Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: Kallisti am 22 April 2005, 08:23:31
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Ja und gleich noch ein "eingemachtes" Thema!
Keiner muss, wenn er/sie nicht will (antworten)! ;)
Aber mich würde schon interessieren, wo bei euch "Fremdgehen"/"Untreue" anfängt?
Und: wie denkt ihr überhaupt über´s "Fremdgehen", über Promiskuität???
Könnt ihr euch vorstellen, dass das unter bestimmten Bedingungen (welchen?) ok oder entschuldbar ... ist??
Oder ist das für eine (eure) Beziehung definitiv das Aus, tabu?
Warum?
Was genau ist für euch so schlimm... daran???
Oder könntet ihr euch vorstellen, "das" auch in eine Beziehung zu integrieren (evtl auch unter bestimmten Bedingungen?)??
Wenn nein: warum nicht?
DANKEEE! :)
Kallisti
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Da ich Straight Edge lebe, obwohl ich eigentlich keinen Punk/Hardcore höre, gibt es für mich folgende Grundregeln:
- kein Alkoholkonsum, kein Tabakkonsum und der Verzicht auf jegliche sonstige Drogen
- keine Promiskuität (=Sex mit häufig wechselnden Partnern)
Der Grossteil aller straight edger begann im Laufe der Jahre sich zudem vegetarisch oder sogar vegan zu ernähren. Heute trifft man insbesondere in Europa nur noch wenige Straight Edger die sich nicht zusätzlich vegetarisch / vegan ernähren, die Lebenseinstellung führt meist recht schnell zur Abkehr von einer Ernährung auf Fleischgrundlage... (Quelle: www.poisonfree.com (http://www.poisonfree.com/guides/straightedge/straightedge_de.php))
Irgendwie war meine Einstellung schon immer sehr gradlinig in dieser Richtung, und nachdem mein Schwager mich den Ideen des Straight Edge näher gebracht hat, fällt es mir nicht schwer, das auch konsequent zu leben. Endlich wusste ich, dass auch andere Leute so denken. :-)
Wenn man in einer festen Beziehung ist, gehört meiner Meinung nach Treue auf jeden Fall zu den elementaren Regeln. Wer mehr Freiheiten braucht, soll das für sich selber entscheiden; aber wofür braucht man dann einen festen Partner? Selbst in einer sog. offenen beziehung wird häufig einer der Partner dem anderen zuliebe zurückstecken und mit der Situation nicht wirklich glücklich.
Treue als solches definiere ich in erster Linie physisch. Ein Kuss unter guten Freunden ist für mich noch ok, auch den anderen in den Arm zu nehmen und ein wenig zu kuscheln. Aber Rumknutschen und Sex sind eindeutig Fremdgehen. - Wenn man auf der anderen Seite körperlich nicht fremdgeht, aber im Geiste immer bei anderen Personen ist, dann sollte man sich vielleicht überlegen, ob man die richtige Entscheidung getroffen hat?!
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...da kann ich nur zustimmen: wenn ich nicht Treu sein kann, warum soll man dann eine feste Beziehung führen?
Für mich sind Vertrauen, Ehrlichkeit und Loyalität wirklich das absolut wichtigste in einer Beziehung. Und das gibts nur mit Treue, fremdgehen ist für mich Lüge und Verrat am Partner, das Vertrauen, das ein elementarer Bestandteil einer Beziehung ist, geht so kaputt!
Natürlich sind wir auch nur Menschen... Mensche sind schwach. Ich denke, ein Fehltritt kann verziehen werden, wenn der Partner wirklich aufrichtig ist... Allerdings ist für mir der Mangel an Kontrolle, der mit solchen Fehltritten einher, echt zuwider! Wir sind Menschen und sollten unsere Triebe unter Kontrolle haben können.
Natürlich kann man sich neu verlieben. Dann sollte man aber den Mumm haben, das dem Partner zu sagen und gegebenenfalls auch die Beziehung zu beenden!
Aber auf eine solche Art und Weise Betrogen zu werden, von einem Menschen, den man über alles liebt, ist so ziehmlich das verletzenste was es gibt und ich wünsche NIEMAND dieses Gefühl...
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Danke ihr beiden!
Aber da tauchen neue Fragen auf:
Was ist (weshalb) schlimmer für euch: "ausgelebtes" Fremdgehen oder "nur in Gedanken"?!???
Und was Beziehung angeht und Triebe...: Es kann doch auch sein, dass man nicht "fremdgeht", weil man körperlich so "geil" (auf andere(n)) ist, sondern aus eher "psychischen" Gründen!??
Könnt ihr euch (nicht) vorstellen, dass manche Partner ein "erfülltes Sexualleben" (miteinander!) haben und dennoch "promiskuitiv" sind!?? - Und: welche Gründe es dafür geben könnte? Ist das so abwegig? Warum??
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Was ist (weshalb) schlimmer für euch: "ausgelebtes" Fremdgehen oder "nur in Gedanken"?!???
Ursache -> Wirkung.
Das war ja einfach ;)
Wer nur lang genug der Versuchung ausgesetzt wird und sich immer wieder verbiegt und sagt "nein, ich lass das besser", der wird auch irgendwann zerbrechen.
Ich treff komischerweise immer wieder auf Leute aus der Swingerszene(dabei find ich das für mich persönlich undenkbar) und ich hab so den Eindruck, dass es eben auch recht oft ältere Pärchen sind, die irgendwann entscheiden "Du weiss ich liebe Dich, aber ficken will ich auch jemand anderen".. Das nehm ich einfach mal zur Untermauerung meiner Behauptung :)
Denn auf ner unendlich langen Zeitschiene wird es ja mit fortschreitender Dauer der Beziehung immer wahrscheinlicher, dass man jemanden trifft, der dem Partner irgendwie das Wasser reichen kann.. Man hängt dann aber doch oft am jeweiligen Partner fest, weil die/die Neue zwar ähnliche Qualitäten(in welcher Form auch immer) hat, aber die Erfahrung und das Zusammenleben fehlen. Die Versuchung des Partnerwechsels ist trotzdem da.
"promiskuitiv"
Ich glaube, du suchst das Wort "promisk" ;)
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@DXManiac
ja, die von dir angegebenen Gründe sind möglich...!
Aber da kann ich immer noch fragen: warum haben die einen das Bedürfnis (nach gewisser Zeit...) Sex mit anderen Menschen (nicht nur dem festen Partner) zu haben und andere haben dieses Bedürfnis nicht (haben sie es nicht???)? Oder auch: wenn sie´s haben, warum geben sie ihm nicht nach, wenn ihnen doch klar ist, dass sie damit sich selbst und dem Partner was vormachen ...?!??
Also: was ist ehrlicher? Oder auch: was verletzt mehr oder: verletzt beides doch eher "gleichstark"?!?
Und von "älteren" Paaren abgesehen, gibt´s auch und gerade eine Menge junger Leute, die promiskuitiv (doch, das Wort gibt´s ;) ) sind und zugleich in einer (festen) Beziehung! Wie erklärst du das dann? (Alles nur rein körperlicher Trieb?? -> Das glaube ich ganz und gar nicht... ;) )
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ja, die von dir angegebenen Gründe sind möglich...!
Aber da kann ich immer noch fragen: warum haben die einen das Bedürfnis (nach gewisser Zeit...) Sex mit anderen Menschen (nicht nur dem festen Partner) zu haben und andere haben dieses Bedürfnis nicht (haben sie es nicht???)? Oder auch: wenn sie´s haben, warum geben sie ihm nicht nach, wenn ihnen doch klar ist, dass sie damit sich selbst und dem Partner was vormachen ...?!??
Also: was ist ehrlicher? Oder auch: was verletzt mehr oder: verletzt beides doch eher "gleichstark"?!?
Und von "älteren" Paaren abgesehen, gibt´s auch und gerade eine Menge junger Leute, die promiskuitiv (doch, das Wort gibt´s ;) ) sind und zugleich in einer (festen) Beziehung! Wie erklärst du das dann? (Alles nur rein körperlicher Trieb?? -> Das glaube ich ganz und gar nicht... ;) )
Sicher gibts auch junge Paare, die so leben, aber das seh ich weniger als Ergebnis eines Entwicklungsprozesses an, sondern eher als Folge des Aufwachsens in der heutigen Zeit. Man KANN heutzutage ausleben was man will, irgendwo finden sich sicher n paar ähnlich "Gestörte" ;)
Und wenn das jugendliche "sich die Hörner abstoßen" also insofern "folgenfrei" bleibt, dass sich niemand dran stört, gibts sicher Leute, die sich sagen "Ist doch geil, will ich so weitermachen".. Sowohl Männlein als auch Weiblein.. Die Sorte Mensch, die sich so gern auf "Ich hab halt Spaß dran, lass mich doch" rausredet(als wenn es jemanden gäbe, dems keinen Spaß macht ;))..
Wenn davon zwei zusammentreffen und es eben das berühmte, unerklärliche *klick* macht, dann haben die halt ne Liebebeziehung auf der einen Seite und auf der Ebene sind sie halt auch treu, trennen das aber gleichzeitig auch von der körperlichen Ebene und toben sich halt aus mit wem sie wollen.
Aber ich denke mal, das ist der normale biologische Weg.. Man(n) verteilt seinen Samen so weit wie es geht und in Zeiten, wo man als Frau eine Schwangerschaft gezielt verhindern oder stoppen kann, da ist es genauso normal, den "zeugungsunfähigen" Mann(auch wenn es nicht an ihm als Mann liegt) auszutauschen. Gleiches Recht für alle durch die moderne Chemie, quasi :)
Letzten Endes macht es Spaß, das ist ja der Anreiz an der Geschichte, um die Wahrscheinlichkeit der Fortpflanzung zu erhöhen. Aber zeitgleich führt diese Strategie eben nicht mehr unbedingt zum Erfolg, da müssen sich halt andere Wege finden.. Man erhöht einfach die Häufigkeit der Geschlechtsakte.
Um Mal nen ziemlich krassen Vergleich heranzuziehen: Der Erstickungstod durch manche Gifte. Es gibt Vergiftungen, bei denen wird die Sauerstoffaufnahme durch das Blut verhindert. Die Atmung ist völlig frei, das Blut fliesst, aber der CO2-Pegel steigt stetig an, weil einfach kein neuer Sauerstoff vom Blut aufgenommen wird. Das Opfer kann Hecheln wie ein Hund im Hochsommer, erstickt aber trotzdem.
Genauso kann ich mir 500 Frauen oder Männer nehmen und komm trotzdem nicht zum genetisch vorgegebenen Ziel, dass dabei irgendwann ein Kind rauskommt.
Außerdem kommt ja mehr und mehr eine soziale Komponente zum tragen: Als alleinstehende Frau und selbst als alleinerziehende Mutter hat man heute keine ÜBERMÄSSIG großen Probleme mehr, seinen Lebensunterhalt irgendwie zu bestreiten. Man KANN sich und das Kind durchbringen. Sehr viel früher in der Geschichte war man da nicht durch diverse Sozialversicherungen versorgt, man musste sich einen Mann "halten", um das Kind betreuen zu können. Wenn ich so drüber nachdenke.. Eigentlich muss man dafür garnicht so weit in der Geschichte zurückdenken :)
Auf DEN Brötchenverdiener ist man also auch nicht mehr angewiesen und das setzt sich in den Köpfen der Menschen auch mehr und mehr durch.
Die ganze "Gefühlsduselei" rund um das Zusammenleben von Menschen wird in Zeiten, in denen die Individualität großgeschrieben wird, immer unwichtiger. Man will sich einfach nicht mehr von einem anderen Menschen abhängig machen.
Aber warum gibts trotzdem Leute, die eine klassische Liebesbeziehung mit Treue, Hingabe und auch Opferbereitschaft eingehen?
Gegenfrage: Warum leidet man überhaupt für irgendwas? Ist es nicht schöner, einfach alles in den Rachen geschoben zu bekommen? Ist das Schlaraffenland, wo einem das Essen direkt in den Mund fliegt, wirklich so erstrebenswert?
Welchen Wert haben Dinge, für die man nichts "zahlen" muss? Sei es monetär oder auf andere Art..
Jetzt am Wochenende ist es ja wieder soweit und viele tausend Leute quälen sich über 42km Laufstrecke und einige werden sogar doppelt so lang leiden und einen Fahrradmarathon über 200km fahren.. Warum tun Menschen das, wenn sie sich auch in den Bus setzen können?
Das hat ZUM TEIL mit einem anderen Programm in unserem Kopf zu tun, dem Wettkampfgedanken, um sich anderen als stärkerer und somit würdigerer Geschlechtspartner zu präsentieren.. Aber gerade bei solchen "Quälereien" wie Marathonveranstaltungen, gibt man ja kein sehr dynamisches und fittes Bild ab. Stattdessen geht es um WERTE, wie ich finde. Es geht nicht um die Zeit, die man läuft, es geht nicht darum, schneller als andere zu sein, man will sich etwas verdienen. Die Teilnahmeurkunde kann man sich auch einfach zuhause ausdrucken, das ist es nicht. Es geht um das gute Gefühl, etwas geleistet zu haben.Die Urkunde ist nicht nur ein bedrucktes Stück Papier, sondern Erinnerung an die Entbehrungen, die man dafür auf sich genommen hat.
Und genauso finde ich, dass eine Beziehung mehr als die Summe ihrer Einzelteile ist.
Körperliche Treue ist 90% der Zeit recht einfach, weil einfach niemand attraktiv und verfügbar ist... Aber ab und zu kommt man doch in Versuchung. In solchen Situationen "Nein" sagen zu können ist eine Leistung. Ein Hindernis, das man zum Wohle der bestehenden Beziehung überwunden hat. Man hat etwas für seine Beziehung "zahlen" müssen und damit gewinnt sie an Wert.
Das kann für Menschen ein völlig eigener Antrieb sein, denke ich.
Man sollte es halt nur nicht übertreiben, dann steckt man mehr hinein als wieder hinauskommt.
Wie so oft muss man da glaube ich für sich selbst den Mittelweg finden. Dinge, die man in Massen zu geringen Kosten haben kann, die sind uninteressant.. Man kann sie ja schließlich immer haben.
Dinge, die selten sind, die sind sehr viel wertvoller.
Gold ist immerhin wertvoll und nicht Schaum ;)
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@DX
... ja, im Großen und Ganzen stimme ich dir zu, aber gibt da auch noch anderes... - dazu später mal mehr!
Und das mit dem Verzichten...: ja, das ist auch richtig und wichtig, aber: gibt wohl auch Leute, für die das nicht so:
Aber ab und zu kommt man doch in Versuchung. In solchen Situationen "Nein" sagen zu können ist eine Leistung. Ein Hindernis, das man zum Wohle der bestehenden Beziehung überwunden hat. Man hat etwas für seine Beziehung "zahlen" müssen und damit gewinnt sie an Wert.
ist (dass die Beziehung dadurch "an Wert gewinnt"), sondern die genau dadurch auf Dauer eher die Beziehung knicken, weil sie (subjektiv9 evtl. das Gefühl haben, dass dieser Verzicht (für sie) so nicht in Ordnung ist - also: sie sehen es halt eher negativ als Einschränkung... ... ... (oder was auch immer) denn als "Zugewinn" an Wert...
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Und das mit dem Verzichten...: ja, das ist auch richtig und wichtig, aber: gibt wohl auch Leute, für die das nicht so:
Aber ab und zu kommt man doch in Versuchung. In solchen Situationen "Nein" sagen zu können ist eine Leistung. Ein Hindernis, das man zum Wohle der bestehenden Beziehung überwunden hat. Man hat etwas für seine Beziehung "zahlen" müssen und damit gewinnt sie an Wert.
ist (dass die Beziehung dadurch "an Wert gewinnt"), sondern die genau dadurch auf Dauer eher die Beziehung knicken, weil sie (subjektiv9 evtl. das Gefühl haben, dass dieser Verzicht (für sie) so nicht in Ordnung ist - also: sie sehen es halt eher negativ als Einschränkung... ... ... (oder was auch immer) denn als "Zugewinn" an Wert...
Darauf wollte ich ja mit dem Schlusssatz hinaus...
Wenn die "Kosten" des Verzichtens größer werden als der "Gewinn" der Beziehung.. Wenn man also so oft in Versuchung gerät, dass das Verzichten zum "Aufwand" wird, dann sollte man sich vielleicht erst einmal hinsetzen und nachdenken, ob es richtig ist, die bestehende Beziehung fortzuführen, wenn sie nicht einmal eine Nacht mit einer wildfremden aufwiegen kann.
Denn wie ich schon im ersten Posting sagte: Wer STÄNDIG die Gratwanderung "ich würde gern, aber ich sollte es nicht" macht, der wird früher oder später auch mal schwach und einen Schritt auf die andere Seite tun.
Mit viel Glück verzeiht der Partner das(rechnen sollte man aber nicht damit..(So im Sinne von "einmal ist kein mal"))..
Aber ist es sowas wert?
Ich geh jetzt, der besseren Argumente wegen, natürlich immer von einer schon recht langen Beziehung aus, da sich dort einiges sehr viel klarer abzeichnet.
Und aus dem Hintergrund heraus stellt sich ja die Frage auch ganz anders.. Will ich für eine oder einige wenige Nächte meinen Spaß oder will ich meinen jetzigen Partner?
Will ich denjenigen, der mich z.B. nach dem Kanuunfall wiederbelebt hat(sprich: gemeinsame Erlebnisse, Vergangenheit), von dem ich weiss, dass er für mich da ist, dass ich auch meinen eigenen Wert durch diese Person beziehe.. Oder will ich jemanden, von dem ich höchstens die Telefonnummer weiss und dass sie für mich die Beine breitmacht? Sowas bringt mir kurzzeitig vielleicht den Ruf des tollen Hengstes, aber langfristig nichts Bleibendes.
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@DX
Will ich für eine oder einige wenige Nächte meinen Spaß oder will ich meinen jetzigen Partner?
Warum nicht beides? Was ist so verletzend, schlimm oder... (?) am "Fremdgehen" bzw. am "Betrogenwerden" bzw. am "Teilen" (? - so man hier überhaupt von teilen sprechen kann!!)???
Kommt es nicht entscheidend darauf an wer (oder was) welchen Stellenwert (für jemanden) hat und welche Konsequenzen daraus folgen (für den Partner)?!?
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Vielleicht sollte man sich auch einfach mal fragen, welchen Stellenwert hat ein rein körperlicher Akt in meinem Leben?
Für mich ist Sex kein Selbstzweck zum kurzfristigen Vergnügen, sondern ein Teil dessen, mit dem ich meinem Partner sage: Ich liebe dich! Ich könnte mir einen ONS mit einer unbekannten Person, oder selbst mit einer bekannten, die ich aber nicht liebe, nie vorstellen.
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@Wolfmann
... da kommt nun der Begriff "Liebe" ins Spiel - und somit die Frage: Was ist Liebe (für wen? - für dich z.B. ...)? Und: woran erkennst du, wann du wen liebst bzw. wen du liebst und wen du nicht liebst? Gehört nur zur Liebe also auch Sex oder nur zu einer "bestimmten Art von Liebe" (wie ist diese definiert??)? Oder gehören Emotionen zum Sex (wenn er "Qualität haben" soll)? Oder nicht? Und müssen diese Emotionen unbedingt und zwangsläufig "Liebe sein"? Warum?
Woher weißt du, ob Sex (für jeden) "ein rein körperlicher Akt" ist??
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Will ich für eine oder einige wenige Nächte meinen Spaß oder will ich meinen jetzigen Partner?
Warum nicht beides? Was ist so verletzend, schlimm oder... (?) am "Fremdgehen" bzw. am "Betrogenwerden" bzw. am "Teilen" (? - so man hier überhaupt von teilen sprechen kann!!)???
Kommt es nicht entscheidend darauf an wer (oder was) welchen Stellenwert (für jemanden) hat und welche Konsequenzen daraus folgen (für den Partner)?!?
Naja, für mich beinhaltet die Nähe eines geliebten Menschen auch das, was mir fremde geben können, bietet aber insgesamt mehr. Dummerweise ist das von außen nicht unbedingt leicht oder überhaupt zu unterscheiden.
Ob ich meine Freundin oder nen Diskoaufriss küsse.. Das sieht für Außenstehende zunächst mal sehr ähnlich aus. Aber während ich mit dem Diskoaufriss NUR meinem Sexualtrieb nachgebe, ist da bei meiner Partnerin auch noch das Gefühl von Geborgenheit und Nähe.
Nicht immer zu gleichen Anteilen.. Ich kann auch mit meiner Partnerin ne wilde Nacht verbringen, da treten Geborgenheit und Nähe etwas in den Hintergrund, aber alles, was mir der Diskoaufriss bieten kann ist die eventuelle Befriedigung meiner akuten Geilheit.
Und wenn man sich mal mit Leuten unterhält, die versuchen, mit häufiger wechselnden Partnern "über die Runden zu kommen"(weil der Traumprinz gerade nicht vorbeigeritten kommt), dann sind solche reinen Bettgeschichten auf Dauer auch nicht sehr erfüllend(schönes Beispiel: meine letzte Radtrainingspartnerin.. Jeden Abend 1-4 Kerle, aber mir hat sie trotzdem die Ohren vollgeheult). Und wenn man sich mal etwas umschaut, wenn man am Wochenende unterwegs ist, dann kommt es mir so vor als sei es die Ausnahme, dass man das recht schnell über die Bühne bringt.. "Kommste mit aufs Klo?" --"Ja, klar.. geh vor".. Das ist glaub ich ein eher seltenes Bild :)
Stattdessen spielt man ja doch eher "heile Welt".. Man turtelt nen Abend lang.. streichelt und knutscht und macht und tut.. Eigentlich so als wären es Prinz und Prinzessin, nur dass am nächsten Morgen alles vorbei ist.
Abgesehen von der Geschwindigkeit, in der sich die Spannung bis zum Beischlaf aufbaut, sieht es doch aus wie ganz normaler Beziehungsalltag.
Und jetzt schließen wir mal wieder den Kreis.. Wenn meine Partnerin nun "sieht" wie ichs mit ner anderen treibe, dann wird es nur sehr schwer, das von der Anbahnung einer "Zweitbeziehung" zu unterscheiden. Alles, was sie von dieser Annahme abhält sind meine Aussagen "Es ist nicht so, nur n bischen Spaß nebenbei.". Das kann ich vielleicht einmal erzählen.. vielleicht auch einige Male mehr.. Aber wie oft geht das bei einer Frau mit einer natürlichen Portion Eifersucht? Was ist, wenns mir die andere sogar so gut besorgt, dass ich sie mehrmals sehe?
Da muss doch jeder normale Partner misstrauisch werden..
Und dann kommt die Frage auf "Wie lange hab ich noch, bis er was mit der anderen anfängt und ich aus dem Rennen bin?".. Oder noch schlimmer "Wie lange hab ich noch, bis die andere die 'Hauptfrau' ist und ich nur noch das Betthäschen?"
Das ist dann letztlich das gleiche Versuchungsding, nur in einer anderen Richtung..
Wenn man nur oft genug zweifelt, gibt man dem Zweifel irgendwann nach.
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@DX
sicher, es gibt den Sex, rein um des Sex willen (Trieb, "Spaß", what ever), aber: Stichwort "Zweitbeziehung": warum nicht? Kann man nicht mehrere Menschen gleichzeitig "mögen" oder gar lieben oder sich zumindest zu ihnen (auf verschiedene Weise, aber gleichstark) hingezogen fühlen (sowohl psychisch bzw. emotional wie auch physisch)?!??
Also: das is halt wieder die Geschichte mit dem Teilen...
Wer sagt denn, dass es nur ONS´s gibt? Was ist mit "Affären"? Die laufen nicht alle nur, weil der Sex so geil (oder was immer) ist...
Und wie gesagt: "Fremdgehen" kann nicht nur körperlich/triebhaft motiviert sein!
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sicher, es gibt den Sex, rein um des Sex willen (Trieb, "Spaß", what ever), aber: Stichwort "Zweitbeziehung": warum nicht? Kann man nicht mehrere Menschen gleichzeitig "mögen" oder gar lieben oder sich zumindest zu ihnen (auf verschiedene Weise, aber gleichstark) hingezogen fühlen (sowohl psychisch bzw. emotional wie auch physisch)?!??
Da müsste man dann ja eher fragen: Warum überhaupt noch ne Beziehung eingehen?
Dadurch macht man doch etwas erst "einmalig"...
Zumindest kann ich da nur recht schlecht drüber diskutieren, denn ich habe nie mehr als eine Frau zur selben Zeit geliebt.. Und allein durch die Tatsache, DASS ich geliebt habe, wurden alle anderen weitestgehend uninteressant.
Im Moment ist das anders, da haben durchaus mehrere Frauen ihre Reize :)
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Hm...
ich verzichte mal darauf, auf das Vorgeplänkel einzugehen...
Ich bin in einer Beziehung 100% treu und erwarte das auch von meiner Partnerin (nein, ich bin da alles andere als ein eifersüchtiger Kontrollfreak).
Ich bin noch nie fremdgegangen.
Habe ich keine Beziehung, sehe ich zu, daß ich eben "auf meine Kosten" komme, ich habe eben Spaß.
Zur Zeit habe ich keine Beziehung, häng aber noch emotional noch so sehr in der letzten fest, daß ich weniger Spaß, als vielmehr Betäubung suche. Leider wirkt diese nur unzureichend.
Nein, ich werde mich nicht weiter dazu äußern, das war für dieses Forum - weiß Gott - persönlich genug...
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@Eisbär, DXManiac...
... ja, ok, aber: bitte beantwortet mir doch mal die Frage, WAS genau so schlimm, verletzend... daran ist, "betrogen" zu werden?????
WAS ist es, was ihr daran "hasst", verabscheut, was euch "Schmerz bereitet"... ... ... (und) warum tut "es" das :?:
@DX
ja, das mit der Einmaligkeit ist ein Argument - das kann ich schon auch nachvollziehen (dass der Wunsch danach da ist...), aber: macht man sich damit/dabei nicht auch (irgendwann) was vor - redet man sich da nicht selbst was ein (weil man es gerne so... hätte)?
Gibt es eine solche "Einmaligkeit" wirklich -> auch wenn man ganz ehrlich zu sich selbst ist - kann es sie überhaupt geben???
Denn: ist es deiner Auffassung nach also nicht möglich, für verschiedene Menschen gleich starke/intensive Gefühle zu haben, auch wenn die Gefühle selbst sich "jeweils" in ihrer "Art" unterscheiden...???
Anders gesagt: kann man immer nur einen Menschen (zur Zeit) lieben oder: kann man sich nur zu einem einzigen hingezogen fühlen (von der Verliebtheitsphase mal abgesehen, klar!)?
Und: kann man ehrliche, echte Zuwendung immer nur einem Menschen geben, zuteil werden lassen??
Oder macht man sich auch hierbei vlt. was vor??
Oder: warum können oder wollen manche Menschen das (so) und andere nicht (bzw. anders...)?? (Ja, klar, "weil sie verschieden sind"..., aber: was genau ist da so "verschieden", warum ist es das...?)
Kann man sich nicht sogar vorstellen, dass eine gewisse "Exklusivität" trotz mehrerer gleichzeitiger Partner möglich ist!?? Denn: man "liebt" oder mag... die Menschen ja nicht (unbedingt) alle auf die gleiche Weise...!
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Es ist in erster Linie verletzend, weil Untreu meist auch mit Unehrlichkeit zu tun hat, denn die wenigsten reden Klartext mit ihrem Partner.
Im Grunde ist es ja OK ne offene Beziehung zu führen, wenn es für beide klar geht.
Für mich ist das allerdings nichts. Mein Körper ist das intimste was ich meinem Partner geben kann und den gebe ich nur ihm.
Außerdem denke ich, das bei Frauen Fremdgehen eine Kopfsache ist, bei Männern n reines Trieb ausleben.
Biologisch ist es ja schon so angelegt, das Männer einfach mehr Spaß beim Sex haben.
Allein schon deswegen müssen wir Frauen uns emotional mehr auf den Akt einlassen, damit der uns überhaupt etwas bringt.
Swingen hingegen ist für mich kein Fremdgehen. Da gibt es für beide ganz feste Regel und in der Regel macht man das nicht alleine. Kann also eine große Bereicherung für ne langjährige Beziehung sein, wenn diese ausreichend gefestigt ist.
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@Soto
ja, Ehrlichkeit und Vertrauen - das sind auch so Schlüsselbegriffe...!!
Aber wenn man ehrlich ist... - wie isses dann??
Naja, dass Männer grundsätzlich mehr Spaß am Sex haben, wage ich doch zu bezweifeln!
Aber: dass bei Männern das eher triebmäßig motiviert ist und bei Frauen doch irgendwie auf ner anderen Ebene läuft, das denke ich auch - obwohl ich mir auch da nicht sicher bin...
Naja, "andere Ebene" is auch schwer zu definieren - soll ich das "emotional" oder "psychisch" nennen?? Weiß nicht - es hat jedenfalls mit dem Kopf, d.h. Gehirn, also mit der Denke zu tun - aber: das ist ja bei Männern auch so - oder nicht?!??
Allerdings ist es wohl schon ziemlich klar, dass Männer auch schlicht auf optische "Reize" viel schneller und stärker anspringen als Frauen, also isses bei Frauen eben schon eher "Inneres" und nicht so überwiegend "Äußerliches" - ach Gottchen, ich eier da so rum, ich weiß.
Aber es is auch blöd, das so zu verallgemeinern - ich kann ja nur sagen, was ich bisher "kennengelernt" habe (also: auch von anderen, durch Gespräche... ... ... - sowohl Männlein wie Weiblein).
Aber das sind ja eben nicht "alle". Und: erschwerend kommt hinzu, dass viele Menschen beim Thema Sex entweder nicht ganz ehrlich sind, oder sich einfach nicht trauen, da offen zu sein (reden...) - oder beides.
Naja, und deshalb versuche ich ja rauszufinden, was warum so und so ist - und was dahinter steht und ob das "gerechtfertigt" oder begründet ist und ob das so sein/bleiben muss oder soll(te) oder nicht...
Und wie sich "sowas alles" auch mit der Zeit ändert (Gesellschaft...) oder was sich evtl. aus welchen Gründen nicht ändert...
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Außerdem denke ich, das bei Frauen Fremdgehen eine Kopfsache ist, bei Männern n reines Trieb ausleben.
Wie kommst Du denn darauf?
Das würde ja bedeuten, dass "männlicher Sex" vollkommen ohne Phantasien (= Kopf) abliefe und eine reine Schwanznummer wäre - und dass Frauen so etwas wie "Triebe" nicht besäßen bzw. zu unterdrücken wissen...
Sorry, das halte ich für vollkommenen Schwachsinn.
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Außerdem denke ich, das bei Frauen Fremdgehen eine Kopfsache ist, bei Männern n reines Trieb ausleben.
Ja.. sicher doch...
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@Colourize: Ich kann natürlich nicht für alle sprechen, nur von dem was ich in meinem Umfeld höre und erlebe.
Ich kenne verdammt viele Kerle, für die is Sex einfach nur n Kick. Die sind schon unglücklich, wenn sie nich 3x am Tag zum Schuß kommen, sondern nur einmal... und dann gehen sie halt auf die Jagd.
Ich kenne nur wenige Frauen die einen ähnlich starken Sexualtrieb haben. Eigentlich keine... Dafür kenne ich viele die sagen, das Sex für sie Schmerzen bedeutet, oder das er nach kurzer Zeit langweilig ist, oder das der Mann einfach zu blöd ist, das richtig hinzukriegen... und das obwohl man sagt wie man´s gern hätte, oder es sogar zeigt!
Und da Männer einfach mehr vom Sex haben als Frauen, und da erzähl ich ja nix neues, vermute ich mal das beim Mann, Sex mehr Körperlichkeit hat. Aber natürlich kann es auch mal vorkommen, dass Man(n) dabei an auch mal an zB Pam Anderson denkt, somit haben auch Männer Phantasie...
...vielleicht kenn ich auch nur die falschen Leute...
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...vielleicht kenn ich auch nur die falschen Leute...
Diesen letzten Gedankengang solltest du vielleicht wirklich nochmal ein bisschen ernster angehen. Offenbar kennst du ne menge Kerle die recht simple gestrickt sind (*hüstel*) und ne menge Frauen, die mit ihrer Sexualität einfach nicht klarkommen.
Mein Tip: such dir ein neues Umfeld und entdecke, das Sexualität sogar was angenehmes für beide Seiten sein kann.
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@Soto
hm, also du hast glaub ich wirklich ne Menge Idioten (sorry) kennengelernt...! Wobei ich eins auch zugestehen muss: es GIBT definitiv ne Menge Typen, die sind nicht einfach nur "nicht nach meinem Geschmack" (was ihr Verhalten, ihren Sex... angeht), sondern: die stellen sich einfach echt dumm an oder sind schon ziemlich egoistisch und rücksichtslos oder auch einfach extrem (ver)unsicher(t)!!
Allerdings gibt es neben all diesem Ausschuss und den Dilettanten auch den ein und anderen Mann, mit dem Sex eine tolle, schöne, erfüllende, geile, intensive, interessante, lustige ... ... ... Sache (bzw. "Aktion" gg) ist! Und dann... naja, also dann kann´s schon auch öfter mal 3x am Tach sein (oder so... ;) ) :biglaugh:
Aber ich muss gestehen: es "geht" zwar (Sex absolut ohne -positive- Emotionen), aber: das muss ich nicht (mehr) haben, also: mit "Gefühlen" ist das doch echt wesentlich angenehmer... ... ...
Nur: ob diese Gefühle immer auch "Liebe" sind bzw. ist, das stelle ich doch sehr in Frage - und das auch dann, wenn man/frau monogam ist :!:
Oder es gilt eben, diesen Begriff "Liebe" näher zu bestimmen bzw. weiter zu fassen!!
Wenn Sex mit Schmerzen (körperlichen?!, ungewollten?!) verbunden ist, dann: bitte sofort was verändern!!! Das muss nämlich ganz wirklich überhaupt nicht sein und schon gar nicht erduldet/ausgehalten werden - wozu/warum auch?!??
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Vielleicht sollte man sich auch einfach mal fragen, welchen Stellenwert hat ein rein körperlicher Akt in meinem Leben?
Für mich ist Sex kein Selbstzweck zum kurzfristigen Vergnügen, sondern ein Teil dessen, mit dem ich meinem Partner sage: Ich liebe dich! Ich könnte mir einen ONS mit einer unbekannten Person, oder selbst mit einer bekannten, die ich aber nicht liebe, nie vorstellen.
ich auch nicht! dh. vorstellen könnte ich es mir durchaus, aber mein körper würde nicht mit machen ;)
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@Eisbär, DXManiac...
... ja, ok, aber: bitte beantwortet mir doch mal die Frage, WAS genau so schlimm, verletzend... daran ist, "betrogen" zu werden?????
WAS ist es, was ihr daran "hasst", verabscheut, was euch "Schmerz bereitet"... ... ... (und) warum tut "es" das :?:
@DX
ja, das mit der Einmaligkeit ist ein Argument - das kann ich schon auch nachvollziehen (dass der Wunsch danach da ist...), aber: macht man sich damit/dabei nicht auch (irgendwann) was vor - redet man sich da nicht selbst was ein (weil man es gerne so... hätte)?
Gibt es eine solche "Einmaligkeit" wirklich -> auch wenn man ganz ehrlich zu sich selbst ist - kann es sie überhaupt geben???
Denn: ist es deiner Auffassung nach also nicht möglich, für verschiedene Menschen gleich starke/intensive Gefühle zu haben, auch wenn die Gefühle selbst sich "jeweils" in ihrer "Art" unterscheiden...???
Anders gesagt: kann man immer nur einen Menschen (zur Zeit) lieben oder: kann man sich nur zu einem einzigen hingezogen fühlen (von der Verliebtheitsphase mal abgesehen, klar!)?
Und: kann man ehrliche, echte Zuwendung immer nur einem Menschen geben, zuteil werden lassen??
Oder macht man sich auch hierbei vlt. was vor??
Oder: warum können oder wollen manche Menschen das (so) und andere nicht (bzw. anders...)?? (Ja, klar, "weil sie verschieden sind"..., aber: was genau ist da so "verschieden", warum ist es das...?)
Kann man sich nicht sogar vorstellen, dass eine gewisse "Exklusivität" trotz mehrerer gleichzeitiger Partner möglich ist!?? Denn: man "liebt" oder mag... die Menschen ja nicht (unbedingt) alle auf die gleiche Weise...!
Hmpf, ich hasse es, Zitate nicht kürzen zu können ;)
Was ist so schlimm am Fremdgehen.. Es ist wohl ganz einfach meine eigene Erwartungshaltung, die da verletzt wird.
Wenn ich jemanden Liebe, dann ist das für mich nicht nur ein biochemischer Vorgang, sondern in gewissen Grenzen auch eine Entscheidung, die ich bewusst treffe.
Ich gebe mich jemandem hin, vollständig, (fast) bedingungslos. Ungefähr so wie man liebe Menschen zum Essen einlädt, als Zeichen "ich will dir nichts Böses, iss mir mit, es ist nicht vergiftet".
Ebenso sage ich oder setze ich voraus, dass ich mich ihm soweit öffne, dass dieser Mensch mir mehr Schaden zufügen kann als irgendjemand anders. Als Gegenleistung "schenke" ich halt diese Einmaligkeit.
Wenn ich jetzt auch noch behaupte, dass jeder sein eigener Maßstab ist, dann erwarte ich diese "Leistung" natürlich auch von meinem Partner.
Ich beweise meine Wertschätzung dadurch, dass ich der Versuchung durch andere Frauen nicht nachgebe. Und das ist, wie ich finde, keine besonders hohe Gabe(im Vergleich z.B. mit Priestern im Zölibat, die ihre Treue zu Gott durch VÖLLIGE Enthaltsamkeit zum Ausdruck bringen(gesetzt den Fall, sie tun es wirklich :))).. Denn die meiste Zeit bietet sich einfach keine Gelegenheit zum Fremdgehen, weil keine ausreichend ansprechende Frau zugegen ist oder weil sich keine von mir beglücken lassen will. In DIESEN Zeiten ist es einfach, treu zu sein. Wenn aber die Gelegenheit da ist, DANN zahlt man gewissermaßen die "Miete" für die "Beziehungswohnung".
Und das wird glaube ich auch durch die Zeit des "Verliebtseins" unterstützt. Denn in dieser Zeit hat man ja meist keine Augen für jemand anderen und dadurch gewinnt man einen gewissen Vorsprung an gemeinsamen Erfahrungen, der es schwerer macht, dass sich jemand urplötzlich in die Beziehung drängt, sowas muss dann schon über längere Zeit nebenher "reifen", um zur Gefahr zu werden.
Aber jetzt rede ich ja schon wieder so einseitig :)
Natürlich gibt es auch andere Formen der Zuneigung, sogar andere Formen der Liebe, aber all diese schließen für mich keine Sexualität an. Mag sein, dass ich da etwas extrem bin, aber ich bin recht "geizig" mit körperlicher Zuwendung.. Bis mich jemand umarmen darf(und sei es nur kurz zur Begrüßung) muss schon einiges passieren, für einen Kuss noch mehr und mit jemandem schlafen, den ich nur 2 Minuten kenne? Das wird so nichts :)
Das alles braucht (mit der Reihenfolge zunehmend viel) Zuneigung.. Je wahrscheinlicher ein längeres Zusammenleben mit einer Person ist, desto weiter kommt sie auch auf dieser "Skala".
So kann man z.B. auch, außerhalb einer Beziehung, mit einigen engeren Freundinnen schlafen, damit habe ich kein Problem, das ist sogar ein recht netter "Zeitvertreib"(und das meine ich NICHT wertend), bis der nächste Beziehungspartner in Reichweite ist.. Immerhin sind gute Freunde das beste, was gerade greifbar ist..
Aber was ich nicht mag, das ist die Reduktion des ganzen auf die reine Triebbefriedigung. Ich will da schon einen gewissen "Mehrwert". Von der Diskobekanntschaft über eine nahe Freundin bis hin zur Partnerin tritt dieser Aspekt meiner Meinung nach mehr und mehr in den Hintergrund und man kommt von einem "ich will meinen Druck loswerden, JETZT!" hin zu einem "ich will dir einen schönen Moment schenken" oder gar "lass uns zusammen eine schöne Zeit verbringen"(auch wenn diese Sätze etwas abgedroschen klingen, die eigentliche Bedeutung trifft glaube ich trotzdem zu).
Denn solche gemeinsamen "Aktivitäten" verschweissen zwei Menschen miteinander. Genauso wie das Durchstehen von schlechten Zeiten eine Verbindung zwischen Menschen stärkt, so passiert es eben auch durch gemeinsame positive Erlebnisse.
Und so etwas verschleudert man in der Regel halt nicht.. So wie man dem Mann auf der Straße mit dem "Ich hab Hunger"-Schild vielleicht ein paar Brötchen kauft, aber lädt den jemand ins nächste Restaurant ein? Wohl kaum.
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Ich wurde betrogen.
Ich habe selbst betrogen.
Und ich glaube, ich würde es wieder tun.
Die Entscheidung, ob ich fremdgehe oder nicht, ist situationsabhängig und hat rein gar nichts damit zu tun, ob ich meinen Partner nun über alles liebe oder nicht. In dem Moment, wo ich fremdgehe, bin ich mir meiner Tat durchaus bewusst und hab kein schlechtes Gewissen dabei oder danach.
Wenn ich es will - dann will ich es. Reine Kopfsache.
Warum muss ich einer Versuchung widerstehen und damit gegen meinen Willen handeln? Wenn ich mich danach noch selbst im Spiegel anschauen kann -- so what?
Meiner Meinung nach hat es auch nichts mit Unehrlichkeit zu tun. Mein Partner kann ruhig wissen, was ich getan habe... ob er es versteht oder akzeptiert, ist ne andere Frage. :wink:
Meine aufrichtige Wertschätzung und Liebe kann er auch anders erfahren.
Und mal ehrlich: Sex mit dem Partner, den man liebt, ist eh besser!
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Ich habe selbst betrogen.
Und ich glaube, ich würde es wieder tun.
...
Und mal ehrlich: Sex mit dem Partner, den man liebt, ist eh besser!
Warum denn der Krampf, wenn zuhaus ein zumindest grundsätzlich williger und besserer Spielgefährte wartet? ;)
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Was für ein Krampf? Hab ich je was von nem Krampf geschrieben? :lol:
Mal die Gegenfrage: Warum sollte ich verzichten?
In dem Moment geht es mir "nur" um das Körperliche und ich lebe mein Leben und meine Wünsche aus.
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Was für ein Krampf? Hab ich je was von nem Krampf geschrieben? :lol:
Mal die Gegenfrage: Warum sollte ich verzichten?
In dem Moment geht es mir "nur" um das Körperliche und ich lebe mein Leben und meine Wünsche aus.
Naja, du hast vergleichsweise "Aufwand"(denn eigentlich hättest du das heimische Bett nie verlassen müssen ;)) und dafür auch noch weniger Gegenwert bekommen..
Eigentlich n Verlustgeschäft :)
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Ich sehe keinen Aufwand. :wink: Ich sehe keinen Verlust. (-Geschäft erst recht nicht 8) )
Der Partner ist nicht anwesend/ nicht greifbar *lol*.
In dem Moment, wo ich fremdschlafe, genieße ich den Augenblick und koste es aus. Wenn es mir nix bringen würde, würde ich es sein lassen, klar.
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Ich sehe keinen Aufwand. :wink: Ich sehe keinen Verlust. (-Geschäft erst recht nicht 8) )
Der Partner ist nicht anwesend/ nicht greifbar *lol*.
In dem Moment, wo ich fremdschlafe, genieße ich den Augenblick und koste es aus. Wenn es mir nix bringen würde, würde ich es sein lassen, klar.
Naja, geht mir halt nicht in den Kopf, ich war nie in der Situation :)
Mit vollem Bauch brauch ich nicht mehr auswärts essen ;)
Also verbuchen wir das jetzt mal unter "Wir sind anders" und sparen uns Erklärungsversuche, die, zumindest in meiner Richtung, wohl eh keinen Sinn ergeben werden :D
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Ich denke auch, dass jeder anders damit umgeht.
Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass ich kein großes Problem damit habe. Emotional geht es mir jedenfalls nicht nahe, solange es nur die kurzfristige und rein körperliche Ebene betrifft!
Wenn die Positionen in einer ehrlichen und offenen (damit meine ich den Umgang miteinander) Partnerschaft vorher geklärt sind,... :o
PS: Swingerclubs find ich übrigens widerlich.
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Ich denke auch, dass jeder anders damit umgeht.
Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass ich kein großes Problem damit habe. Emotional geht es mir jedenfalls nicht nahe, solange es nur die kurzfristige und rein körperliche Ebene betrifft!
Wenn die Positionen in einer ehrlichen und offenen (damit meine ich den Umgang miteinander) Partnerschaft vorher geklärt sind,... :o
PS: Swingerclubs find ich übrigens widerlich.
Dabei gäbe es doch GERADE da NUR das körperlich-sachliche ;)
Aber stimmt schon, man sollte es schon VORHER klären, wie man zu solchen Dingen steht :) Sonst hätte man in mir glaube ich schnell nen Feind fürs Leben gewonnen ;)
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PS: Swingerclubs find ich übrigens widerlich.
Dabei gäbe es doch GERADE da NUR das körperlich-sachliche ;)
(...)
Allein die Vorstellung... *brrrr*
*schüttel*
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PS: Swingerclubs find ich übrigens widerlich.
Dabei gäbe es doch GERADE da NUR das körperlich-sachliche ;)
(...)
Allein die Vorstellung... *brrrr*
*schüttel*
Hihi...
Und jetzt den Spieß mal umgedreht.. Fremdgehen in ner Beziehung, in der das NICHT erlaubt wurde..
Für den Partner muss es sich ungefähr genauso darstellen wie n Besuch im Swingerclub.. Mehr oder weniger Fremde vögeln wie die Wilden und hinterher ab unter die Dusche als wär nichts gewesen und zurück zu Papi..
Und plötzlich hat man da nen Brocken Fleisch zur allgemeinen Benutzung neben sich liegen..
Stark vereinfacht ausgedrückt :)
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Damit nicht der Eindruck entstünde, ich würde nur durch fremde Bettern hüpfen: Es waren bisher weniger Fälle als die Anzahl der Finger meiner rechten Hand. 8)
Vielleicht sollte ich auch noch erwähnen, dass ich dem Sex keine allzu große Bedeutung beimesse, weil es für mich eine der schönsten Nebensachen der Welt ist. :wink: Wahrscheinlich liegt auch darin begründet, dass ich das Nicht-Fremdgehen nicht als ultimativen Treuebeweis ansehe. In einer gesunden Partnerschaft gehört schon mehr dazu.
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Damit nicht der Eindruck entstünde, ich würde nur durch fremde Bettern hüpfen: Es waren bisher weniger Fälle als die Anzahl der Finger meiner rechten Hand. 8)
Vielleicht sollte ich auch noch erwähnen, dass ich dem Sex keine allzu große Bedeutung beimesse, weil es für mich eine der schönsten Nebensachen der Welt ist. :wink: Wahrscheinlich liegt auch darin begründet, dass ich das Nicht-Fremdgehen nicht als ultimativen Treuebeweis ansehe. In einer gesunden Partnerschaft gehört schon mehr dazu.
Wozu dieser Kommentar, ist doch völlig nebensächlich ;)
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Für Dich vielleicht. Für mich nicht. :wink:
Denn erst wenn ich herausgefunden habe, welchen Stellenwert Sex, Treue, Fremdgehen und Ehrlichkeit im Allgemeinen für mich haben und ich mir dieses mit einer Ich-Botschaft in der oben genannten Form vergegenwärtige - erst dann kann ich in einer Beziehung doch Stellung nehmen und meine Bedürfnisse, Wünsche und (alleinige + gemeinsame) Ziele angehen. Oder meinste nicht?
Nebensächlich ist dieser Kommentar aus meiner Sicht demnach ganz und gar nicht, weil er versucht zu erklären, warum Untreue mich nicht in ein emotionales Loch reisst, aus dem ich nur schwer wieder raus komme.
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Vielen Dank und spielen sie auch wieder morgen mit, wenn es heisst: "Such..den..Scherz" ;)
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:hase: :P
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@BetterOf
Denn erst wenn ich herausgefunden habe, welchen Stellenwert Sex, Treue, Fremdgehen und Ehrlichkeit im Allgemeinen für mich haben und ich mir dieses mit einer Ich-Botschaft in der oben genannten Form vergegenwärtige - erst dann kann ich in einer Beziehung doch Stellung nehmen und meine Bedürfnisse, Wünsche und (alleinige + gemeinsame) Ziele angehen.
Da stimme ich dir zu! Allerdings bleibt "das Problem" nach wie vor der Andere, der´s vlt. nicht so sieht wie du bzw. der mit dieser Einstellung (und Verhaltensweise ;) ) nicht klarkommt... -> Was dann???
PS: Swingerclubs find ich übrigens widerlich.
Ich irgendwie auch - war zwar nie in einem, aber diese "jeder mit jedem" - Nummer (g), so rein "mechanisch": das is nix für mich!
Kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass da wirkliche Leidenschaft, nicht mal Intimität aufkommt!?
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Für mich kann sowas wie Fremdgehen schon im Kopf stattfinden. Nicht wenn man jemanden anderes ausser seinen Partner attraktiv findet oder mal jemanden anderes in den Arm nimmt. Nein, wenn man vom Kopf her sich zu jemanden anderes mehr asl nur hingezogen fühlt. Damit tut man seinem Partner auch nicht weh und ist auch in einem gewissen Maße ligitim.
Untreue würde, ich sage, wenn man seinem Partner nicht die Wahrheit sagt. Man kein ehrliches Spiel führt. Dies finde ich ist eigentlich das schlimmste. Dadurch entsteht dann auch ein großer Vertrauensverlust und sowas ist Gift für jede Beziehung
Also, wenn mein Partner mit mir ehrlich umgeht. Mir auch Fehltritte gesteht und dies auch Einzelfälle bleiben ist vielles entschuldbar. Unehrlichkeit ist aber nicht entschuldbar, auch wenn es die kleinste Kleinigkeit war. Es entsteht dadurch ein Riss der lange braucht bis er heilt bzw. nie verheilt.
Seitensprünge sind in meine Augen auch nicht drin. Aber damit meine ich willendliche und nichts anderes. Wenn soetwas passiert und mein Partner z.B. unter alkoholischen Einfluss stand kann ich es eher verzeihen, als ohne. Es ist aber im Großen und Ganzen schwer Pauschal zusagen, denn ich wurde es abwegen und erstmal für eine Zeit etwas Abstand nehmen von diesem Menschen, sodass der Mensch mehr er hat was falsches gemacht (Sanktion).
Jeder hat eine zweite oder dritte Chance verdient, aber irgendwann ist das Chancenkonto aufgebraucht.
Zu dem Gesichtspunkt, der Integration von Fremdgehen. Also, in einer Beziehung ist man ja bekanntlich zu zweit, und man muss Abkommen und Kompromisse schlißen (können) sich irgendwo treffen, wo beide sich wohl befühlen. Wenn dass gegeben ist, kann man aber auch nicht mehr von Fremdgehen oder Untreue sprechen, denn es war erlaubt, ligitimisiert.
Ich jedenfalls halte es sehr stark mit der Treue. Wenn ich mit einer Frau zusammen habe ich nur Augen für sie sonst müsste ich ja auch nicht mit ihr zusammen sein.
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@viking
Für mich kann sowas wie Fremdgehen schon im Kopf stattfinden. Nicht wenn man jemanden anderes ausser seinen Partner attraktiv findet oder mal jemanden anderes in den Arm nimmt. Nein, wenn man vom Kopf her sich zu jemanden anderes mehr asl nur hingezogen fühlt. Damit tut man seinem Partner auch nicht weh und ist auch in einem gewissen Maße ligitim.
... Ja eben! Das will ich doch auch meinen: dass das im Kopf anfängt oder auch: manchmal: ausschließlich dort geschieht. Aber: ob das weniger verletzend und unehrlich und ob das "legitim" ist, das ist doch die Frage oder!??
Kann sowas nicht vielleicht sogar noch unerträglicher sein?!?
Untreue würde, ich sage, wenn man seinem Partner nicht die Wahrheit sagt. Man kein ehrliches Spiel führt. Dies finde ich ist eigentlich das schlimmste. Dadurch entsteht dann auch ein großer Vertrauensverlust und sowas ist Gift für jede Beziehung
Das sehe ich ganz genauso :!:
Lieber die bitterste Wahrheit als eine noch so "angenehme"/bequeme, feige Lüge!
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@viking
(...) Damit tut man seinem Partner auch nicht weh und ist auch in einem gewissen Maße ligitim.
(...) ob das weniger verletzend und unehrlich und ob das "legitim" ist, das ist doch die Frage oder!??
Kann sowas nicht vielleicht sogar noch unerträglicher sein?!?
Mit dem "ligitim" habe ich dann wohl etwas falsch ausgedrückt. Ich meinte, dass es dass man immer noch ein freier Mensch mit Gefühlen ist. Die Gefühle schon wieder, auf der einen Seite bereiten sie uns freude, Glücksgefühle und die andere Seite Schmerz, Trauer. Niemand kann seine Gefühle steuern und daher ist es wichtig mit seinem Partner ehrlich umzugehen. Man eine Basis geschaffen hat wo man ehrlich darüber sprechen kann. Wo z.B. ein "Schatz, heute in der Bahn habe ich vielleicht jemand gesehen.....blabla.....!" Und dies nicht gleich verletzend ist, sondern man sieht dass der andere so ehrlich ist, dass man in Gewissheit zusammen lebt. Ich weiß auch, dass die leichter gesagt ist, als getan. Es schmerz immer auf eine gewisse Weise, wenn der Mensch den man liebt sich zu jemanden anderes hingezogen fühlt. Aber jeder ist immernoch ein freies Indiviuum. Natürlich kann auch soetwas für den anderen sehr schmerzend werden.
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mein Gott habt Euch doch nicht so!!!!!! Der Mensch ist halt ein Tier und wird von Trieben gesteuert.
Wie im Lied von BRUCE&BONGO "Ich bin geil, du bist geil, wir sind geil" :D
Alle wollen immerzu ficken, das ist doch toll!!! Stellt euch nicht so an wie die prüden alten Ommas: also wirklich, "das finde ich noch schlimmer wen er/sie in Gedanken fremdgeht"!
Steht Ihr SO SEHR auf S/M dass ihr Eurem Partner sogar seine Gedanken fesseln wollt? :lol: Seid nicht kindisch, also dieses Eifersuchtsgehabe ist doch zusehr voriges Jahrtausend!!!
FREE LOVE! FREE WILLY! WILD ONANIEREND DURCH DIE GEGEND LAUFEN!
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@Beavis
deine "Ironie" hin oder her - ob es sich tatsächlich so:
Alle wollen immerzu ficken,
verhält, DAS ist die Frage -und vor allem: WARUM wollen die Leute das (ich nenn´s lieber "vögeln")?!??
Ich denke, eben gerade NICHT (ausschließlich) aus dem von dir genannten Grund:
"Ich bin geil, du bist geil, wir sind geil"
Es gibt durchaus noch andere Gründe!!! Allerdings scheint sich das Vorurteil, dass Männer da (durchschnittlich) viel triebgesteuerter sind als Frauen, doch zu bestätigen... !?!
Zum Glück stimmt aber auch das
Der Mensch ist halt ein Tier und wird von Trieben gesteuert.
nicht - so, wie´s da steht - der Mensch ist auch, aber glücklicherweise nicht nur "von Trieben gesteuert"!
(Es gibt auch noch so was wie Emotionen, "Gewissen", Verstand.)
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Danke Kallisti! Dachte schon, ich wäre der einzige mit Hirn. *g*
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@Beavis
:roll:
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es gibt Untersuchungen, die genau belegen, daß rationelle Entscheidungen ungefähr 10% aller Motive des Alltags ausmachen! Der Rest wird vom Unterbewußtsein gesteuert.
Und das mit dem Bewusstsein - also das ist ja auch ein Sammelsurium aus sich widersprechenden Signalen (sprich, Bildern, Tönen, Gefühlen), die teils miteinander im Krieg stehen ("Gewissen" und "Triebleben" sprich "Eltern-ich" und "Kind-ich") , wie man spätestens seit Freud weiß...ist also gar nicht mal sooo abwegig was unser guter Beavis zu Protokoll gibt, auch wenn man über die Form geteilter Meinung sein kann ;)
Zum Glück stimmt das
Der Mensch ist halt ein Tier und wird von Trieben gesteuert.
nicht - so, wie´s da steht - der Mensch ist auch, aber glücklicherweise nicht nur "von Trieben gesteuert"!
(Es gibt auch noch so was wie Emotionen, "Gewissen", Verstand.)
ALS OB das eine das andere ausschließen würde: denkst du ein Schimpanse oder Wal hat keine Emotionen oder Gedanken nur weil er anders aussieht?
Unsere DNA-Struktur ist zu 99,7% mit der des Schimpansen IDENTISCH, wie du weißt.
Außerdem sind wir Säugetiere ;)
Und wie es mit unserem tollen "sapiens" steht, dazu braucht man ja nur die Nachrichten anzuschalten.............Robert A. Wilson beschreibt in "Schrödingers Katze" sehr witzig, wie sich die Menschen von Schimpansen unterscheiden, da sich diese in Kriegen gegenseitig mit Exkrementen bewerfen, während wir "höher entwickelten Wesen" uns gegenseitig mit Bomben, Napalm, Raketen und B-Waffen bewerfen :)
deine "Ironie" hin oder her - ob es sich tatsächlich so:
Alle wollen immerzu ficken,
verhält, DAS ist die Frage -und vor allem: WARUM wollen die Leute das (ich nenn´s lieber "vögeln")?!??
Wie du es nennst ist relativ egal. Ich habe nur etwas Bauchweh mit "Euphemismen" für Sex, und meiner Erfahrung nach benennen weibliche Wesen "den Akt" gerne mit "verniedlichenden Begriffen". Dadurch wird das Ganze weder Schöner noch Erotischer oder irgendwie anders!
Das sei an dieser Stelle mal gesagt. Ein für allemal. ;)
WARUM Menschen poppen wollen, liegt auf der Hand: die Natur hat uns die Fortpflanzung in die Gene gelegt. Und Frauen wie Männer werden deshalb von ihren speziellen Hormonen (Testosteron in meinem Fall ;) ) dazu angehalten so oft als möglich die Rasse vor dem Aussterben zu bewahren!
Je nach genetischer Disposition (man schmückt sich gerne mit "Gewissen", "Moral", "Treue" oder "Nachdenklichkeit", obwohl es sich um eine rein körperliche Angelegenheit handelt) "treibt" einen die Natur einmal pro Jahr oder einmal pro Tag dazu.
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@samedi
zu den Synonymen für "ficken" - also da geht´s doch gar nicht um "Beschönigen", wenn ich halt lieber vögeln als ficken sag! Du nennst es poppen, andere sagen bumsen oder was weiß ich! Wir können auch von Beischlaf, Geschlechtsverkehr, körperlicher Vereinigung oder was weiß ich sprechen! Aber: für mich klingt halt vögeln doch angenehmer als ficken oder bumsen - ist Geschmackssache - aber damit möchte ich nichts "verniedlichen" oder dergleichen!
Was ist denn dein Problem damit?! Sex ist nun mal nicht immer gleich, fühlt sich auch nicht immer gleich an (wär ja öde sonst...)! Und entsprechend unterschiedliche Benennungen gibt´s dann eben auch - und manchmal auch: gar keine treffenden/passenden (Ausdrücke dafür...)!
WARUM Menschen poppen wollen, liegt auf der Hand: die Natur hat uns die Fortpflanzung in die Gene gelegt. Und Frauen wie Männer werden deshalb von ihren speziellen Hormonen (Testosteron in meinem Fall Wink ) dazu angehalten so oft als möglich die Rasse vor dem Aussterben zu bewahren!
Je nach genetischer Disposition (man schmückt sich gerne mit "Gewissen", "Moral", "Treue" oder "Nachdenklichkeit", obwohl es sich um eine rein körperliche Angelegenheit handelt) "treibt" einen die Natur einmal pro Jahr oder einmal pro Tag dazu.
Nach wie vor sehe ich das anders, da es sich meiner Überzeugung nach auch anders verhält: der Sexualtrieb ist nicht der alleinige Grund, warum Menschen "Sex haben"! Es gibt noch einige andere mehr...!
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Gefühle sind aber nicht der Grund warum wir uns vereinigen wollen!
In einer idealen Liebe wäre es völlig egal, ob man den Partner auch "bekommt". Man wäre schon glücklich, wenn der / die ebenso glücklich ist, auch wenn man selbst nicht der Partner ist.
Aber das Sexuelle ist ganz klar hormongesteuert, sonst könnten Alte noch genauso wie wir Jungen Hupfer :)
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@samedi
Gefühle sind aber nicht der Grund warum wir uns vereinigen wollen!
In einer idealen Liebe wäre es völlig egal, ob man den Partner auch "bekommt". Man wäre schon glücklich, wenn der / die ebenso glücklich ist, auch wenn man selbst nicht der Partner ist.
... AHA?? Wo hast du DAS denn her??? Wer bestimmt für wen mit welcher Begründung/Rechtfertigung, was "ideale Liebe" ist???
Und: wer sagt, dass Gefühle für die/bei der "Vereinigung" nicht Grund/Ursache sein können bzw. SIND!???
Und was haben Gefühle mit "idealer Liebe" zu tun?? Es gibt auch (jede Menge unterschiedlicher und unterschiedlich ausgeprägter) Gefühle jenseits von ("idealer") Liebe :!:
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Ich(tm) meine, dass die "ideale Liebe" in jedem Fall subjektiv ist, das von Samedi erwähnte Beispiel mag eines dafür sein, ein anderes wäre halt die "klassische" Vorstellung der wir-wollen-uns-und-sonst-nix-Beziehung (ihr wisst, was ich meine...) oder aber was haltet ihr von der Theorie, dass eine "perfekte" Liebe eine ist, in der man nebenbei noch Sex mit dutzenden anderen menschen hat, primär aber eine Beziehung mit einem Menschen führt, und nur für diesen einen wahre Gefühle hat, egal wieviele andere menschen man körperlich nahe an sich heranlässt. Hat auch ne Logik, hm?
Ooooder aber, man sagt sich, man liebt sich so sehr, dass man dem Partner zuliebe jeglicher Art körperlichen Vergnügens(d.h. auch knutschen, Kuscheln etc. ) entsagt.
Das alles ist absolut keine Selbstdarstellung, wie man wohl hoffentlich merkt, ich möchte lediglich ein wenig mehr Farbe ins Spiel bringen, quasi.
so, ich geh jetzt nägel feilen. :P
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Ich(tm) meine, dass die "ideale Liebe" in jedem Fall subjektiv ist, das von Samedi erwähnte Beispiel mag eines dafür sein, ein anderes wäre halt die "klassische" Vorstellung der wir-wollen-uns-und-sonst-nix-Beziehung (ihr wisst, was ich meine...) oder aber was haltet ihr von der Theorie, dass eine "perfekte" Liebe eine ist, in der man nebenbei noch Sex mit dutzenden anderen menschen hat, primär aber eine Beziehung mit einem Menschen führt, und nur für diesen einen wahre Gefühle hat, egal wieviele andere menschen man körperlich nahe an sich heranlässt. Hat auch ne Logik, hm?
Ooooder aber, man sagt sich, man liebt sich so sehr, dass man dem Partner zuliebe jeglicher Art körperlichen Vergnügens(d.h. auch knutschen, Kuscheln etc. ) entsagt.
Das alles ist absolut keine Selbstdarstellung, wie man wohl hoffentlich merkt, ich möchte lediglich ein wenig mehr Farbe ins Spiel bringen, quasi.
so, ich geh jetzt nägel feilen. :P
Trifft alles genau auf meine Definition der Liebe zu! So und nicht anders wollte ich das gemeint haben: Liebe ist im Kopf und im Herzen, aber Sex hat damit wenig bis nichts zu tun. NATÜRLICH kennen wir alle das Phänomen dass Sex mit einem Menschen den man liebt sehr viel erfüllender ist, aber NOTWENDIG sind weder Gefühle noch Liebe für Sex, siehe Pornodarsteller.
Es ist lediglich ein körperlicher Akt. Dichte da nicht mehr hinein als nötig!!!
was haltet ihr von der Theorie, dass eine "perfekte" Liebe eine ist, in der man nebenbei noch Sex mit dutzenden anderen menschen hat, primär aber eine Beziehung mit einem Menschen führt, und nur für diesen einen wahre Gefühle hat, egal wieviele andere menschen man körperlich nahe an sich heranlässt. Hat auch ne Logik, hm?
Oswalt Kolle und seine Frau haben das so gemacht, mit Wissen des jeweils anderen. Es funktioniert offenbar perfekt, im Gegensatz zu den Heimlichkeiten von Paaren die ich kenne, die nebenher etwas "laufen haben".
Man kann es so machen wie Kolle, aber man sollte einen Partner haben, der dies aktzeptiert, und die sind schwer zu finden: Negativbeispiel ist der Harem von Rainer Langhans. War im Fernsehen kaum zu ertragen welche Diskussionen und Dispute die sich geleistet haben - Ich möchte mit keinem der Bewohner dort tauschen, egal ob männlich oder weiblich :P
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@samedi
NATÜRLICH kennen wir alle das Phänomen dass Sex mit einem Menschen den man liebt sehr viel erfüllender ist, aber NOTWENDIG sind weder Gefühle noch Liebe für Sex, siehe Pornodarsteller.
Es ist lediglich ein körperlicher Akt. Dichte da nicht mehr hinein als nötig!!!
Gut, dann lass uns von "angenehmem", "erfüllendem" Sex sprechen.
Also: warum Sex, wenn er gar nichts "bringt" - weder emotional noch körperlich?! Also is klar, dass ich sowas nicht mein(t)e!
Auch meine ich nicht "Sex aus Pflicht" (was immer das sein soll) oder "Sex für Karriereaufstieg" oder so was!
Dennoch gibt es neben dem Trieb auch noch "psychische" und durchaus emotionale Gründe für Sex! Seh ich immer noch so.
@LBH
dass eine "perfekte" Liebe eine ist, in der man nebenbei noch Sex mit dutzenden anderen menschen hat, primär aber eine Beziehung mit einem Menschen führt, und nur für diesen einen wahre Gefühle hat, egal wieviele andere menschen man körperlich nahe an sich heranlässt.
Ja, ist ne Möglichkeit, fragt sich dann aber: warum mit "Dutzenden Anderen" und: was einem das (auf Dauer) "bringt"... ?
Und: ob "oberflächlicher, unpersönlicher" Sex überhaupt viel "bringt"?
Naja, und von "perfekter" oder "idealer" Liebe müssen wir ja auch nicht gleich sprechen - reicht ja, wenn wir überhaupt mal wissen, was (für uns jeweils und ggf. für unsere "Partner"...) Liebe ist... - oder?
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Man kann hier rumspekulieren und labern. Ich hab jedenfalls auch Erfahrungen gemacht, und die will ich hier mal kundtun.
Zunächst: Verbote dem Partner gegenüber auszusprechen, ist bürgerliches Besitzdenken. Das haben die 68er richtig erkannt.
Daraus folgt aber NICHT, dass es keine langen Beziehungen geben darf. Das war der Fehler.
Ich persönlich hatte gerade eine über 2 Jahre lange Beziehung, in der ich ganz klar meiner Freundin gesagt habe:
"Wenn Du mit einem anderen schlafen willst: tu es."
Rumknutschen oder sonstwas is mir auch völlig egal, das ist wie Eis essen oder mit der Katze kuscheln. Es bedeutet rein garnichts für eine Beziehung. Warum auch? Man kann jemandem etwas Gutes tun. Ist doch schön.
Was in einer langen Beziehung irgendwann fehlt, ist das "Verführen". Man ist sowieso geil aufeinander und kann sich in jeder Situation anschauen und sofort loslegen. Und Rollenspiele wie "Kennenlernen und abschleppen" sind nur bedingt dazu geeignet, den Kick des Verführens eines/einer Unbekannten wieder aufleben zu lassen.
Mir persönlich geht es nur um die Verführung. Ich habe das ein, zweimal gemacht während unserer Beziehung. Als die Frau dann mit mir schlafen wollte, hab ich NEIN gesagt. Warum auch Sex? Das ist eigentlich nicht nötig. Ich brauch das jedenfalls dann nicht mehr.
Meine Freundin hat eher mal mit Freunden rumgeknutscht oder mal mit einem alten Lover im Bett rumgemacht. Auch ok. Es hat sich an unserer Beziehung dadurch nie was geändert.
Sex mit Freundin ist nunmal geiler als mit jemand Fremdem. Aber die Spannung der Verführung ist echt nett, die kann man doch ausleben, von mir aus mit Sex.
Meine Freundin war übrigens dann die erste, die mit einem anderen auch mal geschlafen hat. Danach hat sie mich verlassen. Das hatte aber andere Gründe. Irgendwie passten wir nicht bis ins Letzte zusammen und sie wollte lieber mit mir befreundet sein. Was Sex nicht ausschließt.
Außerdem ist es besonders spaßig, wenn man zu zweit eine Frau angräbt. Das ist der ultimative Kick. Vorausgesetzt, die Frau ist auch ein bisschen bi.
Freiheit ist die Freiheit NEIN zu sagen. NEIN sagen nicht weil man MUSS sondern weil man DARF.
Je mehr man sich liebt, desto lockerer kann man Seitensprünge sehen. Nicht nur meine Meinung, sondern meine Erfahrung.
Wenn man natürlich nicht sicher ist, kann es sein, dass man durchs "Fremdgehen" einen besseren oder eine bessere findet. NA UND? Wenn man sich zur Treue zwingt, werden nicht optimale Beziehungen nur hinausgezögert. Oder man macht Schluß, nur um mal fremdzugehen und kommt danach wieder zusammen. Alles schon dagewesen.
Leute, lasst Euch die Freiheit und VERTRAUT darauf, dass der andere sie so nutzt, dass die Beziehung eine glückliche wird.
Wenn nicht, dann wars einfach nix! Das muss man sich dann aber auch eingestehen.
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@Trakl
ey (gg) - ich bin jetzt echt nicht "voreingenommen" oder so..., aber:
DEIN BEITRAG:
GENIAL GENIAL GENIAL :!: :\o/: :\o/: :\o/:
... vom ersten bist zum letzten Satz: 100 000 %ige Zustimmung!!
Einfach nur klasse!
... MannMann, jetzt hab ich mich aber "geoutet" (hinsichtlich des Themas). :lol:
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Man kann hier rumspekulieren und labern. Ich hab jedenfalls auch Erfahrungen gemacht, und die will ich hier mal kundtun.
Zunächst: Verbote dem Partner gegenüber auszusprechen, ist bürgerliches Besitzdenken. Das haben die 68er richtig erkannt.
Daraus folgt aber NICHT, dass es keine langen Beziehungen geben darf. Das war der Fehler.
Ich persönlich hatte gerade eine über 2 Jahre lange Beziehung, in der ich ganz klar meiner Freundin gesagt habe:
"Wenn Du mit einem anderen schlafen willst: tu es."
Rumknutschen oder sonstwas is mir auch völlig egal, das ist wie Eis essen oder mit der Katze kuscheln. Es bedeutet rein garnichts für eine Beziehung. Warum auch? Man kann jemandem etwas Gutes tun. Ist doch schön.
Leute, lasst Euch die Freiheit und VERTRAUT darauf, dass der andere sie so nutzt, dass die Beziehung eine glückliche wird.
Wenn nicht, dann wars einfach nix! Das muss man sich dann aber auch eingestehen.
ICH finde du hast eine tolle Einstellung und den Spirit aus den 60ern zuende gedacht (Freiheit ist nicht nur ein Wort).
Finde ich super, daß du erkannt hast, dass Liebe mit dem Körperlichen nichts zu tun hat (scheint zumindest bei Männern einfacher zu sein, dies vom Körperlichen zu entkoppeln @Kallisti ;) ) Sehe ich alles genauso wie Du!
Liebe ist ein Gefühl, das die Ganze Seele zum Tanzen bringt, man muss nur die Augen aufschlagen und ist so beschwingt und vergnügt wie es nur geht! Weil man diesen Menschen liebt!!!!
Was ist da schon körperliches Techtelmechtel gegen!
Ich möchte eine Lanze brechen für die Liebe: möge sie unser Licht sein, in dem wir uns Selbst finden.
Amen :D
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samedi & Trakl: (http://www.smilies-world.de/smilies/smilies_Picture/daumen_hoch/3.gif)
(http://www.smilies-world.de/smilies/smilies_Picture/liebe/17.gif)
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samedi & Trakl: (http://www.smilies-world.de/smilies/smilies_Picture/daumen_hoch/3.gif)
Da kann ich nur eins sagen: Ja! :mrgreen:
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samedi & Trakl: (http://www.smilies-world.de/smilies/smilies_Picture/daumen_hoch/3.gif)
Da kann ich nur eins sagen: Ja! :mrgreen:
Meine vollständige Zustimmung !!!
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Wartet nur bis phaylon und Thomas den Thread finden! Dann ist es vorbei mit der Zustimmung! :twisted:
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Wartet nur bis phaylon und Thomas den Thread finden! Dann ist es vorbei mit der Zustimmung! :twisted:
Ich lese seit Seite 1 mit.
Achja, und ich sehe Alles.
p
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Aber mich würde schon interessieren, wo bei euch "Fremdgehen"/"Untreue" anfängt?
Schon beim Küssen intim werden
und ja auch wenn ihr kusspartner ne frau ist
Und: wie denkt ihr überhaupt über´s "Fremdgehen", über Promiskuität???
Das ist gegen meine Überzeugung wenn man in einer beziehung
gibt muss man scih auch auf eine person einschrenken können
oder es beenden...
Könnt ihr euch vorstellen, dass das unter bestimmten Bedingungen (welchen?) ok oder entschuldbar ... ist??
Keinen...
Oder ist das für eine (eure) Beziehung definitiv das Aus, tabu?
Jap!
Warum?
Weil untreu! *g*
Was genau ist für euch so schlimm... daran???
Die gewissheit das mein eigentum geschändet wurde...
(der vertrauensbruch)
Oder könntet ihr euch vorstellen, "das" auch in eine Beziehung zu integrieren (evtl auch unter bestimmten Bedingungen?)??
NEIN!!
Wenn nein: warum nicht?
Weil ich nicht teile
wenns um ne ernstzunehmende beziehung geht...
DANKEEE! :)
Kallisti
Bitte!
Alki
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Akira, ich will Dir nicht zu nahe treten, aber... warum hast Du diese Einstellung? Es gibt eigentlich keinen Grund, von vornherein so besitzergreifend zu sein, außer... tja außer man hat Angst dass man verlassen wird. Und wenn es dann doch mal passiert, dass Deine Freundin fremd geht, dann kannst Du mit dem Finger auf sie zeigen und "Schlampe!" rufen.
Die Frage, warum sie das getan hat, kannst Du Dir dabei bequem ersparen und hast sämtliche Schuld von Dir gewiesen.
Das ist der einfache Weg.
Wie weit geht das denn bei Dir? Bist Du schon mal wegen Deiner Eifersucht verlassen worden? Oder hält sich das bei Dir trotz Deiner Einstellung in Grenzen?
Und nochmal ganz ehrlich: bist Du schon mal fremdgegangen?
-
@Trakl und Akira
... ja eben, das denke ich, ist der eigentliche Grund - zumindest bei vielen Männern: Besitzdenken!
Es ist die gekränkte Eitelkeit und so ne (oft auch unbewusste) -männliche- Einstellung: das is mein Spielzeug und wenn ein Anderer auch "damit gespielt" hat, dann gefällt es mir nicht mehr, dann ist es mir nix mehr wert, dann ist es "besudelt", "beschmutzt", "abgenutzt"...!
Ich weiß gar nicht mal, ob das unbedingt so Verlustängste sind...
Bei vielen (wenn auch nicht allen) Frauen hingegen sind es oft andere Gründe: eben: Verlustängste - da kommen dann so Gedanken wie:
"was hat die Andere, was ich nicht hab?" oder "bin ich schon zu langweilig geworden?" oder "ihr/ihm fehlt wohl was bei/mit mir?" ... naja, worauf ich hinaus will:
Bei vielen (wenn auch nicht allen ;) ) Männern ist es oft eher das eigene (stark ausgeprägte) Ego, das nichts neben sich duldet, man(n) hinterfragt eher nicht, was man(n) selbst dazu "beigetragen" oder ob man das Fremdgenen des Partners "mitverursacht"... hat - man(n) schiebt die "Schuld" gerne von sich (und eben auf die Partnerin).;
Bei vielen Frauen ist es das Gegenteil: ihr Selbstwert ist oft so gering (von ihnen selbst so empfunden), dass sie total verunsichert sind, und die Ursache(n) erst mal bei sich suchen...!
Ja, das ist NICHT immer so und NICHT bei allen Menschen und NICHT in allen Beziehungen - ZUM GLÜCK!!!
Es gibt auch Männer, die reflektieren, die fragen, die "was retten" wollen (so es was zu "retten" gibt), die in die Beziehung "investieren", dafür "aktiv sind"...
Und es gibt auch Frauen (wohl, glaub ich?), die nur nach ihrem eigenen Spaßprinzip leben und auf den Partner (oder die Partnerin) keine Rücksicht nehmen...
Naja, jedenfalls habe ich bisher noch/nur wenige Leute mit Trakl´s Einstellung kennengelernt!!!
Und Akira bestätigt das ganz oben Beschriebene eher!
:P
Was vielleicht auch noch ne interessante Frage ist:
Wenn ihr "betrogen" (ach: was für ein blödsinniges Wort!) werdet: wollt ihr dann lieber, dass euer Partner/eure Partnerin euch das (jedes Mal ;) ) sagt (möglichst "gleich") - oder wollt ihr´s lieber gar nicht erst wissen? (Und wie immer: warum - jeweils?)
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@Kallisti und andere: Ihr könnt noch soviel in Frage stellen und räsonieren, warum manche Männer so oder so fühlen, aber einen Freibrief fürs Fremdgehen leiert mir keine Ische ausm Kreuz! Das bißchen restlichen Stolz habe ich nun mal in mir. Viel ist nich geblieben.
So sehr kann ich an keiner Frau hängen, dass ich sie noch will, wenn sie mit einem/r anderen rumknutscht/bumst/was auch immer!
Da hört es bei mir auf, und zwar weil ich dadurch im Innersten, d.h. in meiner Männlichkeit und meinem Stolz (ja lacht nur) verletzt werde, und das tut weh
Plus ich werde diesen Menschen nie wieder so unbekümmert in den Armen halten können ohne gleichzeitig im Hinterkopf zu haben "wie war der andere?". Ich kann mit meiner Partnerin nicht mehr schlafen, weil ich ständig daran denke, auf welche Weisen es der andere ihr besorgte!!!
Ich bin so, man kann sich vornehmen, nicht so zu sein, aber man ist es halt.
Man kann viel psyhologisches und pseudo-philosophisches Gewäsch wälzen was denn die Gründe für solch eine Einstellung sind. Man kann mich treten, beschimpfen, bespucken und sogar kritisieren. Ich ändere meine Einstellung keinen Zentimeter, weil ich es nicht kann.
Ein Fisch kann sich Flügel ankleben, aber er wird nie den Himmel bereisen oder so. Das ist meine Überzeugung.
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@kasimir
... hm, naja, damit
Ich ändere meine Einstellung keinen Zentimeter, weil ich es nicht kann.
machst du´s dir halt leicht.
Da hört es bei mir auf, und zwar weil ich dadurch im Innersten, d.h. in meiner Männlichkeit und meinem Stolz (ja lacht nur) verletzt werde, und das tut weh
Plus ich werde diesen Menschen nie wieder so unbekümmert in den Armen halten können ohne gleichzeitig im Hinterkopf zu haben "wie war der andere?". Ich kann mit meiner Partnerin nicht mehr schlafen, weil ich ständig daran denke, auf welche Weisen es der andere ihr besorgte!!!
Und das klingt irgendwie nach Minderwertigkeitskomplexen und Besitzdenken - naja: beides ist überwindbar, veränderbar: aber durchaus und ganz sicher: wenn man(n) es will, wenn man eine Notwendigkeit dafür sieht, wenn eine Veranlassung (oder Motivation) dafür besteht! (Diese scheint es bei dir - bisher - aber noch nie gegeben zu haben.)
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@kasimir
... hm, naja, damit
Ich ändere meine Einstellung keinen Zentimeter, weil ich es nicht kann.
machst du´s dir halt leicht.
Wieso? Ich lebe sehr gut damit und fühle mich verdammt wohl damit !
Da hört es bei mir auf, und zwar weil ich dadurch im Innersten, d.h. in meiner Männlichkeit und meinem Stolz (ja lacht nur) verletzt werde, und das tut weh
Plus ich werde diesen Menschen nie wieder so unbekümmert in den Armen halten können ohne gleichzeitig im Hinterkopf zu haben "wie war der andere?". Ich kann mit meiner Partnerin nicht mehr schlafen, weil ich ständig daran denke, auf welche Weisen es der andere ihr besorgte!!!
Und das klingt irgendwie nach Minderwertigkeitskomplexen und Besitzdenken
Analysiere jemand anderen, dem du Minderwertigkeitskomplexe unterschieben kannst, hier zielst du leider in die falsche Richtung. Ob du mir das glaubst oder nicht ;)
naja: beides ist überwindbar, veränderbar: aber durchaus und ganz sicher: wenn man(n) es will,
Ich will es nicht. Ich glaube du hast gar nicht richtig durchgelesen und versucht zu verstehen, was ich geschrieben habe: Fremdgehen geht mir gegen den Strich - für mich ist sonnenklar (für euch nicht?) daß ich die Bedürfnisse einer Frau nicht mehr erfülle, wenn sie sich einem anderen Partner zuwendet.
Kein Problem für mich, tschüs Alte, dort hat der Maurer das Loch gelassen. Klingt hart, ist hart, aber auch für mich!
Vertrauen beschädigt, hintergangen, warum sollte ich so BLÖDE sein der Lady noch einmal das Vertrauen zu schenken, nur damit sie es nochmal mißbraucht.
Das Beziehungsmodell Trakls, wie ich es verstanden habe, ist ein anderes: da einigen sich zwei Leute die sich sehr lieb haben, auf ein offenes Modell, mit beidseitigem Einverständnis.
Darüber könnte man mit mir reden, aber nur wenn ich mich der Partnerin sehr, sehr verbunden fühle, denn bei diesem Modell wird keiner der beiden hintergangen!
Im anderen Fall finde ich es zum kotzen, wenn Partner (wie bei meinen Eltern) vordergründig das lächelnde Traumpaar mimen, und hintenrum alles mit heimlicher Fremdtuerei läuft (bei beiden) - das widert mich an, und das tue ich mir nicht an. Punkt.
(Davon was diese Paare ihren Kindern antun, ganz zu schweigen. Ich kann nur eine Tendenz feststellen, daß manche ihre/n Partne/in nicht loslassen können, und vielleicht hat es auch manchmal ganz banal materielle Gründe.)
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Ich glaube es geht um die Wertigkeit (verbessert mich wenn ich mich irre), die unterschiedliche Menschen dem Vorgang des Geschlechtsverkehrs zumessen. Da scheinen gewaltige Lücken zu klaffen. Für den einen ist es ein Riesentabubruch mal nebenher rumzumachen, der oder die andere sieht es als nicht ganz so tragisch.
Vielleicht macht man es sich zu einfach, alle "Beziehungen" als gleich zu definieren. Es gibt eine Vielfalt an Beziehungsmöglichkeiten, sehr enge, weniger enge, sehr offene und gelegentliche. Das lässt Spielraum.
Und anscheinend gehen die Erwartungshaltungen der Partner auseinander und werden "in all dem schönen Gefühlsgewühl" nicht abgeklärt! Das schafft Frust. Ist aber auch schwer, dem, der unsterblich in dich verliebt ist, und den du schon nicht von der Bettkante weisen würdest, zu sagen, du hast nur'n bißchen Lust auf ihn, nichts Ernstes, man sieht sich ;)
Die Erwartungshaltungen sollten am besten zu Beginn einer (wie auch immer gearteten) Partnerschaft geklärt werden.
Leider ändern sich diese im Verlauf der Partnerschaft immer wieder, vor allem wenn man sich immer besser kennt: deshalb regelmäßige Unterhaltungen zum Thema
Wollen wir noch miteinander, und was wollen wir?
und alle haben sich wieder lieb
...oder auch nicht ;)
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Akira, ich will Dir nicht zu nahe treten, aber... warum hast Du diese Einstellung? Es gibt eigentlich keinen Grund, von vornherein so besitzergreifend zu sein, außer... tja außer man hat Angst dass man verlassen wird. Und wenn es dann doch mal passiert, dass Deine Freundin fremd geht, dann kannst Du mit dem Finger auf sie zeigen und "Schlampe!" rufen.
Die Frage, warum sie das getan hat, kannst Du Dir dabei bequem ersparen und hast sämtliche Schuld von Dir gewiesen.
Das ist der einfache Weg.
Wie weit geht das denn bei Dir? Bist Du schon mal wegen Deiner Eifersucht verlassen worden? Oder hält sich das bei Dir trotz Deiner Einstellung in Grenzen?
Und nochmal ganz ehrlich: bist Du schon mal fremdgegangen?
Diese "Einstellung" hat sich im laufe der letzten 5 jahre entwickelt.
Und ich habs nicht nötig dann noch mit ihr zu reden
wenn sie irgendwas sört und sie kein gespräch sucht
damit sich das ändern kann dann ist es eh zu spät
was soll man danach noch ändern wollen
da sie eh wieder fremdgehen wird nach meiner erfahrung
erübrigt sich das doch
Meine efersucht hält sich weit in grenzen
aber als ich betrogen wurde wars das aus
keine diskussion dann ist echt ende
ich bin noch nie fremdgegangen darauf könnte man glatt stolz sein
aber in nachhenein hätt ichs einmal gerne getan
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@Trakl und Akira
... ja eben, das denke ich, ist der eigentliche Grund - zumindest bei vielen Männern: Besitzdenken!
Es ist die gekränkte Eitelkeit und so ne (oft auch unbewusste) -männliche- Einstellung: das is mein Spielzeug und wenn ein Anderer auch "damit gespielt" hat, dann gefällt es mir nicht mehr, dann ist es mir nix mehr wert, dann ist es "besudelt", "beschmutzt", "abgenutzt"...!
Ich weiß gar nicht mal, ob das unbedingt so Verlustängste sind...
Bei vielen (wenn auch nicht allen) Frauen hingegen sind es oft andere Gründe: eben: Verlustängste - da kommen dann so Gedanken wie:
"was hat die Andere, was ich nicht hab?" oder "bin ich schon zu langweilig geworden?" oder "ihr/ihm fehlt wohl was bei/mit mir?" ... naja, worauf ich hinaus will:
Bei vielen (wenn auch nicht allen ;) ) Männern ist es oft eher das eigene (stark ausgeprägte) Ego, das nichts neben sich duldet, man(n) hinterfragt eher nicht, was man(n) selbst dazu "beigetragen" oder ob man das Fremdgenen des Partners "mitverursacht"... hat - man(n) schiebt die "Schuld" gerne von sich (und eben auf die Partnerin).;
Bei vielen Frauen ist es das Gegenteil: ihr Selbstwert ist oft so gering (von ihnen selbst so empfunden), dass sie total verunsichert sind, und die Ursache(n) erst mal bei sich suchen...!
Ja, das ist NICHT immer so und NICHT bei allen Menschen und NICHT in allen Beziehungen - ZUM GLÜCK!!!
Es gibt auch Männer, die reflektieren, die fragen, die "was retten" wollen (so es was zu "retten" gibt), die in die Beziehung "investieren", dafür "aktiv sind"...
Und es gibt auch Frauen (wohl, glaub ich?), die nur nach ihrem eigenen Spaßprinzip leben und auf den Partner (oder die Partnerin) keine Rücksicht nehmen...
Naja, jedenfalls habe ich bisher noch/nur wenige Leute mit Trakl´s Einstellung kennengelernt!!!
Und Akira bestätigt das ganz oben Beschriebene eher!
:P
Was vielleicht auch noch ne interessante Frage ist:
Wenn ihr "betrogen" (ach: was für ein blödsinniges Wort!) werdet: wollt ihr dann lieber, dass euer Partner/eure Partnerin euch das (jedes Mal ;) ) sagt (möglichst "gleich") - oder wollt ihr´s lieber gar nicht erst wissen? (Und wie immer: warum - jeweils?)
Kalisti nicht nur das mein besitz dann geschändet wurde oder sich schänden ließ ich mein ich tue sowas nicht dann kann ich ja wohl auch erwarten das sie sowas nicht tut
Und wenn dann möchte ichs bitte wissen damit ich mir was neues suchen kann...
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Ich glaube wir reden da zwischenzeitlich aneinander vorbei. Kasimir hat das schon richtig gesehen:
Es ging doch jetzt um eine Beziehung, in der das Ganze VORHER geklärt ist und dann auch jeder ehrlich ist.
Genausogut kann man sich gegenseitig auch körperliche Treue versprechen, wenns denn sein muss (ich halte das für schwachsinnig, weil es garantiert immer passiert, dass einer mal fremdgeht).
Wenn UNEHRLICHKEIT im Spiel ist bin ich auch SOFORT weg. Da gibt es bei mir auch kein Pardon. Wenn ich angelogen werde, ist die Beziehung beendet. Da kann die Frau auf Knien rutschen, das wird nix mehr.
Selbst bei gegenseitigem Treueschwur würde ich der Frau verzeihen, wenn sie es beichtet. Aber warum dann überhaupt Treue schwören? Es geht hier eigentlich nur um Ehrlichkeit in einer Beziehung.
Vor einiger Zeit war mal das Ehepaar Reich-Ranicki bei einer Talkshow. Das hat mir die Augen geöffnet. Ich erinnere mich noch genau dran:
"Sie sind jetzt 60 Jahre verheiratet. Wie haben Sie das gemacht? Gab es nie Probleme?"
- "Natührrlich. Ja glauben Fie denn, daff keinerr von unf mal in jemand anderren verliebt war? Aberr wirr lieben unf fo fehrr daff wirr unf immerr wiederr tfufammengerrauft haben."
Tja. Im Klartext: jeder ist auch mal fremdgegangen, aber irgendwie ist es mit dem einen am Besten. Die beiden haben immerhin gemeinsam den Holocaust überlebt. Und in dem Interview sahen die zwei sehr glücklich aus.
Die meisten Menschen sind heute wahrscheinlich nur unfähig, so tief in eine Beziehung einzusteigen, dass Fremdgehen kein Problem ist.
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Und nochwas:
Vielen Dank für diesen ausnahmsweise mal sehr angenehmen Diskussionsverlauf. So diskutiert man doch gerne. Danke an alle Beteiligten.
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Kann mich Trakl mal wieder anschließen...
Es ging doch jetzt um eine Beziehung, in der das Ganze VORHER geklärt ist und dann auch jeder ehrlich ist.
Genausogut kann man sich gegenseitig auch körperliche Treue versprechen, wenns denn sein muss (ich halte das für schwachsinnig, weil es garantiert immer passiert, dass einer mal fremdgeht).
Wenn UNEHRLICHKEIT im Spiel ist bin ich auch SOFORT weg. Da gibt es bei mir auch kein Pardon. Wenn ich angelogen werde, ist die Beziehung beendet. Da kann die Frau auf Knien rutschen, das wird nix mehr.
Selbst bei gegenseitigem Treueschwur würde ich der Frau verzeihen, wenn sie es beichtet. Aber warum dann überhaupt Treue schwören? Es geht hier eigentlich nur um Ehrlichkeit in einer Beziehung.
und auch kasimir:
Das Beziehungsmodell Trakls, wie ich es verstanden habe, ist ein anderes: da einigen sich zwei Leute die sich sehr lieb haben, auf ein offenes Modell, mit beidseitigem Einverständnis.
Darüber könnte man mit mir reden, aber nur wenn ich mich der Partnerin sehr, sehr verbunden fühle, denn bei diesem Modell wird keiner der beiden hintergangen!
Ganz genau darum geht es (mir), das meinte ich.
Und das:
Im anderen Fall finde ich es zum kotzen, wenn Partner (wie bei meinen Eltern) vordergründig das lächelnde Traumpaar mimen, und hintenrum alles mit heimlicher Fremdtuerei läuft (bei beiden) - das widert mich an, und das tue ich mir nicht an. Punkt.
finde ich auch ätzend!
Eben: ´s geht um Ehrlichkeit - die schafft Vertrauen!!! Und eben: Ehrlichkeit auch dann, wenn´s evtl. unbequem, unangenehm... wird!
Und @Berndi
zu deinem post: volle Zustimmung - genauso seh ich das auch: Offenheit im Gespräch, im Miteinander, kommunizieren: über beiderseitige Erwartungen...
Auch das mit der "Wertigkeit" trifft zu...
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[Akira]
Eines macht mich doch stutzig.
Bist du wirklich ernsthaft der Meinung, das eine Frau die eine Beziehung mit dir eingeht automatisch zu deinem "Besitz" wird?
Wenn ja: Was bringt dich zu dieser Meinung? Siehst du Frauen als dem Mann untergeordnete "Wesen" an? (Denn warum wirst du nicht zu ihrem "Besitz"?)
Nein schmarn
das wird eigentlich im ersten posting deutlich
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Ich möchte mich meinen Vorrednern mal wieder anschließen und die Ehrlichkeit als wichtigstes Gut in einer Beziehung hochhalten.
Auch die Offenheit darüber zu sprechen, was einen stört und ebenso was einem gefällt. Ich meine, eine Beziehung ist mehr als gemeinsam Zeit totzuschlagen, Sex zu haben und Besitzansprüche am anderen geltend zu machen.
Ok, auch ich weiß aus eigener Erfahrung, wie hart es sein kann dem anderen Freiraum zu lassen und ich kann nur jedem sagen: Haltet euch ein wenig zurück, wenn euer Partner daneben steht... :P :(
Aber ich finde, es ist die Sache wert an diesem "Idealbild" zu arbeiten. Dass man sich LIEBT, und dass das (wenn es "echt" ist) nichts damit zu tun hat, wenn der Partner auch mal anderen Menschen seine Zuneigung zeigt.
Rücksicht gehört allerdings auch dazu: Wenn mein Partner nicht in der Lage ist, es genauso zu sehen, dann werde ich immer drauf eingehen. Soll heißen, ich bleibe in dem Rahmen, der ihn nicht verletzt. Oder ich trenne mich von ihm (natürlich nur, wenn ich zu dem Schluss komme, dass die Beziehung insgesamt keinen Sinn mehr hat).
Ich selbst hatte noch nie Sex mit einem anderen, wenn ich in einer Beziehung war (warum auch?). Trotzdem erlebe ich gern das Gefühl, wenn sich jemand für mich interessiert. Es ist einfach verdammt gut fürs Selbstwertgefühl... *g*
Weitaus schlimmer als Fremdgehen ist Betrügen. In einer funktionierenden Beziehung, in der die Fronten geklährt sind ist Sex (oder was auch immer) mit einem anderen Partner ja kein Betrug. Betrug ist Belügen, Hintergehen und Verschweigen. Dem Partner Dinge nicht, oder anders, erzählen, weil man keine Lust hat, die Konsequenzen des eigenen Handelns zu ertragen. Den anderen zu betrügen zerstört eine Beziehung.
Und eigentlich ist es doch sowieso sehr schwer verständlich: Die ganze Welt regt sich auf, wenn der Partner körperlichen Kontakt mit jemand anderem hat. Wenn er aber mit anderen absolut tiefgehende und bewegende Gespräche führt, dann stört das kaum jemanden. Warum wird diese offene Einstellung nicht auf das Sexualleben übertragen? Für mich persönlich ist die Kommunikation und die Nähe (körperlich, aber vor allem geistig) zum Partner das wichtigste. Und nach allem, was ich von Freunden höre geht es ihnen ähnlich. Trotzdem fühlen sich auf diesem Gebiet die wenigsten betrogen.
Von den Menschen mal abgesehen, die schon die Krise kriegen, wenn ihr Freund oder ihre Freundin mal jemand zu ausführlich begrüßt. :wink:
-
@Mietze
Die ganze Welt regt sich auf, wenn der Partner körperlichen Kontakt mit jemand anderem hat. Wenn er aber mit anderen absolut tiefgehende und bewegende Gespräche führt, dann stört das kaum jemanden.
Naja - ich habe eben den Eindruck, dass es da geschlechtsspezifische (???) Unterschiede gibt!: Also: Männer haben eher mit Ersterem ein (größeres) Problem (->körperlicher "Kontakt"...), Frauen eher mit Letzterem. -> ???
Naja, was bringt´s (für eine Beziehung, eine Partnerschaft), wenn es sexuell "stimmt" und beide da "monogam" sind, aber sich nichts zu sagen haben, sich verbal nicht austauschen, nicht unterhalten... ... ... können, sondern das nur oder überwiegend oder prinzipiell besser mit anderen können und tun!!??? Was wäre das dann (noch) für eine "Partnerschaft"?!??
Denn ja, ich denke auch, dass "Partner" immer auch "Freunde" sein sollten - für eine gut und dauerhaft funktionierende Beziehung.
Und welchen Stellenwert Sex da hat: das müssen die "Partner" jeweils für sich und miteinander klären, herausfinden - und vielleicht eben auch von Zeit zu Zeit neu überdenken, neu für sich entscheiden und vlt. verändern, "anpassen"...
Schön, dass wir uns, was das Betrügen/Hintergehen angeht, "alle" so einig sind - zumindest theoretisch ... ! (?) ;)
-
Naja - ich habe eben den Eindruck, dass es da geschlechtsspezifische (???) Unterschiede gibt!: Also: Männer haben eher mit Ersterem ein (größeres) Problem (->körperlicher "Kontakt"...), Frauen eher mit Letzterem. -> ???
Da würde ich dir bei näherer Betrachtung zustimmen. Zumindest damit, dass Männer eher mit körperlichem Kontakt ein Problem haben und weniger mit "geistigem".
Und ok, es gibt auch Probleme bzw. Eifersucht wegen letzterem, trotzdem bin ich der Meinung, dass körperlichem Kontakt von den meisten Leuten deutlich mehr Beachtung geschenkt wird (in Bezug auf "Fremdgehen").
Schön, dass wir uns, was das Betrügen/Hintergehen angeht, "alle" so einig sind - zumindest theoretisch ... ! (?) ;)
Theoritisch - Da sprichst du was an... Es handelt sich ja irgendwie um eine Idealvorstellung und die ist nicht immer so einfach umzusetzten, wie man sich das wünscht. Eifersucht ist nun einmal ein Gefühl, dass man nur in geringen Maße beeinflussen kann. Und wenn in der Beziehung an sich etwas nicht stimmt, oder die Person ein Problem mit sich selbst hat, dann ist sie wohl kaum abzustellen.
Außerdem muss immer das Gefühl ankommen, was die eine Person dem Partner bedeutet. Ansonsten ist Trauer ja vorprogrammiert.
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Auf jeden Fall muss man erstmal eine Beziehung haben, um irgendwas in die Praxis umzusetzen. *grummel*
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@Mietze
ja, Eifersucht - kann wohl verschiedene Gründe haben... ist aber eben genau das Wort...!!
Wobei ich doch denke, dass Besitzdenken nicht unbedingt mit Eifersucht gleichsetzbar ist, also: jemand kann eifersüchtig sein, aber aus anderen Gründen (wie du auch schon meintest: weil es mit dem Menschen selbst zu tun hat, seinen -ausgeprägten- Verlustängsten, eigener Unsicherheit/Mangel an Selbstwert...).
Umgekehrt kann jemand aber halt auch besitzergreifend sein und da stellt sich die Frage: ist die Ursache dafür auch Verlustangst (kann wohl sein) oder ist es einfach eine bestimmte (festgefahrene, unreflektierte und vor allem: bequeme! und egozentrische!) Denke!?
Letzteres ist dann zwar auch eine Art Eifersucht, aber eben eine andere...
Bla.
Keine Ahnung wie ich das besser sagen soll .... kann ich grad nicht.
Isses trotzdem vielleicht ein bisschen rübergekommen?
:?
@Trakl
... ach, das wird schon... :lol: :wink:
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Die ganze Welt regt sich auf, wenn der Partner körperlichen Kontakt mit jemand anderem hat. Wenn er aber mit anderen absolut tiefgehende und bewegende Gespräche führt, dann stört das kaum jemanden.
Finde ich auch ganz komisch weil man sich in Gesprächen seelisch sehr nah kommt! Man kann mit bestimmten Personen über alles plappern, und das ist fast eine Art "geistiger Sex" :)
Sei dir aber nicht zu sicher, dass manchen Männern nicht unwohl wird, wenn sie ihre Freundin längere Zeit mit einem anderen Mann in intensives Gespräch verwickelt sehen......
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Bei der geistigen Annäherung meiner Partnerin hole ich mir aber auch sicherlich später keine Geschlechtskrankheit oder stecke Zeit, Geld und Energie in Kinder, die nicht meine eigenen sind.
Kurz gesagt: Ich halte Eifersucht zu einem guten Teil für einen (heute noch nützlichen) Instinkt.
Man muß halt aufpassen, daß es nicht zuviel des Guten wird...
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natürlich wird männern auch unwohl, wenn sie bemerken, dass ihre freundin schon lange und intensiv mit einem anderen mann, den man womöglich auch selber nicht kennt, also kein kumpel oder sog. "bekannter" ist, redet, zwischendurch lacht, dann wieder mit ernstem gesichtsausdruck weiter redet et cetera. die öffentliche (und im großen und ganzen ja doch sehr liberalisierte) moral verlangt dann natürlich, dass man deswegen nicht gleich eifersüchtig wird, eben dem anderen seine "freiräume" lässt, und obwohl das natürlich wichtig und richtig so ist, empfände ich so eine situation unter umständen als sehr unangenehm ... natürlich stellen sich die meisten dieser situationen als absolut harmlos heraus, und wenn man dann länger zusammen ist, stört es einen folglich weniger, wenn man diese sog "intensiven gespräche" in einer geselligen runde als außenstehender beobachtet.*
was ich allerdings auch noch glaube (bzgl sexualität, "geschlechtsspezifische unterschiede" bzgl der prioritäten setzung "sexuelles/"zwischenmenschliches"), und was ja schon teilweise bei andern so leicht durchgedrungen, für ein paar forenpedanten vielleicht aber auch "off-topic" ist, ist dass männer ...bzw... die meisten männer denken, dass der sexuelle aspekt ebenso wichtig ist wie der romantische, freundschaftliche oder sagen wir der einfachheit halber der "zwischenmenschliche" aspekt. und...oder ich zitiere einfach mal
"Stanislaw denkt, dass der sexuelle Aspekt einer Beziehung ebenso wichtig ist wie der romantische, freundschaftliche, der zwischenmenschliche Aspekt. Wie zwei gleichgroße Säulen stehen sie in seinen Gedanken nebeneinander. Er denkt, eine befriedigende Sexualität kann einen Mangel an Romantik und unter Umständen einen Mangel an zwischenmenschlicher Harmonie und Tiefe, sofern sie nicht unter ein gewisses Mindestmass fällt, ausgleichen. Und umgekehrt. Er glaubt an eine Art Gleichung, an zwei Parameter, die nicht zwingend voneinander abhängig sind, sich in Konfliktsituationen aber gegenseitig kompensieren können.
Jane denkt, dass der romantische und freundschaftliche Aspekt einer Beziehung, die zwischenmenschliche Harmonie, die für sie weniger eine Harmonie des Rationalen, als des Emotionalen seien sollte, die Basis für den sexuellen Aspekt darstellt. Sie glaubt an eine Art Architektur, an ein sexuelles, ein körperliches Stockwerk, das eines geistigen und emotionalen Gerüstes bedarf."
*__________
dazu kommt dann wohl noch, dass männer wissen, dass gespräche für frauen sehr wichtig sind und <g> (ich fühl mich gerade, wie ein kolumnenschreiber für so ein bescheuertes fhm-magazinchen <g>)
auf jedenfall ... tendenz: meisten frauen sind gespräche wichtiger als den meisten männern, männer neigen anscheinend oft dazu, sich abzulenken, kurz reden, dann bier und fußball oder meinetwegen auch hasch und attac-treffen oder was auch immer. frauen neigen eher dazu sich absichtlich mit dem gegenstand ihres ... "ärgers",zornes, trauer....
zu beschäftigen und gewinnen dann so ihre ruhe wieder.
ps.
natürlich weiß auch ich, dass dann in der wirklichkeit alles anders ist und man alles auch sooo nicht sagen kann.
für diesen fall plädiere ich auf unzurechnungsfähigkeit (urlaub)
:zig: prost <g>
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Umgekehrt kann jemand aber halt auch besitzergreifend sein und da stellt sich die Frage: ist die Ursache dafür auch Verlustangst (kann wohl sein) oder ist es einfach eine bestimmte (festgefahrene, unreflektierte und vor allem: bequeme! und egozentrische!) Denke!?
Letzteres ist dann zwar auch eine Art Eifersucht, aber eben eine andere...
Ich finde, dass bei besitzergreifenden Menschen (vor allem, wenn es krankhaft wird) der Wunsch vorliegt, etwas oder jemanden besitzen und kontrollieren zu wollen. Vielleicht weil sie in ihrem Leben nicht ernstgenommen wurden oder sowas. Dass sie letztendlich einfach das Bedürfnis und endlich auch die Macht dazu haben sich gegenüber jemand anderem durchzusetzten. Und diese Person wollen sie dann natürlich auf gar keinen Fall hergeben oder teilen.
Die Egozentriker von denen du redest gibt es bestimmt auch, die Leute die sich einfach denken: Meine Freundin / mein Freund redet mit jemand anderem -> Ich habe davon nicht immer nur angenehme Gefühle dabei oder müsste mich vielleicht mit Problemen auseinandersetzten (sich selbst gegenüber, oder zwischenmenschlich) -> Ich versuche den Kontakt zu unterbinden. So macht man es sich halt einfach...
Weil man sich in Gesprächen seelisch sehr nah kommt! Man kann mit bestimmten Personen über alles plappern, und das ist fast eine Art "geistiger Sex"
Genau DAS meine ich und deshalb hab ich es auch geschrieben! Gespräche werden von vielen unterschätzt! :wink:
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Seh ich auch so ;) weil mann sehr schnell in den Mittelpunkt rückt, wenn er sich mit einer Frau angeregt unterhält, sie gar noch mit Bonmots und witzigen Anekdoten Lachen macht, und so schnell die Eifersucht eines Freundes weckt. Die trauen sich meistens nur nichts zu sagen, weil sie sich blöd vorkämen wenn sie zu ihrer Freundin sagten "Du unterhältst dich zuviel mit dem Typen" :D
Mit dem "geistigen Sex" meinte ich das folgendermaßen:
es entwickelt sich bei Gesprächen in der Kneipe oder im Internet eine sehr große Nähe, eine tiefe Vertrautheit, man öffnet sich dem jeweiligen Gegenüber sehr (im Internet oft sogar stärker als im rl).
Männlein-Weiblein scheint allerdings die optimale Kombination für soölche Gespräche zu sein, weil Männlein Probleme hat, Geschlechtsgenossen gewisse Dinge zu erzählen, weil sie darüber herziehen oder es nicht verstehen würden. Bei Frauen weiß ich nicht 100% ob es genauso ist, aber ich glaube jede(r) freut sich über eine gewisse Offenheit und Aufmerksamkeit.
Man kann sich sogar unvoreingenommen über Sex unterhalten und darüber lachen, was man mit seiner Freundin oder Freund in dieser unverkrampften Weise nicht kann....zumal wenn man sich über Probleme in der jeweiligen Beziehung unterhält.
Das Thema müßte man noch näher beleuchten, ich kenne jedenfalls das Gefühl, wenn man gegenseitig seelisch-geistig nackt voreinander steht, was ist da Sex schon dagegen? ;)
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es entwickelt sich bei Gesprächen in der Kneipe oder im Internet eine sehr große Nähe, eine tiefe Vertrautheit, man öffnet sich dem jeweiligen Gegenüber sehr (im Internet oft sogar stärker als im rl).
Nähe...Wärme...Verbundenheit...('unpersönliche') Liebe...das habe ich auch schon erlebt.
Komisch ich war nie enttäuscht wenn ich jemanden im RL traf, auch wenn er oder sie nicht der Gesellschaftsnorm an "Attraktivität" entsprach ;)
daß Wärme, Freundschaft, Nähe, Zweisamkeit zwischen gegensätzlichen Geschlechtern bisweilen in handfeste Erotik umschlagen kann ist ja nichts neues unter dieser Sonne :D Schließlich ist man in neugierig und möchte die Verbundenheit auch auf anderen Gebieten stärken.......
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Kein Wunder, dass Du nie enttäuscht wurdest, Bernd....
Du siehst ja auch zum anbeißen aus! :hihi:
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Also ich denke mal, eine große Rolle spielt einfach, wie man mit den Menschen umgeht - ganz egal ob "ONS", Affäre oder Partnerschaft!
Ob man die Menschen halt tatsächlich nur benutzt, "mal testet" ... oder ob man sie mit Respekt behandelt und sie nicht demütigt oder verletzt - zumindest nicht absichtlich bzw. eben darum bemüht, dass dies nicht passiert!
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Nachdem ich mitten in der Nacht die Löcher in meinen Wänden mit Moltofil gestopft habe und (wie so oft, seit der Geburt meiner Tochter) nicht schlafen kann, wärme ich das Thema nochmal auf.
Meine Frage ist nochmal oder überhaupt:
Was denkt ihr, warum (manche, einige) Menschen "fremdgehen"?
Also die Frage bezieht sich nicht auf Leute, die keine Beziehung wollen, die häufig die Sexualpartner wechseln..., sondern auf Menschen, die sich binden, die durchaus eine Beziehung haben oder wollen und in der Beziehung (weitgehend) "rund um zufrieden" sind (gerade oder zumindest (auch) sexuell!), aber dennoch (irgendwann) fremdgehen - und dies nicht ein Mal, sondern wiederholt tun.
Aus welchen Gründen tun Menschen dies eurer Ansicht nach oder welche Gründe könntet ihr euch vorstellen?
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Aus welchen Gründen tun Menschen dies eurer Ansicht nach oder welche Gründe könntet ihr euch vorstellen?
weil der männliche Mensch rein biologisch nicht dazu ausgelegt ist, sein Leben lang einer Partnerin treu zu sein*. Zu betonen wäre hierbei allerdings noch, dass niemand "Opfer" seiner biologischen Triebe werden muss, da jeder Mensch in unseren Breitengraden nicht nur eine biologische, sondern auch eine soziolgische Komponente in sich trägt. Stark vereinfacht ausgedrückt würde ich behaupten, dass manche Menschen einfach zu triebgesteuert handeln. Nichts gegen Triebe by the way; die sind wichtig und helfen oftmals mehr als Kopfentscheidungen. Aber wenn es um solche Sachen wie Fremdgehen geht (und in den allermeisten Fällen geht es den Männern entgegen ihrer biologischen Bestimmung in solchen Fällen nicht darum, ihre Gene weiter zu verbreiten), ist ein bisschen Kopfarbeit, soll heissen: das Nachdenken über die Konsequenzen für sich selbst und seine Partnerin, sicher nicht das Vekehrteste. Fremdgehen ist für mich das kurzfristige Ausleben der eigenen Triebe, ohne sich der individuellen Verantwortung sich selbst und dem Partner gegenüber bewusst zu sein. Ob es jemand für angemessen hält, Fremdgehen mit solchen Arten von Erklärungsansätzen zu entschuldigen bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Genauso wie es der Partnerin in solchen Fällen überlassen bleibt, die Beziehung mit diesem Menschen fort zu setzen. ;)
* das ist natürlich nur eine von vielen, vielen Möglichkeiten, die Ursache fürs Fremdgehen sein könnten. Soziologische und persönliche Gründe des Fremdgehens gibt es, wie bei so vielen anderen Kallisti-Fragen auch, bestimmt Tausende. Aber die jetzt hier alle aufzuhzählen wäre mir zu anstrengend.
-
Ok, dann wage ich mich doch mal mit meinen Gedanken hierzu in die Öffentlichkeit dieses Forums. ;)
Lässt sich nicht einfach auch Abwechslung vorstellen (als Grund)?
Gemeint ist also nicht einfach nur blinder Trieb oder schlichte körperliche Lust/Geilheit/Verlangen... (wobei sich Verlangen für mich eher auf vertraute Menschen bezieht, nicht auf Fremde - man kann nur begehren, was einem - einigermaßen - bekannt ist).
Sondern ich sehe es eher so, dass nach vielen Beziehungsjahren (mit erfüllter Sexualität) doch irgendwann (ist von Paar zu Paar unterschiedlich: wann und in welchem Ausmaß und welcher Intensität, klar) so ziemlich (fast) alle "Möglichkeiten", Ideen und "Experimente" ausgeschöpft sind, dass die geschätzte Vertrautheit (die auch eine andere Qualität in die Sexualität eines Paares einbringt, keine Frage!) doch irgendwann fade und der Sex "eintönig" wird, einfach, weil es nicht wirklich Neues bzw. Anderes geben kann. (Auch hinsichtlich der Verführungskunst/-art die man mit ein und demselben Partner ausleben kann - auch hier gibt es einfach "Grenzen".)
Man isst z.B. auch nicht täglich das Gleiche, auch wenn man Bestimmtes lieber isst als anderes oder dessen Qualität mehr schätzt als die eines anderen Gerichtes oder Lebensmittels - aber man braucht doch eine gewisse Abwechslung -> eigentlich bei so ziemlich allem im Leben (Tätigkeiten...).
Warum sollte also die Sexualität davon ausgenommen sein? Und warum
eigentlich muss (?) es den Anderen zwangsläufig (wie ja oft angenommen bzw. unterstellt wird) verletzen??
Ließe sich nicht auch eine glückliche (!) Beziehung denken, in der beide die gemeinsam gelebte Sexualität schätzen und nicht missen möchten oder aber doch auch für gewisse Zeit(en) eben doch "unterbrechen" möchten und "trotzdem" oder besser: auch sexuelle "Kontakte" zu Anderen haben!?
Warum ist dies für einige Menschen absolut nicht vorstellbar???
Natürlich ist es etwas Intimes und soll vielleicht auch eine gewisse "Exklusivität" haben oder auch ein gewisses gemeinsames "Geheimnis", das man nicht mit anderen beliebig auch teilen kann oder will.
Aber gerade was diese (hier:sexuelle) Intimität betrifft, frage ich mich dann schon, wie dann (wenn man auf Intimität oder Exklusivität Wert legt) all die ONS´s möglich sein können und warum dann mehrheitlich (in unserer Gesellschaft) doch so großen Wert auf "Freiheit" und "Unabhängigkeit" gelegt wird (gerade auch was Sexualität angeht -> gab es je eine freizügigere, plakativere, fast exhibitionistische Art mit Sexualität umzugehen als unsere heutige?)
Was in diesem thread ja früher schon anklang, ist, dass Ehrlichkeit eine große Rolle spielt!
Und: man kann sexuelle Kontakte oder Beziehungen zu mehreren bzw. verschiedenen Menschen haben, ohne dabei jedoch Menschen einfach zu konsumieren!
(Die Frage nach der Gleichzeitigkeit der - welcher?, wievieler? - sexuellen Kontakte ist dabei ja auch noch nicht geklärt.)
?
-
http://stern.de/wissenschaft/mensch/571114.html?q=seitenspr%FCnge
http://focus.msn.de/gesundheit/sexualitaet/erotik/untreue/untreuen-studie_aid_24627.html
-
.... Was in diesem thread ja früher schon anklang, ist, dass Ehrlichkeit eine große Rolle spielt! ....
was das angeht, kannst du das in den meisten faellen (nicht in allen faellen)
sowieso knicken. entweder leben diese personen mit der luege und
verdraengen alles, oder sie erzaehlen nur "halbwahrheiten" also soviel wie
der gegenueber wissen muss um ruhe zu geben und um das eigene
gewissen zu beruhigen oder ihnen ist der partner in dieser hinsicht scheiss
egal...
mir scheint das vielen menschen (und meistens immer die wo du glaubst sie
verstehen dich und wollen wirklich alles wissen) die volle wahrheit nicht
wissen wollen, nicht mit ihr umgehen koennen und es ihnen so sehr weh
tut, dass sie sich von dir abwenden wenn du ihnen ungeschminkte wahrheit
sagst und dir im nachhinein noch vorwuerfe machen.
jaa, es lebe die wahrheit/ehrlichkeit mit der ihr umgehen koennt :P
(fuehlt euch persoenlich angesprochen oder eben nicht, jeder so wie er/sie
es braucht und mag)
-
@Killerqueen
naja, der focus-Artikelausschnitt ist mir zu dürftig und zu klischeebeladen - also dieNullachtfufzehn-Argumente halt (sexuelle Unzufriedenheit als Grund für´s Fremdgehen...). Das mag bei einigen stimmen, aber wohl nicht bei allen.
Und zum Stern-Artikel: Hm, am Ende heißt es ja, dass im Grunde die Beziehung bzw. Harmonie und Sicherheit in einer solchen die Lust- und Leidenschaftskiller sind. Da kann wohl was dran sein!
Allerdings scheint mir auch dies kein ausreichender oder allein zutreffender Grund zu sein.
Und was die Tips angeht - dazu kann ich nur sagen: das ist ja alles nett gemeint, aber in einer gut funktionierenden Beziehung hat man doch wohl schon lange offen über die sexuellen Wünsche, Vorlieben, Neugier... beider Partner (also die beiden miteinander) gesprochen und auch nach soundsoviel Jahren schon so einiges "ausprobiert" und so weiter und so fort - ich erwähnte es oben bereits: das alles kann ja dem ein oder anderen Paar -vorübergehend- "helfen", aber es ändert sich an einem definitiv nichts: der Partner bleibt nun mal immer er/sie selbst - trotz aller Entwicklungen ... - der Körper verändert sich nicht sonderlich und die Sexualität bzw. die Art der Sexualität, der Lust, der Berührungen etc. kann sich auch nur in engen Grenzen "verändern"... - also der Körper altert zwar, aber ansonsten bleibt er derselbe Körper!
Und genau um diesen geht es beim Sex halt in nicht zu knappem Maße - so viel Phantasie ... man auch haben mag - da müsste man dann ja schon von einem anderen (Körper, Menschen....) phantasieren und das ist doch wohl auch "Fremdgehen"!
Und daran lässt sich eben nun mal nichts ändern. Aber genau das kann eben auch ein Grund sein (nach mehreren Jahren Beziehung und Sexualleben)!
Irgendwann ist so ziemlich (fast) alles ausprobiert, experimentiert, extrem vertraut, offengelegt - ich behaupte, die Leidenschaft (die sexuelle) zwischen zwei Menschen hat Grenzen. Und auch zeitweise Trennung bzw. Abstand oder sexuelle Abstinenz ist irgendwann auch nicht mehr das "Supermittel".
Man könnte sich natürlich auch einfach damit abfinden. Stellt sich dann halt die Frage nach dem Stellenwert des Sex in einer Beziehung (oder für Menschen überhaupt - da gibt es natürlich Unterschiede, klar).
Und man sollte vielleicht doch auch mal noch genauer weibliches und männliches Fremdgehen untersuchen und unterscheiden.
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Kallisti: Es gibt genügend Menschen, die auf Deine Art argumentieren und dann eine mehr oder minder offene Beziehung führen.
"Jedem Tierchen sein Pläsierchen" oder neudeutsch und dichter am Thema: "Jedem sein Fetisch".
Aber, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, für mich klingt die ganze Argumentation von Deiner Seite danach, daß Du nach einer Ausrede suchst, um mal fremdpimpern zu dürfen.
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erscheint mir genauso, dass sie nach einem grund sucht um rumpoppen
zu koennen/duerfen ... entweder du sprichts mit deinem partner oder
nicht. heimlichtuerei gehoert wieder zu dem punkt der wahrheit und
ehrlichkeit dem partner gegenueber. offen miteinander reden, koennen
sowieso nur die wenigsten, aus welchen gruenden auch immer. nur
niemand soll mit forderungen kommen die er selber nicht einhalten kann.
wenn du in deiner beziehung nicht das bekommst was du brauchst,
solltest du drueber nachdenken diese beziehung zu beenden und dir was
neues zu suchen! bei mir ist es so, dass ich es immer zu spaet erkenne
und mir dann uebelst weh getan wird, weil irgendwas nicht stimmt, nichts
gesagt wird und ich dann einfach mit unbeantworteten fragen
zurueckgelassen werde.
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Klar sind die Artikel nur dürftig; aber es handelt sich schließlich lediglich um Populärliteratur. Zudem wollen die Autoren, für deren Bücher im Stern geworben wird, auch ihre Werke noch absetzen können... ;)
Und man sollte vielleicht doch auch mal noch genauer weibliches und männliches Fremdgehen untersuchen und unterscheiden.
Das ist bestimmt schon x-mal geschehen. Du kannst Dir doch entsprechende Studien dazu besorgen.
Im Forum nach Antworten zu suchen, finde ich grade bei diesem Thema sehr schwierig, da hier wohl keiner so genau weiß, warum einige Menschen immer wieder aufs neue Weise "entflammt" werden wollen und sich nicht mit dem zufrieden geben können, was sie haben. Maximal eine Diskussion darüber halte ich für möglich; aber keine Antwort. :)[/color]
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Ich empfinde die Argumentation ähnlich wie Eisbar.
Kallisti, wenn Du fremdgehen musst, dann tu es. Nicht nur ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss.
Ich habe noch nie eine "offene" Beziehung erlebt, die langfristig funktioniert hat. Man verhakte sich immer im theoretischen Blabla, das der Wirklichkeit nicht standhalten konnte. Aber es gibt sicher auch Leute, bei denen es funktioniert, denn dass ich etwas noch nie gehört habe, heißt nicht, dass es das nicht gibt. Nur warum muss man so etwas Banales wie Fremdgehen dann so gedanklich überfrachten?
Wichtig ist, dass man sich innerhalb einer Beziehung einig ist, wie man sexuelle Treue oder Treue allgemein definiert und wie es gehandhabt wird. Der Rest sollte einem eigentlich egal sein.
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Ich sehe das genauso wie meine Vorschreiber.
Nur eine Frage kommt mir in den Sinn.
Ist es überhaupt noch Fremdgehen, wenn man eine "Offene Beziehung" hat?
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Doch, diskutieren will ich es (hier), weil es mir durchaus und gerade um die "öffentliche Meinung" geht (bei eigentlich allem, das ich hier ins Forum setze - sonst täte ich dies ja nicht). Natürlich ist das Forum nicht die ganze Öffentlichkeit bzw. Gesellschaft, aber ich kann ja wohl nicht jeden einzelnen auf der Straße diesbezüglich anquatschen und interviewen (dazu hab ich die Zeit gar nicht).
Und bitte keine (falschen!) Unterstellungen, Leute (insbesondere @kellakind)!
Wie ich mit meinen persönlichen Dingen (Beziehungen, Angelegenheiten) umgehe und wie es darum bestellt ist, ist doch bitteschön meine private Sache!
Aber ich kann durchaus soviel sagen, dass ich mit Ehrlichkeit und "Treue" (nach meiner Definition des Begriffes, klaro) keine Probleme habe! Und dass es einfach Schwachsinn ist, sich jedes Mal einfach (!) zu trennen, nur weil´s nicht rund läuft (und dabei beziehe ich mich gerade nicht auf die gemeinsame Sexualität, sondern anderes...)!
Und davon ab: Mit jedem Partner wird es über kurz oder lang Schwierigkeiten (auf welchen Gebieten auch immer!) geben - das liegt in der Natur der Sache - und genau darum ging es mir (oben)... -> die Zeit spielt halt eine Rolle, nicht nur, ob oder auch: egal wie gut man (mal) "zueinander passt(e)" (diesen Ausdruck kann ich ja an anderer Stelle noch genauer erläutern, falls erwünscht) oder dachte, dass dies der Fall sei.
Und noch mal btw: Ich tue nichts in dieser Hinsicht heimlich! Das ist nicht mein Stil und das hab ich auch nicht nötig. :)
... Aber freut mich, dass ich einige hier doch offensichtlich überzeugen konnte...!! ;)
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Und davon ab: Mit jedem Partner wird es über kurz oder lang Schwierigkeiten (auf welchen Gebieten auch immer!) geben - das liegt in der Natur der Sache - und genau darum ging es mir (oben)... -> die Zeit spielt halt eine Rolle, nicht nur, ob oder auch: egal wie gut man (mal) "zueinander passt(e)" (diesen Ausdruck kann ich ja an anderer Stelle noch genauer erläutern, falls erwünscht) oder dachte, dass dies der Fall sei.
Ach, ist das so? Ich kenne Paare, allerdings nicht viele, die auch noch nach vielen Jahren glücklich sind und sehr gut zueinander passen.
Was die Meinungen angeht: Du hast doch Meinungen gehört? Oder möchtest Du jetzt wieder so lange bohren, bis Du die bekommst, die Dir besser gefallen?
Es wird halt so sein, wie immer: Leute schreiben Meinungen, mit denen Du nicht konform gehst und dann heißt es wieder, dass die das falsch oder einseitig sehen oder einfach blöd sind. :roll: Same procedure as every time halt.
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@Jinx
... häh?? Ich habe mit den Meinungen hier überhaupt keine Probleme! Was soll das denn jetzt wieder??
Im Gegenteil!!
Du hast irgendwie dermaßen Vorurteile (gegen mich)... - die machen offensichtlich blind! Vielleicht solltest du meinen letzten Beitrag nochmal genauer und bis zu Ende lesen!
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Ich habe dazu auch eine Meinung (lohnt sich ja mal wieder, hier ins Sh zu kommen)
Promiskuität: Viele verliebte Menschen klammern sich an folgender Illusion (Wunschvorstellung) fest: "Mein Partner betrügt mich nicht, oder darf mich nicht betrügen, weil er mich liebt." (Illusion)
Tatsache: Menschen sind POLYGAM gepolt! Menschen sind nun mal leider Gottes nicht MONOGAM. Und wer sich diese bittere Tatsache eingesteht, der ist dann auch nicht so erschrocken, wenn der Hase auf einmal ganz anders läuft!
Auch bei dem größten Willen der Treuewunschvorstellung eines Menschen, wird der Trieb entscheiden, sprich:
Wer einen wegstecken möchte, der steckt auch einen weg.
Klar gibt es kleinere Triebunterschiede zwischen Mann und Frau.
Männer und Frauen haben verschiedene Gründe, warum sie Fremdgehen.
Aber fragt mal in Eurem Bekanntenkreis: es wird niemanden geben, weder Mann noch Frau, die ihre Beziehung als das Non-Plus-Ultra erleben oder bezeichnen würden. Es sei denn, sie machen sich etwas vor!
Da Männer und Frauen ganz unterschiedliche Bedürfnisse haben...,
(die in ihrer Beziehung meistens unerfüllt bleiben), suchen sie sich eben außerhalb einen Partner, der ihnen diese Bedürfnisse erfüllt!
Männer Sex, Frauen Aufmerksamkeit, Gespräche, auch Sex usw.
Führe Dir bildlich vor Augen, wie es wäre, wenn Du wüßtest: Ich bin jetzt verpflichtet für die nächsten 15 Jahre (oder länger) nur mit einer einzigen Person das Bett zu teilen. Ist das nicht eine Horrorvorstellung?
Nur weil Du vorm Traualtar Dich hast vom Pfarrer bequatschen lassen?
Ist diese folgenschwere Entscheidung nicht von beängstigender Endgültigkeit?
Niemand kann mir erzählen, daß er aus "Liebe" zu seinem Partner auf Dauer der menschlichen Polung: POLYGAMIE entgegenwirken kann.
Und Menschen, die das ernsthaft behaupten, sind in der Märchenstunde bestens aufgehoben!
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Was denkt ihr, warum (manche, einige) Menschen "fremdgehen"? (...)
Aus welchen Gründen tun Menschen dies eurer Ansicht nach oder welche Gründe könntet ihr euch vorstellen?
Auf jeden Fall bin ich schon mal der Meinung, dass die Gründe, warum eine Person fremdgeht, so vielfältig sein können wie das Meer groß ist. Es handelt sich dabei sicherlich um vielerlei unbewußte und sehr komplexe Prozesse, die einzeln aufgezählt ein ganzes Forum füllen könnten.
Ein sehr einfach zu beschreibender Grund, den ich auch immer wieder bei untreuen Menschen beobachte, ist der, dass diese Personen wohl scheinbar nie gelernt haben, dass das Leben nur begrenzt ein Wunschkonzert ist. Häufig sind dies auch Menschen, die nie gelernt haben, sich zu entscheiden, die nicht wissen, was es bedeutet konsequent zu sein, und auch sonst jeglicher Verantwortung aus dem Weg gehen; sich immer wieder aus allem in selbstgerechter Weise herauswinden.
Man kann sich zwar aussuchen, ob und mit wem man eine Beziehung hat, aber dann sollte man sich auch im Klaren darüber sein, dass man mit der Entscheidung dann auch die Konsequenzen tragen muss!
Entweder man entscheidet sich für Möglichkeit A, eine "konventionelle" Beziehung, d. h. Treue auf beiden Seiten ist Bedingung, oder für B = keine Beziehung und muss dann auch damit leben, dass man eben keinen Partner hat, der für einen da ist.
Dann gibt es natürlich noch die Möglichkeit der "Offenen Beziehung". Die geht aber in den seltensten Fällen gut (also ich kenne niemanden, bei dem es funktioniert hat) und man kommt wieder bei Möglichkeit B an.
Wofür auch immer man sich entscheidet, wichtig ist, DASS man sich entscheidet; und dazu gehört auch immer, dass man sich selbst und seine Bedürfnisse kennt.
Und wenn man dann entschieden hat, ist absolute Ehrlichkeit unabdingbar! Offenen Karten sind meiner Meinung nach immer ein Muss.
Zwischen "männlichen" und "weiblichen" Motiven unterscheide ich nicht, denn ich stimme Aenima constructa zu: Der Mensch ist nunmal eigentlich polygam. Und das gilt sowohl für Männer als auch für Frauen.
Dennoch weiß ich, dass das Ausleben der Triebe nicht für jeden eine so hohe Gewichtung im Leben hat, dass zwangweise jeder mal fremdgehen muss. Mit Märchen hat das nicht viel zu tun. ;)[/color]
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[Und: wie denkt ihr überhaupt über´s "Fremdgehen", über Promiskuität???
Fremdgehen gehört genauso zum menschlichen Wesen, wie alle anderen unangenehmen Verhaltensweisen, die sich ein Großteil der Menschheit leider nicht eingestehen will oder kann, weil der Mensch aus irgendwelchen rätselhaften Gründen immer nur seine Schokoladenseiten sehen oder betonen will.
Natürlich würde man selbst ja niemals in die Verlegenheit kommen Fremdzugehen, oder auchz nur einen sündenvollen Gedanken daran zu verschwenden.
Deswegen gibt es ja auch so viele uneheliche Kinder und so viele Eifersuchtsdramen und Eifersuchtsmorde, weil ja niemand von den Moralaposteln Fremdgehen würde...
-
erstmal muss und will ich killerqueen recht geben *beifall klatsch*
du hast meine volle unterstuetzung!!!
ich gestehe, dass ich einmal den fehler gemacht habe und mit einer
anderen frau im bett gelandet bin, obwohl ich in einer beziehung war
die zu diesem zeitpunkt eigentlich auseinander war. fuer mich war es
trotzdem ein betrug. betrug an mir selber und der partnerin die so
gesehen nicht mehr da war, weil ich fuer meine damalige partnerin
schon/noch sehr viel empfunden habe. ich hab den scheiss den ich da
gemacht hab bitter bereuht und bin dann schnellstens von dort
verschwunden und danach ca 1,5h geduscht und hab mir 3 mal
die zaehne geputzt. zudem hab ich den dreck ueber ein jahr mit mir
rumgeschleppt und bin dann erst unter widrigen umstaenden damit
rausgerueckt. ich bin mit meiner damaligen partnerin wieder zusammen
gekommen...
naja auf jeden fall weiss ich, dass ich sowas nicht mehr brauche. es
macht in mir und meiner beziehung mehr kaputt als das es mir in
irgendeiner art und weise hilft. ich kann meine triebe unter kontrolle
halten! ich denke das kann auch jeder andere, der sich nur ansatzweise
unter kontrolle hat. selbst unter alkohol (ist ja sowieso die schwaechste
ausrede ueberhaupt)
wat ick bin geil? poppen, ick will jetzt poppen!!! na und mir doch egal?
alles faengt im kopf an, dazu zaehlen auch gefuehle. ich habe mal
geschrieben, dass ich es mag, wenn mir gedanken schoene gefuehle schenken.
ich empfinde es als die wahrheit. (versucht mich ruhig vom gegenteil zu
ueberzeugen, bin gern zu diskussionen bereit)
nun nochmal zu dir kallisti:
[
ich habe dich nicht so angegriffen, wie du es vllt empfunden hast (sorry
schonmal). ich habe mir durchgelesen was du geschrieben hast und habe meine
schluesse gezogen, aus dem was du geschrieben hast. es liest sich fuer mich
nunmal so, dass du eine art von grund oder befuerwortung oder sowas in der
art fuers fremdgehen suchst.
]
UND !!! wie ich schonmal geschrieben habe.
es lebe die wahrheit/ehrlichkeit mit der ihr umgehen koennt. lasst euch
diesen satz mal gruendlich durch den kopf gehen!!!!!!!!!! *moser, motz, eeeek*
wenn ein partner etwas auf dem herzen hat, dann ist er dazu verpflichtet
es dem anderen zu sagen. da kommen wir wieder zu dem punkt offenheit
dem partner gegenueber.
koennt da auch wieder ueber die frauen herziehen(was hier sicherlich nicht
angebracht ist, aber passt.
mann zu frau: was ist denn? was bedrueckt dich?
frau zu mann: ach nichts alles ok.
... zwei tage spaeter
frau zu mann: du hast *boaaak* und *blaaahhh* und wieso hast du nicht *booaK*
der mann kann natuerlich auch so sein, keine frage !
wir alle kennen dieses klischee und es passt gut rein.
einige dinge kann so vllt nicht jeder aussprechen, mag sein,
aber man kann immer klein anfangen und sich in richtung des grossen
vorarbeiten. wieso denn alleine etwas machen, wieso nicht zusammen?
wozu ist denn der partner dann da? um streicheleinheiten zu verteilen,
sich um den anderen zu kuemmern wenn er krank ist, essen zu kochen,
die waesche zu waschen? bestimmt nicht.
ist eine partnerschaft nicht dazu da die beduerfnisse des anderen zu
stillen und mit einem gemeinsam alles was da ist zu bewaeltigen?
wozu dann eine partnerschaft, wenn ich mir teile meiner beduerfnisse
meines egoismuses bei anderen stille? dann brauch ich auch keine
partnerschaft, wenn das so ist.
das nennt sich dann in der natur nicht mehr symbiose wie es eigentlich
von der natur gedacht ist, sondern parasitismus. der eine holt sich
das was er braucht, da wo er es bekommt und schaedigt dadurch den anderen.
deswegen weiss ich auch, dass ich fehler gemacht habe und nicht zu wenige
und ich sehe sie auch ein und wurde dafuer derb bestraft, aber ich habe
daraus gelernt!
wie winston churchill schon sagte,
"es ist ein großer vorteil im leben, die fehler, aus denen man lernen kann,
möglichst früh zu begehen."
recht hat er....
-
Führe Dir bildlich vor Augen, wie es wäre, wenn Du wüßtest: Ich bin jetzt verpflichtet für die nächsten 15 Jahre (oder länger) nur mit einer einzigen Person das Bett zu teilen. Ist das nicht eine Horrorvorstellung?
...
Ist diese folgenschwere Entscheidung nicht von beängstigender Endgültigkeit?
Auf beide Fragen ein klares Nein.Aber ich bin auch keiner von diesen hippen Typen, die meinen, ständig einen neuen Kick suchen zu müssen.Leute, die das tun führen meistens ein unsicheres, unstetes Leben, kommen nie irgendwo an, sondern leben ständig im Transit, finden nie wirklich ihren Platz.So ein Leben führen zu müssen wäre für mich eine Horrorvorstellung.
-
@Killerqueen
Ein sehr einfach zu beschreibender Grund, den ich auch immer wieder bei untreuen Menschen beobachte, ist der, dass diese Personen wohl scheinbar nie gelernt haben, dass das Leben nur begrenzt ein Wunschkonzert ist. Häufig sind dies auch Menschen, die nie gelernt haben, sich zu entscheiden, die nicht wissen, was es bedeutet konsequent zu sein, und auch sonst jeglicher Verantwortung aus dem Weg gehen; sich immer wieder aus allem in selbstgerechter Weise herauswinden.
Solche Leute gibt es sicher. Aber das ist meiner Ansicht nach nicht der meistens zutreffende oder auch nicht der "Haupt-" Grund für´s Fremdgehen.
(Habe meinen ja oben schon dargelegt bzw. folgt unten stark abgekürzt nochmal - mehr oder weniger.)
@kellakind
ich kann meine triebe unter kontrolle
halten! ich denke das kann auch jeder andere, der sich nur ansatzweise
unter kontrolle hat.
In der Tat, auch ich kann das, keine Frage. Aber es geht hier wohl gar nicht so sehr um Triebe - wobei ich genau da eben den Unterschied zwischen Frau und Mann mache - Männer scheinen mir doch (überwiegend) mehr triebgesteuert zu sein (zumindest was Sexualität angeht) als Frauen (kann mich da auch irren, aber mir erscheint es aufgrund meiner bisherigen Beobachtungen und Erfahrungen doch so).
Es geht mehr um "den Geist" und "die Psyche" (LOL!...).
Es hat damit zu tun, dass man als Mensch neugierig ist und das auch bleiben sollte - in so ziemlich jeder Hinsicht (des Lebens). Und dass Mensch Abwechslung braucht (auch in so ziemlich jedem Lebensbereich). Und dann hat es vor allem was mit Verführung, aber auch mit "Erobern" und "Selbstbestätigung" zu tun (wobei dies nicht unbedingt überwiegt, die Hauptrolle spielt meiner Meinung nach das Verführen).
Und den langjährigen Beziehungs- und Sexualpartner kann man nun mal wiederum nur auf begrenzte Weise verführen, denn irgendwann kennt man sich doch ziemlich gut und dann sind die Möglichkeiten (nicht nur die Ideen!) mit ein und derselben Person einfach mal ausgeschöpft und man muss und kann den Anderen nicht mehr immer wieder neu "erobern"!
(So wird es letztlich ja auch im von Killerqueen angeführten Stern-Artikel bestätigt - Harmonie, Sicherheit und irgendwann auch die geschätzte Vertrautheit, das sind in länger dauernden Beziehungen oftmals die Lustkiller.)
Aber genau darin besteht letztlich doch der Kick! Dieses Wechselspiel von "Macht"/Dominanz und Hingabe und das Gefühl von (seelischer, emotionaler!) "Befriedigung" und Glück, wenn man "erfolgreich erobert" bzw. "erfolgreich" verführt hat...!
(Ich glaube, Trakl hatte das mit der Verführung vor längerer Zeit auch mal hier irgendwo eingebracht! Das ist mir in guter Erinnerung geblieben, da ich es eben genauso sehe -> wie er es da schrieb. :) )
Und so bin ich diesbezüglich mit Aenima-constructa absolut einer Meinung:
Promiskuität: Viele verliebte Menschen klammern sich an folgender Illusion (Wunschvorstellung) fest: "Mein Partner betrügt mich nicht, oder darf mich nicht betrügen, weil er mich liebt." (Illusion)
Tatsache: Menschen sind POLYGAM gepolt! Menschen sind nun mal leider Gottes nicht MONOGAM. Und wer sich diese bittere Tatsache eingesteht, der ist dann auch nicht so erschrocken, wenn der Hase auf einmal ganz anders läuft!
(Aenima-constructa)
Wobei ich es eben nicht (überwiegend) auf den Trieb zurückführe, sondern auf "den Geist", der Anregung, Abwechslung, Neues, Anderes braucht und will (und der "Geist" bzw. der Kopf, das Denken spielt halt zumindest beim menschlichen Sex eine doch nicht unerhebliche Rolle! Wir sind nunmal gerade keine nur triebgesteuerten Tiere - naja, wie gesagt: bei Männern mag das nochmal anders sein als bei Frauen. :P )
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@Killerqueen
Ein sehr einfach zu beschreibender Grund, den ich auch immer wieder bei untreuen Menschen beobachte, ist der, dass diese Personen wohl scheinbar nie gelernt haben, dass das Leben nur begrenzt ein Wunschkonzert ist. Häufig sind dies auch Menschen, die nie gelernt haben, sich zu entscheiden, die nicht wissen, was es bedeutet konsequent zu sein, und auch sonst jeglicher Verantwortung aus dem Weg gehen; sich immer wieder aus allem in selbstgerechter Weise herauswinden.
Solche Leute gibt es sicher. Aber das ist meiner Ansicht nach nicht der meistens zutreffende oder auch nicht der "Haupt-" Grund für´s Fremdgehen.
Wo wir wieder bei der Meinung sind. Meiner Meinung nach, ist das nämlich meistens der Grund.
Verschiedene Leben - Verschiedene Erfahrungen ;)
Es hat damit zu tun, dass man als Mensch neugierig ist und das auch bleiben sollte - in so ziemlich jeder Hinsicht (des Lebens). Und dass Mensch Abwechslung braucht (auch in so ziemlich jedem Lebensbereich).
Nun ja, da ist es dann eben mal wieder eine Definitionsfrage, denn in meiner Welt ist "Neugier" auch nur ein Trieb, dem man nicht willenlos erliegen muss.
Und diese Eroberungs-/ Macht-/Selbstbestätigungsspielchen braucht auch nicht jeder, um Abwechslung zu haben und sich gut zu fühlen. Ich weiß welche Wirkung ich auf Männer habe; das muss ich mir nicht ständig beweisen.
Zudem verändern sich Menschen, und zwar ständig, auch wenn ihnen das nicht bewusst ist. Man hat es also keineswegs immer mit "derselben" Person zu tun. Und oft denkt man nur, man würde sein Gegenüber kennen, tut es aber tatsächlich nicht. Ist ja auch eine ganz schöne Überheblichkeit, zu sagen, dass man einen Menschen absolut kennt. Das steht übrigens auch in dem Artikel. :)
Natürlich ist ein Mensch immer neugierig auf Neues. Und deshalb spricht auch nichts dagegen, dass man immer mal wieder seine Phantasie einsetzt und ganz neue Dinge (eben auch in der Verführung) einsetzt. Die Möglichkeiten sind dabei unbegrenzt.
Wobei ich es eben nicht (überwiegend) auf den Trieb zurückführe, sondern auf "den Geist", der Anregung, Abwechslung, Neues, Anderes braucht und will (und der "Geist" bzw. der Kopf, das Denken spielt halt zumindest beim menschlichen Sex eine doch nicht unerhebliche Rolle! Wir sind nunmal gerade keine nur triebgesteuerten Tiere - naja, wie gesagt: bei Männern mag das nochmal anders sein als bei Frauen. :P )
Mein Geist bekommt seine Abwechslung auch ohne Fremdgehen. Und das nicht nur auf sexueller Ebene. Vielleicht ist das grade der Trick dabei...
Vielleicht mag es Leute geben, die das Leben aus einer derart sexuellen Sicht sehen, dass sie sich nicht vorstellen können, dass man geistigen Hunger auch anderweitig stillen kann.
Ich allerdings halte die Art der "geistigen Sättigung" mit Nichtsexuellem für so "nahrhaft", dass davon auch das Sexualleben in solcher Weise profitiert, dass den Partnern dabei nie langweilig wird. Der "Kick" ist also auch anders möglich. ;)
Als ich noch sehr jung war, dachte ich auch immer, eine gutgehende Sexualität wäre nur möglich, indem man sein gegenüber immer wieder durch möglichst ausgefallende Sexualität beeindruckt, bis ich endlich begriff, dass es darauf gar nicht ankommt.
Worauf es tatsächlich ankommt, ist, dass man sich selbst schätzen lernt und dieses gute Selbstwertgefühl nie aufgibt. Nenne es meinetwegen meinen Fetisch; dann ist mein Fetisch eben die Selbstzufriedenheit.
Jedenfalls habe ich gemerkt, solange ich mit mir selbst im reinen bin, hat auch mein Sexualleben keine Mängel vorzuweisen.[/color]
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Der Mensch unterscheidet sich vom Tier nicht indem er weniger triebhaft handelt, sondern darin, dass er Rechtfertigungen konstruieren kann, die seine Triebhaftigkeit als solche nicht mehr erkennen lassen (sollen).
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@Killerqueen
also um allgemeine "Anregung für den Geist" ging und geht es hier überhaupt nicht - sondern um Sexualität. Dass man außerhalb dieser jede Menge Futter für seinen Geist oder Intellekt finden kann, das steht mal völlig außer Frage - wie gesagt, du bringst hierbei etwas ein, worum´s gerade gar nicht geht. Es ging darum, dass Sexualität (menschliche) nicht ausschließlich triebgesteuert ist usw. (siehe mein Beitrag oben).
Und dann mal eine persönliche Frage: wie lange dauerte deine bisher längste Beziehung (inklusive Sexualität)? Und klar, du wirst mir sicher sagen, dass die (Sexualität - eure gemeinsame) auch nach mehreren Jahren noch keine Wünsche offen ließ...!
Na klar.
Vielleicht liegt es aber daran, dass du Manches ausblendest oder übersiehst (absichtlich oder auch unbewusst oder einfach, weil du bestimmte Tatsachen nicht wahrhaben willst).
Der Mensch ist nicht monogam. Was er draus macht, ist die Sache jeder und jedes Einzelnen, ja. Aber: Man macht sich dabei eben unter Umständen öfter was vor... (als man sich einzugestehen bereit ist). Und eines Tages kann man sich dann u.U. sehr wundern... und dann isses vorbei mit der Selbstzufriedenheit...
Und das:
Der Mensch unterscheidet sich vom Tier nicht indem er weniger triebhaft handelt, sondern darin, dass er Rechtfertigungen konstruieren kann, die seine Triebhaftigkeit als solche nicht mehr erkennen lassen (sollen).
(Killerqueen)
...ist ja wohl mal absoluter Unsinn. Sorry. Wo hast du das denn her??
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also um allgemeine "Anregung für den Geist" ging und geht es hier überhaupt nicht - sondern um Sexualität. Dass man außerhalb dieser jede Menge Futter für seinen Geist oder Intellekt finden kann, das steht mal völlig außer Frage - wie gesagt, du bringst hierbei etwas ein, worum´s gerade gar nicht geht. Es ging darum, dass Sexualität (menschliche) nicht ausschließlich triebgesteuert ist usw. (siehe mein Beitrag oben).
Darum geht es Dir vielleicht; und Du meinst, es wäre so. Ich aber sage, der Mensch IST triebgesteuert. Immer. Ob er das wahrhaben will oder nicht.
Vielleicht machst Du Dir da ja nur was vor. ;)
Und wenn Du persönlich es nicht schaffst, aus nichtsexuellen Anreizen Zugewinne für Dein Sexualleben zu gewinnen, wirst Du auch nie verstehen können, was ich mit meinem Post aussage. Für mich jedenfalls ist mein gesamtes Leben komplex miteinander verbunden und besteht nicht aus einzeln isolierten Bereichen.
Zu sagen, die menschliche Sexualität wäre "geistiger" und "höherer Natur" als die eines Tieres, aber dann gleichzeitig mit dem rein biologischen Argument der polygamen Natur des Menschen zu kommen ist ganz schön augenwischerisch. Das widerspricht sich.
Entweder wir sind was wir biologisch sind - triebgesteuerte Tiere - oder eben nicht. Aber dann sind wir auch nicht polygam, sondern das, was unser hochtrabender Geist uns auswählen lässt.
Und dann mal eine persönliche Frage: wie lange dauerte deine bisher längste Beziehung (inklusive Sexualität)? Und klar, du wirst mir sicher sagen, dass die (Sexualität - eure gemeinsame) auch nach mehreren Jahren noch keine Wünsche offen ließ...!
Na klar.
Vielleicht liegt es aber daran, dass du Manches ausblendest oder übersiehst (absichtlich oder auch unbewusst oder einfach, weil du bestimmte Tatsachen nicht wahrhaben willst).
Du hältst hier ein fantasiertes Zwiegespräch mit mir, das auf Aussagen fußt, die Du mir unterzujubeln versuchst.
Zudem versuchst Du jetzt den Thread in mein persönliches Sexualleben zu ziehen. Fühlst Du Dich etwa in die Enge getrieben? Schön! Das ist Dein Problem.
Der Mensch ist nicht monogam. Was er draus macht, ist die Sache jeder und jedes Einzelnen, ja. Aber: Man macht sich dabei eben unter Umständen öfter was vor... (als man sich einzugestehen bereit ist). Und eines Tages kann man sich dann u.U. sehr wundern... und dann isses vorbei mit der Selbstzufriedenheit...
Hättest Du kapiert, was ich geschrieben habe, wüsstest Du, dass ich meine Selbstzufriedenheit nicht aus meinem Sexualleben ziehe. Die Zufriedenheit mit mir und meinem Tun ist nämlich die Grundlage, die erst mal da sein muss, bevor ein erfülltes Sexualleben überhaupt möglich ist.
Der Mensch unterscheidet sich vom Tier nicht indem er weniger triebhaft handelt, sondern darin, dass er Rechtfertigungen konstruieren kann, die seine Triebhaftigkeit als solche nicht mehr erkennen lassen (sollen).
(Killerqueen)
...ist ja wohl mal absoluter Unsinn. Sorry. Wo hast du das denn her??
Das, liebe Kallisti, ist meine Meinung auf den Punkt gebracht.
Sorry, aber allmählich bekomme ich auch das Gefühl, Du fühlst Dich einfach nur ertappt.[/color]
-
Ich halte diese Diskussion für absurd. (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/verschiedene/e075.gif)
Entweder hat man eine offene Beziehung, dann ist es kein Fremdgehen wenn der/die Partner sich seine/ihre Zusatzanreize von außerhalb holt.
Oder man hat sich gemeinsam für eine Zweierbeziehung entschieden und dann ist es in jedem Fall fremdgehen da man die zu Anfang aufgestellten Spielregeln nicht egoistisch zu seinen Gunsten ändern darf. Dies ist eine Frage der Fairness (aber sowas gehört zu den Tugenden, und die sind anscheinden out).
Dazwischen gibt es keine Grauzone.
Ein sehr einfach zu beschreibender Grund, den ich auch immer wieder bei untreuen Menschen beobachte, ist der, dass diese Personen wohl scheinbar nie gelernt haben, dass das Leben nur begrenzt ein Wunschkonzert ist. Häufig sind dies auch Menschen, die nie gelernt haben, sich zu entscheiden, die nicht wissen, was es bedeutet konsequent zu sein, und auch sonst jeglicher Verantwortung aus dem Weg gehen; sich immer wieder aus allem in selbstgerechter Weise herauswinden.
Völlig richtig. Die Leute, die ich kennengelernt habe die fremdgehen, waren samt und sonders schwache, unbestätigte Persönlichkeiten, die ihr angeschlagenes Ego durch ständige Bestätigung aufbauen müssen "Ihr müßt mich liebhaben". Dass sie dadurch den Partner, der gerade ihnen am meisten vertraut und ihnen am nächsten steht, verletzt, sehen sie gar nicht. Meiner Meinung nach armselige Kreatürchen.
Kallisti will fremdgehen und sucht Bestätigung dafür im Forum? Gut Okay, kann sie haben. Meinen Segen hast Du, nur bedenke eins:
DU bist jederzeit und immer voll verantwortlich für alle deine Taten
und alt genug deine eigenen Entscheidungen zu treffen.
Das würde natürlich auch diesen (http://www.schwarzes-hamburg.com/viewtopic.php?t=5038) Thread hier erklären. (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/a035.gif) Du bist durchschaut! ;)
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Ach Killerqueen,
wobei soll ich mich denn "ertappt" fühlen? Oder inwiefern "in die Enge getrieben?
Meine Güte, ich sehe es anders als du und denke, dass ich einen guten Realitätsbezug habe, was das Thema angeht.
Ich führe auch kein "Zwiegespräch mit mir selbst", sondern habe dich was gefragt, worauf du nicht geantwortet hast, sondern ausgewichen und auf Angriff übergegangen bist. Du musst nicht darauf antworten, aber interessant wäre es schon, da du ja vorher auch von deiner (bisherigen) (Lebens-) Erfahrung sprachst...
Meiner Meinung nach ist der Mensch etwas anderes als ein nur triebgesteuertes Tier - wie du es (bzw. ihn, den Menschen) nun mal aber siehst. Der Mensch ist zeitweise auch triebgesteuert, aber (hoffentlich!) auch vernunftbegabt und somit auch durch seinen Verstand (aber auch seine Emotionen) "beeinflusst" - natürlich auch: durch Wünsche und Bedürfnisse - aber das ist nicht (grundsätzlich) mit Trieb(en) gleichzusetzen!
Und der Mensch ist seiner Natur nach eben neugierig und wissbegierig (wenn alles einigermaßen normal läuft...) und somit (wie auch aufgrund seiner körperlichen Ausstattung) entwicklungsfähig und intelligenzfähig...
Aber der Mensch ist genauso seiner Natur nach polygam.
Das hat mit Trieb(en) erst mal nichts zu tun, sondern mit dem, was ich oben schon ausführlich dargelegt habe (Stichworte: Abwechslung, Neues, Anregung, Verführung...).
Und dass man wo und wie auch immer Input für seine Sexualität bekommen kann, bestreite ich nicht - wie, wo, wann und wodurch genau ist halt individuell verschieden (oder auch ähnlich), aber dass es deshalb "unbegrenzte Möglichkeiten" (per Phantasie oder Anregungen von außen -welcher Art auch immer) mit ein und derselben Person geben soll (wie du oben schriebst), das halte ich nun mal für Augenwischerei oder viel mehr: Wunschvorstellung.
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@SoylentHolger
... aha, ich bin durchschaut. :shock: :lol:
Nein, Spaß beiseite: Ich suche hier bestimmt keinen "Segen" für´s Fremdgehen und bestimmt nicht von wildfremden Leuten (dieses Forums - ausgerechnet...).
Alter Schwede, seid ihr drauf... Ist echt interessant und lässt tief blicken!
Vor allem diese Selbstgerechtigkeit und diese ewige Laienpsychologie...
Das ist es, was mich am meisten nervt: Man glaubt, den vollen Durchblick bei ANDEREN zu haben, aber lügt sich selber fleißig weiter in die eigene (löchrige) Tasche.
Ich hatte es schon geschrieben: Ich finde grundsätzlich diese Art "Moral" bzw. dieses Sich-was-vormachen ziemlich arm und bin deshalb daran interessiert, dieses Thema mal offen zur Sprache zu bringen, ins Licht zu zerren (wie so einige andere sogenannte "Tabu-Themen" auch - bspw. Suizid oder Tod und Sterben überhaupt - so was mag man in dieser Gesellschaft einfach nicht..., weiß ich ja).
Aber es ist wirklich ein Gegen-Wände-Rennen - denn wer sich lieber was vormachen will, der tut dies: trotz diverser "Fakten" oder "Nachweise" (und hierbei beziehe ich mich nicht nur auf dieses Thema hier!). Klar: der Glaube versetzt Berge... :roll:
Aber ich darf doch sehr darum bitten, mir nicht permanent irgendwelche Sachen zu unterstellen, von denen man absolut keine Ahnung hat und haben kann!
Und wer sich an den Begriffen, Ausdrücken reibt: ok, dann nennen wir´s nicht "Fremdgehen", sondern Promiskuität oder auch "offene Beziehung" (sofern man in einer Beziehung promiskuitiv lebt). Soll mir gleich sein.
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Ich sage es nochmals und ganz offen:
Der Mensch ist "seiner Natur nach" polygam - und da beziehe ich mich logischerweise bzw. konsequenterweise -absolut offen!- mit ein - aber hallo! Da braucht man mich auch gar nicht "ertappen" oder zu überführen oder zu "durchschauen" - das sage ich selbst ohne Probleme und ganz offen.
Und dafür suche ich niemandes "Segen", denn richtig: was ich tue, dafür bin ich selbst verantwortlich.
Noch einmal: Mir ging es nicht um mich persönlich, sondern darum, wie das Thema (immer noch!) in unserer Gesellschaft gehandhabt bzw. totgeschwiegen oder verdreht wird ... Und ich räume gerne mit falschen Mythen auf. ;)
... Naja, ich versuche es zumindest (immer wieder mal).
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Ach, Kallisti,
wie schnell Du Dich doch immer gleich angegriffen fühlst.
Ich führe auch kein "Zwiegespräch mit mir selbst", sondern habe dich was gefragt, worauf du nicht geantwortet hast, sondern ausgewichen und auf Angriff übergegangen bist. Du musst nicht darauf antworten, aber interessant wäre es schon, da du ja vorher auch von deiner (bisherigen) (Lebens-) Erfahrung sprachst...
Seltsam nur, dass Du im selben Post, in dem Du die Frage stellst, auch schon auf die von Dir konstruierte und von mir vermeintlich folgende Antwort eingehst, ohne mir überhaupt die Möglichkeit einer Antwort dazwischen zu gewähren. Demnach habe ich die Frage als rethorisch eingestuft, da es völlig egal gewesen wäre, was ich antworte. Deine Antwort darauf stand ja bereits fest.
Wenn Du schon so persönliche Details von mir hier im öffentlichen Forum diskutieren möchstest, wie wäre es denn dann, wenn Du vorlegst?
Und was willst Du damit überhaupt beweisen? Soll das eine Art "Schwanzvergleich" werden, wer bisher die längste Beziehung hatte und derjenige hat dann die größere Erfahrung?
Eigentlich müsste Deiner Logik zufolge doch dann derjenige die größere Erfahrung haben, der zwar kürzere, aber dafür mehr Beziehungen hatte.
Also, Du siehst, eine Antwort ist völlig unsinnig; deshalb ist die Frage für mich nur rethorisch gemeint und lediglich Bestandteil einer Manipulationstechnik (was Du jetzt nicht verstehen musst).
Meine Güte, ich sehe es anders als du und denke, dass ich einen guten Realitätsbezug habe, was das Thema angeht.
Ich dagegen denke wiederum, dass mein Realitätsbezug weit größer ist, als Deiner. Aber schön, dass Du nun endlich begreifst, dass es eben auch andere Meinungen außer Deiner gibt. :)
(...), aber dass es deshalb "unbegrenzte Möglichkeiten" (per Phantasie oder Anregungen von außen -welcher Art auch immer) mit ein und derselben Person geben soll (wie du oben schriebst), das halte ich nun mal für Augenwischerei oder viel mehr: Wunschvorstellung.
Meinetwegen. Wieder so ein Meinungsding. Ich bin da eben anderer Meinung.
Und ich räume gerne mit falschen Mythen auf. ;)
... Naja, ich versuche es zumindest (immer wieder mal).
Zumindest denkst Du, Du würdest es tun. Aber das genügt Dir ja scheinbar. =)
Aber da diese Diskussion mal wieder am typsichen Punkt angelangt ist, wo früher oder später alle Kallisti-Threads ankommen, klinke ich mich jetzt aus und überlasse den Diskussionsplatz Aenima constructa. Dann könnst ihr euch gegenseitig in eurer Meinung bestärken; und vielleicht ist das ja die Antwort, die Du brauchst.
Gute Nacht. =)[/color]
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Und was willst Du damit überhaupt beweisen? Soll das eine Art "Schwanzvergleich" werden, wer bisher die längste Beziehung hatte und derjenige hat dann die größere Erfahrung?
Eigentlich müsste Deiner Logik zufolge doch dann derjenige die größere Erfahrung haben, der zwar kürzere, aber dafür mehr Beziehungen hatte.
@Killerqueen
nein, es hat schlicht damit zu tun, dass nur mitreden kann, wer eben schon länger dauernde Beziehungen hatte (also sagen wir mal fünf Jahre aufwärts). Und zwar deshalb, weil ich von Anfang an genau davon sprach (wie es mit der gemeinsamen Sexualität in mehrjährigen Beziehungen bestellt ist...).
Was die Meinungen angeht: ja, da gibt´s halt Unterschiede - aber es geht nicht immer nur um persönliche Meinungen, sondern auch um Gegebenheiten.
Schlaf schön. ... ;)
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@Killerqueen
nein, es hat schlicht damit zu tun, dass nur mitreden kann, wer eben schon länger dauernde Beziehungen hatte (also sagen wir mal fünf Jahre aufwärts). Und zwar deshalb, weil ich von Anfang an genau davon sprach (wie es mit der gemeinsamen Sexualität in mehrjährigen Beziehungen bestellt ist...).
Äh, ja, hier! Ich kann mit einer Beziehung aufwarten, die deutlich länger als 5 Jahre hielt. Und ich kann Deine Aussage nicht bestätigen.
Was die Meinungen angeht: ja, da gibt´s halt Unterschiede - aber es geht nicht immer nur um persönliche Meinungen, sondern auch um Gegebenheiten.
Keine Frage. Aber was meinst Du mit Gegebenheit in diesem Fall?
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@Jinx
Äh, ja, hier! Ich kann mit einer Beziehung aufwarten, die deutlich länger als 5 Jahre hielt. Und ich kann Deine Aussage nicht bestätigen.
Schön - wenn´s denn tatsächlich so ist...
Was ich mit Gegebenheit(en) meine: in diesem Zusammenhang z.B. die polygame "Natur" des Menschen.
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... ach, @ Jinx,
welche Aussage von mir (die du nicht bestätigen kannst) meinst du eigentlich?
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Kallisti: das sollte eigentlich offensichtlich sein, aber bitte: dass sexuelle Beziehungen langweilig werden und man sich nach etwas neuem umtun muss, der Abwechslung halber (oder warum auch immer)
Als Verständnishilfe hatte ich übrigens extra den Text gequotet, auf den ich mich bezog.
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Was ich mit Gegebenheit(en) meine: in diesem Zusammenhang z.B. die polygame "Natur" des Menschen.
- Ich muss schon sagen, dass ich es ziemlich witzig finde, wie sich jemand, der sonst keine Gelegenheit auslässt gegen jedweden Ruch des Metaphysischen zu Felde zu ziehen, mit einer solchen Selbstverständlichkeit auf die "Natur des Menschen" berufen kann, wie Du, wenn es Dir - wie im vorliegenden Fall - gerade in den Kram passt. :biglaugh:
Mut zum Widerspruch, was? :wink:
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- Ich muss schon sagen, dass ich es ziemlich witzig finde, wie sich jemand, der sonst keine Gelegenheit auslässt gegen jedweden Ruch des Metaphysischen zu Felde zu ziehen, mit einer solchen Selbstverständlichkeit auf die "Natur des Menschen" berufen kann, wie Du, wenn es Dir - wie im vorliegenden Fall - gerade in den Kram passt. :biglaugh:
Das ist es, was mich auch schon die ganze Zeit sehr erstaunt. :D
Ähnlich erstaunlich finde ich es auch, wenn eine Person, die in einem anderen Thread unmissverständlich deutlich macht, dass eine Beziehung nach 1,5 bis 2 Jahren nicht mehr tragbar ist und jedem, der diesen Zeitpunkt überschreitet, Selbstbetrug attestiert, nun plötzlich genau diese von ihr als Beziehungskompetenz disqualifizierte Gruppe von Menschen als einzig kompetente Diskussionspartner für würdig erklärt, während diejenigen, die nach ihrer eigenen Definition rechtzeitig die Zeichen der Zeit deuten und ihre Konsequenzen ziehen, in ihren Augen plötzlich zu Beziehungslegasthenikern verkommen. Seltsam das! =)
Also war's wohl doch nur ein "Schwanzvergleich"... :biglaugh:
Aber ich kann Dich beruhigen, Kallisti. Auch ich hatte schon lange Beziehungen und weiß, wovon ich spreche.;)[/color]
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Ähnlich erstaunlich finde ich es auch, wenn eine Person, die in einem anderen Thread unmissverständlich deutlich macht, dass eine Beziehung nach 1,5 bis 2 Jahren nicht mehr tragbar ist und jedem, der diesen Zeitpunkt überschreitet, Selbstbetrug attestiert, nun plötzlich genau diese von ihr als Beziehungskompetenz disqualifizierte Gruppe von Menschen als einzig kompetente Diskussionspartner für würdig erklärt, während diejenigen, die nach ihrer eigenen Definition rechtzeitig die Zeichen der Zeit deuten und ihre Konsequenzen ziehen, in ihren Augen plötzlich zu Beziehungslegasthenikern verkommen. Seltsam das! =)
Ja, aber wenn dann Leute kommen, die genau mit dem jetzt Verlangten aufwarten können, gilt das bestimmt nicht, aus welchen Gründen auch immer.
@Knallisti: Warum attestierst Du mir eine Abneigung gegen Dich, die so nicht da ist; eine Abneigung verspüre ich vor allem gegen Deinen Diskussionsstil. Und der ist ja wirklich immer derselbe, so auch hier. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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@Killerqueen
deine ewigen Verdrehungen und Unterstellungen (solche auch schon mehrfach von SoylentHolger) bin ich leid.
Nirgendwo schrieb ich, dass Beziehungen nach 2 Jahren "nicht mehr tragbar" seien!
Das ist einfach wieder mal eine Unterstellung.
DU hast den Stern-Artikel hier reingesetzt und in diesem hat jemand (nicht ich!) geschrieben, dass in Bezug auf Sex in den meisten Beziehungen die Leidenschaft... auf der Strecke bleibt!
Dazu habe ich geäußert, dass ich das ähnlich sehe, aber niemals habe ich gesagt, dass die gesamte Beziehung nach 2 Jahren "nicht mehr tragbar" sein soll!
Auf diese Weise kann und will ich nicht diskutieren - denn diese Verdrehungen und Unterstellungen bringen nicht die Diskussion voran, sondern dienen nur dazu, mehr Verwirrung zu stiften.
@Jinx
ich fragte so deutlich nach, weil du damit also sagst, dass du in einer (?) mehrjährigen Beziehung, die also länger als 5 Jahre dauerte, den gemeinsamen Sex selbst nach diesen 5 Jahren (oder noch länger...) leidenschaftlich, lustvoll, befriedigend oder Ähnliches mehr fandest. ?
@Kenaz
weiß nicht, was daran so metaphysisch sein soll! ?? Dass der Mensch (seiner Natur nach) polygam ist, kannst du an allen Ecken und Enden selbst feststellen (so man nicht mit Scheuklappen oder naiven, infantilen Wunschvorstellungen durch die Welt rennt).
Und es gibt sicher auch mannigfache Beratungsstellen bzw. Beziehungs- oder Eheberater ..., die dies bestätigen können.
Das hat nichts mit Metaphysik, sondern mit Empirie zu tun.
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Meiner Meinung nach hängt die Frage ob man treu ist oder eher zum Fremdgehen neigt, von den Vorstellungen ab, die man an seine Beziehung stellt. Wenn man der Meinung ist, dass ein Partner irgendwann langweilig werden sollte, dann sollte man eben eine offene Beziehung führen (in der beide Parteien damit einverstanden sind) oder eben wechselnde Partner haben mit oder ohne Beziehung. Das ist jedem selbst überlassen.
Jeder sollte die Beziehungsform wählen mit der er am glücklichsten ist. Und ich würde es schade finden wenn ich meine Beziehungsform verteidigen müsste. Ich kann andere Seiten ja auch akzepieren ohne dass sich jemand rechtferigen muss.
Ich habe das gefunden was für MICH das richtige ist. Mit ihm möchte ich alt werden und mein Leben verbringen. Und ich bin glücklich in jeder Hinsicht. Warum sollte es das nicht geben?
:wink:
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weiß nicht, was daran so metaphysisch sein soll! ?? Dass der Mensch (seiner Natur nach) polygam ist, [...]
- Könnte es etwa sein, dass wir im Einführungsseminar nicht so richtig aufgepasst haben? :wink: - Nun, dann will ich dir ein wenig auf die Sprünge helfen:
An der Detailfrage, ob der Mensch "seiner Natur nach polygam" ist oder nicht, ist auf den ersten Blick in der Tat nichts metaphysisches. Allerdings lauert - hier wie überall - der Teufel im Detail, denn der völlig selbstverständliche Bezug auf eine "Natur des Menschen", den du hier zelebrierst (so, als ob diese Natur vorhanden und aufzeigbar wäre wie ein Klumpen Gehirn im geöffneten Schädel), stellt für sich genommen schon einen satten Sprung mitten hinein in schönstes, ureigenstes metaphysisches Terrain dar: Die Behauptung einer "menschlichen Natur", eines unveränderlichen menschlichen Wesenskern ist ja letztlich nichts anderes als eine Verlängerung des theologisch fundierten, durch die Gotteskindschaft des Menschen begründeten Bestimmungsgedankens: Gott hat den Menschen so und so gewollt, ihm also eine Ziel gegeben, das er treffen oder aber verfehlen kann ...
Eine solch emsig-beflissene Materialistin bzw. Atheistin, wie Du eine eine sein willst, sollte sich von derart spinnertem Blödsinn wie dem, dass der Mensch in irgendeiner Dimension seiner Existenz ein "Wesen" - womöglich gar eine "Seele"! :lol: :wink: - hätte, aber ganz flugs verabschieden, denn der ist empirisch durch rein gar nichts zu beweisen und eine anachronistische Vorstellung, der du im Interesse der Konsistenz deiner argumentativen Position besser ganz, ganz hurtig abschwören solltest ... :wink:
Oder sind wir am End' gar weniger materialistisch/empiristisch/rationalistisch als wir selber bisher dachten ... ... ... :wink:
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An der Detailfrage, ob der Mensch "seiner Natur nach polygam" ist oder nicht, ist auf den ersten Blick in der Tat nichts metaphysisches. Allerdings lauert - hier wie überall - der Teufel im Detail, denn der völlig selbstverständliche Bezug auf eine "Natur des Menschen", den du hier zelebrierst (so, als ob diese Natur vorhanden und aufzeigbar wäre wie ein Klumpen Gehirn im geöffneten Schädel), stellt für sich genommen schon einen satten Sprung mitten hinein in schönstes, ureigenstes metaphysisches Terrain dar: Die Behauptung einer "menschlichen Natur", eines unveränderlichen menschlichen Wesenskern ist ja letztlich nichts anderes als eine Verlängerung des theologisch fundierten, durch die Gotteskindschaft des Menschen begründeten Bestimmungsgedankens: Gott hat den Menschen so und so gewollt, ihm also eine Ziel gegeben, das er treffen oder aber verfehlen kann ...
Nicht unbedingt.Sicherlich wird der Mensch auch durch (tlw. unbewußte) Triebe oder Instinkte getrieben, die ihm quasi einprogrammiert worden.Das ist wohl mit der "Natur" des Menschen gemeint.Das setzt aber nicht zwingend irgendwelche, von einem Schöpfer, etc. vorgegebenem Bestimmungsgedanken voraus, denn diese Programmierung hat sich vermutlich irgendwann im laufe der Evolution zu einem bestimmten Zweck entwickelt, siehe auch Egoismus, Überlebenswille, etc.Alles mehr oder weniger bewußte menschliche Züge.Da ist für mich nichts metaphysisches und nichts übersinnliches.
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@Killerqueen
Nirgendwo schrieb ich, dass Beziehungen nach 2 Jahren "nicht mehr tragbar" seien!
Meinetwegen. Dann hast Du eben nicht wortwörtlich "nicht mehr tragbar" geschrieben, wenn Dich das so sehr auf die Palme bringt. Dann denke Dir einfach die Formulierung "sexuell tot" dazu. Und da bei Dir die Sexualität offenbar so unglaublich wichtig zu sein scheint, kann ich das getrost gleichsetzen mit dem Tod der Beziehung. Du kannst aber auch gerne eine ganz andere Formulierung wählen, aber letztendlich ändert das ebenfalls nichts daran, dass Deiner Meinung nach aufgrund der Polygamie irgendwann Schluss mit Spaß und Schweinereien ist und die Phase des Selbstbetrugs beginnt.
Und wenn Dir der Zeitraum, den ich aber noch relativ deutlich im Hinterkopf habe (nur leider nicht mehr weiß, um welchem Thread es sich handelte, weil es schon länger her ist), auch nicht passt, ersetze ihn je nach Gusto mit einer anderen Zahl.
Ändern tut sich dadurch dennoch nichts daran, dass Du Leute mit langen Beziehungen als selbstbetrügerisch bezeichnest, um sie dann anschließend wieder als einzig kompetente Diskussionspartner dankbar anzunehmen. DAS ist Selbstbetrug!
Aber das wundert mich nicht, denn da Du Dich ja selbst für die kompetenteste aller Kompetenten zu diesem Thema siehst, musst Du schließlich bereits eine verdammt lange Durststrecke (sprich: Beziehung) als Selbstbetrügerin hinter Dir haben. Schließlich hast Du damit nach eigener Definition die sexuell interessante und anregende Periode weit überschritten und Dir demnach jahrelang selbst etwas vorgemacht. Und mit dieser eigenen "Dummheit" willst Du jetzt Deine Kompetenz unter Beweis stellen?
Sorry, aber da kann ich mir ein Schmunzeln einfach nicht mehr verkneifen. [/color] :lol:
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@Killerqueen
... was soll das?
Nochmal gaaanz langsam für dich:
1. Nein, du kannst nicht einfach irgendwelche meiner Aussagen durch deine oder meine Formulierungen durch andere (von dir gewählte) ersetzen... Dadurch veränderst du nämlich den Sinn bzw. eben die Aussage meiner Sätze.
Ich wiederhole mich: Eine Beziehung muss nicht "tot" sein, wenn der Sex nicht mehr rund läuft. Und welchen Stellenwert wer dem Sex (in einer Beziehung) gibt, war hier auch nicht die Frage. Auch nicht, welchen Stellenwert Sex für mich persönlich hat (du unterstellst mir hier halt einfach mal wieder was).
2. Deshalb würde ich einen Teufel tun und so verallgemeinern wie du:
Ändern tut sich dadurch dennoch nichts daran, dass Du Leute mit langen Beziehungen als selbstbetrügerisch bezeichnest, um sie dann anschließend wieder als einzig kompetente Diskussionspartner dankbar anzunehmen. DAS ist Selbstbetrug!
(Killerqueen)
DU formulierst das so und unterstellst es dann mir, legst es mir in den Mund. Niemals habe ich an irgendeiner Stelle behauptet, Leute mit langjährigen Beziehungen seien "selbstbetrügerisch". O Göttin, mit dir kann man echt nicht diskutieren - du unterstellst ständig irgendwas und differenzierst nicht. Es geht in diesem thread um Sexualität bzw. Promiskuität, Polygamie. Und nicht in erster Linie um Beziehungen oder deren Qualitäten.
Man kann u.U. auch ohne Sex glücklich in einer Beziehung sein, aber das ist was ganz anderes, als sich vorzumachen, man selbst und/oder der Partner wolle niemals Sex mit einem anderen Menschen...! In letzterem Zusammenhang spreche ICH von Selbstbetrug - hast du das jetzt mal langsam verstanden? Oder wie oft willst du mir noch Unterstellungen unterjubeln...?
3.
Aber das wundert mich nicht, denn da Du Dich ja selbst für die kompetenteste aller Kompetenten zu diesem Thema siehst, musst Du schließlich bereits eine verdammt lange Durststrecke (sprich: Beziehung) als Selbstbetrügerin hinter Dir haben. Schließlich hast Du damit nach eigener Definition die sexuell interessante und anregende Periode weit überschritten und Dir demnach jahrelang selbst etwas vorgemacht. Und mit dieser eigenen "Dummheit" willst Du jetzt Deine Kompetenz unter Beweis stellen?
Sag mal - wer hält sich hier für so kompetent oder gar allwissend?!: Was bitteschön weißt DU von meinen Beziehungen oder meinem Sexualleben?? Woher weißt du, wie lange meine Beziehungen dauerten oder welcher Art diese waren ...?? Und nein: gerade ich habe mir da absolut gar nichts vorgemacht - so wenig wie heute! Und schon gar nicht "jahrelang".
Du unterstellst einfach wieder und immer wieder und hast dabei nicht die leiseste Ahnung davon, wie es sich (bei mir zumindest) tatsächlich verhält!
Was ist eigentlich DEIN Problem, sach ma?
DU scheinst auf dieses Thema ja extrem empfindlich zu reagieren bzw. schlecht zu sprechen zu sein ...
Freut mich aber sehr, dass man damit auch ganz locker umgehen kann (mit dem Thema und diesem thread) - wie darkflower z.B.! :)
@Kenaz
- Könnte es etwa sein, dass wir im Einführungsseminar nicht so richtig aufgepasst haben? Wink - Nun, dann will ich dir ein wenig auf die Sprünge helfen:
An der Detailfrage, ob der Mensch "seiner Natur nach polygam" ist oder nicht, ist auf den ersten Blick in der Tat nichts metaphysisches. Allerdings lauert - hier wie überall - der Teufel im Detail, denn der völlig selbstverständliche Bezug auf eine "Natur des Menschen", den du hier zelebrierst (so, als ob diese Natur vorhanden und aufzeigbar wäre wie ein Klumpen Gehirn im geöffneten Schädel), stellt für sich genommen schon einen satten Sprung mitten hinein in schönstes, ureigenstes metaphysisches Terrain dar: Die Behauptung einer "menschlichen Natur", eines unveränderlichen menschlichen Wesenskern ist ja letztlich nichts anderes als eine Verlängerung des theologisch fundierten, durch die Gotteskindschaft des Menschen begründeten Bestimmungsgedankens: Gott hat den Menschen so und so gewollt, ihm also eine Ziel gegeben, das er treffen oder aber verfehlen kann ...
Eine solch emsig-beflissene Materialistin bzw. Atheistin, wie Du eine eine sein willst, sollte sich von derart spinnertem Blödsinn wie dem, dass der Mensch in irgendeiner Dimension seiner Existenz ein "Wesen" - womöglich gar eine "Seele"! Laughing Wink - hätte, aber ganz flugs verabschieden, denn der ist empirisch durch rein gar nichts zu beweisen und eine anachronistische Vorstellung, der du im Interesse der Konsistenz deiner argumentativen Position besser ganz, ganz hurtig abschwören solltest ... Wink
Oder sind wir am End' gar weniger materialistisch/empiristisch/rationalistisch als wir selber bisher dachten ... ... ... Wink
Also erst mal kannst du dir deine großväterlichen Überheblichkeiten schenken.
Und dann: was geht denn bei dir ab?: Ich beziehe mich hier auf Biologisches - was die "Natur des Menschen" hinsichtlich der Polygamie angeht - mein lieber Kenaz, hier geht es nämlich nicht um den Ausdruck "die menschliche Natur", sondern ich verwandte ihn in Bezug auf die menschliche Polygamie und (n o c h e i n M a l - gaaaaanz langsam) das hat mit Empirie und B I O L O G I E zu tun - und nicht im Allergeringsten mit Metaphysik.
Meine Güte - ich glaub´s gar nicht... :evil:
Und das als Magister der Philosophie...
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DU formulierst das so und unterstellst es dann mir, legst es mir in den Mund. Niemals habe ich an irgendeiner Stelle behauptet, Leute mit langjährigen Beziehungen seien "selbstbetrügerisch".
Ach ja? ich glaube, das sehen andere hier anders, oder wie soll ich folgendes Zitat verstehen....[/color]
Und dann mal eine persönliche Frage: wie lange dauerte deine bisher längste Beziehung (inklusive Sexualität)? Und klar, du wirst mir sicher sagen, dass die (Sexualität - eure gemeinsame) auch nach mehreren Jahren noch keine Wünsche offen ließ...!(...) *Achtung: Unterstellung* =)
Vielleicht liegt es aber daran, dass du Manches ausblendest oder übersiehst (absichtlich oder auch unbewusst oder einfach, weil du bestimmte Tatsachen nicht wahrhaben willst). *Achtung: Unterstellung* =)
Der Mensch ist nicht monogam. Was er draus macht, ist die Sache jeder und jedes Einzelnen, ja. Aber: Man macht sich dabei eben unter Umständen öfter was vor... (als man sich einzugestehen bereit ist).
Solltest du tatsächlich etwas anderes gemeint haben, solltest du dringend lernen, das auch so hinzuschreiben. ;)
Was ist eigentlich DEIN Problem, sach ma?
DU scheinst auf dieses Thema ja extrem empfindlich zu reagieren bzw. schlecht zu sprechen zu sein ... *Achtung: Unterstellung* =)
Nö. Warum? Ich habe hier lediglich versucht, Dir meine Meinung zu erklären und ich amüsiere mich hier grade prächtig, dass du dich so hochfährst. Aber by the way...
Oder wie oft willst du mir noch Unterstellungen unterjubeln...?
...Fasse dir doch bitte zuerst an die eigene Nase! :biglaugh:
Freut mich aber sehr, dass man damit auch ganz locker umgehen kann (mit dem Thema und diesem thread) - wie darkflower z.B.! :)
Ein wenig Relaxedheit könnte Dir auch nicht schaden. =)
Aber ist gut, Kallisti. Kannst dich wieder runterfahren. Ich werde dich mit meiner Meinung, die dich so herrlich in Raserei versetzt nicht mehr behelligen.
Ich war nur mal wieder sozial (oder auch dumm) genug, zu denken, mit Dir wäre tatsächlich eine Diskussion möglich. Kam mir auch zunächst gar nicht so fruchtlos vor; bis Du anfingst mein persönliches Leben miteinbeziehen zu wollen und Unterstellungen zu konstruieren; diese für Dich so typsiche Eigenschaft, die Du mir jetzt unterzujubeln versuchst.
Träum weiter Deinen Traum von der Kallisti-Welt. Ich bin hiermit dann endgültig raus hier. Typisches Kallisti-Thread-Ende halt. :roll:
Schade eigentlich, denn im Grunde fand ich die Diskussion zunächst gar nicht mal uninteressant.[/color]
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Ach ja? ich glaube, das sehen andere hier anders, oder wie soll ich folgendes Zitat verstehen....
Kallisti hat folgendes geschrieben:
Und dann mal eine persönliche Frage: wie lange dauerte deine bisher längste Beziehung (inklusive Sexualität)? Und klar, du wirst mir sicher sagen, dass die (Sexualität - eure gemeinsame) auch nach mehreren Jahren noch keine Wünsche offen ließ...!(...)
Vielleicht liegt es aber daran, dass du Manches ausblendest oder übersiehst (absichtlich oder auch unbewusst oder einfach, weil du bestimmte Tatsachen nicht wahrhaben willst).
Der Mensch ist nicht monogam. Was er draus macht, ist die Sache jeder und jedes Einzelnen, ja. Aber: Man macht sich dabei eben unter Umständen öfter was vor... (als man sich einzugestehen bereit ist).
Solltest du tatsächlich etwas anderes gemeint haben, solltest du dringend lernen, das auch so hinzuschreiben. Wink
Jo, mach was du für richtig hältst und schreib, was du willst - es bringt echt nix.
Aber deine "Killerqueen-Welt" :lol: ist für mich nicht reizvoll.
Denn ich komm da nicht mehr mit: Was auch immer du mit obigem Zitat zu beweisen versuchtest - es leuchtet mir nicht ein. Was ich da schrieb, bezieht sich eindeutig auf die Sexualität (schau mal: da steht: "Der Mensch ist nicht monogam. ...") und nicht auf Beziehungen/Partnerschaften allgemein/als solche/per se. Und das steht da genauso und nicht anders.
Ich weiß nicht, es liegt wohl einfach daran, dass du in meine Sätze alles Mögliche (an Gedanken von dir) hineininterpretierst - was da aber gar nicht steht und ich nicht schrieb oder dachte.
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... ach so:
und was die vermeintlichen Unterstellungen meinerseits angeht, die du mir vorwirfst:
Bei mir steht da eigentlich immer "vielleicht" und "wahrscheinlich" - und somit sind es Annahmen meinerseits - oder auch Fragen, keine Unterstellungen deiner Art.
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... ach so:
und was die vermeintlichen Unterstellungen meinerseits angeht, die du mir vorwirfst:
Bei mir steht da eigentlich immer "vielleicht" und "wahrscheinlich" - und somit sind es Annahmen meinerseits - oder auch Fragen, keine Unterstellungen deiner Art.
Ach ja, stimmt! Ich vergas, dass man sich durch schwammiges Formulieren immer Hintertürchen freihalten kann! :lol:
Tut mir leid für dich, aber ich bin leider ein entscheidungsfreudiger Mensch, der zu seinen Worten steht. :P
So, jetzt aber wieder back to topic... hat überhaupt noch irgendwer Lust? [/color] :hihi:
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Ich beziehe mich hier auf Biologisches - was die "Natur des Menschen" hinsichtlich der Polygamie angeht - mein lieber Kenaz, [...]
- Das hab' ich sehr wohl mitgekriegt, meine liebe Kallisti. Ändert aber kein Stück daran, dass die sogenannte "Natur des Menschen" ein metaphysisches Konstrukt ist.
[...] hier geht es nämlich nicht um den Ausdruck "die menschliche Natur", sondern ich verwandte ihn in Bezug auf die menschliche Polygamie [...]
- Wenn du den Ausdruck "die menschliche Natur" in Bezug auf die menschliche Polygamie verwendest, geht es - wie in allen anderen denkbaren Verwendungszusammenhängen übrigens auch - sehr wohl um den Ausdruck "die menschliche Natur"; und dabei handelt es sich ...
(n o c h e i n M a l - gaaaaanz langsam)
... letztlich um einen metaphysischen Begriff.
das hat mit Empirie und B I O L O G I E zu tun - und nicht im Allergeringsten mit Metaphysik.
- Doch, denn die Annahme einer "Natur des Menschen" ist per se metaphysisch: Eine solche "Natur" ist empirisch nicht nachweisbar und dient in aller Regel vielmehr als bequeme Ausflucht für allerlei Menschlich-Allzumenschliches, wie es sich ja auch in der von dir angezettelten Diskussion hier andeutet ...
Gell? :wink:
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Mein lieber Kenaz ;)
wenn du dich so sehr an diesem einen Ausdruck aufreibst, dann lassen wir ihn doch einfach weg. Denn um diesen Ausdruck (ich wiederhole mich - leider geht´s nicht anders) geht es in diesem thread gar nicht, sondern um die Polygamie des Menschen. Und diese ist biologisch "nachweisbar" und empirisch "belegbar".
So einfach ist das. Und da nützt es auch nix, sich auf einem Nebenschauplatz (Ausdruck "die Natur des Menschen") auszulassen - das lenkt (auch) nur vom eigentlichen Thema ab und trägt aber zu dieser Diskussion nichts bei.
Wenn du dich mit mir über diverse Ausdrücke oder Begriffe "streiten" willst, dann lass uns dafür einen neuen thread verwenden.
Im Übrigen verwenden hier sicher viele immer wieder mal Ausdrücke, Begriffe, die man auseinandernehmen kann, die nicht ganz treffend sind etc., aber speziell bei mir und speziell bei so heiklen Themen (wie ich sie halt doch öfter mal hier einbringe), lenkt man davon dann gerne ab, um sich lieber über die von mir benutzten Ausdrücke zu echauffieren, statt das eigentliche Thema zu diskutieren. Klar, wenn einem die "Sachargumente" ausgehen, dann ist das eine Taktik, die man zumindest mal ausprobieren kann - gell? ;)
Aber dieses mit zweierlei Maß messen, ist mir allmählich lästig.
Ich habe einfach nicht immer die Zeit oder die Lust oder die Konzentration, nach den genau passenden Begriffen (für einen Beitrag in diesem Forum) zu suchen - ganz genau so geht es vielen anderen hier auch.
Da, wo es drauf ankommt, versuche ich durchaus, die Begriffe mit Bedacht zu wählen, aber immer gelingt mir das sicherlich nicht, da ich meiner Natur nach (lol) halt ein Mensch und keine Maschine bin.
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Mein lieber Kenaz :wink:
wenn du dich so sehr an diesem einen Ausdruck aufreibst, dann lassen wir ihn doch einfach weg.
- Du scheinst nicht ganz zu begreifen, meine liebe Kallisti, dass ich mich nicht an dem Ausdruck "Natur des Menschen" aufreibe, sondern an dem Begriff, der dahinter steht; und ohne den kommt deine ganze Argumentation nun mal nicht aus, auch wenn dir das selbst anscheinend gar nicht bewusst ist. Doch guckst du hier:
Denn um diesen Ausdruck [...] geht es in diesem thread gar nicht, sondern um die Polygamie des Menschen. Und diese ist biologisch "nachweisbar" und empirisch "belegbar".
- Auch wenn du den fraglichen Ausdruck weglässt, hältst du an seinem Begriff fest, denn: Indem du sagst, "die Polygamie des Menschen" sei nachweisbar und belegbar, berufst du dich auf eben ein solches menschliches Wesen, eine menschliche Natur.
Deine Rede von der "Polygamie des Menschen" kann auf mindestens zweierlei unterschiedliche Weise aufgefasst werden: Einmal im Sinne von "Es gibt Polygamie unter Menschen und sie wird und wurde in unterschiedlichen Epochen, Kulturen etc. pp. auch durchaus praktiziert"; ich würde einen Teufel tun, diese Interpretation anzufechten, denn dieser Umstand steht völlig außer Frage, er ist in der Tat empirisch - keineswegs jedoch biologisch - nachweisbar (biologisch nachweisbar ist bestenfalls die physiologische Möglichkeit eines Angehörigen der Spezies "Mensch", Polygamie bzw. Promiskuität zu praktizieren).
Deine Argumentation hebt jedoch auf eine andere Interpretation ab, nämlich diese: "Polygamie ist elementarer Bestandteil des menschlichen Wesens, der - jetzt kommt's - menschlichen Natur." - Und, bums!, da haben wir sie wieder, die "Natur des Menschen". - Allein schon die Rede von der "biologische Nachweisbarkeit" der Polygamie setzt ja voraus, diese sei in irgend einem substanziellen Etwas "vorhanden", in dem man sie dann "nachweisen" kann. - Dieses Etwas, die besagte "Natur", ist und bleibt jedoch ein metaphysisches Konstrukt, ohne das deine Argumentation dummerweise nicht auskommst, denn wenn du es aufgibst, kommen wir "nur" zu folgender Feststellung:
Der Umstand, dass viele Menschen polygam bzw. promiskuitiv leben, ist zwar ein empirisch nachweisbares Faktum; dieses Faktum zieht jedoch keinesfalls notwendigerweise den Schluss nach sich, der Mensch müsse so leben bzw. lebte quasi "falsch", wenn er Monogamie praktiziert. Diese Behauptung kann nur aufgestellt bzw. aufrechterhalten werden, wenn man von einer Bestimmung des Menschen - sei diese religiös-metaphysisch, ideologisch oder sonstwie begründet - ausgeht, die er verwirklichen oder verfehlen könnte. - Eine solche Bestimmung jedoch ist reine Metaphysik, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Wie gesagt: Es ist zweifelsohne bequemer und angenehmer, sich auf eine ominöse "innere Natur" zu berufen, wenn man zu schwach ist, die eigene Persönlichkeit zu kultivieren - und dazu gehört es eben, Herr über die biologischen Triebe zu werden und sich nicht von ihnen beherrschen zu lassen. Und so landen wir schließlich wieder bei der andernorts bereits diskutierten Frage, wie hoch der Stellenwert ist, den man der geistigen Dimension des Menschen einzuräumen bereit ist: Definiert man sich primär als Säugetier, das Trieben und Reizen hilflos ausgeliefert ist, oder ist man bereit, Verantwortung für das eigene Sein und Handeln zu übernehmen, indem man der regulativen Funktion des Geistes einen mindestens ebenso konstitutiven Status einräumt.
-
Kenaz,
... ok, ich sehe ja ein, was du mit dem Ausdruck "menschliche Natur" für ein Problem hast.
Aber was ich eigentlich meinte, hast du ja doch auch sehr gut und richtig verstanden.
Siehe hier:
Einmal im Sinne von "Es gibt Polygamie unter Menschen und sie wird und wurde in unterschiedlichen Epochen, Kulturen etc. pp. auch durchaus praktiziert"; ich würde einen Teufel tun, diese Interpretation anzufechten, denn dieser Umstand steht völlig außer Frage, er ist in der Tat empirisch - keineswegs jedoch biologisch - nachweisbar (biologisch nachweisbar ist bestenfalls die physiologische Möglichkeit eines Angehörigen der Spezies "Mensch", Polygamie bzw. Promiskuität zu praktizieren).
(Kenaz)
Und ich gebe zu, mit der biologischen "Nachweisbarkeit" ist es so eine Sache... (in diesem Fall zumindest). Worauf ich hinaus wollte (mit "biologisch") ist einfach, dass es nicht metaphysich ist, dass Menschen polygam sein können und dies auch - ich traue mich zu sagen: überwiegend waren und sind (rein empirisch ;) ).
Aber nochmal zu dem Ausdruck "Natur des Menschen" - wie verhält es sich dann mit "der Mensch ist seiner Natur nach sterblich"? Jedes Lebewesen ist auf Grund seiner "Natur" nach (hier könnte ich auch wieder "Biologie" einsetzen - aufgrund seiner biologischen "Natur"??) sterblich.
Oder darf ich hier auch nicht von "Natur" oder "Wesen" sprechen?
Wenn man vom "Wesen" spricht (also "dem Wesen nach") ist es sicher nicht richtig, aber wenn ich von "Natur" spreche (so also weiter oben auch), dann mein(t)e ich zumindest in diesem thread eben die "biologische Grundlage" und nicht eine Wesensart. Vielleicht sollte man da nochmal unterscheiden. Aber das führt ja hier alles zu weit (eigener thread wäre doch besser hierfür).
Und zu Begriffen wie "Geist" und "Seele" hatte ich ja im "Dummheit"-thread schon Stellung genommen: Natürlich benutze auch ich diese Begriffe, aber ich meine sie anders als du bzw. verbinde sie mit Anderem als du. Ich sagte ja schon: Diese Begriffe erleichtern, über bestimmte Vorgänge in unserem Gehirn zu sprechen - über emotionale Verfasstheiten, über "Gefühle" und deren Verarbeitung und Auswirkung auf unser Denken und Handeln, aber eben auch über "intellektuelle" Vorgänge... Man kann das deutlich abkürzen und verständlicher machen, wenn man dafür die Begriffe (je nach Zusammenhang) "Geist" oder "Seele" benutzt. Trotzdem muss dabei nicht zwangsläufig Metaphysisches damit gemeint sein oder dahinter stehen. (Bei mir jedenfalls nicht.)
Und zur Sache mit den Trieben und deren Kontrolle durch den "Geist" bzw. die Vernunft, den Verstand: Auch dazu hatte ich mich hier bereits geäußert: Polygamie muss nicht zwangsläufig auf dieser Triebhaftigkeit basieren oder von ihr verursacht sein, sondern kann durchaus auch eine "geistige" Dimension haben - Stichwort "Abwechslung"... diese Abwechslung braucht in erster Linie "der Geist" und nicht der Körper - die rein körperlich-triebhafte Geilheit meine ich nicht, wenn ich von Polygamie bzw. Promiskuität spreche - auch wenn auch diese auf einige zutrifft (und ich denke, dass das aber mehr Männer als Frauen betrifft).
Denn: man kann durchaus eine erfüllte Sexualität mit einem Partner haben (ja: auch körperliche "Triebe" ? oder Bedürfnisse ? befriedigend) und dennoch oder "zugleich" neugierig sein auf andere Menschen, an anderen Menschen interessiert sein - und dies eben nicht nur auf rein "geistiger", sondern auch/zusätzlich auf emotionaler und ("hin und wieder" auch:) körperlicher Ebene - da das für mich eben nicht eindeutig trennbar ist - wo wir wieder die individuellen Unterschiede von Mensch zu Mensch und wohl auch von Frau zu Mann haben!
Jedenfalls kannst du versichert sein, dass ich keinesfalls von einer "Bestimmung" des Menschen ausgehe - o nein o nein o nein. ;) :D
-
mich würde schon interessieren, wo bei euch "Fremdgehen"/"Untreue" anfängt?
Und: wie denkt ihr überhaupt über´s "Fremdgehen", über Promiskuität???
Könnt ihr euch vorstellen, dass das unter bestimmten Bedingungen (welchen?) ok oder entschuldbar ... ist??
Oder ist das für eine (eure) Beziehung definitiv das Aus, tabu?
Warum?
Was genau ist für euch so schlimm... daran???
Oder könntet ihr euch vorstellen, "das" auch in eine Beziehung zu integrieren (evtl auch unter bestimmten Bedingungen?)??
Wenn nein: warum nicht?
untreue fängt spätestens beim küssen an, aber eigentlich schon bei den gedanken daran, eine andere person berühren zu wollen.
fremdgehen ist in meinen augen das ende einer beziehung, da ich denke, das bei "wahrer" liebe kein bedürfniss danach bestehen würde.
wer den partner betrügt liebt nicht wirklich, nicht so wie es sein sollte....
wer an eine andere person denkt, sollte so fair und mutig sein die beziehung vorher zu beenden.
promiskuität kann ich nicht nachvollziehen, da sex ohne liebe für mich nicht denkbar ist...
fremdgehen ist nie entschuldbar, da es zeigt das die liebe nicht/nicht mehr da ist und die beziehung eigentlich schon vorher zu ende war, denn eine beziehung ohne liebe ist sinnlos...
nein, ich könnte mir niemals vorstellen das zu akzeptieren, da meine grundsätzlichen vorstellungen von liebe und partnerschaft damit auf keinen fall zu vereinen sind....
-
Fremdgeh-Gen bei Frauen entdeckt (http://www.freenet.de/freenet/nachrichten/boulevard/archiv/fremdgehgen/) 8)
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mich würde schon interessieren, wo bei euch "Fremdgehen"/"Untreue" anfängt?
Und: wie denkt ihr überhaupt über´s "Fremdgehen", über Promiskuität???
Könnt ihr euch vorstellen, dass das unter bestimmten Bedingungen (welchen?) ok oder entschuldbar ... ist??
Oder ist das für eine (eure) Beziehung definitiv das Aus, tabu?
Warum?
Was genau ist für euch so schlimm... daran???
Oder könntet ihr euch vorstellen, "das" auch in eine Beziehung zu integrieren (evtl auch unter bestimmten Bedingungen?)??
Wenn nein: warum nicht?
untreue fängt spätestens beim küssen an, aber eigentlich schon bei den gedanken daran, eine andere person berühren zu wollen.
fremdgehen ist in meinen augen das ende einer beziehung, da ich denke, das bei "wahrer" liebe kein bedürfniss danach bestehen würde.
wer den partner betrügt liebt nicht wirklich, nicht so wie es sein sollte....
wer an eine andere person denkt, sollte so fair und mutig sein die beziehung vorher zu beenden.
promiskuität kann ich nicht nachvollziehen, da sex ohne liebe für mich nicht denkbar ist...
fremdgehen ist nie entschuldbar, da es zeigt das die liebe nicht/nicht mehr da ist und die beziehung eigentlich schon vorher zu ende war, denn eine beziehung ohne liebe ist sinnlos...
nein, ich könnte mir niemals vorstellen das zu akzeptieren, da meine grundsätzlichen vorstellungen von liebe und partnerschaft damit auf keinen fall zu vereinen sind....
*beifall* genauso sehe ich das auch.
ich bin nicht alleine mit meiner einstellung. irgendwie grenzt das an ein
wunder O.o#
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Fremdgeh-Gen bei Frauen entdeckt (http://www.freenet.de/freenet/nachrichten/boulevard/archiv/fremdgehgen/) 8)
nicht fuer umsonst waehlten vor 1000jahren die frauen der koenige den neuen
koenig aus, weil nur sie wissen konnten wer von dem kommt.
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@cosa nostra
darf ich fragen wie alt du bist und wieviel Beziehungserfahrung du hast?
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@cosa nostra
darf ich fragen wie alt du bist und wieviel Beziehungserfahrung du hast?
Kallisti lernt es einfach nicht :roll:
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@cosa nostra
darf ich fragen wie alt du bist und wieviel Beziehungserfahrung du hast?
nun, meine längste beziehung dauerte ca 3 jahre, da ich schon länger niemand mehr begegnet bin auf den ich mich wirklich einlassen würde, bin ich nun schon seit jahren single (was für mich sex ausschliesst, also keusch)
ich ziehe es vor allein zu sein, als mit der falschen person zusammen...
meine einstellungen mögen recht konservativ erscheinen, doch gehen die leute meiner meinung nach recht leichtfertig mit treue und partnerschaft um...
mein alter ist mein geheimniss, doch bin ich sicher kein verträumter teenager mehr :wink:
-
Was, SoylentHolgi - darf ich nicht nachfragen, wenn jemand seine Meinung zum Thema schreibt?
Interessiert mich, warum jemand die oder die Meinung hat (aufgrund welcher Erfahrungen...).
-
Ich möchte zitieren:
Die Länge einer Beziehung sagt über die Qualität soviel aus wie die Länge des Schwanzes über guten Sex.
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... mhm - aber never ever stammt so ein Zitat von mir!
-
Stimmt. Ich habe die Zwischenzeit genutzt und mich nochmal schlau gemacht. Das Zitat ging leicht anders:
Die Dauer einer Beziehung sagt über die Lebenserfahrung soviel aus wie die Länge des Schwanzes über die Qualität des Sex.
[/color]
-
... auch das stammt nicht von mir!
-
Hab ich das behauptet? Du mußt nicht immer alles auf Dich beziehen.
-
kallisti: wieso fragst du staendig? ich denke das thema ist durch und du hast
hier soviele meinungen bekommen. zieh doch mal endlich deine eigenen
schluesse und lass nicht andere fuer dich schluesse ziehen.
es ist nunmal so, dass menschen unterschiedlich sind. die einen essen gern
eis, die anderen hauen sich lieber ne bockwurst rein. der eine kann sich
selber und anderen treu sein, der naechste wieder nicht.
es hat absolut nichts damit zu tun welcher professor oder psychater was
schreibt. es kommt auf den menschen selber drauf an.
wer bist du? ... meine antwort fuer mich darauf ist, die gesamtheit meiner
erinnerungen und erfahrungen. dies macht mich zu dem menschen der ich
jetzt bin. ich habe den umgang mit anderen von anderen kennen gelernt
und habe dazu noch eigene erfahrungen gemacht. das ist aber nur ein teil
desses was mich ausmacht.
ich habe treue kennen gelernt und ich habe "verrat und verlust" kennen
gelernt (leider zu oft und deswegen habe ich im laufe der zeit auch ein
problem bekommen. das tut hier aber nichts zur sache)
jetzt stell ich dir mal die frage: willst du fremdgehen oder suchst du nach
gruenden die ein fremdgehen rechtfertigen?
im endeffekt bist du fuer dich selber und deine taten verantwortlich. da
kannst du keine niederen triebe oder artikel in irgendwelchen zeitungen
oder dergleichen als entschuldigung geltend machen.
dein kopf entscheidet was gemacht wird. egal was ein anderer zu dir sagt
oder nicht sagt. du bist es derjenige der eine entscheidung faellen muss
und diese dann mit der gebuehrenden verantwortung durchfuehrt.
wenn jemand zu mir sagt: tu dies und jenes nicht, dann werde ich erstmal
darauf hoeren und es respektiren und akzeptieren. aber wenn ich selber
zu dem schluss komme das ich etwas anderes will, dann setze ich mich
durch und tue doch das was ich will und nicht was ein anderer zu mir sagt.
natuerlich muss man auch immer bedenken worum es dabei geht und abwaegen.
ich lasse mich nicht unendlich einschraenken! wenn ich einen kuchen haben
will, dann kaufe ich mir den.
-
Hab ich das behauptet? Du mußt nicht immer alles auf Dich beziehen.
Komischerweise kam dein Zitat aber direkt auf meinen Beitrag hin.
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ich ziehe es vor allein zu sein, als mit der falschen person zusammen...
Das Frauen immer so langweilig eingestellt sein müssen :wink:
(Obwohl ich mich den Partnerschafts- und Treueansichten von cosa nostra durchaus anschließen kann)
-
wobei man doch in sämtlichern Büchern nachlesen kann, daß Männer immer anfällig dafür sind, in ihrem Revier witerhin zu wildern!
Wenn Männer von Treue sprechen, dann hat das etwas Scheinheiliges!
Naiv, anzunehmen, daß eine polygame Spezies zu absoluter Treue zu veranlassen ist. Darüber kann ich nur milde lächeln :P
Aber schön, das es so viele Menschen gibt, die sich selbst etwas vormachen...
-
wobei man doch in sämtlichern Büchern nachlesen kann, daß Männer immer anfällig dafür sind, in ihrem Revier witerhin zu wildern!
Wenn Männer von Treue sprechen, dann hat das etwas Scheinheiliges!
Naiv, anzunehmen, daß eine polygame Spezies zu absoluter Treue zu veranlassen ist. Darüber kann ich nur milde lächeln :P
Aber schön, das es so viele Menschen gibt, die sich selbst etwas vormachen...
Und schön dass es Menscen gibt die von alles und jedem Ahnung haben und der Meinung sind sie können für jeden sprechen..
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...Genau! Was ich sage, ist Gesetz. Denn ich weiß genausoviel wie der Geier, und der weiß einiges!
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Man sagt ja auch manchmal, wenn man was nicht weiß:
"Weiß der Geier..." Kennst Du diesen Spruch?
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Man sagt ja auch manchmal, wenn man was nicht weiß:
"Weiß der Geier..." Kennst Du diesen Spruch?
Jaja weiss der Geier oder weiss er nicht...
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Man sagt ja auch manchmal, wenn man was nicht weiß:
"Weiß der Geier..." Kennst Du diesen Spruch?
Jaja weiss der Geier oder weiss er nicht...
gans egal, ich liebe mich.
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Wolfgang Petry weiß aber nicht annähernd soviel wie der Geier, denn sonst hätte er nicht
"Weiß der Geier, oder weiß er nicht" gesungen. Denn der Geier weiß ALLES. Aber Wolfgang Petry wußte nicht, das der Geier Alles weiß.
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gans egal, ich liebe mich.
Wenn Du Dir da mal nichts vormachst... =)
Huch! :shock: Ich wollte hier doch nicht mehr schreiben.. Bin schon wieder weg!! *renn*[/color]
-
Anämie-Konstrukt:
Komisch... ich mit meinen 30 Lenzen bin noch nie fremdgegangen und sehe auch keine Veranlassung, das zu tun. Bin ich jetzt widernatürlich?
Sorry, frag mal lieber im Astrologen-Club, was es für Euch heißt, daß Pluto kein Planet mehr ist. Ihr habt Euch vor ca. 80 Jahren ja einen Haufen Mühe gegeben, um ihn in das astrologische Konzept reinzuschreiben :twisted:
-
Anämie-Konstrukt:
Komisch... ich mit meinen 30 Lenzen bin noch nie fremdgegangen und sehe auch keine Veranlassung, das zu tun. Bin ich jetzt widernatürlich?
Sorry, frag mal lieber im Astrologen-Club, was es für Euch heißt, daß Pluto kein Planet mehr ist. Ihr habt Euch vor ca. 80 Jahren ja einen Haufen Mühe gegeben, um ihn in das astrologische Konzept reinzuschreiben :twisted:
Klare Antwort: Du bist noch nie fremdgegegangen, weil wir Menschen circa 30 Jahre brauchen, um unseren Saturn zu integrieren. Hast Du den Saturn im Widder oder Skorpion, bekommst Du astrologisch gesehen erst ab Deinem 30. Lebensjahr die Chance, fremdzugehen. Es gibt ja auch asexuelle Menschen, die gar keinen Sex brauchen. Ich gehöre auch zu diesen Menschen. Man verlegt seine Werte in andere Bereiche!
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Ähm, ja, nee, schon klar *grübel* :shock: :? :shock:
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Dann wäre es doch eigentlich das Beste, wenn wir allen Männern den S***z abreißen. Früher oder später gehen die eh fremd, und entweder, sie haben es bereits getan - dann isses die gerechte Strafe, oder sie haben es noch nicht getan - dann isses prophylaktisch. :zyklop:
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Dann wäre es doch eigentlich das Beste, wenn wir allen Männern den S***z abreißen. Früher oder später gehen die eh fremd, und entweder, sie haben es bereits getan - dann isses die gerechte Strafe, oder sie haben es noch nicht getan - dann isses prophylaktisch. :zyklop:
/signed
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Dann wäre es doch eigentlich das Beste, wenn wir allen Männern den S***z abreißen. Früher oder später gehen die eh fremd, und entweder, sie haben es bereits getan - dann isses die gerechte Strafe, oder sie haben es noch nicht getan - dann isses prophylaktisch. :zyklop:
[ironie] super beitrag *gratulation* [/ironie]
was machst du dann mit den ganzen frauen die fremd gehen ? die brueste
abreissen oder schamlippen abreissen oder das komplette innenleben
rausreissen? ueberleg mal was fuer ein muell dir aus den fingern gleitet.
die frauen stehen den maennern in nichts nach, genausowenig wie maenner
frauen in nichts nachstehen. bei beiden geschlechtern gibt es solche und solche.
-
[ironie] super beitrag *gratulation* [/ironie]
was machst du dann mit den ganzen frauen die fremd gehen ? die brueste
abreissen oder schamlippen abreissen oder das komplette innenleben
rausreissen? ueberleg mal was fuer ein muell dir aus den fingern gleitet.
die frauen stehen den maennern in nichts nach, genausowenig wie maenner
frauen in nichts nachstehen. bei beiden geschlechtern gibt es solche und solche.
:weglach:
Danke für DEINEN Beitrag
Bei den Frauen könnte man übrigens zunähen und einen Abfluss legen, damit man in regelmäßigen Abständen abpumpen kann
-
Dann wäre es doch eigentlich das Beste, wenn wir allen Männern den S***z abreißen. Früher oder später gehen die eh fremd, und entweder, sie haben es bereits getan - dann isses die gerechte Strafe, oder sie haben es noch nicht getan - dann isses prophylaktisch. :zyklop:
[ironie] super beitrag *gratulation* [/ironie]
was machst du dann mit den ganzen frauen die fremd gehen ?
Mit wem sollen die dann noch fremd gehen, wenn sie nicht gerade lesbisch sind? :hase:
-
was machst du dann mit den ganzen frauen die fremd gehen ?
Mit wem sollen die dann noch fremd gehen, wenn sie nicht gerade lesbisch sind? :hase:
Na, da steht doch weiß auf grau, daß nur Männer fremd gehen:
wobei man doch in sämtlichern Büchern nachlesen kann, daß Männer immer anfällig dafür sind, in ihrem Revier witerhin zu wildern!
Wenn Männer von Treue sprechen, dann hat das etwas Scheinheiliges!
Naiv, anzunehmen, daß eine polygame Spezies zu absoluter Treue zu veranlassen ist. Darüber kann ich nur milde lächeln :P
Aber schön, das es so viele Menschen gibt, die sich selbst etwas vormachen...
Sagen selbst Bücher!:idea:
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Klare Antwort: Du bist noch nie fremdgegegangen, weil wir Menschen circa 30 Jahre brauchen, um unseren Saturn zu integrieren. Hast Du den Saturn im Widder oder Skorpion, bekommst Du astrologisch gesehen erst ab Deinem 30. Lebensjahr die Chance, fremdzugehen.
Nein, an Gelegenheiten hat es nicht gemangelt. Aber an Interesse. Und ich dachte immer, daß hätte was mit Mars in der Venus zu tun :mrgreen: Es gibt ja auch asexuelle Menschen, die gar keinen Sex brauchen. Ich gehöre auch zu diesen Menschen. Man verlegt seine Werte in andere Bereiche!
Tja, ich bin nicht asexuell.
Wenn Du es bist, tut's mir leid für Dich.
Aber der glaube, daß die Sterne etwas damit zu tun haben, ist eher anti-intelligent.
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OT:
Nein, an Gelegenheiten hat es nicht gemangelt. Aber an Interesse.
Angeber ! :P :P
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OnT
Was habt Ihr eigentlich gegen Promiskuität? Geschlechtsverkehr mit unterschiedlichen Partnern findet in der Regel bei allen Arten von Tieren statt, und homo sapiens gehört dazu. Ich habe dieses seltsame Wort überhaupt im Geschichtsunterricht kennen gelernt, als der Lehrer über die Verhältnisse in Dorfgemeiden im Mittelalter geredet hat. Es hat gegeben, es gibt heute noch und es wird auch so bleiben. Jeder war mal jüng und hat die Sau rausgelassen. Und wenn nicht... tja das ist dann eigene Dummheit. Es ist blöd, sich irgendwas zu verbieten. Das führt sehr häufg zu geistigen Störungen und Krankheiten. Meiner Meinung nach, ist es viel besser, alles zu machen, was man will und was gesetzlich erlaubt ist (und in der Regel ist promiskes Verhalten in jedem vorprogrammiert). Danach kann man die Folgen eigener Handlungen beseitigen und was Gutes aus eigenen Fehlern lernen.
Zum Thema Treue und Fremndgehen: Das kann in manchen Situationen nicht schaden. Z.B. in einer Fernbeziehung. Wenn man sich viel zu selten sieht, dann ist es gar nicht verkehrt, ein oder anderes Mal fremd zu gehen. Wenn man das nicht tut, dann kann die sexuelle Unbefriedigkeit beider Partner zu Beiehungsproblemen und letztendlich zum Schluss führen. Natürlich soll man solche Dinge vorher mit dem anderen Partner klären.
-
Oh immer wieder ein interessantes Thema :wink:
Ich verurteile das Fremdgehen nicht, dafür hab ich es in meinen vergangenen Beziehungen viel zu oft getan.
Obwohl es einmal für mich eher ne Rettung und ne Flucht war, aber für den anderen natürlich ein Fremdgehen. Ist ne längere Geschichte und gehört hier nicht her.
Einmal ist es im nach hinein auch rausgekommen, als die Beziehungen eben schon zu Ende war aber genauso ist dann rausgekommen dass mein Partner ebenfalls Fremdgegangen war.
Ich denke wenn einer der Partner fremdgeht dann stimmt die Beziehung nicht. Ob man es nun unbewusst oder bewusst merkt. Die Beziehung ist auf irgendeine Art und Weise im Eimer. Der Mensch ist unzufrieden und die Kommunikation ist gescheitert.
Ich weiß nicht wie ich reagieren würde wenn mein Partner fremdgehen würde. Würde bestimmt davon abhängen wie ich es erfahre und wer die andere Person war usw. Das würde von vielen Faktoren abhängen.
Fremdgehen fängt bei mir schon relativ früh an. Ich halte also nichts davon wenn mein Partner einer anderen die Zunge in den Mund schiebt, da kann ich schon sehr sauer werden. Hängt aber alles von der Sitution ab,
Naja und was Sex mit unterschiedlichen Partner betrieft, solang man Single ist und sich schützt, macht es doch riesigen Spaß. :wink:
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[ironie] super beitrag *gratulation* [/ironie]
was machst du dann mit den ganzen frauen die fremd gehen ? die brueste
abreissen oder schamlippen abreissen oder das komplette innenleben
rausreissen? ueberleg mal was fuer ein muell dir aus den fingern gleitet.
die frauen stehen den maennern in nichts nach, genausowenig wie maenner
frauen in nichts nachstehen. bei beiden geschlechtern gibt es solche und solche.
:weglach:
Danke für DEINEN Beitrag
Bei den Frauen könnte man übrigens zunähen und einen Abfluss legen, damit man in regelmäßigen Abständen abpumpen kann
... Trotz Ironie - doch mal die Frage:
WAS zunähen und wo einen Abfluss legen um WAS abzupumpen??
Also soo lustig find ich das jetzt nicht, denn es werden auf dieser Welt extrem vielen MÄDCHEN die Schamlippen... "abgerissen" bzw. die Schamlippen und/oder die Klitoris abgeschnitten (mit schmutzigen, stumpfen Rasiermessern, ohne Betäubung!!!) - man nennt das Genitalverstümmelung.
Und tatsächlich werden einige dieser "beschnittenen" Frauen auch zugenäht - zum GV und zur Geburt "geöffnet" und dann wieder zugenäht...!!! JA: DAS IST pervers!
Und überdies für viele dieser Frauen auch tödlich!
Also so abwegig ist die Phantasie in diesem Fall nicht gewesen - LEIDER!
Wobei wieder interessant ist, dass dies FRAUEN bzw. weiblichen KINDERN angetan wird und in nichts mit der Beschneidung von Jungen zu vergleichen ist!
-
Und tatsächlich werden einige dieser "beschnittenen" Frauen auch zugenäht - zum GV und zur Geburt "geöffnet" und dann wieder zugenäht...!!! JA: DAS IST pervers!
Und überdies für viele dieser Frauen auch tödlich!
Ähm, ich kenn das so das die nach der "Beschneidung" zugenäht werden (bis auf ein kleines Loch) und dann in der Hochzeitsnacht dringt der Ehemann dann darin ein und blutets "ganz toll" und das laken wird dann draußen ans Zelt gehängt als Beweis dafür das er das ja so toll gemacht hat.
Perverser gehts nicht! :x
-
Und tatsächlich werden einige dieser "beschnittenen" Frauen auch zugenäht - zum GV und zur Geburt "geöffnet" und dann wieder zugenäht...!!! JA: DAS IST pervers!
Und überdies für viele dieser Frauen auch tödlich!
DAS ist in der Tat widerwärtig und abartig!
Mein Bruder ist zur Zeit in Kenia und sorgt mit Aufklärung und Bildung der Bevölkerung dafür, dass genau solcher Mist dort in Zukunft unterbleibt. Das finde ich gut.[/color]
-
Wobei wieder interessant ist, dass dies FRAUEN bzw. weiblichen KINDERN angetan wird und in nichts mit der Beschneidung von Jungen zu vergleichen ist!
Also so schlimm und grauenvoll es ist, was da vorwiegend in Ostafrika passiert, ist die Beschneidung bei kleinen Jungs ebenso eine Verstümmelung.
-
ihr kommt vom thema ab ...
und paleempress: mag sein das ich jetzt hinterher haenge, aber das meinst
du doch nicht ernst was du schreibst oder? O.o#
-
und paleempress: mag sein das ich jetzt hinterher haenge, aber das meinst
du doch nicht ernst was du schreibst oder? O.o#
Natürlich nicht! Muß ich jetzt ein schlechtes Gewissen haben, weil Dich das so lange beschäftigt? :wink:
-
puuh bin auf jeden fall erleichtert. waer ja schon uebel, wenn du es so meinst
wie du es schreibst. :?
-
@Eisbär
also die Beschneidung von Jungen (die doch zumeist unter Betäubung und hygienisch guten Verhältnissen abläuft) als Verstümmelung zu bezeichnen, ist ziemlich übertrieben bzw. fehl am Platze.
Bei Jungs hat es einen hygienischen Grund und Sinn! Und ist (für meinen Geschmack - ich erwähnte das bereits einmal an anderer Stelle) sehr viel ästhetischer.
Und da fehtl dann nix, das mann braucht (für´s sexuelle Empfinden oder für die Zeugungsfähigkeit...).
Bei den Mädchen ist das was völlig anderes: Man nimmt ihnen mit der Klitoris"beschneidung" (oft werden auch die inneren Schamlippen abgeschnitten) die Möglichkeit körperlichen sexuellen Empfindens bzw. sexueller Befriedigung... und das für immer - ein ganzes Leben lang!
Und es werden (je nach Gegend) oft schon ganz kleine Mädchen - schon unter Dreijährige! - "beschnitten" bzw. verstümmelt! Wobei ich nochmals betonen möchte, dass das hier ganz anders läuft als bei den Jungs, denn die Mädchen bekommen keinerlei Betäubung (auch keine örtliche), die Genitalien werden mit alten, schmutzigen, nicht desinfizierten Rasiermessern oder Ähnlichem (Scherben...) abgeschnitten - wobei hier von "Schneiden" auch kaum die Rede sein kann.
Und die Folge davon ist, dass diese Mädchen nicht nur über Wochen höllische Schmerzen haben, sondern oft lebenslänglich, weil sich die Wunde infiziert, weil sie sehr schlecht verheilt, weil sie durch den Geschlechtsverkehr (den sie auch noch über sich ergehen lassen müssen!) immer wieder neu aufgeht und sich entzündet!
Manche Mädchen überleben diese "Beschneidung" auch nicht.
Ein traumatisches Erlebnis bleibt es für immer!
Wenn diese Mädchen dann (später) gebären, dauert die Geburt meistens sehr viel länger (als ohnehin schon) als nötig und ist noch viel schmerzhafter und kräftezehrender - und es passiert auch immer wieder, dass Mutter und oder Kind dabei sterben, weil das Kind nicht rechtzeitig durch den Geburtskanal bzw. durch die -verstümmelte!- Scheide kommt!
Tut mir leid, wenn ich auch bei diesem Thema emotional bin, aber: da könnte ich nur heulen und fluchen!
Weiß nicht, ob überhaupt klar ist, welches Schicksal viele, viele Mädchen auf dieser Erde erleiden müssen - neulich kam darüber auch etwas auf arte - wie Mütter ihre eigenen Töchter töten MÜSSEN (in China, Pakistan beispielsweise...).
Und seit Jahrhunderten geht das nun schon rund um den Erdball so... - auch heute noch!
Was mich dabei fertig macht, ist vor allem, dass es sich um KINDER handelt, die nichts dafür können, die nichts "verbrochen" haben, außer gezeugt und geboren worden zu sein, die sich nicht wehren können, die hilflos ausgeliefert sind...
Scheiße, ich hör jetzt auf.
Sorry, aber wenn man selber Kinder hat - und gerade kleine - dann kann man mit sowas wohl nicht "emotionslos" umgehen...
Nein, eigentlich muss ich mich dafür auch nicht entschuldigen, finde ich.
Es war "offtopic", jaja, aber es ist mir schon wichtig, das mal klarzustellen.
@Killerqueen
was macht dein Bruder denn beruflich? Finde ich klasse, wenn er da richtig aktiv und vor Ort hilft!!! :D
-
also die Beschneidung von Jungen (die doch zumeist unter Betäubung und hygienisch guten Verhältnissen abläuft) als Verstümmelung zu bezeichnen, ist ziemlich übertrieben bzw. fehl am Platze.
Wenn es keine Verstümmeluing ist, was ist es denn dann?
Das die Umstände oft (bei weitem nicht immer) besser sind, als bei der weiblichen Beschneidung, bestreite ich gar nicht. Auch nicht, daß diese weitreichendere Folgen für das Opfer hat.
Eine Verstümmelung ist trotzdem beides.
Bei Jungs hat es einen hygienischen Grund
Das ist z.B. medizinisch betrachtet totaler Stuß. und Sinn!
bzw. Blödsinn. Welchen Sinn soll das denn bitte haben? Und ist (für meinen Geschmack - ich erwähnte das bereits einmal an anderer Stelle) sehr viel ästhetischer.
Wenn es um den ästethischen Geschmack dritter geht, kannst Du Dir auch die Brüste aufpumpen lassen. Es gibt welche, die finden das ästhetischer :roll: Vielleicht findet es ja sogar jemand ästhetischer, wenn Du gar keine hast, also abschneiden. Natürlich unter hygienschen Bedingungen. Du brauchst sie ja auch nicht für die Zeugungsfähigkeit :roll:
Und da fehtl dann nix, das mann braucht (für´s sexuelle Empfinden oder für die Zeugungsfähigkeit...).
Zugegeben, der Zeugungsfähigkeit schadet es nicht, aber dem sexuellen Empfinden durchaus. Zumal die Schutzfunktion, die die Vorhaut u.a. ausübt durchaus Sinn macht.
Frag mal Erwachsene in den USA, denen tatsächlich aus medizinischen Gründen die Vorhaut amputiert werden mußte, was das langfristig für einen Unterschied im Lustempfinden ausmacht.
Wie gesagt, die Ausmaße sind nicht so schlimm, wie bei den jungen Mädchen, eine Form der Verstümmelung mit lebenslangen Folgen bleibt es trotzdem.
-
Zitat:
Bei Jungs hat es einen hygienischen Grund (Kallisti)
Das ist z.B. medizinisch betrachtet totaler Stuß.
(Eisbär)
So? Es ist nachgewiesenermaßen so, dass z.B. Frauen, die GV mit einem beschnittenen Partner haben (und nicht fremdgehen ;) ) weniger an Gebärmutterhalskrebs erkranken als Frauen mit nicht-beschnittenem Partner!
Und definitiv sammelt sich unter der Vorhaut Sekret... an (egal wie reinlich mann ist), was bei einem beschnittenen Penis nicht passieren kann.
Und hierzu:
Zugegeben, der Zeugungsfähigkeit schadet es nicht, aber dem sexuellen Empfinden durchaus. Zumal die Schutzfunktion, die die Vorhaut u.a. ausübt durchaus Sinn macht.
Frag mal Erwachsene in den USA, denen tatsächlich aus medizinischen Gründen die Vorhaut amputiert werden mußte, was das langfristig für einen Unterschied im Lustempfinden ausmacht.
kann ich nur sagen: von zumindest zwei beschnittenen Männern habe ich die Aussage, dass es beim Lustempfinden keine Einbußen gibt!
:)
Deine restlichen Vergleiche sind so abwegig und hinkend, dass ich darauf nicht zu antworten gewillt bin.
:lol:
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@Killerqueen
was macht dein Bruder denn beruflich? Finde ich klasse, wenn er da richtig aktiv und vor Ort hilft!!! :D
Er ist Gymnasial-Lehrer und unterrichtet derzeit westlich des Victoriasees in einem kleinen Missionarsdorf Bauernkinder, die ohne diese Maßnahme nie zu einer Ausbildung gekommen wären. Es ist so schön, wenn er berichtet, wie lernhungrig selbst die kleinsten Kinder dort sind; als wüssten sie, was davon abhängt. :D[/color]
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@Killerqueen
... klasse und couragiert - dein Bruder. Naja, ich könnt jetzt noch tausend Fragen stellen - z.B. wie er dazu kam (nach Afrika...) und wie lange er das macht und warum genau dorthin und wie alt er ist... - aber das vlt. lieber per PM?
Ich finde "solche Menschen" einfach total interessant und bin wohl auch etwas neidisch, weil ich am liebsten selbst gerne "sowas" machen würde, dafür aber wohl zu ängstlich und zu zivilisationsgeschädigt bin... =/
Aber Hut ab vor "solchen" Leuten!!
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Zitat:
Bei Jungs hat es einen hygienischen Grund (Kallisti)
Das ist z.B. medizinisch betrachtet totaler Stuß.
(Eisbär)
So? Es ist nachgewiesenermaßen so, dass z.B. Frauen, die GV mit einem beschnittenen Partner haben (und nicht fremdgehen ;) ) weniger an Gebärmutterhalskrebs erkranken als Frauen mit nicht-beschnittenem Partner!
Auch das ist eine aufgestellte Behauptung, die in den Kreisen der Mediziner kontrovers umstritten ist. Diese Behauptung wird in erster Linie von amerikanischen Urologen vertreten, die durch die dort massenhaft durchgeführte Zirkumszision einen Haufen Geld verdienen.Und definitiv sammelt sich unter der Vorhaut Sekret... an (egal wie reinlich mann ist), was bei einem beschnittenen Penis nicht passieren kann.
Jap. Und dieses Sekret hat eine Funktion.
Das sich zusätzlich auch Smegma ansammeln kann (das kann es übrigens auch in Deinem Genitalbereich), läßt sich durch waschen schnell erledigen.
Es gibt ja auch Leute, die können sich die Finger nicht ordentlich waschen. Also hacken wir sie ab :roll:
kann ich nur sagen: von zumindest zwei beschnittenen Männern habe ich die Aussage, dass es beim Lustempfinden keine Einbußen gibt!
Und die wurden erst als Erwachsene verstümmelt, so daß sie Vergleichsmöglichkeiten hatten?
Deine restlichen Vergleiche sind so abwegig und hinkend, dass ich darauf nicht zu antworten gewillt bin.
Abwegig und hinkend?
Du hast gemeint, es wäre ein Argument, Körperteile zu aamputieren, weil es dann ästhetischer aussieht. DAS ist abwegig!
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Verdammt. Bin ich jetzt für Eisbär oder nur gegen Kallisti?
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Zitat:
Bei Jungs hat es einen hygienischen Grund (Kallisti)
Das ist z.B. medizinisch betrachtet totaler Stuß.
(Eisbär)
So? Es ist nachgewiesenermaßen so, dass z.B. Frauen, die GV mit einem beschnittenen Partner haben (und nicht fremdgehen ;) ) weniger an Gebärmutterhalskrebs erkranken als Frauen mit nicht-beschnittenem Partner!
Na die Studie darüber möchte ich mal sehen und reiche sie dann umgehend an meinen Prof. weiter.
Das müssen doch meine Ärzte in Zukunft unbedingt berücksichtigen! :roll:
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Die dazugehörige wissenschaftliche Studie[/url]"]Zitat:
"Assertions that smegma is carcinogenic cannot be justified on scientific grounds."
Nochmal für alle auf Deutsch:
"Die Behauptung, dass Smegma kanzerogen wirkt, kann nicht auf wissenschaftlicher Ebene begründet werden."
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Die dazugehörige wissenschaftliche Studie[/url]"]Zitat:
"Assertions that smegma is carcinogenic cannot be justified on scientific grounds."
Nochmal für alle auf Deutsch:
"Die Behauptung, dass Smegma kanzerogen wirkt, kann nicht auf wissenschaftlicher Ebene begründet werden."
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Danke Killi, diese Behauptung hat mich ja schon ganz maligne gemacht... :wink:
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Um mal auf das Thema zurückzukommen *hust*
Ich denke, dass das für jede Beziehung individuell geregelt werden sollte, wo fremdgehen beginnt.
Ich finds für meinen Teil reichlich unmöglich, wenn solche Abmachungen entstehen, wenn zum Beispiel ein Pärchen [er hetero, sie bi] meint, es sei ok wenn sie nebenbei mit Mädels rummacht. Fremdgehen ist Fremdgehen, egal welchen Geschlechts, und fremdgehen ansich fängt bei mir mit wüster Knutscherei an - wenn man eine intakter Beziehung fhrt, fühlt man sich auch nicht zu irgendwem anders hingezogen.
An dem Punkt, wo das der Fall ist, ist etwas nicht ok.
Dann sollte man die Sache lieber gleich beenden.
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Ich finds für meinen Teil reichlich unmöglich, wenn solche Abmachungen entstehen, wenn zum Beispiel ein Pärchen [er hetero, sie bi] meint, es sei ok wenn sie nebenbei mit Mädels rummacht. Fremdgehen ist Fremdgehen, egal welchen Geschlechts, und fremdgehen ansich fängt bei mir mit wüster Knutscherei an - wenn man eine intakter Beziehung fhrt, fühlt man sich auch nicht zu irgendwem anders hingezogen.
An dem Punkt, wo das der Fall ist, ist etwas nicht ok.
Dann sollte man die Sache lieber gleich beenden.
muss dem Zustimmen...
Ich sollte schon dabei sein dürfen ;)
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muss dem Zustimmen...
Ich sollte schon dabei sein dürfen ;)
Vielleicht liegts an meiner unbeschreiblichen Müdigkeit, aber das versteh ich nicht *hust
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muss dem Zustimmen...
Ich sollte schon dabei sein dürfen ;)
Vielleicht liegts an meiner unbeschreiblichen Müdigkeit, aber das versteh ich nicht *hust
Wenn seiner Freundin mit einer anderen Frau rumspielt, will er mitspielen dürfen. Im Volksmund "Dreier" genannt und von denen, die nie einen hatten heiß ersehnt und völlig überbewertet.
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Fremdgehen ist Fremdgehen, egal welchen Geschlechts[...]
Da gebe ich Dir Recht.
Ich finds für meinen Teil reichlich unmöglich, wenn solche Abmachungen entstehen, wenn zum Beispiel ein Pärchen [er hetero, sie bi] meint, es sei ok wenn sie nebenbei mit Mädels rummacht.
Wäre für mich auch unvorstellbar, aber wenn es bei Paaren so läuft, und beide mit dieser Definition leben können, dann ist es okay. Ich muß mich ja damit nicht auseinandersetzen, wenn es nicht meine eigene Beziehung betrifft.
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wieso auch immer, aber ich hab mir grad Lakastazar und MrsBeastly zusammen vorgestellt :mrgreen:
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wieso auch immer, aber ich hab mir grad Lakastazar und MrsBeastly zusammen vorgestellt :mrgreen:
:hihi: :weglach:
Ja, das wäre eine sehr bizarre Kombination...
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wieso auch immer, aber ich hab mir grad Lakastazar und MrsBeastly zusammen vorgestellt :mrgreen:
:hihi: :weglach:
Ja, das wäre eine sehr bizarre Kombination...
Allerdings :shock:
Und im Übrigen vollkommen richtig Lars...
Ein Dreier ist wie eigentlich auch Sex selbst vollkommen überbewertet... ;)
Aber man wird seine Fantasien haben dürfen...
rein praktisch reicht mir dann doch eine Partnerin zum spielen...
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rein praktisch reicht mir dann doch eine Partnerin zum spielen...
Nein, Du (gilt auch für einige andere hier) glaubst, es würde Dir eine Partnerin zum Spielen reichen.
Das ist genau der Punkt, wo Du der heutigen christlich geprägten Moralvorstellung unterliegst. Monogamie, Treue, etc. sind in der Natur nicht angelegt. Im Gegenteil, denn es nützt der gesamten Art in evolutionärer Sicht, wenn man fremdgeht. Der Genpool wird erweitert. Bei Frauen hat man sogar schon das "Fremdgehgen" gefunden.
Gleiches gilt aber auch für nichtsexuelle Kontakte, wie Erotik z.B. Überspitzt gesagt ist es schlichtweg Blödsinn, seine Phantasien deshalb nicht auszuleben, weil man meint, es sei nicht gut oder nicht möglich, da man in einer Beziehung lebt. Und jeder hat sich schon bei solchen Phantasien ertappt. Würde man es in die Realität umsetzen, dann würde es verurteilt werden. Das aber ist ein adaptierter Zwang, von dem es sich zu emanzipieren gilt.
Monogamie ist schlichtweg wider die Natur und kommt dort auch nur selten vor, wobei man vor allem die soziale Monogamie unter der ganz überwiegenden Anzahl von Vogelarten erwähnen muss. Diese beschränkt sich aber auf die gemeinsame Aufzucht von Jungtieren, durchaus auch mehrfach innerhalb eines Lebens. Sie schließt aber keineswegs sexuelle Kontakte mit anderen Vögeln aus. Das wiederum hat zur Folge, dass nicht alle Jungtiere vom Vatertier stammen, sondern von anderen.
Ein anderer Punkt wäre noch das moralische Verbot von Homo- und/oder Bisexualität. Ebenfalls durch das Christentum geprägt. In der Antike war das allgemein anerkannte soziale Norm. Außerdem sind 90-95% aller Menschen bis zu einem gewissen Grad bisexuell oder wie ich es m.E. treffender nenne: bierotisch. Aber gut, das ist ein anderes Thema.
Denkt mal drüber nach und dann werdet ihr vielleicht entdecken, dass ihr euch diktieren lasst, wie ihr zu lieben habt. Und wer das nicht als Schwachsinn empfindet, der tut mir leid und der ist nicht frei.
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Denkt mal drüber nach und dann werdet ihr vielleicht entdecken, dass ihr euch diktieren lasst, wie ihr zu lieben habt. Und wer das nicht als Schwachsinn empfindet, der tut mir leid und der ist nicht frei.
Warum ist es so schwer zu verstehen, dass es immer Menschen gibt die es nicht so sehen. Und ich werde mir ganz bestimmt nicht von dir diktieren lassen wie ich zu leben habe. Soviel zur Freiheit des eigenen Denkens :roll:
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Warum ist es so schwer zu verstehen, dass es immer Menschen gibt die es nicht so sehen. Und ich werde mir ganz bestimmt nicht von dir diktieren lassen wie ich zu leben habe. Soviel zur Freiheit des eigenen Denkens :roll:
Juhu, wir haben nix verstanden :lol:
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Außerdem sind 90-95% aller Menschen bis zu einem gewissen Grad bisexuell oder wie ich es m.E. treffender nenne: bierotisch.
Tja, dann gehöre ich wohl zu den übrigen 5%.Ist zwar total uncool, aber Männer interessieren mich einfach nicht.
Denkt mal drüber nach und dann werdet ihr vielleicht entdecken, dass ihr euch diktieren lasst, wie ihr zu lieben habt. Und wer das nicht als Schwachsinn empfindet, der tut mir leid und der ist nicht frei.
Och, bei mir hält es sich mit dem Fremdgehwunsch doch sehr in Grenzen.Zumal Fremdgehen ja auch immer einer gewissen Anstrengung bedarf, man müßte ja erstmal die Gelegheit dafür schaffen, und das wäre mir viel zu stressig.
Die Aussage "Der Mensch ist grundsätzlich niemals monogam" ist genau so einschränkend wie der Käfig der monogamie-Moral, in dem wir ja angeblich alle Festsitzen :roll:
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Warum ist es so schwer zu verstehen, dass es immer Menschen gibt die es nicht so sehen. Und ich werde mir ganz bestimmt nicht von dir diktieren lassen wie ich zu leben habe. Soviel zur Freiheit des eigenen Denkens :roll:
Juhu, wir haben nix verstanden :lol:
Und Du verstehst ganz offensichtlich nicht, dass es auch Menschen gibt, die sich ihr Leben nicht vom biologischen Drang, sich fortzupflanzen, diktieren lassen! ;P
Das menschliche Leben besteht nicht mehr nur allein aus der Aufgabe, sich möglichst breitgefächert fortzupflanzen. Aber wenn es Dich glücklich macht, lebe ruhig weiter unter der Diktatur Deiner Triebe! =)[/color]
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Und Du verstehst ganz offensichtlich nicht, dass es auch Menschen gibt, die sich ihr Leben nicht vom biologischen Drang, sich fortzupflanzen, diktieren lassen! ;P
Das menschliche Leben besteht nicht mehr nur allein aus der Aufgabe, sich möglichst breitgefächert fortzupflanzen. Aber wenn es Dich glücklich macht, lebe ruhig weiter unter der Diktatur Deiner Triebe! =)
Ach Mädels, eure Kommentare zeugen von unglaublicher Dämlichkeit. Als wenn man nicht verstehen würde, dass es andersdenkende Menschen gibt. Wäre das der Fall, müsste ich gar nicht meine Meinung vertreten. Und konsequent weitergedacht würde keiner der hier postenden Menschen verstehen, dass es andersdenkende Menschen gibt. Das wäre wahrlich ein Wunder.
Darüber hinaus habe ich nicht behauptet, dass ich wie wild rumficke. Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Natürlich gibt es verschiedenste Nuancen, wie weit ausgeprägt Dinge sind. Das trifft z.B. auch auf die Intelligenz zu ^^. Im Ernst: Ich möchte euch ja nicht jegliche Fähigkeit zur Wissenschaft nur anhand einiger emotionaler Beiträge absprechen, aber mit etwas mehr Hintergrundwissen könnte vielleicht auch mal was Vernünftiges zu genau diesem Thema zu lesen sein.
Tja, dann gehöre ich wohl zu den übrigen 5%.Ist zwar total uncool, aber Männer interessieren mich einfach nicht.
Da hast Du völlig Recht! Nur bei der Zahl vielleicht nicht. Eine gewisse biologische Anlage mag da sein, oder bei Dir vielleicht sogar tatsächlich nicht. Dann wärst Du in der Tat bei den 5-10%. Aber beim übrigen Teil lebt nur etwa 10% das aus und das auch mit gutem Grund, denn nur bei den 10% dürfte der Drang so stark sein, dass man das auch tut. Vielleicht noch bei ein wenig mehr, die sich dann aber von Moralvorstellungen leiten lassen.
Beim Rest ist es z.B. nur die einfache Erkenntnis, dass man eine gleichgeschlechtliche Person schön findet, ohne sie zu begehren.
Die Aussage "Der Mensch ist grundsätzlich niemals monogam" ist genau so einschränkend wie der Käfig der monogamie-Moral, in dem wir ja angeblich alle Festsitzen :roll:
Die Aussage habe ich so nicht getroffen. Beim Beispiel der Vögel ist das ja auch nicht so. Es mag grundsätzlich in der Art insgesamt zwar so angelegt sein, weshalb man schlicht nicht sagen kann, dass Monogamie "natürlich" ist. Das schließt aber freilich nicht aus, dass es trotzdem nicht dazu kommen muss, dass man fremdgeht. Ganz klar! Das wiederum mag bei einigen mit Moral zu tun haben, bei anderen an der individuellen biologischen Anlage liegen.
Die erste Gruppe würde ich aber doch für die überwiegende Mehrheit ansehen, denn sonst dürften andere Personen außer der Partnerin im erotischen oder sexuellen Sinne schlicht überhaupt nicht interessieren. Und das kann man eigentlich nicht ernsthaft behaupten, dass man nicht mal wenigstens ab und zu vom Anblick her einen gewissen Reiz empfindet.
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Ich möchte euch ja nicht jegliche Fähigkeit zur Wissenschaft nur anhand einiger emotionaler Beiträge absprechen, aber mit etwas mehr Hintergrundwissen könnte vielleicht auch mal was Vernünftiges zu genau diesem Thema zu lesen sein.
Bevor Du darüber urteilst, solltest Du vielleicht erst mal den Thread durchlesen. Dann wüsstest Du, dass das oben von Dir erwähnte längst (auch von mir) als Argument berücksichtigt wurde.
Von sonderlich viel "Intelligenz" zeugt es auch nicht gerade, Leute in einem Forum als dämlich zu bezeichnen, wenn sie Dich nicht verstehen und dabei außer Acht zu lassen, dass bei geschriebener Kommunikation zwischen sich sonst Unbekannten nur ca. 20% dessen, was man sagen will, auch tatsächlich so ankommt. Das ist genauso Fakt wie die Tatsache, dass der Mensch nicht monogam konzipiert ist. ;)[/color]
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Die Aussage habe ich so nicht getroffen. Beim Beispiel der Vögel ist das ja auch nicht so. Es mag grundsätzlich in der Art insgesamt zwar so angelegt sein, weshalb man schlicht nicht sagen kann, dass Monogamie "natürlich" ist. Das schließt aber freilich nicht aus, dass es trotzdem nicht dazu kommen muss, dass man fremdgeht. Ganz klar! Das wiederum mag bei einigen mit Moral zu tun haben, bei anderen an der individuellen biologischen Anlage liegen.
Die erste Gruppe würde ich aber doch für die überwiegende Mehrheit ansehen, denn sonst dürften andere Personen außer der Partnerin im erotischen oder sexuellen Sinne schlicht überhaupt nicht interessieren. Und das kann man eigentlich nicht ernsthaft behaupten, dass man nicht mal wenigstens ab und zu vom Anblick her einen gewissen Reiz empfindet.
Das Monogamie eine, von mir aus genetisch bedingte zwingende Eigenschaft des Menschen ist, würde ich auch nicht behaupten.Aber eben auch nicht das Gegenteil.
Und nur weil man hin- und wieder mal denkt "Hoppla, war das'n scharfer Feger" drückt das ja nicht automatisch das Verlangen aus, unbedingt mit diesem Feger knattern zu wollen.Möglicherweise sind das Urinstinkte, die da durchscheinen, aber das menschliche Wesen ist bekanntermaßen mehr als nur die Summe seiner Triebe.So eine hübsche, junge Dame ist halt ein netter Anblick, der das Auge erfreut.Mehr nicht.
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Monogamie beim Menschen ist natürlich.
Je nach äußeren (natürlichen) Umständen.
Ständig auf das pöse, pöse Christentum zu zeigen, macht es nicht wahrer.
Monogamie gab es schon lange vor dem Christentum und gab es auch an Stellen in der Welt, in der bis dahin die Christen noch nicht vorgedrungen waren.
Die Homosexualität wird übrigens in anderen Kulturen noch stärker abgelehnt, als im christlichen Abendland. In der Antike war das nicht so angesehen, wie Du es hier darzustellen versuchst. In weiten Teilen der Antiken Welt war eher das Gegenteil der Fall.
Zu den äußeren, natürlichen Umständen:
Schaut man sich sogenannte Naturvölker an, so gibt es da monogame und polygame.
Interessanterweise leben die Völker in Regionen mit Nahrungsüberfluß monogam und die mit Nahrungsmangel polygam.
Erklärt wird das von Ethnologen und Verhaltensbiologen so, daß in in Gebieten mit mehr als ausreichend Nahrung das Überleben des Nachwuchses ziemlich gesichert ist. Im übrigen gibt es etwa gleich viele Männer und Frauen, da wenig Männer durch den Kampf um Nahrung (und andere Ressourcen) umkommen.
Sitzt Du hingegen in der Wüste, bist ständig im Konkurrenzkampf um Nahrung, wird es einen Überschuß an Frauen geben.
In uns Menschen steckt die Veranlagung zu beidem. Und das Umfeld entscheidet, welche Veranlagung ausbricht.
Und wenn sich die Veranlagung nicht entscheiden kann, führt es eben zur heute üblichen "seriellen Monogamie" ;)
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Alles ist so "natürlich" wie es die Definition des Natürlichen zulässt... :roll:
Kulturelle Einflüsse, wo ganz konkrete "Du sollst..."-Gebote drinstehen sowie subtile vorgelebte und von jedem anderen mitunter auch erwartete Rollenmuster zwingen einem ein zu entäußerndes "Über-Ich" auf, dass einem, wie ein innerer Lektor mehr oder weniger maßgeblich vorschreibt, wie zu handeln sei...
Natürlich liegt die Entscheidung letztlich bei einem jeden selbst, sofern er die selbstbewusste Mündigkeit überhaupt erreicht...
Da ich sowieso der Auffassung bin, dass es einen einheitlichen Willen im Individumm überhaupt nicht gibt, sind dann Seitensprünge eine immer wieder mehr oder weniger für den einen unerwünschte und für den anderen erfreuliche Konsequenz... sowohl für die jeweiligen Partner, wie auch einem selbst... ;)
übrigens gilt es auch umgekehrt...
In einem Rudel voller Hedonisten wird halt erwartet, dass alles geteilt wird... auch dein "Partner" :lol:
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Ich hab mich hier nicht dafür eingeloggt um einen Unterricht über die Geschichte anzuhören. Dafür kann ich mir schon ein gutes SCHLAUES Buch leisten. Hier würde nach euren Meinungen gefragt! Also fange ich von vorne an.
1. wo bei euch "Fremdgehen"/"Untreue" anfängt?
Man muss hier stark unterscheiden. Ich gehe fremd, aber ich bin treu.
2. wie denkt ihr überhaupt über´s "Fremdgehen", über Promiskuität???
Fremdgehen ist keine Promiskuität. Es gibt die Menschen, die wegen Erziehung einfach locker damit umgehen können als die anderen. Und was ist Promiskuität überhaupt? Unsere Gefühle sind vorkommen natürlich. Man entwickelt oft schöne Gfühle für die anderen Menschen. Man kann sie kontrolieren und nach einige Zeit wird die Versuchung vorbei oder man kann die Versuchungen nachgeben und tolle Erfahrungen sammeln. Es heißt natürlich nicht mit jedem und überall. Wir leben ja in einer Welt nach AIDS und anderen Krankheiten.
3.Könnt ihr euch vorstellen, dass das unter bestimmten Bedingungen (welchen?) ok oder entschuldbar ... ist??
Sobald man sich selbst treu ist und dein Partner damit einverstanden ist.
4. Oder ist das für eine (eure) Beziehung definitiv das Aus, tabu?Warum?
Wenn man schon in einer Beziehung ist, man soll nie was ERNSTHAFTES anfangen!
5. Was genau ist für euch so schlimm... daran???
Man wird sich automatisch schuldig fühlen und es wird einfach zu kompliziert.
6. Oder könntet ihr euch vorstellen, "das" auch in eine Beziehung zu integrieren (evtl auch unter bestimmten Bedingungen?)??
Ich kann mir es gut vorstellen, und innerlich bin ich damit einverstanden. Aber die Gesellschaft ist leider einfach nicht bereit dafür.
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ich bin grad zu faul, das smilie rauszusuchen, das ... arg, ich suchs doch.
(http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e040.gif)
der triffts wohl am besten
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hmmm, zwei Sachen zu Dearth Stalkers Beitrag:
3.Könnt ihr euch vorstellen, dass das unter bestimmten Bedingungen (welchen?) ok oder entschuldbar ... ist??
Sobald man sich selbst treu ist und dein Partner damit einverstanden ist.
Das Wichtige habe ich mal fettgedruckt: Nur dann! Alles andere ist dem Partner gegenüber extremst unfair, um nicht zu sagen dass du dann der Arsch bist, wenn du es trotzdem tust. Dafür gäbe es keine Entschuldigung. Wenn, dann trennen und dann "toben" gehn!
Und natürlich darf der Partner / die Partnerin dann auch, wenn man selbst es darf.
6. Oder könntet ihr euch vorstellen, "das" auch in eine Beziehung zu integrieren (evtl auch unter bestimmten Bedingungen?)??
Ich kann mir es gut vorstellen, und innerlich bin ich damit einverstanden. Aber die Gesellschaft ist leider einfach nicht bereit dafür.
Was hat denn hier die Gesellschaft mit zu tun?
Einzig und allein zählt der eigene Partner. Ist er/sie damit einverstanden dann ist es möglich. Wenn nicht, dann Finger weg von woanders. Man sollte schon die Gefühle des eigenen Partners respektieren. Wenn Du es nicht tust, bist du ... na, das erwähnte ich ja eben schon einmal. >:(
Ich gehe fremd, aber ich bin treu.
Und das zu sagen klappt ja mal so garnicht. Wo bist du denn da bitte treu ?? Indem du einer sagst "ich liebe dich" und der anderen nicht oder was? - Nee. Auch wenn Partnerin wissen sollte dass du fremdgehst: Wenn du ihr sagen würdest "ich bin aber treu" würde sie dich dafür doch schallend auslachen.
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messie:
Ich fürchte, er meint die emotionale Treue, so à la "fremdpoppen erlaubt, aber nur ohne Gefühle".
Erlaubt ist, was beiden gefällt.
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messie:
Ich fürchte, er meint die emotionale Treue, so à la "fremdpoppen erlaubt, aber nur ohne Gefühle".
Erlaubt ist, was beiden gefällt.
Ahh, du meinst sowas wie "mit der poppe ich zwar auch, aber DU bist für mich die Nr.1." Hmm, ja, könnte hinkommen.
Treue würde ich das aber trotzdem nicht schimpfen.
Was aber auch eh nicht wichtig ist, wenn die Untreue System hat und beide "offiziell" zusammen sind und alle drumrum Affären, dann ists eben eine offene Beziehung und gut ist. Vor allem wenn die andere Person auch weiß, dass es "nur" eine Affäre ist und damit leben kann bzw. will.
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Mein Partner hat gefälligst keine andere zu nageln. Sonst reiß ich ihm was ab. Ist mir egal, ob ich nun deswegen ein alter Spießer bin (Hallo messie *wink*), genagelt wird kein anderer. So.
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Mein Partner hat gefälligst keine andere zu nageln. Sonst reiß ich ihm was ab. Ist mir egal, ob ich nun deswegen ein alter Spießer bin (Hallo messie *wink*), genagelt wird kein anderer. So.
Genau. Und für mich gilt selbstverständlich dasselbe, sonst läuft Torus Amok. Ist auch kein Thema, denn die Toleranz, die die Gesellschaft dem Fremdgehen teilweise entgegenbringt, interessiert mich nicht, denn es ist ja nicht die Gesellschaft, mit der ich eine Beziehung habe. Wie andere das handhaben, ist mir wurscht.
Ich kann nur sagen, dass ich einige Paare kannte, die "nach Absprache" fremdgingen. Das waren theoretische Konstrukte, die vorher in Gesprächen vereinbart wurden (wer, wie, wo, wann... und ohne Emotionen, ne, ist klar...). Funktioniert hat das auf Dauer nie, denn irgendwas war oder kam immer. Eifersucht, verstärktes Interesse für einen der Sexualpartner etc.
Ich kann auch sagen, dass mir ein Partner ausreicht, bzw. das mir MEIN Partner ausreicht. Ich empfinde keine Defizite und bin in jeder Hinsicht partnerschaftlich ausgelastet. Mal abgesehen davon, Polyandrie wäre mir persönlich zu mühsam.
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Mein Partner hat gefälligst keine andere zu nageln. Sonst reiß ich ihm was ab. Ist mir egal, ob ich nun deswegen ein alter Spießer bin (Hallo messie *wink*), genagelt wird kein anderer. So.
Damit wir uns da nicht falsch verstehen: Für mich kommt das "Konzept Offene Partnerschaft" auch überhaupt nicht in die Tüte. Wenn ich eine Frau liebe dann liebe ich sie, Punkt. Da könnte mir noch so ein attraktives Ding vor die Flinte laufen und mich anflirten bis zum Umfallen, die würde sich einen Korb abholen wie sonstnochwas. Alles was über ein flirty Genecke hinausgeht, ist für mich dann tabu.
Und ich kann mich Jinx erfahrungsweise nur anschließen: Bei allen die ich kenne die so etwas "ausprobiert" haben (viele waren's nicht) ging es bislang bitterböse schief. Am Ende gab es nur Verlierer. Bis auf jene natürlich die sich voll im Recht meinten und drauf beharrten "hey, wir hatten doch vereinbart dass du keine Gefühle für mich entwickeln darfst, selber schuld!" - ja, neee, is klar. So einfach ist das aber eben nicht.
Wie gesagt: Vielleicht mag so etwas klappen, ich weiß es nicht. Allein, mir fehlt der Glaube.
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Sowas kann für eine bestimmte Zeit gut gehen. Aber nie auf Dauer.
Wer (auch) mit anderen poppen will, soll dann eben einen Dreier machen. (Aber vorsicht, ist anstrengend).
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(Aber vorsicht, ist anstrengend).
nein, danny, sag nix, sag nix, sag nix.... ;D
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Los, danny! Trau Dich!
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Sowas kann für eine bestimmte Zeit gut gehen. Aber nie auf Dauer.
Wer (auch) mit anderen poppen will, soll dann eben einen Dreier machen. (Aber vorsicht, ist anstrengend).
Aua, ist das trübe...
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Jinx: Die Amputation des Humorareals in Deinem Hirn ist auch schon legendär, oder?
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Komisch. Ich konnte da auch nichts Lustiges entdecken. Bin ich jetzt auch ampudingsda?
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ich bin grad zu faul, das smilie rauszusuchen, das ... arg, ich suchs doch.
(http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e040.gif)
der triffts wohl am besten
Das ist genau was ich mit der Gesellschaft meine. Sobald wir in dieser Gersellschaft mit ihren alten Gesetzen und alten Dogmen der Relligion geboren werden, wird es kein Verständnis mit Freie Liebe.
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Ich finde es irgendwie zu einfach, das mit "der Gesellschaft" zu erklären. Wenn ich einen Menschen liebe, dann reicht der mir. Ich empfinde gar kein Bedürfnis, fremdzuknattern. Sexualität ist für mich etwas, was mit Liebe zu tun hat. Ja, man kann dabei sicher auch ohne Liebe seinen Spaß haben, aber für mich ist Sex etwas sehr Intimes, was ich mit dem Menschen, den ich liebe, erleben möchte. Nur mal so zum Spaß kann ich auch gegen den Türknauf springen, der will morgens wenigstens keinen Kaffee haben.
Das mit dem locker sein ist ja alles schön und gut. Aber nur weil ich kein Problem damit habe, wenn ANDERE eine offene Beziehung haben, oder wenn andere homo- oder bisexuell sind, muß ICH das doch nicht auch tun, wenn ich gar nicht das Bedürfnis verspüre. So kann locker sein zum Krampf werden.
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Komisch. Ich konnte da auch nichts Lustiges entdecken. Bin ich jetzt auch ampudingsda?
Naja, amüsant ist das krampfhafte aufmerksam machen auf die wenig unterschiedlich formatierte Hechtigkeit der eigenen Person im Bereich der Sexualerfahrung ja schon ein wenig. 8)
Wobei die Redundanz dieser penetranten Duchgängigkeit das ungewollte Amusement allmählich in den Keller rutschen lässt.
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Was ich ehrlich gesagt noch viel amüsanter finde, ist der Haufen von Leuten, der glaubt, sich lautstark dafür rechtfertigen zu müssen, dass sie NICHT wild durch die Gegend vögeln. Und das obwohl der Konsens "jeder nach seiner Couleur" schon vor 10 Seiten oder so gefunden wurde.
Aber keine Sorge, sich begehrt fühlen wollen ist ein menschlicher Urinstinkt, da liegt es nah, dass man sich das auf diese etwas verschrobene Weise einredet ("ha, alle wollen mich aber ich sie nicht. ich bin soooooo gut") :)
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Das was man selbst praktiziert ist natürlich das Maß aller Dinge. Mit irgendwelchen Normen oder sowas hat das aber schonmal rein gar nichts zu tun. Auch nicht, wenn es das Maß aller Dinge ist, der Olymp der Lebensentwürfe. ??? ;D
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ich bin grad zu faul, das smilie rauszusuchen, das ... arg, ich suchs doch.
(http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e040.gif)
der triffts wohl am besten
Das ist genau was ich mit der Gesellschaft meine. Sobald wir in dieser Gersellschaft mit ihren alten Gesetzen und alten Dogmen der Relligion geboren werden, wird es kein Verständnis mit Freie Liebe.
Was hat das denn heutzutage bitte mit der Gesellschaft zu tun?
Wir leben doch lange nicht mehr in den 50ern, als jede Art von freier Liebe ein absolutes No-Go war, und auf den Papst hört auch lange nicht mehr jeder.
Und wenn man von Alice Schwarzer und Eva Herman absieht die versuchen der Frau von heute vorzuschreiben wie sie zu leben haben (die eine in die eine, die andere in die andere Richtung), ist Sexualität doch schon längst dort angekommen, wo sie auch hingehört: In den privaten Bereich.
Und genau das ist es dann eben auch: Eine völlig eigenständige, private Angelegenheit. Sex mit mehreren Partnern? - Hey, warum nicht? Wenn keiner der Beteiligten was dran auszusetzen hat dann können der Papst und die Frau Schwarzer noch so von Treue und der Unterdrückung der Frau reden, das wird diejenigen dann einen feuchten Kehricht interessieren.
Ich persönlich hatte das Bedürfnis nie. Wenn ich mich verliebe, dann sind alle anderen Frauen sofort abgemeldet - einfach, weil diejenige in die ich mich vergucke, es dann eben einfach ist. Wozu nach Höherem streben, wenn der Hauptgewinn vor mir steht? - Nee, da bleibe ich mal schön altmodisch und genieße die Stunden mit ihr und nicht mit irgendeiner.
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Was ich ehrlich gesagt noch viel amüsanter finde, ist der Haufen von Leuten, der glaubt, sich lautstark dafür rechtfertigen zu müssen, dass sie NICHT wild durch die Gegend vögeln.
ES TUT MIR LEID! Ich bin treu. So, jetzt isses raus. :D
(...) ist Sexualität doch schon längst dort angekommen, wo sie auch hingehört: In den privaten Bereich.
Leider ist sie da mittlerweile wieder rausgekommen. An jeder Ecke bekommt man doch ungefragt das Sexualleben fremder Menschen aufgedrängt. In den Medien, sogar im Partyleben. Mich interessiert nicht, ob Karl-Otto treu ist (und Xanthippe das im Radio testet), mich interessiert nicht, ob Britt mittags rausfindet, daß Yvonne, 24, Hausfrau, ihren Freund Frank, 26, arbeitslos, nur anregend findet, wenn er nen Tigertanga trägt, und es interessiert mich nicht, daß "unsere süße Maus Tanja", 22 und mit großen Ohren auf der 1. Seite einer Tageszeitung erklärt, daß sie leider viel zu schusselig ist, ihr Hemdchen richtig zu schließen und dafür dringend männliche Hilfe benötigt. Und es interessiert mich auch nicht, auf ner Party den Arschklatschfetisch von EvilDoofnase666 ins Auge zu kriegen.
Es gibt noch mehr als Sex, auch wenn der schön ist und Spaß bringt.
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Gut, es gibt aufdringliche Werbung diesbezüglich, zugegeben.
Aber dass uns von oben wer vorschreibt wie wir in unseren vier Wänden uns sexuell zu verhalten haben, das ist glücklicherweise weitgehend vorbei. Wie gesagt, unser Papa Benedikt versucht es gerne mal, die olle Feudelfrisurbesitzerin Alice Schwarzer und in Ansätzen die Ich-bin-Ex-ARD-Frau Eva Herman. Ansonsten liegen aber dann doch die Zeiten hinter uns, zu denen auf Homosexualität Strafe steht oder außerehelicher sexueller Verkehr der Frau rechtliche Konsequenzen hat.
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Und genau das ist es dann eben auch: Eine völlig eigenständige, private Angelegenheit. Sex mit mehreren Partnern? - Hey, warum nicht? Wenn keiner der Beteiligten was dran auszusetzen hat dann können der Papst und die Frau Schwarzer noch so von Treue und der Unterdrückung der Frau reden, das wird diejenigen dann einen feuchten Kehricht interessieren.
Eben. Ich nehme mal stark an, dass bei den meisten Menschen sich das Sexualverhalten innerhalb einer Beziehung sehr stark von dem unterscheidet, das er an den Tag legt, wenn er keine Beziehung hat. Wobei nicht jeder immer und überall Bock hat. Und schon gar nicht mit jedem dahergelaufenen Hans und Franz.
Eisbär: *schnarch*
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Gut, es gibt aufdringliche Werbung diesbezüglich, zugegeben.
Werbung meinte ich nicht.
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Gut, es gibt aufdringliche Werbung diesbezüglich, zugegeben.
Werbung meinte ich nicht.
Ok, wohl auch die Aufdringlichkeit diverser Personen, wie sie IHRE Sexualität zur Schau tragen.
Dass ich diese nicht meinte mag sicher klargeworden sein ;)
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Dass ich diese nicht meinte mag sicher klargeworden sein ;)
Die meinte ICH aber. ;)
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Aber mich würde schon interessieren, wo bei euch "Fremdgehen"/"Untreue" anfängt?
Fremdgehen ist der erste Kuss, der Beginn KANN aber schon ein Flirt sein.
Und: wie denkt ihr überhaupt über´s "Fremdgehen", über Promiskuität???
Ich wurde betrogen & ich habe auch schon betrogen.
Es tut dem der betrogen wird am meisten weh, denke ich.
Ich kann von mir sagen das es gut war für mich zu betrügen, das ist aber eine längere Geschichte die ich hier nicht ausbreiten will.
Promiskuität ist für mich nichts bzw. kann ich mir derzeit nicht vorstellen.
Wer weiss aber was das Leben bringt? Jedoch denke ich nicht das ich der Typ dafür bin, da schon mehr dahinter steckt wenn ich mit jemandem schlafe.
Könnt ihr euch vorstellen, dass das unter bestimmten Bedingungen (welchen?) ok oder entschuldbar ... ist??
Das Fremdgehen oder die Einigung darauf auch mal mit jemandem anders in's Bett zu gehen?
Wenn das ein Paar mit sich & seinen Gefühlen vereinbaren kann - bitte.
Für mich wäre es nichts, nie.
Und nein, es gibt keinen entschuldbaren Grund- zumindest nicht für den der betrogen wurde.
Der beliebte Alkohol ist der schlechteste Grund- wenn man damit nicht umgehen kann sollte man es lassen. Und Alk ist meiner Meinung nach nicht der Grund zum fremdgehen, höhstens der Auslöser.
Oder ist das für eine (eure) Beziehung definitiv das Aus, tabu?
Warum?
Was genau ist für euch so schlimm... daran???
Beim Vertrauensbruch.
Und das geht beim innigen Flirten los, auch wenn das für einige unverständlich ist was ich sage.
Warum?
Ich möchte der Mensch sein mit dem mein Partner Sachen teilt, auch seine Gefühle (in Sachen Liebe), der Zärtlichkeiten bekommt (und die ich logischerweise auch gebe!)- da hat ein anderer Mensch nichts zu suchen.
Ich könnte brechen wenn ich daran denke das mein Freund sich mit einer innig flirtet...
Einfach dieses Gefühl einer anderen vermittelt das man eigentlich teilt...
Oder könntet ihr euch vorstellen, "das" auch in eine Beziehung zu integrieren (evtl auch unter bestimmten Bedingungen?)??
Wenn nein: warum nicht?
Siehe oben ;)
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Jinx: Die Amputation des Humorareals in Deinem Hirn ist auch schon legendär, oder?
Die übliche Humordiskussion zwischen Jinx/Eisbär ist tatsächlich schon legendär ;)
Komisch. Ich konnte da auch nichts Lustiges entdecken. Bin ich jetzt auch ampudingsda?
Ja.Großflächig.
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Es tut dem der betrogen wird am meisten weh, denke ich.
Well, DUH! Das ist ja eine Hammer-Erkenntnis.
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Ok, dann will ich mich einem meiner alten Themen hier doch auch mal wieder "mütterlich" annehmen ;D
Da hier so oft von "Liebe" die Rede ist - an eben jene: Ihr könnt euch gar nicht vorstellen, dass man mehrere Menschen gleichzeitig "lieben" kann? Und ich meine jetzt nicht, dass man seine Eltern anders liebt als seine/n Partner/in oder anders als seine Kinder (so man welche hat) oder anders als die beste Freundin oder den Hund, das Auto, die Gitarre - whatever!
Sondern ich meine, dass es durchaus sein kann, dass man sich zu mehreren Menschen zur selben Zeit (oder innerhalb einer Zeitspanne) zwar auf verschiedene Weise (weil: verschiedene Menschen; unterschiedliche Art, miteinander umzugehen, verschiedene gemeinsame Erlebnisse...), aber dennoch ähnlich stark/intensiv (und eben auch sexuell) hingezogen fühlen kann - oder sagen wir doch eben: sie lieben (damit es da keine Missverständnisse gibt)! ?
Klar, wie immer kann man nach der jeweiligen (individuellen?) Definition von "Liebe" fragen...
Aber gehen wir doch mal davon aus, wir wären uns da einig - könnt ihr euch so etwas vorstellen - zumindest zwei Menschen gleichzeitig und gleich intensiv zu "lieben"?
Oder gehört zu eurer Liebesdefinition automatisch, dass eine solche Situation gar nicht möglich sein kann (für euch, wenn ihr liebt)? Das wäre natürlich eine sehr einfache Antwort - und Möglichkeit, sich "aus der Affäre" zu ziehen. ;)
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Aber gehen wir doch mal davon aus, wir wären uns da einig - könnt ihr euch so etwas vorstellen - zumindest zwei Menschen gleichzeitig und gleich intensiv zu "lieben"?
Ich würde es nicht einmal auf zwei Menschen begrenzen wollen - aber technisch umsetzbar ist es IMHO nicht, da es voraussetzen würde, dass alle in diesem Beziehungskonstrukt gleich empfinden oder zumindest emotional damit umgehen können. Das funktioniert nie. Menschen sind zu besitzorientiert dafür.
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an eben jene: Ihr könnt euch gar nicht vorstellen, dass man mehrere Menschen gleichzeitig "lieben" kann?
nein, das kann ich mir nicht vorstellen. für einen von beiden (oder von wievielen auch immer) empfindet man mehr als für den anderen bzw. kann sich eine längere zukunft vorstellen.
von daher wäre es einem gegenüber immer irgendwie ... "gemein".
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- könnt ihr euch so etwas vorstellen - zumindest zwei Menschen gleichzeitig und gleich intensiv zu "lieben"?
In der Theorie mag das sicher möglich sein, gerade wenn man verschiedene Aspekte beider Menschen liebt, die dem anderen fehlen.
Ist mir aber jedenfalls noch nie passiert.
Und was den praktischen Teil dieser Frage angeht, hat es Craze schon gut zusammengefasst:
(...) da es voraussetzen würde, dass alle in diesem Beziehungskonstrukt gleich empfinden oder zumindest emotional damit umgehen können. Das funktioniert nie. Menschen sind zu besitzorientiert dafür.
Und das ist gar nicht mal so negativ wie es klingen mag! Nicht selten finden sich alleine hier in unserer Usergallery Fotos mit den Unterschriften "MEINS". Da schwingt neben dem "Finger weg" auch eine gehörige Portion Stolz und Glücklichsein mit. Da steckt ein "ich möchte keinen anderen Mann der Welt haben wollen, er ist es!" mit.
Achja, ich denke, dass es eine große Zuneigung gegenüber zwei Personen gibt, das wird wohl häufiger passieren als man denkt. Nicht umsonst werden diese ganzen Dreiecksgeschichten in Kino und TV immer wieder mal thematisiert. Tja, und nicht ohne Grund nennen sich diese Filme dann nicht etwa "Komödie" sondern "Drama". Happy Ends sind, denke ich, im realen Leben in diesem Falle ausgesprochen selten.
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@messie
.... Ok - ob oder wie gut oder auch wie lange so etwas möglich ist..., das ist eine andere Frage, aber du räumst, wenn ich das richtig verstehe, zumindest ein, dass es so etwas geben kann. ? :)
Und ich wage @DarkestMatter einfach mal zu behaupten, dass man nicht grundsätzlich für einen Menschen (von zweien oder mehreren) mehr oder tiefer empfindet als für den/die andere/n - aber eben: anders (weshalb, das begründete ich oben bereits in kurzen Worten).
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aber du räumst, wenn ich das richtig verstehe, zumindest ein, dass es so etwas geben kann ?
Ja.
Aber nie für wirklich richtig lange. Ich glaube, irgendwann schlägt die emotionale Waagschaale dann in eine der beiden Richtungen aus.
Geht auch gar nicht anders, da so eine Dreieckssituation für alle Beteiligten puren emotionalen Stress bedeutet. Ich glaube, das hält keiner auf Dauer aus. Nicht wenn die Gefühle so tief sind wie du sie hier beschreibst, dass sie schon in Richtung Liebe bzw. Verliebtsein gehen.
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Ich denke schon, daß es sowas geben KANN. Aber für mich selbst schließe ich es aus. Ich würde mich da entscheiden wollen, da für mich die ideale Beziehungsform die Monogamie ist. Ich möchte nur einen Partner haben, und ich möchte auch für meinen Partner die einzige sein.
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Wahre Intimität kann meiner Meinung nach nur zwischen zwei Menschen entstehen, die ausschließlich einander und sich niemand anderem hingeben. Kurzum, es geht um das Besondere zwischen zwei Menschen und darum, etwas zu geben, was man keinem anderen gibt.
Jedoch bin ich der Meinung, dass ein Mensch genug Kraft hat um mehrere Menschen zu lieben. Nicht viele, aber vielleicht zwei eventuell sogar drei? Ich selbst habe eine Freundin, von der ich bahaupte, sie zu lieben, umgekehrt ebenfalls. Trotzdem konnten wir nebenbei Beziehungen führen. Für meinen Partner war es jedoch nicht zu verkraften und so ist es jetzt auch nicht für ihren Freund erträglich. Es birgt leider harte Probleme in sich. Dabei ist es ein wunderbares Gefühl, seine Liebe zwei Menschen schenken zu können, ebenso, wie von zwei Meschen geliebt zu werden, aber es ist halt zu schön, um wahr zu sein.
Zum Thema Fremdgehen: Vor vier Monaten hat mein Ex unsere zweijährige Beziehung beendet, von der er schon ca. 17 Monate was mit 'ner anderen hatte, wie sich herausstellte. Ich denke diese Art von Untreue ist wohl für niemanden vertretbar...
Interessantes Thema. Man könnte noch soooo viel mehr sagen...
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hmm messie hat das Beispiel Film gebracht und genau das ist was ich mir auch gedacht hab als ich mir das hier durchgelesen habe... genau diese grundsätzlichen Fragen ... wer liebt wen... er/sie liebt mehrere (nur "anders" wies Kallisti sagen würde) werden in sovielen Filmen behandelt ... mir fällt jetzt auf Anhieb aber KEINER ein der das Thema ernsthafter behandelt und "gut" für ALLE ausgeht ... und genau das ist eigentlich ein guter Spiegel fürs reale Leben... nur ist es in Realität noch viel viel komplizierter als in einem 90 Min Film ...
hmm und meine Meinung WIRKLICH LIEBEN kann man nicht 2 Leute mit der gleichen Intensität ... man kann sich gleich Angezogen fühlen sexuell/intellektuell/ was auch immer ...ell ;) aber Liebe da wäre ich doch sehr vorsichtig ...
Ajo und Fremdgehen ist scheiße aber kann passieren ... vor allem wenn in einer Beziehung irgendwann mal "Alltag" einkehrt ist natürlich keine Entschuldigung und eigentlich nur schrecklich dumm weil man dem Anderen damit nur weh tut aber es heißt lange nicht das man seinen Partner nicht mehr liebt ...
ach das Thema kann einfach nicht befriedigend geklärt werden jeder muss sein eigenen Weg und Zugang zum Thema Liebe finden (das wie ich finde das Wichtigste von allen Dingen ist)... die Menschheit könnte Bibliotheken (oder moderner ganze Serverbänke :P ) mit Meinungen und Thesen zu diesem Thema füllen und es wäre immer noch nicht eindeutig und befriedigend geklärt aber ich denke, dass es sich auch nicht einfach so klären lässt.
Auch wenn die Wissenschaft sagt das es alles nur ein paar Hormone sind die bestimmte Reaktionen und Gefühle im Gehirn auslösen ... aber gut ... just my 2 cents ;D
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Auch wenn wir das hier ja schon gut durchgekaut hatten - aus aktuellem Anlass :D kann ich mir nicht verkneifen, den doch mal wieder rauszukramen. :)
Noch immer frage ich mich, ob wirklich so gut und warum so lange sich der Mythos der menschlichen Monogamie halten kann?
Einfach nochmal ein paar Fragen an die (vor allem:) Damen und Herren, die davon überzeugt sind:
Was denkt ihr, wie verhält es sich in einer Beziehung nach mehreren Jahren (sagen wir mal großzügig so 5, 6 aufwärts - zumeist aber schon früher) mit der sexuellen "Treue"?
Wenn einer von beiden selbst (angeblich) überhaupt gar kein (sexuelles) Interesse, Neugier, Gedanken an/über jemand anderen (außerhalb der monogamen Paarbeziehung) hat oder glaubt, dieses nicht zu haben oder es einfach unterdrückt (derartige Gedanken, Gefühle, Regungen) - so sollte man doch so realitätsnah sein können, sich einzugestehen, dass eventuell es sich aber beim Partner nicht unbedingt genauso verhält.
Wenn also die Zeit (die nur einer von verschiedenen Faktoren dabei ist) schon etwas fortgeschritten ist, meint ihr, euer Partner (wenn schon - vorgeblich - nicht ihr selbst) interessiere sich absolut gar nicht für irgendjemand anderen: "sexuell" - halte keinen anderen Menschen für sexuell "interessant", attraktiv oder gar begehrenswert?
Nehmen wir nun der Einfachheit und Zeitersparnis halber einfach mal an: doch, ihr denkt durchaus, dass vlt. sowohl ihr selbst und/oder (als auch) euer Beziehungspartner/in sich "irgendwann" oder "dann und wann" auch "mal" für andere Menschen sexuell interessieren oder gar sich hingezogen fühlen kann.
Ihr werdet (wie schon weiter vorne im thread) einwerfen, es sei ja aber doch ein Unterschied, ob man diese Gedanken, Gefühle, Wünsche, Vorstellungen, Regungen ... in die Praxis umsetze oder ob man das so mit sich in seinem Kopf abmache. Denn es sei ja ein Zeichen von "Solidarität" oder Disziplin oder was immer, dass man nicht wie ein Tier jeglichem "Trieb" nachgebe - wobei es hier meiner Meinung nach gar nicht mal so sehr oder überwiegend wirklich um den Sexualtrieb geht. Aber das ist noch eine andere Geschichte.
Das würde also bedeuten: Ihr duldet/toleriert bei euch und/oder eurem Partner/in (ich lass das ab jez einfach weg, ist klar, dass ich mich immer auf beide Geschlechter beziehe) eine "geistige" Untreue, aber keine körperliche.
Da stellt sich mir die Frage, wie man damit zurecht kommt - mit diesem Selbstbetrug. ? - Auch stellt sich mir die Frage, welche Qualität eine Beziehung hat, wenn einer der Partner dem anderen aus Rücksicht (??), um ihn nicht "zu verletzen" (??) etwas vormacht: nämlich entweder: plötzlich und für immer absolut kein Interesse (sexuelles) an anderen Menschen (mehr) zu haben (seit sie/er in dieser Beziehung sind) oder: so zu tun, als reichte es völlig aus, das in seinen "Vorstellungen", Gedanken "abzuhandeln", "auszuleben" - auch "für immer" - mindestens aber, so lange diese aktuelle Beziehung andauert.
Dann wiederum frage ich mich: Was, wenn die beiden (Partner) also 7, 8, 9 oder gar 10, 15, 20 Jahre zusammen (ein Paar) sind/bleiben. - In all dieser Zeit sollen beide also niemals:
- entweder: sich für andere Menschen sexuell interessieren (dürfen)
- oder aber: sich interessieren (dürfen), allerdings nur geistig und keinesfalls und unter keinen (zu tolerierenden, zu akzeptierenden, akzeptierbaren Umständen): körperlich.
Nochmal die Frage: Wieviel Selbstbetrug hält eine (solche) Beziehung - auf welche Weise/wie gut (und auch: wie lange) - aus??
Ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass gerade unter solchen "klimatischen Bedingungen" dem heimlichen "Fremdgehen" Tür und Tor geöffnet sind?! Und es also stattfindet - nur ohne Wissen des Partners?!
Oder ist es nicht auch wahrscheinlich, dass eine Beziehung, in der einer oder beide solchen Repressalien unterliegen, mit eben daraus resultierenden Schwierigkeiten zu kämpfen hat (die sich auf unterschiedliche, individuelle, paar-dynamische Weise zeigen, ausdrücken)?
Wäre eine passable ;) Alternative nicht, sich ein- und einander zuzugestehen, dass Mensch ein "sexuelles Wesen" ist, das sich durchaus für verschiedene Menschen - auch, aber nicht nur - sexuell "interessieren" ... kann bzw. dass das so einfach Realität ist, und dass daraus resultierend man einander auch eine entsprechende Praxis "zugesteht", einen Platz einräumt?
Ich möchte nochmal anmerken, dass ich nicht dafür plädiere, dass jeder mit jedem jederzeit und unzählige Male "sexuellen Kontakt" hat - wir sind ja keine Bonobos, wie ich irgendwo schon mal bemerkte. ;)
Aber etwas mehr Ehrlichkeit und Realitätsbezug würde ich mir in dieser Sache schon wünschen - es würde so viele Missverständnisse vermeiden und so viel unnötigem Leid vorbeugen.
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Suchst Du eine Rechtfertigung zum Fremdpimpern?
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Eisbär, das is ein lahmer Witz. - Nein nein, ich weiß schon - du meinst das gar nicht scherzhaft.
Wieso Rechtfertigung? Soll ich eine Rechtfertigung für die menschliche "Natur" basteln? Ich habe mir das weder ausgedacht, noch kann ich es verändern (die menschliche Natur, Verhaltensweisen ...).
Ich beobachte nur und "lebe". Und was ich da sehen kann, ist in eigentlich bisher keinem einzigen Fall wirkliche, "freiwillige, ehrliche, funktionierende - langjährige! - "Monogamie".
Es ist eher so, dass das zeitweise möglich ist, gelebt werden kann oder will und wird. Aber zeitlich immer begrenzt. Alles andere ist nicht "ehrlich", nicht echt, nicht freiwillig.
Niemand interessiert sich ein (halbes) Leben lang ausschließlich für den "eigenen" Beziehungspartner (sexuell). - Man unterhält sich auch nicht ein Leben lang nur mit einem einzigen Menschen. Man isst auch nicht ein Leben lang ein einziges Gericht/Nahrungsmittel. (Nein, der Vergleich hinkt keinesfalls.)
Der Mensch wird nicht als monogames Wesen geboren - er kann natürlich sich selbst auferlegen, "monogam" zu leben oder auch asexuell - aber beides ist - da bin ich mir sicher - nicht wirklich möglich, schon gar nicht über Jahre bzw. Jahrzehnte. - Daher kauf ich auch keinem Mönch ab, dass er "axesuell" lebt ... (Masturbation ist auch Sex, ja. ;) )
Und wenn Menschen sich das also gegen ihre Natur dennoch auferlegen, geht das immer nur befristet gut - dann wird entweder doch das Verhalten (und/oder die Einstellung) geändert oder nach anderen "Lösungen" bzw. Ausweichmöglichkeiten gesucht.
So gehen Leute dann eben bspw. "heimlich" fremd (ohne den Partner darüber zu informieren ...) oder man beendet Beziehungen dann einfach nach 1, 2 oder 3 oder auch 9, 10 ... Jahren (ist individuell verschieden - bei manchen sind es auch nur Monate - nein, ich spreche an dieser Stelle bewusst nicht auch noch von anderen Problemen, die zu Trennungen führen können, das ist ein anderes Thema). Dann ist man ja nicht "untreu", sondern beginnt einfach eine neue Beziehung oder lebt seine Sexualität ohne Beziehung ...
Und dann ist das "sexuelle Interesse", "Bedürfnis" auch bei Menschen unterschiedlich ausgeprägt - je nach Mensch, aber auch je nach Lebenssituation und ja, auch das Alter spielt doch eine Rolle.
Letztlich führt aber kein Weg daran vorbei, dass ich davon überzeugt bin (felsenfest), dass kein Mensch sich ein Leben lang (oder sagen wir mehrere Jahre bzw. gar Jahrzehnte) sexuell nur für einen einzigen Menschen (nämlich den Beziehungspartner) interessiert.
Wenn man aber "im Geiste" "fremdgeht" - was ist daran "besser" (... ?) als wenn man körperlich sexuelle(n) Kontakt(e) (außerhalb der Paarbeziehung) hat. Sicher: es ist immer eine Frage der jeweiligen individuellen Umstände, Gegebenheiten - in welchen Lebenssituationen, -phasen sich wer befindet, wie man jeweils eingestellt und "veranlagt" ist, wie lange es bereits eine Beziehung gibt, ob man noch/wieder in den (Beziehungs-) Partner verliebt ist oder nicht, wie alt man ist und wie man überhaupt zur (eigenen) Sexualität eingestellt ist, welche Erfahrungen man (bisher) gemacht hat usw..
Anders gesagt: Was habe ich davon, wenn mein Partner in Gedanken auch "bei anderen Menschen ist", körperlich aber bei ausschließlich bei mir bleiben muss (?!)? Und umgekehrt.
Und jeder, der mir sagt, es sei ein Riesenunterschied, ob man "nur" Phantasien habe, die man oft ja auch keinesfalls wirklich so ausleben wolle - oder ob man diese doch in die Realität umsetzt und "Appetit hole man sich woanders, gegessen werde aber zu Hause" - und all solche Phrasen - der sucht nach Rechtfertigungen!
Ich möchte auch nicht sexuelle Phantasien als solche thematisieren und will auch nicht die der anderen Forummitglieder lesen (bevor mir sowas wieder unterstellt wird ;) ) - ich beziehe mich ausschließlich auf die Tatsache, dass Menschen auch an anderen Menschen sexuell interessiert sind (im Laufe einer Paarbeziehung bzw. im Laufe eines Lebens) - und dass ich es für falsch halte, sich etwas aufzuzwingen, das in der Praxis doch regelmäßig, langandauernd (siehe Menschheitsgeschichte und andere Kulturen etc.) und beständig (siehe: bis heute ein Thema in zahllosen Büchern, Filmen, Musiktexten usw.) scheitert - und zum Scheitern verurteilt ist, weil: Mensch nicht monogam "ist" und offensichtlich auch nicht wird ("evolutionstechnisch").
Da nützt es auch nichts, dass es (andere) Tiere gibt, die monogam leben - wir sind Menschen und keine Graugänse (oder welche immer monogam leben).
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Ich finde, sie hat recht...oder sagen wir, ich vermute die gleichen Dinge.
(so kurz geht das 8) )
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Ich finde, sie hat recht...oder sagen wir, ich vermute die gleichen Dinge.
Aber zum Glück gibt es - gerade in langen Beziehungen - noch andere wichtige Aspekte. Rücksichtnahme auf die Gefühle des Partners zum Beispiel. Und die Einsicht, (die oft leider zu spät kommt,) dass es sich einfach nicht lohnt, für einen schnellen Fick eine langjährige gute Beziehung zu riskieren.
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Jaha.
Einsicht und Rücksicht sind was Feines, wenn vorhanden.
Mal sehen, ob das Kallistis Definition von "wirklich freiwillig und ehrlich" entspricht ;), ich guck lieber zu...
edit, ach, wat soll´s - Einsicht und Rücksicht, wie gesagt, sind wünschenswert, beweisen aber eben nicht, dass man im tiefsten Grunde seines Wesens monogam veranlagt ist. Die Versuchung ist da, man ist aber verstandesorientiert genug, um erst drüber nachzudenken, bevor man ihr nachgibt.
Aber irgendwas gab es offensichtlich nachzudenken.
Weisst, wie?
Nebenbei, schade, dass dem Wind die Puste ausgegangen zu sein scheint, jetzt, wo´s sich mal ernsthaft äußern könnte.
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Einsicht und Rücksicht, wie gesagt, sind wünschenswert, beweisen aber eben nicht, dass man im tiefsten Grunde seines Wesens monogam veranlagt ist. Die Versuchung ist da, man ist aber verstandesorientiert genug, um erst drüber nachzudenken, bevor man ihr nachgibt.
Aber irgendwas gab es offensichtlich nachzudenken.
Weisst, wie?
Japp! Ich denke schon, dass es viele Menschen gibt, die nicht monogam veranlagt sind. Hab leider ausreichend Gelegenheiten gehabt, das aus nächster und allernächster Nähe zu studieren. Es ist aber meiner Meinung nach absolut nicht zu pauschalisieren.^^ Wie immer, wenn es um Menschen geht. ;)
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Es ist aber meiner Meinung nach absolut nicht zu pauschalisieren.^^ Wie immer, wenn es um Menschen geht. ;)
Eben deshalb sind solche Diskussionen müßig. Vorher abklären und einsehen, dass man es nicht ändern kann. Punkt.
Jetzt erwartet ihr sicher den moralischen Twist.
Dass das Leben was wir führen ein nicht erstrebsames ist. Promiskuität ist nicht nur wegen Aids sehr schlecht.
Ich fürchte, ihr habt recht.
In diesem Sinne:
http://www.youtube.com/watch?v=0sAPULDei7k
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Ach, wie viele Sachen sind müßig....
@Kallisti & nightnurse:
Letztendlich - was bringt die Einsicht, dass Menschen in der Mehrzahl nicht monogam veranlagt sind? Wird Fremdgehen dadurch in der Praxis weniger schmerzhaft? Erlaubt es einen freieren Umgang miteinander? Ich denke nicht. Wenn 2 Menschen verabredet haben, in Monogamie zu leben, dann haben sie sich daran zu halten. Punkt. Ich verstehe deine Gedanken, Kallisti. Aber ich kann nichts an meiner Einstellung zu Monogamie ändern. Dazu bin ich nicht fähig, denn es ist für mich (im Moment) die einzige Art, wie ich eine Beziehung leben kann, ob es nun auferlegt ist, oder nicht.
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Nur weil man das bei sich selbst nicht hat oder auch bei anderen nicht sieht (woran siehst Du überhaupt was andere denken?), heißt das nicht, daß es keine Menschen gibt, die freiwillig monogam leben.
Es wird einen Grund haben, daß es so zahlreiche Kulturen gibt, in denen die monogame Ehe der Standard ist.
Der Mensch kann, sowohl vom Trieb als auch vom Verstand her sowohl monogam als auch polygam leben. Hängt sehr von den Lebensumständen ab. In Regionen mit Nahrungsmangel herrschen polygame Kulturen vor, in Überflußgesellschaften ist eher die Monogamie das Modell der Wahl.
Und der entscheidende Unterschied zwischen physichem und psychischem Betrug sind Geschlechtskrankheiten.
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Ach, wie viele Sachen sind müßig....
@Kallisti & nightnurse:
Letztendlich - was bringt die Einsicht, dass Menschen in der Mehrzahl nicht monogam veranlagt sind? Wird Fremdgehen dadurch in der Praxis weniger schmerzhaft? Erlaubt es einen freieren Umgang miteinander? Ich denke nicht. Wenn 2 Menschen verabredet haben, in Monogamie zu leben, dann haben sie sich daran zu halten. Punkt. Ich verstehe deine Gedanken, Kallisti. Aber ich kann nichts an meiner Einstellung zu Monogamie ändern. Dazu bin ich nicht fähig, denn es ist für mich (im Moment) die einzige Art, wie ich eine Beziehung leben kann, ob es nun auferlegt ist, oder nicht.
Ganz richtig, die Einsicht bringt gar nichts, wenn´s einen mal trifft.
Eigentlich gibt es an dem Thema meiner Ansicht nach auch nicht viel zu diskutieren, weil es eines von denen ist, wo mensch seine Meinung eben nicht aufgrund von Argumenten oder statistischen Fakten ändern wird. Ändern kann.
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Eigentlich gibt es an dem Thema meiner Ansicht nach auch nicht viel zu diskutieren, weil es eines von denen ist, wo mensch seine Meinung eben nicht aufgrund von Argumenten oder statistischen Fakten ändern wird. Ändern kann.
(nightnurse)
Das seh ich natürlich anders. ;)
Ich finde, sie hat recht...oder sagen wir, ich vermute die gleichen Dinge.
DANKE - endlich mal ein Mensch hier, der das zugesteht - ganz offen und öffentlich - und dann auch noch eine Frau!! :) :)
Ach, wie viele Sachen sind müßig....
@Kallisti & nightnurse:
Letztendlich - was bringt die Einsicht, dass Menschen in der Mehrzahl nicht monogam veranlagt sind? Wird Fremdgehen dadurch in der Praxis weniger schmerzhaft? Erlaubt es einen freieren Umgang miteinander? Ich denke nicht. Wenn 2 Menschen verabredet haben, in Monogamie zu leben, dann haben sie sich daran zu halten. Punkt. Ich verstehe deine Gedanken, Kallisti. Aber ich kann nichts an meiner Einstellung zu Monogamie ändern. Dazu bin ich nicht fähig, denn es ist für mich (im Moment) die einzige Art, wie ich eine Beziehung leben kann, ob es nun auferlegt ist, oder nicht.
Na man sollte das Pferd von vorne, nicht von hinten aufzäumen. ;) Und man sollte ohne Scheuklappen durchs Leben gehen (können) - ich schreibe hier nun bewusst nicht "reiten" - ahahahaha, wie flach. :P Sorry, manchmal kommt es so über mich. lol
Jedenfalls ist eine der mir meist verhassten Verhaltensweisen: Selbstbetrug, Sich-in-die-eigene-Tasche-Lügen - weil es sich so evtl. leichter, bequemer, unbehelligter lebt (vermeintlich zumindest und: vorläufig, befristet).
Daher denke ich, wenn erst mal wirklich (auf-) geklärt, bekannt, anerkannt ist, dass die Geschichte von der menschlichen Monogamie ein Mythos ist (und nichts anderes - evtl. ein Wunschbild, wenngleich Trugbild), ist dann vlt. der nächste Schritt - die (menschlichen) Verhaltensweisen an die Realität anzupassen bzw. an dieser auszurichten - auch mal möglich. Das zumindest halte ich für wünschenswert und für längst überfällig.
@Ansichtssache
"Fremdgehen" ist nur dann "schmerzhaft", wenn ich eine unrealistische Vorstellung von Paarbeziehung habe - also von der Möglichkeit wirklich/ehrlich/dauerhaft/beständig monogamer Paarbeziehung ausgehe.
Und auch, wenn es hintenrum geschieht - wenn also das Vertrauen missbraucht bzw. der Andere hinters Licht geführt, für dumm gehalten/verkauft, verschaukelt wird. Da hilft Ehrlichkeit, Offenheit, Austausch, Kommunikation.
Ich sehe das so:
Wenn man von "Liebe" in einer Paarbeziehung spricht (und es nicht bloß eine Zweckgemeinschaft ist), dann ist Liebe zwar etwas, das durchaus Verantwortung(sgefühl/-bereitschaft/-praxis) beinhaltet, auch Fürsorglichkeit ... - aber eben auch Freiwilligkeit.
Die Sache mit der Monogamie ist meiner Ansicht nach viel zu sehr geprägt von diesem Besitzdenken. Der Partner gehört mir zwar nicht, aber sein Körper schon -> bzw. darf nur ich über seinen Körper sexuell "verfügen" bzw. habe nur ich sexuellen "Zugang"/"Rechte" auf/an seinem Körper. - Das ist doch schon mal völlig widersprüchlich und abstrus, absurd! -> entweder, man sieht den anderen nicht als Besitz und die Liebe beruht u.a. auf Freiwilligkeit (auch: des Anderen, des Partners!), beinhaltet diese, also hat der andere auch freiwillig sexuellen Kontakt mit mir und seine Sexualität unterliegt nicht vollständig und ausschließlich oder überhaupt meiner Kontrolle, meiner Erlaubnis, meinem Segen, meinen Vorstellungen, Wünschen ..., sondern ich "gestehe ihm zu", dass er seine Sexualität genauso frei und selbstbestimmt leben kann wie er z.B. seine Freundschaften pflegt oder andere Dinge im Leben (selbstbestimmt) tun darf/kann: trotz unserer Paar-Beziehung!
Das impliziert natürlich immer: so lange mir (oder anderen, klar) dadurch kein gesundheitlicher Schaden entsteht.
Oder: Ich definiere Liebe (in Paar-Beziehung) so, dass der andere zwar selbst "frei" entscheiden kann, ob er mit mir zusammen ist, sein und bleiben will (so weit das zu entscheiden, zu "planen" möglich ist), aber bei der Sexualität hört es dann mit der Freiheit und Selbstbestimmung des anderen Menschen (meines Partners) auf - seine Sexualität muss ausschließlich nur an mich gebunden sein, darf sich (körperlich, "in der Praxis") ausschließlich an mir (und meinen Körper) ausrichten, darf nur im Zusammenhang mit mir (bzw. meinem Körper) ("in der Praxis") existieren (vielleicht ja großzügigerweise von Masturbation als einziger Ausnahme dieser Regel, dieses Gesetzes mal abgesehen - wobei das bei nicht wenigen Paaren auch noch fraglich zu sein scheint ...).
Ich finde, das ist - jetzt fällt mir der Ausdruck wieder nicht ein - sowas Doppelzüngiges, Zweigesichtiges -> einerseits besitze ich den Partner nicht, seine Sexualität aber schon. ??
Also das ist doch einfach: unlogisch. Inkonsequent. Eben: widersprüchlich, widersinnig. Heuchlerisch. - Finde ich.
Wenn also Monogamie doch nur ein Mythos, eine Wunschvorstellung (mancher Menschen) ist, eine Illusion ... - wozu sollte man - so man das erkannt, eingesehen hat - dann "verabreden, in Monogamie zu leben" (Ansichtssache nochmal zitierend)? ?
Klar, die meisten Leute haben diese "Einstellung", weil es - bisher - als Normalität gilt, als Usus, als richtig und "gut", als angemessen. - Also richten sich die Leute danach aus - zumeist ohne groß darüber nachzudenken - übernehmen diese Konvention einfach - obgleich sie selbst oder Bekannte ... doch irgendwann oder immer wieder mal im Leben mitbekommen, erleben, erfahren, dass da irgendwas nicht stimmt, stimmen kann - an der Geschichte (dem Märchen) von der Monogamie ... ;)
Nur weil man das bei sich selbst nicht hat oder auch bei anderen nicht sieht (woran siehst Du überhaupt was andere denken?), heißt das nicht, daß es keine Menschen gibt, die freiwillig monogam leben.
(Eisbär)
Was hat, was andere denken, damit zu tun? - Ich versteh den ganzen Satz nicht. =/
Also klar gibt es offenbar eine Menge Menschen, die monogam leben wollen (zunächst auch freiwillig). Aber sie können es zumeist nicht - jedenfalls können sie es nur für gewisse Zeit: freiwillig! Danach ist es entweder gar nicht mehr so freiwillig ... oder die Beziehung zu Ende ;) oder es ist einfach doch vorbei mit der Monogamie - und dann wird zumeist "fremdgegangen" - und das wiederum überwiegend "heimlich".
Nee, das is doch wirklich arm so. - Jedenfalls will ich das so nicht. ;)
In Regionen mit Nahrungsmangel herrschen polygame Kulturen vor, in Überflußgesellschaften ist eher die Monogamie das Modell der Wahl.
(Eisbär)
Kannst du das bitte noch etwas näher erläutern, ausführen, begründen?
Es wird einen Grund haben, daß es so zahlreiche Kulturen gibt, in denen die monogame Ehe der Standard ist.
(Eisbär)
Ja, einer der schwerwiegenden Gründe nennt sich Christentum. ;D
Ein anderer hat vlt. damit zu tun, dass sich Gesellschaften verändert haben - und es Probleme bei der Versorgung von Kindern gibt bzw. gäbe (bei Polygamie) ->insbesondere in gängigen Kleinfamilien und/oder dass die Männer sonst nicht so genau wissen, ob und von welchem Nachwuchs sie der (biologische) Vater sind - solche Dinge ...
Warum Menschen (in unserer heutigen Kultur, Gesellschaft) sich für Monogamie "entscheiden" bzw. diese oft unreflektiert leben (wollen), habe ich gerade Ansichtssache schon erläutert (s.o.).
Und der entscheidende Unterschied zwischen physichem und psychischem Betrug sind Geschlechtskrankheiten.
(Eisbär)
... die sich vermeiden lassen!
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Um Kallisti mal zusammen zu fassen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Polyamory
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SoylentHolger
Danke für den link. :) Das wusste ich (auch) noch gar nicht - dass es dafür schon einen Begriff und sogar eine richtig umfangreiche Definition gibt - und das sogar bereits bei wiki. :)
Habe nun (noch) nicht alles durchgelesen, aber ja - das ist so das, was ich im Grunde meine. :)
Mit eigenen Worten nochmal gefragt:
1. Warum sollte mein Partner nur mit mir sexuellen Kontakt haben - er kann sich ja auch mit anderen Menschen sehr gut, auch sehr intim und auch sehr emotional unterhalten, auseinandersetzen, beschäftigen (ohne Sex) -> mit (wirklichen, engen) Freunden z.B. - da besteht doch auch Emotionalität, Nähe, Vertautheit, Intimität. - Nicht?
Wenn ich damit keine Probleme habe - dass mein Partner also auch Privates, Persönliches ... mit (guten) Freunden teilt, bzw. ich ihn diesbezüglich mit anderen Menschen teilen kann, zu teilen bereit bin - warum dann nicht auch seinen Körper, seine Sexualität?
2. Wenn ich meinem Partner auf "geistiger" Ebene nicht - über lange Zeit! - "ausreiche", ausreichen kann, sondern er das Bedürfnis hat (kl. Anmerkung: alles immer auch umgekehrt, keine Frage), sich auch mit anderen Menschen auszutauschen, auch mit anderen Menschen Kontakt zu haben, mit anderen etwas zu unternehmen usw. - warum sollte ich dann davon ausgehen/annehmen können oder beanspruchen, ihm aber auf körperlicher bzw. sexueller Ebene völlig und ausschließlich "auszureichen"? - Anders gesagt: Wenn ich als eine einzelne Person zwar schon eine Menge "einbringen", anregen ... kann (geistig, emotional) und mich auch verändern und weiterentwickeln kann, aber dennoch mein Partner (bzw. Menschen) das Bedürfnis, den Wunsch hat (haben), sich auch mit noch weiteren Menschen "auszutauschen" etc. (geistig, emotional) - wie kann ich dann dem Irrglauben aufsitzen, sexuell meinem Partner aber "alles" geben zu können, "alles" mit ihm teilen und "leben" zu können, das er (und/oder ich) sexuell für wichtig erachtet - für bedeutsam oder wünschens-/erfahrens-/erlebenswert?
Ich möchte ja z.B. auch andere Menschen "mögen" können/dürfen und vlt. auch "Zärtlichkeiten" austauschen (Umarmung bspw.) oder Nähe erleben (in Freundschaft z.B. oder mit Kindern, Familienangehörigen...) - nicht ausschließlich mit meinem Partner (über viele Jahre so)! - Warum sollte die Sexualität von diesem Bedürfnis/Wunsch nach "Vielfalt" und "Abwechslung" u.a.m. ausgeschlossen sein/werden?
3. Probleme gibt es immer dann, wenn kein Vertrauen vorhanden oder möglich ist oder es missbraucht wurde/wird. Vertrauen und Ehrlichkeit/Offenheit sowie Respekt und Toleranz - ja, das sind wie so oft die "Zauberwörter" bzw. Eigenschaften, Verhaltens-/Umgangsweisen.
4. Probleme gibt es auch dann, wenn Verlustangst im Vordergrund steht, allgegenwärtig ist (wenn auch unterschwellig, unbewusst) oder es dafür berechtigte Gründe (auf einer Seite) gibt.
5. Probleme kann es auch dann geben, wenn einer sich zurückgesetzt, "vernachlässigt", ausgeschlossen fühlt (nicht nur sexuell!) - oder nicht mehr gemocht, anerkannt, geliebt - sich überflüssig fühlt oder abgewiesen usw. (Daher halte ich gerade "Triade"/Dreierbeziehung" für zumeist doch eher schwierig - da ist doch meistens einer zu viel oder mindestens einer zu wenig.)
Aber das sind alles "Kinderkrankheiten". ;) - Wichtig ist, dass man miteinander spricht, dass man offen, ehrlich und respektvoll ist/sich verhält - insbesondere: ehrlich sich selbst gegenüber! Das ist überhaupt die erste und absolute Grundvoraussetzung, damit "so etwas" (wie "Polyamorie" - oder wie nennt sich das - muss nochmal nachgucken) "funktionieren" kann, "praktizierbar", lebbar ist. - Aber zugegeben: gerade hier liegt der Hase im Pfeffer - ist so eine Sache mit dem Selbstbetrug ... ;) (Den sich niemand gerne eingesteht, den man daher lieber erst gar nicht enttarnt, sondern eher verdrängt, abstreitet ...)
Aber: Schwierigkeiten, Eifersucht, Verlustängste, Vertrauensmissbrauch, Respektlosigkeit, Intoleranz, Besitzdenken usw. gibt es in sogen. "monogamen" Beziehungen auch - wenn nicht noch mehr, intensiver!
... ok, es schreibt sich "Polyamory" - aber mit dem "y" am Ende les ich da immer "memory". :D
Und was da auch noch bei wiki sehr schön steht: "Treue im Sinne von (...) Loyalität". Ganz genau das ist mein Treuebegriff: LOYALITÄT !
Und loyal kann man also nicht nur einem einzigen Menschen gegenüber sein und auch nicht: wenn einem gegenüber, dann einem weiteren (oder mehreren) anderen gegenüber zwangsläufig nicht.
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Ich habe plötzlich und unerklärlicherweise ::) das Bedürfnis, darauf hinzuweisen, dass sich meine Zustimmung ausschließlich um Kallistis Beitrag gestern um 12:29 und die darin geäußerten Vermutungen handelt, der Mensch sei (im Unterschied zu Albatrossen oder Schwänen oder anderem Geflügel) kein von Natur aus monogames Tier.
Das ist eine Vermutung, die einfach aus Alltagsbeobachtungen entsteht und zu der zu stehen ich jetzt nicht besonders spektakulär finde. Auch nicht "als Frau".
Aus dieser Beobachtung leite ich allerdings keine prinzipiellen und/ oder moralischen Bewertungen von Treue, Monogamie und Promiskuität ab; dazu haben viele Menschen unterschiedliche Ansichten und darüber habe ich nicht zu urteilen.
Wenn Dein, Kallistis, Konzept für Dich und (D)einen Partner schlüssig ist und funktioniert, super, aber offensichtlich ist das nicht jedermanns Lebensentwurf.
"Warum soll man nicht monogam sein und trotzdem verschiedene Sexualpartner haben", "warm soll man nicht polyamodingsda leben", naja, aber warum soll man nicht monogam sein und nur den einen Sexualpartner haben, wenn das nun mal die Art ist, wie es einem gutgeht? Ist das etwa ein behandlungswürdiger Geisteszustand?
(Nee, nee, über solche Sachen wollt ich doch eigentlich nicht anfangen, zu debattieren, schon gar nicht mit Kallisti 8) )
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Aus dieser Beobachtung leite ich allerdings keine prinzipiellen und/ oder moralischen Bewertungen von Treue, Monogamie und Promiskuität ab; dazu haben viele Menschen unterschiedliche Ansichten und darüber habe ich nicht zu urteilen.
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warum soll man nicht monogam sein und nur den einen Sexualpartner haben, wenn das nun mal die Art ist, wie es einem gutgeht? Ist das etwa ein behandlungswürdiger Geisteszustand?
Ich finde es auch sehr zweifelhaft, milde ausgedrückt, aus Beobachtungen über einen Teil der Menschheit auf die Gesamtheit zu schließen und alle Andersdenkenden/-lebenden des Selbstbetrugs, der Realitätsferne und der Unehrlichkeit zu bezichtigen.
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Ich finde es auch sehr zweifelhaft, milde ausgedrückt, aus Beobachtungen über einen Teil der Menschheit auf die Gesamtheit zu schließen und alle Andersdenkenden/-lebenden des Selbstbetrugs, der Realitätsferne und der Unehrlichkeit zu bezichtigen.
Aber, aber, aber... wenn das bei den anderen keine Realitätsferne, kein Selbstbetrug und keine Unehrlichkeit ist, dann wäre Kallistis Partnerschaftsentwurf ja nicht der einzig richtige und die ganzen Tiraden wären doch wieder nur eine Rechtfertigung fürs Fremdpimpern.
Kallisti: es ist wirklich Deine Sache, wenn Du Dir nicht vorstellen kannst, daß es eben doch Menschen gibt, die, wenn sie lieben, keine Lust auf Sex mit anderen haben. Das heißt nicht, daß man blind durchs Leben geht und attraktive Menschen nicht bemerkt. Aber - um jetzt mal für mich zu sprechen - nur weil ich eine Frau attraktiv finde, will ich doch nicht unbedingt mit ihr ins Bett. Wenn ich mit jeder Frau, die ich als attraktiv empfinde, ficken wollen würde und es nur bei 1% schaffen würde, sie dazu zu verführen, überreden, was-auch-immer, hätte ich Hornhaut am Genital.
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Ich habe plötzlich und unerklärlicherweise ::) das Bedürfnis, darauf hinzuweisen, dass sich meine Zustimmung ausschließlich um Kallistis Beitrag gestern um 12:29 und die darin geäußerten Vermutungen handelt, der Mensch sei (im Unterschied zu Albatrossen oder Schwänen oder anderem Geflügel) kein von Natur aus monogames Tier.
Das ist eine Vermutung, die einfach aus Alltagsbeobachtungen entsteht und zu der zu stehen ich jetzt nicht besonders spektakulär finde. Auch nicht "als Frau".
Aus dieser Beobachtung leite ich allerdings keine prinzipiellen und/ oder moralischen Bewertungen von Treue, Monogamie und Promiskuität ab; dazu haben viele Menschen unterschiedliche Ansichten und darüber habe ich nicht zu urteilen.
Wenn Dein, Kallistis, Konzept für Dich und (D)einen Partner schlüssig ist und funktioniert, super, aber offensichtlich ist das nicht jedermanns Lebensentwurf.
"Warum soll man nicht monogam sein und trotzdem verschiedene Sexualpartner haben", "warm soll man nicht polyamodingsda leben", naja, aber warum soll man nicht monogam sein und nur den einen Sexualpartner haben, wenn das nun mal die Art ist, wie es einem gutgeht? Ist das etwa ein behandlungswürdiger Geisteszustand?
(Nee, nee, über solche Sachen wollt ich doch eigentlich nicht anfangen, zu debattieren, schon gar nicht mit Kallisti 8) )
nightnurse
Also erst mal geht "monogam sein und trotzdem verschiedene Sexualpartner haben" schon mal logisch nicht - wenn man verschiedene Sexualpartner hat, ist man nicht monogam. ;)
Dann ist das an sich ein Widerspruch: Wenn du einerseits sagst, du denkst (auch), der Mensch ist nicht monogam, könne aber dennoch monogam leben, sich dafür entscheiden, monogam zu sein. - Also entweder Mensch ist monogam (d.h. die Möglichkeit zu Monogamie besteht - aufgrund seiner Veranlagung) oder er ist es nicht (d.h. die Möglichkeit, monogam zu "sein", zu leben, sich dafür willentlich/rational/bewusst zu entscheiden besteht nicht).
Ich finde es auch sehr zweifelhaft, milde ausgedrückt, aus Beobachtungen über einen Teil der Menschheit auf die Gesamtheit zu schließen und alle Andersdenkenden/-lebenden des Selbstbetrugs, der Realitätsferne und der Unehrlichkeit zu bezichtigen.
(CubistVowel)
Nun ja - ich weiß nicht, was du mit "Teil der Menschheit" meinst? Und es geht ja auch nicht um "Andersdenkende", sondern um das menschliche Wesen als solches (hier auf menschliche Sexualität bezogen).
Kallisti: es ist wirklich Deine Sache, wenn Du Dir nicht vorstellen kannst, daß es eben doch Menschen gibt, die, wenn sie lieben, keine Lust auf Sex mit anderen haben. Das heißt nicht, daß man blind durchs Leben geht und attraktive Menschen nicht bemerkt. Aber - um jetzt mal für mich zu sprechen - nur weil ich eine Frau attraktiv finde, will ich doch nicht unbedingt mit ihr ins Bett. Wenn ich mit jeder Frau, die ich als attraktiv empfinde, ficken wollen würde und es nur bei 1% schaffen würde, sie dazu zu verführen, überreden, was-auch-immer, hätte ich Hornhaut am Genital.
(Eisbär)
Eisbär
zum Einen schrieb ich nicht, dass man andere Menschen "attraktiv" findet oder "attraktive Menschen bemerkt", sondern: dass man sich von anderen Menschen "sexuell angezogen" fühlt/fühlen kann bzw. sich "sexuell interessiert" (für manche, einige andere Menschen, die einem im Lauf eines Lebens begegnen, die man kennenlernt ...). Natürlich will man nicht mit jedem Menschen, den man (nur) "attraktiv" findet deshalb auch sexuellen Kontakt. Das sagte ich so wie schon erwähnt auch nicht.
Dann wäre es angenehm, wenn du nicht das Supermännchen heraushängen lassen würdest, siehe hier:
"Wenn ich mit jeder Frau, die ich als attraktiv empfinde, ficken wollen würde und es nur bei 1% schaffen würde, sie dazu zu verführen, überreden, was-auch-immer, hätte ich Hornhaut am Genital."
Auch möchte ich nicht über "dein Genital" sprechen. Vielleicht können wir derartige Bemerkungen beiseite lassen. Danke.
Schließlich ist es nicht der Fall, dass ich mir "nicht vorstellen kann, dass es Menschen gibt, die, wenn sie lieben, keine Lust auf Sex mit anderen haben" - dich zitierend.
Das kann ich mir durchaus vorstellen. Die Frage ist nur: Wie lange haben sie keine Lust auf Sex mit anderen - zwei, drei, fünf, neun, 14, 27, 45 Jahre?
Heutzutage ist es ja auch ganz praktisch, nicht wahr:
Man spricht von "Lebensabschnittspartner" - man trennt sich einfach nach zwei, drei oder auch neun bis max. 12 Jahren (manche schaffen es durchaus auch länger - aber da ist es dann wieder so eine Sache/FRAGE mit der Monogamie ;) ).
Dass Mensch es durchhält, "freiwillig" (!) - also nicht ausschließlich dem Partner zuliebe! - auch mal ein paar Jahre am Stück monogam zu leben, bestreite ich nicht. Aber da ist die Zeitspanne individuell schon sehr unterschiedlich. Außerdem ist alles abhängig von den Begebenheiten (welche Menschen man kennenlernt, wem man begegnet, wie es in der Beziehung "läuft", wie alt man ist u.a.m.).
Nur Eisbär und CubistVowel: ist mir tatsächlich von keinem einzigen Paar bekannt, dass die Partner freiwillig und absolut sicher 20, 30 oder noch mehr Jahre (ohne Unterbrechungen!) monogam gelebt hätten - ohne damit zeitweilig "Schwierigkeiten" gehabt zu haben. Schwierigkeiten, die sich dann zumeist auch auf die Paarbeziehung negativ auswirken. Oder zu deren Ende führen. Oder aber (in den meisten Fällen - zumindest in den Generationen vor uns): zu heimlichem "Fremdgehen".
Es gibt Paare, die leben seit 50 Jahren "monogam" - aber die Frage ist: war das immer freiwillig, selbstbestimmt so? Und wären sie anders geprägt worden ("moralisch", gesellschaftlich, kulturell -> also nicht unbedingt so wie zu Anfang und/oder Mitte des 20. Jahrhunderts, so als Beispiel jetzt), ob sie dann auch so gelebt und so lange (auf diese Weise) zusammengeblieben wären.
Das bezweifle ich.
Natürlich sind es nicht immer und auch nicht unbedingt überwiegend sexuelle Gründe, die zu Trennungen von Paaren führen - sicher nicht! Aber wie unser aktuelles Verständnis von "Treue" ist und damit auch von (menschlicher) Sexualität - ja, das finde ich "bedenklich" bzw. überdenkenswert.
Es ist meiner Ansicht nach nicht nur überholt, sondern widerlegt - durch all die Menschen, die eben unglücklich "monogam leben" und all diejenigen, die heimlich "fremdgehen" - und all diejenigen, die sich auch einfach mal trennen, wenn sie (auch nur sexuell!) auf "was Anderes", "was Neues" bzw. jemand Anderen "Lust" haben (wobei es sich bei letzterer Gruppe tatsächlich um eher jüngere Menschen handelt - unter 30/35).
Außerdem auch: durch so manch andere Kulturen, in denen "Poygamie" "erlaubt" und Usus war und ist.
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@Kallisti:
Nicht böse nehmen, ich finde deinen Beitrag etwas herablassend. Polyamory als das einzig Richtige anzusehen ist nicht produktiv, das gleiche gilt für Monogamie. Man kann nicht generell sagen „das eine ist besser, das andere schlechter“. Und ich mag es nicht, wenn mir jemand einreden möchte, dass meine Erwartungen und Gefühle von der Gesellschaft konstruiert sind (so kam es mir ein bisschen vor).
Ich würde schon gerne über das Thema reden, aber nicht auf so einer Grundlage.
Ich frage mich, wie man in einer polyamorösen Beziehung mit Eifersucht und Verlustängsten umgeht. Ich finde, da schwingt so eine Unsicherheit mit, mit der ich nicht umgehen kann. Weißt du, was ich meine? Also die Unsicherheit, dass man den Partner jederzeit an jemand anderen verlieren kann. Denn kann das nicht viel eher passieren, wenn der andere eben auch mit anderen Menschen Sex hat, sich auf andere einlässt?
Edit: Ich habe mich jetzt auf deinen Beitrag weiter oben bezogen, in dem du mir geantwortet hast.
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@Kallisti:
Nicht böse nehmen, ich finde deinen Beitrag etwas herablassend. Polyamory als das einzig Richtige anzusehen ist nicht produktiv, das gleiche gilt für Monogamie. Man kann nicht generell sagen „das eine ist besser, das andere schlechter“. Und ich mag es nicht, wenn mir jemand einreden möchte, dass meine Erwartungen und Gefühle von der Gesellschaft konstruiert sind (so kam es mir ein bisschen vor).
Ich würde schon gerne über das Thema reden, aber nicht auf so einer Grundlage.
Ich frage mich, wie man in einer polyamorösen Beziehung mit Eifersucht und Verlustängsten umgeht. Ich finde, da schwingt so eine Unsicherheit mit, mit der ich nicht umgehen kann. Weißt du, was ich meine? Also die Unsicherheit, dass man den Partner jederzeit an jemand anderen verlieren kann. Denn kann das nicht viel eher passieren, wenn der andere eben auch mit anderen Menschen Sex hat, sich auf andere einlässt?
Daran musst Du Dich gewöhnen. Wer eine andere Meinung als Kallisti hat ist uninformiert, hat den Beitrag nicht richtig gelesen, hat keine Ahnung, ist ignorant, hat eine fragwürdige Moral, ist kindisch oder hat einfach irgendein anderes Problem. Natürlich darfst Du eine andere Meinung haben, aber im Vergleich zu der von Kallisti ist diese nur zweitrangig und eigentlich überflüssig...
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Ich frage mich, wie man in einer polyamorösen Beziehung mit Eifersucht und Verlustängsten umgeht. Ich finde, da schwingt so eine Unsicherheit mit, mit der ich nicht umgehen kann. Weißt du, was ich meine? Also die Unsicherheit, dass man den Partner jederzeit an jemand anderen verlieren kann. Denn kann das nicht viel eher passieren, wenn der andere eben auch mit anderen Menschen Sex hat, sich auf andere einlässt?
Ich schätze mal, so wie in einer monogamen Beziehung auch: durch Kommunikation. *duh*
"seinen Partner jederzeit verlieren können" geht übrigens in jeder Beziehung. Und wenn es durch einen Bus ist, der den Geschätzten Anderen morgens überfährt.
Vielleicht kriege ich ja diesen Thread hiermit totgeschlagen:
http://www.amazon.de/Ethical-Slut-Roadmap-Relationship-Pioneers/dp/1587613379/
Ich möchte nämlich auch nicht weiter über Eisbärs Genital informiert werden. Danke.
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Ansichtssache
Ist es denn nicht so, dass bisher von unserer Gesellschaft vorgegeben, bestimmt wird, nur eine monogame Paarbeziehung sei die einzig bzw. wirklich richtige, gute, akzeptable ...?
Warum sonst spricht man von "Untreue", und bezieht sich damit auf sexuelles "Fremdgehen" - statt auf Illoyalität (die mit Sexualität nichts zu tun haben muss bzw. unabhängig von Sexualität bestehen kann/besteht)?
Warum sonst gibt es unzählige Bücher/Romane, Ratgeber, Filme usw. zum Thema "Fremdgehen", sexuelle "Untreue" und warum wird überall die monogame Zweierbeziehung dargestellt, gezeigt und: als (so) (moralisch) richtig und gut gezeigt, übermittelt?
Eben: auf dieser engstirnigen, kleingeistigen, zumeist unreflektierten, nicht hinterfragten (!) Grundlage - wie sie aber in unserer Gesellschaft nun mal so immer noch geläufig ist: "monogame Zweierbeziehung" ist (moralisch) richtig/gut - ist ein wirklicher Austausch nicht möglich - auch kaum: Horizonterweiterung. Leider.
Was Eifersucht und Verlustängste angeht: Dazu hatte ich ja oben schon etwas gesagt. Was Ursachen dafür sein können bzw. oft sind (bitte also: siehe oben).
Also die Unsicherheit, dass man den Partner jederzeit an jemand anderen verlieren kann. Denn kann das nicht viel eher passieren, wenn der andere eben auch mit anderen Menschen Sex hat, sich auf andere einlässt?
(Ansichtssache)
Das sehe ich anders. - Warum sollte man einen Menschen an einen anderen "verlieren"? -> Warum muss es immer nur ein Entweder-Oder geben, warum kann man den Menschen nicht "teilen" - wie man seinen Partner ja auch mit anderen Menschen auf anderen Ebenen teilt: mit dessen Freunden, Familie z.B. - auch, wenn Kinder da sind, muss man den Anderen auch mit den Kindern teilen usw.
Und nochmal die Frage: Warum erhebe ich (bzw. erheben die meisten Menschen ganz offensichtlich - in unserer Gesellschaft und Zeit) den Anspruch auf "Besitz" des Körpers meines (ihres) Partners in sexueller Hinsicht?!? Warum, mit welchem Recht, darf /soll (muss!) er sexuell ausschließlich (und: "für immer" - zumindest für die Dauer der Beziehung) mit mir "aktiv" und "glücklich" sein/werden? ??
Und warum sollte ich meinen Partner an andere Menschen (mit denen er sexuellen Kontakt hat) verlieren - bindet ihn nur unsere gemeinsam gelebte Sexualität an mich - hält ausschließlich diese uns zusammen?
Warum kann mein Partner nicht sowohl mit mir als auch mit anderen Menschen eine erfüllte Sexualität leben? Warum sollte er sich nur wegen sexuellem Kontakt und evtl. auch Freundschaft/Sympathei/Verbundenheit (mit/zu anderen Menschen) für mich nicht mehr interessieren, mich nicht mehr mögen oder lieben? - Alles wie immer auch wieder umgekehrt (versteht sich von selbst).
Anders gesagt: Wenn mein Partner auch andere Menschen gern hat (vorsichtig ausgedrückt) - also bspw. seine Familie, Freunde ..., und ich ihn hier teilen kann - warum kann ich das nicht auch auf sexueller Ebene?
Wenn mein Partner sich bspw. auch mit anderen Frauen freundschaftlich sehr gut versteht, da eine emotionale Basis, Nähe besteht, eine Verbundenheit ... (Freundschaft eben) - kann ich ihn doch da genauso leicht "verlieren"! ? Vielleicht kann er bpsw. mit Freundinnen viel "bessere" (anregendere, interessantere ...) Gespräche führen als mit mir - so als ein Beispiel.
Und gerade zu guten Freunden kann (muss aber nicht!!!) man sich durchaus und gerade auch sexuell hingezogen fühlen - eben weil es eine gute geimeinsame Basis, Freundschaft, Vertrauen, Gemeinsamkeiten ... gibt!
Da ist das Risiko, den Partner "verlieren" zu können doch viel höher.
Aber wie gesagt: warum muss es eine Entweder-Oder-Entscheidung sein? Bei Freundschaften zwingt man seinen Partner doch auch nicht zu einer solchen Entscheidung: "Du darfst nur mit mir befreundet (zusammen) sein (denn Freundschaft ist m.A.n. immer Basis einer gut funktionierenden Beziehung) - sonst mit keiner anderen Frau oder keinem anderen Menschen!"
Und was ist am Sex so das große Problem (wenn man gesundheitliche Risiken, Gefahren vermeidet)? Intimität gibt es auch ohne Sex!!
Auch Zärtlichkeit gibt es ohne Sex und hat mein Partner vlt. mit Freunden/Freundinnen/Kindern/Familienangehörigen. - Da können die meisten es doch tolerieren - oder nicht??
Und wie kann ich bloß annehmen, dass ich alleine über (viele!) Jahre meinem Partner körperlich/sexuell "genüge", alles das geben kann, das ihm (sexuell) wichtig ist - wenn ich es doch in anderen Lebensbereichen nicht zu können durchaus einsehe! ?!?
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Hm, Kallisti...
Ich schrieb: Es lässt sich aus Alltagsbeobachtung die Vermutung aufbauen (und nota bene, es ist nur das, eine Vermutung), der Mensch sei nicht von Natur aus ein monogames Tier. So, wie er von Natur aus auch nicht zölibatär ist oder vegan oder auf Schuhe angewiesen.
Das steht in keinem mir erkennbaren Widerspruch zu unserer Fähigkeit, uns für monogames Dasein zu entscheiden und zu versuchen, das zu leben.
(Dieser Versuch scheitert in vielen Fällen und ist vermutlich auch ziemlich oft auf die nachdrückliche Hilfe des Verstandes angewiesen, der einem sagt, man solle z.B. nicht eine langjährige Beziehung für den schnellen Fick riskieren.)
"Monogamie bei wechselnden Sexualpartnern", das hab ich doof ausgedrückt, ich dachte da an sowas wie die sogenannten offenen Beziehungen, in denen man eine lebenslage Partnerschaft zu einem bestimmten Menschen hat und ab und zu mal mit wechselnden Menschen "fremdgeht" (so theoretisch), das wäre dann nicht polygam, weil man nur mit dieser einen Person in einer festen Bindung lebt.
Zum Schluss - man kann sich natürlich auf intellektueller Ebene Prinzipien für das Könnte, Sollte und Müsste seines Gefühlslebens überlegen.
Aber dann sollte man mal abwarten, ob sie den Praxistest bestehen (womöglich überkommt einen die Eifersucht ja doch, obwohl man sie albern findet)(wer die Eifersucht dann loswird, weil er sich sagt, komm, das ist albern...wäre mir unheimlich).
Und keinesfalls sollte man von anderen erwarten, dass sie für sich die gleichen Prinzipien anerkennen oder gar anwenden.
Wenn es jemandem emotional zu schaffen macht, einen "untreuen" Partner zu haben, wird es demjenigen wenig hilfreich sein, sich zu sagen "aaach, das ist nur meine gesellschaftliche Prägung, ich stell mich jetzt mal nicht so an". Und ich finde, das kann man auch von niemandem verlangen, mit welchem Recht denn auch.
So... meine Ansichten zu diesem Thema habe ich dargestellt, sie decken sich nicht mit Deinen, daran wird sich vermutlich (ich vermute so gerne ;) ) nichts ändern, nächstes Thema, bitte.
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nächstes Thema, bitte.
Nö.
Wem das Thema nicht passt, kann den Thread wechseln?
@Kallisti:
Natürlich kann man Menschen teilen. Aber es gibt einen bestimmten Grad an Intimität, den ich eben nur mit meinem Partner teilen möchte.
Und wie kann ich bloß annehmen, dass ich alleine über (viele!) Jahre meinem Partner körperlich/sexuell "genüge", alles das geben kann, das ihm (sexuell) wichtig ist - wenn ich es doch in anderen Lebensbereichen nicht zu können durchaus einsehe! ?!?
Ich glaube nicht, dass ich einem Menschen zu 100% das geben kann, was er möchte und umgekehrt. Aber auf die Prozente die fehlen, verzichte ich, sofern es nicht um grundlegende Dinge geht.
Was Eifersucht und Verlustängste angeht: Dazu hatte ich ja oben schon etwas gesagt. Was Ursachen dafür sein können bzw. oft sind (bitte also: siehe oben).
Ja, ich hatte mir das durchgelesen. Irgendwie läuft es auf "miteinander reden" hinaus, und das finde ich etwas platt. Das hilft mir akut nicht, wenn der Partner bei jemand anderem ist.
Hmm...irgendwie doch etwas müßig... :-\
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Warum kann mein Partner nicht sowohl mit mir als auch mit anderen Menschen eine erfüllte Sexualität leben?
Wenn es ohnehin egal ist, wer mit wem fickt- wozu dann noch eine Beziehung? Warum sich eine Zukunft aufbauen, eine gemeinsame Wohnung, irgendwann Kinder? Wenn alles so beliebig sich von anderen Personen geholt werden kann- egal auf welcher Ebene? Sicherlich ist es schwer, wenn die Geilheit über die Vernunft siegt- aber wir sind Menschen und können vorher überlegen. Körperliche Anziehung hat mit Liebe nichts zu tun und Versuchungen werden immer da sein- man sollte dann auch verzeihen können. Wenn nun einmal zwei Menschen sich entscheiden, in ihrer Beziehung treu zu sein, u.a. körperlich, dann ist es ok. Ebenso wie die Paare, die sich für eine lockere Beziehung entscheiden. Sicherlich kann ein Mensch allein einem nicht alles geben- aber entweder entscheidet man sich für diese Person, oder eben nicht. Wieso sollte man so egoistisch sein und denken: Dann hole ich es mir eben woanders! Wenn beispielsweise der Partner nicht auf ausgefallene Praktiken steht- was solls. Kann man doch auch mit leben? (Wo es doch Menschen gibt, die ums nackte Überleben kämpfen müssen tagtäglich?) Alles will immer nur seinen Trieb ausleben, als ob dies der einzige Lebenssinn wäre. Bestimmte Dinge teilt man eben nun einmal ausschließlich mit dem Lebenspartner- auch auf geistiger Ebene. Sind sich zwei Menschen wirklich einig bezüglich wechselnder Bettgespielen, dann ist dies auch in Ordung. Es ist doch nicht verwerflich, verlogen und auch nicht kleingeistig, wenn man sich für die Treue entscheidet. Wieso muss man immer die Menschen verurteilen? Menschen sind verschieden und haben verschiedene Standpunkte.Müßig darüber zu viele Worte zu verlieren, es gibt wichtigeres auf der Welt. ;)
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So... meine Ansichten zu diesem Thema habe ich dargestellt, sie decken sich nicht mit Deinen, daran wird sich vermutlich (ich vermute so gerne ;) ) nichts ändern, nächstes Thema, bitte.
(nightnurse)
Ja, das finde ich auch schade - gerade an diesen Stellen wird Diskussion doch erst interessant - gerade wenn/weil man verschiedener Meinung ist. Und es ist dann doch spannend und eine Herausforderung (je nach Thema), die Sicht des Anderen nachzuvollziehen zu versuchen.
Warum Menschen monogam leben (wollen) - damit habe ich mich allerdings doch wohl lange genug auseinandergesetzt - sagen wir: seit gut 10 Jahren (bewusst), evtl. auch etwas länger schon.
Ich möchte hier niemanden zur "Polygamie" bzw. "Polyamorie" (ich schreib das lieber mit "ie" am Ende ;) ) zwingen, aber ich möchte, dass man mal versucht, meine Argumente zu sehen und auf diese einzugehen, statt nur polemisch zu werden oder sarkastisch. Dies allerdings nicht an dich gerichtet, nightnurse.
Ich erlebe hier (im thread schon weiter vorne vor allem) eine sehr starke, deutliche Abwehrhaltung - als müsse man das strikt von sich weisen, von sich wegschieben, als hätte man Angst, sich auf diese (meine) Sicht der Dinge wirklich einmal einzulassen und meine Argumente zu durchdenken. - Nicht, dass da doch was dran sein könnte und dann das eigene Weltbild oder Lebenskonzept bzw. Beziehungskonzept und -praxis ins Wanken gerät ... - So kommt es mir vor, wenn ich diese Abwehrreaktionen betrachte.
Es hat nun mal einfach "monogam" zu laufen, weil wir es nicht anders kennen (von Ausnahmen, Minderheiten abgesehen) und weil es uns vlt. auch einfach zu mühevoll erscheint (alleine: sich auf das Abenteuer einzulassen, darüber wirklich nachzudenken). - Es gehört sich nun mal so. Monogam.
Alles andere wird - wie üblich - als disziplinlose Triebhaftigkeit, hirnlose Geilheit, egomanische Rücksichtslosigkeit usw. abgetan. - Wie bequem. Aber auch: wie einfallslos und engstirnig.
Strigoi_69
würdest du bitte die Quotierung ändern - da stimmt was nicht. ;) - Danke.
Leider scheinst du mich völlig misszuverstehen - missverstehen zu wollen.
Was hat es mit "Beliebigkeit" zu tun, wenn man sich zu mehreren Menschen emotional und ggf. auch körperlich/sexuell "hingezogen" fühlt.
Dass ich keine Freundin von one-night-stands bin, bei denen es tatsächlich doch nur um Triebbefriedigung, um "Konsum" geht - und nicht: um den anderen Menschen, dessen Person, Persönlichkeit, nicht um Intimität (sondern Anonymität), nicht um Emotionalität oder darum, eine "Beziehung" zueinander zu haben, zu entwickeln (eine freundschaftliche bspw.), habe ich an anderen Stellen (ich glaube, aber auch hier im thread, weiter vorne) mehrmals schon deutlich gemacht.
Ich spreche nicht von bloßem Ficken, weil es grade "nötig" ist oder "sich ergibt" oder Leute betrunken sind oder so "Frust" oder "Spannungen" abbauen oder andere nur zur Masturbationsunterlage benutzen.
Ich spreche davon, dass ich es für natürlich halte (der Natur des Menschen entsprechend), dass Mensch in der Lage ist und das Bedürfnis hat:
- mehreren Menschen zugeneigt zu sein - emotional (z.B. zu Beziehungspartner(n), Kindern, Freunden, Familienangehörigen)
- auch mehrere Menschen "lieben" kann (zur "Liebe" gibt´s auch einen thread, daher thematisiere ich das hier nicht und erläutere mein Verständnis von diesem Begriff auch nicht an dieser Stelle)
- sich auch mehreren Menschen körperlich und auch (aber nicht immer oder ausschließlich!) sexuell zuzuwenden
Und dass Mensch vor allem "gemacht ist" für größere Gemeinschaften/in größeren "Verbänden" zu leben, nicht: für bspw. nur Zweierbeziehung und Kleinfamilie. - Aber bis sich diese Erkenntnis durchgesetzt hat, werden gut und gerne noch mehrere Jahrzehnte vergehen. =/
Körperliche Anziehung hat also deiner Meinung nach mit Liebe nichts zu tun? ^^ - Nun ja ... Was soll ich da sagen. :o
Ich finde, Liebe und "körperliche Anziehung" bzw. Sexualität haben sehr viel miteinander zu tun - oder anders gesagt: in Paarbeziehungen spielt Sexualität oft/überwiegend durchaus eine wichtige Rolle! Und dabei rede ich nicht davon, wer mit wem wie oft, wann, wie lange oder auf welche Weise (welchen) Sex praktiziert. - Dies nur wieder rein vorsorglich. ;)
Wenn ich also in der Lage bin und das Bedürfnis habe, mehrere Menschen gleichzeitig "zu lieben" oder "sehr zu mögen", mich emotional zu ihnen "hingezogen" fühle, mich mit ihnen "wohl fühle", vertraut usw. - wenn ich dann zusätzlich bei manchen dieser Menschen auch körperlich bzw. sexuell ein "Hingezogensein" oder auch eine "starke Neugier", vlt. sogar eine Vertrautheit wahrnehme, empfinde (und das u.U. auf Gegenseitigkeit beruht) - wenn dem dann "nachgegeben wird" - WAS hat das mit Beliebigkeit zu tun ? ? ?
WAS hat das mit Austauschbarkeit oder Geilheit oder Triebhaftigkeit zu tun? ? ?
Es geht nicht darum, "sich etwas von anderen Personen zu holen", es geht nicht darum, Menschen zu konsumieren !
Es ist viel mehr so, dass - wie ich oben schon sagte, Sexualität ein Aspekt eines Menschen ist - und wenn Menschen in allen anderen Lebensbereichen auch (mehr oder weniger ausgeprägt) "Abwechslung", "Vielfalt" brauchen, wollen, leben (also: man isst nicht sein Leben lang täglich das Gleiche, man trägt nicht jahrzehntelang dieselben Klamotten, man liest nicht Jahre lang nur ein einziges Buch immer wieder, man hat nicht ein Leben lang nur zu einem einzigen Menschen freundschaftlichen oder emotionalen Kontakt, man beschäftigt sich nicht jeden Tag über Jahrzehnte mit denselben Dingen und ausschließlich immer nur mit diesen usw.) - warum sollte die Sexualität davon ausgenommen sein?
Warum sollte man sie davon ausnehmen??
Warum soll man sich für nur einen einzigen Menschen, eine einzige Person "entscheiden" (wie du schriebst) - und das soll dann bedeuten: damit entscheidet man sich zwangsläufig (bzw.: gezwungenermaßen! ;) gegen alle anderen Menschen (die man evlt. kennt oder noch kennenlernt - und: mögen oder lieben lernt und die man evtl. auch - aus den verschiedensten Gründen!!!: begehrt) ? ? ?
Das macht man doch sonst mit nichts anderem im Leben so! Auch nicht mit anderen Menschen: Man hat ja zumeist auch mehrere (gute, enge) Freunde - vielleicht zwei, drei oder eine Hand voll - und nicht nur einen einzigen: über Jahrzehnte oder ein Leben lang!
Man hat u.U. auch mehrere Kinder, die man liebt - und nicht nur ein einziges (wenn man bspw. zwei, drei oder vier ... hat)!
Und auch selbst wenn es gar nicht um Liebe geht, sondern nur um "Lust" und Sympathie, um Neugier, um Begehren - was ist daran so schlimm, so verwerflich? - WAS???
Was ist daran "egoistisch"? - Wie gesagt: ich esse auch nicht jeden Tag (oder mehrmals oder einmal wöchentlich oder auch nur monatlich) über Jahrzehnte ein und das gleiche Nahrungsmittel - also: ausschließlich dieses.
Ich lese auch nicht jahrelang ein- und dasselbe Buch - und nur dieses.
Warum sollte Mensch von seiner Veranlagung auf "Neues", auf "Vielseitigkeit" ... gerade bei der Sexualität eine Ausnahme machen?
Nur weil ich mit jemand anderem sexuellen Kontakt habe, heißt das doch nicht, dass ich mit meinem Beziehungspartner (ich gehe jetzt der Einfachheit halber mal nur von einem aus) keinen "erfüllenden" Sex habe! Nur weil ich mit anderen Menschen sexuellen Kontakt habe, heißt das doch nicht, dass ich für meinen Partner keine intensiven Gefühle habe ("Liebe", Freundschaft, Verbundenheit, Intimität, Vertrauen, LOYALITÄT ;) ...)!!!
Und umgekehrt ebenso.
Nur weil ich auch andere Freunde habe, heißt das doch nicht, dass mein Partner nicht auch ein genauso guter, enger Freund von mir/für mich ist/sein kann! - Ich kann sowohl mit meinem Partner als auch mit anderen "nahestehenden" Menschen befreundet sein, mich verbunden fühlen, Intimität teilen usw.!
Striboi_69
WARUM setzt du "Treue" mit "sexueller Monogamie" gleich - und nicht mit Loyalität und Solidarität?
Nein, das ist gerade nicht dasselbe!
Es scheint mir aber, dass dies so zu erkennen, zu denken, vielen Menschen gar nicht möglich ist - weil eben über Generationen es so verinnerlicht wurde: "Treue" bedeutet: "sexuelle Monogamie" bzw. sexuelle "Praxis" mit nur einem einzigen Menschen (dem Beziehungspartner in Zweierbeziehung).
Eigentlich ist aber genau das doch abgeleitet aus der Haltung der Loyalität! Zu dem Anderen zu stehen - nur eben, dass daraus wurde: sexuell nur mit diesem einen Menschen "aktiv" zu sein.
Im Grunde - wenn ich das jetzt so schreibe - finde ich es noch unglaublich absurder als bisher -> den Begriff Treue, also: Loyalität mit sexueller Enthaltsamkeit bzw. Monogamie gleichzusetzen. Wer ist auf diese absurde Idee eigentlich als Erster gekommen??
Ich verstehe übrigens auch nicht, warum man seinen Text hierzu schreibt und dann abschließend kommt:
"anderes Thema" - "gibt dazu nichts mehr zu sagen" - "gibt Wichtigeres".
Warum will/kann man sich auf meine Gedanken bzw. Argumente nicht einlassen - direkt auf diese nicht antworten/eingehen - bspw. auf die von mir (oben) gestellten Fragen (in meinen letzten ca. drei Beiträgen - da habe ich dieselben Fragen ja mehr oder weniger einfach nur wiederholt)?
Ganz offensichtlich scheint "man" also einfach total überzeugt von seiner eigenen Haltung zu sein - die ja aber hinterfragbar ist - siehe, was ich gerade alles schrieb - weil es einfach auf total vielen Fehlannahmen und Missverständnissen beruht.
Aber man will es offensichtlich lieber so falsch verstehen - also: ist alles bloß hirnlose, triebhafte, beliebige, kosumartige, oberflächliche Geilheit. - Ja, so kann man sich das selbst sehr leicht machen.
Schade. - Die Zeit ist wohl noch nicht reif für solche Diskussionen ...
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@Ansichtssache
hierzu
Quote
Was Eifersucht und Verlustängste angeht: Dazu hatte ich ja oben schon etwas gesagt. Was Ursachen dafür sein können bzw. oft sind (bitte also: siehe oben).
Ja, ich hatte mir das durchgelesen. Irgendwie läuft es auf "miteinander reden" hinaus, und das finde ich etwas platt. Das hilft mir akut nicht, wenn der Partner bei jemand anderem ist.
nochmal - nein ich meinte mit was ich oben schrieb - dass die Gründe für Unsicherheit, Eifersucht, Verlustangst wichtig sind - und die muss man bei sich selbst sehen, hinterfragen, erkennen, sich eingestehen! Erst mal.
Warum sollte ich eifersüchtig sein oder Verlustangst haben, wenn mein Partner bei jemand anderem ist (sexuell)? - Wenn ich doch weiß, dass er nicht deshalb bei jemand anderem ist, weil er mich "nicht will", nicht "mag", nicht gerne mit mir zusammen ist (nicht nur, aber auch: sexuell ;)?
Wenn mein Partner bei anderen Freunden ist (männlichen wie weiblichen) - habe ich da dann auch Verlustängste? Bin ich da auch eifersüchtig? - Wenn ja, sollte ich mit meinem Partner reden und mir (mit ihm) über die Beziehung (zueinander), den Umgang miteinander etc. Gedanken machen (auch: über meine Vorstellungen von und Erwartungen an Partnerschaft und an meinen Partner ...).
Wenn nein - warum sollte ich diese Gefühle dann haben, wenn er sexuell bei/mit jemand anderem ist??
Und angenommen: er ist körperlich nur bei/mit mir (sexuell), aber in Gedanken öfter mal bei/mit jemand anderem - was habe/hätte ich davon? Was ist daran besser? Will ich das? Warum sollte mir das nichts ausmachen: dass er geistig "fremdgeht", dass er also in diesem Moment gar nicht wirklich bei/mit mir ist, sondern lieber bei/mit jemand anderem wäre (sexuell)?!?
Das wäre doch Heuchelei, Betrug und Zwang, Kontrolle. - Über die Gedanken und/oder den Körper des Anderen, über seine Sexualität. - Was hat sowas mit "Liebe" zu tun - oder auch: mit Freundschaft oder auch: mit Treue ? ? ?
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Kallisti: woraus Du aus meinen Äußerungen ein "Supermännchen" liest, weißt wohl nur Du selber.
Wieso oft erfüllst Du die Ansprüche, die Du an andere stellst - lesen und verstehen von den geschriebenen Texten - nicht erst einmal selbst?
Es gibt durchaus Paare die Jahrzehnte monogam zusammenlebten. Ganz klassisch in der Variante "Bis das der Tod uns scheidet". Nicht weil sie es mußten, sondern weil sie sich liebten. Da kenn ich zahlreiche Beispiele.
Ich kenne auch Beispiele Deiner "Philosophie". Von daher halte ich die Behauptung, die eine oder andere Beziehungsform sei die einzig ehrliche, wahrhaftige oder was auch immer, für ausgesprochen dumm.
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Eisbär
Dieser dein Satz
Wenn ich mit jeder Frau, die ich als attraktiv empfinde, ficken wollen würde und es nur bei 1% schaffen würde, sie dazu zu verführen, überreden, was-auch-immer, hätte ich Hornhaut am Genital.
impliziert, dass du also so ein Toller bist (der Super-Verführer ...), dass also bei selbst nur 1% der Frauen, die du attraktiv findest, die du außerdem zum Sex verführen oder überreden kannst, und mit denen (dem einen Prozent dieser Frauen) du dann "ficken" würdest, die Folge davon wäre, dass du "Hornhaut am Genital hättest" - dass du also dermaßen viele Frauen "ficken" (können) würdest - obwohl es ja nur 1% all derer wäre, die du sexuell attraktiv findest - also nur 1% von diesen, weil du dieses eine Prozent also überreden oder verführen kannst.
Is mir jez auch lattenhagen.
Viel eher hätte ich mir eine Antwort von dir gewünscht, als ich deine Behauptung hinterfragte, es gäbe so viele monogame Kulturen - ich würde immer noch gerne wissen, welche du meinst und auf welcher Grundlage/aus welchen Gründen diese Kulturen monogam sind. ? (Ich denke, da finden sich in den allermeisten Fällen religiöse Gründe. ;D )
Wieso oft erfüllst Du die Ansprüche, die Du an andere stellst - lesen und verstehen von den geschriebenen Texten - nicht erst einmal selbst?
Wessen Text habe ich deiner Meinung nach nicht gelesen und/oder verstanden und woraus schließt du das (aus welchen meiner Reaktionen/Sätze)? - Ja, man kann immer furchtbar schnell und leicht und unbedacht derartige provokante und disqualifizierende Behauptungen raushauen - aber man sollte sie besser doch auch belegen können - wie ich das durchaus mache, da ich mich bei den Anderen direkt auf deren Sätze beziehe (wo ich Missverständnisse ... sehe)!
Es gibt durchaus Paare die Jahrzehnte monogam zusammenlebten. Ganz klassisch in der Variante "Bis das der Tod uns scheidet". Nicht weil sie es mußten, sondern weil sie sich liebten. Da kenn ich zahlreiche Beispiele.
Wenn du so zahlreiche Beispiele kennst, warum nennst du dann nicht mal fünf bis zehn? ?
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Logik ist wirklich nicht Deins, oder?
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Logik ist wirklich nicht Deins, oder?
Ach - und das war´s dann wieder? - Machst du es dir aber leicht! -> Blöde Anmache, keine Antworten. Superleistung für Supermännchen Eisbär. ;D
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Logik ist wirklich nicht Deins, oder?
Ach - und das war´s dann wieder? - Machst du es dir aber leicht! -> Blöde Anmache, keine Antworten. Superleistung für Supermännchen Eisbär. ;D
Es steht soweit alles da. Wenn Du es liest, verstehst und logisch zusammensetzt, hast Du Deine Antworten. Ganz ohne blöde Anmache.
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Eisbär
es steht gar nichts da - ich fragte dich/bat dich um Belege deiner Behauptung der "vielen anderen mongamen Kulturen" und deren Grundlage(n) für Monogamie. - Keine Antwort darauf von dir.
Ich bat dich um Beispiele für die "zahlreichen monogamen Paare" - also solchen, die "seit 50 Jahren" freiwillig, selbstbestimmt und glücklich ohne Unterbrechungen in Monogamie leben. - Keine Antwort von dir.
Ich stellte mehrere Fragen - auch auf diese antwortetest du nicht (siehe bspw. meine sämtlichen "Warum-Fragen" oben).
Ich bat dich um Belege/Beweise für deine Behauptung, ich läse oder verstünde die Texte/Beiträge, die Andere hier geschrieben haben nicht. - Keine Antwort von dir darauf.
Und nein, ich finde deine Antworten auch nicht in deinen vorherigen Beiträgen auf diese meine Fragen - auch nicht im Ansatz und auch nicht zwischen den Zeilen.
Du weichst aus und blockst ab. - Wahrscheinlich fehlen dir einfach wieder mal die Argumente bzw. Belege.
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Es ist viel mehr so, dass - wie ich oben schon sagte, Sexualität ein Aspekt eines Menschen ist - und wenn Menschen in allen anderen Lebensbereichen auch (mehr oder weniger ausgeprägt) "Abwechslung", "Vielfalt" brauchen, wollen, leben (also: man isst nicht sein Leben lang täglich das Gleiche, man trägt nicht jahrzehntelang dieselben Klamotten, man liest nicht Jahre lang nur ein einziges Buch immer wieder, man hat nicht ein Leben lang nur zu einem einzigen Menschen freundschaftlichen oder emotionalen Kontakt, man beschäftigt sich nicht jeden Tag über Jahrzehnte mit denselben Dingen und ausschließlich immer nur mit diesen usw.) - warum sollte die Sexualität davon ausgenommen sein?
Wahrscheinlich, weil Liebe, Sex und Partnerschaft für die meisten Menschen ungleich wichtiger und essentieller sind als die von dir aufgeführten Beispiele Essen, Kleidung, Bücher, sonstige Freundschaften und Hobbys. Weil es für die Meisten ein Riesenunterschied ist, ob ich ein neues Kochrezept ausprobiere oder mit einem anderen Menschen schlafe. Weil, anders als beim Bücherkauf, bei Sex und Liebe die Emotionen im Allgemeinen so stark sind bzw. so tief gehen, dass kein großer Raum für Experimente entstehen kann.
Und es lässt sich auch niemand gern auf eine Diskussion darüber ein, oder wird gern über deine Argumente nachdenken, wenn er bei abweichender Meinung immer wieder als heuchlerisch, spießig, zwanghaft, unreflektiert, (selbst)betrügerisch, rückständig etc. bezeichnet wird.
Du hast sicherlich Einige zum Nachdenken gebracht (mich auch), aber lass es doch damit gut sein. Die Gefühle eines Menschen müssen definitionsgemäß nicht logisch sein, und demnach sind sie mit Logik, oder vermeintlicher Logik, oder gar mit immer aufgebrachteren Worten schwerlich zu ändern...^^
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Du hast sicherlich Einige zum Nachdenken gebracht (mich auch),
CubistVowel
... dann ist es doch gut. :) Ich bin ja schon froh, wenn man das einfach so mal sagt, zugestehen kann - dass man darüber durchaus nachdenken kann, dass man es nicht als völlig abstrus, abwegig, uninteressant, nebensächlich abschmettert - dass man überhaupt bereit ist, sich gedanklich darauf einzulassen.
Denn eben das alles finde ich nun mal engstirnig, kleingeistig - dass man seine Einstellung für die richtige hält, dass alles andere als "hirnlose Geilheit, Triebhaftigkeit" abgeschmettert, runtergedrückt wird - denn damit greift man mich bzw. meine Einstellung/Haltung doch genau so an bzw. wertet sie ab, urteilt sie ab.
Monogamie ist gut und richtig - alles andere ist krank, idiotisch, triebhaft, egomanisch. - Damit machen andere es sich doch (auch) sehr leicht.
Das mit der Emotionalität - ja, aber: die existiert doch zwischen/unter wirklich guten Freunden auch oder? Kann man da nicht auch (zuweilen) von "Liebe" sprechen (aber das hatten wir ja im gleichnamigen thread bereits diskutiert ;)?
Aber da kann ich den Partner doch also auch mit Freunden teilen - ohne Verlustängste, ohne Eifersucht, trotz Emotionalität, Verbundenheit, Nähe (-> bestehend bei/mit den/seinen Freunden). ?
Also ja - ich bin es schon zufrieden, wenn man immerhin sagt, es sei doch nachdenkenswert und es nicht einfach immer bloß abwehrt (und runtermacht).
Alles braucht seine Zeit. Ja. ;)
Nur ist es für mich eben kein "Experiment", sondern eine Art "gegebene/bestehende Tatsache", die eben nur total verbogen wurde - über lange Zeiträume. Die aber trotzdem vorhanden ist - nur halt verschüttet, vergraben. So in der Art.
Ja, Gefühle folgen nicht unbedingt der Logik, dem Verstand. :) - Aber: In einer Beziehung kann ich nicht ausschließlich nach (meinen) Gefühlen leben, mich verhalten und die Beziehung ausschließlich darauf aufbauen - auch nicht den Umgang mit meinem Partner. Ich kann also auch in Bezug auf (unsere bzw. seine, meine und unsere gemeinsame) Sexualität nicht nur, nicht ausschließlich nach meinen Gefühlen handeln, mich verhalten.
Weiter vorne wird ja auch der Verstand angemahnt (in Bezug auf "sexuellen Trieb") - also ohne diesen geht es nicht.
Und manchmal hilft es durchaus, seine Gefühle "klarzukriegen", zu sortieren bzw. überhaupt erst mal selbst zu verstehen - wenn: man darüber nachdenkt, sie reflektiert, vlt. auch analysiert, hinterfragt ... Meine ich so. ;)
?
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Kallisti: was nützen Dir die Beispiele aus meiner Familie und meiner Nachbarschaft?
Du willst wissen, welche Kulturen monogam leben: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Polygamy_map.svg&filetimestamp=20090324181946 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Polygamy_map.svg&filetimestamp=20090324181946) In den anderen als den Grünen scheint es üblich zu sein. Über zahlreiche Kulturen von Naturvölkern darfst Du Dich auch selbst informieren.
Sehr interessante Ausführungen zu dem Thema findet man übrigens in dem Buch "Das Tier Mensch" von Desmond Morris. Dort wird die regional übliche Polygamie u.a. durch eine höhere Männersterblichkeit aufgrund z. B. aufgrund von Kriegen (um die knappen Nahrungsressourcen) erklärt.
Der Vorwurf mangelnder Logik bezieht sich auf das Gedankenbeispiel "Hornhaut". Das sagt nämlich nichts über meine Verführungskünste o.ä. aus. Das einzige, was man logisch daraus schließen kann, ist, daß ich viele Frauen attraktiv finde. Alles andere ist eine völlig fehlerhafte Deutung Deinerseits.
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... und jetzt dürft ihr aufatmen ;) - ich hab mich hier wieder dermaßen verausgabt und reingesteigert und es ist auch uhrzeitbedingt an der Zeit (für mich), schlafen zu gehen.
Ich kann jez nich mehr. Und habe im Grunde doch auch alles gesagt, was ich zu sagen hatte (wenigstens für den Moment :D ).
Gute Nacht allerseits.
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WARUM setzt du "Treue" mit "sexueller Monogamie" gleich - und nicht mit Loyalität und Solidarität?
Ich verstehe übrigens auch nicht, warum man seinen Text hierzu schreibt und dann abschließend kommt:
"anderes Thema" - "gibt dazu nichts mehr zu sagen" - "gibt Wichtigeres".
Ganz offensichtlich scheint "man" also einfach total überzeugt von seiner eigenen Haltung zu sein - die ja aber hinterfragbar ist - siehe, was ich gerade alles schrieb - weil es einfach auf total vielen Fehlannahmen und Missverständnissen beruht.
Aber man will es offensichtlich lieber so falsch verstehen - also: ist alles bloß hirnlose, triebhafte, beliebige, kosumartige, oberflächliche Geilheit. - Ja, so kann man sich das selbst sehr leicht machen. Schade. - Die Zeit ist wohl noch nicht reif für solche Diskussionen ...
Nein, nein, ich schrieb unter anderem körperlich treu! Loyalität ist keinesfalls davon ausgenommen- schrieb ich so auch nicht! Ich stellte lediglich MEINE Meinung dar und bin selbstverständlich von meiner Haltung total überzeugt- so wie du von deiner! Und ja, natürlich gibt es wichtigeres als mit allen Menschen, die mir gefallen/ zu denen ich mich hingezogen fühle/ die mich körperlich anziehen Sex zu haben. Gott sei Dank! Es ist ein recht intimes Thema, man legt seinen Standpunkt dar und dieser ändert sich auch nicht durch irgendwelche Äußerungen man sei kleingeistig. Ja, ICH finde es beliebig, wenn man als Sexspielzeug behandelt wird, dass besondere fehlt eben. Zumindest ICH möchte dies so nicht und ich finde es nicht schlimm. ICH kann nicht für verschiedene Männer gleich so viel empfinden, dass ich mich auf diesen auch emotional einlasse inkl. Sex. Allerdings schrieb ich auch, dass sich ein Paar gern für eine lockere Beziehung entscheiden kann- wenn es für beide so passt. Bitte nicht bloße Meinung verwechseln mit Verurteilung, Danke! Wer verurteilt, dies bist du- wer wird schon gern als engstirnig bezeichnet und zu dumm zum selberdenken..... Als ob DU uns zum ersten Mal auf dieses Thema gebracht hättest. Zumindest ich hatte durchaus schon vor Jahren darüber nachgedacht ::). Und wieso kann ich nicht meine Meinung äußern mit dem Hinweis, es gibt wichtigeres? Ist es nicht so? Dennoch äußerte ich mich, opferte meine Zeit. Bittesehrrrrrrrr ;D
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Ja, das finde ich auch schade - gerade an diesen Stellen wird Diskussion doch erst interessant - gerade wenn/weil man verschiedener Meinung ist. Und es ist dann doch spannend und eine Herausforderung (je nach Thema), die Sicht des Anderen nachzuvollziehen zu versuchen.
Ich kann Deine Überlegungen sehr gut nachvollziehen, schließlich habe ich die meisten davon auch schon gemacht, nur halt mit anderen Ergebnissen.
Ich finde Diskussionen halt nicht mehr so spannend, die in elaborierte Abwandlungen von "Nein!" - "Doch!" - "Nein!" - "Doch!" ausarten, wenn ich sowohl das "Nein" als auch das "Doch" schon verstanden habe (verstanden zu haben glaube ;) ).
... aber ich möchte, dass man mal versucht, meine Argumente zu sehen und auf diese einzugehen, statt nur polemisch zu werden oder sarkastisch. Dies allerdings nicht an dich gerichtet, nightnurse.
Ich darf weiter polemisch und sarkastisch sein!? \o/
Ferner möchte ich mich dem letzten Post von Cubist Vowel anschließen, da liegt nämlich der Hase im Pfeffer, Emotionen ist mit Logik nicht besonders gut beizukommen.
´nuff said.
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@Kallisti:
Ich gehe jetzt nicht mehr auf die einzelnen Punkte ein, das ist mir zu mühselig, außerdem drehen wir uns im Kreis.
Um vielleicht das Thema mal in eine andere Richtung zu lenken: hast du denn schon praktische Erfahrungen mit Polyamory gemacht?
Ich ja (also nichts von wegen undifferenziert und Monogamie von der Gesellschaft angenommen). Ich war verliebt und wollte niemanden in etwas hineinzwängen, in das er nicht passt. Ich war zwar skeptisch, fand (finde) die Idee an sich aber nicht unbedingt schlecht.
Also habe ich es versucht und war sehr unglücklich in der Zeit.
Ich konnte Eifersucht und Besitzansprüche nicht einfach über Bord werfen, obwohl ich weiß, dass ein Großteil davon aus eigener Unsicherheit und Verlustängsten resultiert. Ich hatte das Gefühl, ich hätte nicht das Recht, eifersüchtig zu sein, weil die Beziehung ja offen war und dementsprechend konnte ich auch nicht darüber reden. Das war im Nachhinein sicher ein Fehler.
Das ganze hatte für mich immer etwas Unverbindliches (obwohl es das eigentlich nicht war) und damit war eine grundlegende Unsicherheit meinerseits verbunden. Und ich möchte keine Unsicherheit, ich möchte mir jemandes Zuneigung sicher sein. Ich hatte das Gefühl, ich musste ständig darum kämpfen und mich überhaupt ständig mit der Beziehung auseinandersetzen.
Also ich denke, die Praxis ist nochmal was ganz anderes als die Theorie. Und damit möchte ich nicht sagen, dass es für niemanden praktikabel ist. Nur für mich eben nicht.
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Ansichtssache
erst mal finde ich es toll, dass du das hier so sagst und Stellung beziehst. :)
Auch, dass du offen herangehst - nicht mit Abwehrhaltung/Verurteilung. :)
Ja, das Entscheidende hast du selbst schon geschrieben:
Ich konnte Eifersucht und Besitzansprüche nicht einfach über Bord werfen, obwohl ich weiß, dass ein Großteil davon aus eigener Unsicherheit und Verlustängsten resultiert.
Hervorhebung von mir. Das ist einer der wichtigen Punkte. ;)
Dann auch
Das ganze hatte für mich immer etwas Unverbindliches (obwohl es das eigentlich nicht war) und damit war eine grundlegende Unsicherheit meinerseits verbunden. Und ich möchte keine Unsicherheit, ich möchte mir jemandes Zuneigung sicher sein.
Das kann man ja aber nie - auch nicht in monogamer Beziehung - es gibt keine Garantie für "dauerhafte/beständige" und gegenseitige (!) Liebe (möglichst auch noch auf die gleiche Art und in der gleichen Intensität usw.). Die Liebe ist "freiwillig", kein Zwang, kein Geschäft, keine Vereinbarung - und meistens eben doch befristet - nur weiß man nicht, wie lange jeweils ...
Es gibt keine Sicherheit, keine wirkliche Verlässlichkeit. Es gibt nur den Wunsch danach (bei den meisten Menschen wohl?), die Entscheidung, Absicht dazu - die immer nur augenblicklich und "vorläufig" sein kann (!) - aber keine Sicherheit, keine Garantie.
Und da denken viele Menschen wohl doch, es sei aber "sicherer" in monogamer Zweierbeziehung - und dabei ist oft gerade diese Enge, diese "Verpflichtung" - wenn sie dann doch meist/irgendwann als solche empfunden wird und eben nicht mehr als eigener freiwilliger Entschluss - das, das gerade in monogamer Zweierbeziehung so "gefährlich" ist/werden kann ...
Und: wenn wir schon von "Liebe" sprechen (womit ich mich ja auch immer noch schwertue - mit dem Begriff, dessen Bedeutung, Definition - siehe im gleichnamigen thread ...):
Liebe hat doch immer erst mal mit "Geben" zu tun - oder? Nicht so sehr mit "Erwarten" und "Nehmen (oder: Haben!) wollen". ?
Ja, sicher sind Theorie und Praxis meistens zwei Paar Schuhe (im Leben generell, also auch hier).
Naja - klar hat es auch bei mir "Schwierigkeiten" gegeben - aber eben resultierend daraus, dass ich da "früher" vor allem noch jünger war und damit eben auch noch nicht mir selbst/meiner "Sache", meiner Haltung/Einstellung/Gedanken/Sichtweise so sicher! Ich dachte eben auch, das müsse doch eigentlich so und so sein ... - und der/die Partner wohl auch. Also klar - gab es Eifersucht, Verlustängste usw.
Heute bin ich mir selber einfach viel klarer, sicherer - in meiner Haltung, meiner "Denke" - ja, das liegt (wie so oft) an der "Lebenserfahrung". - Eben drum! ;)
Heute würde ich mit diesen Situationen anders umgehen - ja: vor allem würde ich viel offener darüber sprechen! (Über meine Einstellung, meine Gefühle, Gedanken - aber eben auch über die des/der Anderen, würde mehr fragen, versuchen, den Ursachen/Hintergründen für/von negative/n Gefühle/n auf den Grund zu gehen und dadurch eben vlt. lösen zu können. )
Aber klar: Wenn einer felsenfest davon überzeugt ist, er/sie kann bzw. will nur "monogam" - der andere aber eher "polygam" (oder "polyamor" - oder wie?? polyamorant, - amo(u)rös, - memorant, amorte? ??? ;D) und man nicht bereit ist, Schritte aufeinanderzu zu machen, dann kann das wohl auch nix werden - dann gibt das sicher große Probleme. =/
Ich muss allerdings auch sagen, dass ich doch immer wieder/immer noch feststelle (nicht nur bei mir), dass Männer sich mit körperlicher/sexueller "Untreue" (der Partnerin) oft doch wesentlich schwerer tun als Frauen - das hatten wir irgendwo auch schon mal thematisiert (weiß nicht, in welchem thread).
Bei Männern scheint gerade der Aspekt, den Körper der Partnerin "zu besitzen", besitzen zu wollen doch ausgeprägter zu sein als bei Frauen (von Ausnahmen immer abgesehen).
Damit meine ich nicht, dass Männer eifersüchtiger wären als Frauen, nein! - Sondern eher, dass von Männern auch so Sprüche kommen, die Frau sei dann "beschmutzt" (körperlich!!) - so in der Richtung.
Das finde ich schon sehr heftig und kann so etwas eben gar nicht nachvollziehen.
Ansonsten kann ich nur sagen - habe ich aber hier bestimmt auch öfter schon geschrieben (im thread), dass ich durchaus meine, mehrere Menschen "gleichzeitig" "lieben" zu können (schon "geliebt" zu haben) - und damit beziehe ich mich nun nicht auf Sex. ;)
Und ja, natürlich habe ich mich auch schon zu mehreren Menschen "gleichzeitig" - also in bestimmtem Zeit"rahmen", Zeitabschnitt - sexuell "hingezogen" gefühlt ... 8)
Das werde ich nun an dieser Stelle auch nicht weiter vertiefen. ---> lol
Ich denke, es ist einfach so verinnerlicht (dass monogame Paarbeziehung das eigentlich "Richtige", "Gute" ist), dass viele Menschen sich solche "Regungen" gar nicht eingestehen wollen und können - wenn sie bei sich sowas auch nur ansatzweise wahrnehmen - bspw. Hingezogensein zu gutem, langjährigen Freund (der vlt. auch "vergeben" ist - also: im "Besitz" ! einer anderen Frau befindlich ;) ), da ja nicht sein kann, was nicht sein darf! Und da man "sowas" ja als "anständiger" Mensch einfach nicht macht - das wäre ja charakterlos und unmoralisch und völlig daneben.
Nein, ich werde jetzt nicht polemisch - das ist das, was die meisten Leute doch genau so darüber denken! Oder nicht?
Strigoi
Als ob DU uns zum ersten Mal auf dieses Thema gebracht hättest. Zumindest ich hatte durchaus schon vor Jahren darüber nachgedacht.
Ja, aber ich bin mir nicht sicher, ob man das wirklich so durchdacht hat - man spricht so leichthin von "offener Beziehung" und doch gibt es da so viele Vorurteile, Verurteilung dessen, Abwehrhaltung demgegenüber - eben: die üblichen Sätze:
Klar, ich bin da total tolerant - soll jeder so machen, wie er will und glücklich wird - nur für mich (und meinen Partner!!!) wäre bzw. ist das absolut nichts!
;)
Ich bin mir nicht sicher, ob die Leute sich wirklich genau damit auseinandergesetzt haben. Und dann ist offene Beziehung auch nicht gleichsetzbar mit "Polyamorie" - wie ich finde. Und das ist der nächste Punkt für Missverständnisse: dass Leute - wie so oft - von Ausdrücken ganz unterschiedliche Vorstellung und verschiedene Definitionen dafür haben. Daher bin ich ja immer erst mal für (gemeinsame) "Begriffsbestimmung" (wie das in "der" Philosophie auch so gehandhabt wird ;) ).
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Ich empfinde es nicht als eingeengt sein, wenn ich meinem Partner körperlich treu bin.
Ich persönlich mag "unverbindliche" Beziehungen nicht. Ich möchte auch keine Beziehung à la "wir sind nicht zusammen, haben aber Sex miteinander" haben. Ich würd mich da nicht wohlfühlen.
Wenn es nun Menschen gibt, die das anders sehen und handhaben, ist doch okay. Hauptsache, man geht ehrlich miteinander um und beide (bzw. alle) sind damit einverstanden. :)
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Kaffeebohne
Was ist an einer monogamen Paarbeziehung verbindlich - wodurch, auf welche Weise ist sie "verbindlich" und: für wie lange (so)?
Ich denke, genau das ist der Irrtum, der "Denkfehler", der bei den meisten Leuten vorhanden ist. ;)
Nur weil/wenn zwei von sich sagen, sie seien "ein (Liebes-)Paar", ist damit nicht gesagt, für wie lange sie das sind, dass sie sich (gegenseitig) darauf verlassen können, dass sie es auch (lange - wie lange?) bleiben (werden).
Und auch die "Bedingungen" sind ja nicht "geklärt". Nur, dass man allgemeinhin also davon ausgeht, dass innerhalb einer solchen monogamen Beziehung, die Partner nicht sexuellen Kontakt mit anderen Menschen haben (sollen bzw. - eine Zeit lang so auch: wollen).
Aber dazu hatte ich oben ja schon die Frage gestellt:
Man kann vlt. über den Körper des Partners eine gewisse "Kontrolle" bzw. Zwang ausüben -> was ja dann der Fall ist, denn man bestimmt, dass der andere nur mit einem selbst Sex hat/haben darf/haben soll. Und der Andere stimmt dem gewissermaßen (nonverbal, stillschweigend) "ganz selbstverständlich" zu - aber es ist dabei keine Verbindlichkeit gegeben, denn niemand sagt, kann festlegen: für wie lange das so ist bzw. bleibt! Und wenn es nicht mehr so ist, dann: gibt es also Konflikte, Probleme in der Beziehung oder aber: es ist (oftmals!) das Ende der Beziehung (nicht unbedingt sofort, aber über Kurz oder Lang zumeist doch. - Warum?: Weil es meiner Ansicht nach so war/ist, dass die Beziehung auf falschen Annahmen, Bedingungen, Vorstellungen basierte (eben der Vorstellung, Erwartung bzw. Bedingung der Monogamie).
Nicht aber hat man Kontrolle, Wissen über seine Gedanken! Denn die kennt man nicht (glücklicherweise!).
Wenn also der Partner körperlich zwar nur mit mir "sexuellen Kontakt hat" (ja, ich formuliere das die ganze Zeit bewusst so "steif", so "neutral" ;) ), kann er aber doch in seinen Gedanken mit einer oder mehreren anderen Menschen durchaus "Sex haben"! ?
Und dann ist er doch nicht unbedingt wirklich und ganz (und vielleicht auch nicht gerne und vlt. auch nicht - mehr? - freiwillig und "überzeugt"!!:) bei/mit mir!
Das würde ich nicht wollen! Ich finde es dann doch viel ehrlicher, zu seinen Gedanken, Gefühlen, Bedürfnissen offen zu stehen und mit dem Partner darüber zu sprechen.
Sicher: nicht alles, das man "phantasiert" muss alleine deshalb auch "ausgelebt" werden und will es auch nicht immer oder zwangsläufig. Keineswegs.
Aber wenn man schon ein paar Jahre länger zusammen ist (so spätestens ab 10 aufwärts sage ich mal: zur groben Orientierung), dann ist das doch ganz natürlich, dass man sexuell in "Flauten" kommen kann.
Viele machen dann aber einfach "weiter wie bisher" (auch evlt. mit "Neues ausprobieren" usw. - aber eben: sie bleiben körperlich evtl. also monogam und haben nur mit dem Beziehungspartner Sex) - dabei sind sie aber keineswegs "glücklich" oder zufrieden mit dieser Situation.
Und bei den ein oder anderen ;) läuft es dann eben anders: Sie gehen entweder heimlich "fremd" oder sie trennen sich.
Ja, das ist das, das man selbst im eigenen Umfeld beobachten kann und das auch eben weil es so "normal" und üblich ist, in unzähligen Büchern, Filmen, Musiktexten (in "der Kunst" ;) ) immer und immer und immer wieder thematisiert, aufgegriffen und breitgetreten wird.
Eisbär
klar, du kannst natürlich immer behaupten, in deinem Umfeld kenntest du jede Menge Paare, die glücklich monogam leben -und das schon seit 50 Jahren! - Glaubwürdig ist das allerdings nicht. ;D
Zu deinem link bin ich noch nicht gekommen, dazu vlt. wann anders mehr.
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Kaffeebohne
Was ist an einer monogamen Paarbeziehung verbindlich - wodurch, auf welche Weise ist sie "verbindlich" und: für wie lange (so)?
Ich denke, genau das ist der Irrtum, der "Denkfehler", der bei den meisten Leuten vorhanden ist. ;)
Nur weil/wenn zwei von sich sagen, sie seien "ein (Liebes-)Paar", ist damit nicht gesagt, für wie lange sie das sind, dass sie sich (gegenseitig) darauf verlassen können, dass sie es auch (lange - wie lange?) bleiben (werden).
"Verbindlich" in dem Sinne, daß man sich eben körperlich treu ist, und nicht nach dem Motto "Och, heute mal nicht Du, heute mal XY" lebt.
Natürlich gibt es NIE eine Garantie! ;) Weder in monogamen Beziehungen, noch in anderen Beziehungsformen.
"Irrtum" oder "Denkfehler" würde ich es nicht nennen. Es ist mein Weg (und der Weg, den auch andere bevorzugen), eine Beziehung zu leben. Ich fühle mich so gut und sicher. Ich glaube, da ist der Mensch an sich so vielfältig, daß man nicht unbedingt von "Irrtümern" reden kann, sondern vielleicht eher von "Arten", eine Beziehung zu leben.
Die sexuelle Lust mag nach Jahren vielleicht verblassen, vielleicht verändert sie sich aber auch nur von "purer Lust" in "Vereinigung mit dem Partner" (Hilfe, das klingt geschwollen). Es gibt in einer Beziehung doch auch nicht nur Sex, sondern auch viel mehr Dinge, die im Laufe der Jahre immer wichtiger werden. Eine Beziehung verändert sich und lebt. Ich muß mich z. B. mit einem Partner auch auseinandersetzen können. Wenn das alles nicht mehr gegeben ist, dann geht die Basis verloren. Nur Sex allein ist eine schlechte Basis. ;)
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Kaffeebohne
Ja, mir stellt sich nur die Frage:
Warum haben viele Menschen (z.B. also aktuell: in unserer Kultur/Gesellschaft/Zeit) ein so großes Problem damit, einen Menschen sexuell "zu teilen", wenn sie ihn doch aber geistig und emotional (SOGAR EMOTIONAL!!!) doch durchaus und ganz selbstverständlich mit anderen Menschen teilen (können) ?
Wie oben schon gesagt - und wie ihr selbst sagt: auch eine enge Freundschaft (wie auch in einer Beziehung so!), auch gute Gespräche, gemeinsames Tun/Unternehmungen/Tätigkeiten/Hobbies ... können Menschen emotional (und geistig) sehr verbinden und eine Intimität schaffen!
Wenn ich meinen Partner also auf diese Weise mit (seinen) guten Freunden und Freundinnen teilen kann - warum nicht auch sexuell? Was ist daran so anders oder so "speziell"? -> Ich bin ihm doch nicht weniger "wert" oder lieb: nur weil: er auch (genau wie mich) noch andere Menschen "liebt", in seinem Leben nicht missen will, mit ihnen Kontakt/Umgang hat, Freundschaften pflegt und ggf. also auch Sex hat. ?
Und das mit den anderen wichtigen Aspekten einer Partnerschaft/Beziehung: klar, natürlich basiert eine "gute", mitunter langjährige glückliche Beziehung nicht ausschließlich, auch nicht überwiegend auf gemeinsamem Sex. ABER: Je nach Menschen und Paar (also auch: je nach "Kombination") ist der gemeinsam ge-/erlebte Sex durchaus eine sehr wichtige und beziehungsstabilisierende (!!!) Komponente: wenn: er "erfüllt" ist (wenn beide ihn so empfinden).
--> Einerseits werden wir von/mit "Sex" überschüttet und von uns gefordert, wir sollten offen, nicht prüde, verklemmt, sondern tolerant, "liberal" ... sein - und dann geben wir uns auch selbst oft so, um nicht "hinter den anderen herzuhinken", ihnen in nichts nachzustehen, nicht negativ auf- oder aus dem Rahmen (des "Normalen", "Gültigen", "Geltenden") zu fallen.
ANDERERSEITS sind wir dann aber doch auch so, dass es heißt: ach, Sex ist doch gar nicht so wichtig, wird viel zu überbewertet usw.
(Vielleicht eben aufgrund des Drucks, der da vlt. doch auf vielen liegt.)
Ich bin der Meinung, "erfüllter" Sex in Beziehungen wird oft doch unterschätzt! Und wenn ein solcher fehlt, wird das unterschätzt!
Sicher verändert sich die Sexualität - die eigene und die in Beziehung(en) gelebte - mit dem Alter, den Erfahrungen, der eigenen Entwicklung, den Lebensphasen und - umständen etc.!
Und natürlich gibt es viele andere Sachen, die in einer "glücklichen" Beziehung ausschlaggebend, wichtig sind!!!
Aber wie grade gesagt: es sollte nicht unterschätzt werden, wie stabilisierend, bereichernd und verbindend "erfüllte" Sexualität in einer und für eine Beziehung ist bzw. sein kann - auch, bei fortgeschrittenem Alter und Beziehungsdauer. - Nur eben: dass das dann nicht unbedingt (so lange immer nur) monogam möglich ist/sein kann (sein wird). ;)
Ja, meiner Ansicht nach. :)
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Warum haben viele Menschen (z.B. also aktuell: in unserer Kultur/Gesellschaft/Zeit) ein so großes Problem damit, einen Menschen sexuell "zu teilen", wenn sie ihn doch aber geistig und emotional (SOGAR EMOTIONAL!!!) doch durchaus und ganz selbstverständlich mit anderen Menschen teilen (können) ?
Hmm... Kannst du dich deinem Partner/deinen Partnern geistig und emotional nur auf dem gleichen Level öffnen wie "anderen" Menschen gegenüber? Dann allerdings kann ich deine Ablehnung, bzw. dein Unverständnis monogamen Beziehungen gegenüber durchaus verstehen.
Gibt es nicht in einer Beziehung das gewisse Etwas, das gewisse geistige "mehr", das emotionale Plus, welches man nur mit/bei seinem Partner "erlebt"?
Wie hier schon mehrfach erwähnt wurde, kommt es in einer Beziehung auf mehr an als auf Sex. Irgendetwas muss dieses "mehr" doch sein. Und ob man dieses "mehr" wirklich auch mit anderen Menschen teilt?
Oder anders: Wenn dein Partner dich geistig und emotional ganz selbstverständlich mit anderen teilt, und körperlich dann auch noch... Was bleibt dann da noch über? Warum dann überhaupt eine Beziehung mit ausgerechnet diesem Partner (auch wenn es eine offene ist) Was verbindet dich mit IHM aber nicht mit anderen?
--> Einerseits werden wir von/mit "Sex" überschüttet und von uns gefordert, wir sollten offen, nicht prüde, verklemmt, sondern tolerant, "liberal" ... sein - und dann geben wir uns auch selbst oft so, um nicht "hinter den anderen herzuhinken", ihnen in nichts nachzustehen, nicht negativ auf- oder aus dem Rahmen (des "Normalen", "Gültigen", "Geltenden") zu fallen.
ANDERERSEITS sind wir dann aber doch auch so, dass es heißt: ach, Sex ist doch gar nicht so wichtig, wird viel zu überbewertet usw.
(Vielleicht eben aufgrund des Drucks, der da vlt. doch auf vielen liegt.)
Das ist mir hier gerade ein wenig zu schwarzweiss. zu "entweder oder"
Kann man nicht bez. des Themas Sex offen, tolerant und liberal sein, ihn aber trotzdem für überbewertet halten?
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Hmm... Kannst du dich deinem Partner/deinen Partnern geistig und emotional nur auf dem gleichen Level öffnen wie "anderen" Menschen gegenüber? Dann allerdings kann ich deine Ablehnung, bzw. dein Unverständnis monogamen Beziehungen gegenüber durchaus verstehen.
Gibt es nicht in einer Beziehung das gewisse Etwas, das gewisse geistige "mehr", das emotionale Plus, welches man nur mit/bei seinem Partner "erlebt"?
Wie hier schon mehrfach erwähnt wurde, kommt es in einer Beziehung auf mehr an als auf Sex. Irgendetwas muss dieses "mehr" doch sein. Und ob man dieses "mehr" wirklich auch mit anderen Menschen teilt?
Oder anders: Wenn dein Partner dich geistig und emotional ganz selbstverständlich mit anderen teilt, und körperlich dann auch noch... Was bleibt dann da noch über? Warum dann überhaupt eine Beziehung mit ausgerechnet diesem Partner (auch wenn es eine offene ist) Was verbindet dich mit IHM aber nicht mit anderen?
sYntiq
nein, ich denke nicht, dass es in der "Wertigkeit" - auf einer "Werteskala" der "Intensität" Unterschiede gibt -> wie du es oben darstellst, anführst.
Sondern Unterschiede bestehen darin, dass Menschen individuell, "einzigartig" sind und eben deshalb nicht beliebig austauschbar!
Ich empfinde verschiedenen Menschen deshalb "verschieden" gegenüber/habe "unterschiedliche" Gefühle für unterschiedliche Menschen (und auch nicht jeden Tag gleich so): weil die Menschen "verschieden"/individuell sind!
Und daher ist keine Beziehung genau so wie die andere. Und daher ist auch gar nichts "austauschbar". - Klar, ich kann die eine monogame Beziehung gegen eine andere (monogame Paarbeziehung) tauschen (bzw. löst eine die andere oft ab - mit mehr oder weniger zeitlichem Abstand dazwischen). ;) - Genau: so ist das üblich. ;)
Aber ich kann auch persönliche (emotionale oder: emotionale und sexuelle) Beziehungen (Freundschaften z.B.) Beziehungen zu mehreren Menschen gleichzeitig leben.
Und da würde ich niemanden missen wollen oder "austauschen" und "beliebig durch irgendwen anderen ersetzen" - da ich ja zu jedem einzelnen eine - persönliche! - Beziehung habe!
Es ist nicht so, dass ich einen Gegenstand gegen den anderen austausche - sondern dass ich zu jedem Menschen (in solchen Beziehungen) eben: einen Bezug habe: einen persönlichen, emotionalen, individuellen - und diesen Bezug habe ich auf diese Weise so nur zu ihm -> diesem Menschen! Und eben das ist nicht austauschbar!
Denn: mit jedem verbindet mich etwas anderes - andere (gemeinsame) Interessen, Fragen/Zweifel, "Spaß", Gefühle, Erlebnisse, Erfahrungen, Erinnerungen ... ! - Das habe ich so nur mit diesem Menschen - und mit dem/den anderen (Freund oder Beziehungspartner bzw.: Mensch) also andere!!! Die aber eben nur "anders" in ihrer Art, ihrem "Inhalt" sind - NICHT ABER IN IHRER WERTIGKEIT/WICHTIGKEIT !
Undalle gehören auf ihre Weise eben "dazu" -> ich muss meine Liebe in monogamer Zweierbeziehung ja auch "aufteilen": können -> auf den Partner, ggf. meine/unsere Kinder und meine/unsere Freunde oder auch Familienangehörige.
Zu all diesen Menschen habe ich doch (mal von positiven Umständen ausgehend) auch eine emotionale, vlt. auch sehr tiefe und: absolut individuelle, nicht austauschbare Beziehung, Gefühle, Verhältnis, Kontakt ... !!!
Nicht?
Was also "über bleibt", ist die jeweilige Persönlichkeit und das, das mich nur mit dieser einen Freundin oder diesem einen Freund oder diesem einen Partner auf eine spezielle Weise genau so verbindet - und das ich nicht "abgeben" (müssen) möchte - nur weil mein monogamer Partner mich ganz für sich allein besitzen/haben will und nur er vollkommen über mich, meine Gefühle, deren Intensität und meinen Körper und meine Sexualität verfügen (können, dürfen) möchte!
Daher noch mal die Anmerkung: Liebe ist freiwillig, kein Tauschgeschäft, kein Handel und vor allem eher Geben als Nehmen.
Und da jeder Mensch, der mir wirklich (emotional) nahesteht, für mich besonders ist, ist er auch nicht austauschbar! Auch nicht, wenn die Beziehung ein Ende hat (also auch bspw.: die Freundschaft - egal ob mit oder ohne Sex).
Ich spreche daher auch NIE bzw. beziehe mich bei all dem NIE auf one-night-stands. Denn das ist etwas ganz und gar anderes!!
Und ich spreche daher auch nicht von "sexuellen Affären", sondern von "Freundschaften mit Sex" und "Freundschaften ohne Sex" - und da ist es auch nicht so, dass die einen für mich "mehr wert" sind als die anderen, sondern: jede auf ihre Art für mich so richtig - auch wenn sich daran mal etwas ändert (der Sex bspw. ganz wegfällt oder auch erst neu hinzukommt).
Es geht letztlich immer darum, zu Menschen eine (individuelle, einzigartige, emotionale) Beziehung zu haben! Aber die ist zu/mit jedem in ihrer Art, ihrem Ausdruck, ihrer Praxis eben unterschiedlich!!!
Ich spreche nicht vom Wild-durch-die-Gegend-Vögeln - wie oben schon angemerkt: es geht (mir!) nicht um reine Triebbefriedigung - dafür brauche ich garantiert keinen (einzigen) anderen Menschen. ;) Und es geht mir auch nicht um anonymen Konsum (von Menschen, von Sex).
... Aber ich denke/hoffe, das habe ich inzwischen hinreichend klarmachen können. ? ;)
?
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Eisbär
klar, du kannst natürlich immer behaupten, in deinem Umfeld kenntest du jede Menge Paare, die glücklich monogam leben -und das schon seit 50 Jahren! - Glaubwürdig ist das allerdings nicht. ;D
Wenn Du meinst, ich lüge, wenn ich Dir sage, daß meine Eltern seit fast 39 Jahren glücklich verheiratet sind, brauchen wir gar nicht weiter zu reden.
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Eisbär
klar, du kannst natürlich immer behaupten, in deinem Umfeld kenntest du jede Menge Paare, die glücklich monogam leben -und das schon seit 50 Jahren! - Glaubwürdig ist das allerdings nicht. ;D
Wenn Du meinst, ich lüge, wenn ich Dir sage, daß meine Eltern seit fast 39 Jahren glücklich verheiratet sind, brauchen wir gar nicht weiter zu reden.
Neinnein, Eltern kämen natürlich nieeeeemals auf die Idee, ihren Kindern eine heile Welt vorzuspielen.
Es muss also stimmen. Sie sind permanent voll glücklich und so. Hach, die Welt ist doch wundervoll. ;D
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Eisbär
klar, du kannst natürlich immer behaupten, in deinem Umfeld kenntest du jede Menge Paare, die glücklich monogam leben -und das schon seit 50 Jahren! - Glaubwürdig ist das allerdings nicht. ;D
Wenn Du meinst, ich lüge, wenn ich Dir sage, daß meine Eltern seit fast 39 Jahren glücklich verheiratet sind, brauchen wir gar nicht weiter zu reden.
Neinnein, Eltern kämen natürlich nieeeeemals auf die Idee, ihren Kindern eine heile Welt vorzuspielen.
Es muss also stimmen. Sie sind permanent voll glücklich und so. Hach, die Welt ist doch wundervoll. ;D
Klar, es gibt Beispiele, wo Menschen nur für die Kinder zusammen bleiben. Bei wievielen von denen sind die Kinder schon alle Ü30?
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Eisbär
klar, du kannst natürlich immer behaupten, in deinem Umfeld kenntest du jede Menge Paare, die glücklich monogam leben -und das schon seit 50 Jahren! - Glaubwürdig ist das allerdings nicht. ;D
Wenn Du meinst, ich lüge, wenn ich Dir sage, daß meine Eltern seit fast 39 Jahren glücklich verheiratet sind, brauchen wir gar nicht weiter zu reden.
Neinnein, Eltern kämen natürlich nieeeeemals auf die Idee, ihren Kindern eine heile Welt vorzuspielen.
Es muss also stimmen. Sie sind permanent voll glücklich und so. Hach, die Welt ist doch wundervoll. ;D
Klar, es gibt Beispiele, wo Menschen nur für die Kinder zusammen bleiben. Bei wievielen von denen sind die Kinder schon alle Ü30?
Das meinte ich nicht.
Aber glaubst Du ernsthaft, dass Deine Eltern ihre Sexualprobleme mit Dir diskutieren würden, wenn sie welche hätten? Oder die Beweggründe warum sie zusammen sind oder nicht? Oder ob es Seitensprünge gab, sie sich aber trotzdem zusammengerauft haben? Also "in guten wie in schlechten Tagen" versucht haben, die Sache zusammen durchzuziehen, obgleich nicht immer alle dabei völlig glücklich waren?
Ich denke nicht, dass man derartige Eheprobleme unbedingt mit seinen Kindern diskutieren muss. Der Umstand, dass man sich auch wieder zusammenrauft und dann wieder mal ne bessere Phase kommt, heißt also nicht dass man 39 Jahre glücklich verheiratet ist.
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Du kennst weder meine Eltern noch meine Beziehung zu ihnen. Ich finde es bedauerlich, daß Deine Beziehung zu Deiner Familie es Dir nicht ermöglicht, zu sehen, wie sie sich fühlen.
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Du kennst weder meine Eltern noch meine Beziehung zu ihnen. Ich finde es bedauerlich, daß Deine Beziehung zu Deiner Familie es Dir nicht ermöglicht, zu sehen, wie sie sich fühlen.
So ist es schwer zu diskutieren, da hier niemand deine Eltern kennt.
Aber immerhin bist du dir sicher, sie genau zu kennen. Ist ja schon mal was.
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Eisbär
klar, du kannst natürlich immer behaupten, in deinem Umfeld kenntest du jede Menge Paare, die glücklich monogam leben -und das schon seit 50 Jahren! - Glaubwürdig ist das allerdings nicht. ;D
Wenn Du meinst, ich lüge, wenn ich Dir sage, daß meine Eltern seit fast 39 Jahren glücklich verheiratet sind, brauchen wir gar nicht weiter zu reden.
Eisbär
selbst wenn deine Eltern seit 39 Jahren absolut monogam kontinuierlich (so: monogam) glücklich waren bzw. sind - "reicht" dieses eine Beispiel nicht als "Nachweis" für deine Behauptung weiter vorne, in welcher du von "zahlreichen Beispielen" sprichst:
Es gibt durchaus Paare die Jahrzehnte monogam zusammenlebten. Ganz klassisch in der Variante "Bis das der Tod uns scheidet". Nicht weil sie es mußten, sondern weil sie sich liebten. Da kenn ich zahlreiche Beispiele.
Wie ich schon mehrfach sagte: Ja, es gibt sicher eine Menge Paare (noch ;) ), die mitunter sogar mehrere Jahrzehnte monogam leben - allerdings gehören diese den Generationen vor uns(rer) an, wurden also anders (moralisch!) "geprägt", sind anders beeinflusst, erzogen usw.
Und die, die jetzt/heute (unsere Generation und jünger) monogam zusammenleben, tun das entweder nicht über mehrere Jahrzehnte schon so, sondern höchstens bis zu 10 oder max. 20 Jahren (und davon: bis zu 20 Jahre - gibt es sicher nur sehr wenige: die so lange absolut monogam zusammenleben!).
Du hast also deutlich übertrieben.
Und dann kommt noch in beiden Gruppen (den Älteren wie den Jüngeren) hinzu, dass sie zwar vielleicht sogar tatsächlich monogam leben (also: heimliche Seitensprünge auch nicht stattfinden/-fanden!), aber da bei beiden Gruppen sehr fraglich ist, ob und (falls ja) wie zufrieden oder gar glücklich sie damit (mit dieser Form des Zusammenlebens: monogam, mit dieser Situation) in ihrer Beziehung bzw. in ihrem Leben sind.
Nur weil Leute monogam zusammenleben und zusammenbleiben (wenn überhaupt - also ohne "heimliches Fremdgehen"), heißt das ja noch lange nicht, dass sie damit so zufrieden sind - dass sie das wirklich bewusst und freiwillig so entschieden haben - oder sich nicht viel mehr dem gesellschaftlichen Usus gebeugt haben ...
Und zu all dem kommt, was colourize bereits ansprach:
Dass du nicht wissen kannst, ob sie (diese langjährigen monogamen Paare) wirklich "glücklich", zufrieden sind und waren - auch wenn sie das behaupten oder den Anschein erwecken!
Und dass du ebenfalls nicht wissen kannst, nicht weißt, ob sie tatsächlich all die Jahre bzw. Jahrzehnte wirklich monogam waren.
Davon abesehen finde ich es keineswegs "bedauerlich", wenn jemand das alles von seinen Eltern nicht weiß - ich finde, auch Eltern haben (auch und gerade ihren erwachsenen Kindern gegenüber) eine gewisse Privatsphäre - und bei aller Vertrautheit und "guten", "innigen" ... Beziehung/Verhältnis muss oder möchte man (die Eltern z.B., aber auch die Kinder) vlt. nicht unbedingt über die sexuelle Lebensweise der Eltern so genau informiert sein (ob es Seitensprünge gab, wann, von wem, wieviele, warum - ob das hintenrum passierte oder nicht, ob sie sich monogam langweilten oder ganz und gar "glücklich" waren: 39 Jahre lang ganz und gar monogam, ohne Unterbrechung - und welche Rolle Sex da überhaupt spielte - oder nicht ...).
Das ist dann vielleicht ja doch eher: Sache der (deiner) Eltern - und nicht deine. ?
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Und die, die jetzt/heute (unsere Generation und jünger) monogam zusammenleben, tun das entweder nicht über mehrere Jahrzehnte schon so, sondern höchstens bis zu 10 oder max. 20 Jahren (und davon: bis zu 20 Jahre - gibt es sicher nur sehr wenige: die so lange absolut monogam zusammenleben!).
Hooray for Erbsenzählen ::)
Davon abesehen finde ich es keineswegs "bedauerlich", wenn jemand das alles von seinen Eltern nicht weiß - ich finde, auch Eltern haben (auch und gerade ihren erwachsenen Kindern gegenüber) eine gewisse Privatsphäre - und bei aller Vertrautheit und "guten", "innigen" ... Beziehung/Verhältnis muss oder möchte man (die Eltern z.B., aber auch die Kinder) vlt. nicht unbedingt über die sexuelle Lebensweise der Eltern so genau informiert sein...
Das ist dann vielleicht ja doch eher: Sache der (deiner) Eltern - und nicht deine. ?
*auch findet*
Es gibt Dinge, die will ich gar nicht über meine Eltern wissen und ich kenne Leute, die darunter leiden, sehr mitteilsame Eltern (Stichwort Alt-68er) zu haben...und genauso gibt es Dinge, von denen ich sicher bin, dass meine Eltern sie nicht über mich wissen wollen - selbst, wenn ich davon erzählen wollte 8)
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Ich weiß sicher genauer was im Kopf meiner Eltern vorgeht als Du was im Kopf der Allgemeinheit vorgeht. Und daß in unserer Generation die Zahl derer die über 20 Jahre monogam lebten nicht so groß ist, hängt nicht nur mit der Erziehung zusammen. Vor 20 Jahren war ich 14 und da hatte ich noch gar keine Beziehung.
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Ich weiß sicher genauer was im Kopf meiner Eltern vorgeht als Du was im Kopf der Allgemeinheit vorgeht. Und daß in unserer Generation die Zahl derer die über 20 Jahre monogam lebten nicht so groß ist, hängt nicht nur mit der Erziehung zusammen. Vor 20 Jahren war ich 14 und da hatte ich noch gar keine Beziehung.
Eisbär
der Vergleich hinkt - ich bin mir schon ziemlich sicher, dass du bestimmt nicht weißt, wie das Sexualleben deiner Eltern in den vergangenen 39 Jahren verlaufen ist - aufs Thema bezogen: ob sie monogam gelebt haben (durchgängig, ohne "Ausnahmen" ...) und ob sie dabei bzw. damit (der monogamen Beziehung) in all den Jahren zufrieden, glücklich waren ... (siehe, was ich dazu oben schon sagte).
Es geht hier nicht darum, ob du weißt, was "im Kopf deiner Eltern vorgeht" - sondern was sie wie in einem bestimmten Lebensbereich (Sexualität und Beziehung) denken und wie sie da lebten und ob sie damit 39 Jahre lang auf diese Weise zufrieden waren.
Es kann sehr gut sein, dass du über andere Dinge, die "im Kopf deiner Eltern vorgehen" durchaus informiert bist - vielleicht auch detailliert.
Und es geht desweiteren nicht darum, "was die Allgemeinheit denkt", sondern: was ich beobachten kann - und beileibe nicht nur ich - wie "die Allgemeinheit" (wer oder was ist das deiner Definition nach eigentlich??), was viele Menschen tun, wie sie leben, wie sie sich verhalten (auch natürlich wieder: auf das Thema bezogen, logisch ;) ).
Also mit solchen pauschalisierenden Phrasen, die nur in die Irre führen sollen und am Thema vorbeigehen, kommen wir nicht weiter. Nicht wahr? ;)
Und dann ging es ja nicht nur um deine Eltern, wie ich auch oben schon schrieb, sondern um die "zahlreichen Beispiel-Paare", die du angeblich kennst, die schon mehrere Jahrzehnte glücklich monogam leben (durchgängig monogam und in Beziehung!).
Und vor allem würde ich mir wünschen, dass man meine gestellten Fragen einmal beantwortet:
Warum man Menschen sexuell/körperlich nicht teilen kann oder will - aus welchen Gründen? Wenn es - wie oben von mir beschrieben - nicht um Konsum oder "Benutzung" von (beliebigen, austauschbaren) Menschen geht, sondern darum, zu Menschen unterschiedliche, individuelle Kontakte und Beziehungen zu haben - mit oder ohne "Sex" (wie oben von mir ausführlich erläutert). ?
Warum man denkt, eine monogame Beziehung beinhalte (mehr) "Verbindlichkeit" als "polygame" Beziehungen? (Siehe meine Argumente dazu oben/vorne! Wie, wodurch können diese widerlegt werden?)
Warum man zufrieden(er) (?!?) damit ist, dass der Partner körperlich nicht andere sexuelle Kontakte hat, aber diese durchaus "geistig", in seiner Vorstellung hat/haben kann - was daran "besser" ist - wenn der Partner also in Gedanken mit evtl. also ganz anderen Menschen sexuell zusammen ist (vlt. sogar "ab und an" auch: während er aber körperlich mit einem selbst "Sex hat")? Ob das nicht Selbstlüge ist und ob man sich und dem Partner und der Beziehung damit wirklich etwas Gutes tut (mit solchen unterdrückten, weggeschobenen, verdrängten Bedürfnissen, mit solchen Lügen, Heucheleien ... - der Monogamie wegen, denn: ich finde das hat mit "Rücksicht auf den Partner nehmen" nichts mehr zu tun -> IM GEGENTEIL! Man betrügt den Partner dann doch erst recht: heimlich, in Gedanken, ohne dessen Wissen: man spielt ihm etwas vor, man ist nicht ehrlich, man wiegt/lässt den Partner in dem Glauben, er alleine sei begehrt, sei der "Quell der sexuellen Erfüllung" ... - um es mal einbisschen überzogen auszudrücken.)
Warum man es für "normal", selbstverständlich, richtig und gut hält, in einer monogamen Beziehung über den Körper bzw. die Sexualität des Partners alleine und ausschließlich (selbst) verfügen zu können, zu dürfen - warum man erwartet, dass er sich freiwillig sexuell nur auf eine einzige Person beschränken, "einlassen", nur mit dieser einen Person sexuell "glücklich", zufrieden, erfüllt sein soll - und das über Jahre und Jahrzehnte - kontinuierlich, beständig! ?
Und für wie realistisch man eine solche Einstellung, Erwartung, Forderung hält?
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Nur weil Leute monogam zusammenleben und zusammenbleiben (wenn überhaupt - also ohne "heimliches Fremdgehen"), heißt das ja noch lange nicht, dass sie damit so zufrieden sind - dass sie das wirklich bewusst und freiwillig so entschieden haben - oder sich nicht viel mehr dem gesellschaftlichen Usus gebeugt haben ...
Das Problem beim diskutieren mit dir ist aber auch, selbst wenn jemand schreibt dass er monogam lebt, sich bewußt dafür entscheidet und glücklich ist, unterstellst du ihm dass er sich was vormacht. Ist es so schwer zu akzeptieren dass es auch Menschen gibt die sich bewußt für nur einen Partner entscheidenund mit dieser Entscheidung glüklich sind?
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darkflower
Wenn man mit seiner Entscheidung für Monogamie so glücklich ist, warum kann man dann nicht ganz problemlos auf meine Fragen und Argumente eingehen, antworten, statt immer nur pauschal zu schreiben: ich bin/lebe aber lieber monogam, damit "glücklich" und will auch nur monogame Beziehungen ...
?
Nochmal: Wieviele monogame Beziehungen "halten" - so monogam, ohne Unterbrechungen, ohne heimliche "Seitensprünge" (oder auch nicht heimliche) - über mehrere Jahre oder gar Jahrzehnte: glücklich, zufrieden, freiwillig/selbstbestimmt/bewusst entschieden so: monogam?
Sieht man nicht viel mehr, was ich oben schrieb: dass die Leute sich unter anderem dann auch wegen Sex halt einfach lieber trennen - dann können sie ja sagen: "Ich war nicht untreu."
Oder dass es eben doch zu "Seitensprüngen" kommt - und warum die gar nicht selten sind?!?
Und siehe meine anderen Fragen, die ich gerade oben Eisbär stellte.
?
darkflower
... Ja: ich erlaube mir, den Menschen auf den Zahn zu fühlen, ihre "selbstvertändlichen" Konzepte, Entscheidungen, Haltungen zu hinterfragen. - Ist das verwerflich oder verboten?
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Und vor allem würde ich mir wünschen, dass man meine gestellten Fragen einmal beantwortet:
Warum man Menschen sexuell/körperlich nicht teilen kann oder will - aus welchen Gründen?
Ich hab Dir dazu ja schon was geschrieben, und eigentlich kann ich es nur wiederholen:
Meine persönliche Vorstellung von der Beziehung, die ich haben möchte, sieht eben so aus (monogam). Weil ich mich damit wohlfühle. Wirklich erklären kann man das nicht, außer mit dem eigenen Bauchgefühl. Ich muß dazu sagen, daß ich es auch nicht unbedingt erklären will. Das ist jetzt nicht gegen Dich persönlich, sondern ich hinterfrage es einfach nicht (bzw. nicht in dem Maße, wie Du Dinge hinterfragst). Ich mach mir selbst nicht unbedingt so viele Gedanken, WARUM ich so empfinde.
Ich kann es nicht nachvollziehen, daß es jemand erstrebenswert findet, eine polyamore Beziehung zu haben. Aber das muß ich ja auch nicht (solange es keiner von mir erwartet, ein Teil einer solchen zu sein).
Das Gestalten einer Beziehung geht ja auch über Sexualität hinaus: möchte man zusammen in einem Haushalt leben, möchte man heiraten, oder nicht? Und wie sieht es mit Kindern aus? Man kann im Grunde ganz viel hinterfragen. ;) Aber Menschen haben nun mal verschiedene Lebensentwürfe. Das ist ja auch gut so!
Es ist natürlich interessant, andere Meinungen zu lesen und darüber nachzudenken. Aber Du hast ja hier auch viele andere Meinungen zum Lesen bekommen. Bis ins kleinste Detail lassen sich nun nicht alle Ansichten erklären, besonders wenn es um Gefühle geht. Du bringst andere durchaus zum Nachdenken mit dem, was Du schreibst. Die Frage nach den Jahrzehnten können hier wohl die wenigsten aus eigener Erfahrung beantworten (merk sie Dir noch ein paar Jahre! ;) ). Es ist natürlich NICHT verwerflich, daß Du Dir so viele Gedanken machst und Fragen stellst. Aber es ist auch nicht verwerflich, daß andere das nicht tun. ;) Ich hoffe, Du verstehst mich richtig. :)
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Wenn man mit seiner Entscheidung für Monogamie so glücklich ist, warum kann man dann nicht ganz problemlos auf meine Fragen und Argumente eingehen
Kann man. aber a) akzeptierst du diese Begründungen meist einfach nicht und b) Mag man dir evtl. einfach nicht näher drauf antworten, da du leider die durchaus lästige Angewohnheit hast Meinungen die nicht mit deiner konform gehen, nicht als anderer Leute Meinung zu akzeptieren, bzw. sie sogar durch Formulierungen wie "Irrtum" "Gedankenfehler" abwertest, bzw. demjenigen gleich vorwirfst er mache sich etwas vor.
Wenn du die Meinung anderer akzeptieren würdest (Das heisst NICHT, das du sie nicht hinterfragen darfst), oder besser: sogar rein gedanklich nachvollziehen würdest/könntest, egal ob du anderer Meinung bist oder nicht, wären Diskussionen mit dir wohl einiges fruchtbarer und auch interessanter. Und bei weitem weniger anstrengend. ;)
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@Kaffeebohne und sYntiq
... Ja, aber eben deshalb stelle ich (so oft) - offensichtlich: unbequeme Fragen. Weil ich ja mitbekomme, dass die Leute ihren Haltungen, ihren Überzeugungen, ihrer Lebenspraxis gar nicht so gerne auf den Grund gehen, sie hinterfragen wollen, denn - richtig:
zum Einen ist das oft anstrengend, zum Anderen könnten da Antworten oder Erkenntnisse zu Tage treten, die Konsequenzen erdorderten oder die zu unangenehmen Folgen führen können - oder alleine kann es schon "unangenehm" sein, diese Erkenntnisse (über sich selbst ...) überhaupt zu gewinnen, sich über ihre Bedeutung klarzuwerden ...
Genau dieses "Bauchgefühl" - ja, das ist es, das hier ja mehrfach genannt wurde - nur anders formuliert: Ich möchte so und so leben und andere können es ja anders machen.
Aber wirklich begründet - sYntiq - hat es noch keiner: warum Monogamie der Polygamie vorgezogen wird - was da nur kam, war:
monogame Beziehung sei "verbindlicher" - ich denke, dass sie das nicht ist, nicht sein kann, habe ich oben erläutern können. ?
Oder auch: Man wolle nicht beliebig und austauschbar sein - auch dass das bei Polygamie/Polyamorie nicht der Fall ist (sein muss), habe ich erläutert.
sYntiq
ich habe den Eindruck, es ist vielen zu anstrengend, mit mir zu diskutieren, nicht (nur) weil ich gelegentlich deutlich meine Meinung sage - und eben das, das ich denke und wie meine persönliche Haltung ist - dass ich also gerade heraus auch sage, was ich - aus welchen Gründen! - für "kleingeistig", engstirnig, unrefkletiert oder selbstbegrügerisch ... halte, sondern auch:
dass man - bei eigentlich den meisten Themen - lieber einfach eine Meinung neben der anderen stehenlassen will und das dann mit Toleranz bezeichnet.
Wie ich aber in einem anderen thread schon mitteilte, haben Diskussionen für mich immer etwas eher von "Debatte", eine Art (geistiges) "Kräftemessen" - wer die besseren Argumente hat.
Und dann aber auch, dass ich die Dinge immer gerne hinterfrage, hinter die Fassade sehen möchte - oder viel eher noch: ins Erdgeschoss (nicht unbedingt in den Keller, denn da ist es zumeist so dunkel, dass man kaum etwas sehen bzw. erkennen kann ;) ).
Ich möchte wissen, wie andere Menschen leben bzw. warum sie so leben, warum sie zu diesen und jenen Einstellungen, Haltungen, Überzeugungen gelangt sind - wodurch, und: warum sie daran festhalten ...
Es ist mir zu langweilig, sich nur auf der Ebene auszutauschen:
A:"Ich mag bunte Blumen." - B:"Ich finde große Tiere toll, kann deine Vorliebe für Blumen nicht teilen, möchte damit auch nicht leben - gestehe dir aber selbstverständlich zu, dass du bunte Blumen magst/mögen darfst." - Ende der "Diskussion". :)
Meist fehlen eben auch die Begründungen - warum mag A bunte Blumen und B große Tiere... ? Warum kann B A´s Vorliebe für Blumen nicht teilen - auf welchen Gründen basiert das - auf welchen: Haltungen, Überzeugungen und: ERFAHRUNGEN von B ?
Dann kommt C in die "Diskussion" und fragt alles das und traut sich auch zu sagen: Ich finde das nicht ausreichend, einfach zu sagen: ich mag große Tiere, kann aber die Vorliebe für bunte Blumen nicht nachvollziehen bzw. teilen. Möchte außerdem mit bunten Blumen auch nicht leben.
C fragt dann: "Hast du dir mal überlegt, warum du mit bunten Blumen nicht leben möchtest? Vielleicht hat das diesen oder jenen Grund?"
B antwortet darauf zumeist: "Ich weiß den Grund nicht so genau und will ihn auch eigentlich nicht unbedingt wissen. - Ich lebe halt so - warum, interssiert mich nicht oder nur nachrangig. Und es nervt mich auch, dass du, C, das nicht einfach so stehenlassen kannst."
:o ??? 8) ::)
Ich meine: sind wir Menschen oder sind wir doch mehr Tier (als Mensch)? - Liegt es nicht in unserer Natur und Verantwortung, bewusst zu leben (soweit als möglich - hirntechnisch und aufgrund individueller Gegebenheiten)? Sollten wir nicht in der Lage und bestrebt sein, mindestens/wenigstens uns selbst gegenüber für unsere Haltungen, Einstellungen und Handlungen "Rechenschaft abzulegen", uns selbst zu hinterfragen, mit uns zuweilen "ins Gericht zu gehen" - einfach: ehrlich mit uns selbst zu sein und bewusst "über" uns.
Nicht bei jeder Sache, nicht rund um die Uhr. Das ist klar. Aber bei den grundlegenden Dingen vlt. schon? Und zu diesen gehört meiner Meinung nach, warum man wie mit anderen Menschen umgeht, warum man wie seine Beziehung(en) lebt, so leben möchte -> aus welchen Gründen, mit welchen Erwartungen, aufgrund welcher Überzeugungen und ggf. Absichten ...
Ja, das ist ein ganz eigenes Thema. ;)
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Wenn man mit seiner Entscheidung für Monogamie so glücklich ist, warum kann man dann nicht ganz problemlos auf meine Fragen und Argumente eingehen
Kann man. aber a) akzeptierst du diese Begründungen meist einfach nicht und b) Mag man dir evtl. einfach nicht näher drauf antworten, da du leider die durchaus lästige Angewohnheit hast Meinungen die nicht mit deiner konform gehen, nicht als anderer Leute Meinung zu akzeptieren, bzw. sie sogar durch Formulierungen wie "Irrtum" "Gedankenfehler" abwertest, bzw. demjenigen gleich vorwirfst er mache sich etwas vor.
Wenn du die Meinung anderer akzeptieren würdest (Das heisst NICHT, das du sie nicht hinterfragen darfst), oder besser: sogar rein gedanklich nachvollziehen würdest/könntest, egal ob du anderer Meinung bist oder nicht, wären Diskussionen mit dir wohl einiges fruchtbarer und auch interessanter. Und bei weitem weniger anstrengend. ;)
Danke sYntiq. Den Worten kann ich mich anschließen.
Hinterfragen kannstdu gerne. Aber du musst auch akzeptieren dass es hier für jeden Grenzen gibt bei dem was er preisgeben will.
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@Kaffeebohne und sYntiq
..
zum Einen ist das oft anstrengend, zum Anderen könnten da Antworten oder Erkenntnisse zu Tage treten, die Konsequenzen erdorderten oder die zu unangenehmen Folgen führen können - oder alleine kann es schon "unangenehm" sein, diese Erkenntnisse (über sich selbst ...) überhaupt zu gewinnen, sich über ihre Bedeutung klarzuwerden ...
Vielleicht geht es dich auch einfach nur nichts an warum ich oder andere uns so entschieden haben. Natürlich hat man sich Gedanken gemacht wie man sich sein Leben und seine Zukunft mit jemand anderem vorstellt. Und ob du es glaubst oder nicht, ich schätze mich mit meinen 33 Jahren als reif und intelligent genug ein um mir der Tragweite meiner Entscheidung und der Gründe bewußt zu sein. Und ob ich alle in der Öffentlichkeit preisgeben will, sei doch bitte mir überlassen.
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darkflower
natürlich akzeptiere ich Grenzen und Privatsphäre. Kann sie nur in diesem Zusammenhang nicht verstehen. ?
Was ist so privat daran, dass es mich "nichts anginge" - ich kann mir einfach nicht vorstellen, was an der Begründung für Monogamie so privat oder intim sein soll? - Lässt es sich nicht allgemein formulieren: was die Vorteile von Monogamie sind, auf welchen Überzeugungen sie beruht?
Ich kann doch und habe oben für "Polyamorie" auch Gründe angeführt - und musste dabei doch nicht Episoden aus meinem Privatleben "veröffentlichen".
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Natürlich kann man was allgemeines schreiben, aber ich befürchte das wird dir wieder nicht reichen. Und das Thema Sexualität/Treue/Körperlichkeit beinhaltet die Begründung eben auch. Und wenn das nicht persönlich ist, was dann?
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Wie ich aber in einem anderen thread schon mitteilte, haben Diskussionen für mich immer etwas eher von "Debatte", eine Art (geistiges) "Kräftemessen" - wer die besseren Argumente hat.
Nun ist es aber wieder Ansichtssache, wessen Argumente "besser" sind, oder? Kommt ja auf die jeweilige Meinung an.
Und daß man beim "Kräftemessen" mit Kallisti nicht gewinnen kann, weil sie einfach mehr Ausdauer hat, das merkt jeder schnell, der hier mitliest 8)
Es ist mir zu langweilig, sich nur auf der Ebene auszutauschen:
A:"Ich mag bunte Blumen." - B:"Ich finde große Tiere toll, kann deine Vorliebe für Blumen nicht teilen, möchte damit auch nicht leben - gestehe dir aber selbstverständlich zu, dass du bunte Blumen magst/mögen darfst." - Ende der "Diskussion". :)
Meist fehlen eben auch die Begründungen - warum mag A bunte Blumen und B große Tiere... ? Warum kann B A´s Vorliebe für Blumen nicht teilen - auf welchen Gründen basiert das - auf welchen: Haltungen, Überzeugungen und: ERFAHRUNGEN von B ?
Dann kommt C in die "Diskussion" und fragt alles das und traut sich auch zu sagen: Ich finde das nicht ausreichend, einfach zu sagen: ich mag große Tiere, kann aber die Vorliebe für große Tiere nicht nachvollziehen bzw. teilen. Möchte außerdem mit bunten Blumen auch nicht leben.
C fragt dann: "Hast du dir mal überlegt, warum du mit großen Tieren nicht leben möchtest? Vielleicht hat das diesen oder jenen Grund?"
B antwortet darauf zumeist: "Ich weiß den Grund nicht so genau und will ihn auch eigentlich nicht unbedingt wissen. - Ich lebe halt so - warum, interssiert mich nicht oder nur nachrangig. Und es nervt mich auch, dass du, C, das nicht einfach so stehenlassen kannst."
Dummerweise stellst Du, Kallisti, in Deiner Rolle als C aber oft Fragen, die man, wenn überhaupt, nur nach ausführlicher Psychoanalyse beantworten könnte.
Ich mein...nicht, daß ich es wissen wollte, aber nur mal als Beispiel, warum bist Du heterosexuell statt irgendwas anderes oder auch, warum hast Du Dich ausgerechnet für nen rosa Pullover entschieden?
Das kann man möglicherweise erforschen, wenn es einen denn wirklich interessiert.
Muss man aber nicht.
Und daß Menschen unterschiedliche Ansichten von Privatsphäre und Diskussionen haben, ist ja nun auch nicht verwunderlich. Oder neu.
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Natürlich kann man was allgemeines schreiben, aber ich befürchte das wird dir wieder nicht reichen. Und das Thema Sexualität/Treue/Körperlichkeit beinhaltet die Begründung eben auch. Und wenn das nicht persönlich ist, was dann?
Das sind Ausflüchte - ganz ehrlich - klar, damit kann man es immer abschmettern: Mit dir, Kallisti, kann man sowieso nicht wirklich diskutieren.
Und damit is man aus dem Schneider. - Oder auch nicht. ;)
Was soll der Satz bedeuten: Und das Thema Sexualität/Treue/Körperlichkeit beinhaltet die Begründung eben auch.
Habe ich nicht verstanden.
Kann man bei diesen Themen nur persönlich werden, lässt sich da nichts allgemein sagen oder auch so über sich persönlich sagen - seine eigene Einstellung, Haltung, Überzeugungen, dass es trotzdem nicht zu privat wird? - Ich finde, das kann man schon. Vielleicht nicht jeder, das mag sein.
Ja, sicher - die Frage ist, was für wen als "privat" gilt. Aber ich bin der Meinung, ich habe hier selbst ja auch Erklärungen gelliefert, Argumente vorgebracht - man könnte sich ja auf diese auch so beziehen wie ich - sie z.B. widerlegen (wenn man das kann ;) ) - durch Argumente. - Da bin ich ja nun auch nicht ins private Detail (auf mich bezogen) gegangen.
Ich erwarte hier doch gar keine persönlichen Lebens- oder Beziehungsgeschichten. - Es geht aber auch anders: neutraler. Doch, das finde ich durchaus, dass das möglich ist.
nightnurse
Nein, bei Argumenten kommt es gerade nicht auf Meinungen an. Das ist leider wohl ein weit verbreitetes Missverständnis.
Siehe hier
Ein Argument (lateinisch argumentum, ‚Beweisgrund‘, ‚Beweismittel‘) ist eine Aussage, die zur Begründung oder zur Widerlegung einer Behauptung gebraucht wird.
Argumente können andere Menschen von der Richtigkeit oder Falschheit einer Behauptung überzeugen. Sie sind ein wesentliches Mittel im Bereich der Wissenschaft, der Kritik, der Diskussion und des Dialoges.
http://de.wikipedia.org/wiki/Argument
Siehe dort auch die Stichworte: Gültigkeit, Schlüssigkeit, Wahrheit. - Ja, das hat was mit Logik zu tun (und die ist Teilbereich der akademischen Philosophie).
Aber das nur am Rande - denn: echte Argumente lassen sich in nicht-wissenschaftlichen Streitgesprächen/Diskussionen oft nur selten finden. ;)
Noch eine Anmerkung sei mir gestattet:
Man kann auch (einmal) getroffene Entscheidungen, gewonnene Überzeugungen, Haltungen, Einstellungen ändern - z.B. aufgrund neuer Erfahrungen und/oder ERKENNTNISSE, Einsichten ... ! ;)
-
Kurze Frage:
Das wie vielte Mal ist das jetzt, dass man in nem Diskussions-Thread von dir Kallisti dafür gebrandmarkt wird, weil man seine eigene Lebensweise nicht 100% vor dir ausbreiten will?
Nur weil du für dich selber entschieden hast, deine eigene Sichtweise hinsichtlich deiner Sexualität und Lebenseinstellung - bildlich gesprochen - hier komplett auszuziehen, heißt das noch lange nicht, dass es andere auch so handhaben (wollen).
onTopic:
Ich lebe - freiwillig und im Vollbesitz meiner geistigen Fähigkeiten - in einer monogamen Beziehung und sehe partu keinen Anlass, dies kurz, mittel- oder langfristig zu ändern, denn es gefällt mir und ich will es auch nach reichlicher Überlegung nicht anders. Da dies auch für meine Freundin gilt. Habe ich diesbezüglich auch keinerlei Probleme.
Dies darfst du so hinnehmen, da ich keinerlei Anzeichen sehe, warum ich diese Einstellung jetzt noch haarklein rechtfertigen müsste.
Nicht jeder Mensch hat das Bedürfnis, regelmäßig andere Leute poppen zu wollen. Akzeptiere es oder lass es. Ist deine Entscheidung. 8)
-
... Ja, aber eben deshalb stelle ich (so oft) - offensichtlich: unbequeme Fragen. Weil ich ja mitbekomme, dass die Leute ihren Haltungen, ihren Überzeugungen, ihrer Lebenspraxis gar nicht so gerne auf den Grund gehen, sie hinterfragen wollen, denn - richtig:
zum Einen ist das oft anstrengend, zum Anderen könnten da Antworten oder Erkenntnisse zu Tage treten, die Konsequenzen erdorderten oder die zu unangenehmen Folgen führen können - oder alleine kann es schon "unangenehm" sein, diese Erkenntnisse (über sich selbst ...) überhaupt zu gewinnen, sich über ihre Bedeutung klarzuwerden ...
Was meine Beziehung angeht, so ist es für mich nicht unangenehm, darüber nachzudenken. Ich fühle mich glücklich. Und aus diesem Grunde hinterfrage ich nichts. Ich denke, das tut man, wenn man mit irgendwas nicht (mehr) zufrieden ist. DANN kommen die Gedanken, warum, und wie man was ändern kann. Solange man glücklich ist, sollte man doch einfach "nur leben", finde ich.
ich habe den Eindruck, es ist vielen zu anstrengend, mit mir zu diskutieren, nicht (nur) weil ich gelegentlich deutlich meine Meinung sage - und eben das, das ich denke und wie meine persönliche Haltung ist - dass ich also gerade heraus auch sage, was ich - aus welchen Gründen! - für "kleingeistig", engstirnig, unrefkletiert oder selbstbegrügerisch ... halte, sondern auch:
dass man - bei eigentlich den meisten Themen - lieber einfach eine Meinung neben der anderen stehenlassen will und das dann mit Toleranz bezeichnet.
Wie ich aber in einem anderen thread schon mitteilte, haben Diskussionen für mich immer etwas eher von "Debatte", eine Art (geistiges) "Kräftemessen" - wer die besseren Argumente hat.
Für mich ist eine Diskussion kein "geistiges Wettlaufen". Ein Austausch von Argumenten - ja, von anderen Meinungen, gerne auch von konträren Meinungen - auch ja. Aber man sollte die Ansichten des anderen so akzeptieren. Hinterfragen ist ja okay, aber der andere HAT nun mal diese Meinung. Die soll er auch behalten dürfen. Man muß sie nicht teilen, aber einfach mal so stehenlassen.
Es ist schon "anstrengend" (auf eine Art), mit Dir zu diskutieren. Ich find Deine Ansichten dennoch interessant. ;) In einigen Dingen bin ich gleicher oder ähnlicher Meinung, in anderen ganz anderer. Der Austausch ist interessant, aber Worte wie "engstirnig, selbstbetrügerisch" möchte man nicht hören. Mag sein, daß Du es so empfindest, aber ein anderer sieht es eben anders. Ich kann viele Handlungen und Entscheidungen von Dritten auch nicht nachvollziehen. Aber ich hab auch nicht den Anspruch an mich, jeden anderen Menschen zu verstehen. Ich setze mich damit manchmal auseinander, aber was nicht paßt, paßt halt nicht (flapsig gesagt). ;)
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Ein Argument (lateinisch argumentum, ‚Beweisgrund‘, ‚Beweismittel‘) ist eine Aussage, die zur Begründung oder zur Widerlegung einer Behauptung gebraucht wird.
Argumente können andere Menschen von der Richtigkeit oder Falschheit einer Behauptung überzeugen. Sie sind ein wesentliches Mittel im Bereich der Wissenschaft, der Kritik, der Diskussion und des Dialoges.
Genau, sie können überzeugen.
Und ebenso genau: In Alltagsdiskussionen gehen Menschen selten wissenschaftlich vor. Deshalb ist ein "besseres" Argument für viele eines, das sie besser finden und das ist dann wieder von der Meinung abhängig ;). Oder von der Einsichtfähigkeit.
Aber das weisst Du ja und deshalb solltest Du vielleicht nicht erwarten, daß Deine Beharrlichkeit das ändert...
Und selbst im wissenschaftlichen Bereich wird sich ja oft endlos gezankt, weil jede Seite ihre Interpretation von irgendwas für stichhaltiger hält.
Hmja, und ich hab auch noch ein bißchen gedacht und ändere meine früheren Aussagen mal dahingehend:
Ich glaube nicht, daß man sagen kann "Homo Sapiens ist eine monogame Spezies".
Aber ebensowenig lassen sich pauschal für die ganze Art andere Aussagen treffen.
Mit der Monogamität und Polyamorie usw könnte es ja ähnlich sein wie z. B. mit der sexuellen Orientierung oder der musischen Begabung. Manche sind so, andere sind anders, ohne, daß überhaupt eine Entscheidung dahintersteht (mal Finger hoch, wer hat sich eines Tages entschlossen, hetero zu werden oder das absolute Gehör zu haben?), einfach aus Veranlagung (und dann können sich Biochemiker über das Warum streiten. Streng wissenschaftlich).
Aber das ist bestimmt viel zu einfach gedacht...
P.S.: Aber Kaffeebohne.
Nun denk mal bitte genau darüber nach, warum Du glücklich und zufrieden bist. Was genau ist es, das Du Dir nicht eingestehen willst? ::) 8)
-
nightnurse
... da du mit dem Beispiel "Heterosexualität" nun schon zweimal ankommst ;) - da kann ich nur sagen: ich denke nicht, dass das so viel mit "unterschiedlicher Veranlagung" zu tun hat ...
http://programm.ard.de/TV/arte/die-bisexuelle-revolution/eid_287246277576751#top
8)
Aber ja - das ist eine eigene "Diskussion" ;) - und es gibt auch einen eigenen thread dafür. Trotzdem wollte ich es nun nicht unerwähnt lassen. Grade im Zusammenhang mit diesem thread. ;)
Und ebenso genau: In Alltagsdiskussionen gehen Menschen selten wissenschaftlich vor. Deshalb ist ein "besseres" Argument für viele eines, das sie besser finden und das ist dann wieder von der Meinung abhängig ;). Oder von der Einsichtfähigkeit.
(nightnurse)
So ist es, daher schrieb ich oben ja auch schon
Aber das nur am Rande - denn: echte Argumente lassen sich in nicht-wissenschaftlichen Streitgesprächen/Diskussionen oft nur selten finden. ;)
(mich selbst zitierend)
;)
Aber das weisst Du ja und deshalb solltest Du vielleicht nicht erwarten, daß Deine Beharrlichkeit das ändert...
(nightnurse)
Nun ja - ich habe die Hoffnung einfach doch noch nicht ganz aufgegeben (nicht nur auf diesen thread bezogen ;) ) - und dann ist da ja auch noch mein berüchtiger "missionarischer Eifer", der doch immer wieder durchkommt ... ::)
Vielleicht ist es auch einfach nur die Lust am Streitgespräch. (Also wieder: wer kann wen aufgrund der besseren Argumente "überzeugen" ...) ;)
(Natürlich versucht man Leute nur da zu "überzeugen", "aufzurütteln" ..., wo es einem auch inhaltlich/in der Sache wichtig ist. - Sonst machte man sich die Mühe wohl nicht.)
l3xi
ich kann nicht erkennen, wo/auf welche Weise bzw. durch welche meiner Sätze ich mich "hier komplett ausgezogen" hätte? ??
Das ist die übliche, alt bekannte Vorgehensweise, nicht wahr? - Aber auf diese Weise ist eine Diskussion tatsächlich nicht möglich.
Ich weiß nicht, wie endlos ich noch wiederholen muss, dass ich niemandes Privatgeschichten lesen, wissen möchte - das kann ich wohl noch endlose Male beteuern, es wird mir dennoch unterstellt, obwohl ich nicht den geringsten Anlass dafür gebe, sondern im Gegenteil: immer wieder deutlich mitteile, dass es mir genau darum nicht geht und immer wieder um so "neutrale" Antworten wie möglich bitte - so persönlich wie möglich, aber auch wie nötig.
Daher kann ich wie gesagt nicht nachvollziehen, wo ich hier im thread zu persönlich oder privat geworden wäre: auf mich bezogen (was du mir ja aber unterstellst: mich "komplett ausgezogen" zu haben).
Und dass es mir nicht darum geht "regelmäßig andere Leute zu poppen", habe ich vorne auch hinreichend erläutert. Wenn du allerdings meine Beiträge nicht liest, solltest du dich auch mit derlei Unterstellungen zurückhalten! Es sei denn natürlich, du willst einfach nur deine Vorurteile bestätigt wissen/finden - egal wie - auch wenn ich dafür keinen Anlass biete.
Es passt Leuten einfach nicht, dass man sie, ihre Einstellungen, ihr Verhalten hinterfragt - was ein Affront! Und daher wird das dann einfach plattgemacht und eben auch gefoult - es ist ja "für die gute Sache", da heiligt der Zweck die Mittel, auch wenn die Mittel unangemessen und fehlplaziert sind.
Wenn du mit dir und deiner Monogamie tatsächlich so im Reinen bist, wie du behauptest, ist das doch schön. Aber du lässt eine Überprüfung deiner Behauptung ja nicht zu - daher ist sie wertlos.
Vielleicht hattest du noch nie eine durchgehend monogame Beziehung geführt, die länger als 6, 7 oder gar 10 Jahre dauerte - und dabei durchgehend glücklich monogam?
Vielleicht siehst du es auch gar nicht als "Betrügen", wenn du körperlich zwar nur mit deiner Beziehungspartnerin Sex hast, in Gedanken aber mit anderen (Frauen - ich geh jetzt mal von Frauen aus)?
Nein nein, das musst du jetzt nicht beantworten, denn wir wissen ja, dass du dich sonst komplett ausziehen würdest - und das kann und will ich nicht verantworten (müssen, sollen)!
Außerdem ist mir durchaus bewusst, dass du solche Fragen sowieso nicht beantworten wirst.
Wie schon gesagt: auf dieser Basis ist Diskussion natürlich unmöglich.
Und dann ist es ja auch immer wie´s grade in den Kram passt, nicht wahr:
Erzähle ich nichts "Persönliches" von mir, werde ich angegangen, weil ich andere also doch wieder mal nur "aushorchen" will ...
Erzähle ich hingegen Persönliches, dann habe ich den unverzeihlichen faux pas begangen, mich als Zielscheibe zur Verfügung zu stellen, mich lächerlich machen zu lassen, mich "komplett ausgezogen" zu haben.
;D
Was meine Beziehung angeht, so ist es für mich nicht unangenehm, darüber nachzudenken. Ich fühle mich glücklich. Und aus diesem Grunde hinterfrage ich nichts.
(Kaffeebohne)
Ich finde, das widerspricht sich ein wenig. ;) Wenn du glücklich bist und daher nichts hinterfragst, warum ist es dir dann dennoch unangenehm über diese (meine) Fragen nachzudenken? ;)
Ich denke, das tut man, wenn man mit irgendwas nicht (mehr) zufrieden ist. DANN kommen die Gedanken, warum, und wie man was ändern kann.
(Kaffeebohne)
Ja, nur für viele Menschen ist der Gedanke, dass ihre Monogamie Ursache für ihr "Unglücklichsein" sein könnte, so weit weg, dass sie eben darüber nicht nachdenken können und wollen - stattdessen die Ursachen/Gründe ganz woanders suchen - und zuweilen finden (wollen!).
Aber ich hab auch nicht den Anspruch an mich, jeden anderen Menschen zu verstehen.
(Kaffeebohne)
Den hab ich auch nicht. Ich habe aber den "Anspruch", die Leute von den richtigen Argumenten bzw. Inhalten der richtigen Argumente zu überzeugen, wenn ich den Eindruck habe, sie seien auf dem Holzweg ... ;)
-
@kallisti:
ich lebe jetzt fast 9 jahre in einer festen Beziehung und das ganze ohne irgendwelche Seitensprünge. es gab genau ein Tief für vllt ein paar Monate (ich glaube so 4-5), was aber beruflich bedingt war und mitnichten ein Ausdruck des Mangels an vorhandener "Auswahl im Freundeskreis" bzw fehlender sexueller Abwechslung. Beim Sex muss ich auch nicht an andere Frauen denken. die Notwendigkeit besteht einfach nicht. ^^
du unterstellst mir derweil, ich hätte keine Ahnung und es ginge nicht nur um den Sex. ich bin deine Beiträge noch mal durchgegangen auf den letzten Seiten. und um einfach beispielhaft einen Absatz von dir zu zitieren:
"Wenn ich meinen Partner also auf diese Weise mit (seinen) guten Freunden und Freundinnen teilen kann - warum nicht auch sexuell?"
ich bin z. b. auch der Auffassung, das Sex idR immer Einfluss auf die zwischenmenschliche Beziehung der Beteiligten hat; und das nicht immer positiv.
für dich scheint Polygamie eine bessere Lebensweise zu sein. für mich ist sie es halt nicht. daran haben deine bisherigen Argumente nichts geändert. ^^"
-
Ich finde, das widerspricht sich ein wenig. ;) Wenn du glücklich bist und daher nichts hinterfragst, warum ist es dir dann dennoch unangenehm über diese (meine) Fragen nachzudenken? ;)
Es ist mir nicht unangenehm! "Unangenehm" wird's nur, wenn Dein "missionarischer Eifer" mit Dir durchgeht, und man den Eindruck bekommt, Du möchtest alle Welt (bzw. zumindest dieses Forum) mit aller Kraft überzeugen, daß sie doch unglücklich sein müssen, und man solle doch weiter nachdenken, bis man endlich mal unglücklich wird. (ja, ein wenig überspitzt gesagt) ;) Deine Fragen und Denkansätze an sich sind nicht unangenehm. Sonst würde ich doch Deine Threads nicht lesen und antworten.
Aber ich hab auch nicht den Anspruch an mich, jeden anderen Menschen zu verstehen.
(Kaffeebohne)
Den hab ich auch nicht. Ich habe aber den "Anspruch", die Leute von den richtigen Argumenten bzw. Inhalten der richtigen Argumente zu überzeugen, wenn ich den Eindruck habe, sie seien auf dem Holzweg ... ;)
[/quote]
Daran kann man sich die Zähne ausbeißen! ;)
Gesteh anderen Menschen Fehler zu. Was für Dich einer sein kann, ist für andere "das Richtige". Nicht jeder hat den selben Lebensentwurf. Laß anderen ihre Monogamie, wenn sie so leben möchten, ohne allzu viel "nachzubohren". Leben und leben lassen, und nicht so viel missionieren. ;)
Und in manchen Fällen (wenn es wirklich ein Fehler war), muß ein Mensch den machen, um daraus lernen zu können, und die richtigen Schlüsse für seine Zukunft ziehen kann.
-
*kurz einmisch*
Nochmal: Wieviele monogame Beziehungen "halten" - so monogam, ohne Unterbrechungen, ohne heimliche "Seitensprünge" (oder auch nicht heimliche) - über mehrere Jahre oder gar Jahrzehnte: glücklich, zufrieden, freiwillig/selbstbestimmt/bewusst entschieden so: monogam?
Auch wenn du es nicht glauben magst: Eine ganze Menge. Und zwar sehr wohl in der Generation U40. ;)
Monogamie ist gerade in der heutigen Zeit nichts mehr, das einem von der Gesellschaft "aufgezwungen" wird. Ich mag gar nicht zählen, in wie vielen Kinofilmen Polygamie und Polyamorie nicht nur zum Thema hat, sondern inzwischen schon ganz selbstverständlich ist, bis hin zu nun wirklich zahlreichen Tatorten mittlerweile.
Der Erste der es hoffähig machte war im Übrigen ja wohl James Bond. Seine Bunnies haben sich jedenfalls nie gegenseitig die Augen ausgekratzt, weil er woanders mit ner andern knutschte. ;)
Weiterhin ist Monogamie, davon bin ich überzeugt, nichts Gesellschaftliches, sondern rein ein Gefühl. Veranlagung kannst du es auch gerne nennen, wenn du willst. :)
Ich bin monogam. Ich fühle so. Wenn ich mich in eine Frau verliebe, dann nur in sie. Just in dem Augenblick, in dem ich mich genau in sie verliebe, sind für mich automatisch (ohne dass ich darüber auch nur eine Sekunde lang nachdenken würde) "ausgeschieden". Vielleicht flirte ich dann noch mit wem anders, küssen oder gar mit jemand anderem schlafen kommt für mich nicht mehr in Frage.
War schon immer so.
Und das, obwohl ich nicht gerade aus einem Elternhaus komme, in dem Monogamie gepredigt wurde. ;)
Heißt das nun, dass ich nicht mit zwei Frauen gleichzeitig ins Bett gehen könnte? - Nein!
Das heißt lediglich, dass ich nur noch mit einer Frau schlafe, wenn ich mich in sie verliebt habe. Wenn über die sexuelle Lust hinaus Liebe entstanden ist, dann fühle ich das, was man dann eben Monogamie nennt: Sie ist es dann. Punkt. Alle anderen mutieren für mich in jenem Augenblick sofort zu "geht nicht mehr", weil sich mein monogames Herz klar, unmissverständlich und ohne Kompromisse für genau diese eine Dame entscheidet.
Selbiges höre ich auch öfters mal, wenn ich mich über das Thema mit anderen Personen unterhalte: Wenn sie ebenso monogam sind wie ich, dann sagen sie ganz klar dass er/sie es eben ist und alle anderen dann schlicht nicht mehr jenes Gefühl in ihnen auslösen, damit sie jenen "erliegen" könnten.
Erliegen ist da schlicht nicht mehr drin. Herzklopfen gibt's dann nur noch gegenüber einer Person.
Klingt komisch, ist aber so. :)
Kurz gesagt: Wer monogam fühlt, der macht sich weder etwas vor noch hat er sich von irgendwem was aufoktroieren lassen. Er ist es eben einfach. Genauso wie ein Schwuler schwul ist oder eine Lesbe lesbisch. Jene suchen sich genausowenig aus dass sie so sind wie sie sind. Aber was sollen sie machen. Müssen halt damit leben.
Man kann damit ja auch ausgezeichnet leben. :)
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daumen hoch @ messi :)
sehr schön geschrieben und kann ich auf mich so auch direkt anwenden. ^^
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Ich möchte noch anmerken, dass dasselbe für polygame Personen gilt.
Was aber noch lange keine Entschuldigung dafür ist, fremdzuschlafen, während man in einer (angeblich) monogamen Beziehung lebt.
Wer polygam ist, sollte sich besser mit einer polygamen Person zusammentun als mit einer monogamen.
Und wenn's dann doch passiert - weil die Liebe dort halt hinfällt - dann liegt es an der monogamen Person zu entscheiden ob sie mit der Polygamie der anderen Person klarkommt - oder eben nicht.
Voraussetzung ist dann aber so oder so Ehrlichkeit und Offenheit, in beide Richtungen.
Heimlichkeiten haben in einer Beziehung nichts zu suchen. Meine Meinung.
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Nochmal: Wieviele monogame Beziehungen "halten" - so monogam, ohne Unterbrechungen, ohne heimliche "Seitensprünge" (oder auch nicht heimliche) - über mehrere Jahre oder gar Jahrzehnte: glücklich, zufrieden, freiwillig/selbstbestimmt/bewusst entschieden so: monogam?
Da kenne ich zum Glück auch einige Gegenbeispiele.
Ich habe mich, wie messie auch sehr treffend beschrieb, bewußt und freiwillig für die monogame Beziehung entschieden. Im Gegensatz zu früher ist die Frau ja heutzutage nichtmehr auf den Ernährer-Mann angewiesen. Klar gibt es in jeder Beziehung Höhen und Tiefen, aber das ist völlig unabhängig von der Beziehungsform. Es ist dann aber wichtig dass man sie zusammen lösen will und gemeinsam den Weg weitergehen will. Natürlich kann man keine Garantie erwarten dass die Beziehung für immer hält. Aber ich gehe mit diesem Wunsch in eine Beziehung. Bin ich nicht sicher, lasse ich die Beziehung.
Ich fühle mich in einer monogamen Beziehung auch nicht eingeengt oder muss was unterdrücken. Im Gegenteil. Dadurch dass mein Partner und ich uns so gut kennen sind wir uns gegenseitig eine Stütze. Es gibt niemanden der mich so gut kenn. Nichtmal meine Eltern. Und ich will alle guten und schlechten Erfahrungen und Erlebnisse meines Lebens zusammen mit ihm teilen und irgendwann alt, grau und faltig noch lachen können.
-
und um einfach beispielhaft einen Absatz von dir zu zitieren:
"Wenn ich meinen Partner also auf diese Weise mit (seinen) guten Freunden und Freundinnen teilen kann - warum nicht auch sexuell?"
(l3xi)
Diesen meinen Satz hast du offensichtlich falsch verstanden/interpretiert. - Ja, das ist halt doch keine pauschale Lieblingsfloskel von mir, sondern trifft augenscheinlich zu - nur da nicht jeder sich auf das bezieht, das ich genau gesagt habe, kann ich die Missverständnisse oft nicht "dingfest machen". In diesem Fall kann ich es, weil du mich erfreulicherweise im O-Ton zitiert hast. :)
Mein Satz sagt aus: Wenn ich meinen Partner mit seinen Freunden emotional und "geistig" (auf diesen "Ebenen") teilen kann, wenn ich keine Verlustängste, Eifersucht ... habe, wenn mein Partner mit seinen Freunden (ohne mich!) Zeit verbringt - warum (so meine Frage!) kann ich ihn dann nicht auch sexuell mit diesen Menschen teilen?
Du hast den Satz offensichtlich ganz anders verstanden (da du mir ja "mit jedem poppen (zu wollen)" oder so ähnlich unterstelltest), nämlich so:
Warum kann ich nicht auch mit den Freunden meines Partners sexuellen Kontakt haben?
Das aber habe ich nicht gefragt und ist auch nicht die Aussage meines Satzes/meiner Frage - denn da steht: warum kann ich meinen Partner nicht auch sexuell (mit seinen Freunden) teilen. Da steht NICHT: warum kann mein Partner mich nicht auch sexuell MIT SEINEN FREUNDEN teilen.
Und zwischen diesen beiden Aussagen/Inhalten besteht doch ein Unterschied. ;)
Es ging mir also nicht darum, zu fragen oder zu sagen, dass ich doch, wenn ich schon meinen Partner vögele, seine Freunde auch gleich vögeln kann - genauso aber hast du es offensichtlich verstanden.
Ich fragte jedoch: Warum kann ich meinen Partner nicht sexuell teilen im Sinne von: warum sollte es für mich ein Problem sein, dass mein Partner mit seinen Freunden (egal ob Frau oder Mann) oder mit manchen von ihnen, auch sexuellen Kontakt hat -> siehe was ich oben zu "Freundschaften mit Sex" und "Freundschaften ohne Sex" schrieb, außerdem, was ich zu Intimität, Emotionalität ... schrieb und zu Bezug-haben/Beziehungen ...
Gesteh anderen Menschen Fehler zu. Was für Dich einer sein kann, ist für andere "das Richtige". Nicht jeder hat den selben Lebensentwurf. Laß anderen ihre Monogamie, wenn sie so leben möchten, ohne allzu viel "nachzubohren". Leben und leben lassen, und nicht so viel missionieren. ;)
(Kaffeebohne)
Mein Ansatz ist ja hauptsächlich der, Andere aufmerksam auf etwas zu machen - z.B. darauf, dass Vieles oft nicht hinterfragt wird und dass es dafür diverse Gründe gibt/geben kann - und nicht immer ist bloß Bequemlichkeit der (einzige) Grund für das Nicht-Hinterfragen der eigenen Verhaltensweisen, Einstellungen etc. ;)
Daher frage ich ja grundsätzlich fast immer nach dem "Warum". Nach den (Hinter-) Gründen.
Auch wenn du es nicht glauben magst: Eine ganze Menge. Und zwar sehr wohl in der Generation U40. ;)
(messie)
Ja, so ähnlich hatte Eisbär das ja schon gesagt -> die "zahlreichen Beispielpaare" langjährig, durchgängig monogam Glücklicher ... - aber ich kann nicht erkennen, was daran nun überzeugen könnte - wenn man einfach eine Behauptung (ohne überprüfbare "Belege") in den Raum stellt. ?
Monogamie ist gerade in der heutigen Zeit nichts mehr, das einem von der Gesellschaft "aufgezwungen" wird.
(messie)
Oh das ist mir aber neu!
Wodurch zeigt sich das denn -> "in der Gesellschaft"??
Ich mag gar nicht zählen, in wie vielen Kinofilmen Polygamie und Polyamorie nicht nur zum Thema hat, sondern inzwischen schon ganz selbstverständlich ist, bis hin zu nun wirklich zahlreichen Tatorten mittlerweile.
(messie)
Doch, da würden mich ein paar Titel doch mal interessieren - kommen da mehr als 10 zusammen? - "Tatort" guck ich nicht.
Aber selbst wenn es in ein paar Filmen (fragt sich noch, welcher Art -> ob die ein breites Publikum sieht oder nur Minderheitengrüppchen - von "Polygamen" :D ?) mal vorkommt, kann ich noch längst und bei Weitem nicht erkennen, dass die Toleranz der Polygamie oder Polyamorie gegenüber in unserer Gesellschaft schon angekommen ist/sein soll.
Wie schon gefragt: Worin äußert sich das, wodurch zeigt es sich?
Selbiges höre ich auch öfters mal, wenn ich mich über das Thema mit anderen Personen unterhalte: Wenn sie ebenso monogam sind wie ich, dann sagen sie ganz klar dass er/sie es eben ist und alle anderen dann schlicht nicht mehr jenes Gefühl in ihnen auslösen, damit sie jenen "erliegen" könnten.
Erliegen ist da schlicht nicht mehr drin. Herzklopfen gibt's dann nur noch gegenüber einer Person.
(messie)
Also erst mal spreche ich hier nicht von Verliebtheit - dass da die meisten Menschen dann auf eine Person ziemlich fixiert sind, ist ja nun eine uralte Binse!
Interessant wird es dann, wenn/wann die Verliebtheit vorbei ist.
Und da sprichst du dann also von "der einen Person", bei der man nur "Herzklopfen" hat - also ich weiß nicht, wieviel "Herzklopfen" Paare im Alltag so haben (täglich? wöchentlich? monatlich? jährlich? oder erst wieder zur Silberhochzeit? ;D ), wenn sie seit 10 oder mehr Jahren nicht nur zusammen sind, sondern auch zusammen in einem Haushalt leben - als monogames Paar. ?
Diese romantisch-verkitschte "Herzklopf-Metapher" trifft ja wohl auch doch eher auf die Phase des Verliebtseins zu - nicht auf den sich ggf. daran anschließenden (monogamen!) Beziehungsalltag.
Und dass man also irgendwann in seinem Leben einer Person begegnet und dann nur ihr - täglich über Jahre und Jahrzehnte - völlig monogam "erliegt" - und niemals mehr irgendeinem anderen Menschen, dem/denen man im weiteren Verlauf seines Lebens vlt. auch noch begegnet ... - das gehört für mich tatsächlich in die Abteilung Märchen und Legenden bzw. Mythen. Ich bitte um Verzeihung. ;)
Vor allem kann ich mir da den Vorwurf des Selbstbetrugs, der Selbstlüge auch absolut nicht mehr verkneifen, denn:
Wenn eine solche Beziehung dann doch mal endet (weil die Leute sich trennen) und man sich dann aber doch mal wieder neu verliebt (und vlt. auch wieder monogam bindet) - wie kann so etwas dann überhaupt möglich sein - also entweder habe ich mich für diese eine einzige Person entschieden, bei der ich auch nach 28 Jahren noch mehrmals täglich monogames Herzklopfen habe (dem ich dann in der Tat vlt. irgendwann auch erliege ... :D ) - und dann "erliege" ich aufgrund dieser Gegebenheit (oder meiner Entscheidung? oder: meiner "Veranlagung" ? ? ?) definitiv und garantiert also keinem anderen Menschen mehr - oder: ich kann also doch noch anderen herzklopfend erliegen, nämlich dann, wenn meine (vorherige) monogame Beziehung ein Ende hat und ich mich doch tatsächlich nochmal in jemand anderen verliebt habe - und ihm auch nach der Verliebtheitsphase noch und auch wieder herzklopfend erliege (monogam versteht sich!).
Wie geht das denn?? - Ich entscheide mich also doch nur vorläufig, bis auf Weiteres - bis mir eben vlt. doch noch jemand anderes über den Weg läuft ... - und dann löst halt eine monogame Beziehung die andere ab (auch wenn da vlt. Monate oder Jahre dazwischen liegen sollten/könn(t)en ...) ?
Nee, dieser "Logik" bzw. Scheinheiligkeit kann ich echt nich folgen. :o
Aber GENAU DIESE ist GENAU SO ÜBLICH, VERBREITET, "NORMAL"! >:(
-
und um einfach beispielhaft einen Absatz von dir zu zitieren:
"Wenn ich meinen Partner also auf diese Weise mit (seinen) guten Freunden und Freundinnen teilen kann - warum nicht auch sexuell?"
(l3xi)
[...]
In diesem Fall kann ich es, weil du mich erfreulicherweise im O-Ton zitiert hast. :)
Ich zitiere dich immer im O-Ton. Ist schließlich der Sinn von Zitaten. Bin ja net "zu Guttenberg"... ;)
Mein Satz sagt aus: Wenn ich meinen Partner mit seinen Freunden emotional und "geistig" (auf diesen "Ebenen") teilen kann, wenn ich keine Verlustängste, Eifersucht ... habe, wenn mein Partner mit seinen Freunden (ohne mich!) Zeit verbringt - warum (so meine Frage!) kann ich ihn dann nicht auch sexuell mit diesen Menschen teilen?
Das ist mir schon klar. Steht da ja auch von dem Zusatz mit der Eifersucht mal abgesehen. ;)
Du hast den Satz offensichtlich ganz anders verstanden (da du mir ja "mit jedem poppen (zu wollen)" oder so ähnlich unterstelltest), nämlich so:
Warum kann ich nicht auch mit den Freunden meines Partners sexuellen Kontakt haben?
Da wir - so nehme ich einfach einmal an - von einer gleichberechtigten Beziehung ausgehen, schließt deine eben ausgeführte Überlegung dies nun einmal mit ein.
Das aber habe ich nicht gefragt und ist auch nicht die Aussage meines Satzes/meiner Frage - denn da steht: warum kann ich meinen Partner nicht auch sexuell (mit seinen Freunden) teilen. Da steht NICHT: warum kann mein Partner mich nicht auch sexuell MIT SEINEN FREUNDEN teilen.
Das wiederum würde ja bedeuten, dein Partner darf mit dem eigenen Freundeskreis, aber du darfst nicht mit jenem Freundeskreis. Der Gedankengang dahinter ergibt keinen Sinn, denn wenn schon offen, dann richtig oder man kann es gleich sein lassen. Sry, aber so verstehe ich immo diese deine Aussage...
->
Und zwischen diesen beiden Aussagen/Inhalten besteht doch ein Unterschied. ;)
Ja, der Unterschied liegt darin, dass in meinem Gedankengang - so wie ich dich anfangs auch verstanden hatte - Gleichberechtigung in der freien Sexualpartnerwahl herrscht. Dies gilt aber offenbar nicht, wenn ich deine letzte genauere Erläuterung durchlese. Denn du schließt den Freundeskreis des Partners ja eben aus mit deiner Aussage:"Da steht NICHT: warum kann mein Partner mich nicht auch sexuell MIT SEINEN FREUNDEN teilen."
Wenn du dich da ungünstig ausgedrückt haben solltest, können wir diesen Punkt gern noch einmal betrachten. :)
Es ging mir also nicht darum, zu fragen oder zu sagen, dass ich doch, wenn ich schon meinen Partner vögele, seine Freunde auch gleich vögeln kann - genauso aber hast du es offensichtlich verstanden.
Ich fragte jedoch: Warum kann ich meinen Partner nicht sexuell teilen im Sinne von: warum sollte es für mich ein Problem sein, dass mein Partner mit seinen Freunden (egal ob Frau oder Mann) oder mit manchen von ihnen, auch sexuellen Kontakt hat -> siehe was ich oben zu "Freundschaften mit Sex" und "Freundschaften ohne Sex" schrieb, außerdem, was ich zu Intimität, Emotionalität ... schrieb und zu Bezug-haben/Beziehungen ...
Wenn du für dich feststellst, du kannst auch unter emotionalen Gesichtspunkten ohne Bedenken in einer offenen Beziehung leben und deinen Partner mit anderen Personen auf sexueller Ebene teilen, dann ist das völlig legitim. Du musst aber akzeptieren, dass das nicht jede(r) kann und/oder will. Die Ursachen dafür sind verschieden. Eine der größten dürfte da selbstverständlich die obligatorische Eifersucht sein. Ansonsten hätten wir dann beispielsweise den Punkt Verhütung oder das Problem mit den verschiedensten ansteckenden Krankheiten. Dicht gefolgt von Beständigkeit, Sicherheit/Unsicherheit etc.
Mein Ansatz ist ja hauptsächlich der, Andere aufmerksam auf etwas zu machen - z.B. darauf, dass Vieles oft nicht hinterfragt wird und dass es dafür diverse Gründe gibt/geben kann - und nicht immer ist bloß Bequemlichkeit der (einzige) Grund für das Nicht-Hinterfragen der eigenen Verhaltensweisen, Einstellungen etc. ;)
Dumm nur, dass du nach wie vor Erfahrungen/Ansichten andersdenkender Diskussionsteilnehmer nur sehr sehr schwer akzeptieren kannst und/oder willst.
Wie man z.B. hier direkt sehen kann:
Ja, so ähnlich hatte Eisbär das ja schon gesagt -> die "zahlreichen Beispielpaare" langjährig, durchgängig monogam Glücklicher ... - aber ich kann nicht erkennen, was daran nun überzeugen könnte - wenn man einfach eine Behauptung (ohne überprüfbare "Belege") in den Raum stellt. ?
Was wären für dich denn in dem Punkt bitte überprüfbare Belege? Hausbesuche mit dir im Schlepptau und nen Rucksack voller detaillierter Fragen? Vllt. solltest du dich freiwillig melden, beim Zensus 2011 mitzuhelfen. Dann kannst das gleich in einem Abwasch mit unter bringen. ::)
(Sry, aber diese sarkastische Äußerung musste jetzt einfach sein...Ja. auch nach mehrmaligem Gegenlesen vor dem "Post"-Button-Drücken)
Im Anschluss gibt es dann folgende Aussage - als Antwort auf messies Beitrag zur Diskussion:
Selbiges höre ich auch öfters mal, wenn ich mich über das Thema mit anderen Personen unterhalte: Wenn sie ebenso monogam sind wie ich, dann sagen sie ganz klar dass er/sie es eben ist und alle anderen dann schlicht nicht mehr jenes Gefühl in ihnen auslösen, damit sie jenen "erliegen" könnten.
Erliegen ist da schlicht nicht mehr drin. Herzklopfen gibt's dann nur noch gegenüber einer Person.
(messie)
Also erst mal spreche ich hier nicht von Verliebtheit - dass da die meisten Menschen dann auf eine Person ziemlich fixiert sind, ist ja nun eine uralte Binse!
Interessant wird es dann, wenn/wann die Verliebtheit vorbei ist.
Und da sprichst du dann also von "der einen Person", bei der man nur "Herzklopfen" hat - also ich weiß nicht, wieviel "Herzklopfen" Paare im Alltag so haben (täglich? wöchentlich? monatlich? jährlich? oder erst wieder zur Silberhochzeit? ;D ), wenn sie seit 10 oder mehr Jahren nicht nur zusammen sind, sondern auch zusammen in einem Haushalt leben - als monogames Paar. ?
Diese romantisch-verkitschte "Herzklopf-Metapher" trifft ja wohl auch doch eher auf die Phase des Verliebtseins zu - nicht auf den sich ggf. daran anschließenden (monogamen!) Beziehungsalltag.
Du wirst vllt. lachen, aber ich kann von mir behaupten, dass ich in meiner langjährigen Beziehung nach wie vor Herzklopfen-Momente habe und das nicht nur alle X Wochen/Monate mal. So geht es evtl./offenbar auch anderen. Nur, weil es dir vllt. nicht so ergangen ist, heißt es nicht, es gibt das Phänomen nicht und wäre nur Einbildung.
Und dass man also irgendwann in seinem Leben einer Person begegnet und dann nur ihr - täglich über Jahre und Jahrzehnte - völlig monogam "erliegt" - und niemals mehr irgendeinem anderen Menschen, dem/denen man im weiteren Verlauf seines Lebens vlt. auch noch begegnet ... - das gehört für mich tatsächlich in die Abteilung Märchen und Legenden bzw. Mythen. Ich bitte um Verzeihung. ;)
Auf der Suche nach passendem Material bin ich u. a. über den Blog von Frau Schrupp (Journalistin und Politikwissenschaftlerin) gestolpert. In ihrer Rezension zu Schotts Buch "Scheinlösung Monogamie" (http://antjeschrupp.com/2010/09/11/scheinlosung-monogamie/) finden sich einige interessante Ansatzpunkte bzw. Argumente, die man selbstverständlich NICHT teilen muss. Auf die Kommentare zu dem Beitrag möchte ich auch hinweisen, da dort auch einige - vom Grundgedanken des Artikels selbst abweichende Gedankenansätze genannt wurden...
Vllt. hilft dir das auf der Suche nach einer Antwort auf deine Frage. :)
Ein Zitat von Frau Schrupp aus den betreffenden Comments:
"Die Hauptkritik von Schott zielt aber darauf (und da meine ich, hat er recht), dass Monogamie als Lebenskonzept oft meist eben keine bewusste Entscheidung ist, sondern irgendwie unterschwellig als „normal“ und „alternativlos“ gilt, also gerade nicht durchdacht, sondern einfach nachgeplappert wird. Oder anders gesagt: Leute, die sich bewusst für Monogamie entscheiden, brauchen die Monogamie als Norm ja nicht."
Bezugnehmend auf ihren letzten Satz kann ich für mich sagen; er trifft auf mich zu. Auf dich scheint er nicht zu zutreffen. That's Life. ;)
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Zum Abschluss kommt dann deinerseits leider gleich noch einmal der mMn völlig unnötige Rundumschlag:
Vor allem kann ich mir da den Vorwurf des Selbstbetrugs, der Selbstlüge auch absolut nicht mehr verkneifen, denn:
[...]
Nee, dieser "Logik" bzw. Scheinheiligkeit kann ich echt nich folgen. :o
Aber GENAU DIESE ist GENAU SO ÜBLICH, VERBREITET, "NORMAL"! >:(
Da mir der Abschnitt aber nun doch zu plump ist, werde ich darauf nicht näher eingehen. Sry.
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Ja, so ähnlich hatte Eisbär das ja schon gesagt -> die "zahlreichen Beispielpaare" langjährig, durchgängig monogam Glücklicher ... - aber ich kann nicht erkennen, was daran nun überzeugen könnte - wenn man einfach eine Behauptung (ohne überprüfbare "Belege") in den Raum stellt. ?
Willst du Telefonnummern der glücklichen Paare haben? ;D Du, das wird dann aber ziemlich anstrengend für dich, denn bevor sie dir das erzählen was sie mir erzählt haben möchten sie dich dann doch n bisschen kennen und so. Also, plane dann besser mal n halbes Jahr und so ein bis du von ihnen das weißt, was ich eh schon weiß und dir eben erzählt habe. ;)
Glaub's mir einfach. Und Eisbär. Es gibt sie. Und ja, sie sind glücklich miteinander, und sie sind es schon sehr lange. Und ja, sie lieben sich, und die Verliebtheitsphase liegt schon laaange hinter ihnen. Nach 5+ (in manchen Fällen 15+) Jahren kann man das ja wohl meinen, dass das nicht mehr "Verliebtheit" ist. ;)
Doch, da würden mich ein paar Titel doch mal interessieren - kommen da mehr als 10 zusammen? - "Tatort" guck ich nicht.
Na logisch. Alleine alle James Bond-Filme sind schon mehr als 10 Filme, äh irgendwo 20 und so ... ;)
Eigentlich kann ich dir nahezu jeden französischen Film mit Niveau empfehlen. Es gibt kaum einen, bei dem nicht eine Dreiecksbeziehung zum Thema hat.
Wie gesagt, Tatorte ... ich gucke die auch nicht mal eben so, aber in jedem zweiten in den ich mal reinzappe, geht's ums Eck - und immer häufiger mit Wissen der "Verflossenen".
Wenn eine solche Beziehung dann doch mal endet (weil die Leute sich trennen) und man sich dann aber doch mal wieder neu verliebt (und vlt. auch wieder monogam bindet) - wie kann so etwas dann überhaupt möglich sein (...)
Schon mal was von serieller Monogamie gehört? Nein? Na, dann hier mal zur Weiterbildung:
Wiki->Serielle Monogamie (http://de.wikipedia.org/wiki/Monogamie#Serielle_Monogamie)
Artikel zur seriellen Monogamie auf Seitensprung.de (http://www.seitensprung-fibel.de/serielle-monogamie.php)
Der zweite Link dürfte dir recht bekannt vorkommen, ähnlich denkst du ja offensichtlich, dass Monogamie nicht ein Leben lang möglich ist.
Der Hase liegt genau hier aber im Pfeffer: Monogamie bedeutet nicht dass man ein Leben lang zusammen bleiben muss, sondern lediglich, dass man solange monogam ist wie man zusammen miteinander glücklich ist.
Nicht mehr und nicht weniger!
Wenn die Liebe gehen sollte (was jedem Paar passieren kann (nicht unbedingt muss, siehe oben)), dann trennt man sich eben wieder. So what.
Aber.
Die Zeit die man miteinander verbracht hat war glücklich und beide waren monogam - weil sich beide für diesen Zeitraum selbst genug waren.
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Ich bleibe dabei: Monogamie ist kein Denkmodell, sondern in erster Linie ein Gefühl. Eine Veranlagung die man nicht abstellen kann (selbst wenn man es wollte). Man ist monogam - oder man ist es eben nicht.
Wenn ich mich verliebe, dann verliebe ich mich auf monogame Weise.
Und wenn ich mich "entliebt" habe und mich in jemand anders verliebe, dann tue ich es erneut auf dieselbe Weise: Monogam.
Nicht polygam, nicht polyamourös, sondern monogam.
Genauso wie viele meiner Bekannten, die ebenso monogam veranlagt sind.
Und eben anders als andere Bekannte die polygam veranlagt sind - so wie du es offenbar zu sein scheinst.
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> Eigentlich kann ich dir nahezu jeden französischen Film mit Niveau empfehlen. Es gibt kaum einen, bei dem nicht eine Dreiecksbeziehung zum Thema hat. Wie gesagt, Tatorte ... ich gucke die auch nicht mal eben so, aber in jedem zweiten in den ich mal reinzappe, geht's ums Eck - und immer häufiger mit Wissen der "Verflossenen".
Echt? Die Filme, in denen Polyamorie als etwas funktionierendes und positives dargestellt werden musst du mir mal zeigen. " dem reumütigen Partner nach langem Hin-und-Her einen Seitensprung verzeihen" empfinde ich nicht wirklich als polygam, sorry.
Mal davon ab, dass ich eigentlich deiner Meinung bin: ich sehe das eher so, wie mit Linkshändern und Rechtshändern. Das macht einen nicht zu einem besseren oder schlechteren Menschen, manche können beides und in der Vergangenheit wurden oft Linkshänder zwangsweise ungeschult, mit teilweise furchtbaren Folgen.
Einen Grund, sich darüber zu streiten oder gar gegenseitig Selbstbetrug vorzuwerfen kann ich darin aber nicht erkennen. Bah.
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Ich mag gar nicht zählen, in wie vielen Kinofilmen Polygamie und Polyamorie nicht nur zum Thema hat, sondern inzwischen schon ganz selbstverständlich ist, bis hin zu nun wirklich zahlreichen Tatorten mittlerweile.
(messie)
Doch, da würden mich ein paar Titel doch mal interessieren - kommen da mehr als 10 zusammen? - "Tatort" guck ich nicht.
> Eigentlich kann ich dir nahezu jeden französischen Film mit Niveau empfehlen. Es gibt kaum einen, bei dem nicht eine Dreiecksbeziehung zum Thema hat. Wie gesagt, Tatorte ... ich gucke die auch nicht mal eben so, aber in jedem zweiten in den ich mal reinzappe, geht's ums Eck - und immer häufiger mit Wissen der "Verflossenen".
Echt? Die Filme, in denen Polyamorie als etwas funktionierendes und positives dargestellt werden musst du mir mal zeigen. " dem reumütigen Partner nach langem Hin-und-Her einen Seitensprung verzeihen" empfinde ich nicht wirklich als polygam, sorry.
"Gloomy Sunday" ist ein Film. Es geht allerdings nicht NUR um eine Dreiecksbeziehung. Ein sehr schöner Film übrigens. :)
Vor allem kann ich mir da den Vorwurf des Selbstbetrugs, der Selbstlüge auch absolut nicht mehr verkneifen, denn:
Wenn eine solche Beziehung dann doch mal endet (weil die Leute sich trennen) und man sich dann aber doch mal wieder neu verliebt (und vlt. auch wieder monogam bindet) - wie kann so etwas dann überhaupt möglich sein - also entweder habe ich mich für diese eine einzige Person entschieden, bei der ich auch nach 28 Jahren noch mehrmals täglich monogames Herzklopfen habe (dem ich dann in der Tat vlt. irgendwann auch erliege ... :D ) - und dann "erliege" ich aufgrund dieser Gegebenheit (oder meiner Entscheidung? oder: meiner "Veranlagung" ? ? ?) definitiv und garantiert also keinem anderen Menschen mehr - oder: ich kann also doch noch anderen herzklopfend erliegen, nämlich dann, wenn meine (vorherige) monogame Beziehung ein Ende hat und ich mich doch tatsächlich nochmal in jemand anderen verliebt habe - und ihm auch nach der Verliebtheitsphase noch und auch wieder herzklopfend erliege (monogam versteht sich!).
Wie geht das denn?? - Ich entscheide mich also doch nur vorläufig, bis auf Weiteres - bis mir eben vlt. doch noch jemand anderes über den Weg läuft ... - und dann löst halt eine monogame Beziehung die andere ab (auch wenn da vlt. Monate oder Jahre dazwischen liegen sollten/könn(t)en ...) ?
Nee, dieser "Logik" bzw. Scheinheiligkeit kann ich echt nich folgen. :o
Aber GENAU DIESE ist GENAU SO ÜBLICH, VERBREITET, "NORMAL"! >:(
Nach einer Trennung löst man sich vom anderen (im Regelfall). Das hat aber nichts damit zu tun, daß der andere Mensch zu dem Zeitpunkt, als man die Beziehung einging, "der (oder die) einzige" war. Man ging von einer monogamen Beziehung aus. Deswegen trennt man sich vermutlich, wenn ein dritter ins Spiel kommt.
Menschen verändern sich. Und manchmal verändern sich Menschen, die in einer Beziehung sind, auch in unterschiedliche Richtungen.
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Da das alles ziemlich viel auf einmal ist, versuche ich, es etappenweise abzuarbeiten.
l3xi
Natürlich sieht mein "Konzept" vor, dass sowohl mein Partner (theoretisch) mit seinen und/oder meinen Freunden (egal ob weiblich oder männlich) sexuellen Kontakt haben könnte als auch ich mit seinen und/oder meinen Freunden als auch wir beide mit ganz anderen (dem Partner nicht befreundeten) Menschen.
Das alles ist möglich, ja. Keine Frage!
Worauf ich aber das Augenmerk lenken wollte - und da ist es egal, um welche der oben gerade aufgezählten Möglichkeiten es sich handelt! - ist die Frage, warum Menschen "Schwierigkeiten" damit haben, den Partner mit anderen Menschen körperlich/sexuell zu teilen. Denn genau dieser Aspekt ist es doch, der da zum Tragen kommt, der auch den Leuten Probleme macht!
Ich versuche es nochmal zu verdeutlichen:
Wenn ich meinen Partner ohne Verlustängste und Eifersucht mit seinen weiblichen und männlichen Freunden in Bezug auf Freundschaft teilen kann - wenn ich also nicht eifersüchtig oder "verlustängstlich" bin, wenn mein Partner (vlt. nicht immer, aber eben auch: ohne mich!!): mit seinen Freunden sehr persönlichen, vertraulichen, privaten, zuweilen "intimen" (ohne Sex) Kontakt hat - sehr persönliche Gespräche führt, durch seine Freunde sehr angeregt, bereichert wird, sehr gerne Zeit mit ihnen verbringt (auch ohne mich) usw. - wenn es also eine sehr enge Beziehung zwischen ihm und seinen Freunden gibt (egal welches Geschlecht die Freunde haben) und ich darauf NICHT mit Eifersucht oder Verlustangst reagiere - warum sollte ich dann Verlustangst und/oder Eifersucht "haben", wenn er mit solchen Menschen auch sexuellen Kontakt hat? - Aus welchen Gründen sollte ich hier eifersuchtig oder verlustängstlich sein, während ich es bei den anderen Unternehmungen ... (meines Partners mit seinen Freunden, bei denen ich also auch nicht zwangsläufig dabei bin) nicht bin! ?
Sind solche Gespräche, gemeinsamer Zeitvertreib, Teilen von Interessen, Hobbies, entsprechende gemeinsame Unternehmungen, eine tiefe Vertrauensbasis, die u.U. schon über Jahre besteht (zuweilen auch länger als die Beziehung zwischen meinem Partner und mir) - sind diese "Aspekte" nicht manchmal viel schwerwiegender und können Menschen viel mehr (oder genauso) verbinden und zusammenschweißen als (wie) Sex? Wobei - bevor es da wieder Missverständnisse gibt - Sex durchaus auch sehr sehr sehr verbindend sein kann!!!
Also ich verstehe einfach nicht, warum man emotional und geistig seinen Partner teilen kann (es stellt sich dabei allerdings die Frage, ob - die meisten?? - Menschen das so wirklich, tatsächlich können!?), es aber körperlich bzw. sexuell nicht kann/will? Warum kann/will man es auf sexueller Ebene nicht? - Die Intimität kann der Grund also nicht sein, denn auch bei Umarmungen zwischen Freunden/Freundinnen gibt es Nähe, Körperlichkeit, Intimität - ebenfalls, bei sehr vertraulichen Gesprächen oder auch: gemeinsamem Schweigen ... ... ... - also die ganze emotionale Bandbreite (Verbundenheit, Vertrautheit, Nähe, Intimität, Loyalität ...) gibt es auch in sehr guten Freundschaften - und ist somit weder typisch noch "exklusiv"/speziell in/bei Paarbeziehung so (vorhanden).
Ich sage also nochmal: Meine Frage, l3xi, zielte auf diesen Aspekt des Teilens ab: den Partner mit anderen Menschen auf sexueller Ebene teilen zu können (und er einen so auch - SELBSTVERSTÄNDLICH!) - warum das vielen (?) Menschen nicht möglich ist?
Und dann möchte ich nochmal klar sagen: nur weil ich von all diesen Möglichkeiten spreche, heißt das nicht, dass swingerclubartig oder viel mehr "orgienartig" alle mit allen (jederzeit nach Belieben) vögeln. - Ich dachte, das sei doch deutlich aus meinen bisherigen ausführlichen Beiträgen hervorgegangen. - Man muss aber halt auch lesen, was ich schreibe, und nicht bloß überfliegen und sich denken: ach ok, darum geht es - sie will halt rumvögeln und das versucht sie zu rechtfertigen - genau das hatte Eisbär mir ja bspw. unterstellt -> "Suchst du nach Rechtfertigungen zum Fremdpimpern" (oder ähnlich von ihm formuliert).
Ich habe den Eindruck, so denken aber doch viele -> und machen sich gerade nicht die Mühe, was ich schrieb auch so zu verstehen wie es da steht (statt eigene Vorurteile hinein zu lesen, zu interpretieren). ;)
Daher ist es so mühsam, daher muss ich solcherlei Missverständnisse aufklären - wie nun diese mit/bei dir, l3xi - denn ich finde, wenn man meine obigen Beiträge genau liest, versteht man durchaus gleich, was ich meine, dass ich den Aspekt des Teilens betonte und aus welchen Gründen ich das tat. (Siehe all meine Fragen auf den vorigen Seiten!)
Von mehreren positiven Ausnahmen/Personen abgesehen! :)
Wenn du für dich feststellst, du kannst auch unter emotionalen Gesichtspunkten ohne Bedenken in einer offenen Beziehung leben und deinen Partner mit anderen Personen auf sexueller Ebene teilen, dann ist das völlig legitim. Du musst aber akzeptieren, dass das nicht jede(r) kann und/oder will. Die Ursachen dafür sind verschieden. Eine der größten dürfte da selbstverständlich die obligatorische Eifersucht sein. Ansonsten hätten wir dann beispielsweise den Punkt Verhütung oder das Problem mit den verschiedensten ansteckenden Krankheiten. Dicht gefolgt von Beständigkeit, Sicherheit/Unsicherheit etc.
(l3xi)
Auch das nämlich, hatte ich in meinen vorherigen Beiträgen schon mehrfach angesprochen! Zur Eifersucht/Verlustangst: warum haben Menschen das? Eifersucht zeigt doch, dass man entweder den anderen doch als "Besitz" betrachtet oder (häufiger:) dass man mit dem eigenen Selbstwert Probleme hat!
Verlustangst geht in eine ähnliche Richtung: mangelndes Selbstwertgefühl bzw. Selbstsicherheit (und klar, dafür gibt es wiederum auch Gründe!) liegt hier zugrunde oder mangelndes Vertrauen zum Partner (dessen Ehrlichkeit z.B.) - auch dafür gibt es Gründe.
Wenn aber diese Schwierigkeiten also doch offensichtlich mit mir selbst, meiner Person, meiner Vergangenheit (meinen Erfahrungen, Prägungen ...) zu tun haben (->warum habe ich Verlustangst durch geringes Selbstwertgefühl ...), kann die - angemessene! - Lösung dieser Probleme UNMÖGLICH darin bestehen, meinen Partner einfach an mich zu ketten bzw. also: ihm sexuellen Kontakt mit anderen Menschen nicht zu "erlauben". Damit ist MEIN Problem keineswegs gelöst - und EBEN DESHALB gibt es trotz aller Monogamie GERADE IN MONOGAMEN BEZIEHUNGEN Eifersucht und Verlustängste ! ! !
Wenn ich "so drauf" bin (eifersüchtig, verlustängstlich - je nach Ausprägung/Intensität und Ursachen sowie Auswirkungen! Denn bis zu einem gewissen Grad ist der Mensch "verlustängstlich" - die Ursachen/Gründe hierfür: BITTE IN EINEM EIGENEN THREAD DISKUTIEREN, falls Bedarf vorhanden - denn das ist wirklich umfangreich!!) - wenn ich also "so" bin, dann bin ich auch dann verlustängstlich und/oder eifersüchtig, wenn mein Partner emotional und geistig mit/bei seinen Freunden (weiblichen wie männlichen) ist!!
Denn da könnte ich ihn doch auch verlieren - an seine Freunde oder an andere Menschen: mit denen er z.B. genauso gute oder "bessere" oder ganz andere Gespräche führen kann als mit mir oder ganz anderen Spaß hat als mit mir usw.
Und hier komme ich wieder zu dem anfangs erwähnten Punkt (irgendwo weiter vorne geschrieben): Dass niemals ein Mensch alleine einem anderen all das geben kann, das der andere aber in seinem Leben "braucht", "haben möchte" - auf KEINER EBENE: weder geistig, noch emotional und eben auch nicht sexuell. - Und umgekehrt, KLAR!
Zum Abschluss kommt dann deinerseits leider gleich noch einmal der mMn völlig unnötige Rundumschlag:
Quote from: Kallisti on 23 Juli 2011, 23:06:46
Vor allem kann ich mir da den Vorwurf des Selbstbetrugs, der Selbstlüge auch absolut nicht mehr verkneifen, denn:
[...]
Nee, dieser "Logik" bzw. Scheinheiligkeit kann ich echt nich folgen. :o
Aber GENAU DIESE ist GENAU SO ÜBLICH, VERBREITET, "NORMAL"! >:(
Da mir der Abschnitt aber nun doch zu plump ist, werde ich darauf nicht näher eingehen. Sry.
(l3xi)
Und das ist mir zu "plump" - denn das ist genau das, das absolut kontraproduktiv ist und das ich schon so oft beanstandet habe:
Einfach nur einzelne meiner Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen bzw.: den Vorlauf und die NOTWENDIGEN Begründungen herauszunehmen, führt LOGISCHERWEISE zu einem völlig verfremdeten Bild/Eindruck!
Genau das, das mich zu diesen Behauptungen/Bemerkungen messie gegenüber geführt hat, hast du - absichtlich und manipulativ - weggelassen! -> SO (geht Diskussion) NICHT!
Daher stelle ich das, das ausschlaggebend ist, hier selbst nochmal ein, das, das ich als scheinheilig und heuchlerisch sowie selbstbetrügerisch bezeichnete - und um DIE INHALTE/AUSSAGEN geht es ja (nicht um das Beiwerk) - nicht wahr?!? Hier also nochmal meine Aussage:
Und dass man also irgendwann in seinem Leben einer Person begegnet und dann nur ihr - täglich über Jahre und Jahrzehnte - völlig monogam "erliegt" - und niemals mehr irgendeinem anderen Menschen, dem/denen man im weiteren Verlauf seines Lebens vlt. auch noch begegnet ... - das gehört für mich tatsächlich in die Abteilung Märchen und Legenden bzw. Mythen. Ich bitte um Verzeihung. ;)
Vor allem kann ich mir da den Vorwurf des Selbstbetrugs, der Selbstlüge auch absolut nicht mehr verkneifen, denn:
Wenn eine solche Beziehung dann doch mal endet (weil die Leute sich trennen) und man sich dann aber doch mal wieder neu verliebt (und vlt. auch wieder monogam bindet) - wie kann so etwas dann überhaupt möglich sein - also entweder habe ich mich für diese eine einzige Person entschieden, bei der ich auch nach 28 Jahren noch mehrmals täglich monogames Herzklopfen habe (dem ich dann in der Tat vlt. irgendwann auch erliege ... :D ) - und dann "erliege" ich aufgrund dieser Gegebenheit (oder meiner Entscheidung? oder: meiner "Veranlagung" ? ? ?) definitiv und garantiert also keinem anderen Menschen mehr - oder: ich kann also doch noch anderen herzklopfend erliegen, nämlich dann, wenn meine (vorherige) monogame Beziehung ein Ende hat und ich mich doch tatsächlich nochmal in jemand anderen verliebt habe - und ihm auch nach der Verliebtheitsphase noch und auch wieder herzklopfend erliege (monogam versteht sich!).
Wie geht das denn?? - Ich entscheide mich also doch nur vorläufig, bis auf Weiteres - bis mir eben vlt. doch noch jemand anderes über den Weg läuft ... - und dann löst halt eine monogame Beziehung die andere ab (auch wenn da vlt. Monate oder Jahre dazwischen liegen sollten/könn(t)en ...) ?
(Kallisti)
Zu den anderen Beiträgen (@messie und banquo) später etwas (aus Zeitgründen ... jetzt nicht möglich).
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Mal davon ab, dass ich eigentlich deiner Meinung bin: ich sehe das eher so, wie mit Linkshändern und Rechtshändern. Das macht einen nicht zu einem besseren oder schlechteren Menschen, manche können beides und in der Vergangenheit wurden oft Linkshänder zwangsweise ungeschult, mit teilweise furchtbaren Folgen.
Sehe ich auch so. Daher auch von mir kein inhaltliches Statement dazu.
Einen Grund, sich darüber zu streiten oder gar gegenseitig Selbstbetrug vorzuwerfen kann ich darin aber nicht erkennen. Bah.
Ja. Wobei ich schon glaube, dass "meine Eltern führen seit 30 Jahren eine monogame und dabei glückliche Ehe - also *muss* es möglich sein" eine etwas vermessene Aussage ist. Aber das ist ein anderes Thema als die eigene Einstellung zu der Frage.
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die Frage, warum Menschen "Schwierigkeiten" damit haben, den Partner mit anderen Menschen körperlich/sexuell zu teilen. Denn genau dieser Aspekt ist es doch, der da zum Tragen kommt, der auch den Leuten Probleme macht!
Das wird sich auch wieder auf reiner Gefühlsebene abspielen. Tja, und wie es nun einmal ist, lassen sich Gefühle selten erschöpfend erklären oder begründen. Jenes der Eifersucht jedenfalls ist eins, das nun wirklich extrem schlecht erklärbar ist. Verlustängste spielen da mit Sicherheit eine große Rolle, jene dass der Partner zu jemand anderem "überläuft" und einen selbst fallen lässt. Vor allem Letzteres.
Die Probleme entstehen, denke ich, aber überwiegend hauptsächlich deswegen, weil man sich etwas anderes verspricht als man letztlich hält bzw. dass man nicht offen miteinander umgeht.
Wie schon gesagt: Wenn eine monogame Person auf eine polygame trifft, dann ist es bei gegebener Offenheit Sache der monogamen Person, sich selbst einzuschätzen, das Eifersuchtspotenzial und auch die Bedingungen, unter denen es funktionieren könnte. Wenn z.B. jederzeit immer klar ist wer hier die Nr. 1 ist und wer die Affäre, dann funktionieren ja auch viele Beziehungen, bei der nur eine Seite polygam lebt.
Monogamie existiert und funktioniert, durchaus glücklich, glaub's mir (uns) einfach, Kallisti. ;)
Das Problem ist eher mangelnde Kommunikation. Und das hat nix mit Mono- versus Polygamie (oder -amorie) zu tun, sondern ist in jeder Beziehung ein Killer, wenn es so läuft. Wer nicht mit offfenen Karten spielt braucht sich dann auch nicht zu wundern, wenn das Ganze hässlich den Bach runtergeht.
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Da das alles ziemlich viel auf einmal ist, versuche ich, es etappenweise abzuarbeiten.
l3xi
Natürlich sieht mein "Konzept" vor, dass sowohl mein Partner (theoretisch) mit seinen und/oder meinen Freunden (egal ob weiblich oder männlich) sexuellen Kontakt haben könnte als auch ich mit seinen und/oder meinen Freunden als auch wir beide mit ganz anderen (dem Partner nicht befreundeten) Menschen.
Das alles ist möglich, ja. Keine Frage!
Dann wäre zumindest das geklärt. :)
Meine Frage, l3xi, zielte auf diesen Aspekt des Teilens ab: den Partner mit anderen Menschen auf sexueller Ebene teilen zu können (und er einen so auch - SELBSTVERSTÄNDLICH!) - warum das vielen (?) Menschen nicht möglich ist?
Dieser Punkt ist mMn einfach dermaßen individuell, den kann man gar nicht komplett pauschal abarbeiten.
Ist es nicht viel mehr ein gesellschaftliches Problem, dass zunehmend nur noch an sich selbst gedacht wird; dass das Eingehen von Kompromissen nicht mehr gewünscht wird? Diese Annahme, nichts wäre mehr gut genug - Warum ist das so? Warum muss es immer mehr sein; die eigenen Ansprüche bis ins Unermessliche hochgeschraubt werden? Und vor allem; wieso müssen oder sollen sich alle am Ende eingestehen, dass sie doch auch so sind und sich doch bitte nicht selbst anlügen sollen, obwohl sie selbst davon überzeugt sind, sie wären es nicht?
Mögliche Gründe für eine Entscheidung zugunsten der einen oder anderen Beziehungsform:
Nicht jeder hat das Bedürfnis nach wechselnden Sex-Partnern. Will man überhaupt ständig andere Haut spüren beim Akt selbst?
Nicht jeder will den Stress, sich um mehrere sexuelle "Beziehungen" parallel zu kümmern. Denn wo steht geschrieben, dass auch polygame/polyamore Beziehungen ohne Eifersucht daher kommen oder einfacher als monogame Beziehungen sind? Das man keinerlei Kompromisse eingehen müsste; keine Gefühle berücksichtigen müsste?
Vllt. braucht man auch einfach das gewisse Gefühl der "Liebe", um den Sex vollends genießen zu können und kann selbigen ohne dieses Gefühl nicht genießen.
Es soll ja die Möglichkeit geben, "Treue" unterschiedlich eng zu sehen. Vllt. hat man im Laufe seines Lebens monogame Beziehungen als stabiler erleben dürfen als polygame.
Manch einer hat vllt. mit polygamen Beziehungen eher schlechte Erfahrungen gemacht und ist dann wieder bei einer monogamen gelandet, weil er für sich entschieden hat, es ist das, was er will. Oder eben umgekehrt?
Für den/die eine/n ist es ein Gefühl; bei anderen ist Monogamie eine Lebenseinstellung. Für viele ist sie vllt. einfach die bequemere Beziehungsform unter Berücksichtigung aller dafür nötigen Kompromisse und sie sind allzu gerne bereit, eben diese dafür einzugehen.
Weiterhin stellt sich die Frage: Was passiert bei nicht geplantem Nachwuchs, der nicht vom eigentlichen "Partner" stammt? Ist das für eine offene Beziehung nicht genauso eine Zerreißprobe wie für monogame Beziehungen?
Wie steht es überhaupt mit dem Freundeskreis? Wollen besagte Freunde denn überhaupt in die sexuelle Beziehung mit einbezogen werden oder sind es selbst Anhänger der Monogamie? Ist es die ach so innige Freundschaft wert, diese unter der "vermeindlichen Möglichkeit" von Sex mit "anderer Haut" aus Spiel zu setzen?
Und hier komme ich wieder zu dem anfangs erwähnten Punkt (irgendwo weiter vorne geschrieben): Dass niemals ein Mensch alleine einem anderen all das geben kann, das der andere aber in seinem Leben "braucht", "haben möchte" - auf KEINER EBENE: weder geistig, noch emotional und eben auch nicht sexuell. - Und umgekehrt,
Es ist immer wieder erstaunlich, wie einerseits die Beschwerde geäußert wird, man wäre zu sehr im eigenen Denkmuster gefangen, anderseits wird aber umgekehrt ohne mit der Wimper zu zucken über andere (ab)geurteilt...
Wenn wir eins gelernt haben sollten im Zusammenhang mit Sexualität, dann folgendes:"Jeder kann, aber keiner muss."
KLAR!
Anschreien brauchst mich deshalb nun nicht unbedingt. ;)
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ogottogottogottogott - ihr macht mich platt! :D
Aber gut, ich geb noch nicht auf. ;)
Quote from: Kallisti on Today at 09:48:07
KLAR!
Anschreien brauchst mich deshalb nun nicht unbedingt. ;)
l3xi
Ja, mir ist später auch aufgefallen, dass ich in dem Beitrag relativ viel in Großbuchstaben geschrieben habe. Der Grund ist, dass ich ein paar Sachen hervorheben wollte (in meinem "Redeschwall"), weil mir die besonders wichtig waren (sind) - daher in groß bzw. in fett. Ich schreie da also eigentlich nicht - ich möchte es nur "sichtbarer" machen. ;D
l3xi - was du da alles anführst - dass Mensch nicht genug kriegen kann usw. - das zielt alles doch eher darauf ab, dass es ein Polygamie-Verständnis von "Menschen konsumieren" ist.
Sowas meine ich aber ja nicht.
Daher auch dein Einwand die "Liebe" betreffend - was ich meine, ist eben, dass man zu den Menschen, mit denen man sexuellen Kontakt hat, auch IMMER eine persönliche Beziehung hat.
Dabei kann es aber verschiedene Varianten geben, d.h. in manchen "Beziehungen" überwiegt die Freundschaft und manchmal, öfter oder "regelmäßig" kann es da auch zu sexuellem Kontakt kommen - muss aber nicht. In anderen "Beziehungen" ist es "nur" Freundschaft - ganz ohne sexuelle Kontakte (weil die beiden miteinander - eben keinen Sex wollen oder das einfach in dieser Freundschaft nicht von Belang bzw. Interesse ist). In wieder anderen bzw. anderer Beziehung steht der Sex im Vordergrund (weil diese beiden sich sexuell z.B. sehr gut "verstehen" ...), aber sie verbindet auch eine Freundschaft bzw. besteht einfach eine "Verbindung", ein Interesse am Anderen, an dessen Person (Leben ...), nur eben mit mehr Gewicht auf Sex. - So in der Art. Besser kann ich es grade nicht erklären.
Also jedenfalls resultiert das daraus, dass diese Menschen einfach so unterschiedlich sind und "mich" mit jedem etwas anderes - auf seine individuelle/eigene Weise - verbindet oder "interessiert" oder es da eben am besten "passt" -> entweder also emotional oder eher der "geistige" Austausch oder sexuell - oder hin und wieder auch mal alles zusammen - das aber ist so niemals "bis in die Ewigkeit" gegeben/vorhanden - und zwar deshalb nicht, weil beide Menschen sich verändern und sich auch Umstände, Gegebenheiten in ihrem Leben verändern - z.B. zieht jemand weit weg, lebt einige Zeit im Ausland (so ist körperlicher Kontakt schon mal nicht mehr so möglich, wenn überhaupt) oder auch Elternschaft (mit jemand anderem) beansprucht diesen Menschen (schon alleine zeitlich, wenn nicht eben auch durch überhaupt diese andere Beziehung, die dann z.B. monogam ist ... - also Gründe für Veränderungen gibt es viele - nicht zuletzt wie gesagt auch jener, dass die Leute sich in unterschiedliche Richtungen orientieren und/oder entwickeln, interessieren ... - also nicht nur war Beziehung angeht (ob monogam oder polygam), sondern auch, was die geistige Ebene angeht und/oder auch die jeweilige eigene Sexualität ...).
Was aber immer besteht, ist: eine Verbindung - im Grunde ist die immer emotionaler Natur. Nur ist die Intensität oder "Tiefe" jeweils unterschiedlich - und somit auch die Art des Umgangs miteinander.
Eine solche Verbindung besteht aber - meines Erachtens nach - auch bei Freundschaften "ohne Sex".
Also im Grunde liegt doch immer eine Art "Freundschaft" zugrunde oder ein ehrliches, persönliches Interesse an der anderen Person. Nur kann es so sein, dass diese Leute sich nicht täglich sehen, auch nicht unbedingt wöchentlich, manchmal nur alle paar Monate mal (weil ihr "sonstiges Leben" ja auch noch "läuft", eine Rolle spielt - auch: mit anderen Menschen ...!)
Und es kann auch "Pausen" geben, z.B. dann, wenn einer von beiden oder beide (zeitweilig ;) ) eine monogame Beziehung führen - was aber dann z.B bestehen bleibt, ist die Freundschaft. Diese kann auch mal einschlafen ... - aber auch wieder "aufwachen".
Also ich kann das jetzt auch nicht besser erklären. Jedenfalls sind da viele verschiedene Variationen denkbar ... 8) ;D
Was ich nur sagen will: Das, wovon ich spreche, läuft niemals so ab wie ein ons: man fickt genau ein Mal, kennt sich nicht - weder davor noch danach - will sich auch auf keinen Fall kennen (-lernen), will vom Anderen (als Person) möglichst wenig bis gar nichts wissen, will keine Emotionen haben oder entwickeln, will Intimität so gut als irgend möglich vermeiden und Anonymität erhalten und sieht sich (danach) auch nicht wieder.
Und das kann man morgen schon genau so mit jemand anderem wiederholen. Oder übermorgen. Oder wann es sich ergibt. Alles ganz unverbindlich und nur "aus/zum Spaß".
Das ist nicht das, das ich unter Polygamie oder Polyamorie verstehe. - Ja, ich weiß, das habt ihr längst begriffen. Ich mein ja nur ... -> ich kann das nicht oft genug wiederholen. :D
Ja na klar kann das zuweilen auch "stressig" sein - wenn wirklich zeitgleich mehrere solcher "Beziehungen" "laufen". Im besten Fall kennen sich alle untereinander (mehr oder weniger oder auch sehr gut) und mögen sich auch. Zugegeben, das ist wohl eher selten so.
Aber man hat ja eben nicht mit jedem die gleiche Art von Beziehung und auch nicht die gleiche Intensität hinsichtlich des "Zeitaufwandes", soll heißen: wie oben schon gesagt: manche sieht man öfter, andere seltener, einige nur ganz ganz selten ... auch das kann sich alles immer wieder mal ändern, verschieben ...
Also jedenfalls kann ich daher den Einwand mit der Stabilität nicht nachvollziehen - es ist viel mehr so, dass so mancher Freund (egal ob "mit oder ohne Sex") länger "bleibt" als so mancher (monogame) Beziehungspartner ! ! ! Und das über viele Jahre ...
Und mit der "Liebe" ist es ja so eine (komplizierte) Sache - wie ich schon anmerkte - alleine der Begriff, dessen Bedeutung "einheitlich" zu definieren oder für sich selbst oder in Beziehungen ... also jedenfalls haben wir dafür ja deshalb auch einen eigenen thread. :)
Jedenfalls: Zuneigung, ja - die spielt immer eine Rolle. Aber man ist verschiedenen Menschen eben verschieden zugeneigt -> auf unterschiedliche Art(en) und unterschiedlich intensiv.
Ich kann aber z.B. auch jemandem sehr stark "zugeneigt" sein (auf geistiger Ebene z.B. - weil "eine Wellenlänge" und so oder weil einfach großartiger Austausch möglich) und trotzdem sexuell "kein Interesse" an diesem Menschen haben.
Naja. Also ich bin eben der Meinung einer alleine kann nicht für einen anderen "alles" sein und das am besten auch noch "lebenslang". - Ich glaube da nicht dran. ;) Weil mir die Erfahrung und Beobachtung eben was anderes zeigt.
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es ist viel mehr so, dass so mancher Freund (egal ob "mit oder ohne Sex") länger "bleibt" als so mancher (monogame) Beziehungspartner ! ! !
Das gilt aber gleichermaßen auch für polygame Beziehungspartner ;)
Naja. Also ich bin eben der Meinung einer alleine kann nicht für einen anderen "alles" sein und das am besten auch noch "lebenslang". - Ich glaube da nicht dran.
Hmm, ist sicher einerseits eine Glaubenssache.
Andererseits gibt es eben die Beispiele, dass es das bei einigen (wenigen) tatsächlich der Fall ist. Insofern würde ich an deiner Stelle das einfach so stehen lassen und sagen "ok, Auuusnahmen bestätigen die Regel." ;)
Die Mehrheit ist dann ja doch eher seriell monogam oder eben doch polygam oder polyamourös.
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So, nächste "Etappe". ;)
> Eigentlich kann ich dir nahezu jeden französischen Film mit Niveau empfehlen. Es gibt kaum einen, bei dem nicht eine Dreiecksbeziehung zum Thema hat. Wie gesagt, Tatorte ... ich gucke die auch nicht mal eben so, aber in jedem zweiten in den ich mal reinzappe, geht's ums Eck - und immer häufiger mit Wissen der "Verflossenen".
Echt? Die Filme, in denen Polyamorie als etwas funktionierendes und positives dargestellt werden musst du mir mal zeigen. " dem reumütigen Partner nach langem Hin-und-Her einen Seitensprung verzeihen" empfinde ich nicht wirklich als polygam, sorry.
banquo
Also das ist doch interessant: Dass es also in französischen Filmen eher/öfter und "selbstverständlicher" Thema ist als in bspw. us-amerikanischen oder deutschen! Das zeigt uns also doch, dass es weniger mit "Veranlagung" als viel mehr mit gesellschaftlicher bzw. kultureller Prägung/Einfluss zu tun hat!
An dieser Stelle bemühe ich (wie messie schon) auch mal wiki
Monogamie wird hier heute regelmäßig auf die Art des Zusammenlebens mit einem einzigen Sexualpartner angewandt, also unabhängig von der Rechtsform.
Schätzungen von Anthropologen über die Häufigkeit monogamer menschlicher Gesellschaften bewegen sich zwischen zirka 20 und 50 Prozent und leiden zudem unter dem Mangel, dass sie nur die gleichsam offiziellen Verhältnisse widerspiegeln, nicht aber die tatsächlich gelebte Praxis. Gleichwohl lassen sich diese Schätzungen dahingehend interpretieren, dass streng eingehaltene Monogamie eine eher seltene Verhaltensweise in menschlichen Gesellschaften ist.[1] Manche neuere anthropologische Untersuchungen, wie beispielsweise von Helen Fisher, zeigen Verhaltensmuster wie Fremdgehen und den Wechsel von Partnern als in allen Epochen bis zur Frühgeschichte wiederkehrende Merkmale des menschlichem Paarungsverhaltens auf.[2] Neben traditionell polygamen Kulturen, beispielsweise in Afrika, treten heute polyamore Beziehungsformen zum Beispiel in Nordamerika, Westeuropa und Australien auf.
Monogamie ist unter Säugerarten mit zirka drei Prozent nicht weit verbreitet, aber sie wird mindestens vierzehn der rund 200 heute lebenden Primatenarten zugeschrieben. Bei den ausgeprägt monogamen Arten wie den Krallenaffen wurde ein wesentlich größeres Engagement der Männchen bei der Aufzucht der Jungen beschrieben als bei nicht monogamen Arten. Die Gibbons leben weitgehend monogam auf einem von beiden Partnern verteidigten Territorium, während die dem Menschen näher verwandten Bonobos und Schimpansen sich polygam verhalten. Auch weil die stammesgeschichtlich nächsten Verwandten des Menschen einschließlich des Gorillas und des Orang-Utans im Unterschied zu den entfernter verwandten Gibbons polygam leben und zudem keinerlei Kenntnisse über das Verhalten der letzten gemeinsamen Vorfahren von Menschenaffen und Menschen existieren, ist es unmöglich zu entscheiden, welche Form des Sozial- und Sexualverhaltens bei Menschenaffen und Menschen die stammesgeschichtlich "ursprüngliche" sein könnte. Diverse Studien deuten jedoch darauf hin, dass monogames Verhalten beim Menschen ein stark kulturell beeinflusstes Phänomen ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Monogamie
(Hervorhebung von mir.)
Dann nochmal zu den Filmen: wie du schon selbst feststelltest, ist hier Thema eigentlich immer die Triade - eine Dreierbeziehung. Und die ist - wie ich oben schon schrieb - eine eher schwierige Konstellation, da einer bei Dreien ja doch zumeist das fünfte Rad am Wagen ist. Da einer sich mehr oder weniger doch vernachlässigt, zurückgesetzt, ausgeschlossen oder sonstwie negativ behandelt fühlt. Und das ist dann gar nicht mal immer derselbe (Eine), sondern diese unbeliebte "Rolle" wechselt nicht selten ...
Also sind solche Filme ja kein positives Beispiel von Polygamie bzw. Polyamorie - wie ich sie von messie erbat, da er meinte, Polyamorie sei doch in vielen Filmen heutzutage thematisiert - in positivem Sinne - als von der Gesellschaft toleriert, akzeptiert.
Das ist meiner Ansicht nach absolut nicht der Fall - weit entfernt davon!
Im Gegenteil zielen solche Filme im Grunde ja genau darauf ab, darzustellen, dass Polyamorie nicht funktionieren könne - und das wird immer anhand ausgerechnet (klar!) der ungünstigen Konstellation der Dreierbeziehung inszeniert, vorgeführt, "bewiesen".
Also sind solche Filme pro Monogamie, contra Polygamie/Polyamorie.
Mal davon ab, dass ich eigentlich deiner Meinung bin: ich sehe das eher so, wie mit Linkshändern und Rechtshändern. Das macht einen nicht zu einem besseren oder schlechteren Menschen, manche können beides und in der Vergangenheit wurden oft Linkshänder zwangsweise ungeschult, mit teilweise furchtbaren Folgen.
Einen Grund, sich darüber zu streiten oder gar gegenseitig Selbstbetrug vorzuwerfen kann ich darin aber nicht erkennen. Bah.
(banquo)
Wie ich aber schon sagte, ist es meiner Beobachtung nach doch sehr verbreitet so, dass viele (die meisten) Menschen (in unserer Kultur) die Monogamie einfach als selbstverständlich nehmen und sich eben nicht wirklich bewusst und aus Überzeugung (aus überzeugten Gründen) dafür entscheiden.
Sie wissen gar nicht von sich, ob sie "Links- oder Rechtshänder" sind, sondern gehen von Rechtshändigkeit als Selbstverständlichkeit aus und übernehmen diese, auch wenn sie ihnen nicht so recht "passen will" bzw. Schwierigkeiten bereitet (weil sie eigentlich "Linkshänder" sind).
Anders als bei den tatsächlichen Linkshändern hat unsere Gesellschaft Polygamie bzw. viel mehr Polyamorie (noch?) keineswegs akzeptiert, anerkannt ("gleichberechtigt", wie man so schön sagt, neben der Monogamie).
Aber davon ab bin ich der Meinung, dass man das nicht vergleichen kann bzw. es sich ja eher so verhält, dass die Mehrheit der Menschen Linkshänder sind ;) - siehe die Auszüge aus wiki oben.
Quote from: banquo on Today at 08:48:50
Mal davon ab, dass ich eigentlich deiner Meinung bin: ich sehe das eher so, wie mit Linkshändern und Rechtshändern. Das macht einen nicht zu einem besseren oder schlechteren Menschen, manche können beides und in der Vergangenheit wurden oft Linkshänder zwangsweise ungeschult, mit teilweise furchtbaren Folgen.
Sehe ich auch so. Daher auch von mir kein inhaltliches Statement dazu.
(colourize)
Das "Daher" habe ich nicht verstanden - weshalb kein inhaltliches Statement?
messie
für Antworten auf deine Beiträge brauch ich mehr Zeit - also: extra. ;)
-
Quote
es ist viel mehr so, dass so mancher Freund (egal ob "mit oder ohne Sex") länger "bleibt" als so mancher (monogame) Beziehungspartner ! ! !
Das gilt aber gleichermaßen auch für polygame Beziehungspartner ;)
(messie)
erst mal das - Das versteh ich grade nicht?
-
messie
also das mit der "seriellen Monogamie" bestätigt mich doch nur?! ???
Eben weil es den meisten Menschen nicht möglich ist, nur einen einzigen Mensch "für immer"/lebenslang lieben zu können und zu wollen, weil sie nicht nur mit einem einzigen Mensch - und damit (bei Monogamie): nie wieder mit irgendeinem anderen! - eine persönliche, intime, körperliche, sexuelle (Paar-) Beziehung eingehen/haben/leben können/wollen, eben deshalb schwächt man es ab und verwandelt es in "serielle Monogamie" - also: Monogamie auf Zeit -> gerade so lange, wie es (einem) jeweils also genehm ist. Wenn es nicht mehr genehm ist, dann trennt man sich und startet (früher oder später) die nächste "zeitlich befristete" (! ! !) "monogame Beziehung".
Das ist aber doch genau was ich sage: Niemandem "reicht" nur ein einziger Mensch, nur eine einzige Beziehung in seinem (gesamten) Leben! - Weder emotional, noch geistig, noch sexuell!
Und statt dann bei dem Einen Überdruss oder sonstige Probleme zu bekommen (früher oder später!), schlage ich eben alternativ vor, sich auf mehrere verschiedene Menschen "einzulassen" (geistig, emotional und sexuell) - auf mehrere Beziehungen! - damit sich die Erwartungen, Gemeinsamkeiten, "Ansprüche", Unternehmungen, Gefühle usw. eben "auf mehrere Schultern verteilen". :)
Weil einer alleine es nicht tragen KANN -und schon gar nicht "für immer" (soll heißen: über mehrere Jahrzehnte).
Dass es möglich ist, monogam zu sein, wenn man frisch verliebt ist, ist keine Kunst. Hat mit Monogamie aber nichts zu tun!
Dass es möglich ist, auch ein paar Jahre monogam zu leben, ist auch nichts Besonderes. Aber dann zeigt sich, dass es eben nicht wirklich über lange Zeiträume möglich ist - daher enden viele Beziehungen nach ein paar Jahren. - Und ich bin immer noch felsenfest davon überzeugt, dass Beziehungen, die Jahrzehnte andauern - ohne Unterbrechungen wohlgemerkt!!! - und die all diese Jahrzehnte durchgehend monogam waren (auch: ohne jegliche Unterbrechung, Ausnahme!!!) extrem selten sind - vor allem dann, wenn die beiden Menschen unter diesen Bedingungen (Jahrzehnte monogam zusammen lebend) dann auch noch "glücklich" sein sollen!
Das gibt es nicht "oft" oder "überwiegend" - das gibt es in der Vorstellung der Leute oder in ihren Illusionen - oder: im Märchen.
In den meisten langjährigen Beziehungen (über Jahrzehnte meine ich) gab/gibt es: "Fremdgehen", Seitensprünge - oder/und: die Leute sind/waren nicht immer wirklich glücklich (mit ihrer monogamen Beziehung/Situation) oder/und die Beziehungen wurden eben doch (zeitweilig) unterbrochen!
Eben drum: gibt es ja - praktischerweise - "serielle Monogamie".
l3xi
Die Sache mit den Geschlechtskrankheiten und der Verhütung als Problem in/bei polyamoren Beziehungen habe ich nicht verstanden -> es gibt Kondome und andere Verhütungsmöglichkeiten/-mittel/-methoden. ?
Und dann sind solche polyamoren Beziehungen ja auch über Jahre oft stabil (mit Unterbrechungen usw. siehe, was ich oben schrieb).
Also wo ist da ein Problem, das es dann nicht so auch bei sich abwechselnden "seriell monogamen Beziehungen" gibt/geben würde (hinsichtlich Verhütung oder Geschlechtskrankheiten)?
Da bin ich ja auch mit wechselnden Partnern zusammen - auch: sexuell - nur eben nicht "zu gleicher Zeit", sondern nacheinander.
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ich denke verallgemeinerungen sollten bei solchen themen nicht getroffen werden...
ich jedenfalls kann nur für mich selbst sprechen.... und so wie ich mich kenne, ist es für mich schon eine herausforderung, einer person (restlos) zu vertrauen und mich auf eine person einzulassen, also werde ich es wohl eher nicht anstreben, mich auf mehrere personen gleichzeitig intensiv einzulassen....
letztendlich muss jeder selbst wissen, was ihm/ihr gut tut, dazu sind wir wohl auch auf der welt...
um das herauszufinden, oder? man sollte es sich nicht von anderen menschen vorschreiben lassen...
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Das ist aber doch genau was ich sage: Niemandem "reicht" nur ein einziger Mensch, nur eine einzige Beziehung in seinem (gesamten) Leben! - Weder emotional, noch geistig, noch sexuell!
Exakt dieser Meinung bin ich.
Allerdings bin ich der Meinung, dass je nach Veranlagung den Menschen sexuell / beziehungsmäßig gesehen eine Person zur Zeit reicht. Siehe meine Beiträge weiter oben, wenn ich mich in eine Person verliebe, dann ist es mir ganz und gar unmöglich, mich zeitgleich in eine andere zu verlieben. Ich behaupte: Das ist so veranlagt wie einer schwulen Person es nicht gelingt, sich in eine Frau zu verlieben.
Weswegen der Schluss, den du aus dieser deiner Aussage ziehst, verkehrt ist:
Und statt dann bei dem Einen Überdruss oder sonstige Probleme zu bekommen (früher oder später!), schlage ich eben alternativ vor, sich auf mehrere verschiedene Menschen "einzulassen" (geistig, emotional und sexuell) - auf mehrere Beziehungen! - damit sich die Erwartungen, Gemeinsamkeiten, "Ansprüche", Unternehmungen, Gefühle usw. eben "auf mehrere Schultern verteilen". :)
Es entsteht ja überhaupt kein Überdruss. Solange man miteinander -monogam!- glücklich ist, ist alles gut.
Wenn es dann nicht mehr laufen sollte (also ernsthaft, nicht nur zwischendurch, denn Zwischendurch-Krisen gibt es in den besten Beziehungen und auch bei Freundschaften), dann trennt man sich eben, idealerweise im Guten, und tritt den nächsten Lebensabschnitt irgendwann mit der nächsten Person an, mit der man wiederum -monogam- glücklich ist.
Man braucht gar nicht mehrere Schultern, weil die eine völlig ausreicht für jenen Zeitraum, den man miteinander glücklich ist.
Auch mehrere Schultern helfen nix mehr, wenn es miteinander nicht mehr läuft. Polygame Beziehungen trennen sich genauso wie monogame immer wieder. Nur weil es da "mehrere Schultern" gibt heißt das noch lange nicht, dass man sich nicht doch auseinanderlebt. ;)
Weil einer alleine es nicht tragen KANN -und schon gar nicht "für immer" (soll heißen: über mehrere Jahrzehnte).
Braucht er ja auch gar nicht. Beide brauchen nur zu sagen "ich liebe nur dich", weil es nun einmal stimmt. Und wenn die Liebe geht, dann war man die Zeit über die man sich geliebt hat eben zu 100% für einander da.
Ist eh ne bekloppte Einstellung zu sagen "bis der Tod euch scheide". Wer so weit vorausplanen will, der wird ähnlich der 5-Jahresplänen der DDR gute Chance haben grandios zu scheitern, weil man sich so sehr unter Druck setzt "dass alles perfekt sein muss", dass er dabei prompt das Leben im Hier und Jetzt vergisst.
"Wie lange wollt ihr zusammenbleiben?"
"So lange wie es uns miteinander gut geht."
Das ist meine Einstellung dazu.
Jene Pärchen, die diese Einstellung haben in meinem Umfeld sind just jene, die überwiegend bereits zweistellig an Jahren miteinander glücklich sind. :)
-
es ist viel mehr so, dass so mancher Freund (egal ob "mit oder ohne Sex") länger "bleibt" als so mancher (monogame) Beziehungspartner ! ! !
Das gilt aber gleichermaßen auch für polygame Beziehungspartner ;)
[/quote](messie)
erst mal das - Das versteh ich grade nicht?
[/quote]
Na, ganz einfach: Freunde bleiben nahezu immer länger als Beziehungspartner, egal ob diese monogam oder polygam sind.
Bei Freundschaften braucht man ja auch nicht das Gefühl der Liebe konservieren. Sich "nur" zu mögen ist leichter hinzukriegen als sich zu lieben - und das Mögen auch zu behalten. ;)
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Braucht er ja auch gar nicht. Beide brauchen nur zu sagen "ich liebe nur dich", weil es nun einmal stimmt. Und wenn die Liebe geht, dann war man die Zeit über die man sich geliebt hat eben zu 100% für einander da.
(messie)
Ich bin der Meinung, man kann zu mehreren Menschen "ich liebe dich" sagen und auch 100% für sie da sein (soweit so etwas überhaupt möglich ist - und die Frage noch ist, was damit eigentlich gemeint ist!!).
Wie schon unzählige Male wiederholt: Nur weil man einen Menschen "liebt", heißt das nicht, dass man DESHALB keinen anderen ("gleichzeitig") mehr "lieben" kann - das hatten wir ja im "Liebe"-thread schon. ;) - Man liebt ja auch bspw. evtl. Familienangehörige (Eltern, Geschwister, Kinder ...) auch "gleichzeitig" während man den Beziehungspartner "liebt". Und nach meiner Definition "liebt" man eben auch sehr gute Freunde - auch zu gleicher Zeit wie den Partner oder die Kinder etc.
Und da kommen wir wieder zwangsläufig zur Definition/Bedeutung des Begriffes "Liebe", die ich hier aber nicht weiter behandeln will, weil wir das ja im besagten thread schon sehr ausführlich taten. ;)
Na, ganz einfach: Freunde bleiben nahezu immer länger als Beziehungspartner, egal ob diese monogam oder polygam sind.
Bei Freundschaften braucht man ja auch nicht das Gefühl der Liebe konservieren. Sich "nur" zu mögen ist leichter hinzukriegen als sich zu lieben - und das Mögen auch zu behalten. ;)
(messie)
Daher sehe ich das ja auch ganz anders als du. Auch: siehe thread zur "Liebe".
Und ich bin auch der Ansicht (wie vorne schon gesagt), dass die Basis jeder gut funktionierenden (Paar-) Beziehung Freundschaft ist - der Kern der Beziehung. Und dann kann eben noch Sex dazu kommen oder auch nicht. - So komme ich immer wieder auf das gleiche Ergebnis: Ich/man kann mehrere Menschen, zu denen ich also Beziehungen "habe", in Beziehung(en) lebe, "lieben" - mit oder ohne Sex - jedenfalls aber: "gleichzeitig". :)
Wenn man diese übersteigerten, unrealistischen, illusionären und romantisch-verkitschten Erwartungen beiseite lässt, kommt man letztlich doch auf das, wovon ich die ganze Zeit rede - oder?
Und man sollte diese Erwartungen doch "weglassen", da sie, wie du selbst sagst, gar nicht (dauerhaft) erfüllbar ... sind und es eben deshalb zu Trennungen kommt - zu denen es nicht so leicht kommt, wenn diese Erwartungen nicht vorhanden sind - wie du selbst sagtest: eben bei/in Freundschaften (im Unterschied zu monogamen "romantisch-verklärten" "Liebes-Paar-Beziehungen").
Und dann schreibst du immer wieder von Verliebtsein - aber wie ich darauf auch bereits mehrfach antwortete, ist das kein Indiz oder Beweis für Monogamie - wenn man "augenblicklich"/aktuell "nur" in eine einzige Person verliebt ist.
Verliebtsein ist sozusagen eine "Ausnahmesituation". Die meistens die ganze Aufmerksamkeit/den (eigenen) Fokus auf eine Person lenkt - nicht immer, aber zumeist so. Allerdings ist diese Phase eben nur eine vorübergehende - und somit: mehr oder weniger lang bzw. kurz, jedenfalls nicht beständig dauerhaft: so.
Außerdem denke ich, dass Menschen für Polyamorie eben deshalb nicht wirklich offen sind, sie nicht für sie "in Frage kommt", sie denken, dass sie auf sie selbst nicht "passt"/zutrifft, weil: diese Menschen eben doch (unbewusst) so stark auf Monogamie bzw. monogame Beziehungen geprägt sind!
Es ist so verinnerlicht und selbstverständlich, nur einen Beziehungspartner ("mit Sex") zu haben (in unserer Gesellschaft, Kultur) - und es ist/wird gesellschaftlich eben IMMER NOCH und DEFINITIV zu sehr "geächtet", wenn man mehrere Beziehungen (!) - "mit Sex" - lebt, dass aus eben diesen beiden Gründen die Mehrheit der Menschen (in unserer Gesellschaft, Kultur, Zeit) sich für monogame Beziehungen bzw. also: serielle Monogamie "entscheiden" - wobei es sich ja aber gerade nicht um eine wirklich freie Entscheidung handelt (aus eben genannten Gründen).
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Hast du folgenden Satz überhaupt beachtet?
Mögliche Gründe für eine Entscheidung zugunsten der einen oder anderen Beziehungsform:
Wo ist das Problem, zu akzeptieren, dass es in der Frage keine allgemeingültige Aussage gibt?
Die Sache mit den Geschlechtskrankheiten und der Verhütung als Problem in/bei polyamoren Beziehungen habe ich nicht verstanden -> es gibt Kondome und andere Verhütungsmöglichkeiten/-mittel/-methoden. ?
Mit Blick auf die vielen vielen ungewollten Schwangerschaften und das ständige Auftauchen von Geschlechtskrankheiten sowie der völlig abstrusen Abneigung gg. Kondome ist dieser Aspekt für den einen oder anderen mit Sicherheit von Bedeutung. Dies muss nicht zwingend mit deiner Ansicht zu dem Thema deckungsgleich sein.
Weil mir die Erfahrung und Beobachtung eben was anderes zeigt.
Dieses Umstand will dir hier niemand - Niemand - abstreiten. Wenn du mit deinen Freunden auch sexuellen Kontakt hast und alle Beteiligten damit glücklich sind, dann ist das doch toll. Aber sei bitte so erwachsen und akzeptiere, dass es Menschen auf diesem Planeten gibt, die gänzlich andere Erfahrungen gemacht und entsprechende Ansichten haben. Wenn diese Personen ihre Entscheidung hin zu Monogamie z.B. entsprechend des einen oder anderen Punktes, die ich angesprochen hatte, gefällt haben; dann ist das so. Da hilft auch kein missionarischer Eifer.
Nicht jeder will FKK betreiben; nicht jeder mag SM; nicht jeder will gleichgeschlechtlichen Sex; nicht jeder mag Fisch; nicht jeder findet SiFi gut; nicht jeder glaubt an Gott;...
Nicht jeder ist ein Beführworter von Polygamie aus den unterschiedlichsten Gründen; die nicht immer nur auf Eifersucht und Verlustangst oder das Totschlagargument "Gesellschaft" beruhen.
DU musst diese Ansichten/Einstellungen nicht teilen, aber akzeptieren wäre wie gesagt das Mindeste...
Jeder definiert für sich anders unter welchen Gegebenheiten er glücklich und zufrieden ist. Nicht umsonst gibt es zu diesem Thema keine allgemeingültige Definition für das Warum.
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Ich bin der Meinung, man kann zu mehreren Menschen "ich liebe dich" sagen und auch 100% für sie da sein (soweit so etwas überhaupt möglich ist - und die Frage noch ist, was damit eigentlich gemeint ist!!).
Kann man das denn wirklich? So rein zeitlich gesehen. Ich finde eine Beziehung eigentlich schon recht zeitintensiv, aber gleich mehrere? Könnte ich mir gar nicht vorstellen. Irgendwer kommt dann doch immer zu kurz. Mit wem fährt man dann in den Urlaub? Mit wem feiert man den Geburstag? Mit wem gründet man die Familie? Mit wem wandert man aus? ;) Ich versteh schon, worauf du hinaus willst und deine Argumente sind eindeutig plausibel, aber so in der Praxis kann ich mir das nur schwer vorstellen (bzw. für mich gar nicht vorstellen, da es mir da geht wie coco_sun.)
Ansonsten kann ich mich nur lexi anschliessen. Wir sind doch in unseren Vorlieben und Lebensweisen so unterschiedlich, wieso sollten in sexueller Hinsicht plötzlich alle das gleiche wollen/ bzw. mit dem gleichen glücklich sein?
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Wie schon unzählige Male wiederholt: Nur weil man einen Menschen "liebt", heißt das nicht, dass man DESHALB keinen anderen ("gleichzeitig") mehr "lieben" kann - das hatten wir ja im "Liebe"-thread schon.
Ja, hatten wir im "Liebe"-Thread schon. Und dort sagte ich das, was ich hier genauso sage: Die partnerschaftliche Liebe ist zu freundschaftlicher wie familiärer Liebe wie Äpfel zu Birnen. Nicht vergleichbar. Einziger gemeinsamer Nenner ist eine intensive Zuneigung, dennoch ist's aber eben doch etwas Unterschiedliches.
Ich rede hier bezüglich Monogamie einzig und allein von der partnerschaftlichen Liebe. Die anderen Sorten von Liebe betrifft den Begriffsumfang der Monogamie schlicht nicht.
Ich/man kann mehrere Menschen, zu denen ich also Beziehungen "habe", in Beziehung(en) lebe, "lieben" - mit oder ohne Sex - jedenfalls aber: "gleichzeitig". :)
Ja, du kannst. Dass du es kannst ist ja gut und schön für dich. Dumm nur, dass du es verallgemeinerst! Nur weil du es kannst heißt es noch lange nicht, dass es jeder kann.
Wie gesagt: Was die partnerschaftliche Liebe angeht, kann ich nun einmal nicht mehrere Menschen gleichzeitig lieben. Das ist das Wesen der Monogamie, jener Umstand dass es gefühlsmäßig einfach nicht geht. Selbst wenn man es wollte, selbst wenn es für alle Beteiligten besser und einfacher wäre. Es funktioniert einfach nicht. Genauso wie es einem Schwulen nicht gelingen wird, sich in eine Frau zu verlieben - aber das sagte ich ja schon.
Und dann schreibst du immer wieder von Verliebtsein - aber wie ich darauf auch bereits mehrfach antwortete, ist das kein Indiz oder Beweis für Monogamie - wenn man "augenblicklich"/aktuell "nur" in eine einzige Person verliebt ist.
Du scheinst zu überlesen, dass ich fortwährend von Paaren rede die 10+ Jahre zusammen sind. Da von "Verliebtheit" zu reden halte ich für ... ähhh ... gewagt. ;)
Außerdem denke ich, dass Menschen für Polyamorie eben deshalb nicht wirklich offen sind, sie nicht für sie "in Frage kommt", sie denken, dass sie auf sie selbst nicht "passt"/zutrifft, weil: diese Menschen eben doch (unbewusst) so stark auf Monogamie bzw. monogame Beziehungen geprägt sind!
Öh ... nö?
Also sicher gibt es die, die so geprägt wurden.
Ich für mich kann das aber gänzlich ausschließen. Wenn ich überhaupt irgendwie erzogen wurde, dann ganz sicher nicht Richtung Monogamie. Wilde 70er und so. ;)
Und ich bin da bei weitem nicht der Einzige ...
Wenn man diese übersteigerten, unrealistischen, illusionären und romantisch-verkitschten Erwartungen beiseite lässt, kommt man letztlich doch auf das, wovon ich die ganze Zeit rede - oder?
Nö.
Weil davon, wovon zumindest ich rede, weder übersteigert, unrealistisch, illusionär und romantisch-verkitscht ist. Es ist pures Gefühl, das wahre Leben, eine Veranlagung und keine Erwartung.
Wäre ich polygam, würde mein Leben deutlich einfacher verlaufen. Bin ich aber eben nicht. Kannichauchnichändern. ;)
Es wird sicher Menschen geben die polygam sind, aber monogam leben weil sie denken "das gehört sich so".
Aber genauso gibt's eben auch monogame Menschen die monogam leben.
Nicht weil sie müssen, nicht weil sie es dringend brauchen, sondern weil sie es genau so wollen.
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Den Beitrag von Messie finde ich sehr toll, kann ich so unterschreiben.
Ich verstehe diese Diskussion nicht. Das viele hier nicht in Monogamie leben, weil sie von der Gesellschaft aufgedrückt ist, wurde doch mittlerweile ausreichend und 100 mal dargelegt (auch von mir, vor 10 Seiten oder so)? Wenn das schlicht nicht geglaubt wird, ist man in einer Sackgasse...
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Ich finde Treue in einer Beziehung sehr wichtig, allerdings fängt Treue bei nicht mit Fremdgehen an, sondern bei dem Thema Ehrlichkeit. Denn mir ist es wichtiger in einer Beziehung ehrlich und offen meinen Partnern gegenüber zu sein, wie das diese nicht Fremdgehen.
Allerdings sollte man dazu wissen, das ich nicht Monoamorie auslebe sondern Polyamorie. Das heist ich führe mehrer verschiedene Beziehungen zu Partnern die voneinander wissen. Und da muss man absolut ehrlich sein, denn ohne Ehrlichkeit kommt Eifersucht doch nur zustande. Weil dann die eigentliche Beziehung zu dem Menschen den man liebt hinterfragt wird. Anstatt das zu genießen was man gerade hat.
-
(...) allerdings fängt Treue bei nicht mit Fremdgehen an, sondern bei dem Thema Ehrlichkeit.
(Miss Dark)
:)
Und da muss man absolut ehrlich sein, denn ohne Ehrlichkeit kommt Eifersucht doch nur zustande.
(Miss Dark)
:)
(... Nicht nur durch fehlende Ehrlichkeit, gibt auch noch andere Gründe für Eifersucht, aber sehe das ganz klar auch so: Vertrauen geht nur, wenn ich mich darauf verlassen kann, dass man offen und ehrlich zueinander ist - das bedeutet: Respekt vor dem anderen zu haben und ihn "zu informieren" und ihn selbst bestimmen/entscheiden zu lassen - auch wenn seine Entscheidungen für mich dann negative Konsequenzen haben können! - Alles andere ist Feigheit, Bequemlichkeit, Egomanie oder/und Manipulation.)
Ich verstehe diese Diskussion nicht. Das viele hier nicht in Monogamie leben, weil sie von der Gesellschaft aufgedrückt ist, wurde doch mittlerweile ausreichend und 100 mal dargelegt (auch von mir, vor 10 Seiten oder so)? Wenn das schlicht nicht geglaubt wird, ist man in einer Sackgasse...
(Ansichtssache)
Ich möchte nichts glauben (sollen), sondern wissen (können). ;) - Wenn es angeblich bei all den vielen Menschen nicht der Fall ist, dass ihre Monogamie aufgrund kultureller "Prägung", Beeinflussung besteht ... - wie/worin lässt sich das denn zeigen, beweisen, woran erkennen, wodurch äußert es sich - dass diese Behauptung zutrifft, (logisch:) wahr ist?
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Ich möchte nichts glauben (sollen), sondern wissen (können). ;) - Wenn es angeblich bei all den vielen Menschen nicht der Fall ist, dass ihre Monogamie aufgrund kultureller "Prägung", Beeinflussung besteht ... - wie/worin lässt sich das denn zeigen, beweisen, woran erkennen, wodurch äußert es sich - dass diese Behauptung zutrifft, (logisch:) wahr ist?
Da ein persönlicher Kontakt zu betreffenden Personen nicht immer drin / gewünscht ist, wirst du das mit dem "Wissen durch Beweise" wohl oder übel vergessen und Aussagen auch mal als solche akzeptieren müssen. (nicht jeder möchte sich in 'nem öffentlichen Forum aufs kleinste rechtfertigen. ist einfach so.)
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Ich möchte nichts glauben (sollen), sondern wissen (können). ;)
Hmpf, jetzt mal ehrliche Worte von mir. >:(
Kallisti: Was, wenn ich dir nicht einfach glaube (!) dass du in deinem Umfeld Polygamie als etwas sehr Häufiges Funktionierendes erlebst? Was, wenn ich dir sagen würde "aaaach, bevor du mir keine Beweise lieferst dass du hier nicht das Blaue vom Himmel runterlügst, glaube ich dir garnix!"? Was, wenn ich behaupte "kann gar nicht sein, Monogamie ist das Richtige und wenn du behauptest dass deine Polygamie-Freunde glücklich sind, dann machen sie sich was vor, gaaaanz bestimmt"?
Genau das tust du nämlich hier! Du unterstellst jenen Leuten, die nun wirklich zahlreich hier gesagt haben "in unserem Freundeskreis gibt es aber glückliche monogame Paare die schon sehr lange zusammen sind" schlicht und einfach der Lüge.
Und was ich von solchen Unterstellungen halte, wirst du inzwischen sicher bereits zur Genüge wissen. Ich halte es für eine Unverschämtheit und eine grobe Beleidigung, die ich nicht tolerieren kann und nicht tolerieren werde. >:(
Wenn es angeblich bei all den vielen Menschen nicht der Fall ist, dass ihre Monogamie aufgrund kultureller "Prägung", Beeinflussung besteht ... - wie/worin lässt sich das denn zeigen, beweisen, woran erkennen, wodurch äußert es sich - dass diese Behauptung zutrifft, (logisch:) wahr ist?
Ganz einfach: Daran, wenn klar ist dass man eben nicht monogam erzogen wurde und es dennoch ist.
Just das ist bei mir, bei meiner Schwester und so einigen mir sehr guten Freunden der Fall.
Take it or leave it. Glaub's mir einfach. Etwas anderes bleibt dir eh nicht übrig.
Wenn du mir darin nicht vertraust dass ich dir nix vorlüge, dann können (und werden, fürchte ich) wir nur die Konversation hier und an dieser Stelle sofort beenden. Ich bin ein sehr ehrlicher Mensch, auch in Foren. Immer gewesen.
Wer mich dann trotzdem einer offenen Lüge bezichtigt - was du eben getan hast, Kallisti, siehe oben - mit dem brauche ich mich nicht mehr weiter zu unterhalten. >:(
Ende der Durchsage.
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Wie kämpft man denn als "Poly" um eine Beziehung? Oder ist es wie in der Finanzwirtschaft, dass man sagt "Mei, schade um den schönen Solarpark, aber ich hab ja noch in zwei Schiffe und ein Bürogebäude investiert und mein Aktienfonds kann sich auch sehen lassen?" (Man muss ja immer breit aufgestellt sein ;))
Ich glaube auch, dass sich so Bindungsprobleme leichter kaschieren lassen. Denn um beim Beispiel "Geldanlage" zu bleiben, wird der (emotionale) Totalverlust abgefangen. Wegen der m.o.w. deutlichen Ablehnung von Verbindlichkeit ist eben auch viel mehr möglich, z.B. nicht nur seine Aufmerksamkeit und Zuneigung auf mehrere Menschen zu verteilen, sondern auch die "Ernsthaftigkeit" oder eben Verbindlichkeit. Ich will das den "Polys" nicht pauschal unterstellen, aber beide Modelle haben ihre Schwächen.
Und auf das reine Argument "gesellschaftliche Prägung" kann man die Kehrseite anführen, es auf Krampf anders machen zu wollen. Warum bei diesem Punkt stoppen? Warum nicht noch mehrere Dinge in anderen Lebensbereichen anders machen, von denen sich auch "Polys" nicht alle freisprechen können?
Außerdem haben viele gesellschaftliche Aspekte auch ihre Berechtigung, und das muss nun wirklich jeder für sich selber wissen/ausprobieren, welche Entwicklungen und Traditionen man mittragen kann und welche nicht, auch oder gerade wenn man jemand ist, der Dinge hinterfragt (auch wenn ich ansonsten nicht so in diesen Kanon "Jeder soll so leben wie er will und jetzt Klappe halten" einstimmen mag, schließlich ist das ja hier ein Diskussionsforum, bei dem man idealerweise voneinander was mitnimmt - solange ich nicht den Eindruck haben muss, ich werde als Suchender abgestempelt, der nur endlich die eine und reine Wahrheit erkennen muss und dann unter Engelsgesang in einem Feuerwagen gen Himmel auffährt (wo sie alle mehrere Beziehungen gleichzeitig führen)).
Meinen Segen ham se, solange sie einander und sich selber nix vormachen. Wer "poly" leben kann, bittesehr. Ich kann das nicht, das weiß ich und das liegt an meinen psychisch-emotionalen Kapazitäten und nicht an irgendeiner gesellschaftlichen Prägung. Ich kann auch nicht mehrere berufliche Großprojekte gleichzeitig mit gebotener Intensität verfolgen, das hatte ich schon durch und für nicht zukunftsweisend befunden.
Und zu sagen "Hör auf zu kontrollieren und zu reglementieren. Steck dein Ego zurück und akzeptiere das Miteinander wie es ist" ist eine nette Weisheit, wenn man eine Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft eingeht, die auch eine gewisse Planung beinhaltet. Das ist nicht immer Egoismus. Denn wie Du ja selber sagst, die akute Verliebtheit ist temporär und dann muss geschaut werden, was "Reelles" übrig bleibt.
Außerdem verstehe ich nicht, was an Messies Aussage so falsch sein soll. Wer sich selber nicht den Druck macht, perfekt und ewig zusammen zu sein (der Wunsch darf durchaus vorhanden sein, klar), der geht auch lockerer da ran. Beziehungen können in die Brüche gehen, egal ob es die einzige ist, oder ob sich da noch mehrere tummeln. Und wenn auch Poly-Beziehungen in die Brüche gehen, hat die Sache in meinen Augen nur einen quantitativen und keinen qualitativen Vorteil.
Mag sein, dass das ein oder andere schon gesagt wurde, ich hab jetzt nicht alles gelesen.
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messie - komm runter.
Ich "bezichtige" dich nicht "der Lüge". Flache Bälle, bidde. Und dann ging es mir auch gar nicht um deine persönliche Erziehung, sondern wenn ich von kultureller Prägung/Beeinflussung spreche, meine ich auch eben die - und nicht deine individuelle Erziehung. Im Übrigen bin ich mir ganz sicher, dass Mensch gerade sexuell nicht überwiegend durch die häusliche/elterliche Erziehung am stärksten beeinflusst wird, sondern durch die bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse (hinsichtlich Sexualität, klar).
Was die Verliebtheit angeht
Du scheinst zu überlesen, dass ich fortwährend von Paaren rede die 10+ Jahre zusammen sind. Da von "Verliebtheit" zu reden halte ich für ... ähhh ... gewagt. ;)
messie - du hast damit angefangen und schreibst die ganze Zeit davon!:
Siehe meine Beiträge weiter oben, wenn ich mich in eine Person verliebe, dann ist es mir ganz und gar unmöglich, mich zeitgleich in eine andere zu verlieben.
Und darauf bezog ich mich.
Was das betrifft:
Kallisti: Was, wenn ich dir nicht einfach glaube (!) dass du in deinem Umfeld Polygamie als etwas sehr Häufiges Funktionierendes erlebst? Was, wenn ich dir sagen würde "aaaach, bevor du mir keine Beweise lieferst dass du hier nicht das Blaue vom Himmel runterlügst, glaube ich dir garnix!"? Was, wenn ich behaupte "kann gar nicht sein, Monogamie ist das Richtige und wenn du behauptest dass deine Polygamie-Freunde glücklich sind, dann machen sie sich was vor, gaaaanz bestimmt"?
(messie)
bitte hierzu nochmal wiki lesen - auch @l3xi:
Schätzungen von Anthropologen über die Häufigkeit monogamer menschlicher Gesellschaften bewegen sich zwischen zirka 20 und 50 Prozent und leiden zudem unter dem Mangel, dass sie nur die gleichsam offiziellen Verhältnisse widerspiegeln, nicht aber die tatsächlich gelebte Praxis. Gleichwohl lassen sich diese Schätzungen dahingehend interpretieren, dass streng eingehaltene Monogamie eine eher seltene Verhaltensweise in menschlichen Gesellschaften ist.[1] Manche neuere anthropologische Untersuchungen, wie beispielsweise von Helen Fisher, zeigen Verhaltensmuster wie Fremdgehen und den Wechsel von Partnern als in allen Epochen bis zur Frühgeschichte wiederkehrende Merkmale des menschlichem Paarungsverhaltens auf.[2] Neben traditionell polygamen Kulturen, beispielsweise in Afrika, treten heute polyamore Beziehungsformen zum Beispiel in Nordamerika, Westeuropa und Australien auf.
und
Diverse Studien deuten jedoch darauf hin, dass monogames Verhalten beim Menschen ein stark kulturell beeinflusstes Phänomen ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Monogamie
(Hervorhebungen gehen auf mein Konto.)
Zu den französischen Filmen und den darin leider immer nur gewählten Dreierbeziehungen/Dreiecksgeschichten hatte ich ja bereits ausführlich Stellung genommen. Was ich noch anmerken möchte:
Dennoch zeigen diese Filme aber doch auch ganz deutlich, dass und wie offensichtlich doch häufig Menschen genau damit konfrontiert sind: leben in sogenannter ("serieller"!!) Monogamie (siehe, was ich zu "serieller Monogamie" auch oben schon schrieb ... !) und trotzdem passiert es ihnen (gar nicht so selten ;) ), dass jemand anderes "in ihr Leben tritt" - auch sexuell ... ... ...
Wie ist das bloß möglich - wo sie doch seriell monogam so glücklich - und so monogam! - sind! ?? ;D Nein, ich erwarte keine Antwort auf diese rhethorische Frage. Danke.
Das ist das Wesen der Monogamie, jener Umstand dass es gefühlsmäßig einfach nicht geht. Selbst wenn man es wollte, selbst wenn es für alle Beteiligten besser und einfacher wäre. Es funktioniert einfach nicht. Genauso wie es einem Schwulen nicht gelingen wird, sich in eine Frau zu verlieben - aber das sagte ich ja schon.
(messie)
Letzteres wage ich genauso zu bezweifeln wie erstere Behauptung. !
Und dann ist Monogamie meiner Ansicht nach auch kein "Gefühl", sondern eine Beziehungsform, eine Art, eine Beziehung zu leben. Naja - das ist sie nach meinem Verständnis aber ja grade nicht ;) - jedenfalls: so als Begriffsdefinition gedacht.
Und zu der Geschichte mit der "Liebe" nochmal:
Wie schon im entsprechenden thread ausführlich mitgeteilt, gibt es m.A.n. keine unterschiedlichen Arten von Liebe.
Man liebt oder man liebt nicht - egal, ob man sein Kind, seine(n) Partner, seine (wirklich guten) Freunde, seine Eltern, Großeltern ..., seinen Hund oder sonst jemanden liebt.
Nur weil/wenn Sex dazukommt, wird die Liebe deswegen nicht besser oder schlechter, stärker oder weniger stark. Liebe ist es nach wie vor. Bloß kann Sex eine besondere Rolle spielen und verbinden und Nähe, Intimität, (körperliche) Vertrautheit schaffen usw.
Aber ich kann jemanden auch ohne sexuellen Kontakt lieben. Und ich kann auch Menschen lieben, mit denen ich sexuellen Kontakt habe. - Das macht für das Gefühl "Liebe" keinen Unterschied.
Das hat mit Äpfeln und Birnen eher gar nichts zu tun.
Eben: "intensive Zuneigung" kannst du es auch nennen, auch eine gewisse Sorge um diese Person, ihr Leben, ihr Wohlergehen ... - auch ein Zusammengehörigkeitsgefühl ... - das alles kann ich haben: gegenüber Kindern, Eltern, Freunden, Partnern ... - und sogar gleichzeitig für diese Menschen.
Dass jede dieser Beziehungen aber "anders"/unterschiedlich ist, liegt daran (ich wiederhole mich), dass diese Menschen alle verschieden sind!
So, und jetzt wird mir das hier auch zu zeitintensiv und mühsam/zäh. - Ich würde mich auch nur noch wiederholen (können), denke ich.
-
Und auf das reine Argument "gesellschaftliche Prägung" kann man die Kehrseite anführen, es auf Krampf anders machen zu wollen. Warum bei diesem Punkt stoppen? Warum nicht noch mehrere Dinge in anderen Lebensbereichen anders machen, von denen sich auch "Polys" nicht alle freisprechen können?
(Simia)
Ich kann nicht folgen -> ... ?
Und zu sagen "Hör auf zu kontrollieren und zu reglementieren. Steck dein Ego zurück und akzeptiere das Miteinander wie es ist" ist eine nette Weisheit, wenn man eine Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft eingeht, die auch eine gewisse Planung beinhaltet. Das ist nicht immer Egoismus. Denn wie Du ja selber sagst, die akute Verliebtheit ist temporär und dann muss geschaut werden, was "Reelles" übrig bleibt.
(Simia)
Auch hier steh ich auf dem Schlauch - in welchem Zusammenhang stehen die Sätze 1 und 2 zu Sätzen 3 und 4? :-\
Ich glaube auch, dass sich so Bindungsprobleme leichter kaschieren lassen. Denn um beim Beispiel "Geldanlage" zu bleiben, wird der (emotionale) Totalverlust abgefangen. Wegen der m.o.w. deutlichen Ablehnung von Verbindlichkeit ist eben auch viel mehr möglich, z.B. nicht nur seine Aufmerksamkeit und Zuneigung auf mehrere Menschen zu verteilen, sondern auch die "Ernsthaftigkeit" oder eben Verbindlichkeit. Ich will das den "Polys" nicht pauschal unterstellen, aber beide Modelle haben ihre Schwächen.
(Simia)
Gegenfrage (beinhaltet meine Antwort):
Wenn du dein Kind liebst, ist dann die Beziehung zu deiner Partnerin deshalb weniger "verbindlich" oder ernsthaft? Oder auch umgekehrt: weil du deine Partnerin liebst, kannst du dann eine deshalb nur weniger "ernsthafte" Beziehung zu deinem Kind haben/leben - und kannst du auch deinen Freunden gegenüber weniger ernsthaft oder verbindlich ein guter Freund sein - weil du ja schon ernsthafte und verbindliche Beziehungen zu deinem Kind und deiner Partnerin hast?
Ja sicher: man kann niemals bei allen Leuten gleichzeitig sein und das jederzeit. Aber: das will auch niemand! ?? Und das soll(te) auch gar nicht so sein!! ?
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Und dann ist Monogamie meiner Ansicht nach auch kein "Gefühl", sondern eine Beziehungsform, eine Art, eine Beziehung zu leben.
Siehste, genau hier endet dann auch die, unsere, Diskussion. Weil du genau hier an etwas anderes glaubst, bzw. es mir einfach nicht glaubst, dass es ein Gefühl ist, noch weit vor irgend einer Beziehungsform.
Ich sage: Ich fühle monogam. Weil noch weit vor einer Beziehung für mich jede Frau ausgeschieden ist, sobald ich mich für eine gefühlsmäßig (nämlich dann, wenn das Herz anfängt zu klopfen für diese) entscheiden habe. Das geht soweit dass ich nicht mal mit ihr zusammenkomme (weil sie z.B. mich nicht liebt), ich aber dennoch lange brauche, bis ich wieder für jemand anderen offen bin.
Genau dasselbe (!) aber erzählen mir jene, die schon eewig zusammen sind und das nicht nur der Form halber glücklich: Die Liebe zum Partner ist ein Gefühl. Eins das sich nicht erklären lässt, eins das einfach da ist. Und eins, das bei jenen monogamen Personen nicht teilbar ist, da sie sich schlicht nicht in eine andere Person verlieben.
Ich sage: Sie können es einfach nicht. Was sie selbst auch bestätigen.
Was du anzweifelst und damit meine Erkenntnisse als unwahr brandmarken möchtest - mich also als Lügner hinstellen willst.
Dummerweise ;) ist das alles, was ich hier schreibe, aber leider wahr: Sie sind monogam weil es für sie das Beste aller Möglichkeiten ist, weil sie so sein wollen. Nicht weil sie so sein müssen oder so sein bräuchten - sie wollen es einfach genau so haben.
Siehe Kaffeebohne. Sie ist es weil sie es genau so haben will und nicht anders. Sie liebt ihren Liebsten und niemanden sonst. Fertig.
Im Übrigen bin ich mir ganz sicher, dass Mensch gerade sexuell nicht überwiegend durch die häusliche/elterliche Erziehung am stärksten beeinflusst wird, sondern durch die bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse (hinsichtlich Sexualität, klar).
Mhm. Was in den 70ern an "gesellschaftlichen Verhältnissen" los war, schon vergessen? Stichwort "freie Liebe" und so? Ja? Dann informiere dich doch besser mal, was damals so en vogue war. Kleiner Tipp: Monogamie bestimmt nicht. ;)
Wie ist das bloß möglich - wo sie doch seriell monogam so glücklich - und so monogam! - sind! ?? ;D Nein, ich erwarte keine Antwort auf diese rhethorische Frage. Danke.
Ich antworte trotzdem drauf. Ätsch. :P
Wie es passieren kann? Na, ganz einfach: Das Wesen serieller Monogamie ist, dass eine monogame Beziehung auch enden kann.
Die Praxis ist dann eben, dass der neue Mensch bereits ins Leben tritt, bevor die Beziehung offiziell beendet ist, obwohl sie inoffiziell schon längst tot ist. Ist n ganz natürlicher Vorgang.
Wer sich dann korrekt verhält, der beendet die (ohnehin tote) Beziehung, bevor die nächste (sehr lebendige) beginnt.
Ist bei polygamen Beziehungen ja auch nicht anders: Es ist selten, dass eine eigentlich schon längst tote Beziehung rechtzeitig beendet wird.
Oft genug merken es die Beteiligten zu spät, dass nix mehr da ist. Im "Sich-die-Dinge-Schönreden" sind wir Menschen Großmeister. Da tun sich monogame und polygame nix. ;)
Ich bleibe dabei: Es gibt glückliche monogame Beziehungen, schließlich kenne ich so einige in meinem Umfeld. Wenn du es nicht glaubst, Kallisti, selbst schuld. Wenn du mir nicht glaubst in diesem Punkt (und -genau!- mir damit unterstellst ich würde lügen was das angeht), dann ist das dein Bier. Nicht meins.
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Mhm. Was in den 70ern an "gesellschaftlichen Verhältnissen" los war, schon vergessen? Stichwort "freie Liebe" und so? Ja? Dann informiere dich doch besser mal, was damals so en vogue war. Kleiner Tipp: Monogamie bestimmt nicht. ;)
messie - wie alt warst du in den 70ern? Sagen wir: unter 12 (meinetwegen erhöhe ich noch auf unter 14)? - Also ich weiß ja nicht, wieviel du mit 5, 6, 7, 8 Jahren da schon sexuell durch Gesellschaft und Kultur beeinflusst warst ... 8)
Ich wurde von den 80ern geprägt - 1983 war ich z.B. 10. :) Und da war die Liebe irgendwie gar nicht so "frei" ...
Ja gut, messie, wenn du unbedingt als Lügner gebrandmarkt und bezichtigt sein willst - bidde sehr. - Is doch echt albern.
Wie es passieren kann? Na, ganz einfach: Das Wesen serieller Monogamie ist, dass eine monogame Beziehung auch enden kann.
Die Praxis ist dann eben, dass der neue Mensch bereits ins Leben tritt, bevor die Beziehung offiziell beendet ist, obwohl sie inoffiziell schon längst tot ist. Ist n ganz natürlicher Vorgang.
(messie)
Ja klar, sobald man sich für jemand anderen interessiert (emotional und sexuell) muss die alte Beziehung ja tot oder mindestens krank sein - andernfalls würde man sich ja doch für jemand anderen gar nicht "interessieren" ... können. Klar - so muss der seriell Monogame sich das hinbiegen, sonst würde hinten und vorne nix mehr zusammenpassen. ;D
Das darfst du dir gerne einreden, dass es sich so verhält. Das kann so durchaus auch vorkommen, die Regel ist es deshalb nicht - es ist eher so, dass die meisten Menschen sich dann vor einen dramatischen inneren Konflikt gestellt sehen bzw. sich in diesem vorfinden: sie möchten sich eigentlich vom ("alten") Partner gar nich trennen (müssen), aber auch nicht vom "neuen" - sie möchten gar nicht wählen sollen - müssen es aber -weil ihr "Gewissen" (also: ihre Prägung ...) ihnen genau das aufzwingt: ENTWEDER - ODER. Niemals: BEIDE(S). - Immerhin ist man ja monogam! Und da gehört sich das einfach nicht: beide zu wollen, beide zu "haben", "haben" (lieben ...) zu können (sowohl emotional als auch sexuell).
Zum Glück ist man aber ja nur seriell monogam. Also hatte man wenigstens erst den einen/die eine ("alte") und kann das dann ja knicken und hat dann immerhin den anderen/die andere ("neue") (Beziehung ... what ever). Auch praktisch. Manchmal aber auch ätzend - oder schmerzhaft.
Zu allem anderen: kann und willich jez nich mehr. Ich kann mich wirklich sonst nur endlos wiederholen. Alle Argumente und "Nachweise" habe ich eingebracht.
--> Die monogame Last (der Mehrheit) walzt mein zartes polyamores Pflänzchen platt -> schlechte Gedeihbedingungen. In dieser Erde wächst es nicht. ;)
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Das darfst du dir gerne einreden, dass es sich so verhält. Das kann so durchaus auch vorkommen, die Regel ist es deshalb nicht - es ist eher so, dass die meisten Menschen sich dann vor einen dramatischen inneren Konflikt gestellt sehen bzw. sich in diesem vorfinden: sie möchten sich eigentlich vom ("alten") Partner gar nich trennen (müssen), aber auch nicht vom "neuen" - sie möchten gar nicht wählen sollen - müssen es aber -weil ihr "Gewissen" (also: ihre Prägung ...) ihnen genau das aufzwingt: ENTWEDER - ODER. Niemals: BEIDE(S). - Immerhin ist man ja monogam! Und da gehört sich das einfach nicht: beide zu wollen, beide zu "haben", "haben" (lieben ...) zu können (sowohl emotional als auch sexuell).
Was du beschreibst ist quasi das "innere Outing", dass man ja doch polygam ist.
Noch mal zur Erinnerung: Ich definiere Monogamie so dass man nicht dazu fähig ist, zwei Menschen gleichzeitig (partnerschaftlich gesehen) zu lieben.
Wenn du dann entdeckst "ups, geht ja doch", dann wird wieder neu gewürfelt. Und dann entstehen die Probleme die du beschreibst, ganz klar! Das ist dann aber weniger ein Problem der Monogamie sondern der Verlustängste des Partners. "Du, ich hab mich in noch jemanden verliebt", da geht doch sofort der Film los dass er sich trennen möchte. Klar dass da Eifersucht aufkommt. Von den logistischen Schwierigkeiten zeitlicherseits, siehe Sapor Vitae, ganz zu schweigen.
Jemand der Bi ist weiß es ja auch nicht von Anfang an, dass er/sie bi ist. Erst wenn man sich in das zweite Geschlecht auch noch verliebt hat, weiß er/sie es. Bei Polygamie ist es nix anderes.
Wer wirklich monogam ist, der gerät, das sehe ich ja bei jenen Bekannten die es sind, tatsächlich nicht in diese Konflikte.
Da wird dann vielleicht mal erzählt dass dieser oder jener echt toll und attraktiv ist, aber das war's dann auch schon! Mehr noch, hartnäckige Anmachversuche von Verehrern werden da dann eher mit Verärgerung als Bewunderung (für ihre Hartnäckigkeit) aufgenommen. "Ich liebe meinen Mann und nur ihn, kapierst du's endlich?", solche Antworten kommen dann bei raus.
Kallisti, ich sehe ebenfalls wie viele hier, was du eigentlich möchtest: Dass jene die polygam sind aber monogam leben, sich nichts vormachen sollen, weil es der bessere und gesündere Weg wäre dazu zu stehen. Das ist völlig in Ordnung und unterschreibe ich sofort. Ehrlichkeit und Offenheit ist m.E. grundsätzlich der bessere Weg als irgendwelche Heimlichkeiten.
Heimlichkeiten machen nur krank.
Weswegen du hier ständig was ins Gesicht gewischt kriegst ist, weil du behauptest Monogamie gäbe es nicht, das wäre ja nur so ein Hirngespinst, von der Gesellschaft aufgezwungen.
So einfach ist es aber eben doch nicht. Weil es sie eben doch gibt, die monogamen Personen, und das völlig freiwillig. Weil sie eben so sind wie sie sind.
Sie mögen nicht so zahlreich sein (ich vermute auch, dass die polygamen in der Mehrzahl sind), aber sie deswegen wegzuradieren klappt eben nicht.
Ich jedenfalls bin es und nicht wenige meiner Bekannten sind es ebenfalls.
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messie
... dass du immer wieder mit dem Verliebtsein anrücken musst. ::)
Wenn du dann entdeckst "ups, geht ja doch", dann wird wieder neu gewürfelt. Und dann entstehen die Probleme die du beschreibst, ganz klar! Das ist dann aber weniger ein Problem der Monogamie sondern der Verlustängste des Partners. "Du, ich hab mich in noch jemanden verliebt", da geht doch sofort der Film los dass er sich trennen möchte. Klar dass da Eifersucht aufkommt.
Manchmal ist man gar nicht "verliebt", sondern einfach angezogen, hingezogen - von/zu jemandem - nicht bloß, weil er einen Körper zum Vögeln hat, sondern weil einen der Mensch "insgesamt" einfach "reizt" (sein ganzes Auftreten - wie er "guckt", sich bewegt, was er sagt, wie er es sagt usw. ;) ) - und das dann eben auch sexuell (also: "erotische Anziehung" lol) - aber nicht ausschließlich (es ist nicht bloß sein Körper, der einen "anzieht" und man will ihn auch nicht bloß "einmal ficken und gut" - aber eben auch nicht so, dass man gleich verliebt oder verknallt ist. Man ist einfach "angezogen" ... Und das kann u.U. dazu führen, dass es auch ("irgendwann" - manchmal früher manchmal später) zu sexuellem Kontakt kommt - nachdem man sich etwas näher kennengelernt hat oder Kontakt hatte ...
Also jedenfalls muss man da nich immer gleich vom Verliebtsein reden.
Und das
Das ist dann aber weniger ein Problem der Monogamie sondern der Verlustängste des Partners. "Du, ich hab mich in noch jemanden verliebt", da geht doch sofort der Film los dass er sich trennen möchte. Klar dass da Eifersucht aufkommt
(messie)
ist doch wieder genau der Punkt: warum kommt da Eifersucht auf oder Verlustangst oder beides? - Wenn ich davon ausgehe, dass Menschen mehrere Beziehungen führen können (und wollen, ja), dann muss niemand gleich Verlustpanik kriegen, nur weil nochmal wieder oder überhaupt: noch jemand anderes "auf der Bildfläche erscheint". Wie ich schon sagte: Das Problem der Monogamie ist ja aber, dass die Leute es in solchen Fällen für normal und geboten halten, sich dann entscheiden zu müssen - also: für den einen, damit gegen den anderen - also fällt einer natürlich hinten runter.
Wenn man in der Beziehung Probleme hat, die sich nicht lösen lassen ... - ja, dann trennt man sich - egal ob mono oder poly. Aber wie arm ist es, darauf zu warten oder es zum Anlass zu nehmen dass/bis/ob/wenn jemand Neues "erscheint" - dann erst deshalb oder dadurch die Trennung "zu wagen".
Und wie ich auch schon sagte: glaube ich, dass die Leute sich gar nicht unbedingt trennen wollen - weil sie nämlich beiden (oder mehreren) Menschen durchaus "intensiv emotional zugeneigt" sind/sein können (um an dieser Stelle mal den problembeladenen Begriff "Liebe" zu umgehen)!
Und dann ist da aber eben DOCH unsere Gesellschaft, Kultur, die sagt: was´ das denn?!? Der/die "macht mit mehreren rum" ... ^^
Also läuft es in der Regel so ab, dass die Leute sich also doch entscheiden müssen -> sich also vom einen trennen - ja: DAHER die Verlustängste ... ! - Die sich also vermeiden ließen. :)
Ich finde: wären wir alle einfach poly und stünden dazu, könnten wir wesentlich entspannter sein, leben ...
Nee, ich seh da auch keine "logistischen" Schwierigkeiten. Man kann sich ja auch so mit Monogamie-Partnerschaft, Familie, Freunden und Kindern "aufteilen". Man hat eben statt einfach "nur" Freunden dann eben "Freunde mit Sex" - und "Freunde ohne Sex". (Siehe meine Erläuterungen dazu auf den vorigen Seiten. ;) )
Und dann ist das Problem inzwischen ja auch, dass ich versucht habe, der Sache mit Argumenten (und Fakten - siehe wiki z.B.) beizukommen, während mir Leute hier aber sagen, es gehe um ein Gefühl: nämlich das "Monogamie-Gefühl", das sich nun mal logisch nicht erklären und auch nicht "festmachen", nicht genau definieren oder analysieren ließe - oder man wolle das eben nun mal einfach nicht. Basta. ;)
:-\
Multivac
was "Liebe" angeht - wie schon mehrmals geschrieben, möchte ich mich an dieser Stelle auf keine Grundsatzdiskussion oder Begriffsbestimmung einlassen, da ich das ausführlich schon in einem anderen thread tat.
(Blöderweise finde ich ihn grade nicht.)
Aber mir ist das sowieso viel zu überladen - der Begriff. Und viel zu vage, schwammig, zu unterschiedlich interpretiert, aufgefasst, angewandt ...
Jedenfalls denke ich, damit hat das "Problem" schon sehr viel zu tun: dass Leute da zu viel reinlegen bzw. es unterschiedlich verstehen, definieren, erleben ...
Und dann kann es auch gut sein, dass Menschen unterschiedlich "liebesfähig" sind! ! !
Wenn wir also mal etwas nüchterner an die Sache herangehen, kann man einfach auch von ausgeprägter Zuneigung sprechen - und die reicht durchaus, um "Beziehungen" zu führen (Freundschaften sind auch Beziehungen ja).
-
Ich finde: wären wir alle einfach poly und stünden dazu, könnten wir wesentlich entspannter sein, leben ...
Ja, deine Meinung. Dumm nur, dass ich das nicht bestätigen kann ;)
(...) ist doch wieder genau der Punkt: warum kommt da Eifersucht auf oder Verlustangst oder beides? - Wenn ich davon ausgehe, dass Menschen mehrere Beziehungen führen können (und wollen, ja), dann muss niemand gleich Verlustpanik kriegen, nur weil nochmal wieder oder überhaupt: noch jemand anderes "auf der Bildfläche erscheint". Wie ich schon sagte: Das Problem der Monogamie ist ja aber, dass die Leute es in solchen Fällen für normal und geboten halten, sich dann entscheiden zu müssen - also: für den einen, damit gegen den anderen - also fällt einer natürlich hinten runter.
Tja, so einfach ist es leider nicht. Denn Verlustängste kommen auch in Polybeziehungen vor - und das nicht zu knapp. ;)
Es ist schlicht menschlich, Angst davor zu haben dass man jenen verliert, den man liebt. Die Angst verliert sich auch in Polybeziehungen nicht wirklich, sie wird lediglich zurückgedrängt zugunsten der Denke "er hat ja keinen Grund mich zu verlassen, wenn ich entspannt damit umgehe".
Stimmt prinzipiell ja auch - aber das Leben schreibt halt oft genug seine eigenen Geschichten ...
Zwar fällt das "Entscheidenmüssen" weg, einfacher wird das Leben aber keineswegs. Weil sich nämlich die "Kräfteverhältnisse" fortwährend verschieben: Mal ist A eher Partnerin B zugeneigt, mal mehr Partnerin C. Und wenn Mann D noch hinzukommt, wird's erst recht so richtig kompliziert. ;)
Kurz gesagt: Oberflächlich gesehen mag Poly voll entspannt sein und so. Gräbt man aber tiefer, ist es mindestens (!) genauso kompliziert wie bei monogamen Paaren. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass es um ein vielfaches komplizierter ist.
Da stellt sich mir dann auch ganz spontan die Frage: Lebst du in einer Polybeziehung? Und die geht wirklich rundum entspannt zu?
Wenn ja, dann Glückwunsch! Dann gehörst du (bzw. gehört ihr) zu jenen seltenen Polybeziehungen, in denen es die ganze Zeit über rundum funktioniert.
Ich hab in meinem Umfeld da gaaaanz andere Erfahrungen gemacht. ;)
Weswegen ich behaupte: Wirklich rundum auf Dauer funktionierende Polybeziehungen sind mindestens so selten wie ein Leben lang rundum funktionierende Mono-Beziehungen.
Oder anders gesagt: Beides hat seine Haken. Und bei beidem ist es letztlich pures Glück, wenn man den/die "Richtigen" auch auf Dauer gefunden hat. 8)
Nichtsdestotrotz weiß ich, dass es funktionierende Monobeziehungen gibt und glaube ich daran (auch wenn ich noch keine solche kennen gelernt habe), dass es auch auf Dauer funktionierende Polybeziehungen geben wird.
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Tja, so einfach ist es leider nicht. Denn Verlustängste kommen auch in Polybeziehungen vor - und das nicht zu knapp. ;)
Es ist schlicht menschlich, Angst davor zu haben dass man jenen verliert, den man liebt. Die Angst verliert sich auch in Polybeziehungen nicht wirklich, sie wird lediglich zurückgedrängt zugunsten der Denke "er hat ja keinen Grund mich zu verlassen, wenn ich entspannt damit umgehe".
Stimmt prinzipiell ja auch - aber das Leben schreibt halt oft genug seine eigenen Geschichten ...
Zwar fällt das "Entscheidenmüssen" weg, einfacher wird das Leben aber keineswegs. Weil sich nämlich die "Kräfteverhältnisse" fortwährend verschieben: Mal ist A eher Partnerin B zugeneigt, mal mehr Partnerin C. Und wenn Mann D noch hinzukommt, wird's erst recht so richtig kompliziert. ;)
Kurz gesagt: Oberflächlich gesehen mag Poly voll entspannt sein und so. Gräbt man aber tiefer, ist es mindestens (!) genauso kompliziert wie bei monogamen Paaren. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass es um ein vielfaches komplizierter ist.
messie
es ist nicht komplizierter - es ist ehrlicher. Denn was einfach immer und überall zugrunde liegt (egal ob monogame oder polygame bzw. polyamore Beziehungen), ist die Tatsache, dass niemals ein Mensch einem anderen "gehört" - nicht seine Gefühle, nicht seine Gedanken, nicht sein Körper ...
Und das steht in Diskrepanz zu dem Gefühl der Verbundenheit, der eventuell auch zeitweise empfundenen (oder eingebildeten oder gewünschten ...) "Symbiose". - Man will vlt. "eins sein" (von Zeit zu Zeit), man hat zuweilen vlt. auch (vorübergehend) das Gefühl, es sei so - aber: man ist es nicht - niemals, nicht eine Sekunde.
Man kann einen langjährigen Partner oder Freund sehr gut kennen - und doch kennt man ihn nicht vollständig, so wenig wie sich selbst (je). - Ja, andere Baustelle wieder mal ...
Jedenfalls: was dem zugrunde liegt, ist, dass man sich klar machen muss, dass man einen Mensch immer teilt, teilen muss - dass er immer in Bezügen steht zu anderen Menschen, Dingen ...
Und eben dieser Aspekt des Teilens steht m.A.n. bei polyamoren Beziehungen deutlicher und offensichtlicher und stärker im Vordergrund als in monogamen Beziehungen. Wenn die Leute sich dessen wirklich bewusst sind (dass sie den Anderen immer teilen (müssen) - mit anderen Menschen ...), dann kann man auch damit leben, dass man sich nicht jeden Tag gleich (intensiv oder auf die gleiche Art ...) zueinander "hingezogen" fühlt, aufeinander "Lust hat" - und damit meine ich jetzt gar nicht mal sexuell, sondern schon auch emotional.
So ist das aber auch in monogamen Beziehungen - nur weil da keine anderen Beziehungen vorhanden sind, in denen sexueller Kontakt "vorkommt", stattfindet, heißt das nicht, dass der (monogame) Partner nicht dennoch auch andere Dinge und Menschen im Kopf hat, in den Gedanken und mit anderen auch Kontakt hat, Beziehungen (freundschaftliche z.B.), andere Interessen hat (und nicht ausschließlich und rund um die Uhr den einen Partner ...).
Also: TEILEN ist das Stichwort.
Und bei beidem ist es letztlich pures Glück, wenn man den/die "Richtigen" auch auf Dauer gefunden hat. 8)
(messie)
Ja, und das mit den/der oder dem Richtigen ist auch so ein romantischer Mythos, der sich dennoch hartnäckig hält. - Meiner Ansicht nach gibt es das nicht, sondern: es gibt viele Menschen auf dieser Welt, mit denen einen etwas verbinden kann/könnte/würde (so man sie kennenlernt - zur "rechten"/passenden Zeit, in "passenden" Umständen ... davon hängt sowas ja auch immer ab).
Es gibt niemals nur einen einzigen Menschen (zu eigenen Lebzeiten) und auch nicht nur eine handvoll, mit denen es "passt" - es ist nur so, dass man oft nicht die Möglichkeiten oder Gelegenheiten ... hat, die Leute, mit denen "es passt" (->Freundschaft z.B., "Beziehungen" ...), wirklich kennenzulernen - man muss ihnen erst mal begegnen - und dann stehen da oft immer noch so viele Hindernisse im Weg, dass sich oft nichts daraus "ergibt" (auch hier meine ich nicht Sex - der ergibt sich ja heutzutage fast noch am leichtesten! - sondern eher: Freundschaft, "Beziehung").
Und es hängt auch immer davon ab, wo man sich wie und wie oft aufhält (ob man also mehr oder eher weniger Gelegenheiten hat, Leuten zu "begegnen" ...) und wie man selbst drauf ist usw. - also wie gesagt: da spielen viele Faktoren mit rein.
Da stellt sich mir dann auch ganz spontan die Frage: Lebst du in einer Polybeziehung? Und die geht wirklich rundum entspannt zu?
(messie)
Es geht niemals "rundum entspannt" zu - das ist gar nicht möglich, weil jeder Mensch mit dem Leben einfach "zu tun hat" ... Rundum entspannt ist man vielleicht erst, wenn man das Zeitliche gesegnet hat. ;)
Gestern lief auf arte ein lustiger Film:
http://www.arte.tv/de/4022788,CmC=4023774.html
Der Text allerdings bringt nicht mal ansatzweise rüber, wie es in dem Film wirklich ablief - zugegeben, es war anfangs auch etwas langweilig, aber am Ende war es einfach amüsant: genau so läuft es doch - wie die Leute (monogame Paare also: vermeintlich monogam ... ;D ) sich da ohne mit der Wimper zu zucken ins Gesicht gelogen haben, dass sich die Balken bogen! Und das so selbstverständlich natürlich - alltäglich ... ! - Genau das ist es, das ich halt so arm finde - dieses Sich-gegenseitig-was-vormachen, -vorlügen ... - weil man zu feige ist, die Wahrheit zu sagen, die Tatsachen zu benennen, auf den Tisch zu bringen, sich selbst erst mal etwas einzugestehen und dann eben auch aus Angst vor "negativen Konsequenzen". - Ich bin da ziemlich rigoros - jedenfalls nicht nachsichtig mit "Menschen" - ich finde das einfach erbärmlich.
Aber der Film hat es auf sehr amüsante Weise "vorgeführt". :)
A propos Film:
Denn Verlustängste kommen auch in Polybeziehungen vor - und das nicht zu knapp. ;)
(messie)
Hast du das (auch) aus nem Tatort? ;D - Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass du so viele "Poly-Beziehungen" bzw. -beziehungslebende persönlich kennst (höchstens also aus Filmen ;D ) - denn: so verbreitet (wie man das bei deinem Satz denken könnte) sind die einfach gar nicht!
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Jedenfalls: was dem zugrunde liegt, ist, dass man sich klar machen muss, dass man einen Mensch immer teilt, teilen muss - dass er immer in Bezügen steht zu anderen Menschen, Dingen
Ich finde den Begriff "teilen" in dem Zusammenhang irgendwie seltsam. Ich habe zu jedem Menschen eine ganz eigene Beziehung, die anderen nichts nimmt. Ich teile meine Gefühle nicht auf.
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Jedenfalls: was dem zugrunde liegt, ist, dass man sich klar machen muss, dass man einen Mensch immer teilt, teilen muss - dass er immer in Bezügen steht zu anderen Menschen, Dingen
Ich finde den Begriff "teilen" in dem Zusammenhang irgendwie seltsam. Ich habe zu jedem Menschen eine ganz eigene Beziehung, die anderen nichts nimmt. Ich teile meine Gefühle nicht auf.
Ansichtssache
es ging doch aber den anderen oben mehrmals darum, wie man das organisatorisch macht und auch, dass man sich eben zeitweise zur einen Person stärker hingezogen oder mit ihr verbunden oder "an ihr interessiert" fühlt/ist als 1. an einem anderen Tag bzw. in einer anderen Zeit, Phase ... und 2. als zu jemand anderem.
Die Gefühle ... sind ja nicht kontinuierlich immer gleich (weder in der Art noch in der Intensität noch in der Dauer). Und wenn ich heute also Zeit mit einem Freund verbringe, kann und oder will ich diese Zeit nicht gleichzeitig ;) mit diesem oder jenem Anderen verbringen. Wenn ein anderer Freund aber auch gerne diese Zeit mit mir gemeinsam verbracht hätte, muss er mich so gesehen also mit dem oder den anderen "teilen".
-
Also: TEILEN ist das Stichwort.
Öhm, nö ... du hast es in deinen Zeilen eigentlich wunderbar beschrieben worum es wirklich geht:
EHRLICHKEIT ist das Stichwort.
Es gibt keine "bessere" Beziehungsform. Weder Poly noch Mono ist die bessere, beides ist die richtige Beziehungsform entsprechend dem, was die Menschen in sich fühlen.
Verkehrt laufen die Dinge immer dann, wenn die Ehrlichkeit fehlt. Sprich: Wenn Heimlichkeiten stattfinden. Sind die erstmal in eine Beziehung eingekehrt, dann kommt Hölzchen auf Stöckchen und irgendwann ist die Katastrophe da, bei der es im schlimmsten Fall nur noch Verlierer gibt.
Das ist bei Mono- wie Polybeziehungen völlig gleich.
Ja, und das mit den/der oder dem Richtigen ist auch so ein romantischer Mythos, der sich dennoch hartnäckig hält.
Noch einmal: NEIN ES IST KEIN MYTHOS!
Ich (und andere) kennen nun einmal Menschen bei denen exakt so ist, verdammt nochmal! Glaub es einfach! >:(
Sicher wird es mehrere (theoretisch) "Richtige" im Leben geben, aber wieso nach anderen suchen wenn man mit dem/der Einen einfach nur glücklich ist? Macht schlicht keinen Sinn. Man braucht nicht zu teilen, wenn beide füreinander sich genug und glücklich sind. Glücklicher als glücklich geht schließlich nicht.
Und, ja, sie sind es.
Es gibt nicht viele Paare bei denen es so ist, aber es gibt sie nun einmal.
Akzeptiere es einfach.
Deine Aussage gleicht der von irgendwelchen Machos die behaupten es gibt keine lesbischen Frauen, das wäre nur ein Mythos, denen müsste nur der richtige Kerl über den Weg laufen, dann wären sie schon "bekehrt" und so. >:(
Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass du so viele "Poly-Beziehungen" bzw. -beziehungslebende persönlich kennst (höchstens also aus Filmen ;D ) - denn: so verbreitet (wie man das bei deinem Satz denken könnte) sind die einfach gar nicht!
Nein, ich habe es nicht aus Filmen. Und nein, es sind nicht wenige.
Mir ist noch keine Polybeziehung begegnet, in der nicht mindestens eine Seite immer wieder mal Verlustängste packt.
Wenn alle offen und ehrlich miteinander umgehen kann man sie üblicherweise wieder verstreuen, aber die Angst, die ist real und ist da.
Ich wiederhole mich: Nicht Teilen versus Nicht-Teilen ist der Kern.
Die Ehrlichkeit ist es.
Deckt sich an und für sich auch mit vielem, das du hier geschrieben hast: Geht man unehrlich miteinander um, dann endet es in einer Katastrophe.
Der einzige Schluss der verkehrt bei dir ist ist jener, dass es ein Alleinstellungsmerkmal von Monobeziehungen wäre.
Heimlichkeiten können auch in Polybeziehungen passieren.
Und können nicht nur, sondern tun es auch.
Hie wie da: Leider.
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Ja, und das mit den/der oder dem Richtigen ist auch so ein romantischer Mythos, der sich dennoch hartnäckig hält.
Noch einmal: NEIN ES IST KEIN MYTHOS!
Ich (und andere) kennen nun einmal Menschen bei denen exakt so ist, verdammt nochmal! Glaub es einfach! >:(
Sicher wird es mehrere (theoretisch) "Richtige" im Leben geben, aber wieso nach anderen suchen wenn man mit dem/der Einen einfach nur glücklich ist? Macht schlicht keinen Sinn. Man braucht nicht zu teilen, wenn beide füreinander sich genug und glücklich sind. Glücklicher als glücklich geht schließlich nicht.
Und, ja, sie sind es.
Es gibt nicht viele Paare bei denen es so ist, aber es gibt sie nun einmal.
Akzeptiere es einfach.
Ich hab Kallisti da anders verstanden. Nämlich so, daß es "den einen Richtigen" nicht geben "kann", wenn man den nächsten Partner ein halbes Jahr später ebenfalls wieder als "den Richtigen" bezeichnet. (Kallisti, klär uns auf! ;) )
Da muß ich ihr nun Recht geben: das klingt eigenartig. Es gibt Menschen, die mit derart großen Worten recht unbedarft umgehen. Meine persönliche Meinung ist: mehrere Menschen können "das Zeug" zur "großen Liebe" haben. Bei mir allerdings jeder zu seiner Zeit. Die Beziehung, die mich vor 10 Jahren glücklich machte, würde in mein heutiges Leben nicht mehr passen.
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Ich hab Kallisti da anders verstanden. Nämlich so, daß es "den einen Richtigen" nicht geben "kann", wenn man den nächsten Partner ein halbes Jahr später ebenfalls wieder als "den Richtigen" bezeichnet.
Das tut es ja auch nicht. Es gibt nicht "den einen Einzigen". Allerdings füllt jener eine, mit dem man glücklich ist, alles aus, sodass man selbst dann wenn man dem anderen Passenden begegnen würde trotzdem kein Bedürfnis verspürt, mit diesem zusammenzukommen - weil man nun einmal mit dem Einen, mit dem man zusammen ist, glücklich ist.
Just das ist das Wesen der Monogamie: Dass die Suche beendet ist weil man glücklich mit dem einen Partner ist! Und dass man nicht dazu fähig ist, sich zeitgleich in eine zweite Person zu verlieben.
Wenn diese beiden Komponenten zusammenkommen, dann bedarf es keiner Romantik, sondern dann ist das eine ganz einfache, schlichte Tatsache. Es hat auch nix mit Verklärung oder Verblendung oder sonstwas zu tun, sondern ist eine Wahrheit, die man so eben auch einfach mal annehmen kann.
Mein Eindruck ist, dass Kallisti just diesen Umstand, dass sich zwei Menschen wirklich genug sind und damit auch rundum glücklich, nicht glauben will oder kann.
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Verkehrt laufen die Dinge immer dann, wenn die Ehrlichkeit fehlt. Sprich: Wenn Heimlichkeiten stattfinden. Sind die erstmal in eine Beziehung eingekehrt, dann kommt Hölzchen auf Stöckchen und irgendwann ist die Katastrophe da, bei der es im schlimmsten Fall nur noch Verlierer gibt.
Das ist bei Mono- wie Polybeziehungen völlig gleich.
(messie)
Nur dass in monogamen Beziehungen es sich bei den "Heimlichkeiten" und Lügen ja gerade oft ums "Fremdgehen" dreht - daher die Anmerkung meinerseits zum Film "Seitensprünge" auf arte gestern.
Lügen kann man zu vielen Dingen (in Beziehungen), aber was bei polyamoren Beziehungen wegfällt, ist die Sache mit dem "Seitensprung", weil da ja alle wissen, dass man sich auch "für andere interessieren kann/wird" ... (sexuell z.B. ;) ).
Was du da als polyamore Beziehung hinstellst, sieht eher aus nach "monogam für eine bestimmte Gruppe" (bestimmte, fest umrissene Anzahl von Menschen, die da miteinander, untereinander Beziehungen haben/leben). - Da hast du leider den Unterschied zwischen monogam und polyamor nicht verstanden. Polyamor ist im Grundsatz einfach offen, da wird nicht festgelegt: so, wir vier (oder fünf oder neun ...) jetzt also. Und dann darf kein "neuer" mehr dazukommen. - Ja, so läuft das in monogamen Beziehungen: wir zwei - und sonst hat da niemand Platz (sexuell jedenfalls nicht - angeblich).
Da wird also eben gerade nicht "geteilt" (die Beziehung, auch: die sexuelle) (mit Anderen).
Deshalb ist dieser Satz
Das ist bei Mono- wie Polybeziehungen völlig gleich.
(messie)
nicht zutreffend - auf Ehrlichkeit als solche bezogen vlt. - weil, ob jemand ehrlich ist oder nicht, von vielerlei Faktoren abhängt. Nicht aber, wenn es um Ehrlichkeit in Bezug auf sexuelles Interesse an anderen Menschen (AUSSERHALB DER BEZIEHUNGEN) geht! Diese Ehrlichkeit bzw. Offenheit (!) wird in (sogen.) monogamen Beziehungen oft sträflich "vernachlässigt" ...
Ich (und andere) kennen nun einmal Menschen bei denen exakt so ist, verdammt nochmal! Glaub es einfach! >:(
Sicher wird es mehrere (theoretisch) "Richtige" im Leben geben, aber wieso nach anderen suchen wenn man mit dem/der Einen einfach nur glücklich ist? Macht schlicht keinen Sinn. Man braucht nicht zu teilen, wenn beide füreinander sich genug und glücklich sind. Glücklicher als glücklich geht schließlich nicht.
Und, ja, sie sind es.
Es gibt nicht viele Paare bei denen es so ist, aber es gibt sie nun einmal.
Akzeptiere es einfach.
(messie)
Ja, ich weiß schon: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. :D
Aber davon ab: Du bringst da etwas durcheinander - nur weil man mit jemandem "glücklich ist", muss man dazu nicht sagen "das ist der/die Richtige" (einzig "Richtige)! - Man kann mit einem oder mehreren Menschen "glücklich sein" - deshalb gibt es trotzdem viele (potentiell) "Richtige" bzw. (möglich) "Passende"!
Und entschuldige mal, aber: hier ist es wie mit dem Verliebtsein - du hast damit angefangen:
Und bei beidem ist es letztlich pures Glück, wenn man den/die "Richtigen" auch auf Dauer gefunden hat. 8)
(messie)
Du hast diese Ausdrücke eingebracht - nicht ich.
Mir ist noch keine Polybeziehung begegnet, in der nicht mindestens eine Seite immer wieder mal Verlustängste packt.
(messie)
Das klingt schon wieder so als kenntest du viele "polygame" bzw. polyamore Beziehungen (persönlich!) - wieviele kennst du denn?
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wieviele kennst du denn?
Sehr persönlich: Vier. Weitergefasst (eher guter Bekanntenstatus): Genug dass es mindestens zweistellig ist (wechselt n bisschen, weil sich ja auch die Beziehungsstati immer wieder mal wechseln können).
Weswegen ich behaupte: Genug, um hier dazu etwas sagen zu können. ;)
(....) deshalb gibt es trotzdem viele (potentiell) "Richtige" bzw. (möglich) "Passende"!
Das ist richtig!
Aber die potenziell "anderen Richtigen" werden schlicht nicht wahrgenommen, weil der eigene Partner nämlich nicht einem Spatz in der Hand gleicht, sondern der Taube, die man vom Dach holen konnte. Glücklich sein ist glücklich sein. *schulterzuck*
Was du da als polyamore Beziehung hinstellst, sieht eher aus nach "monogam für eine bestimmte Gruppe" (...)
Nee nee, keine Sorge, ich meine schon "offen nach überallhin, hauptsache jeder ist im Bilde was mit wem läuft" ;)
Diese Vorlügereien, die du für monogame Beziehungen abonniert sehen willst, gibt es eben auch bei polygamen Beziehungen: Jene, dass ja alles totaaal super läuft obwohl man sich insgeheim bereits denkt "hmm, kläre ich jetzt auf dass der Sex mit der anderen total der Hammer war und ich den mit dir inzwischen gar nicht mehr so toll finde?" oder "eigentlich vermisse ich die andere Person grade, obwohl ich bei dir grade bin" und solche Sachen. Diese grenzenlose Offenheit weil ja alles so easy entspannt ist und so gibt es wirklich nur sehr selten. Und auch diese ist harte, harte Arbeit, denn nicht alles braucht man zu sagen, aber ab wann sagt man doch mal was? Gleicht nicht selten der Quadratur des Kreises. ;)
Man kann mit einem oder mehreren Menschen "glücklich sein" - deshalb gibt es trotzdem viele (potentiell) "Richtige" bzw. (möglich) "Passende"!
Teil 2 stimme ich dir zu. Siehe "serielle Monogamie", die zeigt ja auch dass es mehr als einen im Leben gibt. :)
Teil 1 nur bedingt: Monogame (also jene die so fühlen und nicht nur auf dem Papier so sein wollen) sind eben nur mit einem Partner zur Zeit glücklich - weil sie nur diesen einen zu ihrem Glück brauchen.
Das ist dann ja auch der Grund, warum das Verlieben in eine zweite Person schlicht nicht gelingt: Das Glück hat ein Zuhause, weswegen es kein zweites braucht.
Brennt dieses Zuhause mal ab (z.B. durch Trennung, Tod des Partners), dann mag es -irgendwann- weiterziehen können.
Vorher aber hat es dort Wurzeln geschlagen wo es ist.
Wie gesagt, kommt nicht oft vor, aber manchmal eben schon. ;)
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Diese Vorlügereien, die du für monogame Beziehungen abonniert sehen willst, gibt es eben auch bei polygamen Beziehungen: Jene, dass ja alles totaaal super läuft obwohl man sich insgeheim bereits denkt "hmm, kläre ich jetzt auf dass der Sex mit der anderen total der Hammer war und ich den mit dir inzwischen gar nicht mehr so toll finde?" oder "eigentlich vermisse ich die andere Person grade, obwohl ich bei dir grade bin" und solche Sachen.
(messie)
Das ist vor- höchstens noch spätpubertär (solches Verhalten). Ehrlich. Und aus dem Alter sind wir dann doch raus - eigentlich - dacht ich ...
Aber die potenziell "anderen Richtigen" werden schlicht nicht wahrgenommen, weil der eigene Partner nämlich nicht einem Spatz in der Hand gleicht, sondern der Taube, die man vom Dach holen konnte. Glücklich sein ist glücklich sein.
(messie)
Genau. - Wenn da mal nicht zu viel reinprojiziert wird ... ::) Aber lassen wir das. Ich komm da nicht gegen an -> Glaube versetzt bekanntlich Berge.
Und auch diese ist harte, harte Arbeit, denn nicht alles braucht man zu sagen, aber ab wann sagt man doch mal was? Gleicht nicht selten der Quadratur des Kreises. ;)
(messie)
Man muss es nicht komplizierter machen/darstellen als es ist. - Es gibt da nicht schwerwiegendere "Probleme" oder "Arbeit" als in anderen zwischenmenschlichen Beziehungen auch (Freundschaften, Eltern-Kind-Beziehungen ...).
Monogame (also jene die so fühlen und nicht nur auf dem Papier so sein wollen) sind eben nur mit einem Partner zur Zeit glücklich - weil sie nur diesen einen zu ihrem Glück brauchen.
Das ist dann ja auch der Grund, warum das Verlieben in eine zweite Person schlicht nicht gelingt: Das Glück hat ein Zuhause, weswegen es kein zweites braucht.
messie - Entschuldige, aber das wird mir allmählich zu seicht - Drei-Groschen-Roman-mäßig. :-\
Vor allem kommst du unablässig mit dem Verliebtsein an - wo ich oben doch schon erläutert habe, dass es darum gar nicht (immer oder gleich oder überhaupt) geht.
Manchmal ist man gar nicht "verliebt", sondern einfach angezogen, hingezogen - von/zu jemandem - nicht bloß, weil er einen Körper zum Vögeln hat, sondern weil einen der Mensch "insgesamt" einfach "reizt" (sein ganzes Auftreten - wie er "guckt", sich bewegt, was er sagt, wie er es sagt usw. ;) ) - und das dann eben auch sexuell (also: "erotische Anziehung" lol) - aber nicht ausschließlich (es ist nicht bloß sein Körper, der einen "anzieht" und man will ihn auch nicht bloß "einmal ficken und gut" - aber eben auch nicht so, dass man gleich verliebt oder verknallt ist. Man ist einfach "angezogen" ... Und das kann u.U. dazu führen, dass es auch ("irgendwann" - manchmal früher manchmal später) zu sexuellem Kontakt kommt - nachdem man sich etwas näher kennengelernt hat oder Kontakt hatte ...
Also jedenfalls muss man da nich immer gleich vom Verliebtsein reden.
(Kallisti)
Und dass es ein solches "Interesse", Neugier, "Hingezogensein" ... auch und gerade in monogamen Beziehungen (spätestens nach mehreren Beziehungsjahren mit Alltag ...) nicht (niemals) gibt, das kaufe ich tatsächlich niemandem ab. :D
Fazit:
Ich fürchte - wir können uns nicht "verständigen". ;D
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Das ist vor- höchstens noch spätpubertär (solches Verhalten). Ehrlich. Und aus dem Alter sind wir dann doch raus - eigentlich - dacht ich ...
Wirklich? Ich glaube, solche Vorlügereien kommen noch im hohen Alter vor. ;)
Monogame (also jene die so fühlen und nicht nur auf dem Papier so sein wollen) sind eben nur mit einem Partner zur Zeit glücklich - weil sie nur diesen einen zu ihrem Glück brauchen.
Das ist dann ja auch der Grund, warum das Verlieben in eine zweite Person schlicht nicht gelingt: Das Glück hat ein Zuhause, weswegen es kein zweites braucht.
messie - Entschuldige, aber das wird mir allmählich zu seicht - Drei-Groschen-Roman-mäßig. :-\
Vor allem kommst du unablässig mit dem Verliebtsein an - wo ich oben doch schon erläutert habe, dass es darum gar nicht (immer oder gleich oder überhaupt) geht.
Klingt so, nicht wahr? ;)
Ist aber eben real. Gibt genug die sich schlicht nicht in zwei Personen gleichzeitig verlieben können.
Du glaubst es nicht, weiß ich doch. Kann ich auch nix dran ändern wenn du es den Leuten nicht glaubst, und -mit Verlaub- nicht ihr Problem.
Das Verliebtsein nenne ich deswegen, weil es so nun einmal losgeht: Man ist zusammen mit jemandem und liebt diesen. Da das Verlieben die Vorstufe von Liebe ist, geht's nicht ohne. Ohne verlieben klappt lieben nicht.
Weswegen das lieben von zwei Personen nicht klappen kann, weil das Verlieben ja auch schon nicht gelingt.
Um durch eine Tür hindurchgehen zu können muss man sie erstmal aufkriegen.
Und dass es ein solches "Interesse", Neugier, "Hingezogensein" ... auch und gerade in monogamen Beziehungen (spätestens nach mehreren Beziehungsjahren mit Alltag ...) nicht (niemals) gibt, das kaufe ich tatsächlich niemandem ab. :D
Interesse vielleicht, verlieben nein.
That's it.
Fazit:
Ich fürchte - wir können uns nicht "verständigen". ;D
Dem widerspreche ich mal nicht. ;D
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Das Verliebtsein nenne ich deswegen, weil es so nun einmal losgeht: Man ist zusammen mit jemandem und liebt diesen. Da das Verlieben die Vorstufe von Liebe ist, geht's nicht ohne. Ohne verlieben klappt lieben nicht.
Weswegen das lieben von zwei Personen nicht klappen kann, weil das Verlieben ja auch schon nicht gelingt.
Um durch eine Tür hindurchgehen zu können muss man sie erstmal aufkriegen.
Ich glaube darum geht es Kallisti gar nicht. Also um "mehr als einen Partner gleichzeitig lieben"
Beispiel: Ich kann mich mit Person A, welche zufälligerweise mein Partner ist, emotional und tiefgründig unterhalten. Ich kann dies aber, während ich mit Person A zusammen bin, mit Person B tun und niemand wundert sich drüber. Niemanden "stört" es. Wenn ich mich Person B aber emotional sehr öffnen kann ohne dass es jemanden stört und ohne dass ich in diese Person verliebt bin, warum ist es dann so ein Tabu mich Person B auch "körperlich zu öffnen" (=sex) obwohl ich mit Person A zusammen und in Person nicht verliebt bin? Das hat nichts mit "Ich bin in mehr als eine Person zur gleichen Zeit verliebt" zu tun.
So zumindest fasse ich Kallistis "Problem, bzw. ihre Frage auf.
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Das Verliebtsein nenne ich deswegen, weil es so nun einmal losgeht: Man ist zusammen mit jemandem und liebt diesen. Da das Verlieben die Vorstufe von Liebe ist, geht's nicht ohne. Ohne verlieben klappt lieben nicht.
Weswegen das lieben von zwei Personen nicht klappen kann, weil das Verlieben ja auch schon nicht gelingt.
Um durch eine Tür hindurchgehen zu können muss man sie erstmal aufkriegen.
Ich glaube darum geht es Kallisti gar nicht. Also um "mehr als einen Partner gleichzeitig lieben"
Beispiel: Ich kann mich mit Person A, welche zufälligerweise mein Partner ist, emotional und tiefgründig unterhalten. Ich kann dies aber, während ich mit Person A zusammen bin, mit Person B tun und niemand wundert sich drüber. Niemanden "stört" es. Wenn ich mich Person B aber emotional sehr öffnen kann ohne dass es jemanden stört und ohne dass ich in diese Person verliebt bin, warum ist es dann so ein Tabu mich Person B auch "körperlich zu öffnen" (=sex) obwohl ich mit Person A zusammen und in Person nicht verliebt bin? Das hat nichts mit "Ich bin in mehr als eine Person zur gleichen Zeit verliebt" zu tun.
So zumindest fasse ich Kallistis "Problem, bzw. ihre Frage auf.
Aber Kallisti zieht (in letzter Konsequenz) den Schluss, dass jemand, der beim Partner die emotionale Öffnung gegenüber Anderen "zulässt", auch körperlichen Sex zulassen müsste. Den Schluss ziehen die meisten Leute nun mal nicht.
Wobei ich anmerken möchte, dass viele Menschen durchaus auch die emotionale Öffnung des Partners mit einer gewissen Eifersucht betrachten und auch hier Grenzen gezogen haben möchten. Also ganz so einfach ist es nun auch nicht.
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Aber Kallisti zieht (in letzter Konsequenz) den Schluss, dass jemand, der beim Partner die emotionale Öffnung gegenüber Anderen "zulässt", auch körperlichen Sex zulassen müsste. Den Schluss ziehen die meisten Leute nun mal nicht.
Richtig. Allerdings ging es mir hierbei nur um Messies abdriften ins "Verliebt sein"
Wobei ich anmerken möchte, dass viele Menschen durchaus auch die emotionale Öffnung des Partners mit einer gewissen Eifersucht betrachten und auch hier Grenzen gezogen haben möchten. Also ganz so einfach ist es nun auch nicht.
Auch da stimme ich dir komplett zu. Mein Beitrag war auch eher als "komplett frei von eigenen Wertigkeiten" gedacht. ;)
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sYntiq
... Ja und Nein - was ich meine ist, dass man einerseits nicht verliebt sein muss, um sich zu jemandem hingezogen zu fühlen (emotional, geistig und körperlich).
UND: dass auch für eine ("glückliche") Paarbeziehung (anfängliche) Verliebtheit nicht notwendig ist! - Liebe und Verliebtsein sind nicht dasselbe! Liebe ist auch ohne (vorübergehendes, zeitlich befristetes) Verliebtsein möglich!
Daher erhebe ich - permanent - Einspruch gegen messies "Verliebtseins-Theorie".
Ich kann also mit Person A zusammensein (Paarbeziehung) und mich deshalb trotzdem auch zu Person B und/oder C ... "hingezogen" fühlen: geistig und/oder emotional und/oder körperlich/sexuell - oder auf allen Ebenen.
Und dabei muss ich nicht zwangsläufig in Person(en) B und/oder C verliebt sein - es ist aber möglich, dass ich mich in Person(en) B, C, D oder ... verliebe(n) (kann). Aber es ist nicht notwendig. Und: wenn wir mal bei der Wirklichkeit bleiben: je älter Menschen werden, umso seltener verlieben sie sich i.d.R..
Davon abgesehen kann ich, kann man - wie eben schon gesagt - aber auch mehrere Menschen gleichzeitig lieben - auch: ohne in diese Menschen dafür/deshalb verliebtsein (gewesen sein) zu müssen.
Und es ist auch nicht so, dass ich mich grundsätzlich und jedes Mal zu mehreren Personen (gleichzeitig) "hingezogen" fühle - vor allem schon gar nicht: auf "allen drei Ebenen" - das passiert so oft dann doch nicht. (Dass man so vielen Menschen so begegnet, dass man sich derart zu ihnen "hingezogen" fühlt). Was aber sehr wohl passiert, passieren kann, ist: dass man längere Zeit niemanden "interessant" ... findet, dann aber gleich mehrere Leute in relativ kurzer Zeit "auf einmal" kennenlernt, zu denen man sich "hingezogen" fühlt.
Aber Kallisti zieht (in letzter Konsequenz) den Schluss, dass jemand, der beim Partner die emotionale Öffnung gegenüber Anderen "zulässt", auch körperlichen Sex zulassen müsste. Den Schluss ziehen die meisten Leute nun mal nicht
.(CubistVowel)
Nein, niemand muss Sex "zulassen" (sollen), sondern er soll zugelassen werden dürfen!/können - Wenn ein entsprechendes Bedürfnis besteht!!
Ich behaupte allerdings, dass dieses "Bedürfnis" weit häufiger besteht als viele Menschen es (zunächst und auch: sich selbst!) einzugestehen bereit sind - und dass sie es sich nicht ein-/zugestehen (und "offen" erlauben ...), liegt m.A.n. daran, dass wir eben doch in einer monogamen Gesellschaft leben - in der also Monogamie als das moralisch Richtige gilt - nach wie vor! Und Polyamorie nicht wirklich toleriert, geschweigedenn respektiert wird!
Wobei ich anmerken möchte, dass viele Menschen durchaus auch die emotionale Öffnung des Partners mit einer gewissen Eifersucht betrachten und auch hier Grenzen gezogen haben möchten. Also ganz so einfach ist es nun auch nicht.
(CubistVowel)
Schön, dass das mal jemand so direkt ausspricht. :) Genau das hatte ich oben/vorne immer wieder in meinen Fragen angedeutet (-> Warum macht es den Leuten nichts aus, den Partner emotional mit anderen Menschen zu teilen ...) - darauf war bisher allerdings niemand (antwortend) eingegangen - ich nehme an: entweder, weil die Frage(n) irgendwie untergegangen sind oder: weil niemand sich da in die Nesseln setzen wollte.
Denn: Genau hier liegt doch das Problem: es geht eben - wie ich oben schon sagte - darum, zu erkennen, dass man den/die Partner immer teilt und teilen muss: mit anderen Menschen, die ihm auch nahestehen - also: schon und durchaus emotional (geistig sowieso)! Man hat ihn nicht für sich gepachtet - auch nicht "seriell"/vorübergehend. Er hat eigene Gefühle, Gedanken, Bedürfnisse und die decken sich mit meinen nicht immer oder automatisch - schon gar nicht so: dauerhaft bzw. beständig.
Jeder ist (s)ein eigener Mensch und ein einziger anderer Mensch ist niemals - für niemanden: auf Dauer! - "genug" oder "richtig". Nicht geistig. Nicht emotional. Und wie ich meine: eben auch nicht körperlich bzw. sexuell.
Ich kann und darf niemandem vorschreiben, und es kann nicht das Gebot einer Beziehung (also auch nicht einer monogamen) sein, dass der Partner nur mich so (intensiv ...) mögen, "lieben", begehren ... darf - dass er sich nur für mich (so intensiv, ausgeprägt, umfangreich ...) interessieren ... darf -> und das auf Dauer (über Jahre oder gar Jahrzehnte).
Das wird immer dann (wahrscheinlich) der Fall sein (so: dass der Partner nur bzw. sehr auf mich "fixiert" ist), wenn er (man) verliebt ist - ja, messie, da sind wir dann beim Verliebtsein!
Aber wenn diese Phase vorbei ist, ändert sich das oft - nicht unbedingt gleich - ich sage ja: es ist möglich, monogam zu leben: über ein paar Jahre - den einen gelingt es länger, den anderen weniger lange - weil es ja auch noch von anderen Dingen abhängt (was wie in einer Beziehung passiert usw.). Aber letztlich läuft es darauf hinaus, dass die Leute dann doch irgendwann von einer Person "genug haben" (salopp formuliert) und sich (irgendwann - sofort oder erst nach einiger Zeit) einer anderen Person zuwenden.
Und ich meine: wenn die Leute polyamor lebten, gäbe es diese Probleme nicht in diesem Ausmaß - weil sich alles auf mehrere "Schultern" verteilt - weil man nicht permanent mit einer einzigen Person aufeinanderhockt bzw. an sie alleine "gebunden" (!) ist bzw.: sein muss! Man ist trotzdem für seine Partner da und loyal und ihnen gegenüber solidarisch, zuverlässig ... (wenn: man sie "liebt", aber man muss auch nicht alle immer gleich "lieben"). Aber das ist man Freunden gegenüber auch. Daher spreche ich - nochmal - von "Freundschaften mit Sex" und "Freundschaften ohne Sex".
Wenn ich aber nur mit einer einzigen Person zusammenbin - auch womöglich noch zusammenlebe/wohne, dann ist da viel weniger Raum und Platz: für andere Menschen (wenn man also monogam zusammen ist) - und alle Erwartungen ... werden auf den einen Partner geladen ... - das kann nicht gutgehen: auf Dauer!
Daher sind die Leute eben auch nur: "seriell monogam"!
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Also, ich schicke jetzt erst einmal vorweg, wo ich überhaupt ein "monogames Problem" sehe und wo es auch bei monogamen Beziehungen erst gar keine Probleme gibt.
Das "monogame Problem" ist, vereinfacht gesagt: Kein Sex mit zweien gleichzeitig und/oder keine Liebespartnerschaft mit zweien gleichzeitig.
Sicher gibt es auch Seelenverwandtschaften, tiefe freundschaftliche Zuneigungen, Geschwisterliebe, etc. pp. - aber im "monogamen Modell" ist das eh bereits seit Ewigkeiten völlig erlaubt, legitim und nie ein Thema!
Mit bestem Freund/bester Freundin in Urlaub fahren? Kein Problem.
Bei Schwester/Bruder übernachten? Kein Ding.
Mit Brieffreund ne Woche lang um die Häuser ziehen? Bitte, kein Ding.
Das Veto gibt es seitens des Partners in der Monogamie nur dann wenn es Richtung Liebe partnerschaftlicher Natur geht und/oder wenn beide Handlungen körperlicher Art vollführen wie z.B. Küssen oder Sex.
Nur diesen Fall meine ich!
Und da bin ich nach wie vor der Meinung dass sich die Frage hier in einer Beziehung zweier monogamer Menschen schlicht nicht stellt. Wer monogam ist der verspürt die Verlockung erst gar nicht, behaupte ich (und behaupten jene, mit denen ich darüber gesprochen haben und die von sich sagen, sie wären monogam). Sie wird zwar wahrgenommen, mehr aber auch nicht. Es kommt zum Flirt, mehr aber auch nicht - weil der "Funke" schlicht nicht zünden will.
Genau an diesem Punkt unterscheidet sich dann ein polygamer Mensch von einem monogamen: Bei dem polygamen zündet der Funke dann eben doch - und das, obwohl man den eigenen Partner sehr wohl noch liebt.
Ob man letztendlich monogam oder polygam ist, wird man deswegen auch erst wissen, wenn man in solch eine Situation gerät. Just jene von der du redest, Kallisti, dass eine Hingezogenheit bemerkt wird. Diese allein macht einen monogamen aber noch nicht polygam - das macht sie erst, wenn sie sich a) entweder tatsächlich verliebt oder b) bemerkt dass sie sich mit dieser Person in eine Affäre stürzen möchte.
Viel Zeit mit einem Seelenverwandten zu verbringen etc. ist keine Schande. Auch bei monogamen Beziehungen nicht. Nie gewesen.
Nein, niemand muss Sex "zulassen" (sollen), sondern er soll zugelassen werden dürfen!/können - Wenn ein entsprechendes Bedürfnis besteht!!
Naja, das ist nun einmal eine Sache der Absprache.
Wenn man feststellt dass man doch nicht monogam ist, dann gehört das natürlich angesprochen in der Beziehung.
Genauso wie solche Dinge, wenn man feststellt dass man bi ist oder bemerkt dass man auf SM steht, oder oder oder ... bei solch brisanten intimen Dingen besteht generell Redebedarf! Und das egal ob man nun mono oder poly gepolt ist: Wenn man nun mit Person B schläft, wäre Person B verheimlichen eine genauso doofe Idee in einer Polybeziehung wie in einer Monobeziehung.
Weswegen ich dieses "ieeeh, die dürfen das nicht!" da gar nicht sehe! Es ist schlicht eine Sache zwischen zwei Menschen und nicht Sache des Systems; es ist eine Sache des Teilens, Teilenwollens und eben auch Teilenkönnens. Eifersucht ist kein Wesen der Monogamie sondern etwas das bei Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt ist.
Wenn jemand nicht teilen kann oder möchte, dann ist das keine Sache der Monogamie sondern dieser speziellen Person! "Aber wir sind verheiratet, du darfst das nicht!"? Nein. "Es verletzt mich weil ich damit nicht klarkomme" ist die eigentliche Antwort.
Und die kann immer kommen, egal wie viel man mono und poly draufpappt. Eifersüchteleien sind auch bei Poly gegeben und nicht eben selten.
Ich kann und darf niemandem vorschreiben, und es kann nicht das Gebot einer Beziehung (also auch nicht einer monogamen) sein, dass der Partner nur mich so (intensiv ...) mögen, "lieben", begehren ... darf - dass er sich nur für mich (so intensiv, ausgeprägt, umfangreich ...) interessieren ... darf -> und das auf Dauer (über Jahre oder gar Jahrzehnte).
Stimmt!
Macht aber (außer der Kirche) heute auch niemand mehr.
Erstens darf der Partner ja sehr wohl viele andren Personen mögen und dies auch zeigen, siehe oben.
Zweitens wird's dem Partner nicht explizit verboten, sondern lediglich angenommen dass es der anderen Person so geht wie einem selber -> Das es nicht geht, weil das (monogame) Gefühl eben so ist wie es ist.
Wenn sich das ändert, dann gehört es angesprochen. Nun, Menschen haben einen Mund zum Reden, sollten sie dann auch tun. ;)
Es kann übrigens auch nicht das Gebot sein zu sagen dass eine monogame Beziehung so nicht funktionieren kann, so wie du es ja hier immer wieder in den Raum wirfst.
Sie kann.
So lange wie sie eben funktioniert.
Den Rest muss eine Beziehung, muss die beiden dann auch nicht interessieren. Jetzt ist das Leben, nicht das in zwanzig oder vierzig Jahren.
Dass dann immer wieder mal doch zwanzig, dreißig, vierzig Jahre draus werden ist dann zwar doch ganz interessant, aber nur eine Randnotiz.
Und ich meine: wenn die Leute polyamor lebten, gäbe es diese Probleme nicht in diesem Ausmaß - weil sich alles auf mehrere "Schultern" verteilt (...)
Wie gesagt - die "vielen Schultern" gibt es in vieler Hinsicht sowieso, auch in monogamen Beziehungen.
Nur der Sex wird nicht auf mehrere Schultern verteilt, bzw. körperlich Erotisches.
Was aber, wie gesagt, monogame Paare woanders eh nicht vermissen. ;)
Wenn ich aber nur mit einer einzigen Person zusammenbin - auch womöglich noch zusammenlebe/wohne, dann ist da viel weniger Raum und Platz: für andere Menschen (wenn man also monogam zusammen ist) - und alle Erwartungen ... werden auf den einen Partner geladen ... - das kann nicht gutgehen: auf Dauer!
Öh, also wenn ich mit zwei Personen zusammen bin oder gar dreien, dann möchte ich mal sehen, wie viel Platz dann noch meine (platonischen) Freunde haben 8) ;D
Und das mit den Erwartungen -sorry- ist schlicht Unsinn. Wer da absolut alles erwartet der ist schlicht selber schuld. Man erhofft sich sicher viel (was man in Polys aber auch tut), aber wer hier Erwartungen knüpft, der begibt sich ohnehin schnell auf Glatteis.
Egal ob mono oder poly.
Ich bleib' dabei: Tut sich nix, das. Ist reine Gefühlssache und vor allem eine Sache der Offenheit in einer Beziehung, dass man miteinander redet, wenn sich die äußeren Bedingungen ändern.
Wenn man vor allem Letzteres hinkriegt, dann gibt es m.E. nahezu nichts, das sich nicht lösen ließe.
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TV- Tip: Heute 02.08.11 ZDF 22:15 "Ich liebe nicht nur einen"
Glücklich mit mehreren Partner
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TV- Tip: Heute 02.08.11 ZDF 22:15 "Ich liebe nicht nur einen"
Glücklich mit mehreren Partner
http://37grad.zdf.de/ZDFde/inhalt/20/0,1872,8311764,00.html
Eifersucht ist mit von der Partie
Doch die Polyamorie ist kein Schlaraffenland für Liebespaare. Zwar kann man die Abwechslung genießen und Bedürfnisse jenseits der Zweierbeziehung ausleben, doch nicht immer klappt das ohne verletzte Gefühle. Auch Mara ist manchmal eifersüchtig, wenn Silvio zu einer Geliebten geht.
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l3xi
... ja, aber in der Sendung fielen auch noch ganz andere Sätze - die du halt unterschlagen hast.
Und dann ist diese Sendung nun auch nicht als Paradebeispiel anführbar - nur weil da drei lustige Hanseln zum Besten geben, was sich wie bei ihnen privat abspielt.
Und schließlich hatte ich oben schon mehrmals (zweimal?) geschrieben, dass die Dreierbeziehung nicht die günstigste Konstellation für Polyamorie ist (begründet hatte ich das da auch bereits).
Außerdem macht es auch noch einen Unterschied, ob die Leute auch zusammenleben (zu Zweien, Dreien ... ... ...) oder nicht!
Sicher gibt es auch Seelenverwandtschaften, tiefe freundschaftliche Zuneigungen, Geschwisterliebe, etc. pp. - aber im "monogamen Modell" ist das eh bereits seit Ewigkeiten völlig erlaubt, legitim und nie ein Thema!
Mit bestem Freund/bester Freundin in Urlaub fahren? Kein Problem.
Bei Schwester/Bruder übernachten? Kein Ding.
Mit Brieffreund ne Woche lang um die Häuser ziehen? Bitte, kein Ding.
Das Veto gibt es seitens des Partners in der Monogamie nur dann wenn es Richtung Liebe partnerschaftlicher Natur geht und/oder wenn beide Handlungen körperlicher Art vollführen wie z.B. Küssen oder Sex.
Nur diesen Fall meine ich!
(messie)
messie - ja, aber wie wir oben lesen konnten, gibt es wohl doch auch gar nicht so wenige Leute, denen das Teilen auf emotionaler Ebene schon Schwierigkeiten bereitet. Und da ist letztlich bereits der Ansatzpunkt (die Hintergründe, warum Leuten das Probleme macht - und die Folgen davon ...)! Siehe, was ich oben schrieb (als Antwort auf CubistVowels Beitrag z.B.).
Und da bin ich nach wie vor der Meinung dass sich die Frage hier in einer Beziehung zweier monogamer Menschen schlicht nicht stellt. Wer monogam ist der verspürt die Verlockung erst gar nicht, behaupte ich (und behaupten jene, mit denen ich darüber gesprochen haben und die von sich sagen, sie wären monogam). Sie wird zwar wahrgenommen, mehr aber auch nicht. Es kommt zum Flirt, mehr aber auch nicht - weil der "Funke" schlicht nicht zünden will.
(messie)
Ja - und genau da kommen wir nicht auf einen Zweig - ich bin mir ganz sicher, dass "der Funke" zündet (auch in monogamen Beziehungen - für/bei anderen Menschen) - nur dass das unterdrückt, weggedrückt wird (weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf) - das mag in den ersten zwei bis sieben Jahren noch nicht so gravierend sein - je länger die Beziehung aber besteht, desto eher "zündet da mal ein Funke" - und damit meine ich - das nochmal ganz deutlich: NICHT, dass man sich (zwangsläufig) in jemand anderen (auch gleich) verliebt, sondern "bloß": dass man sich (insbesondere auf körperlicher, sexueller Ebene dann) "hingezogen", angezogen ... ... ... fühlt! ;)
Just jene von der du redest, Kallisti, dass eine Hingezogenheit bemerkt wird. Diese allein macht einen monogamen aber noch nicht polygam - das macht sie erst, wenn sie sich a) entweder tatsächlich verliebt oder b) bemerkt dass sie sich mit dieser Person in eine Affäre stürzen möchte.
messie - sowas plant man nicht am Reißbrett. ;) Ob man sich "in eine Affäre stürzen" möchte - man möchte sich nicht "stürzen" und auch nicht unbedingt in eine "Affäre" - man hat einfach "Interesse" (körperliches, sexuelles - nicht nur, nicht ausschließlich: geistiges oder emotionales) an jemandem ... ... ... :)
Und damit meine ich nicht, dass man jemanden "ganz nett" oder "attraktiv" findet - sondern: dass man - WENN man bereit ist, sich das mal ganz ehrlich und BEWUSST einzugestehen bzw. zu bemerken, zuzulassen - auf jemand ("anderen" - als den monogamen Partner) "Lust" hat ... - und da kann es sein, dass das bloß mal ganz kurz oder schnell vorübergehend aufflackert - es kann aber auch sein, dass "es" einen immer wieder bzw. eben langfristig "ereilt" ... ;)
Quote
Ich kann und darf niemandem vorschreiben, und es kann nicht das Gebot einer Beziehung (also auch nicht einer monogamen) sein, dass der Partner nur mich so (intensiv ...) mögen, "lieben", begehren ... darf - dass er sich nur für mich (so intensiv, ausgeprägt, umfangreich ...) interessieren ... darf -> und das auf Dauer (über Jahre oder gar Jahrzehnte).
Stimmt!
Macht aber (außer der Kirche) heute auch niemand mehr.
Erstens darf der Partner ja sehr wohl viele andren Personen mögen und dies auch zeigen, siehe oben.
(messie)
Nein, wie ich oben schon sagte - unsere Gesellschaft ist ausgerichtet - noch immer und ganz deutlich - auf monogame Zweierbeziehung. Und dann darf der Partner offensichtlich eben doch nicht viele andere Personen mögen - da es - wie oben auch schon geschrieben - offenbar doch vielen Leuten Probleme macht: schon und gerade das: den Partner (emotional - und geistig) zu teilen!
es ist eine Sache des Teilens, Teilenwollens und eben auch Teilenkönnens. Eifersucht ist kein Wesen der Monogamie sondern etwas das bei Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt ist
(messie)
So ist es. Und genau der Eifersucht bzw. der Schwierigkeit des Nichtteilenwollens bzw. -könnens sollten wir etwas mehr nachgehen. ;) Da nämlich liegt der Hund begraben. ;)
Jetzt ist das Leben, nicht das in zwanzig oder vierzig Jahren.
(messie)
Ja, aber wir kommen nicht umhin, uns klarzumachen, dass eine monogame Beziehung für viele Menschen doch eine gewissen (Schein-) Verbindlichkeit (für/auf die - gemeinsame - Zukunft hin!) beinhaltet - das klang oben ja auch so bereits an!! - Die Menschen meinen, es gebe da eher Verbindlichkeit als in polyamoren Beziehungen. Und das ist meiner Ansicht nach nur ein trügerischer Schein. (Begründung: siehe alles, was ich bisher schrieb. ;) )
Und dann besteht - ich wiederhole mich - absolut ein erheblicher Unterschied zwischen zwei bis zehn Jahren oder 20 oder gar 40 Jahren monogamer Paarbeziehung!!! Ja, gerade die Zeit bzw.: die DAUER ist ein ganz entscheidender Faktor!! Also keine "Randnotiz". ;)
Wer da absolut alles erwartet der ist schlicht selber schuld. Man erhofft sich sicher viel (was man in Polys aber auch tut), aber wer hier Erwartungen knüpft, der begibt sich ohnehin schnell auf Glatteis.
Ach messie - das ist graue Theorie - in der Praxis sieht man doch, wie es läuft - GERADE: wenn Leute (frisch) verliebt oder erst kurze Zeit liiert sind!! Da SIND jede Menge (unbewusste!!!) Erwartungen, Hoffnungen! Das mag noch so "unrealistisch" oder unangemessen sein - sie sind trotzdem da! Und das bringt einfach Probleme mit sich - insbesondere, wenn diese Erwartungen sich alle auf einen einzigen Mensch (Partner) richten.
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l3xi
... ja, aber in der Sendung fielen auch noch ganz andere Sätze - die du halt unterschlagen hast.
Ich hab nix unterschlagen.
Ich habe einzig eine Schlüsselaussage aus der Ankündigung zitiert, die ich für wichtig in dem Zusammenhang gehalten habe (siehe Quelle).
Die Sendung selbst habe ich mir nicht angesehen. Somit kann ich aus dieser auch nicht zitieren. :)
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Puh! Hier wurde in letzter Zeit so viel geschrieben, dass ich nun wirklich nicht mehr alles durchgelesen habe. Man möge mir dies verzeihen. Worum es aber im Grunde geht, habe ich beim Querlesen verstanden.
Ich weiß nicht, ob hier bereits unterschieden wurde, zwischen biologischer (und biologisch notwendiger) Veranlagung und dem freien Willen. Es widerspricht sich meines Erachtens nämlich in keiner Weise, zu sagen, der Mensch ist von Natur aus nicht monogam, aber er kann sich dennoch dazu entschließen, monogam zu leben.
Keine der beiden Partnerschaftsformen ist besser oder schlechter; beide haben ihre Vor- und Nachteile. Mit welchen man lieber lebt und besser leben kann, bleibt jedem selbst überlassen.
Dass der Mensch aber von Natur aus polygam/ polyamor konzipiert ist, steht nach meiner Auffassung außer Frage fest (<- meine Meinung). Wäre der Mensch nämlich von Natur aus monogam, wären im Laufe der Jahrhunderte nicht zahllose Gesetze und Strafen erfunden worden, die verhindern sollen, dass ein Mensch sich nicht an die Regeln eines monogamen Lebens hält. Etwas, das von Natur aus gegeben ist, muss nicht erzwungen werden oder durch Androhung von Strafe durchgesetzt werden. Wenn der Mensch instiktiv monogam ist, warum ist es dann für viele Menschen so unendlich schwer sich ein Leben lang daran zu halten?
Ich empfehle dazu auch den Genuss des Buches "Sex at dawn- The prehistoric origins of modern sexuality" von Christopher Ryan und Cacilda Jethá. Genuss deshalb, weil das Buch trotz seines wissenschaftlichen Inhalts so unterhaltsam und humorvoll geschrieben ist, dass man es viel schneller durchgelesen hat als einem lieb ist.
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Dass der Mensch aber von Natur aus polygam/ polyamor konzipiert ist, steht nach meiner Auffassung außer Frage fest (<- meine Meinung). Wäre der Mensch nämlich von Natur aus monogam, wären im Laufe der Jahrhunderte nicht zahllose Gesetze und Strafen erfunden worden, die verhindern sollen, dass ein Mensch sich nicht an die Regeln eines monogamen Lebens hält. Etwas, das von Natur aus gegeben ist, muss nicht erzwungen werden oder durch Androhung von Strafe durchgesetzt werden. Wenn der Mensch instiktiv monogam ist, warum ist es dann für viele Menschen so unendlich schwer sich ein Leben lang daran zu halten?
Das deckt sich ja weitgehend mit der Meinung Kallistis. Der ich dennoch wage zu widersprechen :P
Ich glaube, dass "von Natur aus monogam" seltener ist als "von Natur aus polygam". Das ja.
Dennoch ist es der Fall.
Wie gesagt: Ich selbst stelle an mir fest, und viele meines Bekannten- und Freundeskreises ebenfalls, dass in dem Augenblick, in dem das Herz zu jemandem geflogen ist, alle anderen automatisch nicht mehr interessant sind.
Nicht uninteressant im Sinne "nicht mehr attraktiv", sondern uninteressant im Sinne von "willichnichhaben, weil ich habe den/die, bei dem/der ich mich wohl fühle und gut ist".
Ich rede im Übrigen jetzt nicht von einem Gedanken, sondern von einem Gefühl! Einem instinktiven Gefühl.
Das ist auch der Grund, warum sich es so schwer in Worte kleiden lässt: Instinkt lässt sich schlecht begründen oder beschreiben. Es ist einfach so.
Wenn ich mich in eine Frau verliebt habe, dann sind alle anderen -selbst wenn ich mit jenen zuvor heftigst geflirtet hatte und gar Funken flogen- für mich gegessen. Und das ohne einmal dass ich das wollen würde! Es ist pure Emotion, und die entscheidet völlig selbstständig.
Das eigentlich Interessante ist, dass mir Menschen, die schon sehr lange in Beziehungen stecken, exakt das auch heute noch bestätigen: Flirt ja, mehr nicht, weil mehr geht einfach nicht.
Ich kann nicht glauben, dass das "wider die Natur" ist. Ebensowenig wie ich glaube dass Schwulsein "wider die Natur" ist, denn wäre es das, würde diese Veranlagung nicht in dieser Häufigkeit existieren.
Weswegen es diese Strafen gibt, ist im Übrigen auch schnell erklärt: Am extremsten existieren sie in der christlichen Lehre.
Das ist aber auch völlig logisch, denn just hier wird nicht gerade subtil die Lehre von "dem einen Gott" gepredigt.
Wenn aber nun klargemacht wird dass es nicht nur DEN einen Partner gibt und es eher besser für alle Beteiligten ist mehrere zu haben, wieso sollte der Gläubige dann davon überzeugt sein, dass "nur" ein Gott die beste Lösung ist? Das macht doch überhaupt keinen Sinn.
Also predigt man einen Gott und einen Partner. Passt.
Dass sie damit eine vermutliche Mehrheit unterdrücken, darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten.
Die (monogame) Minderheit indes ist damit aber noch lange nicht widerlegt. ;)
Dass die Kirche eingesehen hat, dass "bis dass der Tod euch scheide" schlicht nicht stimmen kann, sieht man bereits daran, dass inzwischen geschiedene Personen trotzdem (!) heiraten dürfen. Damit gibt es das stillschweigende Einverständnis, dass nur ein Partner im Leben nur selten hinhaut.
Was aber nicht bedeutet, dass damit die Kirche denkt "naja, sind ja doch alle polygam"! Das denke ich nämlich auch nicht.
Ich denke und ich glaube an serielle Monogamie: Nur einer zur Zeit, aber auf alle Zeiten hin meist verschiedene.
Und dieses "nur einer zur Zeit" ist bei echt monogam Veranlagten kein Gesellschaftsding, sondern pure Veranlagung.
Genauso, wie es eine Veranlagung ist, schwul, bi oder hetero zu sein.
Nicht mehr und nicht weniger.
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Die Problematik an diesem Thema hab ich auch auf Thread-Seite 26 noch nicht verstanden.
Wer eine monogame Beziehung führen will, soll das eben tun.
Wer eine oder mehrere polygame Beziehungen führen will, soll das eben tun.
Da gibt es meiner Meinung nach wenig drüber zu diskutieren, wenn man einfach nur die Leute so leben lässt, wie sie das in der entsprechenden Lebensphase in der sie sind für richtig halten. Sätze die mit "Menschen sind von Natur aus aber..." sind doch völlig unsinnig, wenn es darum geht seinen Platz in der Gesellschaft zu finden, in der man sich gerade bewegt.
Nu ja... wollt ich mal loswerden. In diesem Sinne - weitermachen. ;)
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Die Problematik an diesem Thema hab ich auch auf Thread-Seite 26 noch nicht verstanden.
Wer eine monogame Beziehung führen will, soll das eben tun.
Wer eine oder mehrere polygame Beziehungen führen will, soll das eben tun.
Da gibt es meiner Meinung nach wenig drüber zu diskutieren, wenn man einfach nur die Leute so leben lässt, wie sie das in der entsprechenden Lebensphase in der sie sind für richtig halten. Sätze die mit "Menschen sind von Natur aus aber..." sind doch völlig unsinnig, wenn es darum geht seinen Platz in der Gesellschaft zu finden, in der man sich gerade bewegt.
Nu ja... wollt ich mal loswerden. In diesem Sinne - weitermachen. ;)
Wäre aber ein schönes Schlusswort :)
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Die Problematik an diesem Thema hab ich auch auf Thread-Seite 26 noch nicht verstanden.
Wer eine monogame Beziehung führen will, soll das eben tun.
Wer eine oder mehrere polygame Beziehungen führen will, soll das eben tun.
Da gibt es meiner Meinung nach wenig drüber zu diskutieren, wenn man einfach nur die Leute so leben lässt, wie sie das in der entsprechenden Lebensphase in der sie sind für richtig halten. Sätze die mit "Menschen sind von Natur aus aber..." sind doch völlig unsinnig, wenn es darum geht seinen Platz in der Gesellschaft zu finden, in der man sich gerade bewegt.
Nu ja... wollt ich mal loswerden. In diesem Sinne - weitermachen. ;)
Wäre aber ein schönes Schlusswort :)
*sign*
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Die Problematik an diesem Thema hab ich auch auf Thread-Seite 26 noch nicht verstanden.
Wer eine monogame Beziehung führen will, soll das eben tun.
Wer eine oder mehrere polygame Beziehungen führen will, soll das eben tun.
Da gibt es meiner Meinung nach wenig drüber zu diskutieren, wenn man einfach nur die Leute so leben lässt, wie sie das in der entsprechenden Lebensphase in der sie sind für richtig halten. Sätze die mit "Menschen sind von Natur aus aber..." sind doch völlig unsinnig, wenn es darum geht seinen Platz in der Gesellschaft zu finden, in der man sich gerade bewegt.
Nu ja... wollt ich mal loswerden. In diesem Sinne - weitermachen. ;)
Wäre aber ein schönes Schlusswort :)
*sign*
*mit anschliess*
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Aber genau das versuchen viele Kallisti seit 26 Seiten zu sagen. Aber ich glaub kaum dass sie sich mit dieser Aussage zufrieden stellt.
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Aber genau das versuchen viele Kallisti seit 26 Seiten zu sagen. Aber ich glaub kaum dass sie sich mit dieser Aussage zufrieden stellt.
Genau. Damit machen wir es uns nur zu einfach. Wir sind zu bequem. Es tut ihr ja leid unbequeme Fragen zu stellen, aber wovor haben wir denn bitte angst, wenn wir unser Leben ja ganz offensichtlich nicht hinterfragen wollen.
Und ganz generell machen wir uns alle eh nur was vor und sollten uns doch endlich mal von ihr die Augen öffnen lassen!
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;D
nightnurse schliesst sich colourize, Darkflower und mit einem freundlichen Krokodilslächeln auch Syntiq an
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Die Problematik an diesem Thema hab ich auch auf Thread-Seite 26 noch nicht verstanden.
Wer eine monogame Beziehung führen will, soll das eben tun.
Wer eine oder mehrere polygame Beziehungen führen will, soll das eben tun.
Da gibt es meiner Meinung nach wenig drüber zu diskutieren, wenn man einfach nur die Leute so leben lässt, wie sie das in der entsprechenden Lebensphase in der sie sind für richtig halten. Sätze die mit "Menschen sind von Natur aus aber..." sind doch völlig unsinnig, wenn es darum geht seinen Platz in der Gesellschaft zu finden, in der man sich gerade bewegt.
Nu ja... wollt ich mal loswerden. In diesem Sinne - weitermachen. ;)
Schöne Worte, wunderbar auf den Punkt gebracht.
Danke. :)
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Aber Ihr seht das alle doch völlig falsch. Natürlich kann man sich dazu entschließen, was man möchte. Aber wenn man nach reiflichem Nachdenken sich nicht wie Kallisti entschließt, belügt man sich nur selbst und den Partner und ist außerdem zu doof.
Komisch ist nur, daß ich zZ offen polygam lebe und Kallistis Meinung trotzdem nicht teile.
Aber die lebt ja auch z.Z. eher zero-gam und hat vielleicht unerfüllte Gelüste und oder Phantasien. ::)
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Komisch ist nur, daß ich zZ offen polygam lebe und Kallistis Meinung trotzdem nicht teile.
D.h. Deine Eltern wissen Bescheid ;)
Oder doch nicht ganz sooo offen?
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he, ich les bei dir immer silent holger und frage mich, warum du dann überhaupt was schreibst :-D
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Komisch ist nur, daß ich zZ offen polygam lebe und Kallistis Meinung trotzdem nicht teile.
Aber die lebt ja auch z.Z. eher zero-gam und hat vielleicht unerfüllte Gelüste und oder Phantasien. ::)
Ich habe mit dem Ausdruck "offen polygam" auch so meine Probleme.
Es gibt offene Beziehungen, in welchen man zwar einen festen Partner hat, andere spontane Kontakte sind aber erlaubt.
Es gibt polygame Beziehungen, aber nicht in unserem Kulturkreis, da bei uns Viel-Ehen nicht legal sind. Die Endung "gam" steht nämlich für Ehe.
Es gibt polyamore Beziehungen, in welchen man mit mehreren Partnern feste, nicht ständig wechselnde Beziehungen hat, über die jeder informiert ist und die im Einvernehmen aller Beteiligten geregelt sind.
Oder aber Du lebst ein Gemisch aus offen und polyamor. Du hast also mehrere feste Partner, denen Du absolut treu bleibst (Treue bedeutet nach meiner Definition Loyalität und nicht Exklusivität), darfst aber nebenher mit dem Einverständnis Deiner festen Partner auch kurze, spontane Abenteuer haben.
In welchen Punkten teilst Du Kallistis Meinung nicht?
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he, ich les bei dir immer silent holger und frage mich, warum du dann überhaupt was schreibst :-D
*kicher*
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...zero-gam...
Für Aufahme in die nächste Duden-Auflage: 1
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Es gibt polyamore Beziehungen, in welchen man mit mehreren Partnern feste, nicht ständig wechselnde Beziehungen hat, über die jeder informiert ist und die im Einvernehmen aller Beteiligten geregelt sind.
Killerqueen
woher stammt diese Definition in dieser Form? - Also dann müsste man noch "Beziehungen" definieren (wie gesagt: für mich laufen Freundschaften auch unter (zwischenmenschliche) Beziehung(en)) und klar ist mir auch nicht, warum jeder (der "Beteiligten") über alle diese Beziehungen informiert sein muss (im Einvernehmen aller Beteiligten) - wer legt das aus welchen Gründen fest bzw. wo ist Polyamorie auf diese Weise definiert?
Allerdings ist auch die Frage, was mit "informiert sein" gemeint ist - also dass alle Beteiligten wissen, dass es da auch noch andere (Beziehungen, "Freundschaften mit Sex" ...) gibt: ja. Dass die sich aber immer alle untereinander auch (namentlich oder/und persönlich) kennen (müssen/sollen) oder gar alle auch miteinander "befreundet" sein (in Beziehung stehen) müssen oder sollen: nein, sehe ich nicht so.
Das mit der Polygamie und Polyamorie (Unterschied) dachte ich oben schon abgefrühstückt zu haben - ich habe (aus Gründen der Bequemlichkeit) Polygamie für Polyamorie verwandt (weiter am Anfang noch), klar, genaugenommen muss man es begrifflich (also somit auch inhaltlich) unterscheiden. Wenn ich also von Polygamie sprach (anfangs noch), meinte ich damit eigentlich Polyamorie. ;)
@Eisbär
In welchen Punkten teilst Du Kallistis Meinung nicht?
(Killerqueen)
Dieser Frage kann ich mich nur anschließen. ?
Aber die lebt ja auch z.Z. eher zero-gam und hat vielleicht unerfüllte Gelüste und oder Phantasien. ::)
(Eisbär)
Wie kommst du zu dieser Annahme? Oder sollte es nur wieder eine Provokation sein? - Bitte sonst nicht die Trivialität deiner Gedankenwelt und Vorstellungen auf meine Lebenspraxis projizieren. Danke. ;D
Was meine Lebenswelt (in Bezug auf das Thema) angeht, habe ich mich oben/vorne (nicht nur "zwischen den Zeilen"!) schon sehr weit vorgewagt, finde ich - schon sehr Persönliches "offenbart"/mitgeteilt - wenngleich mir immer wieder anderes unterstellt wird. Ja, man müsste sich dann halt doch die Mühe machen, meine Beiträge vollständig zu lesen - bevor man sich ein Urteil oder gar Unterstellungen erlaubt. Wäre angemessen.
Projektionen sind natürlich nochmal ein anderes Thema ... ::)
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Die Problematik an diesem Thema hab ich auch auf Thread-Seite 26 noch nicht verstanden.
Wer eine monogame Beziehung führen will, soll das eben tun.
Wer eine oder mehrere polygame Beziehungen führen will, soll das eben tun.
Da gibt es meiner Meinung nach wenig drüber zu diskutieren, wenn man einfach nur die Leute so leben lässt, wie sie das in der entsprechenden Lebensphase in der sie sind für richtig halten. Sätze die mit "Menschen sind von Natur aus aber..." sind doch völlig unsinnig, wenn es darum geht seinen Platz in der Gesellschaft zu finden, in der man sich gerade bewegt.
Nu ja... wollt ich mal loswerden. In diesem Sinne - weitermachen. ;)
Du hältst dich da wohl für besonders schlau? Klar, man kann auf diese Weise beinahe jede Diskussion ad absurdum führen.
So lange wir in einer monogamen (monogam geprägten, normierten, bestimmten) Gesellschaft (und Kultur) leben, lässt es sich so einfach (wie du es oben "anbietest") nicht herunterbrechen, nicht auf diese Weise "versimplifizieren". ;D
Polyamorie steht noch nicht mal ansatzweise gleichberechtigt neben Monogamie (in unserer aktuellen Gesellschaft und Kultur). - Ich bin mir sicher, dass du das sehr genau weißt, colourize. Daher kann ich mich über derartige Sätze aus deiner Tastatur nur wundern. Aber den Effekt des breiten Zustimmungserhalts/Beifalls (und Rundumschlages) haben sie natürlich sehr erfolgreich erfüllt - wie nicht anders zu erwarten war. Und Balsam kann das Ego ja immer gebrauchen, nicht wahr? 8)
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Polyamorie steht noch nicht mal ansatzweise gleichberechtigt neben Monogamie (in unserer aktuellen Gesellschaft und Kultur)
Wenn du jetzt die ZDF-Gucker alle inkludierst, magst du recht haben. ;D
In der Generation 30- indes bin ich mir lange nicht mehr so sicher, ob es hier nicht schon längst abgefrühstückt ist. Polyamorie ist eben eine andere Beziehungsform als Monogamie. That's it. Sie ist nicht besser, sie ist nicht schlechter, sie ist eben anders.
Wer mit der einen besser klarkommt wählt eben die eine, wer mit der anderen besser klarkommt, die andere. Ist eigentlich gar nicht so schwer, sich für eins von beidem zu entscheiden, wenn man für sich herausgefunden hat, was das eigene Ding ist.
Das Komplizierte ist, den oder die passende(n) Partner zu finden.
Aber das ist es ja immer.
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Quote
Polyamorie steht noch nicht mal ansatzweise gleichberechtigt neben Monogamie (in unserer aktuellen Gesellschaft und Kultur)
Wenn du jetzt die ZDF-Gucker alle inkludierst, magst du recht haben. ;D
In der Generation 30- indes bin ich mir lange nicht mehr so sicher, ob es hier nicht schon längst abgefrühstückt ist.
(messie)
Wie kommst du darauf - wodurch zeigt sich das deiner Meinung nach - dass die unter Dreißigjährigen eher polyamor-offen/-tolerant leben bzw. eingestellt sind?? Ich denke eher, die sind nicht viel anders (in dieser Hinsicht) als unsere Generation es in diesem Alter war. ;D Wobei es natürlich immer individuelle Unterschiede gibt. Aber zuvor wäre tatsächlich erst mal zu klären, woran genau du das festmachst bzw. zu erkennen meinst?
Wer mit der einen besser klarkommt wählt eben die eine, wer mit der anderen besser klarkommt, die andere. Ist eigentlich gar nicht so schwer, sich für eins von beidem zu entscheiden, wenn man für sich herausgefunden hat, was das eigene Ding ist.
Ach messie ... ::) - wie gesagt: ich kann mich nur noch wiederholen (wie du auch) -> Es gibt faktisch keine wirkliche Wahlmöglichkeit, weil die meisten Menschen in unserer Gesellschaft/Kultur monogam geprägt, beeinflusst sind, weil sie sich an monogamer Lebensweise (in Paar-Beziehungen) orientieren und diese monogamen Beziehungen als die Norm gelten - noch immer, ja.
Wieviele Dramen spielen sich seit Jahrzehnten, Jahrhunderten (?!) und aktuell noch immer genau deswegen ab: weil Menschen mehrere Menschen "lieben", ihnen "stark zugeneigt" sind, sich hingezogen fühlen - und sich eben nicht für (nur) einen (von ihnen) entscheiden wollen, es aber doch zumeist müssen: weil es so von ihnen verlangt oder zumindest erwartet wird - nicht nur durch (die betroffenen) Individuen, sondern von unserer Gesellschaft!
Man hat noch immer nicht die Freiheit, wirklich zu wählen, wählen zu können. Und dann sind viele sich der eigenen Polyamorie-"Tendenzen" oft gar nicht bewusst.
Da kommst du nun sicher wieder mit den Heteros und Homos ... aber wie ich schon sagte (weiter oben): auch das ist keineswegs in Zement gegossen und meiner Ansicht nach ist die Mehrheit der Menschen (wenn nicht gar alle) "von Natur aus" bi. Ja, das is ernst gemeint. :) Aber völlig anderes Thema - erwähne es nur, weil du im Zusammenhang schon mehrmals darauf rekuriertest.
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Gestern Abend war ein älteres Pärchen bei Markus Lanz zu Gast, um über ihre polyarmore Beziehung zu sprechen. Noch kann man die Folge in der Mediathek auswählen und anschauen, deshalb hier der Link:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/509418#/beitrag/video/1425394/Markus-Lanz-vom-31-August-2011
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Ja, Danke für den link. - Schön, dass "das" nochmal im TV zu sehen/hören war (Thema Polyamorie).
Aber ganz klar: Die Mehrheit der Leute kann sich das einfach (noch?) nicht wirklich für sich/sie selbst vorstellen.
Klar: so öffentlich im TV gibt man sich da sehr offen und tolerant, nennt es aber eine "individuelle Spielart" (einiger Weniger) usw.
Immerhin hat Lanz ja doch entsprechende Stichworte verwandt: dass diese Beziehungsform sehr von Toleranz und Respekt geprägt ist/sein muss (um zu funktionieren) usw. Dass es also nicht um Egomanie, Austauschbarkeit und Beliebigkeit geht, auch nicht um reines Triebleben ...
Sonst kam aber nix Neues bei rum - haben wir hier im thread alles schon durch und weit ausführlicher (diskutiert). ;)
Manchmal denke ich - vielleicht sollte ich auch mal "ein Buch schreiben" - statt alles hier im Forum "verpuffen" zu lassen und "kostenfrei zugänglich zu machen". :D
Bei Sandra Maischberger war kürzlich ja auch Charlotte Roche zu Gast und es geht ihr ja anscheinend auch darum (unter anderem), herauszufinden, wie andere (monogame) Paare über viele Jahre und Jahrzehnte mit ihrer Monogamie klarkommen ...
Da kommt man dann ganz am Rande - nur so gestreift - auch mal auf die Idee oder Frage, ob es auch anders gehen könnte (als monogam). Dazu kann ich nur sagen: da bin ich aber doch schon einen klitzekleinen Schritt weiter (gegangen) - in meiner Denke, Einstellung ... - nur verdiene ich damit kein Geld - und mache das nicht zu Geld!
Ok, anderes Thema das. Aber im Grunde ist mir das da so klar geworden - dass "good Charlotte" im Grunde echt arm ist (wenn man sie so hört: aus welchen Gründen sie ihre Bücher schreibt, warum sie sie so schreibt und welche persönlichen Dinge dafür ausschlaggebend waren/sind ...).
Da ist so viel "Fassade" (früher mehr als heute, ja) und dahinter ein so kleines Ego, so viele Unsicherheiten, Zweifel ... - aber sie ist halt "bekannt" und daher verkaufen sich ihre Bücher gut - nicht, wegen deren Inhalte (die weder revolutionär noch "aufklärend" noch sehr informativ sind, wie ich jetzt mal behaupte), sondern weil sie die Autorin ist.
Sie hat gelernt, sich zu vermarkten ... - wäre sie "die junge Frau von nebenan", würde sie kaum "auffallen", beachtet werden (schon wegen ihrer Optik nicht, dann auch die Stimme ... ... ...).
Naja, wie gesagt: anderes Thema. ;D (Wollt ich gar nicht lostreten, wird aber wohl ein "Nachspiel" hier haben ... 8) )
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Aber ganz klar: Die Mehrheit der Leute kann sich das einfach (noch?) nicht wirklich für sich/sie selbst vorstellen.
Dazu kann ich auch nur -erneut wiederholt- zu sagen: Müssen sie das denn unbedingt?
Wie gesagt, wenn ein Paar monogam lebend glücklich ist, dann stellt es sich Poly logischerweise nicht für sich selbst vor - weil es schlicht nicht not tut.
Das wird es erst, wenn es monogam nicht mehr läuft. Also nicht in dem Sinne dass es gar nicht mehr läuft (also beide sich im Schlechten trennen), sondern "nur" auf einer bestimmten Ebene (meist der sexuellen) nicht läuft, sonst aber schon.
Und hier ist's wieder Glaubenssache: Ich glaube einfach, dass das recht selten ist. Also, dass ein Paar das monogam mal glücklich war, die Beziehung wirklich retten würde wenn es auf poly umsteigt. Ich schätze es auf unter 20%.
*edit* Ich antwortete darauf, weil der zitierte Satz so klingt, als ob poly voll toll und für alle was wäre, die Leute es nur noch nicht erkannt hätten, dass es auch für sie selbst etwas ist. Hat für mich etwas von "alle Frauen sind Hetero, auch jene die behaupten sie wären lesbisch, sie wissen es nur noch nicht" ...
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Da ist so viel "Fassade" (früher mehr als heute, ja) und dahinter ein so kleines Ego, so viele Unsicherheiten, Zweifel ... - aber sie ist halt "bekannt" und daher verkaufen sich ihre Bücher gut - nicht, wegen deren Inhalte (die weder revolutionär noch "aufklärend" noch sehr informativ sind, wie ich jetzt mal behaupte), sondern weil sie die Autorin ist.
Sie hat gelernt, sich zu vermarkten ... - wäre sie "die junge Frau von nebenan", würde sie kaum "auffallen", beachtet werden (schon wegen ihrer Optik nicht, dann auch die Stimme ... ... ...).
Ach, im Grunde ist das doch in soo vielen Bereichen so. Die, die sich gut verkaufen können und über Dinge, die für andere selbstverständlich sind, laut gackern, kriegen die Gehaltserhöhung. Diejenigen, die einfach still ihre Arbeit erledigen, nimmt man nicht wahr.
Wie gesagt, wenn ein Paar monogam lebend glücklich ist, dann stellt es sich Poly logischerweise nicht für sich selbst vor - weil es schlicht nicht not tut.
Das wird es erst, wenn es monogam nicht mehr läuft.
Auch dann wird - zumindest für mich - eine polyamore Beziehung nicht interessant. Eher eine Trennung von dem Partner, mit dem es nicht mehr läuft, und diese Beziehung erstmal abschließen, BEVOR ich über eine neue (welcher Art auch immer) überhaupt nachdenke.
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Auch dann wird - zumindest für mich - eine polyamore Beziehung nicht interessant. Eher eine Trennung von dem Partner, mit dem es nicht mehr läuft, und diese Beziehung erstmal abschließen, BEVOR ich über eine neue (welcher Art auch immer) überhaupt nachdenke.
So ähnlich meine ich es ja auch, Kaffeebohne: Wenn überhaupt, dann wird es höchstens dann interessant, wenn es "nur" am Sexuellen scheitert. Wenn man ansonsten wie Arsch auf Eimer zusammenpasst, "nur" beim Sex nicht, dann sind -vielleicht- alternative Beziehungsmöglichkeiten (z.B. beide haben woanders eine rein sexuelle "Beziehung" mit Menschen, bei denen klar ist dass sie ansonsten nie im Leben zusammenpassen) durchaus wert, betrachtet zu werden.
Was mich an Kallistis Aussage stört ist, dass sie auf mich so wirkt, als ob Poly auf jeden Fall die bessere Alternative ist, es nur nicht die Leute wahrhaben / erkennen wollen.
Ist sie aber eben nicht. Also, nicht auf jeden Fall. Mono steht da m.E. völlig gleichberechtigt daneben, und wer monogam lebt und so glücklich ist, hat nicht irgendwas falsch verstanden oder gemacht, sondern alles richtig.
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Wenn überhaupt, dann wird es höchstens dann interessant, wenn es "nur" am Sexuellen scheitert. Wenn man ansonsten wie Arsch auf Eimer zusammenpasst, "nur" beim Sex nicht, dann sind -vielleicht- alternative Beziehungsmöglichkeiten (z.B. beide haben woanders eine rein sexuelle "Beziehung" mit Menschen, bei denen klar ist dass sie ansonsten nie im Leben zusammenpassen) durchaus wert, betrachtet zu werden.
Dann braucht man aber keine polyamoren Beziehungen, dann kann man sich auch auf sexuelle Affairen "beschränken". Was dieses Beziehungsmodell doch ausmacht, ist, daß man zu allen Menschen Beziehungen pflegt und sich nicht nur auf Sex beschränkt. Oder seh ich das jetzt falsch?
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Wenn überhaupt, dann wird es höchstens dann interessant, wenn es "nur" am Sexuellen scheitert. Wenn man ansonsten wie Arsch auf Eimer zusammenpasst, "nur" beim Sex nicht, dann sind -vielleicht- alternative Beziehungsmöglichkeiten (z.B. beide haben woanders eine rein sexuelle "Beziehung" mit Menschen, bei denen klar ist dass sie ansonsten nie im Leben zusammenpassen) durchaus wert, betrachtet zu werden.
Dann braucht man aber keine polyamoren Beziehungen, dann kann man sich auch auf sexuelle Affairen "beschränken". Was dieses Beziehungsmodell doch ausmacht, ist, daß man zu allen Menschen Beziehungen pflegt und sich nicht nur auf Sex beschränkt. Oder seh ich das jetzt falsch?
Nee, das siehst du schon richtig. :)
Mein Fall wäre dann wiederum eher polygam statt polyamor. Denn auch "Fickbeziehungen" können eheähnlich zugehen, so gaaanz ohne sonstige Gefühle geht's ja doch nicht ab.
Tja, poly ist halt nicht gleich poly ...
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Wenn überhaupt, dann wird es höchstens dann interessant, wenn es "nur" am Sexuellen scheitert. Wenn man ansonsten wie Arsch auf Eimer zusammenpasst, "nur" beim Sex nicht, dann sind -vielleicht- alternative Beziehungsmöglichkeiten (z.B. beide haben woanders eine rein sexuelle "Beziehung" mit Menschen, bei denen klar ist dass sie ansonsten nie im Leben zusammenpassen) durchaus wert, betrachtet zu werden.
Dann braucht man aber keine polyamoren Beziehungen, dann kann man sich auch auf sexuelle Affairen "beschränken". Was dieses Beziehungsmodell doch ausmacht, ist, daß man zu allen Menschen Beziehungen pflegt und sich nicht nur auf Sex beschränkt. Oder seh ich das jetzt falsch?
Nee, das siehst du schon richtig. :)
Mein Fall wäre dann wiederum eher polygam statt polyamor. Denn auch "Fickbeziehungen" können eheähnlich zugehen, so gaaanz ohne sonstige Gefühle geht's ja doch nicht ab.
Tja, poly ist halt nicht gleich poly ...
Versteh ich nicht - wie unterscheidest du jetzt polygam und polyamor?
Eine Affäre - ja, kommt drauf an - wenn es nur ums Vögeln geht und man sonst vom Anderen (seinem Leben, seinen Interessen, seiner Wesensart ...) nix wissen will, dann ist das eine reine sexuelle Affäre - also weder polygam noch polyamor.
Sonst würde ich sagen: sind/verlaufen viele "Affären" durch aus eher polyamor (vor allem, wenn sie länger dauern - also Jahre, nicht nur ein paar Wochen) - eben: weil man doch zu den Menschen eine "Beziehung" hat, einen Bezug (nicht nur körperlich/sexuell), weil es oft doch auch eine Freundschaft (geworden) ist.
Und was meinst du mit "eheähnlich"??
Und warum nennst du es abwertend "Fickbeziehung" (= Affäre? oder was meintest du oben damit?)?
Ja, ich sehe das halt so: Ich bin der Meinung, die meisten Menschen (wenn nicht alle) sind bi und die meisten Menschen sind "polyamor veranlagt" und diese "Veranlagung" kommt auch bei den meisten im Lauf ihres Lebens mehrmals/immer wieder durch, zum Vorschein, zu Tage! Nur dass die monogamen Leute es dann halt verdrängen, unterdrücken, beiseite schieben oder heimlich ausleben oder aber: es zu Dramen kommt (weil man sich "entscheiden muss" - siehe weiter vorne schon geschrieben ...). Und das nicht erst seit 20 oder 50 Jahren ... ... ...
Ich glaube, Monogamie wurde dem Mensch aufgezwungen - durch "Moral" bzw. Religionen. Ursprünglich waren und sind wir polyamor - aber durch die Jahrtausende und die Kulturen wurde dann monogam zur "Selbstverständlichkeit", zur eben doch oft nicht hinterfragten Normalität/NORM!
Eben: meine Sicht der Dinge. ;) :)
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Ja, ich sehe das halt so: Ich bin der Meinung, die meisten Menschen (wenn nicht alle) sind bi und die meisten Menschen sind "polyamor veranlagt"
Gucke. Ich sehe es halt anders. Ich glaube nach wie vor, dass es 50:50 steht.
Zur Klärung Polyamor / polygam:
Polyamor = Mehr als ein Paar liebt einander, es ist mindestens eine dritte Person dabei die auch geliebt wird.
Polygam = Mehr als nur ein Paar hat dauerhaft Sex miteinander, sondern mindestens ist eine dritte Person beteiligt.
Kurz gesagt: Eine Affäre zähle ich zu polygam, weil da nicht zwingend Liebe mit drin sein muss. Eine zweite feste Beziehung neben der ersten zählt für mich zu polyamor, weil hier die Liebe inklusive ist.
Weswegen beides nahezu austauschbar ist liegt daran, dass es sich nicht so klar trennen lässt in der Praxis: In einer "Nur-Sex-Affäre" kann schnell Liebe im Spiel sein, während die zweite Beziehung "nur" noch zu einer Affäre mutiert, und so richtig kompliziert wird's, wenn der Sidestep etwas heimlich macht (ist das dann noch Monogamie der unfairen Art oder doch schon Polygamie?) ...
Ist fürs Thema unterm Strich aber wurscht, weil eh geklärt ist, dass wir die Dinge unterschiedlich einschätzen: Ich 50:50, du 100:0 pro Poly. Wobei du mit 0% mono definitiv auf dem Holzweg bist, denn sonst müsstest du Kaffeebohne, mich u.a. Lügner schimpfen die behaupten (und fühlen!), dass sie definitiv monogam sind.
Nun, damit wäre dann auch alles gesagt. 8)
Bis auf eins:
Ich glaube, Monogamie wurde dem Mensch aufgezwungen
Manchen ja, allen nicht. Ebenfalls meine Meinung. Ausführlich bereits weiter oben ausgeführt meinerseits.
Also brauche ich dazu auch nichts mehr weiter zu sagen. :)
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Manche Experten sprechen davon, dass 90 Prozent der Männer im Laufe ihres Lebens fremdgehen, bei den Frauen sind es drei Viertel. Untreue ist denn auch einer der Hauptgründe, warum Ehen in den westlichen Industrienationen reihenweise kollabieren.
Untreue zerstört Vertrauen, zerbricht Hoffnungen, Herzen und Familien. Die entscheidende Frage ist aber nicht, warum wir eigentlich nicht treu sein können. Sondern warum unser Beziehungsideal auf einer Lüge gründet. Die Lüge, dass wir uns immer treu sein werden.
Denn sexuelle Treue im umfassenden Sinn ist unmöglich. Wir können uns die Lust versagen, wir können so tun, als gäbe es sie nicht. Aber es ist eine Täuschung.
Ich habe viele Beziehungen am Problem falscher Treueerwartungen zerbrechen sehen. Und so frage ich mich heute: Ist es vielleicht gar nicht die Untreue, die Ehen kaputt macht, sondern die unrealistische Erwartung, dass Sex nur innerhalb der Ehe stattfinden soll? Warum pathologisieren wir Fremdgeher und stigmatisieren sie moralisch, wenn sie doch eigentlich der Normalfall sind? Warum halten wir es für normaler, von einer monogamen Kurzzeitbeziehung zur nächsten zu eilen, als außereheliche sexuelle Kontakte in Kauf zu nehmen? Warum halten wir dieses als serielle Monogamie bekannte Muster für tauglicher, als uns vom Dogma der Monogamie zu verabschieden? Ist es vielleicht gar nicht der Partner, der uns betrügt, sondern die Liebe selbst? Zerstört uns also nicht die Untreue, sondern die Treue?
Kalliste unterbricht mal kurz - is kurz vor dem geistig-emotionalen Orgasmus ... angesichts solcher Sätze! ^^ :) :) :) :) :) :) :)
Ich stellte diese Frage dem Sexualtherapeuten und Autor Ulrich Clement. "Unser Liebesmodell stammt aus Bürgertum und Romantik", sagte er. In vormodernen Ehen gehörte Untreue dazu, zumindest die des Mannes. Doch dann wurde die Liebe zunehmend zum romantischen Ideal verklärt, die innereheliche Sexualität wurde aufgewertet, die außereheliche sanktioniert. Im Verlaufe des zwanzigsten Jahrhunderts verlor die Ehe ihre wirtschaftliche und soziale Bedeutung zunehmend. Übrig blieb das romantische Phantasma, scharf bewacht von der Eifersucht. Ohne Eifersucht gäbe es kein Anspruch auf Exklusivität, kein Treueproblem, keine am Küchentisch durchdiskutierten Nächte, keine unversöhnlichen Trennungen. Eifersucht, so Clement, ist ein kulturübergreifender Reflex. Doch die Bewertung des Gefühls variiert kulturell beträchtlich. In patriarchalen Kulturen, welche die Ehre des Mannes an die Treue der Frau knüpfen, kann sie mörderische Konsequenzen haben. Denn die Frau gehört dem Mann, sie soll ihre Sexualität ihm allein vorbehalten.
Spätestens hier kann ich nicht mehr an mich halten ... Multipler Orgasmus! :D
IS DAS GROSSARTIG!!! Also gleich mal weiter im Text:
[...] Dies ist jedenfalls die These, welche die Evolutionspsychologen Christopher Ryan und Cacilda Jethá in ihrem viel beachteten Buch Sex at Dawn aufstellen. Die entsprechenden Muster, so die beiden Autoren, zeugen von einer kulturellen Anpassung an die sozialen Bedingungen patriarchaler Gesellschaften.
Populationsgenetische Untersuchungen des Schweizerischen Nationalfonds haben ergeben, dass Monogamie eine verhältnismäßig junge Erscheinung ist und erst mit der Erfindung der Landwirtschaft vor rund 20.000 Jahren aufkam. Ebenfalls bekannt ist, dass unsere Vorfahren nicht nur mit ihresgleichen verkehrten, sondern auch mit anderen Hominidenarten. (Was die Vermutung zulässt, dass schon der frühe Mensch dem Alkohol zugeneigt war.) Die regelmäßigen Romanzen zwischen Homo sapiens und Neandertaler haben sich sogar in unserem Erbgut niedergeschlagen, das bis zu vier Prozent Neandertaler-DNA enthält. Daraus muss man schließen, dass aus solchen Verbindungen auch Kinder hervorgingen, welche aufgezogen und in die prähistorische Gesellschaft integriert wurden. Würde unser genetisches Programm tatsächlich so spielen, wie oben skizziert, hätten die Hominidenmischlinge wohl kaum eine Chance auf ein Überleben gehabt.
Die frühen Menschen, argumentieren Ryan und Jethá, zogen als Jäger und Sammler in Gruppen herum, in de-nen die Geschlechter gleichberechtigt lebten. In den prähistorischen Hippie-Kommunen wurde Sex ebenso geteilt wie die Beute, weil da für die nomadische Lebensform die beste Überlebensstrategie darstellte. Die Besiedelung des Landes änderte dann alles: das Bevölkerungswachstum, die politischen Organisationsformen, Götter, Familienstrukturen und Geschlechterhierarchien. Die Konzepte von Besitz, Reichtum und einer Erblinie wurden eingeführt. Um sicherzustellen, dass nur ihre biologischen Kinder von den Früchten ihrer harten Arbeit profitierten, mussten die Männer zusehen, dass ihre Frauen mit niemand anderem sexuelle Kontakte pflegten. Die Frauen wurden als Eigentum des Mannes in den Haushalt einverleibt, ihr Zugang zu den Ressourcen an ihre Sexualität geknüpft.
Mit dem Christentum kam ein rigides moralisches Korsett dazu, das der weiblichen Lust die Luft ganz abschnürte. Das zeigt bis heute Wirkung. Frauen fahren tatsächlich auf Männer mit Status ab und stecken lieber immense Energie in ihr Aussehen, um mit einer guten Partie ihren gesellschaftlichen Status zu verbessern. Aber das hat weniger mit einem biologischen Programm zu tun, sondern ist eine soziale Konsequenz der Tatsache, dass wir in einer Welt leben, in der die Männer über Jahrhunderte die Ressourcen kontrollierten.
... Kalliste hüpft zwischenzeitlich jubelnd und lobpreisend um den Rechner herum und kann sich gar nicht wieder einkriegen! ;D
Dass Frauen ihre Bettgefährten stets vorsichtiger gewählt haben als umgekehrt, weil sie das Risiko der Schwangerschaft trugen, besagt nichts über ihre Lust.
Ich kenne Single-Frauen, die mit vielen verschiedenen Männern schlafen und das auch genießen. Aber sie achten tunlichst darauf, dass niemand davon erfährt. Denn Schwangerschaften lassen sich verhüten, aber eine Frau riskiert heute noch immer den Ruf, wenn sie sich verhält wie ein Single-Mann und Gelegenheiten beim Schopf packt.
Unser Wunsch nach einer langjährigen, tiefen Partnerschaft entspricht letztlich der Sehnsucht danach, eine Familie, eine Heimat zu haben. Ein legitimer, ein menschlicher Wunsch. Vielleicht sollten wir einfach anerkennen, dass Sexualität auch eine Art Heimat ist und ein Recht darauf hat, gelebt zu werden. Dass wir uns in unseren individuellen Bedürfnissen finden und nicht nach für uns vorgesehenen Rollen leben müssen. Einfacher werden Beziehungen dadurch nicht. Aber wenn man davon ausgeht, dass jede Beziehung ein Kunstwerk ist, so lohnt es sich, es wenigstens zu versuchen.
Quelle:
http://www.zeit.de/2012/13/CH-Monogamie/seite-2
Kallisti lässt sich erschöpft und zufrieden in die Kissen fallen ... WAR DAS EIN HOCHGENUSS! :) :) :)
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Bleibt jetzt nur die Frage für wen...??? ::)
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... Was eine Frage^^ - na für MICH! :P
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Interessanter Text...
Warum halten wir dieses als serielle Monogamie bekannte Muster für tauglicher, als uns vom Dogma der Monogamie zu verabschieden? Ist es vielleicht gar nicht der Partner, der uns betrügt, sondern die Liebe selbst? Zerstört uns also nicht die Untreue, sondern die Treue?
...aber ich glaube kaum, dass auch noch so hochwissenschaftliche Untersuchungen und, mit Verlaub, Spekulationen über das gesellschaftliche Zusammenleben in der Steinzeit die verletzten Gefühle eines sich heutzutage betrogen fühlenden Menschen wegzaubern können; das Gefühl des Nichtgenügens, der Minderwertigkeit, des Verrats etc. Diese Gefühle überwiegen meistens die Logik, die die Befürworter der Promiskuität vertreten (zu denen ich btw nicht gehöre.)
Die Tatsache, dass sich eine gesellschaftliche Sachlage (wie Monogamie) aus bestimmten geschichtlichen Zusammenhängen (Patriarchismus, bürgerliche Romantik) herleiten und erklären lässt, ist zunächst erst mal eine neutrale Information. Für mich ergibt sich daraus nicht zwingend ein Argument für oder gegen diese bestehende Ordnung. Aber sie bietet einen Grund zum Hinterfragen, da gebe ich dir recht.^^
Die regelmäßigen Romanzen zwischen Homo sapiens und Neandertaler haben sich sogar in unserem Erbgut niedergeschlagen, das bis zu vier Prozent Neandertaler-DNA enthält.
Ich kenne Leute, die garantiert mehr haben... ;D
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(...)
...aber ich glaube kaum, dass auch noch so hochwissenschaftliche Untersuchungen und, mit Verlaub, Spekulationen über das gesellschaftliche Zusammenleben in der Steinzeit die verletzten Gefühle eines sich heutzutage betrogen fühlenden Menschen wegzaubern können; das Gefühl des Nichtgenügens, der Minderwertigkeit, des Verrats etc. Diese Gefühle überwiegen meistens die Logik, die die Befürworter der Promiskuität vertreten (zu denen ich btw nicht gehöre.)
Nuja, ich meine ja, das steht da schon im Text erklärt - nicht unsere steinzeitlichen Wurzeln, die wir alle durchaus noch sehr stark in uns tragen und das nicht nur auf Sexualität bezogen (auch siehe unter "Essen" ... ;) aber auch was andere menschliche Verhaltensweisen angeht ... !), erklären Gefühle von Minderwertigkeit, Betrogenwordensein etc., sondern die Norm des "romantischen Ideals", der Anspruch an bzw. von Monogamie, die Selbstverständlichkeit, mit der wir sie als Wirklichkeit, Richtigkeit setzen und die meisten dies gar nicht je im Leben hinterfragen.
Dass wir also einfach völlig unrealistische, unerfüllbare Erwartungen an Beziehungen und also an unsere Beziehungspartner haben: auf Basis von Monogamie, monogamen Vorstellungen, monogamer Norm(alität).
Wie im Artikel steht: Unsere Vorstellungen, unser Beziehungsideal gründet auf einer Lüge. Das ist übrigens drastischer und kompromissloser formuliert als ich es bezeichne: als Wunschdenken. ;)
Es stehen sich, wie ich weiter vorne schon schrieb, zwei irgendwie doch gegensätzliche Bedürfnisse gegenüber:
das nach Freiheit, Individualität, Selbst"verwirklichung", Selbst-Sein und noch so einiges mehr, das da natürlich reinspielt 8)
und das nach Sicherheit, Geborgenheit, Zugehörigkeit ... - im Artikel wird es ganz wunderbar als Bedürfnis nach "Heimat" (also: dem Gefühl von "zu Hause sein" ... benannt).
Und Mensch sollte halt begreifen, statt zu verdrängen, dass beide Bedürfnisse ihre "Berechtigung" haben bzw. gelebt werden wollen, nicht langfristig und dauerhaft verdrängt, verleugnet, unterdrückt werden können!
Der Betrug ist ja wie gesagt nicht die mit Anderen praktizierte Sexualität, sondern das Verschweigen, Verheimlichen, Lügen - also: der Vertrauensbruch.
Und dass wir aber dieses vermeintliche "Ideal" von monogamer Beziehung haben, dass sie uns so eingraviert ist und "alles Andere" als absolutes Tabu gilt, wird damit erklärt:
"Unser Liebesmodell stammt aus Bürgertum und Romantik", sagte er. In vormodernen Ehen gehörte Untreue dazu, zumindest die des Mannes. Doch dann wurde die Liebe zunehmend zum romantischen Ideal verklärt, die innereheliche Sexualität wurde aufgewertet, die außereheliche sanktioniert. Im Verlaufe des zwanzigsten Jahrhunderts verlor die Ehe ihre wirtschaftliche und soziale Bedeutung zunehmend. Übrig blieb das romantische Phantasma, scharf bewacht von der Eifersucht. Ohne Eifersucht gäbe es kein Anspruch auf Exklusivität, kein Treueproblem, keine am Küchentisch durchdiskutierten Nächte, keine unversöhnlichen Trennungen. Eifersucht, so Clement, ist ein kulturübergreifender Reflex. Doch die Bewertung des Gefühls variiert kulturell beträchtlich. In patriarchalen Kulturen, welche die Ehre des Mannes an die Treue der Frau knüpfen, kann sie mörderische Konsequenzen haben. Denn die Frau gehört dem Mann, sie soll ihre Sexualität ihm allein vorbehalten. [...]
und damit
In den prähistorischen Hippie-Kommunen wurde Sex ebenso geteilt wie die Beute, weil da für die nomadische Lebensform die beste Überlebensstrategie darstellte. Die Besiedelung des Landes änderte dann alles: das Bevölkerungswachstum, die politischen Organisationsformen, Götter, Familienstrukturen und Geschlechterhierarchien. Die Konzepte von Besitz, Reichtum und einer Erblinie wurden eingeführt. Um sicherzustellen, dass nur ihre biologischen Kinder von den Früchten ihrer harten Arbeit profitierten, mussten die Männer zusehen, dass ihre Frauen mit niemand anderem sexuelle Kontakte pflegten. Die Frauen wurden als Eigentum des Mannes in den Haushalt einverleibt, ihr Zugang zu den Ressourcen an ihre Sexualität geknüpft.
Mit dem Christentum kam ein rigides moralisches Korsett dazu, das der weiblichen Lust die Luft ganz abschnürte.
Die Tatsache, dass sich eine gesellschaftliche Sachlage (wie Monogamie) aus bestimmten geschichtlichen Zusammenhängen (Patriarchismus, bürgerliche Romantik) herleiten und erklären lässt, ist zunächst erst mal eine neutrale Information. Für mich ergibt sich daraus nicht zwingend ein Argument für oder gegen diese bestehende Ordnung.
Nein, das Argument ;) besteht im nachweislichen und stets verfolgbaren umfangreichen Scheitern monogamer Beziehungen - und der Tatsache, dass es serielle "Monogamie" gibt, dass es "Fremdgehen", Affären und Gefühle für mehrere Menschen (mit auch sexuellem Kontakt - also: Polyamorie :D ) GIBT - und das nicht zu knapp (vor allem Fremdgehen, Affären - die Leute kennen es ja mehrheitlich - noch 8) - nicht anders).
Wie im Artikel so exakt formuliert:
Untreue zerstört Vertrauen, zerbricht Hoffnungen, Herzen und Familien. Die entscheidende Frage ist aber nicht, warum wir eigentlich nicht treu sein können. Sondern warum unser Beziehungsideal auf einer Lüge gründet. Die Lüge, dass wir uns immer treu sein werden.
All diese jahrhundertelangen unzähligen Dramen und Tragödien (wortwörtlich! :D ) hätte es nicht unbedingt in diesem Ausmaß und mit derartigen Folgen geben müssen - und müsste es vor allem heute (!) ^^ nicht mehr geben - wenn ich dann wieder höre, dass muslimische Frauen, die VERGEWALTIGT wurden, die Ehre der Familie besudeln ... und alles das - von weiblicher Genitalverstümmelung ganz zu schweigen - die auch nichts anderes ist, will, bezweckt: als die Macht des Mannes über die weibliche (sexuelle) Lust, als der Besitz (= die Frau) des Mannes ... ! (Während der Mann aber ja "immer schon" einen Harem haben durfte bzw. in Polygamie leben ... !)
Verzeihung - ich schweifte ab ... ;D Oder heißt es schwof? geschwiffen? abgeschwafelt? abgeschwänzelt? 8) ^^ :P
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All diese jahrhundertelangen unzähligen Dramen und Tragödien (wortwörtlich! :D ) hätte es nicht unbedingt in diesem Ausmaß und mit derartigen Folgen geben müssen (...)
Ich kann mich nur wiederholen: Nicht die Untreue ist Wurzel des Übels des Verletztseins, sondern die Unehrlichkeit, die Lüge dahinter.
Verletzungen gibt es auch in promiskuitiven Beziehungen. Überall dort, wo jemand etwas heimlich tut, hinter dem Rücken der anderen Person.
Du kannst nicht wissen, ob diese Dramen sich nicht ebenfalls abgespielt hätten - dann nur auf andere Weise. Etwa, dass verheimlicht wird dass man den anderen mehr liebt als einen selbst, dass man den Sex mit der anderen Person toller findet, dass noch eine dritte, vierte, fünfte ... Person im Spiel ist, dass ungeschützt gepoppt wurde, etc. pp ...
Die Tragödie ist jene, dass Menschen Dinge heimlich tun. Immer wieder. Daran kann Polygamie auch nichts ändern.
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messie
klar ist es die Heimlichkeit bzw. Lüge.
Aber hier
Du kannst nicht wissen, ob diese Dramen sich nicht ebenfalls abgespielt hätten - dann nur auf andere Weise. Etwa, dass verheimlicht wird dass man den anderen mehr liebt als einen selbst, dass man den Sex mit der anderen Person toller findet, dass noch eine dritte, vierte, fünfte ... Person im Spiel ist, dass ungeschützt gepoppt wurde, etc. pp ...
kann ich dir natürlich nur widersprechen - denn du gehst dabei noch immer viel zu sehr von doch gerade monogamen Vorstellungen aus. Wenn man polyamor lebt, ist es einfach "ganz normal", dass es noch "Andere" gibt und nicht immer müssen alle alle kennen oder miteinander befreundet sein oder gar kommunemäßig zusammen leben. ^^
Es ist einfach so, als wenn man mit jemand anderem spricht, essen geht, sonst was unternimmt. Die Menschen haben einfach mit anderen Menschen Sex - wie sie mit anderen auch (gute) Gespräche haben, andere "Interessen" teilen ...
Es gibt keinen Besitzanspruch, man teilt den Mensch mit anderen Menschen - emotional (wie auch bei Monogamie ja, schon erläutert vorne ...) und aber eben auch körperlich - denn: man hat kein Recht auf Alleinanspruch auf seinen Körper, seine Sexualität, seine Lust ... ! Man besitzt ihn nicht - und umgekehrt.
WENN man zusammen ist (egal ob "sexend" oder nicht), ist man FREIWILLIG und GERNE zusammen - nicht, weil man das so festgelegt hat. Man beutet den Anderen aber eben auch nicht aus, WENN allen Beteiligten 1. klar ist, DASS man also niemanden besitzen KANN und: will! und 2. man WIRKLICH einvernehmlich handelt ... - wenn es also nicht einseitige Erwartungen ... gibt!
Und bei Polyamorie vereint man beide menschliche Bedürfnisse: denn es geht hierbei ja nicht um "nur" Promiskuität, sondern um Beziehungen - also hat man beides: "Freiheit" und "Heimat". ;)
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Irgendwie kommt es mir so vor, als hätten wir diese Diskussion schon mindestens 10000 mal geführt. :o
Irgendwo war hier von "Logik" und "Wissenschaft" die Rede...Ich habe noch nie gehört, geschweige denn erlebt, dass sich "zwischenmenschliche Gefühle" mit "Rationalen-Gedanken" (also Logik und Wissenschaft) erklären lassen. ;) Wo Gefühle im Spiel sind, ist auch immer die Gefahr von emotionalen Verletzung und Entäuschung gegeben. Das hat meiner Meinung nach mit der "Beziehungs-Form" nicht viel zu tun.
Ich habe sehr oft das Gefühl, gerade wenn ich mich mit Freunden und Bekannten unterhalte, dass Menschen an ihren "gescheiterten Beziehungen festhalten, und diese dann als Maßstab nehmen. Entweder spielt sich die neue Beziehung dann ähnlich wie die alte ab, und diese Menschen werden betrogen, oder die Betrogenen fangen selber an zu betrügen. (Wer zuerst verletzt, der läuft schließlich nicht Gefahr, selber verletzt zu werden. (Eigentlich gut geschummelt *g*) Aber glücklich macht Beides mit sicherheit nicht. Ich will damit nur sagen, dass ich der Meinung bin, es ist nicht die Art der Beziehung, die für das Scheitern verantwortlich ist, sondern die verletzten Gefühle. (Keine Ahnung, ob hier irgendwer kapiert, was ich meine ::) :P)
Vielleicht denke ich da einfch zu prakmatisch, oder gar zu naiv, aber entweder es klappt zwischen zwei - oder mehreren Menschen, oder es klappt eben nicht. Vertrauen sollte IMMER vorhanden sein, und eben auch das Vertrauen, dass der Parter/die Partner eben andere Partner sind, und NICHTS mit vergangen Partnern zu tun haben...
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Ein Gedanke überkam mich gerade, als ich meinen Krams zusammen gepackt habe; Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Aspekt nach dem Verlangen von mehreren Partnern, gerade mein oben beschriebenes Verletztes-Gefühls-Dings ist...Wenn man 50 Partner hat, und jedem nur ein Stück Nähe (egal welcher Art) entgegen bringt, ist die Wahrscheinlichkeit des "Verletzt-Werdens" nicht so groß, als wenn man sich voll und ganz auf einen einzigen Partner konzentriert...
Bevor ihr mich jetzt alle tretet, schlagt oder mit mir kein Wort mehr redet...Ich habe nur gesagt, das ich mir das _vorstellen_ kann, nicht, das es so ist! ;)
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Irgendwie kommt es mir so vor, als hätten wir diese Diskussion schon mindestens 10000 mal geführt. :o
Durchaus - nur hatte ich grade erst kürzlich diesen vorzüglichen ZEIT-Artikel entdeckt. ;)
Und man kann gar nicht genug Werbung für Polyamorie machen. :P
Ein Gedanke überkam mich gerade, als ich meinen Krams zusammen gepackt habe; Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Aspekt nach dem Verlangen von mehreren Partnern, gerade mein oben beschriebenes Verletztes-Gefühls-Dings ist...Wenn man 50 Partner hat, und jedem nur ein Stück Nähe (egal welcher Art) entgegen bringt, ist die Wahrscheinlichkeit des "Verletzt-Werdens" nicht so groß, als wenn man sich voll und ganz auf einen einzigen Partner konzentriert...
Bevor ihr mich jetzt alle tretet, schlagt oder mit mir kein Wort mehr redet...Ich habe nur gesagt, das ich mir das _vorstellen_ kann, nicht, das es so ist! ;)
Vielleicht mag es Leute geben, bei denen das der Fall ist. Auf mich zumindest trifft es nicht zu. Wie vorne schon gesagt: Gefühle von Zuneigung (ich verwende den Ausdruck "Liebe" einfach doch mal wieder etwas sparsamer/zurückhaltender, weil es schon mit der/einer "einheitlichen" Definition dieses Begriffes so große Schwierigkeiten gibt :D ) sind nicht "quantitativ" begrenzt - auch nicht qualitativ.
Es ist nicht so, dass man einen Mensch zwangsläufig "weniger" lol gerne mag/mögen kann oder gar muss, nur weil man auch noch einen oder mehrere andere auch (gleich "gerne"/intensiv) "mag". ;)
Aber es scheint dies doch die verbreitete, wenn oft auch unbewusste Vorstellung zu sein: Man könne nur einen einzigen Mensch wirklich intensiv "lieben".
Und diese Vorstellung hängt meiner Ansicht nach eben doch an der Monogamie-Doktrin. Ich sag ja: das ist uns so eingeimpft, dass viele Leute sich Anderes nicht vorstellen können oder wollen oder vorzustellen wagen.
Wo Gefühle im Spiel sind, ist auch immer die Gefahr von emotionalen Verletzung und Entäuschung gegeben. Das hat meiner Meinung nach mit der "Beziehungs-Form" nicht viel zu tun.
(DunkelBunt)
Und du meinst nicht, dass durch falsche Erwartungen (an eine Beziehung bzw. also dann an die andere Person) es zu negativen Gefühlen erst kommen kann?
Wenn man ganz anders damit umgeht (mit Beziehungen), kommt es weniger zu Enttäuschungen, weil man ein ganz anderes Verständnis davon hat (von der Beziehung).
Und dass man sich zurückgesetzt, ausgeschlossen, minderwertig fühlt, hat wie gesagt vor allem mit einem selbst zu tun, aber ja - nochmal ans Eingemachte:
Es hat natürlich seinen Ursprung auch darin, sich nicht gewollt zu fühlen (nicht nur nicht begehrt).
Warum ein Mensch sich nicht "gewollt" oder nicht attraktiv oder nicht begehrt oder alles zusammen (nicht) fühlt lol - das wiederum hat oft mehrere (verschiedene) Ursachen bzw. (Hinter-) Gründe (also vor allem hat es mit seinem Selbstbild, also auch Selbstwertgefühl zu tun, und wodurch dieses wann oder wie oft und auf welche Weise verletzt wurde oder sich gar nicht erst wirklich ausbilden konnte ..., das wiederum ist ein ganz eigenes Thema ;) ).
Das Problem ist, dass viele Menschen sich einfach offenbar nicht vorstellen können, dass Polyamorie keine "Ausflucht" oder "Ausrede" (für egomanisches Verhalten) ist, sondern eine Bereicherung (sein kann). ;)
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Und man kann gar nicht genug Werbung für Polyamorie machen. :P
Oh doch. Man kann sogar zuviel machen, wie Du eindrücklich beweist.
Wenn ich Dich hier so lese, bekomme ich Lust, aus meiner polygamen Beziehung eine monogame zu machen.
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Ein Gedanke überkam mich gerade, als ich meinen Krams zusammen gepackt habe; Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Aspekt nach dem Verlangen von mehreren Partnern, gerade mein oben beschriebenes Verletztes-Gefühls-Dings ist...Wenn man 50 Partner hat, und jedem nur ein Stück Nähe (egal welcher Art) entgegen bringt, ist die Wahrscheinlichkeit des "Verletzt-Werdens" nicht so groß, als wenn man sich voll und ganz auf einen einzigen Partner konzentriert...
Bevor ihr mich jetzt alle tretet, schlagt oder mit mir kein Wort mehr redet...Ich habe nur gesagt, das ich mir das _vorstellen_ kann, nicht, das es so ist! ;)
Ich weiß nicht, ob das so ist. Aber ich glaube auch, dass dieses "wir beide gegen den Rest der Welt, immer zusammen und für immer" auch gefährlich werden kann, ja. In seinem Leben nur einen einzigen Ansprechpartner zu haben, das ist glaub ich nie gut. Insofern ist also "mehrere Bezugspersonen haben" durchaus von Vorteil, wenn man Angst hat, verletzt zu werden. *find*
*stänker Anfang* Nur leider sind ja ganz oft die Leute, die besonders anfällig sind für diese Art von verletzt werden, eher der Meinung, sie müssten halt nur einen besseren und richtigeren Partner finden, dann würde das alles gut werden. Semi-OT: ich denke ja mehr so, die Lösung wäre dann eher: "erstmal herausfinden woran es liegt und vielleicht zuerst die Probleme bei sich selbst finden und abstellen, dann gucken, was für ein Leben und was für eine Form von Partnerschaft man braucht." Aber das ist ja auch eher kompliziert und nicht so einfach wie "Bridget Jones-Filme gucken und traurig sein, danach weitermachen wie bisher." *stänker Ende*
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Um mal wieder on Topic zu kommen, hier mal eine eher anarchistische Perspektive:
http://www.einsfeld.de/leben/beziehungen.php
Food for thought, wie der Amerikaner so schön sagt. Finde ich jetzt nicht alles überzeugend, ist aber durchaus gut als Gesprächsbeginn für die Leute, die zu geizig sind die 12 Euro für the ethical slut zu investieren.
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Um mal wieder on Topic zu kommen, hier mal eine eher anarchistische Perspektive:
http://www.einsfeld.de/leben/beziehungen.php
Food for thought, wie der Amerikaner so schön sagt. Finde ich jetzt nicht alles überzeugend, ist aber durchaus gut als Gesprächsbeginn für die Leute, die zu geizig sind die 12 Euro für the ethical slut zu investieren.
Ja, ich muss das unbedingt nochmal quoten. Und meine Begeisterung spontan frei laufen lassen:
VIELEN DANK FÜR DIESEN LINK, banquo!! :) :) :)
Absolut treffend ist der Text des Autorenkollektivs "Mit offenen Händen ..." (ich habe natürlich die deutsche Fassung gelesen)!!!
Da steht alles genau so drin, wie ich es meine, denke, fühle und: eigentlich auch sagte - nur eben auf meine vlt. umständliche Weise. ;)
Deutlicher Vorteil dieses Textes ist, dass er zahlreiche praktische/alltägliche Beispiele aufzeigt und bespricht! Also das ist vor allem für Leute hilfreich, die sich sowas (offene Beziehung, Polyamorie) absolut nicht - in der Praxis/als praktizierbar - vorstellen können.
Insgesamt spricht er alle die Punkte an, die ich auch schon aufzählte - nur eben umfangreicher bzw. praxisnäher. Er greift vor allem auch die Kritik auf und bezieht dazu Stellung - wunderbar!
Besonders gefällt mir der Abschnitt über die Unterscheidung zwischen "Freier Liebe" und Offener Beziehung/Polyamorie! ;)
Vermisse die Ausführungen zum Thema Kinder (fehlen - noch?).
Nur eines gibt es, woran ich mich gestoßen habe: Dass gesagt wird, die Beziehungen sollen aus Gründen von Verlangen existieren, nicht auf Basis von Bedürfnissen.
Ganz zu Anfang wird das an einer Stelle gesagt und nochmal ganz am Ende. Zwischendurch allerdings heißt es hingegen: sehen, was der Andere braucht ... - also das widerspricht sich meiner Meinung nach. Und vor allem finde ich es illusionär und unrealistisch, davon auszugehen, dass Bedürfnisse in Beziehungen nie eine Rolle spielen soll(t)en oder dürfen oder: spielen.
Vielleicht müsste man zuvor allerdings doch wieder einfach nur klären, was mit Bedürfnissen gemeint ist und was mit "Verlangen" - vielleicht missverstehe ich da etwas.
Allerdings auch wohl nicht, denn im anderen Text "Polyamorie für Dummies" (von Brian) kommt ja - ausgerechnet in diesem Text! - viel viel vieeeel mehr zur Sprache, also da geht es gar nicht so um Beziehungen, sondern vor allem mal um Selbsterkenntnis und "Psychologie"!
Und in eben diesem Text, der so weit ausholt bzw. so viele andere Bereiche miteinflicht, stört mich, dass auch hier gesagt wird, man müsse im Grunde sich selbst genügen (seine Bedürfnisse selbst erfüllen - immer und grundsätzlich, mit sich selbst "glücklich und zufrieden" sein - so mal grob formuliert) - das ist Unsinn - denn dann würden wir Beziehungen nicht nur nicht mehr "brauchen", sondern auch gar nicht mehr wollen! - Aus welchen Gründen dann auch?
Also es ist schwierig, das so allgemein abzuhandeln - ich müsste die einzelnen Passagen zitieren und darauf Bezug nehmen, ist mir augenblicklich aber zu zeitintensiv.
Jedenfalls ist der erste Text wirklich sehr empfehlens-/lesenswert und spricht so ziemlich alles ganz deutlich an, geht auf häufige bzw. alltägliche (mögliche) Situationen, Fragen, Kritik und diverse Schwierigkeiten ein ... . Klasse! :)
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