Drucken

Bitte logg dich ein oder registriere dich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Kallisti]

und um einfach beispielhaft einen Absatz von dir zu zitieren:

"Wenn ich meinen Partner also auf diese Weise mit (seinen) guten Freunden und Freundinnen teilen kann - warum nicht auch sexuell?"

(l3xi)


Diesen meinen Satz hast du offensichtlich falsch verstanden/interpretiert. - Ja, das ist halt doch keine pauschale Lieblingsfloskel von mir, sondern trifft augenscheinlich zu - nur da nicht jeder sich auf das bezieht, das ich genau gesagt habe, kann ich die Missverständnisse oft nicht "dingfest machen". In diesem Fall kann ich es, weil du mich erfreulicherweise im O-Ton zitiert hast.

Mein Satz sagt aus: Wenn ich meinen Partner mit seinen Freunden emotional und "geistig" (auf diesen "Ebenen") teilen kann, wenn ich keine Verlustängste, Eifersucht ... habe, wenn mein Partner mit seinen Freunden (ohne mich!) Zeit verbringt - warum (so meine Frage!) kann ich ihn dann nicht auch sexuell mit diesen Menschen teilen?

Du hast den Satz offensichtlich ganz anders verstanden (da du mir ja "mit jedem poppen (zu wollen)" oder so ähnlich unterstelltest), nämlich so:
Warum kann ich nicht auch mit den Freunden meines Partners sexuellen Kontakt haben?

Das aber habe ich nicht gefragt und ist auch nicht die Aussage meines Satzes/meiner Frage - denn da steht: warum kann ich meinen Partner nicht auch sexuell (mit seinen Freunden) teilen. Da steht NICHT: warum kann mein Partner mich nicht auch sexuell MIT SEINEN FREUNDEN teilen.

Und zwischen diesen beiden Aussagen/Inhalten besteht doch ein Unterschied. 

Es ging mir also nicht darum, zu fragen oder zu sagen, dass ich doch, wenn ich schon meinen Partner vögele, seine Freunde auch gleich vögeln kann - genauso aber hast du es offensichtlich verstanden.
Ich fragte jedoch: Warum kann ich meinen Partner nicht sexuell teilen im Sinne von: warum sollte es für mich ein Problem sein, dass mein Partner mit seinen Freunden (egal ob Frau oder Mann) oder mit manchen von ihnen, auch sexuellen Kontakt hat -> siehe was ich oben zu "Freundschaften mit Sex" und "Freundschaften ohne Sex" schrieb, außerdem, was ich zu Intimität, Emotionalität ... schrieb und zu Bezug-haben/Beziehungen ...

Gesteh anderen Menschen Fehler zu. Was für Dich einer sein kann, ist für andere "das Richtige". Nicht jeder hat den selben Lebensentwurf. Laß anderen ihre Monogamie, wenn sie so leben möchten, ohne allzu viel "nachzubohren". Leben und leben lassen, und nicht so viel missionieren. 

(Kaffeebohne)

Mein Ansatz ist ja hauptsächlich der, Andere aufmerksam auf etwas zu machen - z.B. darauf, dass Vieles oft nicht hinterfragt wird und dass es dafür diverse Gründe gibt/geben kann - und nicht immer ist bloß Bequemlichkeit der (einzige) Grund für das Nicht-Hinterfragen der eigenen Verhaltensweisen, Einstellungen etc.

Daher frage ich ja grundsätzlich fast immer nach dem "Warum". Nach den (Hinter-) Gründen.

Auch wenn du es nicht glauben magst: Eine ganze Menge. Und zwar sehr wohl in der Generation U40.

(messie)

Ja, so ähnlich hatte Eisbär das ja schon gesagt -> die "zahlreichen Beispielpaare" langjährig, durchgängig monogam Glücklicher ... - aber ich kann nicht erkennen, was daran nun überzeugen könnte - wenn man einfach eine Behauptung (ohne überprüfbare "Belege") in den Raum stellt. ?

Monogamie ist gerade in der heutigen Zeit nichts mehr, das einem von der Gesellschaft "aufgezwungen" wird.

(messie)

Oh das ist mir aber neu!
Wodurch zeigt sich das denn -> "in der Gesellschaft"??

Ich mag gar nicht zählen, in wie vielen Kinofilmen Polygamie und Polyamorie nicht nur zum Thema hat, sondern inzwischen schon ganz selbstverständlich ist, bis hin zu nun wirklich zahlreichen Tatorten mittlerweile.

(messie)

Doch, da würden mich ein paar Titel doch mal interessieren - kommen da mehr als 10 zusammen? - "Tatort" guck ich nicht.

Aber selbst wenn es in ein paar Filmen (fragt sich noch, welcher Art -> ob die ein breites Publikum sieht oder nur Minderheitengrüppchen - von "Polygamen"  ?) mal vorkommt, kann ich noch längst und bei Weitem nicht erkennen, dass die Toleranz der Polygamie oder Polyamorie gegenüber in unserer Gesellschaft schon angekommen ist/sein soll.

Wie schon gefragt: Worin äußert sich das, wodurch zeigt es sich?

Selbiges höre ich auch öfters mal, wenn ich mich über das Thema mit anderen Personen unterhalte: Wenn sie ebenso monogam sind wie ich, dann sagen sie ganz klar dass er/sie es eben ist und alle anderen dann schlicht nicht mehr jenes Gefühl in ihnen auslösen, damit sie jenen "erliegen" könnten.
Erliegen ist da schlicht nicht mehr drin. Herzklopfen gibt's dann nur noch gegenüber einer Person.

(messie)

Also erst mal spreche ich hier nicht von Verliebtheit - dass da die meisten Menschen dann auf eine Person ziemlich fixiert sind, ist ja nun eine uralte Binse!
Interessant wird es dann, wenn/wann die Verliebtheit vorbei ist.

Und da sprichst du dann also von "der einen Person", bei der man nur "Herzklopfen" hat - also ich weiß nicht, wieviel "Herzklopfen" Paare im Alltag so haben (täglich? wöchentlich? monatlich? jährlich? oder erst wieder zur Silberhochzeit?  ), wenn sie seit 10 oder mehr Jahren nicht nur zusammen sind, sondern auch zusammen in einem Haushalt leben - als monogames Paar. ?

Diese romantisch-verkitschte "Herzklopf-Metapher" trifft ja wohl auch doch eher auf die Phase des Verliebtseins zu - nicht auf den sich ggf. daran anschließenden (monogamen!) Beziehungsalltag.

Und dass man also irgendwann in seinem Leben einer Person begegnet und dann nur ihr - täglich über Jahre und Jahrzehnte - völlig monogam "erliegt" - und niemals mehr irgendeinem anderen Menschen, dem/denen man im weiteren Verlauf seines Lebens vlt. auch noch begegnet ... - das gehört für mich tatsächlich in die Abteilung Märchen und Legenden bzw. Mythen. Ich bitte um Verzeihung.

Vor allem kann ich mir da den Vorwurf des Selbstbetrugs, der Selbstlüge auch absolut nicht mehr verkneifen, denn:

Wenn eine solche Beziehung dann doch mal endet (weil die Leute sich trennen) und man sich dann aber doch mal wieder neu verliebt (und vlt. auch wieder monogam bindet) - wie kann so etwas dann überhaupt möglich sein - also entweder habe ich mich für diese eine einzige Person entschieden, bei der ich auch nach 28 Jahren noch mehrmals täglich monogames Herzklopfen habe (dem ich dann in der Tat vlt. irgendwann auch erliege ...  ) - und dann "erliege" ich aufgrund dieser Gegebenheit (oder meiner Entscheidung? oder: meiner "Veranlagung" ? ? ?) definitiv und garantiert also keinem anderen Menschen mehr - oder: ich kann also doch noch anderen herzklopfend erliegen, nämlich dann, wenn meine (vorherige) monogame Beziehung ein Ende hat und ich mich doch tatsächlich nochmal in jemand anderen verliebt habe - und ihm auch nach der Verliebtheitsphase noch und auch wieder herzklopfend erliege (monogam versteht sich!).

Wie geht das denn?? - Ich entscheide mich also doch nur vorläufig, bis auf Weiteres - bis mir eben vlt. doch noch jemand anderes über den Weg läuft ... - und dann löst halt eine monogame Beziehung die andere ab (auch wenn da vlt. Monate oder Jahre dazwischen liegen sollten/könn(t)en ...) ?

Nee, dieser "Logik" bzw. Scheinheiligkeit kann ich echt nich folgen.   

Aber GENAU DIESE ist GENAU SO ÜBLICH, VERBREITET, "NORMAL"!     

[l3xi]

und um einfach beispielhaft einen Absatz von dir zu zitieren:
"Wenn ich meinen Partner also auf diese Weise mit (seinen) guten Freunden und Freundinnen teilen kann - warum nicht auch sexuell?"

(l3xi)
[...]
In diesem Fall kann ich es, weil du mich erfreulicherweise im O-Ton zitiert hast.

Ich zitiere dich immer im O-Ton. Ist schließlich der Sinn von Zitaten. Bin ja net "zu Guttenberg"...

Mein Satz sagt aus: Wenn ich meinen Partner mit seinen Freunden emotional und "geistig" (auf diesen "Ebenen") teilen kann, wenn ich keine Verlustängste, Eifersucht ... habe, wenn mein Partner mit seinen Freunden (ohne mich!) Zeit verbringt - warum (so meine Frage!) kann ich ihn dann nicht auch sexuell mit diesen Menschen teilen?

Das ist mir schon klar. Steht da ja auch von dem Zusatz mit der Eifersucht mal abgesehen.

Du hast den Satz offensichtlich ganz anders verstanden (da du mir ja "mit jedem poppen (zu wollen)" oder so ähnlich unterstelltest), nämlich so:
Warum kann ich nicht auch mit den Freunden meines Partners sexuellen Kontakt haben?

Da wir - so nehme ich einfach einmal an - von einer gleichberechtigten Beziehung ausgehen, schließt deine eben ausgeführte Überlegung dies nun einmal mit ein.

Das aber habe ich nicht gefragt und ist auch nicht die Aussage meines Satzes/meiner Frage - denn da steht: warum kann ich meinen Partner nicht auch sexuell (mit seinen Freunden) teilen. Da steht NICHT: warum kann mein Partner mich nicht auch sexuell MIT SEINEN FREUNDEN teilen.

Das wiederum würde ja bedeuten, dein Partner darf mit dem eigenen Freundeskreis, aber du darfst nicht mit jenem Freundeskreis. Der Gedankengang dahinter ergibt keinen Sinn, denn wenn schon offen, dann richtig oder man kann es gleich sein lassen. Sry, aber so verstehe ich immo diese deine Aussage...

->

Und zwischen diesen beiden Aussagen/Inhalten besteht doch ein Unterschied. 

Ja, der Unterschied liegt darin, dass in meinem Gedankengang - so wie ich dich anfangs auch verstanden hatte - Gleichberechtigung in der freien Sexualpartnerwahl herrscht. Dies gilt aber offenbar nicht, wenn ich deine letzte genauere Erläuterung durchlese. Denn du schließt den Freundeskreis des Partners ja eben aus mit deiner Aussage:"Da steht NICHT: warum kann mein Partner mich nicht auch sexuell MIT SEINEN FREUNDEN teilen."
Wenn du dich da ungünstig ausgedrückt haben solltest, können wir diesen Punkt gern noch einmal betrachten.

Es ging mir also nicht darum, zu fragen oder zu sagen, dass ich doch, wenn ich schon meinen Partner vögele, seine Freunde auch gleich vögeln kann - genauso aber hast du es offensichtlich verstanden.
Ich fragte jedoch: Warum kann ich meinen Partner nicht sexuell teilen im Sinne von: warum sollte es für mich ein Problem sein, dass mein Partner mit seinen Freunden (egal ob Frau oder Mann) oder mit manchen von ihnen, auch sexuellen Kontakt hat -> siehe was ich oben zu "Freundschaften mit Sex" und "Freundschaften ohne Sex" schrieb, außerdem, was ich zu Intimität, Emotionalität ... schrieb und zu Bezug-haben/Beziehungen ...

Wenn du für dich feststellst, du kannst auch unter emotionalen Gesichtspunkten ohne Bedenken in einer offenen Beziehung leben und deinen Partner mit anderen Personen auf sexueller Ebene teilen, dann ist das völlig legitim. Du musst aber akzeptieren, dass das nicht jede(r) kann und/oder will. Die Ursachen dafür sind verschieden. Eine der größten dürfte da selbstverständlich die obligatorische Eifersucht sein. Ansonsten hätten wir dann beispielsweise den Punkt Verhütung oder das Problem mit den verschiedensten ansteckenden Krankheiten. Dicht gefolgt von Beständigkeit, Sicherheit/Unsicherheit etc.

Mein Ansatz ist ja hauptsächlich der, Andere aufmerksam auf etwas zu machen - z.B. darauf, dass Vieles oft nicht hinterfragt wird und dass es dafür diverse Gründe gibt/geben kann - und nicht immer ist bloß Bequemlichkeit der (einzige) Grund für das Nicht-Hinterfragen der eigenen Verhaltensweisen, Einstellungen etc.

Dumm nur, dass du nach wie vor Erfahrungen/Ansichten andersdenkender Diskussionsteilnehmer nur sehr sehr schwer akzeptieren kannst und/oder willst.

Wie man z.B. hier direkt sehen kann:

Ja, so ähnlich hatte Eisbär das ja schon gesagt -> die "zahlreichen Beispielpaare" langjährig, durchgängig monogam Glücklicher ... - aber ich kann nicht erkennen, was daran nun überzeugen könnte - wenn man einfach eine Behauptung (ohne überprüfbare "Belege") in den Raum stellt. ?

Was wären für dich denn in dem Punkt bitte überprüfbare Belege? Hausbesuche mit dir im Schlepptau und nen Rucksack voller detaillierter Fragen? Vllt. solltest du dich freiwillig melden, beim Zensus 2011 mitzuhelfen. Dann kannst das gleich in einem Abwasch mit unter bringen. 

(Sry, aber diese sarkastische Äußerung musste jetzt einfach sein...Ja. auch nach mehrmaligem Gegenlesen vor dem "Post"-Button-Drücken)

Im Anschluss gibt es dann folgende Aussage - als Antwort auf messies Beitrag zur Diskussion:

Selbiges höre ich auch öfters mal, wenn ich mich über das Thema mit anderen Personen unterhalte: Wenn sie ebenso monogam sind wie ich, dann sagen sie ganz klar dass er/sie es eben ist und alle anderen dann schlicht nicht mehr jenes Gefühl in ihnen auslösen, damit sie jenen "erliegen" könnten.
Erliegen ist da schlicht nicht mehr drin. Herzklopfen gibt's dann nur noch gegenüber einer Person.

(messie)

Also erst mal spreche ich hier nicht von Verliebtheit - dass da die meisten Menschen dann auf eine Person ziemlich fixiert sind, ist ja nun eine uralte Binse!
Interessant wird es dann, wenn/wann die Verliebtheit vorbei ist.

Und da sprichst du dann also von "der einen Person", bei der man nur "Herzklopfen" hat - also ich weiß nicht, wieviel "Herzklopfen" Paare im Alltag so haben (täglich? wöchentlich? monatlich? jährlich? oder erst wieder zur Silberhochzeit?  ), wenn sie seit 10 oder mehr Jahren nicht nur zusammen sind, sondern auch zusammen in einem Haushalt leben - als monogames Paar. ?

Diese romantisch-verkitschte "Herzklopf-Metapher" trifft ja wohl auch doch eher auf die Phase des Verliebtseins zu - nicht auf den sich ggf. daran anschließenden (monogamen!) Beziehungsalltag.

Du wirst vllt. lachen, aber ich kann von mir behaupten, dass ich in meiner langjährigen Beziehung nach wie vor Herzklopfen-Momente habe und das nicht nur alle X Wochen/Monate mal. So geht es evtl./offenbar auch anderen. Nur, weil es dir vllt. nicht so ergangen ist, heißt es nicht, es gibt das Phänomen nicht und wäre nur Einbildung.

Und dass man also irgendwann in seinem Leben einer Person begegnet und dann nur ihr - täglich über Jahre und Jahrzehnte - völlig monogam "erliegt" - und niemals mehr irgendeinem anderen Menschen, dem/denen man im weiteren Verlauf seines Lebens vlt. auch noch begegnet ... - das gehört für mich tatsächlich in die Abteilung Märchen und Legenden bzw. Mythen. Ich bitte um Verzeihung.

Auf der Suche nach passendem Material bin ich u. a. über den Blog von Frau Schrupp (Journalistin und Politikwissenschaftlerin) gestolpert. In ihrer Rezension zu Schotts Buch "Scheinlösung Monogamie" finden sich einige interessante Ansatzpunkte bzw. Argumente, die man selbstverständlich NICHT teilen muss. Auf die Kommentare zu dem Beitrag möchte ich auch hinweisen, da dort auch einige - vom Grundgedanken des Artikels selbst abweichende Gedankenansätze genannt wurden...
Vllt. hilft dir das auf der Suche nach einer Antwort auf deine Frage.

Ein Zitat von Frau Schrupp aus den betreffenden Comments:
"Die Hauptkritik von Schott zielt aber darauf (und da meine ich, hat er recht), dass Monogamie als Lebenskonzept oft meist eben keine bewusste Entscheidung ist, sondern irgendwie unterschwellig als „normal“ und „alternativlos“ gilt, also gerade nicht durchdacht, sondern einfach nachgeplappert wird. Oder anders gesagt: Leute, die sich bewusst für Monogamie entscheiden, brauchen die Monogamie als Norm ja nicht."

Bezugnehmend auf ihren letzten Satz kann ich für mich sagen; er trifft auf mich zu. Auf dich scheint er nicht zu zutreffen. That's Life.

------


Zum Abschluss kommt dann deinerseits leider gleich noch einmal der mMn völlig unnötige Rundumschlag:

Vor allem kann ich mir da den Vorwurf des Selbstbetrugs, der Selbstlüge auch absolut nicht mehr verkneifen, denn:
[...]
Nee, dieser "Logik" bzw. Scheinheiligkeit kann ich echt nich folgen.   

Aber GENAU DIESE ist GENAU SO ÜBLICH, VERBREITET, "NORMAL"!     

Da mir der Abschnitt aber nun doch zu plump ist, werde ich darauf nicht näher eingehen. Sry.

[messie]

Ja, so ähnlich hatte Eisbär das ja schon gesagt -> die "zahlreichen Beispielpaare" langjährig, durchgängig monogam Glücklicher ... - aber ich kann nicht erkennen, was daran nun überzeugen könnte - wenn man einfach eine Behauptung (ohne überprüfbare "Belege") in den Raum stellt. ?

Willst du Telefonnummern der glücklichen Paare haben?  Du, das wird dann aber ziemlich anstrengend für dich, denn bevor sie dir das erzählen was sie mir erzählt haben möchten sie dich dann doch n bisschen kennen und so. Also, plane dann besser mal n halbes Jahr und so ein bis du von ihnen das weißt, was ich eh schon weiß und dir eben erzählt habe.

Glaub's mir einfach. Und Eisbär. Es gibt sie. Und ja, sie sind glücklich miteinander, und sie sind es schon sehr lange. Und ja, sie lieben sich, und die Verliebtheitsphase liegt schon laaange hinter ihnen. Nach 5+ (in manchen Fällen 15+) Jahren kann man das ja wohl meinen, dass das nicht mehr "Verliebtheit" ist.

Doch, da würden mich ein paar Titel doch mal interessieren - kommen da mehr als 10 zusammen? - "Tatort" guck ich nicht.

Na logisch. Alleine alle James Bond-Filme sind schon mehr als 10 Filme, äh irgendwo 20 und so ...
Eigentlich kann ich dir nahezu jeden französischen Film mit Niveau empfehlen. Es gibt kaum einen, bei dem nicht eine Dreiecksbeziehung zum Thema hat.
Wie gesagt, Tatorte ... ich gucke die auch nicht mal eben so, aber in jedem zweiten in den ich mal reinzappe, geht's ums Eck - und immer häufiger mit Wissen der "Verflossenen".

Wenn eine solche Beziehung dann doch mal endet (weil die Leute sich trennen) und man sich dann aber doch mal wieder neu verliebt (und vlt. auch wieder monogam bindet) - wie kann so etwas dann überhaupt möglich sein (...)

Schon mal was von serieller Monogamie gehört? Nein? Na, dann hier mal zur Weiterbildung:

Wiki->Serielle Monogamie
Artikel zur seriellen Monogamie auf Seitensprung.de

Der zweite Link dürfte dir recht bekannt vorkommen, ähnlich denkst du ja offensichtlich, dass Monogamie nicht ein Leben lang möglich ist.
Der Hase liegt genau hier aber im Pfeffer: Monogamie bedeutet nicht dass man ein Leben lang zusammen bleiben muss, sondern lediglich, dass man solange monogam ist wie man zusammen miteinander glücklich ist.
Nicht mehr und nicht weniger!
Wenn die Liebe gehen sollte (was jedem Paar passieren kann (nicht unbedingt muss, siehe oben)), dann trennt man sich eben wieder. So what.

Aber.

Die Zeit die man miteinander verbracht hat war glücklich und beide waren monogam - weil sich beide für diesen Zeitraum selbst genug waren.

---

Ich bleibe dabei: Monogamie ist kein Denkmodell, sondern in erster Linie ein Gefühl. Eine Veranlagung die man nicht abstellen kann (selbst wenn man es wollte). Man ist monogam - oder man ist es eben nicht.
Wenn ich mich verliebe, dann verliebe ich mich auf monogame Weise.
Und wenn ich mich "entliebt" habe und mich in jemand anders verliebe, dann tue ich es erneut auf dieselbe Weise: Monogam.
Nicht polygam, nicht polyamourös, sondern monogam.
Genauso wie viele meiner Bekannten, die ebenso monogam veranlagt sind.
Und eben anders als andere Bekannte die polygam veranlagt sind - so wie du es offenbar zu sein scheinst.

[banquo]

> Eigentlich kann ich dir nahezu jeden französischen Film mit Niveau empfehlen. Es gibt kaum einen, bei dem nicht eine Dreiecksbeziehung zum Thema hat. Wie gesagt, Tatorte ... ich gucke die auch nicht mal eben so, aber in jedem zweiten in den ich mal reinzappe, geht's ums Eck - und immer häufiger mit Wissen der "Verflossenen".

Echt? Die Filme, in denen Polyamorie als etwas funktionierendes und positives dargestellt werden musst du mir mal zeigen. " dem reumütigen Partner nach langem Hin-und-Her einen Seitensprung verzeihen" empfinde ich nicht wirklich als polygam, sorry.

Mal davon ab, dass ich eigentlich deiner Meinung bin: ich sehe das eher so, wie mit Linkshändern und Rechtshändern. Das macht einen nicht zu einem besseren oder schlechteren Menschen, manche können beides und in der Vergangenheit wurden oft Linkshänder zwangsweise ungeschult, mit teilweise furchtbaren Folgen.

Einen Grund, sich darüber zu streiten oder gar gegenseitig Selbstbetrug vorzuwerfen kann ich darin aber nicht erkennen. Bah.

[Kaffeebohne]

Ich mag gar nicht zählen, in wie vielen Kinofilmen Polygamie und Polyamorie nicht nur zum Thema hat, sondern inzwischen schon ganz selbstverständlich ist, bis hin zu nun wirklich zahlreichen Tatorten mittlerweile.

(messie)

Doch, da würden mich ein paar Titel doch mal interessieren - kommen da mehr als 10 zusammen? - "Tatort" guck ich nicht.

> Eigentlich kann ich dir nahezu jeden französischen Film mit Niveau empfehlen. Es gibt kaum einen, bei dem nicht eine Dreiecksbeziehung zum Thema hat. Wie gesagt, Tatorte ... ich gucke die auch nicht mal eben so, aber in jedem zweiten in den ich mal reinzappe, geht's ums Eck - und immer häufiger mit Wissen der "Verflossenen".

Echt? Die Filme, in denen Polyamorie als etwas funktionierendes und positives dargestellt werden musst du mir mal zeigen. " dem reumütigen Partner nach langem Hin-und-Her einen Seitensprung verzeihen" empfinde ich nicht wirklich als polygam, sorry.

"Gloomy Sunday" ist ein Film. Es geht allerdings nicht NUR um eine Dreiecksbeziehung. Ein sehr schöner Film übrigens. 

Vor allem kann ich mir da den Vorwurf des Selbstbetrugs, der Selbstlüge auch absolut nicht mehr verkneifen, denn:

Wenn eine solche Beziehung dann doch mal endet (weil die Leute sich trennen) und man sich dann aber doch mal wieder neu verliebt (und vlt. auch wieder monogam bindet) - wie kann so etwas dann überhaupt möglich sein - also entweder habe ich mich für diese eine einzige Person entschieden, bei der ich auch nach 28 Jahren noch mehrmals täglich monogames Herzklopfen habe (dem ich dann in der Tat vlt. irgendwann auch erliege ...  ) - und dann "erliege" ich aufgrund dieser Gegebenheit (oder meiner Entscheidung? oder: meiner "Veranlagung" ? ? ?) definitiv und garantiert also keinem anderen Menschen mehr - oder: ich kann also doch noch anderen herzklopfend erliegen, nämlich dann, wenn meine (vorherige) monogame Beziehung ein Ende hat und ich mich doch tatsächlich nochmal in jemand anderen verliebt habe - und ihm auch nach der Verliebtheitsphase noch und auch wieder herzklopfend erliege (monogam versteht sich!).

Wie geht das denn?? - Ich entscheide mich also doch nur vorläufig, bis auf Weiteres - bis mir eben vlt. doch noch jemand anderes über den Weg läuft ... - und dann löst halt eine monogame Beziehung die andere ab (auch wenn da vlt. Monate oder Jahre dazwischen liegen sollten/könn(t)en ...) ?

Nee, dieser "Logik" bzw. Scheinheiligkeit kann ich echt nich folgen.   

Aber GENAU DIESE ist GENAU SO ÜBLICH, VERBREITET, "NORMAL"!     

Nach einer Trennung löst man sich vom anderen (im Regelfall). Das hat aber nichts damit zu tun, daß der andere Mensch zu dem Zeitpunkt, als man die Beziehung einging, "der (oder die) einzige" war. Man ging von einer monogamen Beziehung aus. Deswegen trennt man sich vermutlich, wenn ein dritter ins Spiel kommt.

Menschen verändern sich. Und manchmal verändern sich Menschen, die in einer Beziehung sind, auch in unterschiedliche Richtungen.

[Kallisti]

Da das alles ziemlich viel auf einmal ist, versuche ich, es etappenweise abzuarbeiten.

l3xi

Natürlich sieht mein "Konzept" vor, dass sowohl mein Partner (theoretisch) mit seinen und/oder meinen Freunden (egal ob weiblich oder männlich) sexuellen Kontakt haben könnte als auch ich mit seinen und/oder meinen Freunden als auch wir beide mit ganz anderen (dem Partner nicht befreundeten) Menschen.

Das alles ist möglich, ja. Keine Frage!

Worauf ich aber das Augenmerk lenken wollte - und da ist es egal, um welche der oben gerade aufgezählten Möglichkeiten es sich handelt! - ist die Frage, warum Menschen "Schwierigkeiten" damit haben, den Partner mit anderen Menschen körperlich/sexuell zu teilen. Denn genau dieser Aspekt ist es doch, der da zum Tragen kommt, der auch den Leuten Probleme macht!

Ich versuche es nochmal zu verdeutlichen:

Wenn ich meinen Partner ohne Verlustängste und Eifersucht mit seinen weiblichen und männlichen Freunden in Bezug auf Freundschaft teilen kann - wenn ich also nicht eifersüchtig oder "verlustängstlich" bin, wenn mein Partner (vlt. nicht immer, aber eben auch: ohne mich!!): mit seinen Freunden sehr persönlichen, vertraulichen, privaten, zuweilen "intimen" (ohne Sex) Kontakt hat - sehr persönliche Gespräche führt, durch seine Freunde sehr angeregt, bereichert wird, sehr gerne Zeit mit ihnen verbringt (auch ohne mich) usw. - wenn es also eine sehr enge Beziehung zwischen ihm und seinen Freunden gibt (egal welches Geschlecht die Freunde haben) und ich darauf NICHT mit Eifersucht oder Verlustangst reagiere - warum sollte ich dann Verlustangst und/oder Eifersucht "haben", wenn er mit solchen Menschen auch sexuellen Kontakt hat? - Aus welchen Gründen sollte ich hier eifersuchtig oder verlustängstlich sein, während ich es bei den anderen Unternehmungen ... (meines Partners mit seinen Freunden, bei denen ich also auch nicht zwangsläufig dabei bin) nicht bin! ? 

Sind solche Gespräche, gemeinsamer Zeitvertreib, Teilen von Interessen, Hobbies, entsprechende gemeinsame Unternehmungen, eine tiefe Vertrauensbasis, die u.U. schon über Jahre besteht (zuweilen auch länger als die Beziehung zwischen meinem Partner und mir) - sind diese "Aspekte" nicht manchmal viel schwerwiegender und können Menschen viel mehr (oder genauso) verbinden und zusammenschweißen als (wie) Sex? Wobei - bevor es da wieder Missverständnisse gibt - Sex durchaus auch sehr sehr sehr verbindend sein kann!!!

Also ich verstehe einfach nicht, warum man emotional und geistig seinen Partner teilen kann (es stellt sich dabei allerdings die Frage, ob - die meisten?? - Menschen das so wirklich, tatsächlich können!?), es aber körperlich bzw. sexuell nicht kann/will? Warum kann/will man es auf sexueller Ebene nicht? - Die Intimität kann der Grund also nicht sein, denn auch bei Umarmungen zwischen Freunden/Freundinnen gibt es Nähe, Körperlichkeit, Intimität - ebenfalls, bei sehr vertraulichen Gesprächen oder auch: gemeinsamem Schweigen ... ... ... - also die ganze emotionale Bandbreite (Verbundenheit, Vertrautheit, Nähe, Intimität, Loyalität ...) gibt es auch in sehr guten Freundschaften - und ist somit weder typisch noch "exklusiv"/speziell in/bei Paarbeziehung so (vorhanden).


Ich sage also nochmal: Meine Frage, l3xi, zielte auf diesen Aspekt des Teilens ab: den Partner mit anderen Menschen auf sexueller Ebene teilen zu können (und er einen so auch - SELBSTVERSTÄNDLICH!) - warum das vielen (?) Menschen nicht möglich ist?

Und dann möchte ich nochmal klar sagen: nur weil ich von all diesen Möglichkeiten spreche, heißt das nicht, dass swingerclubartig oder viel mehr "orgienartig" alle mit allen (jederzeit nach Belieben) vögeln. - Ich dachte, das sei doch deutlich aus meinen bisherigen ausführlichen Beiträgen hervorgegangen. - Man muss aber halt auch lesen, was ich schreibe, und nicht bloß überfliegen und sich denken: ach ok, darum geht es  - sie will halt rumvögeln und das versucht sie zu rechtfertigen - genau das hatte Eisbär mir ja bspw. unterstellt -> "Suchst du nach Rechtfertigungen zum Fremdpimpern" (oder ähnlich von ihm formuliert).

Ich habe den Eindruck, so denken aber doch viele -> und machen sich gerade nicht die Mühe, was ich schrieb auch so zu verstehen wie es da steht (statt eigene Vorurteile hinein zu lesen, zu interpretieren).
Daher ist es so mühsam, daher muss ich solcherlei Missverständnisse aufklären - wie nun diese mit/bei dir, l3xi - denn ich finde, wenn man meine obigen Beiträge genau liest, versteht man durchaus gleich, was ich meine, dass ich den Aspekt des Teilens betonte und aus welchen Gründen ich das tat. (Siehe all meine Fragen auf den vorigen Seiten!)

Von mehreren positiven Ausnahmen/Personen abgesehen! 

Wenn du für dich feststellst, du kannst auch unter emotionalen Gesichtspunkten ohne Bedenken in einer offenen Beziehung leben und deinen Partner mit anderen Personen auf sexueller Ebene teilen, dann ist das völlig legitim. Du musst aber akzeptieren, dass das nicht jede(r) kann und/oder will. Die Ursachen dafür sind verschieden. Eine der größten dürfte da selbstverständlich die obligatorische Eifersucht sein. Ansonsten hätten wir dann beispielsweise den Punkt Verhütung oder das Problem mit den verschiedensten ansteckenden Krankheiten. Dicht gefolgt von Beständigkeit, Sicherheit/Unsicherheit etc.

(l3xi)

Auch das nämlich, hatte ich in meinen vorherigen Beiträgen schon mehrfach angesprochen! Zur Eifersucht/Verlustangst: warum haben Menschen das? Eifersucht zeigt doch, dass man entweder den anderen doch als "Besitz" betrachtet oder (häufiger:) dass man mit dem eigenen Selbstwert Probleme hat!
Verlustangst geht in eine ähnliche Richtung: mangelndes Selbstwertgefühl bzw. Selbstsicherheit (und klar, dafür gibt es wiederum auch Gründe!) liegt hier zugrunde oder mangelndes Vertrauen zum Partner (dessen Ehrlichkeit z.B.) - auch dafür gibt es Gründe.

Wenn aber diese Schwierigkeiten also doch offensichtlich mit mir selbst, meiner Person, meiner Vergangenheit (meinen Erfahrungen, Prägungen ...) zu tun haben (->warum habe ich Verlustangst durch geringes Selbstwertgefühl ...), kann die - angemessene! - Lösung dieser Probleme UNMÖGLICH darin bestehen, meinen Partner einfach an mich zu ketten bzw. also: ihm sexuellen Kontakt mit anderen Menschen nicht zu "erlauben". Damit ist MEIN Problem keineswegs gelöst - und EBEN DESHALB gibt es trotz aller Monogamie GERADE IN MONOGAMEN BEZIEHUNGEN Eifersucht und Verlustängste ! ! !

Wenn ich "so drauf" bin (eifersüchtig, verlustängstlich - je nach Ausprägung/Intensität und Ursachen sowie Auswirkungen! Denn bis zu einem gewissen Grad ist der Mensch "verlustängstlich" - die Ursachen/Gründe hierfür: BITTE IN EINEM EIGENEN THREAD DISKUTIEREN, falls Bedarf vorhanden - denn das ist wirklich umfangreich!!) - wenn ich also "so" bin, dann bin ich auch dann verlustängstlich und/oder eifersüchtig, wenn mein Partner emotional und geistig mit/bei seinen Freunden (weiblichen wie männlichen) ist!!
Denn da könnte ich ihn doch auch verlieren - an seine Freunde oder an andere Menschen: mit denen er z.B. genauso gute oder "bessere" oder ganz andere Gespräche führen kann als mit mir oder ganz anderen Spaß hat als mit mir usw.

Und hier komme ich wieder zu dem anfangs erwähnten Punkt (irgendwo weiter vorne geschrieben): Dass niemals ein Mensch alleine einem anderen all das geben kann, das der andere aber in seinem Leben "braucht", "haben möchte" - auf KEINER EBENE: weder geistig, noch emotional und eben auch nicht sexuell. - Und umgekehrt, KLAR!

Zum Abschluss kommt dann deinerseits leider gleich noch einmal der mMn völlig unnötige Rundumschlag:
Quote from: Kallisti on 23 Juli 2011, 23:06:46

    Vor allem kann ich mir da den Vorwurf des Selbstbetrugs, der Selbstlüge auch absolut nicht mehr verkneifen, denn:
    [...]
    Nee, dieser "Logik" bzw. Scheinheiligkeit kann ich echt nich folgen.   

    Aber GENAU DIESE ist GENAU SO ÜBLICH, VERBREITET, "NORMAL"!     

Da mir der Abschnitt aber nun doch zu plump ist, werde ich darauf nicht näher eingehen. Sry.

(l3xi)


Und das ist mir zu "plump" - denn das ist genau das, das absolut kontraproduktiv ist und das ich schon so oft beanstandet habe:

Einfach nur einzelne meiner Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen bzw.: den Vorlauf und die NOTWENDIGEN Begründungen herauszunehmen, führt LOGISCHERWEISE zu einem völlig verfremdeten Bild/Eindruck!

Genau das, das mich zu diesen Behauptungen/Bemerkungen messie gegenüber geführt hat, hast du  - absichtlich und manipulativ - weggelassen! -> SO (geht Diskussion) NICHT!

Daher stelle ich das, das ausschlaggebend ist, hier selbst nochmal ein, das, das ich als scheinheilig und heuchlerisch sowie selbstbetrügerisch bezeichnete - und um DIE INHALTE/AUSSAGEN geht es ja (nicht um das Beiwerk) - nicht wahr?!? Hier also nochmal meine Aussage:

Und dass man also irgendwann in seinem Leben einer Person begegnet und dann nur ihr - täglich über Jahre und Jahrzehnte - völlig monogam "erliegt" - und niemals mehr irgendeinem anderen Menschen, dem/denen man im weiteren Verlauf seines Lebens vlt. auch noch begegnet ... - das gehört für mich tatsächlich in die Abteilung Märchen und Legenden bzw. Mythen. Ich bitte um Verzeihung.

Vor allem kann ich mir da den Vorwurf des Selbstbetrugs, der Selbstlüge auch absolut nicht mehr verkneifen, denn:

Wenn eine solche Beziehung dann doch mal endet (weil die Leute sich trennen) und man sich dann aber doch mal wieder neu verliebt (und vlt. auch wieder monogam bindet) - wie kann so etwas dann überhaupt möglich sein - also entweder habe ich mich für diese eine einzige Person entschieden, bei der ich auch nach 28 Jahren noch mehrmals täglich monogames Herzklopfen habe (dem ich dann in der Tat vlt. irgendwann auch erliege ...  ) - und dann "erliege" ich aufgrund dieser Gegebenheit (oder meiner Entscheidung? oder: meiner "Veranlagung" ? ? ?) definitiv und garantiert also keinem anderen Menschen mehr - oder: ich kann also doch noch anderen herzklopfend erliegen, nämlich dann, wenn meine (vorherige) monogame Beziehung ein Ende hat und ich mich doch tatsächlich nochmal in jemand anderen verliebt habe - und ihm auch nach der Verliebtheitsphase noch und auch wieder herzklopfend erliege (monogam versteht sich!).

Wie geht das denn?? - Ich entscheide mich also doch nur vorläufig, bis auf Weiteres - bis mir eben vlt. doch noch jemand anderes über den Weg läuft ... - und dann löst halt eine monogame Beziehung die andere ab (auch wenn da vlt. Monate oder Jahre dazwischen liegen sollten/könn(t)en ...) ?

(Kallisti)



Zu den anderen Beiträgen (@messie und banquo) später etwas (aus Zeitgründen ... jetzt nicht möglich).

[colourize]

Mal davon ab, dass ich eigentlich deiner Meinung bin: ich sehe das eher so, wie mit Linkshändern und Rechtshändern. Das macht einen nicht zu einem besseren oder schlechteren Menschen, manche können beides und in der Vergangenheit wurden oft Linkshänder zwangsweise ungeschult, mit teilweise furchtbaren Folgen.

Sehe ich auch so. Daher auch von mir kein inhaltliches Statement dazu.

Einen Grund, sich darüber zu streiten oder gar gegenseitig Selbstbetrug vorzuwerfen kann ich darin aber nicht erkennen. Bah.

Ja. Wobei ich schon glaube, dass "meine Eltern führen seit 30 Jahren eine monogame und dabei glückliche Ehe - also *muss* es möglich sein" eine etwas vermessene Aussage ist. Aber das ist ein anderes Thema als die eigene Einstellung zu der Frage.

[messie]

die Frage, warum Menschen "Schwierigkeiten" damit haben, den Partner mit anderen Menschen körperlich/sexuell zu teilen. Denn genau dieser Aspekt ist es doch, der da zum Tragen kommt, der auch den Leuten Probleme macht!

Das wird sich auch wieder auf reiner Gefühlsebene abspielen. Tja, und wie es nun einmal ist, lassen sich Gefühle selten erschöpfend erklären oder begründen. Jenes der Eifersucht jedenfalls ist eins, das nun wirklich extrem schlecht erklärbar ist. Verlustängste spielen da mit Sicherheit eine große Rolle, jene dass der Partner zu jemand anderem "überläuft" und einen selbst fallen lässt. Vor allem Letzteres.

Die Probleme entstehen, denke ich, aber überwiegend hauptsächlich deswegen, weil man sich etwas anderes verspricht als man letztlich hält bzw. dass man nicht offen miteinander umgeht.
Wie schon gesagt: Wenn eine monogame Person auf eine polygame trifft, dann ist es bei gegebener Offenheit Sache der monogamen Person, sich selbst einzuschätzen, das Eifersuchtspotenzial und auch die Bedingungen, unter denen es funktionieren könnte. Wenn z.B. jederzeit immer klar ist wer hier die Nr. 1 ist und wer die Affäre, dann funktionieren ja auch viele Beziehungen, bei der nur eine Seite polygam lebt.

Monogamie existiert und funktioniert, durchaus glücklich, glaub's mir (uns) einfach, Kallisti.
Das Problem ist eher mangelnde Kommunikation. Und das hat nix mit Mono- versus Polygamie (oder -amorie) zu tun, sondern ist in jeder Beziehung ein Killer, wenn es so läuft. Wer nicht mit offfenen Karten spielt braucht sich dann auch nicht zu wundern, wenn das Ganze hässlich den Bach runtergeht.

[l3xi]

Da das alles ziemlich viel auf einmal ist, versuche ich, es etappenweise abzuarbeiten.

l3xi

Natürlich sieht mein "Konzept" vor, dass sowohl mein Partner (theoretisch) mit seinen und/oder meinen Freunden (egal ob weiblich oder männlich) sexuellen Kontakt haben könnte als auch ich mit seinen und/oder meinen Freunden als auch wir beide mit ganz anderen (dem Partner nicht befreundeten) Menschen.

Das alles ist möglich, ja. Keine Frage!

Dann wäre zumindest das geklärt.

Meine Frage, l3xi, zielte auf diesen Aspekt des Teilens ab: den Partner mit anderen Menschen auf sexueller Ebene teilen zu können (und er einen so auch - SELBSTVERSTÄNDLICH!) - warum das vielen (?) Menschen nicht möglich ist?

Dieser Punkt ist mMn einfach dermaßen individuell, den kann man gar nicht komplett pauschal abarbeiten.

Ist es nicht viel mehr ein gesellschaftliches Problem, dass zunehmend nur noch an sich selbst gedacht wird; dass das Eingehen von Kompromissen nicht mehr gewünscht wird? Diese Annahme, nichts wäre mehr gut genug - Warum ist das so? Warum muss es immer mehr sein; die eigenen Ansprüche bis ins Unermessliche hochgeschraubt werden? Und vor allem; wieso müssen oder sollen sich alle am Ende eingestehen, dass sie doch auch so sind und sich doch bitte nicht selbst anlügen sollen, obwohl sie selbst davon überzeugt sind, sie wären es nicht?

Mögliche Gründe für eine Entscheidung zugunsten der einen oder anderen Beziehungsform:

Nicht jeder hat das Bedürfnis nach wechselnden Sex-Partnern. Will man überhaupt ständig andere Haut spüren beim Akt selbst?

Nicht jeder will den Stress, sich um mehrere sexuelle "Beziehungen"  parallel zu kümmern. Denn wo steht geschrieben, dass auch polygame/polyamore Beziehungen ohne Eifersucht daher kommen oder einfacher als monogame Beziehungen sind? Das man keinerlei Kompromisse eingehen müsste; keine Gefühle berücksichtigen müsste?

Vllt. braucht man auch einfach das gewisse Gefühl der "Liebe", um den Sex vollends genießen zu können und kann selbigen ohne dieses Gefühl nicht genießen.

Es soll ja die Möglichkeit geben, "Treue" unterschiedlich eng zu sehen. Vllt. hat man im Laufe seines Lebens monogame Beziehungen als stabiler erleben dürfen als polygame.

Manch einer hat vllt. mit polygamen Beziehungen eher schlechte Erfahrungen gemacht und ist dann wieder bei einer monogamen gelandet, weil er für sich entschieden hat, es ist das, was er will. Oder eben umgekehrt?

Für den/die eine/n ist es ein Gefühl; bei anderen ist Monogamie eine Lebenseinstellung. Für viele ist sie vllt. einfach die bequemere Beziehungsform unter Berücksichtigung aller dafür nötigen Kompromisse und sie sind allzu gerne bereit, eben diese dafür einzugehen.

Weiterhin stellt sich die Frage: Was passiert bei nicht geplantem Nachwuchs, der nicht vom eigentlichen "Partner" stammt? Ist das für eine offene Beziehung nicht genauso eine Zerreißprobe wie für monogame Beziehungen?

Wie steht es überhaupt mit dem Freundeskreis? Wollen besagte Freunde denn überhaupt in die sexuelle Beziehung mit einbezogen werden oder sind es selbst Anhänger der Monogamie? Ist es die ach so innige Freundschaft wert, diese unter der "vermeindlichen Möglichkeit" von Sex mit "anderer Haut" aus Spiel zu setzen?

Und hier komme ich wieder zu dem anfangs erwähnten Punkt (irgendwo weiter vorne geschrieben): Dass niemals ein Mensch alleine einem anderen all das geben kann, das der andere aber in seinem Leben "braucht", "haben möchte" - auf KEINER EBENE: weder geistig, noch emotional und eben auch nicht sexuell. - Und umgekehrt,

Es ist immer wieder erstaunlich, wie einerseits die Beschwerde geäußert wird, man wäre zu sehr im eigenen Denkmuster gefangen, anderseits wird aber umgekehrt ohne mit der Wimper zu zucken über andere (ab)geurteilt...

Wenn wir eins gelernt haben sollten im Zusammenhang mit Sexualität, dann folgendes:"Jeder kann, aber keiner muss."

KLAR!

Anschreien brauchst mich deshalb nun nicht unbedingt.

[Kallisti]

ogottogottogottogott - ihr macht mich platt!   

Aber gut, ich geb noch nicht auf. 

Quote from: Kallisti on Today at 09:48:07

    KLAR!

Anschreien brauchst mich deshalb nun nicht unbedingt.

l3xi

Ja, mir ist später auch aufgefallen, dass ich in dem Beitrag relativ viel in Großbuchstaben geschrieben habe. Der Grund ist, dass ich ein paar Sachen hervorheben wollte (in meinem "Redeschwall"), weil mir die besonders wichtig waren (sind) - daher in groß bzw. in fett. Ich schreie da also eigentlich nicht - ich möchte es nur "sichtbarer" machen.   


l3xi - was du da alles anführst - dass Mensch nicht genug kriegen kann usw. - das zielt alles doch eher darauf ab, dass es ein Polygamie-Verständnis von "Menschen konsumieren" ist.
Sowas meine ich aber ja nicht.

Daher auch dein Einwand die "Liebe" betreffend - was ich meine, ist eben, dass man zu den Menschen, mit denen man sexuellen Kontakt hat, auch IMMER eine persönliche Beziehung hat.

Dabei kann es aber verschiedene Varianten geben, d.h. in manchen "Beziehungen" überwiegt die Freundschaft und manchmal, öfter oder "regelmäßig" kann es da auch zu sexuellem Kontakt kommen - muss aber nicht. In anderen "Beziehungen" ist es "nur" Freundschaft - ganz ohne sexuelle Kontakte (weil die beiden miteinander - eben keinen Sex wollen oder das einfach in dieser Freundschaft nicht von Belang bzw. Interesse ist). In wieder anderen bzw. anderer Beziehung steht der Sex im Vordergrund (weil diese beiden sich sexuell z.B. sehr gut "verstehen" ...), aber sie verbindet auch eine Freundschaft bzw. besteht einfach eine "Verbindung", ein Interesse am Anderen, an dessen Person (Leben ...), nur eben mit mehr Gewicht auf Sex. - So in der Art. Besser kann ich es grade nicht erklären.

Also jedenfalls resultiert das daraus, dass diese Menschen einfach so unterschiedlich sind und "mich" mit jedem etwas anderes - auf seine individuelle/eigene Weise - verbindet oder "interessiert" oder es da eben am besten "passt" -> entweder also emotional oder eher der "geistige" Austausch oder sexuell - oder hin und wieder auch mal alles zusammen - das aber ist so niemals "bis in die Ewigkeit" gegeben/vorhanden - und zwar deshalb nicht, weil beide Menschen sich verändern und sich auch Umstände, Gegebenheiten in ihrem Leben verändern - z.B. zieht jemand weit weg, lebt einige Zeit im Ausland (so ist körperlicher Kontakt schon mal nicht mehr so möglich, wenn überhaupt) oder auch Elternschaft (mit jemand anderem) beansprucht diesen Menschen (schon alleine zeitlich, wenn nicht eben auch durch überhaupt diese andere Beziehung, die dann z.B. monogam ist ... - also Gründe für Veränderungen gibt es viele - nicht zuletzt wie gesagt auch jener, dass die Leute sich in unterschiedliche Richtungen orientieren und/oder entwickeln, interessieren ... - also nicht nur war Beziehung angeht (ob monogam oder polygam), sondern auch, was die geistige Ebene angeht und/oder auch die jeweilige eigene Sexualität ...).

Was aber immer besteht, ist: eine Verbindung - im Grunde ist die immer emotionaler Natur. Nur ist die Intensität oder "Tiefe" jeweils unterschiedlich - und somit auch die Art des Umgangs miteinander.
Eine solche Verbindung besteht aber - meines Erachtens nach - auch bei Freundschaften "ohne Sex".
Also im Grunde liegt doch immer eine Art "Freundschaft" zugrunde oder ein ehrliches, persönliches Interesse an der anderen Person. Nur kann es so sein, dass diese Leute sich nicht täglich sehen, auch nicht unbedingt wöchentlich, manchmal nur alle paar Monate mal (weil ihr "sonstiges Leben" ja auch noch "läuft", eine Rolle spielt - auch: mit anderen Menschen ...!)
Und es kann auch "Pausen" geben, z.B. dann, wenn einer von beiden oder beide (zeitweilig ) eine monogame Beziehung führen - was aber dann z.B bestehen bleibt, ist die Freundschaft. Diese kann auch mal einschlafen ... - aber auch wieder "aufwachen".

Also ich kann das jetzt auch nicht besser erklären. Jedenfalls sind da viele verschiedene Variationen denkbar ...     

Was ich nur sagen will: Das, wovon ich spreche, läuft niemals so ab wie ein ons:  man fickt genau ein Mal, kennt sich nicht - weder davor noch danach - will sich auch auf keinen Fall kennen (-lernen), will vom Anderen (als Person) möglichst wenig bis gar nichts wissen, will keine Emotionen haben oder entwickeln, will Intimität so gut als irgend möglich vermeiden und Anonymität erhalten und sieht sich (danach) auch nicht wieder.
Und das kann man morgen schon genau so mit jemand anderem wiederholen. Oder übermorgen. Oder wann es sich ergibt. Alles ganz unverbindlich und nur "aus/zum Spaß". 

Das ist nicht das, das ich unter Polygamie oder Polyamorie verstehe. - Ja, ich weiß, das habt ihr längst begriffen. Ich mein ja nur ... ->  ich kann das nicht oft genug wiederholen. 


Ja na klar kann das zuweilen auch "stressig" sein - wenn wirklich zeitgleich mehrere solcher "Beziehungen" "laufen". Im besten Fall kennen sich alle untereinander (mehr oder weniger oder auch sehr gut) und mögen sich auch. Zugegeben, das ist wohl eher selten so.

Aber man hat ja eben nicht mit jedem die gleiche Art von Beziehung und auch nicht die gleiche Intensität hinsichtlich des "Zeitaufwandes", soll heißen: wie oben schon gesagt: manche sieht man öfter, andere seltener, einige nur ganz ganz selten ... auch das kann sich alles immer wieder mal ändern, verschieben ...

Also jedenfalls kann ich daher den Einwand mit der Stabilität nicht nachvollziehen - es ist viel mehr so, dass so mancher Freund (egal ob "mit oder ohne Sex") länger "bleibt" als so mancher (monogame) Beziehungspartner ! ! ! Und das über viele Jahre ...


Und mit der "Liebe" ist es ja so eine (komplizierte) Sache - wie ich schon anmerkte - alleine der Begriff, dessen Bedeutung "einheitlich" zu definieren oder für sich selbst oder in Beziehungen ... also jedenfalls haben wir dafür ja deshalb auch einen eigenen thread. 
Jedenfalls: Zuneigung, ja - die spielt immer eine Rolle. Aber man ist verschiedenen Menschen eben verschieden zugeneigt -> auf unterschiedliche Art(en) und unterschiedlich intensiv.
Ich kann aber z.B. auch jemandem sehr stark "zugeneigt" sein (auf geistiger Ebene z.B. - weil "eine Wellenlänge" und so oder weil einfach großartiger Austausch möglich) und trotzdem sexuell "kein Interesse" an diesem Menschen haben.


Naja. Also ich bin eben der Meinung einer alleine kann nicht für einen anderen "alles" sein und das am besten auch noch "lebenslang". - Ich glaube da nicht dran. Weil mir die Erfahrung und Beobachtung eben was anderes zeigt.

[messie]

es ist viel mehr so, dass so mancher Freund (egal ob "mit oder ohne Sex") länger "bleibt" als so mancher (monogame) Beziehungspartner ! ! !

Das gilt aber gleichermaßen auch für polygame Beziehungspartner

Naja. Also ich bin eben der Meinung einer alleine kann nicht für einen anderen "alles" sein und das am besten auch noch "lebenslang". - Ich glaube da nicht dran.

Hmm, ist sicher einerseits eine Glaubenssache.
Andererseits gibt es eben die Beispiele, dass es das bei einigen (wenigen) tatsächlich der Fall ist. Insofern würde ich an deiner Stelle das einfach so stehen lassen und sagen "ok, Auuusnahmen bestätigen die Regel."
Die Mehrheit ist dann ja doch eher seriell monogam oder eben doch polygam oder polyamourös.

[Kallisti]

So, nächste "Etappe".

> Eigentlich kann ich dir nahezu jeden französischen Film mit Niveau empfehlen. Es gibt kaum einen, bei dem nicht eine Dreiecksbeziehung zum Thema hat. Wie gesagt, Tatorte ... ich gucke die auch nicht mal eben so, aber in jedem zweiten in den ich mal reinzappe, geht's ums Eck - und immer häufiger mit Wissen der "Verflossenen".

Echt? Die Filme, in denen Polyamorie als etwas funktionierendes und positives dargestellt werden musst du mir mal zeigen. " dem reumütigen Partner nach langem Hin-und-Her einen Seitensprung verzeihen" empfinde ich nicht wirklich als polygam, sorry.

banquo

Also das ist doch interessant: Dass es also in französischen Filmen eher/öfter und "selbstverständlicher" Thema ist als in bspw. us-amerikanischen oder deutschen! Das zeigt uns also doch, dass es weniger mit "Veranlagung" als viel mehr mit gesellschaftlicher bzw. kultureller Prägung/Einfluss zu tun hat!

An dieser Stelle bemühe ich (wie messie schon) auch mal wiki

Monogamie wird hier heute regelmäßig auf die Art des Zusammenlebens mit einem einzigen Sexualpartner angewandt, also unabhängig von der Rechtsform.

Schätzungen von Anthropologen über die Häufigkeit monogamer menschlicher Gesellschaften bewegen sich zwischen zirka 20 und 50 Prozent und leiden zudem unter dem Mangel, dass sie nur die gleichsam offiziellen Verhältnisse widerspiegeln, nicht aber die tatsächlich gelebte Praxis. Gleichwohl lassen sich diese Schätzungen dahingehend interpretieren, dass streng eingehaltene Monogamie eine eher seltene Verhaltensweise in menschlichen Gesellschaften ist.[1] Manche neuere anthropologische Untersuchungen, wie beispielsweise von Helen Fisher, zeigen Verhaltensmuster wie Fremdgehen und den Wechsel von Partnern als in allen Epochen bis zur Frühgeschichte wiederkehrende Merkmale des menschlichem Paarungsverhaltens auf.[2] Neben traditionell polygamen Kulturen, beispielsweise in Afrika, treten heute polyamore Beziehungsformen zum Beispiel in Nordamerika, Westeuropa und Australien auf.

Monogamie ist unter Säugerarten mit zirka drei Prozent nicht weit verbreitet, aber sie wird mindestens vierzehn der rund 200 heute lebenden Primatenarten zugeschrieben. Bei den ausgeprägt monogamen Arten wie den Krallenaffen wurde ein wesentlich größeres Engagement der Männchen bei der Aufzucht der Jungen beschrieben als bei nicht monogamen Arten. Die Gibbons leben weitgehend monogam auf einem von beiden Partnern verteidigten Territorium, während die dem Menschen näher verwandten Bonobos und Schimpansen sich polygam verhalten. Auch weil die stammesgeschichtlich nächsten Verwandten des Menschen einschließlich des Gorillas und des Orang-Utans im Unterschied zu den entfernter verwandten Gibbons polygam leben und zudem keinerlei Kenntnisse über das Verhalten der letzten gemeinsamen Vorfahren von Menschenaffen und Menschen existieren, ist es unmöglich zu entscheiden, welche Form des Sozial- und Sexualverhaltens bei Menschenaffen und Menschen die stammesgeschichtlich "ursprüngliche" sein könnte. Diverse Studien deuten jedoch darauf hin, dass monogames Verhalten beim Menschen ein stark kulturell beeinflusstes Phänomen ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Monogamie

(Hervorhebung von mir.)


Dann nochmal zu den Filmen: wie du schon selbst feststelltest, ist hier Thema eigentlich immer die Triade - eine Dreierbeziehung. Und die ist - wie ich oben schon schrieb - eine eher schwierige Konstellation, da einer bei Dreien ja doch zumeist das fünfte Rad am Wagen ist. Da einer sich mehr oder weniger doch vernachlässigt, zurückgesetzt, ausgeschlossen oder sonstwie negativ behandelt fühlt. Und das ist dann gar nicht mal immer derselbe (Eine), sondern diese unbeliebte "Rolle" wechselt nicht selten ...

Also sind solche Filme ja kein positives Beispiel von Polygamie bzw. Polyamorie - wie ich sie von messie erbat, da er meinte, Polyamorie sei doch in vielen Filmen heutzutage thematisiert - in positivem Sinne - als von der Gesellschaft toleriert, akzeptiert.
Das ist meiner Ansicht nach absolut nicht der Fall - weit entfernt davon!

Im Gegenteil zielen solche Filme im Grunde ja genau darauf ab, darzustellen, dass Polyamorie nicht funktionieren könne - und das wird immer anhand ausgerechnet (klar!) der ungünstigen Konstellation der Dreierbeziehung inszeniert, vorgeführt, "bewiesen".
Also sind solche Filme pro Monogamie, contra Polygamie/Polyamorie.

Mal davon ab, dass ich eigentlich deiner Meinung bin: ich sehe das eher so, wie mit Linkshändern und Rechtshändern. Das macht einen nicht zu einem besseren oder schlechteren Menschen, manche können beides und in der Vergangenheit wurden oft Linkshänder zwangsweise ungeschult, mit teilweise furchtbaren Folgen.

Einen Grund, sich darüber zu streiten oder gar gegenseitig Selbstbetrug vorzuwerfen kann ich darin aber nicht erkennen. Bah.

(banquo)

Wie ich aber schon sagte, ist es meiner Beobachtung nach doch sehr verbreitet so, dass viele (die meisten) Menschen (in unserer Kultur) die Monogamie einfach als selbstverständlich nehmen und sich eben nicht wirklich bewusst und aus Überzeugung (aus überzeugten Gründen) dafür entscheiden.
Sie wissen gar nicht von sich, ob sie "Links- oder Rechtshänder" sind, sondern gehen von Rechtshändigkeit als Selbstverständlichkeit aus und übernehmen diese, auch wenn sie ihnen nicht so recht "passen will" bzw. Schwierigkeiten bereitet (weil sie eigentlich "Linkshänder" sind).

Anders als bei den tatsächlichen Linkshändern hat unsere Gesellschaft Polygamie bzw. viel mehr Polyamorie (noch?)  keineswegs akzeptiert, anerkannt ("gleichberechtigt", wie man so schön sagt,  neben der Monogamie).


Aber davon ab bin ich der Meinung, dass man das nicht vergleichen kann bzw. es sich ja eher so verhält, dass die Mehrheit der Menschen Linkshänder sind   - siehe die Auszüge aus wiki oben.

Quote from: banquo on Today at 08:48:50

    Mal davon ab, dass ich eigentlich deiner Meinung bin: ich sehe das eher so, wie mit Linkshändern und Rechtshändern. Das macht einen nicht zu einem besseren oder schlechteren Menschen, manche können beides und in der Vergangenheit wurden oft Linkshänder zwangsweise ungeschult, mit teilweise furchtbaren Folgen.

Sehe ich auch so. Daher auch von mir kein inhaltliches Statement dazu.

(colourize)


Das "Daher" habe ich nicht verstanden - weshalb kein inhaltliches Statement?


messie
für Antworten auf deine Beiträge brauch ich mehr Zeit - also: extra. 

[Kallisti]

Quote

    es ist viel mehr so, dass so mancher Freund (egal ob "mit oder ohne Sex") länger "bleibt" als so mancher (monogame) Beziehungspartner ! ! !


Das gilt aber gleichermaßen auch für polygame Beziehungspartner

(messie)

erst mal das - Das versteh ich grade nicht?

[Kallisti]

messie

also das mit der "seriellen Monogamie" bestätigt mich doch nur?! 

Eben weil es den meisten Menschen nicht möglich ist, nur einen einzigen Mensch "für immer"/lebenslang lieben zu können und zu wollen, weil sie nicht nur mit einem einzigen Mensch - und damit (bei Monogamie): nie wieder mit irgendeinem anderen! - eine persönliche, intime, körperliche, sexuelle (Paar-) Beziehung eingehen/haben/leben können/wollen, eben deshalb schwächt man es ab und verwandelt es in "serielle Monogamie" - also: Monogamie auf Zeit -> gerade so lange, wie es (einem) jeweils also genehm ist. Wenn es nicht mehr genehm ist, dann trennt man sich und startet (früher oder später) die nächste "zeitlich befristete" (! ! !) "monogame Beziehung".

Das ist aber doch genau was ich sage: Niemandem "reicht" nur ein einziger Mensch, nur eine einzige Beziehung in seinem (gesamten) Leben! - Weder emotional, noch geistig, noch sexuell!

Und statt dann bei dem Einen Überdruss oder sonstige Probleme zu bekommen (früher oder später!), schlage ich eben alternativ vor, sich auf mehrere verschiedene Menschen "einzulassen" (geistig, emotional und sexuell) - auf mehrere Beziehungen! - damit sich die Erwartungen, Gemeinsamkeiten, "Ansprüche", Unternehmungen, Gefühle usw. eben "auf mehrere Schultern verteilen".

Weil einer alleine es nicht tragen KANN -und schon gar nicht "für immer" (soll heißen: über mehrere Jahrzehnte).

Dass es möglich ist, monogam zu sein, wenn man frisch verliebt ist, ist keine Kunst. Hat mit Monogamie aber nichts zu tun!

Dass es möglich ist, auch ein paar Jahre monogam zu leben, ist auch nichts Besonderes. Aber dann zeigt sich, dass es eben nicht wirklich über lange Zeiträume möglich ist - daher enden viele Beziehungen nach ein paar Jahren. - Und ich bin immer noch felsenfest davon überzeugt, dass Beziehungen, die Jahrzehnte andauern - ohne Unterbrechungen wohlgemerkt!!! - und die all diese Jahrzehnte durchgehend monogam waren (auch: ohne jegliche Unterbrechung, Ausnahme!!!) extrem selten sind - vor allem dann, wenn die beiden Menschen unter diesen Bedingungen (Jahrzehnte monogam zusammen lebend) dann auch noch "glücklich" sein sollen!

Das gibt es nicht "oft" oder "überwiegend" - das gibt es in der Vorstellung der Leute oder in ihren Illusionen - oder: im Märchen.

In den meisten langjährigen Beziehungen (über Jahrzehnte meine ich) gab/gibt es: "Fremdgehen", Seitensprünge - oder/und: die Leute sind/waren nicht immer wirklich glücklich (mit ihrer monogamen Beziehung/Situation) oder/und die Beziehungen wurden eben doch (zeitweilig) unterbrochen!

Eben drum: gibt es ja - praktischerweise - "serielle Monogamie". 



l3xi

Die Sache mit den Geschlechtskrankheiten und der Verhütung als Problem in/bei polyamoren Beziehungen habe ich nicht verstanden -> es gibt Kondome und andere Verhütungsmöglichkeiten/-mittel/-methoden.  ?

Und dann sind solche polyamoren Beziehungen ja auch über Jahre oft stabil (mit Unterbrechungen usw. siehe, was ich oben schrieb).

Also wo ist da ein Problem, das es dann nicht so auch bei sich abwechselnden "seriell monogamen Beziehungen" gibt/geben würde (hinsichtlich Verhütung oder Geschlechtskrankheiten)?
Da bin ich ja auch mit wechselnden Partnern zusammen - auch: sexuell - nur eben nicht "zu gleicher Zeit", sondern nacheinander.

[coco_sun]

ich denke verallgemeinerungen sollten bei solchen themen nicht getroffen werden...

ich jedenfalls kann nur für mich selbst sprechen.... und so wie ich mich kenne, ist es für mich schon eine herausforderung, einer person (restlos) zu vertrauen und mich auf eine person einzulassen, also werde ich es wohl eher nicht anstreben, mich auf mehrere personen gleichzeitig intensiv einzulassen....

letztendlich muss jeder selbst wissen, was ihm/ihr gut tut, dazu sind wir wohl auch auf der welt...
um das herauszufinden, oder? man sollte es sich nicht von anderen menschen vorschreiben lassen...