiche Tätigkeiten herbeigeführt werden könnten ?

[schwarze Katze]

Ich bin eigentlich dafür, dass Alkohol nur in bestimmten dafür gedachten Läden verkauft wird, so wie in Kanada. Dann kommen die Kiddies nicht so leicht dran, weil der Personal viel geschulter ist, als in so einem Aldi-Markt mit einer Riesenschlange.
Dann wird auch eine Supermarktbesuch für einen trockenen Alkoholiker nicht zu einer kraftzerrender Prozedur, für diese Menschen bedeuten die Kümmerlings, die an die Kasse stehen, oft einen folgenschweren Rückfall.

Es geht ja bei dem Alkoholismus nicht um eine Unterschichtsproblem, sondern um ein Problem, welche breite Masse betrifft (obwohl das Begriff "breite Masse" dabei wirklich doppeldeutig wird). Und wenn ich saufende 12-jährige sehe..dann gute Nacht Marie, kann ich mir auf drei Fingern aufzählen, was mit denen in 20-jahren wird.

Pauschale Alkoholverteuerung dagegen finde ich falsch, weil damit hauptsächlich die Familien, und nicht die Trinker selbst bestrafft werden. Der Alki wird schon das Geld für Alk finden, bei dem verhält es sich genauso wie bei dem Junkie, es werden seine Kinder sein, die Ende des Monats nicht zu beissen haben.

[Eisbär]

Und am Ende wäre aufgrund der "Mehr Sicherheit - weniger Freiheit"-Relation vermutlich nicht mehr viel übrig, was man noch dürfte.Dann doch lieber so, wie's momentan ist.

Das wird für die Nachwelt festgehalten!!!

Naja, ist eben alles eine Frage der persönlichen Maßstäbe, der eine sieht das Ende der Freiheit gekommne, wenn ein paar Kameras in der Öffentlichkeit aufgestellt werden und der andere in der immer stärkeren reglementierung div. Genussmittel 

Genau diese Betrachtung von Rauschgiften als "Genußmittel" ist doch das, was das Problem erst verursacht.

[schwarze Katze]

Genau diese Betrachtung von Rauschgiften als "Genußmittel" ist doch das, was das Problem erst verursacht.

Hm, schwere Frage. Sich zu berauschen liegt in Natur des Menschen, und nicht nur den Menschen, sogar die Tiere sich mal gerne breit. Damit ist  eine Rauchmittel es auch eine Genussmittel. Ich geniesse ja ein Glas Wein oder ein Joint.

Problematisch wird es erst, wenn aus dem Genuss ein Muss wird

[DarkestMatter]

Wer alkohl zum "berauschen" trinkt, wird dies auch bei einer verteuerung tun. oder auf andere Drogen ausweichen.

Weiterhin tun, ja. Genauso viel, nein. Da wird dann eben weniger getrunken, weil mehr wird zu teuer
Andere Drogen ausweichen - welche denn? Alle künstlichen Methoden sind entweder a) jetzt eh schon viel günstiger oder b) wären nach einer Verteuerung immer noch deutlich teurer.
Es würde sich im Verhältnis zu anderen Drogen nichts Wesentliches ändern.

geht ja nicht nur um den preis. erwerbbarkeit spielt auch eine rolle.
andere ersatzdrogen für alkohol sind lösungsmittel oder schwarz gebrannter fusel oder geschmuggeltes dosenbier aus der ukraine oder was weiß ich. die vergangenheit hat gezeigt, dass menschen da sehr kreativ sind.

mit ner verteuerung von bier wird erreicht, dass papi das fußballspiel mit waldmeisterlimo schaut

Was ist denn waldmeisterlimo? Was Alkoholisches? - Hey, es geht um Verteuerung von Alkohol allgemein, nicht nur um Bier.

ja. ganz allgemein. neben bier soll dann auch hochprozentiges teurer werden.
wenn bier teurer wird, kauf papi entweder kein bier mehr oder weniger bier oder genausoviel Bier, spart aber an spielsachen oder klamotten für die kinder.

sicher wäre es toll, wenn man alle süchtigen entwöhnen könnte und jegliche alkoholbedinge gewalt unterbindet - aber sämtliche maßnahmen zielen eben auch auf menschen, die alkohl in kleinen mengen "genießen". da schließe ich mich meinen vorschreibern an.

[messie]

aber sämtliche maßnahmen zielen eben auch auf menschen, die alkohl in kleinen mengen "genießen".

Neee, eben nicht: Eine Verteuerung trifft jene praktisch gar nicht, die Alkohol nur in kleinen Mengen zu sich nehmen. Im Verhältnis zu ihrem Geldbeutel wäre das eine Verknappung ihrer Güter um extremst wenig. Da die Vertriebswege dieselben bleiben, ist es eher unwahrscheinlich, dass diese für ein paar Kröten beschwerlichere Wege einschlagen, um ihren Rauch irgendwo billiger und schlechter zu bekommen. Schlecht gebrannter Fusel mag günstig sein, aber halt auch so schmecken wie schlecht gebrannter Fusel. Wer wenig trinkt, der trinkt sicher nicht nur um des Rausches, sondern auch um des Geschmackes willen.
Wirklich Treffen tut es jene, die Alkohol in großen Mengen zu sich nehmen. Und wenn da nur ein Teil über den Preis umdenkt und die Mengen reduziert (wie gesagt, auf Dauer gesehen ändert sich am Beschwipstsein ja nix, nur auf gesünderem Niveau durch kleinere Mengen), dann hat sich die Maßnahme schon gelohnt.

Jene die wenig trinken sind kaum betroffen.
Und jene, die stärker betroffen sind, sind genau jene, die es auch treffen soll.

Black Russians Vorschlag wäre sicher aber auch eine gute Möglichkeit. Das würde unsere Strukturen aber noch deutlich radikaler umkrempeln als mein Vorschlag, da so ziemlich jeder Laden, der Lebensmittel führt, davon betroffen ist und da der neue Vertriebsweg "Laden mit Lizenz zum Alkoholausschank" erst neu geschaffen werden müsste.
Er wäre aber sicher nicht uneffektiv.

[schwarze Katze]

Und jene, die stärker betroffen sind, sind genau jene, die es auch treffen soll.

Das bezweifele ich stark, betroffen werden eher ihre Familien. Hat sich ein Heroinjunkie etwa die Gedanken darüber gemacht, wie unverhältnismässig teuer sein Stoff ist? Nein, er gibt dafür all sein Geld und wird am Ende obdachlos, weil für die Miete kein Geld da ist - Heroin ist wichtiger.
Ein Alkoholiker tickt genauso, also wird die Alkoholverteuerung am Ende nur mehr Verelendung als Folge haben.

[Thomas]

aber sämtliche maßnahmen zielen eben auch auf menschen, die alkohl in kleinen mengen "genießen".

Neee, eben nicht: Eine Verteuerung trifft jene praktisch gar nicht, die Alkohol nur in kleinen Mengen zu sich nehmen. Im Verhältnis zu ihrem Geldbeutel wäre das eine Verknappung ihrer Güter um extremst wenig.

Das mag schon sein, aber es ist mir trotzdem noch zu viel für eine Maßnahme, die ich für recht zweifelhaft halte.Und natürlich würden Normalverdiener, die "normal" trinken dadurch nicht arm, aber wenn drei Bier auf einmal das kosten, was vorher sechs Bier gekostet haben halte ich das trotzdem für eine unnötige Unverschämtheit.

Das bezweifele ich stark, betroffen werden eher ihre Familien. Hat sich ein Heroinjunkie etwa die Gedanken darüber gemacht, wie unverhältnismässig teuer sein Stoff ist? Nein, er gibt dafür all sein Geld und wird am Ende obdachlos, weil für die Miete kein Geld da ist - Heroin ist wichtiger.
Ein Alkoholiker tickt genauso, also wird die Alkoholverteuerung am Ende nur mehr Verelendung als Folge haben.

Auch ein sehr wichtiger Punkt.

[Kampfgeflügel]

Mal am Rande: Die Verteuerung des Alkohols (Denn nichts wird wirklich billiger in diesem Land), hat schon erheblich dazu beigetragen, dass in meinen Kreisen der Konsum runtergegangen ist.

Black Russians Vorschlag ist eigentlich der Beste und der hätte gravierendere Folgen, was die Bequemlichkeit an Alk ranzukommen, angeht als jetzt Verteuerung oder ein Verbot auf offener Straße, was mir beides durchaus recht wäre.

@Simpli: Letztlich ist es egal, wo du die Preisschraube anziehst, hauptsache die, die Trinken, kriegen es am Ende zu spüren. Die Krankenkassen-Beiträge steigen wieder... na herrlich! Wie oft denn noch bei sinkenden Reallöhnen?

Ich denke, ich schalte mich aus dieser Diske raus, da es Dinge gibt, denen ich wesentlich mehr Energie widme.
Da wäre: "Festhalten am Atom-Ausstieg", "Abwendung einer bevorstehenden globalen Lebensmittelkrise!", "Mehr Gerechtigkeit im Sozial-Staat!", "Rettet die Wälder!", "Datenschutz!", "Bildung darf keine Ware werden", "Mehr Geld für Betreuung von Kindern und Jugendlichen" und so weiter 

[DarkestMatter]

aber sämtliche maßnahmen zielen eben auch auf menschen, die alkohl in kleinen mengen "genießen".

Neee, eben nicht: Eine Verteuerung trifft jene praktisch gar nicht, die Alkohol nur in kleinen Mengen zu sich nehmen. Im Verhältnis zu ihrem Geldbeutel wäre das eine Verknappung ihrer Güter um extremst wenig.

Jaaa, eben doch!
auch wenn ich mir nur 2x in der Woche ein Bier für 70ct genehmige, werde ich nicht mehr ausgeben, wenn Bier teurer wird. ich kann mir dann nur noch 1 Bier leisten. Dies empfinde ich persönlich als einschränkung.

und zwar als einschränkung auf grund dämlicher idioten, die ihren alkoholkonsum nicht im Griff haben. ich kann theoretisch nicht mal mehr auf die Reeperbahn gehen, weil bestimmte Gegenstände dort verboten sind. ich will aber ohne diese gegenstände nicht aus dem haus gehen. wieder muss ich für die dummheit/inkompetenz anderer "zahlen".
liste ließe sich beliebig fortsetzen. was aber nicht heisst, dass dieses system gut sei oder mich begeistert...

[messie]

und zwar als einschränkung auf grund dämlicher idioten, die ihren alkoholkonsum nicht im Griff haben.

Nee, aufgrunddessen dass Alkohol ein Gift ist, das wie andere Gifte auch entsprechend teuer dann ist und eben kein Alltagsgenussmittel mehr, wie der heutige Preis es noch suggeriert.
Weswegen ich zudem Black Russians Idee ebenfalls begrüße. Etwas, das nicht mehr ganz normal im Supermarkt steht sondern nur noch in besonderen extra hierfür gedachten Läden macht auf diesem Wege auch klar, dass es kein Alltags"lebens"mittel mehr ist.

Alle anderen Methoden, Alkohol auf eine gesunde Menge zu rationieren, würden mehr in die individuelle Entscheidungsfreiheit des Menschen eingreifen.

[DarkestMatter]

autofahren sollte auch nur noch in taxis möglich sein. dann wird nämlich die als selbstverständlich angesehene mobilität jedes einzelnen, die auswirkungen auf die Umwelt und unsere gesundheit hat, nämlich als das gesehen, was sie ist: Luxus!

 

[Thomas]

autofahren sollte auch nur noch in taxis möglich sein. dann wird nämlich die als selbstverständlich angesehene mobilität jedes einzelnen, die auswirkungen auf die Umwelt und unsere gesundheit hat, nämlich als das gesehen, was sie ist: Luxus!

 

Genau das ist die bedrohliche Spirale, die ich dabei sehe.Jeder missionarische Moralapostel erklärt dann nach seiner persönlichen Empfindung Sachen zum Luxusgut bzw. zu verbotenswerten Risikofaktoren, dann dürfen wir in ein paar Jahren gar nichts mehr, weil nichts im Leben ohne Risiko ist.Mit Rauchen fängt es an, dann kommen Alkohol und Glücksspiel, später vieleicht bestimmte Sportarten, Autofahren, Sex vor der Ehe, ein verpflichtender Gottesdienst am Sonntag u.s.w.Mag übertrieben klingen, aber ein Blick nach Amiland, welches von unserem Kulturkreis nicht allzuweit entfert ist genügt, um das nicht mehr für zwingend unmöglich zu halten.