Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Kallisti am 14 Februar 2007, 13:00:38
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Setze das hier einfach (mal wieder) kommentarlos rein zu Informationszwecken rein. ;)
(Hoffe, es ist nicht schon an anderer Stelle vorhanden und ich hab´s übersehen?)
http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/
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Ist schon seit Jahren meine Vorstellung von Deutschlands Zukunft.
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Setze das hier einfach (mal wieder) kommentarlos rein zu Informationszwecken rein. ;)
(Hoffe, es ist nicht schon an anderer Stelle vorhanden und ich hab´s übersehen?)
Ähm, solche und ähnliche Seiten hat Trakl schon ca. 125 mal hier verlinkt, wie kann man das denn überlesen ? :wink:
Und an die Endlosdiskussionen zu dem Thema erinnere ich mich mit grausen :?
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Setze das hier einfach (mal wieder) kommentarlos rein zu Informationszwecken rein. ;)
(Hoffe, es ist nicht schon an anderer Stelle vorhanden und ich hab´s übersehen?)
Ähm, solche und ähnliche Seiten hat Trakl schon ca. 125 mal hier verlinkt, wie kann man das denn überlesen ? :wink:
Und an die Endlosdiskussionen zu dem Thema erinnere ich mich mit grausen :?
Hrhr, zu einer Diskussion gehören aber mindestens zwei Teilnehmer. 8)
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Hrhr, zu einer Diskussion gehören aber mindestens zwei Teilnehmer. 8)
Ich hab' auch nicht bestritten, mich daran beteiligt zu haben.Es ist ja auch ein interessantes Thema, keine Frage.Nur führt die Diskutiererei Erfahrungsgemäß außer zu wundgetippten Fingern nicht zu viel :wink:
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Nur führt die Diskutiererei Erfahrungsgemäß außer zu wundgetippten Fingern nicht zu viel :wink:
Mal nebenbei:
Diskussionen sind eh meist nur Selbstdarstellungen und unterstreichen das Geltungsbedürfnis eines jeden. Was nichts Verwerfliches sein muß, aber der schmale Grad des ehrlichen Erkennens, zwischen glauben und wissen wie lehren und belehrt werden, ist konträr der heute anmaßenden Egomanie. Oder glaubst du ernsthaft einem höheren Ziel zu dienen, während du hier schreibst ? :wink:
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Oder glaubst du ernsthaft einem höheren Ziel zu dienen, während du hier schreibst ? :wink:
Nein, mein schreiben hier dient lediglich meiner Unterhaltung.Und endlos-Diskussionsschleifen unterhalten mich nach einiger Zeit nicht mehr, zumal es letzlich eh' nur, wie du schon schriebst, um das darstellen unterschiedlicher Ansichten geht.
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Genau deswegen reagiere ich auch sehr gereizt auf die meisten Beiträge von Thomas. Es geht nämlich gar nicht darum, irgendetwas Sinnvolles im Gemeinsamen gespräch zu erarbeiten.
Meist geht es nur um die Abbügelung im Moment noch nicht gesellschaftsfähiger Gedanken durch Vorurteile und Worthülsen.
Genau wie bei Christiansen. Das hat aber zumindest jetzt ein Ende.
Hoffentlich ist die nachfolgende Sendung besser. Aber wo eine Will ist ist auch ein Weg oder so.
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Genau deswegen reagiere ich auch sehr gereizt auf die meisten Beiträge von Thomas. Es geht nämlich gar nicht darum, irgendetwas Sinnvolles im Gemeinsamen gespräch zu erarbeiten.
Eine Diskussion in einem Internetforum, in dem konkrete, verwertbare Ergebnisse schon vom Prinzip her nicht zu erwarten sind, ist auch kein Konsensfindungsworkshop, sondern ein Platz, um Meinungen auszutauschen.
Meist geht es nur um die Abbügelung im Moment noch nicht gesellschaftsfähiger Gedanken durch Vorurteile und Worthülsen.
Oder darum, manchen Blödsinn ohne verklausolierende Worthülsen und übertriebene politische korrektheit als das zu benennen, was er ist.
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Eine Diskussion in einem Internetforum, in dem konkrete, verwertbare Ergebnisse schon vom Prinzip her nicht zu erwarten sind, ist auch kein Konsensfindungsworkshop, sondern ein Platz, um Meinungen auszutauschen.
Ahso. Dann ist so ein Forum ja eigentlich überflüssig. Meinungen austauschen, was heißt das denn? Gibst Du mir Deins, geb ich Dir meins? Meinung gegen Bezahlung? Meinungswettbewerb?
Was soll der Schwachsinn? Willst Du anderen Deine Meinung aufzwängen? Vertraust Du nicht auf die zwingende Logik Deiner Gedankengebäude? Und vor allem: erkennst Du nicht die zwingende Logik anderer Gedankengebäude, die den Deinen abgeht? Wenn Deine fragilen Gedankengebilde eigentlich einstürzen sollten, warum tun sie es so häufig nicht? Willst Du hier am Ende einfach nur Deine Ignoranz darstellen?
Bist Du am Ende noch stolz darauf?
Meist geht es nur um die Abbügelung im Moment noch nicht gesellschaftsfähiger Gedanken durch Vorurteile und Worthülsen.
Oder darum, manchen Blödsinn ohne verklausolierende Worthülsen und übertriebene politische korrektheit als das zu benennen, was er ist.
Da hast Du recht. Leider kommen diese Aktionen selten von *Dir*.
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Trakl:
Meinungsaustausch heißt auch (und imho vor allem), andere Meinungen und Sichtweisen kennenzulernen und durch deren Argumente die eigenen Kenntnisse und Meinungen zu verfeinern.
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Und vor allem: erkennst Du nicht die zwingende Logik anderer Gedankengebäude, die den Deinen abgeht?
Warum sollte deine vermeintlich zwingende Logik auch für mich gelten ? Das Typen wie du ganz anderen Logikgesetzen folgen, ist ja nichts neues, aber warum sollten gerade diese Ansichten die Richtwerte sein ? Weil du das meinst ? (Für meine Erfahrungen mit dir z.B. reicht eigentlich schon die Logik, einfach konträr deiner Ansicht zu sein, um richtig(er) zu liegen)
Wenn Deine fragilen Gedankengebilde eigentlich einstürzen sollten, warum tun sie es so häufig nicht?
Vieleich, weil sie gar nicht so vermeintlich fragil sind und am Ende nur eine Wahrheit darstellen, die den Tatsachen entspricht und die andere nur nicht wahrhaben wollen.
Meist geht es nur um die Abbügelung im Moment noch nicht gesellschaftsfähiger Gedanken durch Vorurteile und Worthülsen.
Oder darum, manchen Blödsinn ohne verklausolierende Worthülsen und übertriebene politische korrektheit als das zu benennen, was er ist.
Da hast Du recht. Leider kommen diese Aktionen selten von *Dir*.
Höhö, das sagt ja der richtige.Du bist ja nun das Paradebeispiel für jemanden, der außer weltfremdes quatschen nicht viel auf dem Kasten zu haben scheint.
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*kicher*
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Popcorn small 1,50
Popcorn medium 2,50
Popcorn big size 3,50
Popcorn super XXL 5,00
...und eine Cola dazu?
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http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/
Schöe Utopie, aber mit Menschen nicht zu machen.
Ansonstenm:
2 / 10
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Schöe Utopie, aber mit Menschen nicht zu machen.
Utopisch sind ganz andere Dinge. Wo du Recht hast: Das ist nicht mit Menschen zu machen, die die Ansicht „nur wer arbeitet, soll auch essen“ vertreten; von denen gibt es leider noch viel zu viele.
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Da hast Du recht, Ookami.
Nachdem ich nochmal drüber nachgedacht habe, muss ich meine Meinung ändern.
Ich glaube wir sollten beim momentanen System bleiben und dieses noch weiter ausbauen.
Die Wirtschaft muss frei sein, alle unnötigen Kontrollgesetze müssen entfallen. Der Markt regelt das schon und wenn erst einmal alle Menschen, die zu faul und zu unflexibel sind, zu Grunde gegangen sind, wird diese Erde ein globaler Hort von Innovation und Wohlstand sein.
Denn wenn die Menschen schon von Natur aus faul und egoistisch sind, dann sollten wir wenigstens ein System erhalten, das Faulheit (Mangel an Flexibilität, Mangel an Bereitschaft jede angebotene Arbeit ohne Murren zu verrichten) und Egoismus (Überzogene Lohnforderungen und Ansprüche an den Arbeitgeber) rücksichtslos bestraft und die Menschen fördert, die bereit sind, sich selbst aufzugeben, um sich Wohlstand hart zu erarbeiten!
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Schöe Utopie, aber mit Menschen nicht zu machen.
Utopisch sind ganz andere Dinge. Wo du Recht hast: Das ist nicht mit Menschen zu machen, die die Ansicht „nur wer arbeitet, soll auch essen“ vertreten; von denen gibt es leider noch viel zu viele.
So lange die Dinge sind wie sie sind, gibt es zuviele Esser, die nicht arbeiten, und so lange bleibt das auch ein Maß der Dinge.
Und um die Freiheit statt Vollbeschäftigungsutopie realistisch und langfristig umzusetzten, gibt es noch viel zu viel Arbeit, die von Menschen erledigt werden muß.Also wird nach dem heutigen technischen Stand die Utopie utopisch bleiben.
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Hey, so war das aber nicht gemeint. Ihr sollt euch um die Förmchen und Bagger streiten !
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Hey, so war das aber nicht gemeint. Ihr sollt euch um die Förmchen und Bagger streiten !
Kommt noch, wir sind doch erst auf Seite zwei und Trakl ist grad' erst aufgestanden 8)
Scheiss Sensationsgeiles Publikum, könnt es wohl nicht abwarten wie ? :wink:
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So lange die Dinge sind wie sie sind, gibt es zuviele Esser, die nicht arbeiten, und so lange bleibt das auch ein Maß der Dinge.
Stimmt. Es gibt wirklich zu viele Esser die nicht arbeiten! Du hast recht. Wenn die arbeiten würden, könnten sie sich auch die ganzen Lebensmittel leisten, die wegen der Preisstabilität vernichtet werden müssen.
Man könnte sagen, diese Schmarotzer sind Schuld daran, dass Lebensmittel vernichtet werden müssen.
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Kommt noch, wir sind doch erst auf Seite zwei und Trakl ist grad' erst aufgestanden 8)
Nein, ich bin bereits seit 14 Uhr auf den Beinen. Eigentlich sollte ich im Bett liegen, weil ich krank bin. Aber ab und zu muss man schon mal aufstehen.
Bin ich so gewohnt, weil ich seit fast 3 Wochen jeden Tag gearbeitet habe. Da ist halt so eine Erkältung die Quittung dafür dass man sich nicht geschont hat.
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So lange die Dinge sind wie sie sind, gibt es zuviele Esser, die nicht arbeiten, und so lange bleibt das auch ein Maß der Dinge.
Stimmt. Es gibt wirklich zu viele Esser die nicht arbeiten! Du hast recht. Wenn die arbeiten würden, könnten sie sich auch die ganzen Lebensmittel leisten, die wegen der Preisstabilität vernichtet werden müssen.
Man könnte sagen, diese Schmarotzer sind Schuld daran, dass Lebensmittel vernichtet werden müssen.
1. Thomas und Trakl ich verlaß mich auf euch.
2. @Trakl: Ey und was essen die "Schmarotzer dann ???
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Kommt noch, wir sind doch erst auf Seite zwei und Trakl ist grad' erst aufgestanden 8)
Nein, ich bin bereits seit 14 Uhr auf den Beinen. Eigentlich sollte ich im Bett liegen, weil ich krank bin. Aber ab und zu muss man schon mal aufstehen.
Bin ich so gewohnt, weil ich seit fast 3 Wochen jeden Tag gearbeitet habe. Da ist halt so eine Erkältung die Quittung dafür dass man sich nicht geschont hat.
Ach doch schon seit 14:00 Uhr, und das seit fast drei Wochen.Übernimm dich aber nicht, sonst wird die Erkältung noch chronisch und du liegst der Solidargemeinschaft für den Rest deines Lebens auf der Tasche.
Obwohl, wenn man schonendes Leben bunkern könnte, bräuchtest du bis zur Rente mit 75 ja keinen Tag mehr wegen Krankheit ausfallen lassen :P
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Nachdem ich nochmal drüber nachgedacht habe, muss ich meine Meinung ändern.
Glückwunsch zur Ankunft in der Realität.
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Thomas, shut the fuck up. Ich lass mich doch von Dünnbrettbohrern wie Dir nicht von der Seite anmachen.
So. Kriege grade Arbeit rein, die ich zu Hause machen kann.
Bis später.
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Nachdem ich nochmal drüber nachgedacht habe, muss ich meine Meinung ändern.
Glückwunsch zur Ankunft in der Realität.
Du hast auch nix kapiert.
Es sind immer die "Das ist utopisch"-Sager, die den Fortschritt behindern. Das war schon immer so.
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Nachdem ich nochmal drüber nachgedacht habe, muss ich meine Meinung ändern.
Glückwunsch zur Ankunft in der Realität.
Feuerwerk der Witze \o/
So. Kriege grade Arbeit rein, die ich zu Hause machen kann.
Dann mal viel Spass&Erfolg beim steigern des Bruttosozialproduktes.Und denk dran : Beim Kugelschreiberzusammenbauen immer erst die Feder, dann die Mine einsetzen.
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Dann mal viel Spass&Erfolg beim steigern des Bruttosozialproduktes.Und denk dran : Beim Kugelschreiberzusammenbauen immer erst die Feder, dann die Mine einsetzen.
Ah. Du scheinst da Erfahrung zu haben. Danke für den Tipp, aber wir benutzen hier hochwertige Textverarbeitungsprogramme.
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Hihi, solange wie ihr euch hier schon beschimpft, wär ich schon längst weinend weggerannt und hätt mich in eine Ecke gesetzt um zuende zu weinen...
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hochwertige Textverarbeitungsprogramme.
Welch Vorlage !
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Danke für den Tipp, aber wir benutzen hier hochwertige Textverarbeitungsprogramme.
Zum Kugelschreiberschrauben ? Erstaunlich.Vieleicht ist die Technik doch schon fortschrittlich genug für die Eingangs genannte Utopie.
Aber ich will dir den Job (welcher auch immer es ist) ja nicht schlecht reden, wobei sich bei dir dir Freude über Arbeit zwecks Geldverdienen doch aus ideologischen Gründen eher in Grenzen halten dürfte, oder ?
Hihi, solange wie ihr euch hier schon beschimpft, wär ich schon längst weinend weggerannt und hätt mich in eine Ecke gesetzt um zuende zu weinen...
Naja, man kann Trakl ja einiges vorwerfen, aber ein Emo ist er sicherlich nicht :wink:
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Übrigens muss auch der Ministerpräsident Thüringens (CDU) ein utopischer Schwachkopf sein, denn auch er fordert das BGE. Bei ihm kann man sich aussuchen ob man 400 Euro kriegt und 25% Steuern zahlt oder 800 Euro und 50 % Steuern. Oder so ähnlich.
Übrigens, Thomas, meine Arbeit macht mir Spaß und wird, wenn ich demnächst noch mehr machen darf, noch mehr Spaß machen. Vielleicht bekommst Du dann sogar mal was davon mit.
Macht Dir Deine Arbeit Spaß? :)
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Übrigens muss auch der Ministerpräsident Thüringens (CDU) ein utopischer Schwachkopf sein, denn auch er fordert das BGE. Bei ihm kann man sich aussuchen ob man 400 Euro kriegt und 25% Steuern zahlt oder 800 Euro und 50 % Steuern. Oder so ähnlich.
Das ist doch schonmal ein Anfang.
Macht Dir Deine Arbeit Spaß? :)
Auch wenn Thomas gefragt wurde, mir macht sie spaß, es ist nur momentan viel zu viel ...
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Du hast auch nix kapiert.
Es sind immer die "Das ist utopisch"-Sager, die den Fortschritt behindern. Das war schon immer so.
Hmm, intressant zu sehen, das es noch Menschen gibt, die sich vormachen, das der Mensch im Grunde doch gut ist.
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Übrigens muss auch der Ministerpräsident Thüringens (CDU) ein utopischer Schwachkopf sein, denn auch er fordert das BGE. Bei ihm kann man sich aussuchen ob man 400 Euro kriegt und 25% Steuern zahlt oder 800 Euro und 50 % Steuern. Oder so ähnlich.
Habe ich mir gerade mal durchgelesen, interessant (das so einer das fordert).Aber zum einen sind diese Summen ja noch weit von dem entfernt, was deine Kollegen unter BGE verstehen (mal abgesehen davon, das Minister Althaus wohl davon ausgeht, das die meisten Leute ganz selbstverständlich noch weiterhin arbeiten) und zum anderen ist das wohl eher aus der allgemeinen wirtschaflichen Situation in Ostdeutschland entstanden, nach dem Motto : "Hier ist sowieso schon alles im A*sch, also versuchen wir's mal damit, schlimmer geht ja eh' nicht mehr".Aus reiner Menschlichkeit wird sein Vorstoß jedenfalls nicht geboren sein.
Des weiteren : Ich weiß nicht, wie viele Mitglieder die CDU hat, also besteht die Möglichkeit, das es auch da ein paar Träumer gibt :wink:
Übrigens, Thomas, meine Arbeit macht mir Spaß und wird, wenn ich demnächst noch mehr machen darf, noch mehr Spaß machen.
Freut mich für dich.
Vielleicht bekommst Du dann sogar mal was davon mit.
Wäre interessant.
Macht Dir Deine Arbeit Spaß? :)
Ja, dürfte nur etwas weniger sein.Aber genau das habe ich schon für die nächste Zeit in die Wege geleitet.Teilzeitarbeit, ich komme :\o/:
Hmm, intressant zu sehen, das es noch Menschen gibt, die sich vormachen, das der Mensch im Grunde doch gut ist.
Ja, die sterben irgendwie nicht aus.Wobei ich gewissen Antreiber solcher Kampagnen weniger Gutmenschentum als vielmehr das fabrizieren eines Systems, das ihre eigene Arbeitsscheue unterstützt unterstelle.
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Hmm, intressant zu sehen, das es noch Menschen gibt, die sich vormachen, das der Mensch im Grunde doch gut ist.
Mal ne einfache Frage: Wenn Du weißt, was gut und böse ist, tust Du dann absichtlich was "Böses"? Oder warum vermutest Du, dass alle Menschen das tun?
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Macht Dir Deine Arbeit Spaß? :)
Ja, dürfte nur etwas weniger sein.Aber genau das habe ich schon für die nächste Zeit in die Wege geleitet.Teilzeitarbeit, ich komme :\o/:
Hmm, intressant zu sehen, das es noch Menschen gibt, die sich vormachen, das der Mensch im Grunde doch gut ist.
Ja, die sterben irgendwie nicht aus.Wobei ich gewissen Antreiber solcher Kampagnen weniger Gutmenschentum als vielmehr das fabrizieren eines Systems, das ihre eigene Arbeitsscheue unterstützt unterstelle.
Muaaaaahahaha, Thomas, Du bist echt ein Kracher!
Ich rede davon, dass ich gerne mehr arbeiten würde, Du davon, weniger zu arbeiten.
Wer ist denn nun der Arbeitsscheue?
Sag mir, dass das nicht wahr ist, oder bist Du wirklich so dämlich?
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Ich rede davon, dass ich gerne mehr arbeiten würde
Und warum tust Du es dann nicht?
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Ich rede davon, dass ich gerne mehr arbeiten würde
Und warum tust Du es dann nicht?
Lol... wie böse...
Naja, warum nicht mal den Stadtpark umgraben oder gusseiserne Parkbänke umstellen, ist ja auch Arbeit.
Also pauschal mal eben Arbeit beschaffen ist ja kein Problem ;)
Was ich persönlich gut fände: Treppenschrubben in U- und S-Bahnschächten, um den ganzen Speichel und Schnodderbelag da mal zu entfernen.
...aber ich glaube, Trakl meint eine andere Art von Arbeit :) Menschen haben die "Arbeit" ja nicht in erster Linie erfunden, um sich zu Tode zu schinden. (Höchstens vielleicht, um andere zu tode zu schinden, das stimmt wohl...)
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Wenn Euch Pappnasen nichts mehr einfällt als mir das Wort im Mund rumzudrehen, bin ich ja beruhigt.
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Hier Nevyn! Boom-Branche! Geld scheffeln! Jobs ohne Ende! SOfort bewerben!
http://www.blackwaterusa.com/
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Mal ne einfache Frage: Wenn Du weißt, was gut und böse ist, tust Du dann absichtlich was "Böses"?
Gegenfrage: Du etwa nicht ?
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Hier Nevyn! Boom-Branche! Geld scheffeln! Jobs ohne Ende! SOfort bewerben!
http://www.blackwaterusa.com/
Danke, ICH HABE einen gutbezahlten Job.
Schließlich geradeerst den Arbeitgeber gewechselt und nun ein ganzes Eckchen besser gestellt in fast allen Belangen 8)
Du hast aber meine Frage nicht beantwortet, Trakl.
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Mal ne einfache Frage: Wenn Du weißt, was gut und böse ist, tust Du dann absichtlich was "Böses"?
Gegenfrage: Du etwa nicht ?
Ist das nicht was relativ komplexes? Gut und Böse?
Mal eine Frage:
Wenn man ein Computerspiel programmiert hat und der Spieler immer verliert... siegt dann aus der Sicht des Programmierers eigentlich immer das Gute?
...aber das führt zu weit...
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Mal ne einfache Frage: Wenn Du weißt, was gut und böse ist, tust Du dann absichtlich was "Böses"?
Gegenfrage: Du etwa nicht ?
Weich nicht aus. Du hast eine Behauptung aufgestellt und solltest jetzt meine Frage beantworten, ansonsten ist das Thema abgehakt.
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Du hast aber meine Frage nicht beantwortet, Trakl.
Doch. Schon bevor Du sie gestellt hast. Bist Du blind? Kannst Du nicht lesen?
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Du hast aber meine Frage nicht beantwortet, Trakl.
Doch. Schon bevor Du sie gestellt hast. Bist Du blind? Kannst Du nicht lesen?
Ich schlag mich ja ungerne auf Seiten, aber genau DER Post hätte von Ookami an Dich sein können.
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Muaaaaahahaha, Thomas, Du bist echt ein Kracher!
Ich rede davon, dass ich gerne mehr arbeiten würde, Du davon, weniger zu arbeiten.
Wer ist denn nun der Arbeitsscheue?
Sag mir, dass das nicht wahr ist, oder bist Du wirklich so dämlich?
Trakl, es scheint dir nicht gegeben, gewisse Sachverhalte zu erfassen.Aber wozu erwähne ich das, das sieht man ja an fast jedem deiner Beiträge.
Aber ich erkläre es dir gerne noch zum 100. mal, auch wenn ich trotzdem nicht die Hoffnung habe, das du es nun verstehst :
Bei der Definition von Arbeitsscheue und Verpissertum geht es nicht darum, wer mehr Stunden abreist oder mehr Geld verdient, sondern wer in der Lage ist, von seiner (legalen) Arbeit zu leben, anstatt anderen auf der Tasche zu liegen.Dabei ist es völlig egal, ob man dazu einen oder fünf Tage in der Woche arbeiten muß, oder dank Lottogewinn&Co. gar nicht mehr.
Aber diese einfache Logik ist für dich ja wie gesagt zu komplex zum verstehen.
Trotzdem freue ich mich, das du es nun gewagt hast, mal die andere Methode auszuprobieren, denn die Variante den anderen auf der Tasche zu liegen hast du ja nun bis zum Exzess ausgetestet =)
Mal ne einfache Frage: Wenn Du weißt, was gut und böse ist, tust Du dann absichtlich was "Böses"?
Komm auf die vom konkreten Sachverhalt abhängige Definition von gut und böse.Unnötige Anstrengungen vermeidet jeder gerne, gleichzeitig läuft der Laden namens Gesellschaft aber leider nicht, wenn nur noch jeder das tut, wozu er gerade Lust hat.Letzteres würde aber massiv unterstützt, wenn man sein Geld auch bekommen würde, ohne dafür etwas tun zu müssen.
Interessanterweise tun sich z.B. beim Zuspruch zum Grundeinkommen immer diejenigen besonders hervor, die bisher vor allem durch optimale vermeidung von Arbeit aufgefallen sind.Und ausgerechnet diesen Leuten soll ich abnehmen, das nach der Einführung eines Grundeinkommens das alles mit Hilfe von Ehrenämtern und ähnlichem genauso gut läuft wie jetzt ? Was soll das denn für ein Witz sein ?
Auf die Voraussetzung, das jeder Mensch in Kern gut ist und gerne nach Kräften die Gemeinschaft unterstützt, haben schon die Kommunisten gerne gesetzt.Spätestens seit vor ca. 17 Jahren der gesammte Ostblock Konkurs angemeldet hat sollte auch der letzte begriffen haben, das dem eben nicht so ist.
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Dieser Thread und die damit einhergehende Diskussion hat, sei das Thema noch so wichtig und interessant, zwei entscheidende Fehler:
Thomas und Trakl... :?
*ausgeklinkt*
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Dieser Thread und die damit einhergehende Diskussion hat, sei das Thema noch so wichtig und interessant, zwei entscheidende Fehler:
Thomas und Trakl... :?
*ausgeklinkt*
Wieso tauchst du eigentlich immer wieder hier auf, nur um im Endeffekt mitzuteilen, das du ja gar nicht mehr hier schreiben wolltest und nun wieder gehst ?
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Interessanterweise tun sich z.B. beim Zuspruch zum Grundeinkommen immer diejenigen besonders hervor, die bisher vor allem durch optimale vermeidung von Arbeit aufgefallen sind.
Es wird ja immer besser. Warst Du nicht derjenige, der mit möglichst wenig Arbeit möglichst viel Geld verdienen wollte?
Kannst Du mir jetzt bitte mal erklären, was darn der Unterschied zur "optimalen Vermeidung von Arbeit" ist?
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Ich schlag mich ja ungerne auf Seiten, aber genau DER Post hätte von Ookami an Dich sein können.
Nanu? Jawiesodasdenn?
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Dieser Thread und die damit einhergehende Diskussion hat, sei das Thema noch so wichtig und interessant, zwei entscheidende Fehler:
Thomas und Trakl... :?
*ausgeklinkt*
Wieso tauchst du eigentlich immer wieder hier auf, nur um im Endeffekt mitzuteilen, das du ja gar nicht mehr hier schreiben wolltest und nun wieder gehst ?
Ich halte es da wie Morgenröte mit den Parties :mrgreen:
nein scherz..., obwohl sie auch schon Kritik im Bezug auf das Forum abgegeben hat, wo ich mich ihr zumind. teilweise hab anschließen können.
Weiß nicht... ich versuche es immer wieder, verfolge die Diskussionen... nimm mir doch tatsächlich die Zeit, um einen Gedanken mit aufzubauen, lese artig zu ende...
Doch dann vergeht einem die Lust.
Die Themen werden ständig totdiskutiert... :?
merke auch immer wieder... dass, wenn ich mal was sinnvolles poste, was auch nich mehr so oft vorkommt, wenn überhaupt nur kurz drauf eingegangen wird, es dann entweder zerredet oder in Bagatell-Diskussionen um jedes irrelevante Detail in den Sand gesetzt wird...
Mein Größter "Erfolg" ist, wenn mal ein überraschend erfrischendes "Das stimmt wohl" von dir (@thomas) auf einer meiner Ausführungen kommt.
hmm... Spaß-Faktor hier, ist wirklich mittlerweile fast nur noch das rumgebashe zu beobachten... und das war auch schonma kreativer...
mit wenigen Ausnahmen, wo mal ein Thema ordentlich abgeklabbert wird...
Die Beiträge sind leider auch nicht immer so schön lustig wie früher...
vllt. sind auch meine "Ansprüche" zu unrealistisch...
vllt hab ich auch einfach kein humor mehr...
vllt. sollte ich Emo werden...
oder gleich vor die Bahn werfen...
*überleg*
neeeeeee.... :mrgreen:
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Tja, Lakhi, so ist das nun mal.
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Bei der Definition von Arbeitsscheue und Verpissertum geht es nicht darum, wer mehr Stunden abreist oder mehr Geld verdient, sondern wer in der Lage ist, von seiner (legalen) Arbeit zu leben, anstatt anderen auf der Tasche zu liegen.Dabei ist es völlig egal, ob man dazu einen oder fünf Tage in der Woche arbeiten muß, oder dank Lottogewinn&Co. gar nicht mehr.
Dann müßtest Du aber zumindest den von den Gewerkschaften geforderten Mindestlohn unterstützen. Denn wenn Menschen in bezahlten Vollzeitstellen nicht genug bekommen, um sich oder ihre Familie zu ernähren, ohne Zuschüsse zu bekommen, läuft da definitiv was falsch.
Und bei Jobs, die 4€ pro Stunde zahlen, ist da echt was daneben.
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Gib's auf, Eisbär.
1. Thomas will eigentlich gar nicht arbeiten. Am liebsten hätte er einfach ein kleines Vermögen bzw. Häuser, die ohne Arbeit einfach Geld abwerfen, so dass er den ganzen Tag in der Hängematte liegen kann.
2. Thomas ist es egal, ob irgendetwas gerecht oder ungerecht ist. Es geht nur darum, dass die Leute nicht von seinen Beiträgen und Steuern leben.
3. Wer andern auf der Tasche liegen muss ist selbst schuld.
Das ist Thomas Welt. Und die wird sich erst ändern, wenn er nicht mehr zum Computerschrauben gebucht wird.
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Interessanterweise tun sich z.B. beim Zuspruch zum Grundeinkommen immer diejenigen besonders hervor, die bisher vor allem durch optimale vermeidung von Arbeit aufgefallen sind.
Es wird ja immer besser. Warst Du nicht derjenige, der mit möglichst wenig Arbeit möglichst viel Geld verdienen wollte?
Kannst Du mir jetzt bitte mal erklären, was darn der Unterschied zur "optimalen Vermeidung von Arbeit" ist?
Ja.Bei meiner Variante wird das Geld immer noch selber verdient, bei deiner hingegen von anderen ohne Gegenleistung kassiert.
Ich bin mir zumindest bewußt, das ich ein Mindestmaß an Leistung bringen muß, um mein Leben zu finanzieren, denn irgendwoher muß das Geld ja kommen.Dir hingegen ist doch egal, woher die Kohle kommt, solange du nur nichts dafür zu tun brauchst.
Dann müßtest Du aber zumindest den von den Gewerkschaften geforderten Mindestlohn unterstützen.
Habe ich mich je dagegen ausgesprochen ?
1. Thomas will eigentlich gar nicht arbeiten. Am liebsten hätte er einfach ein kleines Vermögen bzw. Häuser, die ohne Arbeit einfach Geld abwerfen, so dass er den ganzen Tag in der Hängematte liegen kann.
Ach Trakl, als wenn das bei dir anders wäre.Du willst im Kern doch auch nur ein bequemes Leben ohne Gegenleistung, versteckst das aber hinter verklausolierten Formeln von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.
Doch dann vergeht einem die Lust.
Die Themen werden ständig totdiskutiert...
Stimmt.Vermutlich, weil hier jeder das letzte wort haben will :wink:
merke auch immer wieder... dass, wenn ich mal was sinnvolles poste, was auch nich mehr so oft vorkommt, wenn überhaupt nur kurz drauf eingegangen wird, es dann entweder zerredet oder in Bagatell-Diskussionen um jedes irrelevante Detail in den Sand gesetzt wird...
Aber das ist im Prinzip doch fast in jedem einigermaßen relevanten Beitrag hier der Fall.
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Denn wenn Menschen in bezahlten Vollzeitstellen nicht genug bekommen, um sich oder ihre Familie zu ernähren, ohne Zuschüsse zu bekommen, läuft da definitiv was falsch.
Und bei Jobs, die 4€ pro Stunde zahlen, ist da echt was daneben.
Nochmal dazu : Wer garantiert eigentlich, das das im Falle der Einführung eines Grundeinkommens nicht genauso läuft bzw. auf andere Arbeitsplätze übergreift ? Dadurch, das durch das Grundeinkommen viele Leute nur noch Teilzeit arbeiten müßten, um auf's gleiche Gehalt zu kommen, stehen auch viel mehr Arbeitskräfte zur Verfügung (mehr, als es heute schon der Fall ist).Da könnten doch die Arbeitgeber auf die Idee kommen, das Grundeinkommen gleich zu Berücksichtigen und allgemein weniger Lohn anzubieten.Die Verkäufer und Fließbandarbeiter dürften dagegen dann nur wenig Chancen haben.
Dann wäre das Grundeinkommen nur noch HartzIV für alle, ohne das sich am System etwas ändern würde.
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Weich nicht aus. Du hast eine Behauptung aufgestellt und solltest jetzt meine Frage beantworten, ansonsten ist das Thema abgehakt.
Mal ne einfache Frage: Wenn Du weißt, was gut und böse ist, tust Du dann absichtlich was "Böses"?
Ja, tu ich. Wobei Böse (wie Thomas schon schrieb) Definitionssache ist.
Und jetzt Du, tust Du auch wissentlich was 'böses', oder bist Du immer der Gute ?
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http://www.schwarzes-hamburg.com/viewtopic.php?t=2141&postdays=0&postorder=asc&start=10980
Geht da spielen :)
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Ich schlag mich ja ungerne auf Seiten, aber genau DER Post hätte von Ookami an Dich sein können.
Nanu? Jawiesodasdenn?
Deine Frage beinhaltet schon die Antwort. Mehr Bestätigung ging auch nicht, oder !?
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Mal ne einfache Frage: Wenn Du weißt, was gut und böse ist, tust Du dann absichtlich was "Böses"?
Ja, tu ich. Wobei Böse (wie Thomas schon schrieb) Definitionssache ist.
Und jetzt Du, tust Du auch wissentlich was 'böses', oder bist Du immer der Gute ?
Hattest Du vorhin nicht so schön geschrieben "...dass der Mensch von Grund auf gut ist." ?
Was meintest Du dann damit? Wenn gut und böse Definitionssachen sind (wobei DU damit wahrscheinlich meinst, dass es egal ist oder dass es jedem selbst überlassen ist was gut und böse ist oder ähnliches), dann ist damit die Diskussion schon beendet.
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Ich bin mir zumindest bewußt, das ich ein Mindestmaß an Leistung bringen muß, um mein Leben zu finanzieren, denn irgendwoher muß das Geld ja kommen.Dir hingegen ist doch egal, woher die Kohle kommt, solange du nur nichts dafür zu tun brauchst.
Das ist eine Lüge, eine miese Unterstellung. Oder Du hast es einfach nicht kapiert, such Dir was aus: Dummkopf oder Lügner. Das ist ja wohl das Letzte.
1. Thomas will eigentlich gar nicht arbeiten. Am liebsten hätte er einfach ein kleines Vermögen bzw. Häuser, die ohne Arbeit einfach Geld abwerfen, so dass er den ganzen Tag in der Hängematte liegen kann.
Ach Trakl, als wenn das bei dir anders wäre.
Ja, bei mir ist das anders. Ich kann nämlich nichts damit anfangen, den ganzen Tag nichts zu machen. Ich möchte organisieren, schaffen, etwas aufbauen - auch für andere. Du anscheinend nicht, wie Du gerade eben zugegeben hast, wobei Du Dich gleich vorauseilend rückversichert hast, indem Du mir wieder unterstellst, ich würde es doch genauso sehen.
Dem ist aber nicht so.
Du wirst immer erbärmlicher in Deinem lächerlichen Spießbürgerdasein, wirklich. Aber im Gegensatz zu Dir akzeptiere ich Deine selbstgewählte Meinung und Situation.
Aber das ist im Prinzip doch fast in jedem einigermaßen relevanten Beitrag hier der Fall.
Stimmt. Denn sobald ein Beitrag dazu geeignet wäre, Dein Weltbild zu erweitern, bist Du sofort damit beschäftigt, anderen das Weltbild anderer einengen zu wollen.
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Ich schlag mich ja ungerne auf Seiten, aber genau DER Post hätte von Ookami an Dich sein können.
Nanu? Jawiesodasdenn?
Deine Frage beinhaltet schon die Antwort. Mehr Bestätigung ging auch nicht, oder !?
Ich bin blöd, erklär's mir.
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Ich schlag mich ja ungerne auf Seiten, aber genau DER Post hätte von Ookami an Dich sein können.
Nanu? Jawiesodasdenn?
Deine Frage beinhaltet schon die Antwort. Mehr Bestätigung ging auch nicht, oder !?
Ich bin blöd, erklär's mir.
Mir bitte auch...dem Gedankengang konnte ich auch nicht folgen...
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Danke Korti. Vielleicht erfahren wir endlich die Wahrheit! OMG ist das spannend!
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Meine alten Socken sind auch schon sehr gespannt, wie’s weiter geht.
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Meine alten Socken sind auch schon sehr gespannt, wie’s weiter geht.
Freiheit statt Vollbad les ich immer, das tut Deinen Socken sicher auch mal gut. Und schönen Gruß an Seife.
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Freiheit statt Vollbad les ich immer,
Ich hab vorhin 'Freiheit statt Vollbart' gelesen, was ja schon wieder einen gewissen Weltpolitischen bezug hätte.
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Freiheit statt Vollbad les ich immer,
Ich hab vorhin 'Freiheit statt Vollbart' gelesen, was ja schon wieder einen gewissen Weltpolitischen bezug hätte.
Klar!!! Nieder mit dem Weihnachtsmann!!
Sorry, aber da hier eh nichts Themenrelevantes mehr kommt, kann ich mich ja getrost den Mond anheulenden Grufties anschließen!!
Absinth für Alle!!
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Ich lese immer "Freiheit statt Vollbier". =)
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Freiheit statt Vollbad les ich immer,
Ich hab vorhin 'Freiheit statt Vollbart' gelesen, was ja schon wieder einen gewissen Weltpolitischen bezug hätte.
:hihi:
hilfe, ich kann nicht mehr *grröööhl*
Ich weiß jetzt zwar nicht genau warum ich das so lustig finde, aber seit bestimmt 10 Minuten sitze ich hier wild kichernd vorm PC, seitdem ich das da gelesen habe. Nein, wie geil ... you made my day, ookami! :lol:
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Ich bin mir zumindest bewußt, das ich ein Mindestmaß an Leistung bringen muß, um mein Leben zu finanzieren, denn irgendwoher muß das Geld ja kommen.Dir hingegen ist doch egal, woher die Kohle kommt, solange du nur nichts dafür zu tun brauchst.
Das ist eine Lüge, eine miese Unterstellung. Oder Du hast es einfach nicht kapiert, such Dir was aus: Dummkopf oder Lügner. Das ist ja wohl das Letzte.
Warum ? Du hast doch lange Zeit von Stütze gelebt, und als das Arbeitsamt dann im Zuge von HartzIV mal etwa Leistung von dir sehen wollte, hast du hier im Forum angefangen, deine Grundeinkommengeschichte zu promoten.
Leistung bringen für den eigene Lebensunterhalt heißt eben unter entsprechenden Umständen auch, Arbeit zu machen, die einem nicht so super gefällt, wenn auch nur auf Zeit.(Dummerweise hat man in dem Rundum-Sorglos-Staat BRD bis zu HartzIv nicht viel davon gemerkt, das man für seinen Lebensunterhalt in erster Linie selbst verantwortlich ist, denn die soziale Hängematte stand quasi immer bereit)
Du hingegen bist nur bereit, beruflich das zu tun, was dir gefällt, und wenn die Gesellschaft dafür keine Verwendung hat (und du hast selbst in irgendeinem Thread mal zugegeben, das es bei dir mit wirtschaftlich verwertbaren Fähigkeiten eher schlecht aussieht, was ich dir auf's Wort glaube) bist du nicht bereit, anderweitig etwas für dein täglich Brot zu tun.Stattdessen springst du auf den Grundeinkommen-Zug auf, der dir und den anderen Verpissern genau das bieten würde, was ihr eigentlich wollt : Knete von der Gemeinschaft kassieren, während andere dafür arbeiten.
Ich kann nämlich nichts damit anfangen, den ganzen Tag nichts zu machen. Ich möchte organisieren, schaffen, etwas aufbauen - auch für andere. Du anscheinend nicht, wie Du gerade eben zugegeben hast, wobei Du Dich gleich vorauseilend rückversichert hast, indem Du mir wieder unterstellst, ich würde es doch genauso sehen.
Dem ist aber nicht so.
Ich würde auch nicht den ganzen Tag in der Hängematte verbringen, aber es wäre ein angenehmes Gefühl, wenn ich es könnte.Ich gebe aber zu, in erster Linie bequem zu sein und an mich zu denken.Das dürften ca. 95% der Bevölkerung ähnlich sehen, und deshalb halte ich eine System, in dem in starkem Maße auf Ehrenamtliches gesetzt wird, für unrealistisch.Aber mit der Realität hast du's ja nicht so, daher kannst du das auch nicht nachvollziehen.
Und was willst du denn aufbauen und schaffen, gerade für andere ? Du willst doch nur machen, wozu du Bock hast und versteckst das unter dem Deckmantel, das andere davon ja auch etwas haben würden.Sei doch wenigstens so ehrlich und schwenk von Grundeinkommen um zur APPD, die propagieren wenigstens ehrlich ihre Überzeugungen wie "Arbeit ist Scheisse" oder "Die anderen sollen den Kühlschrank gerne füllen, Hauptsache wir können uns daraus bedingungslos bedienen".
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Ey, Thomas, jetzt mal Ganz Ehrlich!!
Geh ein Gang runter!!
Will ja hier net Trakl verteidigen, aber du gehst mit deinen Unterstellungen zu weit!
Mit deinem Aushol-Attacken greifst du so wild und engstirnig um dich, dass du langsam auch mir nur noch befremdlich vorkommst!!
Hör auf, Aussagen anderer rückwirkend so hinzubiegen, dass es dir die meiste Angriffsfläche bietet!
Is bei Trakl nämlich nich nötig, der bietet von selbst genug Fläche!
Deine Pauschalisierungstendenzen sind irgendwann nicht mehr lustig!
Und du bestätigst genau das miserable Bild, dass ich von den Ahrensburgern habe und das ich hier nicht auspacken werde!!
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...damit für alle genug da ist :mrgreen:
(http://www.snappypopcorn.com/images/popcorn-machines-cit.jpg)
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Ey, Thomas, jetzt mal Ganz Ehrlich!!
Geh ein Gang runter!!
Wozu ? Trakl hat mit seiner "Wer nicht meiner Ansicht ist, ist sowieso doof und hat nichts kapiert"-Methode ja auch kein Problem, wieso sollte ich mich da zurückhalten ? Wo sind meine Aussagen den eindeutig unwahr ?
Hör auf, Aussagen anderer rückwirkend so hinzubiegen, dass es dir die meiste Angriffsfläche bietet!
Is bei Trakl nämlich nich nötig, der bietet von selbst genug Fläche!
Wo mache ich das denn ? Beispiele ? Ich nehme Aussagen so, wie sie gemacht werden/wurden.Könnte höchstens sein, das ich etwas falsch verstanden habe, oder man sich falsch ausgedrückt hat.
Deine Pauschalisierungstendenzen sind irgendwann nicht mehr lustig!
Meine Ansichten bezüglich Trakl waren immer die gleichen.Und da man immer wieder an den Punkt kommt, wo man sich dazu äußern muß, wird man diese dann eben auch wieder lesen.Wenn du mal genau hinguckst, ist es nämlich Trakl, der immer wieder als erster Öl in's Feuer gießt.Und ja, ich gehe dann gerne darauf ein 8)
Und du bestätigst genau das miserable Bild, dass ich von den Ahrensburgern habe und das ich hier nicht auspacken werde!!
Doch, das interessiert mich mal.Im übrigen (jetzt nicht speziell auf dich und das hier bezogen) ist es schon positive Bestätigung, von gewissen Typen nicht gemocht zu werden.
Und jetzt laber hier bitte nicht im Trakl-Notverteidigungsmodus pauschal rum, sondern sag mir mit welcher Aussage du nun ein Problem hast.Ich habe hier nämlich Inhaltlich nichts anderes zu diesem Thema gesagt, als ich es sonst auch sage, von daher wundert es mich dann, das du nun erst jetzt damit nicht klarzukommen scheinst.
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Hör auf, Aussagen anderer rückwirkend so hinzubiegen, dass es dir die meiste Angriffsfläche bietet!
Is bei Trakl nämlich nich nötig, der bietet von selbst genug Fläche!
Stimmt. Wer Stellung bezieht und ehrlich zu seinen Ansichten steht, der bietet nun mal die größte Angriffsfläche.
Vor allem für Leute, deren Ziel es hier ist, Angriffsflächen zu suchen.
Aber Danke, dass selbst Dir mittlerweile auffällt wie peinlich Thomas ist. :)
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Warum ? Du hast doch lange Zeit von Stütze gelebt, und als das Arbeitsamt dann im Zuge von HartzIV mal etwa Leistung von dir sehen wollte, hast du hier im Forum angefangen, deine Grundeinkommengeschichte zu promoten.
Jetzt pass mal auf, Thomas. Ich habe genau 9 Monate von Alg I "gelebt" (da ich vorher nur Teilzeit hatte war das nicht besonders viel). Das war mein gutes Recht, denn ich hatte Jahrelang EINGEZAHLT.
Geht das jetzt in Deinen Kopf rein?
Mir geht es um alle Menschen in diesem Land, ich kenne einige denen geht es viel schlechter. Aber dass jemand auch mal an andere denkt und über die Gesellschaft nachdenkt, das kann so ein selbsternannter Egoist wie Du natürlich nicht nachvollziehen.
Du hingegen bist nur bereit, beruflich das zu tun, was dir gefällt, und wenn die Gesellschaft dafür keine Verwendung hat (und du hast selbst in irgendeinem Thread mal zugegeben, das es bei dir mit wirtschaftlich verwertbaren Fähigkeiten eher schlecht aussieht, was ich dir auf's Wort glaube) bist du nicht bereit, anderweitig etwas für dein täglich Brot zu tun.Stattdessen springst du auf den Grundeinkommen-Zug auf, der dir und den anderen Verpissern genau das bieten würde, was ihr eigentlich wollt : Knete von der Gemeinschaft kassieren, während andere dafür arbeiten.
Das hättest Du wohl gerne. Tatsache ist was ganz anderes, was ich nach unterschriebenem Vertrag Dir auch gerne mitteilen werde, um Dich vor den Kopf zu stoßen.
Ich würde auch nicht den ganzen Tag in der Hängematte verbringen, aber es wäre ein angenehmes Gefühl, wenn ich es könnte.Ich gebe aber zu, in erster Linie bequem zu sein und an mich zu denken.Das dürften ca. 95% der Bevölkerung ähnlich sehen, und deshalb halte ich eine System, in dem in starkem Maße auf Ehrenamtliches gesetzt wird, für unrealistisch.Aber mit der Realität hast du's ja nicht so, daher kannst du das auch nicht nachvollziehen.
Klar, deswegen gibt es in Deutschland auch keine Leute, die neben ihrem 40h-Job noch Ehrenamtlich arbeiten...
Und was willst du denn aufbauen und schaffen, gerade für andere ? Du willst doch nur machen, wozu du Bock hast und versteckst das unter dem Deckmantel, das andere davon ja auch etwas haben würden.Sei doch wenigstens so ehrlich und schwenk von Grundeinkommen um zur APPD, die propagieren wenigstens ehrlich ihre Überzeugungen wie "Arbeit ist Scheisse" oder "Die anderen sollen den Kühlschrank gerne füllen, Hauptsache wir können uns daraus bedingungslos bedienen".
Viel Spaß noch.
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Klar, deswegen gibt es in Deutschland auch keine Leute, die neben ihrem 40h-Job noch Ehrenamtlich arbeiten...
Was meinst Du wohl, warum das immer weniger werden und sich alle möglichen Organisationen über Mitgliederschwund und mangelnden Nachwuchs beklagen??
Das WERDEN auch immer weniger.
Bei einer 40h-Woche habe ich es auch nur noch zwei Jahre durchgehalten, am Wochenende dann auch noch Sanitätsdienst zum machen.
Dann ging es einfach nicht mehr.
Weil ein bischen Freizeit fürs Vollbad ( :hihi: ) braucht man ab und an auch mal.
Wenn ich nur noch ne 35 Std-Woche hätte, bei gleichem Gehalt, bin ich gerne wieder unterwegs und verarzte besoffene Assis auf dem Dom/Hafengeb./o.ä.
Aber vorher nicht.
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Siehste Nevyn. Bestätigt doch, dass das BGE auch was für Dich wäre.
Dein Chef könnte nämlich (wegen der wegfallenden Lohnnebenkosten) mehr Leute einstellen, die dann weniger arbeiten, aber dank BGE trotzdem gut leben.
Und Du hättest weniger arbeit und könntest sogar wieder den Sani machen.
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Das hättest Du wohl gerne. Tatsache ist was ganz anderes, was ich nach unterschriebenem Vertrag Dir auch gerne mitteilen werde, um Dich vor den Kopf zu stoßen.
Das erzählst du jetzt seit ca. über einem Jahr.Wann dürfen wir denn deine wirtschaflich verwertbaren Fähigkeiten nun endlich bewundern ?
Im übrigen hattest du mal geschrieben, das es bei dir mit wirtschaftlich verwertbaren Tätigkeiten nicht weit her ist, ich habe das nur wiederholt.Wenn sich deine Befähigungen seit dem geändert haben sollte, ist es ja wieder etwas anderes.
Es ist auch schwer mit dir, auf der einen Seite erzählst du immer, was du alles machst und willst, auf der anderen Seite schweigst du dich über Details aus und vertröstest immer auf Später, wenn du dann "groß rauskommst".Da muß man sich über Fehlinterpretationen nicht wundern.
Klar, deswegen gibt es in Deutschland auch keine Leute, die neben ihrem 40h-Job noch Ehrenamtlich arbeiten...
Genau, und das sind auch so wahnsinnig viele, das man auf dieser Basis locker die gesammte Gesellschaft managen kann :roll: Trakl, wann ist deine Verbindung zur Realität eigentlich abgerissen ? Komm doch mal runter von deiner Träumerei einer Gutmenschenwelt, in der alle nur darauf warten selbstlos einander zu helfen.
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gibts hier irgendwo Fan-Artikel zu erwerben? :D
so n kleines Fähnchen mit "Thomas" oder "Trakl" drauf, dass man dann gegebenenfalls schwenken kann? :lol:
und warum fühlt sich hier niemand zuständig, die Punkte zu zählen und grobe Fouls zu ahnden?
gelbe Karte: aus dem letzten Beitrag der betreffenden Person wird ein Anagramm gebildet
rote Karte: einen Tag beitragschreibverbot :roll:
irgendwie ist das hier mittlerweile auch sowas wie die 5. Verlängerung. eigentlich ächzen beide Teams schon und krauchen aufm Zahnfleisch - aber aufgeben will trotzdem keiner :lol:
sag mal einer bescheid, wenns wieder was neues gibt ^^
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gibts hier irgendwo Fan-Artikel zu erwerben? :D
so n kleines Fähnchen mit "Thomas" oder "Trakl" drauf, dass man dann gegebenenfalls schwenken kann? :lol:
Gibt's bei mir.Aber nur die Fähnchen mit "Thomas" drauf :wink:
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Och, das "Spiel" ist doch schon längst entschieden.
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Och, das "Spiel" ist doch schon längst entschieden.
Stimmt.
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Nicht wie Du denkst.
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Immer zweimal mehr wie Du!
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Nicht wie Du denkst.
Wenn ich anfangen darf, können wir das gerne ausrambolen =)
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Nicht wie Du denkst.
Wenn ich anfangen darf, können wir das gerne ausrambolen =)
:hihi: :biglaugh: :lol: :weglach: :lachweg: :hase:
und was, wenn Trakl mitm Eierbecher ankommt? :D
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Nicht wie Du denkst.
Wenn ich anfangen darf, können wir das gerne ausrambolen =)
:hihi: :biglaugh: :lol: :weglach: :lachweg: :hase:
und was, wenn Trakl mitm Eierbecher ankommt? :D
Naja, eine bischen Risiko muß ja schon dabei sein 8) Aber es wird sich in Grenzen halten, da ich zu solchen Treffen in der Regel festes Schuhwerk mit Stahl- oder Lederkappe trage :wink:
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Fassen wir also zusammen:
Thomas ist mittlerweile auf dem Stand, dass er seine Ansichten mit Gewalt durchsetzen muss.
Da lehn ich mich doch entspannt zurück.
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Hm, aber so ein Benefizschaukampf zwischen euch hätte was ;)
P.S.: Die Vollpfosten von der "Schwarzen Suche-"Party"" wären dafür sicher zu haben :P
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@Thomas...
Eigentlich ist es mir mittlerweile total egal...
nur manchmal ist es zu viel des Guten, nämlich an Zeit die das Lesen deiner Posts benötigen... ;)
Hör auf, Aussagen anderer rückwirkend so hinzubiegen, dass es dir die meiste Angriffsfläche bietet!
Is bei Trakl nämlich nich nötig, der bietet von selbst genug Fläche!
Stimmt. Wer Stellung bezieht und ehrlich zu seinen Ansichten steht, der bietet nun mal die größte Angriffsfläche.
Vor allem für Leute, deren Ziel es hier ist, Angriffsflächen zu suchen.
Aber Danke, dass selbst Dir mittlerweile auffällt wie peinlich Thomas ist. :)
a.) Was heißt denn bitte hier "selbst mir" ?!?
b.) Bilde dir nicht ein, dass meine "Kritik" an Thomas ein Freifahrtsschein für dich darstellt...
c.) Leute wie du sind es, die mit ihrem "missionarischem" Eifer ...
ach lassen wir das
Hm, aber so ein Benefizschaukampf zwischen euch hätte was ;)
P.S.: Die Vollpfosten von der "Schwarzen Suche-"Party"" wären dafür sicher zu haben :P
huh? :shock:
na gut... hier is auch wirklich nix mehr zu retten :roll:
Was mach ich hier eigentlich auf diesem Planeten??
:denk:
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Hm, aber so ein Benefizschaukampf zwischen euch hätte was ;)
P.S.: Die Vollpfosten von der "Schwarzen Suche-"Party"" wären dafür sicher zu haben :P
huh? :shock:
na gut... hier is auch wirklich nix mehr zu retten :roll:
:denk:
Hier schon lange nicht mehr. Aber das mit der genannten "Party" versteht man glaube ich nur, wenn man bei der ersten "Party" vergangenen Herbst war. Einzelheiten erspare ich mir, aber das Niveau des "Unterhaltungsprogramms" war wirklich unfassbar unterirdisch. Und der "Einpeitscher" am Rande der Debilität. So die Kategorie Marktschreier, nur schlimmer. Und alle Leute machen mit, das war einfach nur erschütternd.
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Woran man mal sehen kann, welche vernünftigen Realitäten die Mehrheit so produziert.
@Lak:
Missionarischer Eifer? Ich verbreite hier doch nicht die Ansicht, dass Thomas in die Hölle kommt. Fass Dir mal an die eigene Nase. Wenn man Deine Thesen angreift gibt es seitenweise Antworten. Entweder sind wir da gleichauf oder auch Du hast einen enormen missionarischen Eifer.
Es sind Leute wie Du, die den Mund nicht aufmachen, wenn jemand im Namen von Egoismus und Beschränktheit.... aber lassen wir das. Sonst haben wir in Kürze noch einen Godwin.
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Sonst haben wir in Kürze noch einen Godwin.
DEN hatten die Nazis auch.
Ist jetzt mal gut? ;)
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Hier ein schöner Animationsfilm über "Geld".
http://video.google.de/videoplay?docid=-9050474362583451279&q=money+as+debt
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Immerhin, mittlerweile hält auch ein ernstzunehmendes Institut das Grundeinkommen für finanzierbar, allerdings erstmal -und das ist der Knackpunkt- nur mit vierhundert Euro.Dann dürfte der damit verbundene Traum von Leben gänzlich ohne Erwerbsarbeit für die meisten wieder ausgeträumt sein, bevor er begann.
Wäre aber vieleicht so die bessere Lösung, weil sich sonst sicherlich eine Schicht von Nichtstuern entwickeln würde, die sich möglicherweise noch ausbreitet.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,473946,00.html
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Wäre aber vieleicht so die bessere Lösung, weil sich sonst sicherlich eine Schicht von Nichtstuern entwickeln würde, die sich möglicherweise noch ausbreitet.
öhm. sprichst du von sozialstatusabhängiger fertilität? ::)
wenn ich.. öhm.. jetzt muss ich aufpassen, was ich sag.. also das gibts doch schon. die arbeitslosen Ausländer haben immer die meisten Kinder :D
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Wäre aber vieleicht so die bessere Lösung, weil sich sonst sicherlich eine Schicht von Nichtstuern entwickeln würde, die sich möglicherweise noch ausbreitet.
öhm. sprichst du von sozialstatusabhängiger fertilität? ::)
wenn ich.. öhm.. jetzt muss ich aufpassen, was ich sag.. also das gibts doch schon. die arbeitslosen Ausländer haben immer die meisten Kinder :D
Nee.Es ist doch momentan in Grunde so, das es drei Arten gibt, wie das Leben finanziert wird :
Erstens die Workaholics, die vor allem aus Überzeugung, Anerkennung, etc. einen Job machen, die ihren Job aus anderen Gründen verdammt mögen und nicht ohne Arbeit leben könnten oder sonstwie freiwillig mit der Arbeit verheiratet sind.
Das zweite sind die Verpisser, die es auch trotz HartzIV&Co. schaffen (oder zumindest so gut wie möglich versuchen), ohne eigene Arbeit durch's Leben zu kommen.
Das dritte ist die große Masse derer, die mehr oder weniger Zähneknirschend "auf Maloche" gehen, oder die, die ihren Job zwar an sich mögen, sich aber trotzdem besseres vorstellen können, als ihn von morgens bis abends auszuüben, aber nicht anders können weil sie ihren Lebensstandard halten wollen.
Würde es jetzt ein bedingungslosen Grundeinkommen irgendwo im Bereich von 800 EUR, also einer Summe von der man auch ohne zusätzliche eigene Arbeit bescheiden aber stabil leben könnte geben, würden sehr viele von Gruppe drei zu Gruppe zwei überwandern.Da aber auch das Geld, das im Sozialstaat so gerne umverteilt wird irgendwo erst mal verdient werden muß, dieses dann aber von immer weniger Leuten, weil die dafür imens wichtige dritte Gruppe immer schmäler wird würde irgendwann das System der Finanzierung kippen.
Außerdem wird es mit der möglichen Option eines relativ arbeitsfreien Lebens, das die nächsten zukünftige Schulabsolventen dann in der Praxis sehen könnten, auch immer mehr Nachschub für die geben, die mit dem Grundeinkommen alleine zufrieden sind.Beispiel : Die ganzen Hauptschüler mit Jobangst von heute könnten sich das ganze Theater in der Schule sparen, denn das Argument "Wie willst du mit den Zensuren und der Einstellung denn mal einen Job finden ?" zieht ja dann nicht mehr.Das gilt auch für alle anderen, die heute vor allem primär wegen der Lebensfinanzierung einer Beruf ergreifen wollen.
Wie gesagt, irgendwann wird das System dann vermutlich kippen, weil der Anteil derer, die nur das Grundeinkommen kassieren wächst, während die Menge derer, die durch Arbeit den Gegenwert diese Geldes schaffen schrumpft.
Deswegen bin ich auch diesen ganzen Theoretikern, die am Schreibtisch Geld umfinanzieren wollen gegenüber Skeptisch, weil man den Motor, der den Gegenwert des Geldes durch Arbeit darstellt nicht einfach beliebig drosseln kann, ohne das das Geld an Wert verliert.Meine Vermutung z.B. bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 EUR wäre, das es im laufe einer gewissen Zeit (das kann durchaus ein Zeitraum von zehn oder zwanzig Jahren sein) eine gewaltige Inflation geben wird, die diese 800 EUR wieder entwerten wird, womit der "natürliche" Wert des Geldes wieder hergestellt wäre.
Ich sehe das so ähnlich wie in der Physik die Geschichte mit der Energie und der Arbeit : Wenn Arbeit verrichtet werden soll, muß irgendwo Energie hineingesteckt werden, anders geht es nicht.Ein hohes Grundeinkommen wäre aber wie der Versuch Arbeit ohne Energie verrichten zu lassen, geht nicht.Ich kann die Energie zwar umverteilen wie ich möchte, trotzdem muß sie aber noch irgendwo erst mal erzeugt werden.
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1. Geil: mehr Stoff für die Arbeitssüchtigen!
2. Die Schmarotzergruppe ist nicht so groß und 800 Euro nicht so viel, als dass die Überwanderung das Gefüge großartig verändern würde. Es wird vielmehr auf eine Verteilung der Arbeit hinauslaufen, weil jeder weniger arbeitet.
3. Inflation wird es nicht geben, da die Personalkosten in vielen Bereichen stark sinken werden - da wird erstmal der Wettbewerb neu aufgemischt. Wenn nur einer die Preisschraube trotz stark sinkender Lohnnebenkosten nicht nach oben, sondern nach unten dreht (was naheliegt), sind die anderen einfach nich mehr wettbewerbsfähig.
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2. Die Schmarotzergruppe ist nicht so groß und 800 Euro nicht so viel, als dass die Überwanderung das Gefüge großartig verändern würde. Es wird vielmehr auf eine Verteilung der Arbeit hinauslaufen, weil jeder weniger arbeitet.
Sehe ich anders.Die Schmarotzergruppe ist momentan nicht so groß, weil seit HartzIV&Co. die Hürden dafür relativ hoch sind.Wenn es jetzt 800 EUR ohne Gegenleistung geben würde, würde sich diese Gruppe der nicht-Erwerbstätigen (es sind dann ja keine Schmarotzer, weil das Grundeinkommen ein ganz normales Angebot ist) explosionsartig vergrößern, vor allem im laufe der Zeit.Alle Leute, die sich heutzutage zur Arbeit quälen oder die jungen Leute, die sich nur wegen der Brötchenverdiennotwendigkeit überhaupt noch um einen Job kümmern, würden keinen Grund mehr haben zur Arbeit zu gehen.
3. Inflation wird es nicht geben, da die Personalkosten in vielen Bereichen stark sinken werden - da wird erstmal der Wettbewerb neu aufgemischt. Wenn nur einer die Preisschraube trotz stark sinkender Lohnnebenkosten nicht nach oben, sondern nach unten dreht (was naheliegt), sind die anderen einfach nich mehr wettbewerbsfähig.
Warum sollten die Lohnkosten sinken ? Die zu erledigende Arbeit wird doch nicht weniger, und wenn nun zwei Leute jeweils vier Stunden statt eine Person acht Stunden arbeiten, sind die Personalkosten im Bestenfall gleich hoch.Realistisch gesehen steigen sie sogar leicht an, da es immernoch irgendwelche Zusatzkosten gibt.
Möglicherweise werden auch gerade bei einfachen Tätigkeiten die Arbeitgeber Stück für Stück das Grundeinkommen in die Lohngestaltung mit einberechnen, so das am Ende die Leute genau so viel arbeiten wie heute, nur das der Arbeitgeber wesentlich weniger dafür zahlt, und der Staat durch das Grundeinkommen die Differenz ausgleicht und somit die Menschen kräftig bezuschußt.
Und das mit dem "Wenn nur einer die Preisschraube nach unten drehen würde, würde der Wettbewerb in Schwung kommen" stimmt zwar theoretisch, ist aber auch nicht realistisch, siehe z.B. Benzinpreise, da fahren die Ölmultis mit ihren Frühstückskartellen wesentlich besser als mit dem Preiskampf.Zwar gibt es auch Gegenbeispiele wie z.B. Telefonanbieter, aber diese Beispiele sind eher in der Minderheit.
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Alle Leute, die sich heutzutage zur Arbeit quälen oder die jungen Leute, die sich nur wegen der Brötchenverdiennotwendigkeit überhaupt noch um einen Job kümmern, würden keinen Grund mehr haben zur Arbeit zu gehen.
Hier spielt Dir Deine Psychologie einen Streich: nur weil Du am liebsten gar nicht arbeiten würdest, die Arbeit aber als Abgrenzung zu den Schmarotzern brauchst, muss es natürlich unglaublich viele Schmarotzer geben.
Ich sag Dir mal was, Thomas: Schmarotzer sind die Banken und alle, die an Kapitalanlagen verdienen. Nicht nur müssen diese Leute nicht arbeiten, sie sind auch noch die Ursache dafür, dass andere so viel arbeiten müssen. Wenn Du das nicht verstehen willst, frag doch mal einen Diplom-Volkswirt.
Warum sollten die Lohnkosten sinken ? Die zu erledigende Arbeit wird doch nicht weniger, und wenn nun zwei Leute jeweils vier Stunden statt eine Person acht Stunden arbeiten, sind die Personalkosten im Bestenfall gleich hoch.Realistisch gesehen steigen sie sogar leicht an, da es immernoch irgendwelche Zusatzkosten gibt.
Mann, das haben wir Dir schon in mehreren Threads versucht zu erklären, aber hier nochmal, und dann ist aber gut:
Wenn das Grundeinkommen mit einer Abschaffung der Sozialversicherung einhergeht, und dann über Steuern finanziert wird, fallen die Lohnnebenkosten so gut wie komplett weg.
Das heißt: wenn einer heute 1000 Euro kriegt und den Arbeitgeber zusätzlich noch 600-1000 Euro kostet, dann bekommt er im neuen System immer noch 1000 Euro und der Arbeitgeber spart den Rest.
Und noch einiges mehr, wie Personal in der Verwaltung.
Das kann man natürlich an die Preise weitergeben, wäre schön blöd, wer den Wettbewerbsvorteil nicht nutzen würde.
Hast Du das jetzt verstanden?
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3. Inflation wird es nicht geben, da die Personalkosten in vielen Bereichen stark sinken werden - da wird erstmal der Wettbewerb neu aufgemischt. Wenn nur einer die Preisschraube trotz stark sinkender Lohnnebenkosten nicht nach oben, sondern nach unten dreht (was naheliegt), sind die anderen einfach nich mehr wettbewerbsfähig.
Warum sollten die Lohnkosten sinken ? Die zu erledigende Arbeit wird doch nicht weniger, und wenn nun zwei Leute jeweils vier Stunden statt eine Person acht Stunden arbeiten, sind die Personalkosten im Bestenfall gleich hoch.Realistisch gesehen steigen sie sogar leicht an, da es immernoch irgendwelche Zusatzkosten gibt.
dazu gibts übrigens n interessanten Ansatz eines Wirtschaftstheoretikers, der für die weitere Erhöhung des Renteneintrittsalters plädiert bei gleichzeitiger Kopplung an die durchschnittliche Lebenserwartung. sprich: die alten sollen länger arbeiten.
da die menge der arbeit auf gesamtwirtschaftlicher ebene jedoch in der Summe annähernd gleich bleibt, die Arbeitslosigkeit jedoch nicht erhöht werden soll, sollen die Alten UND die Jungen weniger arbeiten. das hätte den Vorteil, dass die Jungen sich um Kinder kümmern könnten...
Aber damit das vom Einkommen her stemmbar bleibt, muss einfach n Grundverdienst her. klar - mit dem einkommen ner 28h-Woche kannste keine Luftsprünge machen...
2. Die Schmarotzergruppe ist nicht so groß und 800 Euro nicht so viel, als dass die Überwanderung das Gefüge großartig verändern würde. Es wird vielmehr auf eine Verteilung der Arbeit hinauslaufen, weil jeder weniger arbeitet.
800Euro sind viel. ich würd lieber ein Jahr mit 800Euro auskommen (das geht sogar halbswegs vernünftig, wenn man kein Auto hat und sich von 150Euro/Monat ernähren und verpflegen kann und keine Kauforgien bei klamotten startet..), als auf teufel komm raus n Job zu suchen...
(ich mein - ich streb schon an, nachm abschluss zu arbeiten. doch im prinzip muss ich ja nehmen, was kommt - nur um erstmal nich ganz ohne einkommen und mit ALG2 dazustehen...)
hm...
hat einer von euch Arbeit für mich?:)
edit:
Wenn das Grundeinkommen mit einer Abschaffung der Sozialversicherung einhergeht, und dann über Steuern finanziert wird, fallen die Lohnnebenkosten so gut wie komplett weg.
Das heißt: wenn einer heute 1000 Euro kriegt und den Arbeitgeber zusätzlich noch 600-1000 Euro kostet, dann bekommt er im neuen System immer noch 1000 Euro und der Arbeitgeber spart den Rest.
Und noch einiges mehr, wie Personal in der Verwaltung.
Das kann man natürlich an die Preise weitergeben, wäre schön blöd, wer den Wettbewerbsvorteil nicht nutzen würde.
Hast Du das jetzt verstanden?
also ich nicht...
Momentan ist es so, dass AG + AN zusammen über die Lohnnebenkosten Soziale LEistungen wie Arbeitslosengeld und Arbeitsosengeld2 finanzieren. zusätzlich gibt der Staat aus Steuereinnahmen noch was dazu.
wenn jetzt ein Grundeinkommen geschaffen wird, dass komplett über den Staat finanziert wird (ALG1+2 dann abgeschafft), muss der ja zusehen, wo es herkommt. Da dann aber die Lohnnebenkosten wegfallen (warum auch immer), muss der Staat eben woanders das Geld herholen.
das könnte zu einem Teil theoretisch aus allen Konsum-verbundenen steuern wie Mwst, Ökosteuer, Benzinsteuer, Tabaksteuer etc kommen.
Dennoch wird ein mehr an Konsum nicht die fehlenden einnahmen aus Lohnnebenkosten decken. Also müssen steuern erhöht werden. und dann haben alle Bürger doch wieder nach abzug aller kosten wneiger in der Tasche.
Da aber die Lohnnebenkosten wegfallen, hat wer verdient? der Arbeitgeber. denn der wird nicht automatisch mehr leute einstellen. warum sollte er?
die bisherige Belegschaft hat das arbeitspensum doch geschafft!
hmm
*grübel*
lohnnebenkosten fallen weg, wenn unser soziales netz wegfällt. will das wer? also ernsthaft?
b)
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Alle Leute, die sich heutzutage zur Arbeit quälen oder die jungen Leute, die sich nur wegen der Brötchenverdiennotwendigkeit überhaupt noch um einen Job kümmern, würden keinen Grund mehr haben zur Arbeit zu gehen.
Hier spielt Dir Deine Psychologie einen Streich: nur weil Du am liebsten gar nicht arbeiten würdest, die Arbeit aber als Abgrenzung zu den Schmarotzern brauchst, muss es natürlich unglaublich viele Schmarotzer geben.
Trakl, blubber mich nicht mit deiner Weltanschauung voll.Wenn du vor allem deshalb an das funktionieren des Grundeinkommesn glaubst, weil du davon ausgehst, das die meisten Menschen so denken wie du brauchen wir über das Thema nicht weiter zu reden, dann ist nämlich klar das es nicht funktioniert.
Ich sag Dir mal was, Thomas: Schmarotzer sind die Banken und alle, die an Kapitalanlagen verdienen. Nicht nur müssen diese Leute nicht arbeiten, sie sind auch noch die Ursache dafür, dass andere so viel arbeiten müssen. Wenn Du das nicht verstehen willst, frag doch mal einen Diplom-Volkswirt.
Trakl, du bist so verquer in deiner Denkweise, das dein Tunnelblick schon eher einem Spaltblick gleicht.
Warum sollten die Lohnkosten sinken ? Die zu erledigende Arbeit wird doch nicht weniger, und wenn nun zwei Leute jeweils vier Stunden statt eine Person acht Stunden arbeiten, sind die Personalkosten im Bestenfall gleich hoch.Realistisch gesehen steigen sie sogar leicht an, da es immernoch irgendwelche Zusatzkosten gibt.
Mann, das haben wir Dir schon in mehreren Threads versucht zu erklären, aber hier nochmal, und dann ist aber gut:
"Wir" ist gut, meistens ist es doch so, das du "erklärst" und die anderen den Kopf schütteln oder schon längst abgehauen sind ;D
Wenn das Grundeinkommen mit einer Abschaffung der Sozialversicherung einhergeht, und dann über Steuern finanziert wird, fallen die Lohnnebenkosten so gut wie komplett weg.
Das heißt: wenn einer heute 1000 Euro kriegt und den Arbeitgeber zusätzlich noch 600-1000 Euro kostet, dann bekommt er im neuen System immer noch 1000 Euro und der Arbeitgeber spart den Rest.
Trakl, man merkt immer wieder, das du es weder mit der Menschenkenntnis noch mit Kenntnissen der freien Wirtschaft hast.Aber woher sollst du das auch, zumindest letzteres kennst du ja nur vom hörensagen ::)
Wenn einer 800 EUR Grundeinkommen bekommt, warum sollte der dann immernoch für 1000 EUR Vollzeit arbeiten ? Er wird also in ungefähr für die 800 EUR weniger arbeiten.Nicht alle, aber viele werden das so machen.Daher muß, da die Arbeit ja nicht weniger wird, ein zweiter Mann her, der die fehlende Zeit ausgleicht.Der kostet im besten Falle genau das, was der Arbeitgeber beim ersten Arbeiter durch das Grundeinkommen einspart.Ersparnis wird also für den Arbeitgeber höchstens durch die wegfallenden Lohnnebenkosten erreicht.
Nun gibt es zwei weitere Möglichkeiten :
1.Die Leute müssen sämtliche Sozialversicherungen voll aus dem Grundeinkommen bestreiten.Das bedeutet zum einen, das sich der Vorteil für den Arbeitnehmer durch das Grundeinkommen größtenteils erledigt hat, das Geld wird nämlich nur umgelagert.Mein Grundeinkommen geht dann für die Sozialversicherung drauf, also muß ich doch wieder 40 h/Woche arbeiten, um Geld für's Leben zu haben.Sparen tut da erst mal nur der Arbeitgeber.
2.Sämtliche Sozialkosten werden (zusätzlich zum Grundeinkommen) vom Staat bezahlt.Dürfte völlig unrealistisch sein, wo soll die ganze Kohle denn herkommen ? Selbst bei einem Mehrwertsteuersatz von 100% würde das nicht klappen.
Selbst wenn man die Mehrwertsteuer genau um den Satz erhöhen würde, um auf Staatsseiten wieder die gleichen Einnahmen wie im bisherigen Sozialsystem zu haben, würde man die Kosten für die Arbeitgeber nur umlagern.Gewinnen würde erstmal wieder nur der Arbeitgeber.
Letzendlich ist das ganze nur eine gigantische Umlagerung der Finanzierung des Sozialsystems, dessen Kosten in Zukunft der Arbeitnehmer voll trägt.
Und noch einiges mehr, wie Personal in der Verwaltung.
Wo soll da Personal gespart werden ? Nur weil einer weniger Arbeitet, erzeugt er doch nicht weniger Verwaltungsaufwand.Es wird, im Gegenteil in der Personalabteilung eher mehr Arbeit werden, da man die ganzen zusätzlichen Arbeitskräfte auch verwalten muß.Mit Glück bleibt der Personalstand in der Verwaltung in etwa gleich, weil der Aufwand mit den ganzen Sozialabgaben&Co. wegfällt, das ist im Computerzeitalter aber auch nicht sonderlich viel.
Das kann man natürlich an die Preise weitergeben, wäre schön blöd, wer den Wettbewerbsvorteil nicht nutzen würde.
Jo, so wie heute beim Benzin.Oder Gas.Oder Strom ::) Was ist besser, als einen Wettberwerbsvorteil zu nutzen ? Gar keine Wettbewerb stattfinden zu lassen, und sich die Kohle mit den anderen Bossen zu teilen.
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Thomas, Du forderst es förmlich heraus:
So dämlich kannst Du doch garnicht sein!
ES GIBT KEINE SOZIALVERSICHERUNG MEHR, NUR DAS GRUNDEINKOMMEN! DAS IST ARBEITSLOSENGELD; RENTE, KINDERGELD, ALLES !!! ALLES!!!!
Hast Du das jetzt begriffen?
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So, jetzt reicht's mir aber wirklich. Leck mich doch am Arsch Thomas. Du bist doch von allen der größte faule Schmarotzer und bist nur zu feige es zuzugeben.
Lies doch einfach noch mal den alten Thread und was Du da am Ende alles eingesehen hast. Und jetzt bist Du wieder rückfällig geworden.
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(http://smiliestation.de/smileys/Schilder/65.gif) (http://smiliestation.de)
::)
edit:
zum Glück reagiert Trakl nur auf Thomas' Nachfragen wie n irrer Stier auf n bewegtes Tuch ;D
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Thomas, Du forderst es förmlich heraus:
So dämlich kannst Du doch garnicht sein!
ES GIBT KEINE SOZIALVERSICHERUNG MEHR, NUR DAS GRUNDEINKOMMEN! DAS IST ARBEITSLOSENGELD; RENTE, KINDERGELD, ALLES !!! ALLES!!!!
Hast Du das jetzt begriffen?
Ich weiß, das war eine Möglichkeit, die ich erwähnt hatte.Scheinst du aber nicht verstanden zu haben.Trotzdem lustig zu sehen, wie du dich in Rage redest, wie damals der Führer ;D
"Ich habe Rrrrecht ! Rrrrrecht ! Warrrum verrrsteht irrrh mich nicht, meine Volksgenossen ?"
Schön, damit hat sich das ganze doch wieder erledigt.Das heißt, der Staat gibt mir Kohle, die ich ihm Größtenteils gleich wieder für Sozialversicherung (oder wie immer du das dann nennen möchtest) zurückgebe.Meine Ersparniss ca. 0 EUR, Ersparniss des Arbeitgebers : Die gesamten ehemaligen Sozialabgaben.Toll, mein Leben und das der anderen wird um Lichtjahre besser.
Du bist doch von allen der größte faule Schmarotzer und bist nur zu feige es zuzugeben.
Haha, das sagt der Richtige.Du bist doch der faulste Sozialparasit unter der Sonne, aber anstatt dazu zu stehen, belästigst du die Öffentlichkeit mit Weltverbesserungsvorschlägen, an denen du doch im Kern nur interessiert bist, weil du dich so noch besser vor richtiger Arbeit drücken könntest.
Lies doch einfach noch mal den alten Thread und was Du da am Ende alles eingesehen hast. Und jetzt bist Du wieder rückfällig geworden.
Der ist echt gut ! ;D
Ich habe damals zugestimmt, weil mir "damals" Kohle ohne Gegenleistung versprochen wurde.Das das ganze funktioniert oder finanzierbar ist, glaubte ich weder damals noch glaube ich es heute, nur ist mir das je nach Gemütszustand egal, erst mal Kassieren, und in zehn Jahren dann "nach uns die Sinnflut".
Im übrigen ändern sich die Details des Grundeinkommens bei dir auch jedesmal wieder, nur leider wird es insgesamt nicht glaubhafter.Die Variante, in der für das Grundeinkommen sämtliche andere Leistungen des Staates gestrichen werden, kann man gleich wieder vergessen, denn dadurch hält sich der Vorteil für die Arbeitnehmer (je nach Höhe des Grundeinkommens) doch arg in Grenzen.
Nimm doch mal den Artikel, den ich verlinkt hatte, da redet man über ein Grundeinkommen von ca. 400 EUR.Hättest du jemals in einem richtigen, dauerhaften Beschäftigungsverhältnis gestanden, dann wüßtet du, das die Sozialabgaben, die ja dann komplett aus dem Grundeinkommen zu bestreiten sind deutlich darüber liegen.Das heißt, im Ende zahlt man drauf.(Nebenbei : Von einem existenzsichernden Grundeinkommen, wie es ja viele fordern, kann bei 400 EUR ja auch keine Rede sein.)
Im folgenden finden sogar die Leute von der Linkspartei klare Worte für das Grundeinkommen, wenn es hier auch um eine weit höhere Summe geht :
"Bei Linkspartei.PDS und WASG hat die gemeinsame Programmkommission das Grundeinkommens-Konzept von Katja Kipping abgelehnt. Unter anderem Axel Troost, Vizechef der Linksfraktion, argumentiert, dass ein "Grundeinkommen von 950 Euro plus Mietaufwendungen die gesamten Verteilungs- und Produktionsstrukturen aushebeln würde".
http://www.taz.de/pt/2006/11/27/a0143.1/text
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Thomas, lass es, Du denkst nicht für 2,5 Cent.
Muss so ein Konservativer Depp auch nicht, um seine Rolle zu erfüllen, nämlich die Entwicklung der Gesellschaft zu behindern.
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Thomas, lass es,
Lass ich auch.Frage mich sowieso immer wieder, warum ich mich mit Randerscheinungen wie dir überhaupt immer wieder abgebe.Naja, Langeweile halt.Deswegen wird wohl mein Versprechen, das ich am Anfang diese Satzes gab, bald wieder gebrochen werden ;D
Muss so ein Konservativer Depp auch nicht, um seine Rolle zu erfüllen, nämlich die Entwicklung der Gesellschaft zu behindern.
Nichts wäre mir mehr zuwieder, als eine in deinem Sinne entwickelte Gesellschaft.Das fehlte noch, das du und deinesgleichen auf Kosten der anderen ihr Gammelleben noch bequemer führen könnten.
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Eines steht jedoch fest: IHR HABT BEIDE KEINE ZEIT FÜRS ARBEITEN ÜBRIG !!!
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Stimmt. Ich warte nämlich auf einen Anruf, während Thomas hofft, dass niemand anruft.
Ich bin dann froh, dass ich arbeiten darf, Thomas stöhnt, dass er wieder schrauben muss, dafür kann er dann sich in seinem Bauspareigenheim einen auf seine tolle Arbeitsmoral wichsen und dass er in der Mitte der Gesellschaft steht, wo ihn scheinbar alle dafür bewundern, was für ein schlecker Anpasser er ist, während er doch nur der Vermieter-Arsch ist, der nervt und nichts tut, in Foren rumhängt, etc. während die Bewohner ihre Miete mit richtiger Arbeit verdienen.
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Also Trakl, entschuldige mal aber sich in Foren zuhacken (und das mittlerweile unter der Gürtellinie / das geht an euch Beide) und auf einen Anruf „Warten“ ist auch kein wirklicher Beruf !
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Stimmt. Ich warte nämlich auf einen Anruf, während Thomas hofft, dass niemand anruft.
Zu Recht hoffe ich das, schließlich habe ich gerade Urlaub.
Im übrigen wartet Trakl auf einen Anruf oder andere, große Ereignisse, seit er in diesem Forum aufgetaucht ist, und vermutlich auch schon lange Zeit davor.Wäre schön, wenn er zur Abwechslung auch mal Fakten für seine Leistungsfähigkeit (soweit vorhanden) präsentieren könnte.
Ich bin dann froh, dass ich arbeiten darf, Thomas stöhnt, dass er wieder schrauben muss, dafür kann er dann sich in seinem Bauspareigenheim einen auf seine tolle Arbeitsmoral wichsen und dass er in der Mitte der Gesellschaft steht, wo ihn scheinbar alle dafür bewundern, was für ein schlecker Anpasser er ist, während er doch nur der Vermieter-Arsch ist, der nervt und nichts tut, in Foren rumhängt, etc. während die Bewohner ihre Miete mit richtiger Arbeit verdienen.
Neidisch, das es mal wieder einer durch eigene Leistung zu etwas gebracht hat, während du dein wohlverdientes, finanziell knappes Leben fristest ?
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(http://www.sakida.com/pre_popped_popcorn.jpg)
Aber mal ganz ehrlich... ihr könnt euch auch keinen Zentimeter aufeinander zubewegen, oder?
Ich finde in beiden Ansichten einiges was dafür spricht und auch immer etwas, das man anzweifeln kann. Wenn man einen vernünftigen Diskurs führt, ganz ohne Eitelkeiten, kommt man bestimmt auf einen Konsens.
Aber halt... das hier ist ja die Realität... okay, vergesst es ;D
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Ich kann Popcorn echt nicht ausstehen, aber gerade jetzt habe ich das dringende Bedürfnis, mich mit meinem Ex-Schmarotzer-Sozialstaatausbeuter-Arsch in meinen geschenkten Sessel zu setzen, der vor dem von Papi gekauften Schreibtisch steht, um dann genüsslich, auf den geschnorrten Bildschirm glotzend, dieser Unterhaltung weiter beizuwohnen.
Gott sei Dank gibt es Leute, die diese Welt zu einem besseren Ort machen. Und ich kann mich darauf konzentrieren, die Früchte zu ernten, meine Steuern zu zahlen und einfach mal die Schnauze zu halten. Herrlich.
OT: Freiheit ist GENAU mein Ziel. Nämlich mit Eigenheim, Garten, Hund,...äh...huch? Hab ich ja alles schon. Na sowas... Ist natürlich alles nur herbeischmarotzt. Ganz klar.
Und jetzt muss ich meinen gönnerhaften Partner abholen, der es mir ermöglicht, trotz niedrigem Einkommen in so einem Palast zu leben.
Ist das zum Kotzen mit Euch Beiden, meine Fresse.
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Aber mal ganz ehrlich... ihr könnt euch auch keinen Zentimeter aufeinander zubewegen, oder?
Ich finde in beiden Ansichten einiges was dafür spricht und auch immer etwas, das man anzweifeln kann. Wenn man einen vernünftigen Diskurs führt, ganz ohne Eitelkeiten, kommt man bestimmt auf einen Konsens.
Ich war schon seither dafür, dass sich Thomas und Trakl einmal treffen und miteinander plaudern bei Bier, Wein und netten Diskussionsthemen. Ernsthaft.
Ich denke, auf anderen Gebieten sind die sich gar nicht mal so unähnlich.
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Ich war schon seither dafür, dass sich Thomas und Trakl einmal treffen und miteinander plaudern bei Bier, Wein und netten Diskussionsthemen. Ernsthaft.
Ich denke, auf anderen Gebieten sind die sich gar nicht mal so unähnlich.
Echt? die beiden treffen sich? ist das öffentlich?
kann man da noch karten kaufen? auch für die teuren plätze?..... so mitte mitte fänd ich schön ;D
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OT:
Und jetzt muss ich meinen gönnerhaften Partner abholen, der es mir ermöglicht, trotz niedrigem Einkommen in so einem Palast zu leben.
Herrlich, diese weibische Demut.Könntest du bitte meiner Freundin beibringen, wie das geht ? ;D
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Thomas, Du forderst es förmlich heraus:
So dämlich kannst Du doch garnicht sein!
ES GIBT KEINE SOZIALVERSICHERUNG MEHR, NUR DAS GRUNDEINKOMMEN! DAS IST ARBEITSLOSENGELD; RENTE, KINDERGELD, ALLES !!! ALLES!!!!
Hast Du das jetzt begriffen?
das ist schon zuviel
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Also Trakl, entschuldige mal aber sich in Foren zuhacken (und das mittlerweile unter der Gürtellinie / das geht an euch Beide) und auf einen Anruf „Warten“ ist auch kein wirklicher Beruf !
wieso nicht? telefonseelsorger
telefonsexanbieter
telefon........
es gibt soviel was du am telefon machen kannst.
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Die Diskussion ist deshalb so unfruchtbar, weil Thomas mich als jemand bestimmten hinstellen muss, der ich aber nicht im geringsten bin, damit seine Argumentation aufgeht.
Ich hingegen habe Thomas sehr gut beschrieben - und er hat es nicht einmal berichtig, ,sondern unterstellt mir Neid.
Auf Thomas neidisch sein würde allerdings das Prinzip des Neides ad absurdum führen.
Und an alle, die mich nicht kennen (sonst würdet ihr nicht schreiben "auf anderen Gebieten ähnlich wie Thomas") oder die mich kennen und mir in den Rücken fallen: Vielen Dank.
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Die Diskussion ist deshalb so unfruchtbar, weil Thomas mich als jemand bestimmten hinstellen muss, der ich aber nicht im geringsten bin, damit seine Argumentation aufgeht.
Doch, bist du.Sonst hättest du ja vermutlich irgendwann mal das Gegenteil dargestellt.
Ich hingegen habe Thomas sehr gut beschrieben
Nein, aber das macht auch nichts.
- und er hat es nicht einmal berichtig
Wozu auch ? Führt doch eh' zu nichts.Ich weiß was ich habe, Ansichten anderer darüber ändern daran nichts.
sondern unterstellt mir Neid.
Bist du ja auch, zumindest auf die bequemen Seiten meines oder eines vergleichbaren Lebens.Aber das du das offen Zugeben würdest, erwarte ich nicht, weil das ja gleichzeitig ein Eingeständnis deines Scheiterns wäre, sowohl real als auch vom gesamten Prinzip her.Da fällt mir ein gutes Vergleichsbeispiel ein : Auf die Frage, warum die Ex-RAF-Terroristin Brigitte Mohnhaupt keine Reue für ihre Taten zeigt, antwortete der entsprechende Gefängnisleiter :
"Straftaten schon in jungen Jahren, Haft, Entlassung, Untergrund, dann noch mal 20 Jahre Haft. Dann kann man nicht erwarten, dass sie sagt: Alles was ich gemacht habe, war Mist. Bei einem solchen Fazit bleibt mir eigentlich nur der Strick."
Genau das gleiche Prinzip gilt für die Lebenseinstellung von Trakl, da kann man auch nicht erwarten das der mit Anfang dreizig einsieht, das seine ganzen Prinzipien, für und nach denen er bisher gelebt hat eigentlich zu nichts und wieder nichts geführt haben, während solche Realos wie ich ein recht angenehmes Leben führen.Würde Trakl das zugeben, könnte er tatsächlich nur noch vom Dach springen, wenn er konsequent wäre.
Auf Thomas neidisch sein würde allerdings das Prinzip des Neides ad absurdum führen.
Nein, genau das ist das Kernprinzip des Neides : Auf die Früchte, die andere ernten neidisch zu sein, ihnen böses unterstellen, weil sie sie ernten können, gleichzeitig aber nicht die dazu nötige Arbeit sehen oder gar selber Leisten wollen, genau das ist Neid, und den praktizieren wenige besser als Trakl
Und an alle, die mich nicht kennen
Da du hier ein Bild von dir abgibst, welches du selber immer weiter zementierst, kann man sich bei einer Beurteilung deines Charakters wohl kaum extrem irren.
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Is gut Thomas, mach Urlaub.
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http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24951/1.html
Urlaubslektüre.
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http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24951/1.html
Urlaubslektüre.
entscheidender Absatz beginnt mit der Überschrift "offene Fragen" ::)
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Joah.
"Ob das Bürgergeld tatsächlich motiviert, aktiviert und die Empfänger sich moralisch zu einer angemessenen Gegenleistung verpflichtet fühlen, kann niemand seriös vorhersagen, und um die Frage zu klären, ob sich auf eine solche Weise überhaupt soziale Gerechtigkeit herstellen und Solidarität organisieren lässt, bedürfte es vermutlich der Einsetzung einer philosophischen Grundsatzkommission."
Thomas ist doch der, der "dagegen" ist - und argumentiert mit Dingen, die sich laut diesem Artikel nicht seriös vorhersagen lassen. Demnach wäre also Thomas Argumentation unseriös.
Und genau dieser Punkt ist ja auch mein Hauptkritikpunkt an Thomas Ansicht.
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Also ich muss sagen, dass ein solches Bürgergeld einen Versuch wert wäre. Angesichts der Tatsache, dass sich offenbar Politiker aller Parteien dafür erwärmen können, scheint es im Prinzip konsensfähig. Problem ist natürlich, dass es ein kompletter Umschwung wäre und darin war Deutschland noch nie der Weltmeister.
Vielleicht könnte man das Konzept aber mal in sagen wir 5 Modellgemeinden unter realen Bedingungen testen. Bis jetzt ist es ja alles noch relativ theoretischer Natur. Was aber glaube ich nicht zu unterschätzen ist, wäre der wahrscheinlich eintretende Effekt, dass die Leute wieder entspannter sind, wovon letztlich die gesamte Gesellschaft profitieren würde. Wenn es so weiter geht, wie bisher, dann glaube ich wirklich, dass sich einiges immer mehr radikalisieren wird und das kann nicht gut sein. Es geht ja mittlerweile in alle Gesellschaftsschichten hinein.
Würde ich 800 Euro im Monat bekommen, dann könnte ich davon locker leben. Trotzdem würde ich mich wohl Dingen zuwenden, von denen man sonst nicht unbedingt oder nur schwer leben könnte, wie z.B. Fotografie. Oder auch mal etwas Journalismus. Klar, kann ich auch so machen, mit Journalismus geht das sicher auch ganz gut. Das Zeug dort Fuß zu fassen würde ich mir schon zutrauen.
Es ist eben eine Grundsatzfrage. Bisher heißt es im Prinzip: Leiste etwas, wenn Du etwas haben willst. Mit dem Konzept des Bürgergeldes würde es heißen: Du bekommst etwas und darfst etwas leisten. Und mal ehrlich, das ist doch besser, als die teilweise absurden Fälle, in denen Hartz IV-Empfänger 10 Euro im Monat zuviel dazu verdient haben und deshalb so viel Geld gekürzt bekommen, dass sie davon nicht mehr leben können.
Es gibt Argumente Für und Wider, aber einen Versuch wäre es in meinen Augen in jedem Fall wert.
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Danke Dalai - auf deine sachliche Betrachtung kann man sich immer Verlassen.
Thomas wird das allerdings nicht annehmen. Schon Dein Verweis auf die Probleme bei Hartz4 hat nur "Die sind selbst schuld und wer nicht arbeiten will, der muss sich eben schon was gefallen lassen" als Antwort.
Thomas Weltbild ist eben sehr verschoben, muss es auch sein, weil man sonst so ein Leben wie seins gar nicht ertragen könnte. Insofern hab ich vollstes Verständnis für Thomas.
Um wieder auf den Boden der Tatsachen zurück zu kommen, hilft auch Thomas vielleicht einmal die Betrachtung, wie viele und welche Menschen in Deutschland ihr Leben mehrheitlich oder ausschließlich über Erwerbsarbeit finanzieren.
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die große frage ist doch aber, wo kommt das geld her.
also lohnbesteuerung geht dann doch nicht mehr.
ergo müsste mehrwertsteuer und mineralölsteuer etc. steigen, um bei gleichen einnahmen zu stehen.
ob man sich dann von 800 euro noch sinnvoll unterhalten kann, sei mal dahingestellt.
sollte die lohnbesteuerung aber bleiben, dann wären wir wieder dort, wo wir jetzt sind. ein menge x geht einer bezahlten beschäftigung nach und zahlt mit den steuerlichen beiträgen für eine menge y mit.
da kommen wir wieder auf die ungerechte seite des lebens zu sprechen.
von daher ist es eh egal.
es wird immer menschen geben die der meinung sind sie werden ausgebeutet und andere die der meinung sind, das sie nicht genügend hilfe bekommen.
aber wenn jeder sich mal umdreht auf seinem teller, bemerkt er das sie alle das gleiche problem haben.
keiner will teilen. was meins ist, bleibt meins. ob es nun um zugesagte renten geht oder gehaltserhöhungen oder um sozialhilfe.
von daher ist dieses streitgespräch doch belustigend.
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Das Problem ist nicht, dass keiner Teilen will (deswegen gibt es das Tauschgeschäft), sondern dass die meisten Geld verdienen wollen, ohne etwas zu tun - und zwar mit Geld.
Das gerechteste System ist die Mehrwertsteuer, also eine Konsumsteuer. Die ist einkommensunabhängig, kann aber von den Betroffenen selbst kontrolliert werden (eben durch den Konsum).
Und sie zieht auch diejenigen heran, die nicht arbeiten, sondern nur konsumieren.
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Thomas ist doch der, der "dagegen" ist - und argumentiert mit Dingen, die sich laut diesem Artikel nicht seriös vorhersagen lassen. Demnach wäre also Thomas Argumentation unseriös.
Und genau dieser Punkt ist ja auch mein Hauptkritikpunkt an Thomas Ansicht.
Ach ? Also lassen sich die Auswirkungen nicht seriös vorhersagen.Von mir aus.Warum ist dann deine Ansicht "Das wird schon alls werden, ich glaube an das gute im Menschen" seriöser als mein " Das haut alles nicht hin" ? Vor allem, da es für meine Menschensicht wesentlich mehr Beipiele gibt als für deine.
Also ich muss sagen, dass ein solches Bürgergeld einen Versuch wert wäre. Angesichts der Tatsache, dass sich offenbar Politiker aller Parteien dafür erwärmen können, scheint es im Prinzip konsensfähig.
Ähm, wo ist das denn Konsensfähig ? Weil einer aus der CDU, einer aus der SPD und einige aus der PDS für ein Grundeinkommen sind ? Also der politische Konsens ist wohl er annährend geschlossen dagegen.
Vielleicht könnte man das Konzept aber mal in sagen wir 5 Modellgemeinden unter realen Bedingungen testen. Bis jetzt ist es ja alles noch relativ theoretischer Natur. Was aber glaube ich nicht zu unterschätzen ist, wäre der wahrscheinlich eintretende Effekt, dass die Leute wieder entspannter sind, wovon letztlich die gesamte Gesellschaft profitieren würde.
Könnte man probieren, da würde sich ein Fehlschlag vermutlich schnelle wieder auffangen lassen.Allerdings bezweifel ich andererseits, das man soetwas Räumlich begrenzt ausführen kann.Was, wenn verschiedene Arbeitscheue der gesamten Republik in die Gemeinden ziehen, und so die Versuchsanordnung kollabieren lassen oder die Ergebnisse verfälschen ?
Würde ich 800 Euro im Monat bekommen, dann könnte ich davon locker leben.
800 EUR wäre schon eine grenzwertige Summe.Allerdings mußt du davon ja nicht nur sämtliche Sozialabsicherungen bezahlen, sondern auch deutlich erhöhte Steuern (aus denen das Grundeinkommen finanziert wird).Ob dann noch genug für Miete+Leben oberhalb von Wasser+trocken Brot übrigbleibt muß man sehen.
Und mal ehrlich, das ist doch besser, als die teilweise absurden Fälle, in denen Hartz IV-Empfänger 10 Euro im Monat zuviel dazu verdient haben und deshalb so viel Geld gekürzt bekommen, dass sie davon nicht mehr leben können.
Klar ist so ein Gefummel absurd.Aber ob die Radikaldrehung des Systems durch das Grundeinkommen insgesamt nicht noch mehr Absurditäten schafft als beseitigt, wird man sehen (wenn es mal probiert werden sollte).
Danke Dalai - auf deine sachliche Betrachtung kann man sich immer Verlassen.
Außer, er äußert irgendwann mal berechtigte Kritik an Trakls Ansichten, dann ist er plötzlich genau so ein A*schloch wie wir alle ;D
Das Problem ist nicht, dass keiner Teilen will (deswegen gibt es das Tauschgeschäft)
Was hat Teilen denn mit Tauschgeschäften zu tun ? Teilen heißt abgeben ohne Gegenleistung, Tauschen ist ein Handel, bei dem normalerweise beide Seiten etwas davon haben.
sondern dass die meisten Geld verdienen wollen, ohne etwas zu tun - und zwar mit Geld
Jo, und dann gibt es noch die, die etwas verdienen wollen ohne etwas zu tun und ohne Geld zu haben.Und das sind meistens die lautesten Fürsprecher eines Grundeinkommens.
Des weiteren haben die, die mit Geld mehr Geld verdienen wollen, ihr ursprüngliches Geld meist auch nicht im Lotto gewonnen, sondern seinerzeit etwas dafür geleistet.Das wird nur immer gerne vergessen, vor allem von denen, die sich bisher durch's Leben träumten und nun neidisch auf andere gucken.
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Du weißt schon, dass die größten Vermögen in Deutschland nicht erarbeitet sind, sondern vererbt?
Du weißt schon, dass das System niemals alle ein großes Vermögen erarbeiten lässt, auch wenn, oder besser, GERADE wenn sich alle anstrengen würden?
Du weißt schon, dass für die Rendite, die jemand mit dem geerbten Geld verdient, Tausende schuften müssen? Du weißt schon, dass der Zinseszins ein exponentielles Wachstum darstellt?
Wahrscheinlich nicht. Sonst würdest Du hier nicht so reden.
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Du weißt schon, dass das System niemals alle ein großes Vermögen erarbeiten lässt, auch wenn, oder besser, GERADE wenn sich alle anstrengen würden?
ein Glück!!!
als ... bekennender Ahnunghabender in punkto Währungs- und Finanzsystem solltest du die Folgen des "alle sparen sich ein Vermögen zusammen" kennen und welche mittel und wege der Zentralbank zur verfügung stehen, dies zu verhindern!
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Genau darum geht es ja. Das, was Thomas propagiert, ist überhaupt nicht möglich.
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Du weißt schon, dass die größten Vermögen in Deutschland nicht erarbeitet sind, sondern vererbt?
Selbst wenn, auch die wurden irgendwann mal erarbeitet.
Du weißt schon, dass das System niemals alle ein großes Vermögen erarbeiten lässt, auch wenn, oder besser, GERADE wenn sich alle anstrengen würden?
Da dieser Fall eh' gänzlich unmöglich ist, spielt das keine Rolle.Der Tellerwäscher oder der Tütenkleber werden sich eh' nie ein wirklich großes Vermögen erarbeiten können, weil ihre Fähigkeiten und meist auch ihre Motivation nicht dazu ausreicht, was ja auch nichts schlechtes ist, wenn sie mit ihrem Leben zufrieden sind.Würden sie sich weiterbilden und auch die persönlichen, charakterlichen Voraussetzungen haben, könnten aber auch sie theoretisch ein Vermögen erarbeiten.Da gibt es kein böses System, das das verhindert.Ganz im Gegenteil, das derzeitige System ist über jeden froh, der Arbeitsplätze schafft.
Du weißt schon, dass für die Rendite, die jemand mit dem geerbten Geld verdient, Tausende schuften müssen? Du weißt schon, dass der Zinseszins ein exponentielles Wachstum darstellt?
Und ? Die müssen nicht schuften, die haben Arbeit und verdienen damit gutes Geld.Aber das diese Form der Erwerbstätigkeit für dich nur Ausbeutung darstellt, ist bekannt.
Und vor allem, was möchtest du damit sagen ? Das der allgemeine Wohlstand in der westlichen Welt nur eine Propagandalüge der Kapitalisten ist ?
Genau darum geht es ja. Das, was Thomas propagiert, ist überhaupt nicht möglich.
Was propagiere ich denn ? Das fast jeder mit ein wenig Anstrengung und ein wenig Glück ein vernünftiges Leben führen kann ? Doch, das ist möglich, X Millionen deutsche machen es dir vor, Trakl .Die versuchen tatsächlich mit ihrer Hände Arbeit ihr Leben zu finanzieren und das klappt bei den meisten auch ganz gut, stell dir vor.
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öhm, was bitte ist an vererbtem geld so schlimm???
zum einen hat das irgendwer irgendwann mal erarbeitet...und sei es nur durch spekulationen an der börse...es gibt nach estg einkünfte aus kapitalvermögen => da wird gearbeitet...mit geld...
ok, betrachten wir nun die seite, wo das geld liegt...gespartes geld muss irgendwann auch wieder ausgegeben werden...sonst wäre es verschwendung...
deine eltern haben ihr leben lang gearbeitet und dadurch geld verdient...sie waren nie groß im geld ausgeben...ergo viel gespart. nun fliegen sie in den urlaub. auf dem weg dahin passiert ein unglück und sie sterben...du erbst ihr kleines vermögen...und nun? ist das erbe jetzt schlecht? nur weil du dafür nichts weiter getan hast, als das kind deiner eltern zu sein? schon mal überlegt, das es menschen gibt, die geld für ihre nachkommen sparen, damit diese dann einen besseren start ins leben haben? bitte bedenkt halt, irgendwann musste in den meisten fällen irgendjmd für dieses geld einmal arbeiten...ergo leistung = gegenleistung!
schon mal überlegt, wie das bankwesen funktioniert? die bank arbeitet mit dem geld, was die sparer anlegen...es kommt ein ehepaar - frisch verheiratet - in die bank und möchte einen kredit haben - da die bank ja das guthaben der anleger hat, kann es dieses geld an das ehepaar verleihen und kassiert dafür zinsen...diese zinsen werden dann zu einem kleinen teil wieder an die weitergeleitet in vorm von haben-zinsen...ergo arbeitet ihr geld...
ein anderes beispiel: wenn das geerbte geld bei der bank liegt, kann die bank dieses an z.b. unternehmer verleihen, die dann damit wirtschaften können, bis sie ihrerseits genug einnehmen um das darlehen zurückzuzahlen und ihr schulden begleichen können...auch hier arbeitet das geld für die erben...
man stelle sich nun vor, der erbe hätte das vermögen unter seinem kopfkissen, was gelinde gesagt, ziehmlich doof ist...nun gibt er es fleißig aus...eine person mit extrem hoher kaufkraft gibt geld aus und kauft waren...was ist daran schlecht? die ware muss ja irgendwo produziert werden...ergo schafft diese person durch das ausgeben des erbes umsatz ^^
und das die zentralbank durch ihren leitzins ne menge scheiße machen kann, steht außer frage...es kommt eben immer auf die leute an, die hinter dem schreibtisch sitzen, auf dem die wichtigen entscheidungen getroffen werden...und daran würde ein grundeinkommen auch nichts ändern...der großteil der menschheit ist von natur aus neidisch und schlecht und definitiv ich-bezogen...wer das nicht verstehen will, lebt in meinen augen in einer scheinwelt
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Ok Thomas und Uriel,
ich dachte es kommt noch was Vernünftiges raus.
Da aber die kapitalistische Gehirnwäsche bei Euch sehr gründlich gewesen zu sein scheint (Knax-Hefte etc.) will ich mal nicht weiter nachfragen.
Bei Thomas ist es eh zwecklos, Uriel empfehle ich mal, einen Blick in diesen schönen Film:
http://video.google.de/videoplay?docid=-9050474362583451279&q=money+as+debt
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Man könnte ja einfach Zinsen abschaffen, dann funktioniert die Wirtschaft auch ohne Wachstum. Das Wachstum ist ja nur nötig, damit man ohne (großartige) Inflation immer mehr Geld unter die Leute bringen kann...
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was zur hölle sind knax-hefte???
und wieso gehirnwäsche???
manchmal bist du mir echt suspekt trakl...hinter allem gleich verschwörungen sehen ist auf dauer ungesund...
das filmchen war ansonsten sehr interessant...und falls es dir aufgefallen ist...zu beginn des bankwesens war es nunmal noch so, das kredite über bankguthaben gedeckelt wurden ;) also nenn es max. naivität oder unwissen...aber nicht gehirnwäsche...denn dem ist so einfach nicht...und noch was - ich bin KEIN bild-leser, also bitte behandle mich nicht wie einen ^^
nebenbei kann man anstelle von geldbeträgen auch immobilien erben...meinst, die erschaffen banken auch einfach so ? und das ein arbeiter für seine leistungen entlohnt wird mit geld und dieses dann bei seite legt und irgendwann vererbt - is möglich - passiert oft genug - ist überhaupt nicht verwerflich
das man allein durch sparen nicht reich wird, weiß jeder - das war vllt früher mal so...heutzutage muss man halt dafür sorge tragen, das auch das angelegte geld ein wenig wirtschaftet...und sei es nur an der börse...
abgesehen davon das ich der auffassung bin, dass die marktwirtschaft viel stärker plant, als es der kommunismus mit seiner planwirtschaft jemals getan hat
abgesehen davon, so lange vorstände in großen konzernen gehälter/vergütungen im 6-stelligen bereich nach hause schleppen, so lange wird sich auch am bankwesen nix ändern...der mensch ist halt egoistisch...erst mir, dann nochma mir und dann mal was für dich...ausnahmen bestätigen die regel
@ eisbär: solang das system funktioniert, wird das von denen, die die schlüsselpositionen innehaben, keiner ändern...
schau dir die unternehmen siemens und vw an - da kam es erst zu portesten und "änderungen" nachdem die zustände öffentlich wurden
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In der Tat, Eisbär
Um es nochmal klarer auszudrücken: Wirtschaftswachstum ist nötig, um die Zinsen zu decken. Da aber die Zinsen exponentiell wachsen ist auch exponentielles Wirtschaftswachstum nötig.
Und dieses soll von realen Menschen vollbracht werden, was natürlich unmöglich ist. Daher muss es regelmäßig Wirtschaftskollapse geben, bei denen das Geld entwertet wird.
Ohne Zinsen bzw. mittels echter Staatsbanken, die die Geldmenge ohne Profitabsicht selbst den Wirtschaftskreisläufen anpassen können, um dem Wohlstand zu dienen, könnte man das Problem beheben.
Dies würde die Menschen nicht von der Arbeit entbinden, das Leben aber doch etwas erleichtern.
Nochmal zu Erbschaften: Ihr findet es also in Ordnung, wenn jemand mit den Kapitalerträgen seiner Eltern auf der faulen Haut liegt, während Ihr es scheiße findet, wenn einer, der keine Erbschaft vorweisen kann, sich weigert, mies bezahlt zu arbeiten?
Was genau hat der Erbende geleistet, außer in diese Familie geboren zu sein?
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was hat das eine mit dem anderen zu tun ???
sry trakl, aber das sind 2 paar schuhe...
du kannst nicht einfach erbschaften mit arbeiten vergleichen und noch dazu in der art...hm sry, können schon, solltest aber nicht...
wenn du etwas erbst, dann hat jmd in deiner familie dafür gearbeitet...wäre es dir lieber, dieses erbe geht zu 100% in staatsbesitz über??? also ist erben allgemein scheiße ??? ich argumentiere jetzt mal auf die gleiche art und weise wie dein letzter beitrag - als kleiner hinweis...
wenn sich jmd weigert, schlechter bezahlte arbeit anzunehmen, dann gehts im doch gut und er hat im grunde genommen keinen grund zu meckern...
ich würde auch gern mehr bei mir aufm zettel unterm strich sehen, als es der fall ist, aber ich habe für mich erkannt, das ich mit dem, was ich habe zufrieden sein kann...denn da ist potential nach oben...wenn ich mich anstrenge und es auch will...am ende ist jeder selbst dafür verantwortlich wie zufrieden er mit sich und der welt ist...man muss keinen bmw fahren um sich gut zu fühlen...wenn man es aber will, dann muss man dafür auch etwas tun...
oder man hat glück und kann erben ^^
das leben ist ungerecht - na und?
es geht im grunde eh immer darum, was man selber will...und wenn man es jmd nicht göhnnt, dann ist das blanker neid...wobei neid schon wieder treibende kraft des fortschritts sein kann *nachdenk*
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In der Tat, Eisbär
Um es nochmal klarer auszudrücken: Wirtschaftswachstum ist nötig, um die Zinsen zu decken. Da aber die Zinsen exponentiell wachsen ist auch exponentielles Wirtschaftswachstum nötig.
Und dieses soll von realen Menschen vollbracht werden, was natürlich unmöglich ist. Daher muss es regelmäßig Wirtschaftskollapse geben, bei denen das Geld entwertet wird.
Ohne Zinsen bzw. mittels echter Staatsbanken, die die Geldmenge ohne Profitabsicht selbst den Wirtschaftskreisläufen anpassen können, um dem Wohlstand zu dienen, könnte man das Problem beheben.
Dies würde die Menschen nicht von der Arbeit entbinden, das Leben aber doch etwas erleichtern.
Nochmal zu Erbschaften: Ihr findet es also in Ordnung, wenn jemand mit den Kapitalerträgen seiner Eltern auf der faulen Haut liegt, während Ihr es scheiße findet, wenn einer, der keine Erbschaft vorweisen kann, sich weigert, mies bezahlt zu arbeiten?
Was genau hat der Erbende geleistet, außer in diese Familie geboren zu sein?
nun der hatte das gleiche was mein bruder hatte.
sechs richtige im lotto muhahahahaha
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was zur hölle sind knax-hefte???
und wieso gehirnwäsche???
manchmal bist du mir echt suspekt trakl...hinter allem gleich verschwörungen sehen ist auf dauer ungesund...
Das ist bei Trakl so üblich.Alle, die nicht seine Sicht der Dinge teilen, sind entweder doof, inkompetent oder beides.Das er vieleicht der ist, der komplett neben der Schiene läuft, würde er nie zugeben.Warum, habe ich schon an anderer Stelle erwähnt.
Daher muss es regelmäßig Wirtschaftskollapse geben, bei denen das Geld entwertet wird.
Oder ein bedingungsloses Grundeinkommen in einer gewissen Höhe.Besser könnte man Arbeit und somit Geld gar nicht entwerten.
Nochmal zu Erbschaften: Ihr findet es also in Ordnung, wenn jemand mit den Kapitalerträgen seiner Eltern auf der faulen Haut liegt, während Ihr es scheiße findet, wenn einer, der keine Erbschaft vorweisen kann, sich weigert, mies bezahlt zu arbeiten?
Ja, ganz genau.Der Erbe gibt immerhin Geld aus.
Was genau hat der Erbende geleistet, außer in diese Familie geboren zu sein?
Warum ist das wichtig ? Was hat denn der, der sich weigert zu Arbeiten geleistet ?
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der ist doch gegen das herschende system thomas...ergo hat er die "wahrheit" erkannt und läuft nicht mehr blind durch die gegend... ;)
nutzt aber trotzdem die vom system noch gertagenen sozialen leistungen - das problem ist nur, was diese wenigen für mist verzapfen fällt auch auf jene zurück, die die stütze vllt dringend brauchen...
aber auch hier kommt wieder der menschliche egoismus durch .. hauptsache ich und nochmal ich ^^
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Wenn man Thomas Einstellung weiterdenkt, kommt das hier heraus:
http://www.reuters.com/article/topNews/idUSN0517193520070405
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Wenn man Thomas Einstellung weiterdenkt, kommt das hier heraus:
http://www.reuters.com/article/topNews/idUSN0517193520070405
Is' gut Trakl, geh' wieder auf den Anruf warten.Und nebenbei kannst du ja mal diesen "Benutzerkonto löschen"-Button, den es jetzt hier gibt ausprobieren.
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Gute Idee.
Fickt Euch und schöne Ostern noch! ;D
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"Ernteeinsatz wird zum Pflichtprogramm
Die Arbeitsagenturen verschärfen ihre Gangart. Arbeitslose, die Erntearbeit ablehnen oder abbrechen, müssen einem Zeitungsbericht zufolge in diesem Jahr mit deutlich schärferen Sanktionen rechnen."
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,476742,00.html
Das wird Trakl nicht gefallen ;D
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ich frag mich aber, was ein Bauer macht, wenn ein zwangserntehelfer einfach seinen Soll nicht erfüllt/erfüllen kann...
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ich frag mich aber, was ein Bauer macht, wenn ein zwangserntehelfer einfach seinen Soll nicht erfüllt/erfüllen kann...
Der Bauer wohl nicht viel, eher das Arbeitsamt.Zu der Arbeit werden ja eh' nur Arbeitslose geschickt, die Körperlich dazu in der Lage sind.
Die Bauern sind von deutschen Erntehelfern sowieso nicht so begeistert, den Anteil an Deutschen darunter zu heben kommt eher aus der Politik (auch zu Recht).Die Bauern holen sich lieber Osteuropäer, die sind motiviert und fleißig.(Der Deutsche, durch Jahrzehnte Wohlfahrtsstaat geformt, hat halt vieles nicht mehr nötig.)Dummerweise bekommen besagte Osteuropäer nun bessere Angebote aus Skandinavien und den Benelux-Ländern, so das es für deutsche Bauern wohl gerade etwas enger wird mit der Personal-Findung.
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"Ernteeinsatz wird zum Pflichtprogramm
Die Arbeitsagenturen verschärfen ihre Gangart. Arbeitslose, die Erntearbeit ablehnen oder abbrechen, müssen einem Zeitungsbericht zufolge in diesem Jahr mit deutlich schärferen Sanktionen rechnen."
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,476742,00.html
Das wird Trakl nicht gefallen ;D
Würde mir aber auch nicht gefallen. Wenn ich Arbeitssuchend wäre und man mich dazu zwänge, würde ich das als Zwangsarbeit empfinden, weil der Lohn so lächerlich niedrig ist, ja fast nicht vorhanden ist, selbst im Vergleich zu polnischen Aushilfskräften, die dazu noch viel schneller und qualifizierter sind.
Das wäre eine absolute Lose-Lose Situation für Bauer und Zwangsarbeiter.
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Würde mir aber auch nicht gefallen. Wenn ich Arbeitssuchend wäre und man mich dazu zwänge, würde ich das als Zwangsarbeit empfinden, weil der Lohn so lächerlich niedrig ist, ja fast nicht vorhanden ist, selbst im Vergleich zu polnischen Aushilfskräften, die dazu noch viel schneller und qualifizierter sind.
Das wäre eine absolute Lose-Lose Situation für Bauer und Zwangsarbeiter.
Tja, du weißt ja : Das Leben ist kein Ponyhof und so...
Aber das ist eben auch mit der Grund, warum die Bauern eher auf die Osteuropäer zurückgreifen : Wer eigentlich nicht arbeiten will, ist natürlich auch nicht sonderlich effezient in seinem Tun, und das sieht bei den Osteuropäern halt anders aus.
Wenn allerdings der Druck auf Arbeitslose erhöht wird, weil's sonst weniger oder keine Knete gibt, sind die deutschen Arbeitslosen ja vieleicht doch etwas Arbeitssamer...
Jedenfalls ist es schon seltsam, wenn wir einerseits jede Menge geringqualifizierte Arbeitslose bezahlen müssen, aber andererseits für solche Tätigkeiten wie Spargelstechen Ausländer ranholen müssen, weil es hier keine vernünftigen Leute dafür gibt.
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Thomas - die vernünftigen Leute gibts hier auch.
Nur ist verständlicherweise kaum einer bereit, sich für 4,10 in der Stunde den Buckel krumm zu schuften. Du musst das auch in Relation sehen zu dem, was ein polnischer Erntehelfer in 12 Wochen verdient - nämlich das dreifache dessen, was er in der Zeit in Polen bekommen würde.
wär ich arbeitssuchend und man würde mir sagen, dass ich mich morgen bei Bauer XY zum Spargelstechen zu melden hätte, würd ich denen n Vogel zeigen. Du gehst da hin, ackerst dir vllt. den Rücken bucklig, fährst täglich 2h und 2h zurück, musst selbst zusehen, wie du hinkommst (für gewöhnlich fährt keine S-Bahn bis auf den Acker) und vor allem: du weisst schon zu Beginn der Ernte, dass du in 12 Wochen wieder auf der Straße stehst!
ich kann jeden (!) verstehen, der Erntehilfe verweigert oder sich n Attest vom Doc holt.
alle quaken, man solle den Anteil der deutschen Erntehelfer erhöhen - klar, aber wer is denn bereit, für n Kg Spargel 12,50 hinzulegen? soviel würds vermutlich kosten, wenn der Lohn für den deutschen Arbeitsmarkt angemessen wäre.
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Thomas - die vernünftigen Leute gibts hier auch.
Nur ist verständlicherweise kaum einer bereit, sich für 4,10 in der Stunde den Buckel krumm zu schuften. Du musst das auch in Relation sehen zu dem, was ein polnischer Erntehelfer in 12 Wochen verdient - nämlich das dreifache dessen, was er in der Zeit in Polen bekommen würde.
wär ich arbeitssuchend und man würde mir sagen, dass ich mich morgen bei Bauer XY zum Spargelstechen zu melden hätte, würd ich denen n Vogel zeigen. Du gehst da hin, ackerst dir vllt. den Rücken bucklig, fährst täglich 2h und 2h zurück, musst selbst zusehen, wie du hinkommst (für gewöhnlich fährt keine S-Bahn bis auf den Acker) und vor allem: du weisst schon zu Beginn der Ernte, dass du in 12 Wochen wieder auf der Straße stehst!
ich kann jeden (!) verstehen, der Erntehilfe verweigert oder sich n Attest vom Doc holt.
alle quaken, man solle den Anteil der deutschen Erntehelfer erhöhen - klar, aber wer is denn bereit, für n Kg Spargel 12,50 hinzulegen? soviel würds vermutlich kosten, wenn der Lohn für den deutschen Arbeitsmarkt angemessen wäre.
Ich kann diese Ansicht auch voll und ganz nachvollziehen, weil es der Deutsche in seinem Wohlfahrtsstaat halt nicht nötig hat.Geht doch auch viel angenehmer - attest vom Arzt, schlecht&langsam arbeiten, etc. und schon ist man den Nervjob wieder los und der Staat zahlt weiter.
Würde ich vieleicht auch so machen, wenn Möglichkeiten da sind, werden sie auch genutzt.4,10 €/Stunde sind mehr als der monatliche HartzIV-Satz, trotzdem siegt die Bequemlichkeit.
Nur hat der Pole solche Möglichkeiten eben nicht.Der hat die Wahl (Lebenshaltungskosten D/PL mal aussen vor gelassen) zwischen Spargelstechen und unter der Brücke schlafen, und das ist der entscheidende Unterschied.Und würde man (wie in dem Artikel angedroht) den Druck auf Arbeitslose erhöhen, würde sich vieleicht eine ähnliche Relation ergeben, die wiederrum mehr Deutsche auf die Felder treiben würde.
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der durchschnittliche polnische Erntehelfer ist weder reich noch arm. oftmals untere Mittelschicht, jedoch durchaus in Lage, ohne Erntehilfe seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.
Mal andersrum:
wenn ich in D einen mäßig bezahlten Job hätte, von dem ich mehr schlecht als recht leben könnte und man würde mir anbieten, für 12 Wochen in Holland Tomaten von den Sträuchern zu pflücken für n Stundenlohn von 20,- Netto + Leistungszulage von X Cent pro 10Kg.
Ich glaub, da würd ich nich lang überlegen, Jahresurlaub nehmen und hintüddeln.
Gut, du machst ja den Polen keinen Vorwurf, dass sie herkommen. Nur den Deutschen, dass sie nicht arbeiten wollen.
hm. ich glaub, man kann das alles nicht so ... so.. eindeutig sehen. Es gibt bestimmt auch ne Menge Arbeitsloser, die es wenigstens versucht haben - aber schnell merken mussten, dass sie die geforderte Leistung einfach nicht bringen können. Kannst ja von mir auch nich verlangen, die Cyclassics in Hamburg mit den Profis mitzufahren, nur weil ich oft Rad fahre...
Klar gibts auch die Leute, die sich für solche Arbeiten zu schade sind - ich würde mich dazu zählen. Ich geh nich zur Uni, um nachher Gurken in der Lausitz zu ernten oder Erdbeeren in den 4uMarschlanden zu pflücken.
Erntehelfer haben keine Perspektive und haben sie auch nie gehabt. Wozu hingehen? danach stehste wieder mit nix da, hast Rückenschmerzen, die du vorher nich gehabt hast.
Klar kann man den Druck auf Leute erhöhen, die nicht willig sind, Erntehelfer zu spielen. Aber dann muss man ihnen auch noch andere Jobs anbieten. wenn sie DIE nicht nehmen, dann sollte man über eine zeitweilige kürzung nachdenken.
Aber selbst wenn du ALG2 kürzt... wovon sollen die Leute denn leben?
ALG2 hat nichts mehr mit dem altbekannten "wohlfahrtsstaat" zu tun.
Der deutsche Staat lässt keinen verhungern - und das finde ich gut so.
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Gut, du machst ja den Polen keinen Vorwurf, dass sie herkommen.
Nein, das liegt mir fern.Insbesondere, weil sich unsere Landwirte ja um die Bemühen.
hm. ich glaub, man kann das alles nicht so ... so.. eindeutig sehen. Es gibt bestimmt auch ne Menge Arbeitsloser, die es wenigstens versucht haben - aber schnell merken mussten, dass sie die geforderte Leistung einfach nicht bringen können. Kannst ja von mir auch nich verlangen, die Cyclassics in Hamburg mit den Profis mitzufahren, nur weil ich oft Rad fahre...
Den Leuten, die das tatsächlich körperlich nicht können, mache ich ebenfalls keinen Vorwurf.Nur, das wirst du selber zugeben, ist das erschleichen von Attesten, die die Faulen vor solch einer Arbeit schützt sicherlich auch nicht so schwierig.
Klar gibts auch die Leute, die sich für solche Arbeiten zu schade sind - ich würde mich dazu zählen. Ich geh nich zur Uni, um nachher Gurken in der Lausitz zu ernten oder Erdbeeren in den 4uMarschlanden zu pflücken.
Erntehelfer haben keine Perspektive und haben sie auch nie gehabt. Wozu hingehen? danach stehste wieder mit nix da, hast Rückenschmerzen, die du vorher nich gehabt hast.
Du hast als Deutscher in der heutigen Zeit eben die Möglichkeit zu so einer Sicht.Wenn du dich zwischen so einer Arbeit und dem verhungern oder Bettel in der Mönkebergstraße entscheiden müßtest, würde sich die Lage sicherlich anders darstellen, oder ?
Es geht ja nicht darum, das du oder die anderen diesen Job begeistert annehmen sollen, sondern das man in Notsituationen irgendwie Geld verdient.
Und warum immer "Perspektive" ? Ich hörte mal von einer Zeit, in der man einfach nur gearbeitet hat, um den Lebensunterhalt zu bestreiten, und darum geht es doch bei solchen Sachen : Die Leute sollen ihr Geld selber verdienen, auch wenn's nur für einen Monat ist.
Klar kann man den Druck auf Leute erhöhen, die nicht willig sind, Erntehelfer zu spielen. Aber dann muss man ihnen auch noch andere Jobs anbieten. wenn sie DIE nicht nehmen, dann sollte man über eine zeitweilige kürzung nachdenken.
Nein, muß man nicht (gesundheitliche Eignung für den Erntejob vorausgesetzt).Da ist Einer Arbeitslos ? Dann kriegt er da Arbeit.Warum muß man denen noch andere Arbeiten anbieten ? Jede Woche, jeder Monat, in der/dem sich jemand selbst finanziert ist besser als der gleiche Zeitraum auf Staatskosten. Zumal du als Ingenieur o.ä. sicherlich nicht als allererstes einen Spargelstechjob angeboten bekommen wirst.Auch nicht als Angestellter oder Facharbeiter.Sondern eher die Leute, die geringqualifiziert oder langzeitarbeitslos sind.
Aber selbst wenn du ALG2 kürzt... wovon sollen die Leute denn leben?
ALG2 hat nichts mehr mit dem altbekannten "wohlfahrtsstaat" zu tun.
Der deutsche Staat lässt keinen verhungern - und das finde ich gut so.
Warum soll man so einen Null-Bock-Typen nicht auch mal hungern lassen ? Bei jemanden, der so einen Job ablehnt nur weil er keinen Bock darauf hat, kann man die Stütze ruhig bis auf Null runterkürzen.
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hehe - ich seh schon, same procedure as every thread ::)
klar gabs mal zeiten, wo gearbeitet wurde, um abends was zu beißen zu haben und wo man danach halbtot ins bett gefallen is, um 5h später wieder aufzustehen und weiterzumalochen.
jo - gab auch mal zeiten, als es keine Kanalisation gab ::)
Aber wir leben nunmal in einem Sozialstaat.
wenns nach dir ginge, könnte man den ALG2-Empfängern auch das rauchen verbieten. dadurch könnte man den ALG2-Satz weiter senken ::)
überhaupt: mit Erntehelfereinsatz kannste deinen Lebensunterhalt nicht selbst bestreiten. Bekommst ja Beihilfe...
kurz: ja, es gibt drückeberger - aber nein, verhungern lassen oder sie ins Gulag schicken soll man auch nich! :P
ich reib mich nicht an dem Zwang, arbeit anzunehmen. ich reib mich an dem Zwang, als Erntehelfer zu ackern. Sollen sie die ALG2-Empfänger den Stadtpark harken lassen oder Müll aufsammeln lassen.. straße kehren, hecken schneiden etc
da würd ich nix gegen sagen.. aber erntehelfer is scheiß job >:(
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wenns nach dir ginge, könnte man den ALG2-Empfängern auch das rauchen verbieten. dadurch könnte man den ALG2-Satz weiter senken ::)
Meines Wissens gibt es in der Kostenberechnung für ALG2 keinen Posten für Zigaretten. Das Geld müssen die sich vom Essen absparen. Glücklicherweise. Wäre ja noch schöner. Warum bezahlt man Ihnen nicht gleich Kokain...
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hehe - ich seh schon, same procedure as every thread ::)
Klar, was erwartest du ? 8)
wenns nach dir ginge, könnte man den ALG2-Empfängern auch das rauchen verbieten. dadurch könnte man den ALG2-Satz weiter senken ::)
Wie Eisbär schon schrieb, das müssen die Jungs sich selber finanzieren.Aber wenn sie das Rauchen sein lassen würden, hätten sie tatsächlich mehr Knete übrig, wenn man bedenkt, was der durchschnittliche geringqualifizierte Langzeitarbeitslose so zusammenbarzt.Ist zwar letztendlich deren Problem, aber schon seltsam : Protestieren, das HartzIV menschenunwürdig sei und die Kohle vorne und hinten nicht reichen würde, aber Geld für täglich mindestens eine Packung Kippen ist da :-\
Aber wir leben nunmal in einem Sozialstaat.
Was für einige nur bedeutet : Die anderen arbeiten für mich mit.Ob der Sozialstaat so gesehen eine tolle Errungenschaft ist, weiß ich nicht.Das war mal dazu gedacht, Leute zu unterstützen, die nicht können.Nicht nicht wollen.
überhaupt: mit Erntehelfereinsatz kannste deinen Lebensunterhalt nicht selbst bestreiten. Bekommst ja Beihilfe...
Lieber Beihilfe zu einer Beschäftigung zahlen, als das Nichtstun komplett zahlen.
kurz: ja, es gibt drückeberger - aber nein, verhungern lassen oder sie ins Gulag schicken soll man auch nich! :P
Warum eigentlich nicht ? Mal ausprobieren, wie leidensfähig jemand ist.Oder ob er nicht doch von selbst auf die Idee kommt, für seine Kohle zu arbeiten.
ich reib mich nicht an dem Zwang, arbeit anzunehmen. ich reib mich an dem Zwang, als Erntehelfer zu ackern. Sollen sie die ALG2-Empfänger den Stadtpark harken lassen oder Müll aufsammeln lassen.. straße kehren, hecken schneiden etc
da würd ich nix gegen sagen.. aber erntehelfer is scheiß job >:(
Vom Prinzip her sind solche Tätigkeiten auch O.K. (wird ja vielerorts auch gemacht), aber da wird dann wieder gejammert, das die Arbeitslosen den regulär Beschäftigten die Arbeit wegnehmen.Hatten wir alles schon, ich kann mich an einen Bericht erinnern, in dem ein-Euro-Jobber zum Schulrenovieren geschickt wurden.Ist ja erstmal eine Supersache, die Schule profitiert und die Arbeistlosen sind sinnvoll beschäftigt.Nur leider beschwerten sich bald darauf die örtlichen Handwerksbetriebe, das sie keine Arbeit mehr bekommen.Da hat man das Projekt dann wieder sein gelassen.
Mit der Erntehelferei hingegen wird keinem regulär Beschäftigten der Job streitig gemacht.Es geht halt immer noch um das Prinzip, das auf der einen Seite Leute sind, die keine Arbeit haben und auf der anderen Seite Arbeit vorhanden ist, für die Leute gesucht werden.Ich würde es für unlogisch halten, wenn man beide Seiten nicht zusammenbringen würde.
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Wieso hat der Staat Geld für so unsinnige Dinge wie Straßenbeleuchtung ,Infrastruktur,Öffentliche Verkehrsmittel und vielen anderen Kram über, kann aber den armen Arbeitslosen nicht mal nen vernünftiges Leben garantieren?
Mal ganz im Ernst: Was in der BRD so an Wohltaten seit 1950 auf den Bürger eingeprasselt ist (Adenauersche Rentenerhöhung, Brandtsche Arbeitslosengelderhöhung usw.) , hat zwar so einige Wählerstimmen gebracht, andererseits aber auch nen dickes Haushaltsdefizit, da man optimistischerweise von stetig steigenden Einkünften ausging.
Die Zeiten dieses Wohlfahrtsstaates sind nun endgültig vorbei, das dürfte eigentlich mittlerweile bei jedem angekommen sein.
Bei einigen Härtefallen, was Ablehnung von Arbeitsangeboten usw. angeht, ist die Behörde berechtigt, den Betreffenden ihr HartzIV-Geld in Gutscheinen auszuzahlen, die in Supermärkten eingelöst werden können. Diese Gutscheine sind aber nur gültig für bestimmte Warengruppen, es ist also nicht möglich, dafür Zigaretten oder Alkohol zu erwerben.
Ich habe auch keine Lust, mir mit meiner mindest 42std-Woche bis zu 60std-Woche den Buckel krummzuschuften und auf meinen Lohn Steuern zu bezahlen, damit irgendwelche Schmarotzer ihr Leben in Saus und Braus zubringen können. Auch find ich es mehr als müßig, weil angeblich so was wie nen Aufschwung herrschen soll, gleich wieder "Ich will mein Geld zurück!" zu schreien (am lautesten schreien natürlich wie immer die, die schon kaum was eingezahlt haben).
Es gibt mit Sicherheit ne Menge Leute, die ohne irgendwelche eigene Schuld arbeitslos, erwerbsunfähig geworden sind und keine Anstellung mehr finden, aus anderen Gründen zwingend auf Hilfe aus der Staatskasse angewiesen sind ,diese sollen gerne ein angenehmes Leben führen können. Aber wie trennt man aufrichtige Bürger von gesellschaftsverachtenden Schmarotzern?
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wenns nach dir ginge, könnte man den ALG2-Empfängern auch das rauchen verbieten. dadurch könnte man den ALG2-Satz weiter senken ::)
Meines Wissens gibt es in der Kostenberechnung für ALG2 keinen Posten für Zigaretten. Das Geld müssen die sich vom Essen absparen. Glücklicherweise. Wäre ja noch schöner. Warum bezahlt man Ihnen nicht gleich Kokain...
ich dachte bisher immer, dass der ALG2-Satz nach dem durchschnittlichen Verbrauch eines durchschnittlichen Bürgers abzüglich x Prozent berechnet wurde...
und nicht nach: pro Tag 1000kcal macht 2,30 Euro, 2,1Liter Flüssigkeit macht 0,8 Euro, Miete durch 30 macht 7,5 Euro pro Tag.. usw
hm
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(am lautesten schreien natürlich wie immer die, die schon kaum was eingezahlt haben).
Sehr richtig.Und auch im Rest seines Beitrages spricht mir seinschi aus der Seele.
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Hehe, ein Zitat, das ich einigen nicht vorenthalten möchte:
Kein antiker Moralist hätte es als Schande erachtet, nicht fähig zu sein, seinen Lebensunterhalt durch Arbeit zu verdienen; im Gegenteil, genau das war das Ideal eines wirklich freien Mannes.
(Finley,1985)
Lasst uns in die Antike reisen ;D
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Hehe, ein Zitat, das ich einigen nicht vorenthalten möchte:
Kein antiker Moralist hätte es als Schande erachtet, nicht fähig zu sein, seinen Lebensunterhalt durch Arbeit zu verdienen; im Gegenteil, genau das war das Ideal eines wirklich freien Mannes.
(Finley,1985)
Lasst uns in die Antike reisen ;D
Naja, die besagten Moralisten hatten aber tlw. auch kein Problem damit, ihr ganzes Leben in einer Tonne zu verbringen und ähnliches.Diese Version der Freiheit kannst du ja heute auch haben ;)
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nich mehr lang. dann kommt einer vom Amt, macht die Tonne zu und rollt dich damit zum ernteeinsatz ;D
so quasi "vorbeugend" - falls du mal Antrag auf soz. Leistungen stellen willst...
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nich mehr lang. dann kommt einer vom Amt, macht die Tonne zu und rollt dich damit zum ernteeinsatz ;D
so quasi "vorbeugend" - falls du mal Antrag auf soz. Leistungen stellen willst...
Hast du eigentlich vor, dir deine extreme, auf den Staat bezogene Form von Paranoia und Schwarzmalerei mal patentieren zu lassen ? ;D
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nich mehr lang. dann kommt einer vom Amt, macht die Tonne zu und rollt dich damit zum ernteeinsatz ;D
so quasi "vorbeugend" - falls du mal Antrag auf soz. Leistungen stellen willst...
Das wäre doch mal super! Aber Sozialschmarotzer auf dem Acker? Das Modell wird nicht funktionieren, da man Faulheit ja nicht wegprügeln darf...
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alles nur pack.
elendes pack.
:-X ich sag nix mehr.
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auch interessant:
ein Forum, in dem es darum geht, wie man sich am besten von Arbeit drückt:
http://www.chefduzen.de/thread.php?threadid=9665
Ich vermisse die "Kotz"-Smiley
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Hat entfernt mit der Thematik zu tun :
"Chavez bricht mit IWF und verspricht Sechs-Stunden-Tag
Rechtzeitig zum 1. Mai wettert Venezuelas Staatschef Chavez gegen die Macht des internationalen Kapitals. Sein Land wolle den Währungsfonds und die Weltbank verlassen. Außerdem soll der Mindestlohn im Land stark steigen - bei kürzerer Arbeitszeit."
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,480379,00.html
Venezuela ist echt ein interessantes sozialistisches Experiment.Mal schauen, ob es genau so in die Grütze geht, wie alle bisherigen Sozialistischen Staaten oder ob man da tatsächlich eine neue, funktionierende Form von besagtem Wirtschaftssystem "erfindet".Man darf also wohl skeptisch, aber auch gespannt sein.
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In Chile hat die CIA ja leider dafür gesorgt, dass Pinochet an die Macht kommt.
Cuba stöhnt nicht unter dem Sozialismus, sondern unter Embargos von Leuten, die was dagegen haben, dass der Sozialismus so gut funktioniert.
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Venezuela ist echt ein interessantes sozialistisches Experiment.Mal schauen, ob es genau so in die Grütze geht, wie alle bisherigen Sozialistischen Staaten oder ob man da tatsächlich eine neue, funktionierende Form von besagtem Wirtschaftssystem "erfindet".Man darf also wohl skeptisch, aber auch gespannt sein.
Da kann ich auch nur hoffen, dass man dieses Experiment einfach mal zuende führt und nicht mit Gewalt beendet.
Hoffentlich ist die USA mit dem ganzen Scheiß den die schon angefangen haben genug abgelenkt um dort nicht auch noch scheiße zu bauen.
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In Chile hat die CIA ja leider dafür gesorgt, dass Pinochet an die Macht kommt.
Cuba stöhnt nicht unter dem Sozialismus, sondern unter Embargos von Leuten, die was dagegen haben, dass der Sozialismus so gut funktioniert.
Kuba hat sicherlich unter dem US-Boykott zu leiden, aber daß die Sozialisten unter Castro (lebt der eigentlich wirklich noch?) nur die netten Jungs von nebenan sind und der Sozialismus da ganz ohne gewaltsame Durchsetzung funktionieren soll, wage ich zu bezweifeln.
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Eisbär, Du bist doch nicht naiv - natürlich geht es nicht ohne Gewalt. Denn wenn Dissidenten von Geheimdiensten und Pro-Amerikanischen Cubanern gegen Castro gestellt werden, ist dieser gezwungen die Stabilität seines Landes auch durch politische Gefangene zu erhalten. Das ist bedauerlich, aber unvermeidbar.
Ein Land, dass wie Cuba so reich an Kultur, Touristischen Möglichkeiten und natürlichen Rohstoffen ist, kann sich wenn es nicht durch Embargos geknechtet ist, sehr gut selbst ernähren und seine Bevölkerung zufrieden stellen.
Selbst jetzt ist die Bildung, der Wohnraum und die Ernährung im Rahmen der bescheidenen Möglichkeiten sichergestellt.
Venezuela als rein sozialistisches Experiment darzustellen, ist übrigens auch verkehrt: die neue Verfassung, die übrigens vom Volk selbst mit großer Mehrheit verabschiedet wurde, enthält Demokratie in einem Ausmaß, von dem die "Demokraten" in der EU und den USA nur träumen. Hierzu empfehle ich einen Artikel, der die Venezolanische Verfassung mit der EU-Verfassung vergleicht, die in Referenden zurecht abgelehnt wurde.
Vielleicht kann Dalai mal ein bisschen beleuchten.
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Europa/verf/zwinge.html
Dass die USA vor einigen Jahren den Putsch gegen Chavez unterstützt haben legt nur, wie schon in Chile und Mittelamerika, erneut deren "demokratisches Verständnis" offen.
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Eisbär, Du bist doch nicht naiv - natürlich geht es nicht ohne Gewalt. Denn wenn Dissidenten von Geheimdiensten und Pro-Amerikanischen Cubanern gegen Castro gestellt werden, ist dieser gezwungen die Stabilität seines Landes auch durch politische Gefangene zu erhalten. Das ist bedauerlich, aber unvermeidbar....
hm, man sperrt alle gegner ein, damit es nach außen hin aussieht, als ob alle mit dem system glücklich sind...nur weil sie nicht für den sozialismus, sondern für den kapitalismus oder einfach nur gegen castro sind
ich wage jetzt mal einfach zu behaupten, das es eben nicht in ordnung ist ^^
nebenbei bemerkt hat das hitler während der machtergreifung und kurz darauf auch gemacht...stichwort arbeitslager - wer da so alles eingesperrt wurde...
wäre dann ja auch nichts anderes...er wollte ja nur stabilität ins land bringen...
wir reden hier von inhaftierung, weil da jmd andere ansichten hatte, nicht weil da wer wen umgebracht hat ^^
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Dass es in Cuba politische Gefangene gibt ist unbestritten. Nach Schätzungen von AI liegt die Zahl bei einigen hundert bis 1000. Von Arbeitslagern mit Millionen Insassen ist nicht die Rede.
Und wenn wir Venezuela ansehen, gibt es dort nicht einmal eine Zensur regierungskritischer Medien. Ist auch nicht nötig. Das Volk ist im Moment begeistert von Chavez.
Kein Wunder: gesetzlich geregelte Mitbestimmung in den Betrieben und die Verstaatlichung von sonst durch Amerikanische Konzerne ausgebeuteten Rohstoffen machen gute Stimmung.
Außerdem kommt das Geld wirklich den Menschen zugute.
Das Ergebnis der schon seit Jahren vorhandenen und jetzt verstärkten Politik:
Z. B. http://en.wikipedia.org/wiki/Gustavo_Dudamel
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Ich empfehle auch noch mal ausdrücklich den guten Wikipedia-Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Venezuela
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auja. unabhängig, neutral und immer richtig. Wikipedia! ::)
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Dass es in Cuba politische Gefangene gibt ist unbestritten. Nach Schätzungen von AI liegt die Zahl bei einigen hundert bis 1000.
Und wieviele Menschen wurden durch die Seite der Revolutionäre (als die sich die langjährige Regierung immer noch bezeichnet) getötet, verstümmelt oder gefoltert?
Kuba als vorbildlich hinzustellen und alle Probleme des Landes beim US-Boykott zu suchen, halte ich für äußerst naiv.
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wie meinte trakl doch da vorhin so schön
...
Das ist bedauerlich, aber unvermeidbar.
...
::)
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@darkestmatter:
Du weißt schon, dass sich gerade politisch brisante Artikel bei wikipedia durch hohe Neutralität auszeichnen und im Falle nicht zu schlichtender Diskrepanzen gesperrt und/oder als "die Neutralität ist umstritten siehe Diskussion" gekennzeichnet werden?
@eisbär:
Das habe ich alles nie abgestritten. Aber Du weißt auch, dass Revolutionen und brisante politische Konstellationen grundsätzlich von Geheimdiensten unterwandert sind, die die Interessen verschiedener Staaten durchsetzen wollen.
Eskalationen sind nicht zuletzt häufig darauf zurück zu führen.
Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Gladio
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Dass es in Cuba politische Gefangene gibt ist unbestritten. Nach Schätzungen von AI liegt die Zahl bei einigen hundert bis 1000.
Und wieviele Menschen wurden durch die Seite der Revolutionäre (als die sich die langjährige Regierung immer noch bezeichnet) getötet, verstümmelt oder gefoltert?
Kuba als vorbildlich hinzustellen und alle Probleme des Landes beim US-Boykott zu suchen, halte ich für äußerst naiv.
Sehe ich genau so.Zumal die Anzahl der politischen Häftlinge nicht gleich der Anzahl der Systemgegner oder mit dem System unzufriedenen ist.
Venezuela als rein sozialistisches Experiment darzustellen, ist übrigens auch verkehrt: die neue Verfassung, die übrigens vom Volk selbst mit großer Mehrheit verabschiedet wurde, enthält Demokratie in einem Ausmaß, von dem die "Demokraten" in der EU und den USA nur träumen.
Klar ist das momentane Venezuela mehr als ein sozialistisches Experiment.Und natürlich ist das Volk (das in Venezuela größtenteils aus den ärmeren Schichten bestehen dürfte) davon begeistert.Die wären auch davon begeistert, wenn man einfach den Reichen Leuten das Geld wegnehmen und ihnen geben würde.Ist nur leider auch nicht so gerecht.Denn ein reiner Gutmensch völlig ohne Makel ist Chavez leider auch nicht.Aber Momentan kann man ihm noch den Willen zur guten Sache anrechnen.
Jedenfalls bin ich gespannt, ob sich Chavez mit der Zeit zu einem typisch sozialistischen Diktator entwickelt oder nicht.Denn nicht wenige Diktaturen haben mit solchen Leuten wie Chavez angefangen.
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Thomas, Venezuela ist ein reiches Land, dessen Infrastruktur in den letzten Jahren stark verbessert wurde. Das Gesundheitssytem und das Bildungssystem sind kostenlos (!!!) wovon man hierzulande nur träumt.
Der Unterschied zu früher ist, dass der Reichtum jetzt auch wirklich den Menschen im Land zugute kommt.
Venezuela ist bei Weltbank und IWF schuldenfrei (!) und hat sogar noch für Argentinien die Schulden bezahlt.
Die neue Verfassung lässt eine Entwicklung zur Diktatur kaum zu, da z. B. ein Präsident nach der Hälfte seiner Amtszeit per Referendum abgewählt werden kann (!!!!). Alles Dinge, die hiezulande nicht möglich sind.
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Ich bin da jetzt nicht so in die Tiefe gedrungen, wie vielleicht nötig, aber was ich hier so gelesen habe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Venezuela
klingt zum großen Teil wirklich sehr positiv und innovativ.
Es macht wirklich den Eindruck, dass die Politik sich dort für die Bevölkerung einsetzt, was hier nicht immer so scheint (siehe Aktion "Der deutschen Wirtschaft")
Und die Bevölkerung scheint sehr hinter ihrem Präsidenten und der Politik zu stehen. So sehr, dass diese und das Militär einen Putsch verhinderten.
Aber wie schon gesagt, hab ich nicht Politik studiert und kann nur meinen recht laienhaften Eindruck wiedergeben
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Das Gesundheitssytem und das Bildungssystem sind kostenlos (!!!) wovon man hierzulande nur träumt.
Also bis zum Studium ist Bildung hier auch kostenlos.Und ein kostenloses Gesundheitssystem muß man erst mal finanzieren können.
Die neue Verfassung lässt eine Entwicklung zur Diktatur kaum zu, da z. B. ein Präsident nach der Hälfte seiner Amtszeit per Referendum abgewählt werden kann (!!!!).
HöHö.Soetwas hat bisher (gerade in Lateinamerika) ja auch jeden Potentiellen Diktator abgeschreckt ;D
Chavez hat bestimmt hier und da nicht ganz astrein gehandelt, allerdings gestehe ich ihm das momentan auch zu, da er für eine vernünftige Sache kämpft und seine Gegner sich auch nicht besser verhalten.Aber man sollte ein Auge auf ihn haben, da genau solche Symbolfiguren nicht selten die späteren Diktatoren sind.Saddam z.B. wurd früher auch mal vom Volk bejubelt.
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Ach Thomas, der Mann wurde gewählt! Demokratisch und mit überwältigender Mehrheit! Selbst Internationale Wahlbeobachter setzen nichts an den Wahlen aus.
Chavez hat immer für die Mehrheit gekämpft, nicht für irgendwelche Minderheiten, nur weil sie reich sind. Er saß dafür sogar im Gefängnis, weil er gegen die Korrupte Regierung geputscht hat. Er wurde später begnadigt.
Also komm nicht mit "der Mann hat nicht Astrein gehandelt". Er tut das, was man tun muss, um etwas zu verändern, ohne dafür das Land künstlich zu spalten.
Immerhin stehst Du dem System nicht feindselig gegenüber, das ist Dir schon mal hoch anzurechnen.
Wenn Du mal sehen willst, wie demokratische Prozesse verhindert werden, dann sieh Dir mal die letzte Sendung von Maybrit Illner an und achte mal darauf, wer wieviel Redezeit bekommt und wie immer dann wenn wichtige Argumente kommen, Unterbrechungen geduldet werden, während die Polemiker riesige Freiräume bekommen.
Um mal wieder on topic zu werden!!!
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/22/0,4070,5272118-5,00.html
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Ach Thomas, der Mann wurde gewählt! Demokratisch und mit überwältigender Mehrheit!
Hitler auch.Also Trakl, was beweißt das denn ?
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Ach Thomas, der Mann wurde gewählt! Demokratisch und mit überwältigender Mehrheit!
Hitler auch.Also Trakl, was beweist das denn ?
Dass demokratie nicht funktioniert? ;D
aber das is doch nu keine neue erkenntnis ;)
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Boah seid Ihr zum kotzen.
1. Hitler wurde hinter den Kulissen durch massiven Druck auf den senilen Hindenburg zum Reichskanzler ernannt.
2. Hitler konnte nur durch die Zustimmung aus dem konservativen Lager (!) an die Macht kommen.
3. Der Ernennung Hitlers ging eine deutschlandweite Einschüchterung verschiedener Kreise durch NSDAP-Schlägertrupps (SA etc.) voraus.
Chavez Wahl mit der Hitlers zu vergleichen ist der blanke Hohn.
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hm...
trotzdem hat hitler mit seiner nsdap bei den ersten wahlen erstaunlichen zustrom bekommen
du sprichst von der ernennung zum reichskanzler...
was thomas meint ist, das hitler mit jeder wahl immer mehr prozente holen konnte...und die kamen nicht nur aus dem rechten lager...
das er dafür gesorgt hat, das seinen gegnern die wählerstimmen weggefangen wurden etc kam auch erst später dazu - aber da hatte er schon massiv an einfluss erlangt gehabt...
und das er reichskanzler werden konnte setzte auch und vor allem voraus, das seine partei die stärkste im reichstag gewesen ist...und da hat hindenburg oder von papen oder schleicher oder wie sie ale hießen weniger einfluss, als die breite masse
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Boah seid Ihr zum kotzen.
Trakl, verfall doch nicht wieder in dein altes "Alle, die das anders sehen als ich sind sowieso Scheisse"-Schema.Ansonsten empfehle ich doch noch mal, den "Account löschen"-Button zu testen.
Chavez Wahl mit der Hitlers zu vergleichen ist der blanke Hohn.
Nein.Es geht nicht darum, wie im einzelnen die Wahl abgelaufen ist (beide wurden demokratisch und mit großer Mehrheit gewählt), sondern darum, das auch aus einer vormals beliebten Symbolfigur plötzlich etwas anderes werden kann.Saddam war ganz früher auch mal im Volk beliebt.
Das muß bei Chavez natürlich nicht auch passieren (es sieht ja momentan auch nicht danach aus) aber trotzdem sollte man ein Auge darauf behalten, da er nicht der erste wäre, der so einen Wandel durchläuft.
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macht kann korrumpieren...oft genug geschehen, sollte also nie außer acht gelassen werden
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Eure undifferenzierte Betrachtung geht mir ehrlich gesagt ziemlich auf den Senkel.
Nochmal: Chavez hat keine Schlägertrupps geschickt um Stimmung zu machen und Hitler hatte keine überwältigende Mehrheit sondern war auf eine Koalition angewiesen, auch wenn die NSDAP stärkste Partei war.
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Nochmal: Chavez hat keine Schlägertrupps geschickt um Stimmung zu machen und Hitler hatte keine überwältigende Mehrheit sondern war auf eine Koalition angewiesen, auch wenn die NSDAP stärkste Partei war.
Nochmal: Darum geht es primär gar nicht.Sondern darum, das eine einstmals bewunderte Heldenfigur mit der Zeit zu etwas ganz anderem werden kann (manchmal sogar recht schnell).Deshalb : Augen auf.
macht kann korrumpieren...oft genug geschehen, sollte also nie außer acht gelassen werden
Ganz genau so sieht's aus.Und gerade in Lateinamerika oder auch Afrika war sowas ja zeitweise schon fast an der Tagesordnung.
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Dass es in Cuba politische Gefangene gibt ist unbestritten. Nach Schätzungen von AI liegt die Zahl bei einigen hundert bis 1000. Von Arbeitslagern mit Millionen Insassen ist nicht die Rede.
Und wenn wir Venezuela ansehen, gibt es dort nicht einmal eine Zensur regierungskritischer Medien. Ist auch nicht nötig. Das Volk ist im Moment begeistert von Chavez.
Kein Wunder: gesetzlich geregelte Mitbestimmung in den Betrieben und die Verstaatlichung von sonst durch Amerikanische Konzerne ausgebeuteten Rohstoffen machen gute Stimmung.
Außerdem kommt das Geld wirklich den Menschen zugute.
Das Ergebnis der schon seit Jahren vorhandenen und jetzt verstärkten Politik:
Z. B. http://en.wikipedia.org/wiki/Gustavo_Dudamel
ich habe nun endgültig den beweis, dieser trakl ist kein echter mensch.
der ist ein computerprogramm, das im dienste von stimmungmachenden
medien eingesetzt wird.
es ist auf hetze und sinnlosdiskussionen programmiert.
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noise, halt Dich da raus. Bei Hitlerthemen solltest Du die Füße ganz still halten.
Nochmal an unsere "ist doch alles dasselbe"-Freunde:
Hitler hat sich NICHT vom strahlenden Helden zum Monster entwickelt. Er WAR IMMER ein Monster, dessen Ansichten JEDER in Mein Kampf nachlesen konnte und kann (google hilft. Alles online! Ich verlinke sowas hier nicht.)
Es war von Anfang an klar, was Hitler tun würde und die ihn unterstützt haben, haben das zumindest in Kauf genommen.
Chavez hingegen träumt von ganz anderen Dingen und die Wahrscheinlichkeit, dass er sich zu einem blutigen Diktator von Idi Amin oder Pinochetformat entwickelt ist vergleichsweise gering.
Oder wollt Ihr gleich noch behaupten, dass es gut war, Allende zu stürzen, er hätte sich ja auch zu einem Diktator entwickeln können?
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Es war von Anfang an klar, was Hitler tun würde und die ihn unterstützt haben, haben das zumindest in Kauf genommen.
Nein, die Masse hat sich auf Arbeit für alle gefreut.Meinst du, jeder der damals für Hitler war, hat sich "Mein Kampf" durchgelesen und Hitlers Biographie studiert ? Aber das ist ein anderes Thema.
Chavez hingegen träumt von ganz anderen Dingen und die Wahrscheinlichkeit, dass er sich zu einem blutigen Diktator von Idi Amin oder Pinochetformat entwickelt ist vergleichsweise gering.
Klar ist die Chance gering, aber kannst du es völlig ausschließen ? Wer weiß, an was der in fünf oder zehn Jahren gefallen findet ? Er wäre nicht der erste, dem die (all)macht zu Kopf steigen würde.
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Es war von Anfang an klar, was Hitler tun würde und die ihn unterstützt haben, haben das zumindest in Kauf genommen.
Nein, die Masse hat sich auf Arbeit für alle gefreut.Meinst du, jeder der damals für Hitler war, hat sich "Mein Kampf" durchgelesen und Hitlers Biographie studiert ? Aber das ist ein anderes Thema.
Das ist die übliche Entschuldigung. Meine Name ist Hase ich weiß von nichts. Die Realität sieht ganz anders aus.
"Eine Untersuchung im Jahr 2006 widersprach der lange herrschenden Meinung, Mein Kampf sei zwar weit verbreitet, aber wenig gelesen worden. Obwohl das Buch schlechte Kritiken erhielt, die Frankfurter Zeitung titelte beispielsweise „Erledigung Hitlers“, fand es beispielsweise große Resonanz in Feuilletons und auch der evangelischen Kirche. Belege, dass Interesse an dem Buch bestand, sind, dass es schon vor der Machtergreifung und kostenlosen Verteilung 241.000 mal verkauft worden war und auch die Exemplare in Bibliotheken sehr gefragt waren."
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf)
Chavez hingegen träumt von ganz anderen Dingen und die Wahrscheinlichkeit, dass er sich zu einem blutigen Diktator von Idi Amin oder Pinochetformat entwickelt ist vergleichsweise gering.
Klar ist die Chance gering, aber kannst du es völlig ausschließen ? Wer weiß, an was der in fünf oder zehn Jahren gefallen findet ? Er wäre nicht der erste, dem die (all)macht zu Kopf steigen würde.
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Es war von Anfang an klar, was Hitler tun würde und die ihn unterstützt haben, haben das zumindest in Kauf genommen.
Nein, die Masse hat sich auf Arbeit für alle gefreut.Meinst du, jeder der damals für Hitler war, hat sich "Mein Kampf" durchgelesen und Hitlers Biographie studiert ? Aber das ist ein anderes Thema.
Das ist die übliche Entschuldigung. Meine Name ist Hase ich weiß von nichts. Die Realität sieht ganz anders aus.
"Eine Untersuchung im Jahr 2006 widersprach der lange herrschenden Meinung, Mein Kampf sei zwar weit verbreitet, aber wenig gelesen worden. Obwohl das Buch schlechte Kritiken erhielt, die Frankfurter Zeitung titelte beispielsweise „Erledigung Hitlers“, fand es beispielsweise große Resonanz in Feuilletons und auch der evangelischen Kirche. Belege, dass Interesse an dem Buch bestand, sind, dass es schon vor der Machtergreifung und kostenlosen Verteilung 241.000 mal verkauft worden war und auch die Exemplare in Bibliotheken sehr gefragt waren."
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf)
ich finde jetzt machst du es dir aber zu einfach, nur weil ein buch zig mal verkauft worden ist bedeutet es noch lange nicht das es jeder gelesen und auch richtig interpretiert hat (wievile leute besitzen eine bibel und wievile davon haben die auch ganz gelesen?)
denn wenn man im innland schon von anfang an wußte was da wirklich alles mit hitler passieren wird; nun mein kampf ist in nicht unbeträchtlichen stückzahlen auch ins ausland gegangen und die späteren westallierten haben hitler damals freiheiten gegeben oder taten (vorm krieg) von ihm gebilligt l von denen seine vorgänger nur träumen konnten,
wenn also das westliche ausland spätestens mit der machtergreifung erkennen konnte was da kommt (zumal die nicht durch einseitige presse benebelt wurden) hätte es spätestens mit der rheinlandbesetzung 1936 auch noch einen guten grund gehabt den braunen spuk frühzeitig zu beenden.
Die militärische stärke der wehrmacht war zu dem zeitpunkt nämlich äußerst schwach und das auf bezug ihrer größe und auch in bezug auf das militärische material.
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Es war von Anfang an klar, was Hitler tun würde und die ihn unterstützt haben, haben das zumindest in Kauf genommen.
Nein, die Masse hat sich auf Arbeit für alle gefreut.Meinst du, jeder der damals für Hitler war, hat sich "Mein Kampf" durchgelesen und Hitlers Biographie studiert ? Aber das ist ein anderes Thema.
Das ist die übliche Entschuldigung. Meine Name ist Hase ich weiß von nichts. Die Realität sieht ganz anders aus.
"Eine Untersuchung im Jahr 2006 widersprach der lange herrschenden Meinung, Mein Kampf sei zwar weit verbreitet, aber wenig gelesen worden. Obwohl das Buch schlechte Kritiken erhielt, die Frankfurter Zeitung titelte beispielsweise „Erledigung Hitlers“, fand es beispielsweise große Resonanz in Feuilletons und auch der evangelischen Kirche. Belege, dass Interesse an dem Buch bestand, sind, dass es schon vor der Machtergreifung und kostenlosen Verteilung 241.000 mal verkauft worden war und auch die Exemplare in Bibliotheken sehr gefragt waren."
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf)
ich finde jetzt machst du es dir aber zu einfach, nur weil ein buch zig mal verkauft worden ist bedeutet es noch lange nicht das es jeder gelesen und auch richtig interpretiert hat (wievile leute besitzen eine bibel und wievile davon haben die auch ganz gelesen?)
Sehe ich auch so, alles relativ.Außerdem hatte die Weimarer Republik ca. 60 Millionen Einwohner, da sind ca. 250.000 Bücher so viel nun auch wieder nicht, die in's Ausland verkauften Exemplare gar nicht mal berücksichtigt.Vor allem : Wer hat sich so ein verquastes Werk denn wirklich durchgelesen ?
Zum Vergleich : Dieter Bohlens "nichts als die Wahrheit" verkaufte sich auch über 250.000 mal - in zwei Wochen ;D
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Mumpitz, mit Deinem Avatar solltest Du die Füße auch ganz ganz still halten! ;D
Was ist das denn für eine Aussage, die Du da machst?
Natürlich ist Hitler geduldet worden! Er wurde sogar aufgebaut! Zugpferde des US-Isolationismus (also nicht in den Krieg einzugreifen) waren u. a. Henry Ford (der als Herausgeber Nationalsozialistisches Gedankengut verbreitete) sowie Charles Lindbergh, auch bekennender Nationalsozialist. Unterstützung erfuhr Hitler durch General Motors und Ford (ohne die die gesamte Kriegslogistik nicht funktioniert hätte), IBM (Lochkartensysteme für den Holocaust) und einigen Banken, unter anderem auch der von Opa Prescott Bush.
Von der Appeasementpolitik Englands ganz zu schweigen (Hitler betrachtete die Engländer zunächst auch nicht als Feind)
Das sind alte Hüte.
Du glaubst doch aber nicht dass keiner Zeitung gelesen hat! Im Gegenteil, damals gab es Fernsehen nur für wenige Leute und Radio auch erst mit dem Volksempfänger. Man wusste was Hitler vorhatte, es stand überall und war ein wichtiges Thema. Man hat mangels Massenmedien auch mehr über solche Dinge geredet.
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Mumpitz, mit Deinem Avatar solltest Du die Füße auch ganz ganz still halten! ;D
Was ist das denn für eine Aussage, die Du da machst?
Natürlich ist Hitler geduldet worden! Er wurde sogar aufgebaut! Zugpferde des US-Isolationismus (also nicht in den Krieg einzugreifen) waren u. a. Henry Ford (der als Herausgeber Nationalsozialistisches Gedankengut verbreitete) sowie Charles Lindbergh, auch bekennender Nationalsozialist. Unterstützung erfuhr Hitler durch General Motors und Ford (ohne die die gesamte Kriegslogistik nicht funktioniert hätte), IBM (Lochkartensysteme für den Holocaust) und einigen Banken, unter anderem auch der von Opa Prescott Bush.
Von der Appeasementpolitik Englands ganz zu schweigen (Hitler betrachtete die Engländer zunächst auch nicht als Feind)
Das sind alte Hüte.
Du glaubst doch aber nicht dass keiner Zeitung gelesen hat! Im Gegenteil, damals gab es Fernsehen nur für wenige Leute und Radio auch erst mit dem Volksempfänger. Man wusste was Hitler vorhatte, es stand überall und war ein wichtiges Thema. Man hat mangels Massenmedien auch mehr über solche Dinge geredet.
erstens solltest du dir mein avatar erstmal genau anschauen
es handelt sich nämlich um eine leicht umgestaltete nva uniform, aber du du es ja nicht leiden kannst "links" mit steineschmeißen, raf, ddr, arbeitsscheu usw usw zu pauschaliesiern und frei von dogmen bist, wirst du doch nicht ddr-uniform= ähnlich wehrmachtsuniufor= träger pauschal ns sympatisant...
du solltest mal lieber mit deinen unterschwälligen defamierungen die füße aber so ganz still halten
natürlich wird es auch in den staaten und gb naziss gegeben haben... aber soweit mir bekannt eben nicht in den regierungen oder willst du jetzt soweit gehen das daladier und chamberlain auch nazis waren? ich denke nicht! chamberlain war noch nach dem münchner abkommen so naiv zu glauben das ein vertrag, ein schriftstück einen adolf hitler zu "bremsen"
und ich halte es zwar wahrscheinlich das in der presse auzüge von mein kampf abgedruckt waren... aber so als "fortsetzungsroman"? und selbst wenn... wenn du dir eine zeitung kaufst liest du dir dann JEDEN artike durch? also ich nicht
denn wenn wirklich ALLE deutschen genau wußten was auf sie zu kommt, wieso gab es dann leute im wiederstand die anfänglich begeisterte nationalsozialisten waren? sie wußten deiner meinung nach von anfang an bescheid also muß doch aus deren sicht alles prima gewesen sein?
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erstens solltest du dir mein avatar erstmal genau anschauen
es handelt sich nämlich um eine leicht umgestaltete nva uniform, aber du du es ja nicht leiden kannst "links" mit steineschmeißen, raf, ddr, arbeitsscheu usw usw zu pauschaliesiern und frei von dogmen bist, wirst du doch nicht ddr-uniform= ähnlich wehrmachtsuniufor= träger pauschal ns sympatisant...
Ob nun Uniformen des einen oder des anderen totalitären Systems ist doch völlig egal.
und ich halte es zwar wahrscheinlich das in der presse auzüge von mein kampf abgedruckt waren... aber so als "fortsetzungsroman"? und selbst wenn... wenn du dir eine zeitung kaufst liest du dir dann JEDEN artike durch?
Schon mal was von "Feulleton" gehört, von Buchrezension? Und nebenbei: hast Du jemals auch nur einen Blick in die Zeit der Weimarer Republik geworfen?
Das war eine hochpolitisierte Phase, das war nicht wie heute, wo alle nur gleichgültig werkeln und alle machen lassen. Hitler und die NSDAP waren ein Thema, das so hoch gehandelt wurde wie jetzt die RAF. JEDER hatte eine Meinung zu den Kommunisten oder der NSDAP und jeder wusste Bescheid.
wieso gab es dann leute im wiederstand die anfänglich begeisterte nationalsozialisten waren? sie wußten deiner meinung nach von anfang an bescheid also muß doch aus deren sicht alles prima gewesen sein?
Vielleicht fanden die Leute das ja gut, was Hitler wollte? Darum geht es doch! Die Unterstützer haben die monströsen Pläne mitgetragen! Das sag ich doch die ganze Zeit!
Und wenn einer später seine Meinung geändert hat, dann vermutlich nach der Verschärfung nach 1939. Da war's aber zu spät.
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erstens solltest du dir mein avatar erstmal genau anschauen
es handelt sich nämlich um eine leicht umgestaltete nva uniform, aber du du es ja nicht leiden kannst "links" mit steineschmeißen, raf, ddr, arbeitsscheu usw usw zu pauschaliesiern und frei von dogmen bist, wirst du doch nicht ddr-uniform= ähnlich wehrmachtsuniufor= träger pauschal ns sympatisant...
Ob nun Uniformen des einen oder des anderen totalitären Systems ist doch völlig egal.
und ich halte es zwar wahrscheinlich das in der presse auzüge von mein kampf abgedruckt waren... aber so als "fortsetzungsroman"? und selbst wenn... wenn du dir eine zeitung kaufst liest du dir dann JEDEN artike durch?
Schon mal was von "Feulleton" gehört, von Buchrezension? Und nebenbei: hast Du jemals auch nur einen Blick in die Zeit der Weimarer Republik geworfen?
Das war eine hochpolitisierte Phase, das war nicht wie heute, wo alle nur gleichgültig werkeln und alle machen lassen. Hitler und die NSDAP waren ein Thema, das so hoch gehandelt wurde wie jetzt die RAF. JEDER hatte eine Meinung zu den Kommunisten oder der NSDAP und jeder wusste Bescheid.
wieso gab es dann leute im wiederstand die anfänglich begeisterte nationalsozialisten waren? sie wußten deiner meinung nach von anfang an bescheid also muß doch aus deren sicht alles prima gewesen sein?
Vielleicht fanden die Leute das ja gut, was Hitler wollte? Darum geht es doch! Die Unterstützer haben die monströsen Pläne mitgetragen! Das sag ich doch die ganze Zeit!
Und wenn einer später seine Meinung geändert hat, dann vermutlich nach der Verschärfung nach 1939. Da war's aber zu spät.
wunderbar jemand der dogmen und pauschalisierung ablehnt und ständig sag "das ist was völlig anderes" schmeißt ddr und drittes reich in einen topf
und uniformenfetischisten auch noch... du bist hier echt der größte nazi für mich
ja ich hab mich auch mit weimar beschäftigt und es ist totaler quatsch das JEDER schon wußte was passieren wird
aber da du ja so gut bescheid weißt dann schau unter anderem mal unter general ludwig beck nach.... der war auch erst sehr für das regime und wollte schon bei der sudetenkrise hitler stürzen
aber einen so meinungsfanatiker wie dich hab ich bisher noch nicht kennengelernt
insofern bei dir weiter dein monströses weltbild von vergangenheit, aktueller zeit und zukunft auf.... jede weitere diskussion erübrigt sich
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Uniformfetisch hin oder her: Koketterie mit Symbolen totalitärer Systeme. Oder erklär mir bitte den Unterschied. War die DDR keine Diktatur, kein totalitäres System? Was willst Du mit dem allem sagen?
Du willst die Menschen der Weimarer Republik entschuldigen. Wie heißt es so schön: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! Und jeder kannte Nazis und wusste wie sie reden und wogegen sie sind.
Was willst Du mir sagen? Dass die meisten Menschen dachten, die Nazis seien tolerante und vernünftige Menschen, die das Wohl der Welt im Sinn haben?
Menschen, die am Laufenden Band von der Jüdischen Verschwörung gegen Deutschland geredet haben, die Dolchstoßlegende etc.?
Menschen die für die Nazis waren, haben diese Dinge alle in Kauf genommen. Sie wussten es und sie haben GERADE DESWEGEN für die Nazis gestimmt. Weil sie wussten, dass IHNEN nichts passieren würde weil sie ja keine Juden waren und keine Kommunisten.
Was willst Du mir sagen, Mumpitz? Dass der Großteil der Deutschen NSDAP-Wähler OPFER waren?
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hast Du jemals auch nur einen Blick in die Zeit der Weimarer Republik geworfen?
Das war eine hochpolitisierte Phase, das war nicht wie heute, wo alle nur gleichgültig werkeln und alle machen lassen. Hitler und die NSDAP waren ein Thema, das so hoch gehandelt wurde wie jetzt die RAF. JEDER hatte eine Meinung zu den Kommunisten oder der NSDAP und jeder wusste Bescheid.
Klar.Jeder Aushilfsarbeiter war damals politisch total im Bilde und wußte ganz genau, was ihn erwartet, wenn er Rot oder Braun wählt.Leute, die nur wegen einiger Dinge oder flotter Sprüche und Versprechungen oder schlicht Verzweiflung bestimmte Politker wählten, gab es quasi auch gar nicht.Wer damals Hitler wählte, der wollte Judenvergasung und totalen Krieg ::)
Was soll der Blödsinn, Trakl ? Suchst du nach der deutschen Kollektivschuld ? Oder möchtest du nur das Bild von dir als linker Dogmatiker festigen ? ;D Aber ich weiß ja, Dogmen sind immer nur bei den anderen verwerflich.
aber einen so meinungsfanatiker wie dich hab ich bisher noch nicht kennengelernt
insofern bei dir weiter dein monströses weltbild von vergangenheit, aktueller zeit und zukunft auf.... jede weitere diskussion erübrigt sich
Jaja, Trakl bleibt Trakl 8)
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Klar.Jeder Aushilfsarbeiter war damals politisch total im Bilde und wußte ganz genau, was ihn erwartet, wenn er Rot oder Braun wählt.Leute, die nur wegen einiger Dinge oder flotter Sprüche und Versprechungen oder schlicht Verzweiflung bestimmte Politker wählten, gab es quasi auch gar nicht.Wer damals Hitler wählte, der wollte Judenvergasung und totalen Krieg ::)
Hauptpropaganda der NSDAP war Antisemitismus. Das hat jeder Idiot gewusst und wer sie trotzdem gewählt hat, hat das IN KAUF GENOMMEN.
Verdreh nicht wieder meine Worte, Thomas.
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Klar.Jeder Aushilfsarbeiter war damals politisch total im Bilde und wußte ganz genau, was ihn erwartet, wenn er Rot oder Braun wählt.Leute, die nur wegen einiger Dinge oder flotter Sprüche und Versprechungen oder schlicht Verzweiflung bestimmte Politker wählten, gab es quasi auch gar nicht.Wer damals Hitler wählte, der wollte Judenvergasung und totalen Krieg ::)
Hauptpropaganda der NSDAP war Antisemitismus. Das hat jeder Idiot gewusst und wer sie trotzdem gewählt hat, hat das IN KAUF GENOMMEN.
Verdreh nicht wieder meine Worte, Thomas.
Ich verdrehe deine Worte nicht.Ich unterstelle dir genau das, was du da schreibst, und das ist eben, zumindest so wie du es interpretierst, falsch.Hauptpropaganda der NSDAP war das Ende der Massenarbeitslosigkeit (was dann mit seltsamen Methoden auch tatsächlich passierte) und Antisemitismus heißt noch lange nicht automatisch, das man vor hat Millionen Juden in KZ's zu vergasen.Aber genau das unterstellst du.
Was glaubst du, warum Hitler sich später bemüht hat, die KZ's und ähnliches nicht zu bekannt werden zu lassen ? Weil das sicherlich kein gutes Image bei der Bevölkerung erzeugt hätte.Es wird auch gerne vergessen, das es damals noch kein 3.Reich gegeben hat, das als mahnendes Beispiel hätte dienen können.
Im übrigen ging es in den Ideologien primär gegen die, die angeblich Geld&Macht hatten, und das waren eben in den Augen der Nazis die Juden und bei den Kommunisten die Großgrundbesitzer, wobei sich das praktisch vermutlich oft überschnitt.Wer weiß, wieviel Leute bei den Kommunisten in Lagern gelandet wären ?
Aber ich weiß, sobald man das Label "Juden" gegen "kapitalistische Ausbeuter" ersetzt, ist das gleich ganz etwas anderes, weil es dann ja um eine gute Sache geht, gell ? ::)
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Uniformfetisch hin oder her: Koketterie mit Symbolen totalitärer Systeme. Oder erklär mir bitte den Unterschied. War die DDR keine Diktatur, kein totalitäres System? Was willst Du mit dem allem sagen?
Du willst die Menschen der Weimarer Republik entschuldigen. Wie heißt es so schön: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! Und jeder kannte Nazis und wusste wie sie reden und wogegen sie sind.
Was willst Du mir sagen? Dass die meisten Menschen dachten, die Nazis seien tolerante und vernünftige Menschen, die das Wohl der Welt im Sinn haben?
Menschen, die am Laufenden Band von der Jüdischen Verschwörung gegen Deutschland geredet haben, die Dolchstoßlegende etc.?
Menschen die für die Nazis waren, haben diese Dinge alle in Kauf genommen. Sie wussten es und sie haben GERADE DESWEGEN für die Nazis gestimmt. Weil sie wussten, dass IHNEN nichts passieren würde weil sie ja keine Juden waren und keine Kommunisten.
Was willst Du mir sagen, Mumpitz? Dass der Großteil der Deutschen NSDAP-Wähler OPFER waren?
warte mal ich sollte die füße stillhalten weil ich auf meinem avatar ein bild in einer ABGEÄNDERTEN uniform der ddr trage worauf du ja schließen kannst das ich das in wahrheit auch mit dem dritten reich sympatisiere weil totaluitäre systeme ja eh alle gleich sind (keine verteidigung der ddr aber die dimensionen waren ja wohl ganz andere!)
verdammt und jetzt setz ich auch noch einen drauf! damit du sagen ich hab es immer gewußt (vielleicht bin ich in deinen verschwörungstheorein ja dann
der sich 62 jahre versteckende hitler der nämlich gar nicht tot ist sondern als der große mumpitz (frei nach dem motto moers äch bin wiederr da!)
wiedergekehrt ist.
ich finde ddr uniformen schön! ich finde sogar viele uniforem aus dem dritten reich schön! (aber vermutlich wirst nur du einen sofortigen beweis darin sehen das ich ja dann auch den rest toll finde
ja und alle haben hitler nur gewähglt wegen seinen antisemetismus, weltwirschaftskrise massenarbeitslosigkeit, für viele ein ungerechtfertigter friede von versaille und derelei probleme haben keine rolle gespielt..... ich werde das heute noch in allen meinen geschichtsbüchern umändern
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Aber ich weiß, sobald man das Label "Juden" gegen "kapitalistische Ausbeuter" ersetzt, ist das gleich ganz etwas anderes, weil es dann ja um eine gute Sache geht, gell ? ::)
Es ist ein Unterschied ob man gegen AubeutER oder gegen AusbeutUNG ist.
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Es ist ein Unterschied ob man gegen AubeutER oder gegen AusbeutUNG ist.
Da bist du aber der erste, der da einen Unterschied machen würde.
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warte mal ich sollte die füße stillhalten weil ich auf meinem avatar ein bild in einer ABGEÄNDERTEN uniform der ddr trage worauf du ja schließen kannst das ich das in wahrheit auch mit dem dritten reich sympatisiere weil totaluitäre systeme ja eh alle gleich sind (keine verteidigung der ddr aber die dimensionen waren ja wohl ganz andere!)
Das hättest Du wohl gerne, dass ich das gesagt hätte. Hab ich aber nicht.
ja und alle haben hitler nur gewähglt wegen seinen antisemetismus, weltwirschaftskrise massenarbeitslosigkeit, für viele ein ungerechtfertigter friede von versaille und derelei probleme haben keine rolle gespielt..... ich werde das heute noch in allen meinen geschichtsbüchern umändern
Das hättest Du wohl gerne, dass ich das gesagt hätte. Hab ich aber nicht. Ich habe lediglich gesagt, dass alle den Antisemitismus in Kauf genommen haben. Und die Menschen, die gelesen haben, was in Mein Kampf steht oder in Besprechungen des Buches, wussten auch, dass der Mann den Plan hatte die Deutsche Rasse zu erhalten und die Juden zu vernichten.
BTW: Ich finde die Nazi-Uniformen auch geil und ich höre gerne Zarah Leander. Ich finde auch Arno Breker gut und halte Speer für einen großen Architekten.
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Es ist ein Unterschied ob man gegen AubeutER oder gegen AusbeutUNG ist.
Da bist du aber der erste, der da einen Unterschied machen würde.
Ach, alle die gegen Ausbeutung sind, sind für Lynchjustiz an Ausbeutern? Interessant. Mann, langsam wird's lächerlich.
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Es ist ein Unterschied ob man gegen AubeutER oder gegen AusbeutUNG ist.
Da bist du aber der erste, der da einen Unterschied machen würde.
Ach, alle die gegen Ausbeutung sind, sind für Lynchjustiz an Ausbeutern? Interessant. Mann, langsam wird's lächerlich.
Die Lynchjustiz bringst du jetzt in's Spiel, "gegen" ist ein sehr dehnbarer Begriff.Im übrigen heiligt bei dir doch auch der Zweck die Mittel, solange es in's eigene Dogma paßt.
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ok meine Meinung!
Chavez und Hitler
als Menschen NICHT vergleichbar...
Insofern ist Trakls Reaktion verständlich... in gewissen Sinne nachvollziehbar.
Allerdings muss ich dir (Trakl) sagen, dass du dich bei dieser Diskussion, wie auch in vielen anderen, nicht gerade proagierend souverän gibst.
Du bist Reaktionär und überempfindlich. Es gibt andere weniger offensive Diskussionsstrategien, die auch deiner Gesundheit auf lange Sicht dienlicher ist.
Du tust nur denen, die dich gerne so ausrastend lesen wollen, einen Gefallen... und den anderen, die sonst deiner Meinung wären keinen.
zu Chavez:
Ob Chavez durch die Macht korrumpiert wird?
Ich hab mehr angst vor unserem Minister für Inneres...
Ich denke eher, dass die vom Volk getragenen und von Chavez mitunter mitgestalteten Strukturen früher oder später durch korrupte/kriminelle Elemente, wenn nicht vom CIA selbst, infiltriert und unterwandert wird.
Ich finde es spannend und immoment hat Venezuela meine Symphatie!
Möge dieses Experiment den Menschen vor Ort gelingen und dem arroganten deutschen kleingeistigen Dünkel, unsere vermeindliche Intelligenz, diese Ewiggestrigen, mal von dem Wahn befreien, ständig das Rad neu erfinden zu müssen, anstatt sich mal bei funktionierenden Konzepten andere Länder ne gesunde Scheibe abzuschneiden...
(ich könnt jetzt ne ganze Liste von guten Ideen anderer Staaten hier setzen, die D nicht mal trotz ähnlicher Problematik, in Betracht zieht)
Schon mal was von "Feulleton" gehört, von Buchrezension? Und nebenbei: hast Du jemals auch nur einen Blick in die Zeit der Weimarer Republik geworfen?
Das war eine hochpolitisierte Phase, das war nicht wie heute, wo alle nur gleichgültig werkeln und alle machen lassen. Hitler und die NSDAP waren ein Thema, das so hoch gehandelt wurde wie jetzt die RAF. JEDER hatte eine Meinung zu den Kommunisten oder der NSDAP und jeder wusste Bescheid.
Das galt vielleicht für die bügerlichen Schichten, dem Adel und den politisch Aktiven...
Und die liberaleren oder dekadenteren unter ihnen nahmen ihn zunächst nicht ernst.
Die Übrigen vor allem Ärmeren hatten bestimmt besseres zu tun, als jeden Tag Zeit für die Zeitung zu finden und jeden wichtigen Artikel zu analysieren. Sie hatten nämlich zu arbeiten, wo es noch welche gab und ansonsten sich mit den Fäusten untereinander politisiert auszutauschen.
Es stimmt, es wurde geredet... und zerredet, wo nicht dann für die eine oder andere Seite gehetzt wurde.
Die Proletarianer sind dann je nach Gemüt/Gesinnung durch "mythische" Kopplung ins Lager der (roten) Arbeiterbewegung oder der der Braunen übergegangen...
Sie wussten bescheid? Wenn das der Fall gewesen wäre, hätten sie sich bestimmt nicht allzuschnell instrumentalisieren lassen.
Die, die was wussten interessierte es nicht, die, die es interessiert hätte, wussten nicht alles.
Und wenn man das polemische Geschwafel eines so manchen Irren als Ankündigung von Volkverbrechen interpretieren würde, so müssten aber ständig Leute zeitig ausgeschaltet werden!
Ich persönlich hoffe, Trakl, dass du in irgendeinerweise politisch organisiert gegen die Neonazis vorgehst... entweder im aufklärerischen Sinne oder aktiv im Kampf!
Sonst würd ich an deiner Stelle die Füße stillhalten!
Du solltest dich auch unbedingt von dieser Kollektivschuld-Rhetorik verabschieden, bevor auch ich dich net mehr ernstnehme...
Deutschland war keine homogene Masse... Über Jahre Agitation haben nach und nach einen heterogenen pluralen, durch soziale Schichten definierten "Volkskörper" in eine gleichgeschaltete Maschine verwandelt!
Natürlich trägt jeder Mit Verantwortung, in welchem Sinne auch immer... aber das heißt nicht, dass Alles von Hitler in Kauf genommen worden wäre.
Wenn dem so wäre, dann wären ja auch die Roten schuld an Hitler... denn die hatten ihn ja nicht aufhalten können!
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Hm... falls noch Bedarf an Fußfesseln ist (hier wird ja immer von "Füße Stillhalten" gesprochen), könnte ich mal eine Großpackung bestellen.
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Es ist ein Unterschied ob man gegen AubeutER oder gegen AusbeutUNG ist.
Da bist du aber der erste, der da einen Unterschied machen würde.
ICH mache einen Unterschied!
AusbeutER sind meistens Opfer ihres nach Macht/Anerkennung zehrenden Selbst...
Haben durchaus mein Mitgefühl oder abfälliges Mitleid!
Ist aber kein Freifahrtsschein für Gnade!
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Hm... falls noch Bedarf an Fußfesseln ist (hier wird ja immer von "Füße Stillhalten" gesprochen), könnte ich mal eine Großpackung bestellen.
darf dann jeder für sich gefesselt sein, oder werden alle aneinander gefesselt? ;D
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Hm... falls noch Bedarf an Fußfesseln ist (hier wird ja immer von "Füße Stillhalten" gesprochen), könnte ich mal eine Großpackung bestellen.
darf dann jeder für sich gefesselt sein, oder werden alle aneinander gefesselt? ;D
Je nach politischer Ausrichtung. Die Kommunisten* werden selbstverständlich ANeinander gefesselt. Dann müssen aber auch wirklich alle zusammen die Füße still halten, sonst bringts nichts.
*nur Scherz. Hier sind keine Kommunisten.
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AusbeutER sind meistens Opfer ihres nach Macht/Anerkennung zehrenden Selbst...
Das ist mir zu Philosophisch.Vielen Ausbeutern geht es schlicht um ein angenehmes Leben ohne Rücksicht auf die, die dafür Rackern und/oder leiden müssen.
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AusbeutER sind meistens Opfer ihres nach Macht/Anerkennung zehrenden Selbst...
Das ist mir zu Philosophisch.Vielen Ausbeutern geht es schlicht um ein angenehmes Leben ohne Rücksicht auf die, die dafür Rackern und/oder leiden müssen.
Läuft auf dasselbe hinaus...
also... Alle in den Sack und feste druff 8)
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AusbeutER sind meistens Opfer ihres nach Macht/Anerkennung zehrenden Selbst...
Das ist mir zu Philosophisch.Vielen Ausbeutern geht es schlicht um ein angenehmes Leben ohne Rücksicht auf die, die dafür Rackern und/oder leiden müssen.
Läuft auf dasselbe hinaus...
also... Alle in den Sack und feste druff 8)
...und an den Füßen fesseln :D
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Ich habe mal wieder die HP des Ausgangsposts besucht und diesen Termin gefunden:
Hamburg: Freiheit statt Vollbeschäftigung" - Diskussion mit Sascha Liebermann und Kai Ehlers
Do. 31. Mai 20:00 - 22:00
Hamburg, Mittelweg 11
Eingerichtet von "Freiheit statt Vollbeschäftigung"
Veranstalter: Netzwerk Grundeinkommen Hamburg: http://konsequence.net/wp/h2/.
Vielleicht sollte man sich da mal blicken lassen. Vor allem Vertreter beider Lager hier.
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hm. erfahrungsgemäß sind solche podiumsdiskussionen aber .. dröge ::)
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Ich habe mal wieder die HP des Ausgangsposts besucht und diesen Termin gefunden:
Hamburg: Freiheit statt Vollbeschäftigung" - Diskussion mit Sascha Liebermann und Kai Ehlers
Do. 31. Mai 20:00 - 22:00
Hamburg, Mittelweg 11
Eingerichtet von "Freiheit statt Vollbeschäftigung"
Veranstalter: Netzwerk Grundeinkommen Hamburg: http://konsequence.net/wp/h2/.
Vielleicht sollte man sich da mal blicken lassen. Vor allem Vertreter beider Lager hier.
Hm.Da müßte ich mich ja erst hinbequemen.Außerdem glaube ich nicht, das die Grundeinkommensvertreter da in den zwei Stunden über grundsätzliches diskutieren wollen.
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warte mal ich sollte die füße stillhalten weil ich auf meinem avatar ein bild in einer ABGEÄNDERTEN uniform der ddr trage worauf du ja schließen kannst das ich das in wahrheit auch mit dem dritten reich sympatisiere weil totaluitäre systeme ja eh alle gleich sind (keine verteidigung der ddr aber die dimensionen waren ja wohl ganz andere!)
Das hättest Du wohl gerne, dass ich das gesagt hätte. Hab ich aber nicht.
ja und alle haben hitler nur gewähglt wegen seinen antisemetismus, weltwirschaftskrise massenarbeitslosigkeit, für viele ein ungerechtfertigter friede von versaille und derelei probleme haben keine rolle gespielt..... ich werde das heute noch in allen meinen geschichtsbüchern umändern
Das hättest Du wohl gerne, dass ich das gesagt hätte. Hab ich aber nicht. Ich habe lediglich gesagt, dass alle den Antisemitismus in Kauf genommen haben. Und die Menschen, die gelesen haben, was in Mein Kampf steht oder in Besprechungen des Buches, wussten auch, dass der Mann den Plan hatte die Deutsche Rasse zu erhalten und die Juden zu vernichten.
BTW: Ich finde die Nazi-Uniformen auch geil und ich höre gerne Zarah Leander. Ich finde auch Arno Breker gut und halte Speer für einen großen Architekten.
jetzt hast du mich zum erstenmal mit einer aussage überrascht, bei deiner voherigen disskussionsart hätte ich dir eine differenzierung zwischen optik, kunst oder architektur und dem politischen system in welchem dieses jeweilig angesiedelt ist gar nicht zugetraut, aber in diesem falle freue ich mich über meinem irrtum
aber ein argument möchte ich nochmal zu dem punkt "jeder mußte eigentlich wissen was nsdap wählen bedeutet" natürlich haben hitler und co keinen hehl aus ihrem antisemetismus gemacht, erfunden haben sie ihn nicht und ich glaube 1933 war eben für die wenigsten absehbar was für eine verbrecherische dimension daraus erwächst. schließlich sind viele in deutschland leben juden NICHT gleich 33 ausgewandert (wo sie es noch relativ leicht konnten) vermutlich weil sie hier ihre heimat gesehen haben, sicher besorgt über den braunen spuk waren aber es vielen erst offenbar wurde worauf es hinausläuft als es zu spät war.
du hast mich gefragt ob ich nsdap wähler als opfer sehe.... pauschaul ganz bestimmt nicht, aber ich glaube viele die 1933 ihr kreuz an der falschen stelle machten (nud juli 1932 waren es ja noch mehr) wußten eben nicht was oder wen sie wirklich wählen. ich zumindest weiß es heute immernoch nicht 100% oder besser gesagt wähle das für mich "kleinste übel" und bin sicher dann auch nicht 100% auf einer linie mit der partei, die ich wähle
insofern halte ich es schon für sehr wahrscheinlich das einige menschen die 1933 nsdap gewählt haben KEINEN holocaust, Angriffskrieg, ein europa in trümmern mit all den folgen wollten oder vorausgeahnt haben und vielleicht selbst opfer von bombenkrieg, vertreibung oder natürlich auch von dem nazi-regime selbst wurden....
aber ich bin kein freund von pauschalisierung im allgemeinen. für mich müßte man dann jede menschliche geschichte einzeln durchleuchten
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noise, halt Dich da raus. Bei Hitlerthemen solltest Du die Füße ganz still halten.
Nochmal an unsere "ist doch alles dasselbe"-Freunde:
Hitler hat sich NICHT vom strahlenden Helden zum Monster entwickelt. Er WAR IMMER ein Monster, dessen Ansichten JEDER in Mein Kampf nachlesen konnte und kann (google hilft. Alles online! Ich verlinke sowas hier nicht.)
Es war von Anfang an klar, was Hitler tun würde und die ihn unterstützt haben, haben das zumindest in Kauf genommen.
Chavez hingegen träumt von ganz anderen Dingen und die Wahrscheinlichkeit, dass er sich zu einem blutigen Diktator von Idi Amin oder Pinochetformat entwickelt ist vergleichsweise gering.
Oder wollt Ihr gleich noch behaupten, dass es gut war, Allende zu stürzen, er hätte sich ja auch zu einem Diktator entwickeln können?
ich hatte recht, er ist nur ein programm und hat angst sich der realität zu stellen.
die matrix ist entzaubert.
liest du eigentlich deinen eigenen schwachsinn?
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jetzt hast du mich zum erstenmal mit einer aussage überrascht, bei deiner voherigen disskussionsart hätte ich dir eine differenzierung zwischen optik, kunst oder architektur und dem politischen system in welchem dieses jeweilig angesiedelt ist gar nicht zugetraut, aber in diesem falle freue ich mich über meinem irrtum
Wieso bist Du überrascht? Es ist doch Dein Problem, wenn Du mir nicht glaubst, dass ich nicht dogmatisch bin. ;-D
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jetzt hast du mich zum erstenmal mit einer aussage überrascht, bei deiner voherigen disskussionsart hätte ich dir eine differenzierung zwischen optik, kunst oder architektur und dem politischen system in welchem dieses jeweilig angesiedelt ist gar nicht zugetraut, aber in diesem falle freue ich mich über meinem irrtum
Wieso bist Du überrascht? Es ist doch Dein Problem, wenn Du mir nicht glaubst, dass ich nicht dogmatisch bin. ;-D
ooooooch dein verhalten kann man allerdings so hin und wieder doch als dogmatisch interpretieren ;D so ab und zu jedenfalls
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BTW:
ooooooch dein verhalten kann man allerdings so hin und wieder doch als dogmatisch interpretieren ;D so ab und zu jedenfalls
Aber natürlich nur ganz, ganz selten ;D
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Hm.Da müßte ich mich ja erst hinbequemen.Außerdem glaube ich nicht, das die Grundeinkommensvertreter da in den zwei Stunden über grundsätzliches diskutieren wollen.
Weiß ich gar nicht mal. Es sind ja nun immer noch viele dagegen, so dass die Gegenargumente sicher auch auf solchen Veranstaltungen kennen. Außerdem wäre die Veranstaltung ja auch irgendwie sinnlos, wenn sie nicht versuchen würden, andere zu überzeugen. Dafür braucht man entweder den Dialog oder die Leute glauben gleich, was ihnen gesagt wird bzw. finden es gut.
P.S.: Die Diskussion bei Maybrit Illner fand ich aber so schlecht, dass ich vorm TV eingepennt bin. Die Frau schaue ich mir sonst nie an. Nur für das Thema mal, aber die reden ja teilweise lieber über "Traumata" aus letzten Sendungen und so'n Quatsch.
Interessant fand ich dennoch, dass die Befürworter aus der Wirtschaft bzw. CDU kamen, während die Gegner eher links waren. Da wären wir dann aber wieder beim anderen Thread mit dem Dogmatismus.
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Hm.Da müßte ich mich ja erst hinbequemen.Außerdem glaube ich nicht, das die Grundeinkommensvertreter da in den zwei Stunden über grundsätzliches diskutieren wollen.
Weiß ich gar nicht mal. Es sind ja nun immer noch viele dagegen, so dass die Gegenargumente sicher auch auf solchen Veranstaltungen kennen. Außerdem wäre die Veranstaltung ja auch irgendwie sinnlos, wenn sie nicht versuchen würden, andere zu überzeugen. Dafür braucht man entweder den Dialog oder die Leute glauben gleich, was ihnen gesagt wird bzw. finden es gut.
Ja, nur vermute ich, das sich da die Gegner des Grundeinkommens ohnehin nicht einfinden werden.Da wird es vermutlich nur zwischen denen, die das Grundeinkommen vom Prinzip her eh' befürworten zu Detaildiskussionen kommen.
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wie ist das eigentlich, wenn sich auf ein grundlohn geeinigt wird und einige liegen darüber, werden die dan abgestuft? haben die bestandsrecht?
arbeitsmarkt ist doch wie ein gemüsemarkt. wer besser feilscht, bekommt mehr.
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es heisst doch "Grundeinkommen"...
wer mehr verdienen will, geht eben arbeiten.
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wie ist das eigentlich, wenn sich auf ein grundlohn geeinigt wird und einige liegen darüber, werden die dan abgestuft? haben die bestandsrecht?
arbeitsmarkt ist doch wie ein gemüsemarkt. wer besser feilscht, bekommt mehr.
Wie Darkest Matter schon schrieb, das Prinzip ist, das alle ein Grundeinkommen in gleicher Höhe von X Euro vom Staat bekommen, fertig.Dazu kannst du soviel dazuverdienen, wie du lustig bist.So die Theorie.
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wie ist das eigentlich, wenn sich auf ein grundlohn geeinigt wird und einige liegen darüber, werden die dan abgestuft? haben die bestandsrecht?
arbeitsmarkt ist doch wie ein gemüsemarkt. wer besser feilscht, bekommt mehr.
Wie Darkest Matter schon schrieb, das Prinzip ist, das alle ein Grundeinkommen in gleicher Höhe von X Euro vom Staat bekommen, fertig.Dazu kannst du soviel dazuverdienen, wie du lustig bist.So die Theorie.
nur nach möglichkeit nicht schwarz ;)
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wie ist das eigentlich, wenn sich auf ein grundlohn geeinigt wird und einige liegen darüber, werden die dan abgestuft? haben die bestandsrecht?
arbeitsmarkt ist doch wie ein gemüsemarkt. wer besser feilscht, bekommt mehr.
Wie Darkest Matter schon schrieb, das Prinzip ist, das alle ein Grundeinkommen in gleicher Höhe von X Euro vom Staat bekommen, fertig.Dazu kannst du soviel dazuverdienen, wie du lustig bist.So die Theorie.
nur nach möglichkeit nicht schwarz ;)
Was schonmal ein Punkt wäre, warum das wohl nicht klappen wird.Bei einem Mehrwertsteuersatz von 50% wird die Schwarzarbeit ganz neue Höhenflüge erleben ;)
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hier ein netter artikel für unsere befürworter von venezuelas chávez
klick mich (http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/medien/?em_cnt=1135622)
schon erstaunlich, was er von kritik an ihm hält ^^
man sollte eben nich vergessen, das es meistens zwei seiten gibt, auch wenn die eine unscheinbar oder geheimgehalten wird...
ps: bin mal gespannt, was trakl davon hält - auch wenn ich mir die reaktion schon denken kann ^^"
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hier ein netter artikel für unsere befürworter von venezuelas chávez
klick mich (http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/medien/?em_cnt=1135622)
schon erstaunlich, was er von kritik an ihm hält ^^
man sollte eben nich vergessen, das es meistens zwei seiten gibt, auch wenn die eine unscheinbar oder geheimgehalten wird...
Naja, aber wie auch in dem Artikel steht ist der betreffende Sender auch nicht gerade für journalistische Neutralität bekannt.Vielmehr stand er, so wie andere Privatsender auch, damals stramm auf Seiten der Putschisten.
Offensichtlich gehen beide Seiten da nicht gerade zimperlich und besonnen miteinander um.Aber alles andere würde mich in Lateinamerika (u.a.) auch wundern.
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schon erstaunlich, was er von kritik an ihm hält ^^
ps: bin mal gespannt, was trakl davon hält - auch wenn ich mir die reaktion schon denken kann ^^"
Das kann ich Dir gleich sagen. Ich wäre froh wenn Chavez auf seine Popularität vertrauen und den Sender nicht schließen würde.
Andererseits kann ich mir auch nicht vorstellen, dass in Deutschland ein Sender eine Lizenzverlängerung bekommt, der beispielweise offen die RAF unterstützt.
Der "Regierungskritische" Sender in Venezuela ist halt auch ein aggressives Sprachrohr amerikanischer Interessen. Da sitzen einige US-Spezis. Dass Chavez das ein Dorn im Auge ist kann ich verstehen.
Aber auch in Deutschland würde ein Sender, der wirklich (!) regierungskritisch wäre, sicher schnell weg vom Fenster. Nur dass man das vielleicht subtiler über Gerichtsverfahren macht (die natürlich nichts mit der Kritik zu tun haben, man schleust beispielsweise einen Redakteur ein, der eine massive Copyrightverletzung durchwinkt und dann gibt's ein so saftiges Verfahren, dass der Sender schließen muss).
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Andererseits kann ich mir auch nicht vorstellen, dass in Deutschland ein Sender eine Lizenzverlängerung bekommt, der beispielweise offen die RAF unterstützt.
Naja, die RAF ist auch eindeutig als Terroristische Vereinigung eingestuft, da wäre das auch Nachvollziehbar.
Andererseits hat auch noch kein deutscher Sender einen Putschversuch gegen einen deutschen Kanzler medial massiv unterstützt.
Aber Lateinamerika ist eben nicht Europa.Da langen eben alle Seiten gerne so kräftig hin wie es geht.
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Entschuldige Thomas, aber die Unterstützung der RAF wäre genau das gleich wie in Venezuela den Putsch zu unterstützen.
Beide Länder haben eine demokratisch gewählte Regierung und Grundordnung (in Venezuela wurde darüber sogar abgestimmt). Beide Sender würden Terroristische Organisationen (Putschisten, RAF) unterstützen, die diese Ordnung beseitigen wollen. Ich weiß nicht wo da der Unterschied ist?
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Entschuldige Thomas, aber die Unterstützung der RAF wäre genau das gleich wie in Venezuela den Putsch zu unterstützen.
Beide Länder haben eine demokratisch gewählte Regierung und Grundordnung (in Venezuela wurde darüber sogar abgestimmt). Beide Sender würden Terroristische Organisationen (Putschisten, RAF) unterstützen, die diese Ordnung beseitigen wollen. Ich weiß nicht wo da der Unterschied ist?
1. Der Putsch richtete sich gegen eine Person (den Präsidenten).Das demokratische Staatssystem an sich wollte niemand stürzen.Die RAF hingegen kämpfte gegen den Staat an sich.
2.Der Putsch entsprang aus einigen gesellschaftlichen und politischen Gruppierungen innerhalb Venezueles und dem Militär.Ist ja nicht so, das die USA und sonst niemand am Sturz von Chavez interessiert waren.Die RAF hingegen waren eine externe, fast isolierte Gruppe ohne Rückhalt in der Gesellschaft.
Mag sein, das das keine so gewaltigen Unterschiede für manchen sein mögen, aber für mich sind sie groß Genug, um die Situation nicht eins zu eins vergleichen zu können.
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Ich glaube Du willst es einfach nicht verstehen. Auch ein Putsch in Venezuela hätte eine völlige Umgestaltung des Staates zu Folge gehabt - gegen die Mehrheit der Menschen dort. Diese Umgestaltung wäre ganz im Sinne der USA erfolgt. Ich weiß wirklich nicht wo da der Unterschied besteht, außer dass es in Venezuela eher eine Revolution von Oben gewesen wäre.
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Ich glaube Du willst es einfach nicht verstehen. Auch ein Putsch in Venezuela hätte eine völlige Umgestaltung des Staates zu Folge gehabt - gegen die Mehrheit der Menschen dort. Diese Umgestaltung wäre ganz im Sinne der USA erfolgt. Ich weiß wirklich nicht wo da der Unterschied besteht, außer dass es in Venezuela eher eine Revolution von Oben gewesen wäre.
Der Unterschied ist, das die imaginäre "Revolution" in D komplett von Aussen gestartet worden wäre, während sie in Venzuela aus dem System selbst stamm.
Außerdem weißt du nicht, wie der Putsch in Venezuela weitergegangen wäre.Vermutlich hätte es einen USA-treuen, rechten Präsidenten gegeben, der noch ein paar Getreue in entsprechende Positionen gehoben hätte.Ob man aber die gesamte Demokratie gleich mitabgeschafft hätte, ist nicht belegbar.
Hätten in D die Bundeswehr, die CDU, der Springer-Verlag und der Arbeitgeberverband einen Sturz von Kanzler Schröder versucht, und RTL hätte darüber so Berichtet, wie damals die Sender in Venezuela, dann könnte man das Vergleichen.
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Ok, Du willst es nicht verstehen.
Aber denk noch mal nach. Vielleicht fällt Dir dann was bezüglich der RAF auf.
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RAF und die Putschisten sind in der Tat nicht Eins zu Eins übertragbar, da die Strukturen nicht identisch.
Aber es ist ein Vergleich insofern möglich, als dass man dann hinnehmen muss, dass dieser natürlich, wie immer, hinkt ;)
Ich weiß nicht, worüber ihr hier jetzt wieder streiten müsst!
Es reicht mir zu wissen, dass noch andere Leute erkannt haben, dass der Artikel nicht Chavez-kritisch, sondern verhältnismäßig neutral und "sachlich" (wenn auch nicht vollständig) die Lage in Venezuela wiedergibt.
@Uriel: Beim nächsten mal genauer lesen ;)
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Ok, Du willst es nicht verstehen.
Aber denk noch mal nach. Vielleicht fällt Dir dann was bezüglich der RAF auf.
Is' klar Trakl.Du hast mal wieder als einziger den Durchblick, und wer das anders sieht, hat's nicht kapiert.Business as usual ::)
RAF und die Putschisten sind in der Tat nicht Eins zu Eins übertragbar, da die Strukturen nicht identisch.
Aber es ist ein Vergleich insofern möglich, als dass man dann hinnehmen muss, dass dieser natürlich, wie immer, hinkt ;)
Der Hinkt mir aber zu sehr.Das die Strukturen dahinter eben nicht identisch sind, macht bei der ganzen Sache schon einen erheblichen Unterschied aus.
Ganz banal betrachtet kann man die RAF ohne Problem als die Bösen und die demokratische BRD als die Guten sehen, im Gegensatz zu Venezuela, wo diese Teilung lange nicht so einfach fällt (begeisterte Linke werden das natürlich anders sehen).
Ich habe ja ein Beispiel gebracht, das besser passen würde.
Im übrigen : Wenn man hier regierungskritische Sender, wie Trakl behauptet, auch zu beseitigen versuchen würde, frage ich mich, wie die BILD-Zeitung mit ihrer extremen Pro-CDU-Propaganda die Ära Schröder überlebt hat ? Oder sind Zeitungen den Aufwand nicht wert ?
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RAF und die Putschisten sind in der Tat nicht Eins zu Eins übertragbar, da die Strukturen nicht identisch.
Aber es ist ein Vergleich insofern möglich, als dass man dann hinnehmen muss, dass dieser natürlich, wie immer, hinkt ;)
Ich weiß nicht, worüber ihr hier jetzt wieder streiten müsst!
Es reicht mir zu wissen, dass noch andere Leute erkannt haben, dass der Artikel nicht Chavez-kritisch, sondern verhältnismäßig neutral und "sachlich" (wenn auch nicht vollständig) die Lage in Venezuela wiedergibt.
@Uriel: Beim nächsten mal genauer lesen ;)
werd mich hüten, nen artikel nicht zu lesen, bevor ich ihn in eine diskussion mit einbringe, ander sich u.a. auch trakl beteiligt...
des weiteren geht es ums prinzip...ob kritisch oder nicht, meinungsfreiheit ist nicht um sonst ein recht - auch wenns nur allzu oft nur auf dem papier steht
ansonbsten könnte man auch hier in deutschland zich medienanstalten und verlage verbieten, weil sie populistische meinungen verbreiten, daran beteiligt sind das soziale netz auseinander zu nehmen und/oder die öffentliche meinung so stark beeinflussen ohne das es der großteil der bevölkerung überhaupt merkt
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RAF und die Putschisten sind in der Tat nicht Eins zu Eins übertragbar, da die Strukturen nicht identisch.
Aber es ist ein Vergleich insofern möglich, als dass man dann hinnehmen muss, dass dieser natürlich, wie immer, hinkt ;)
Ich weiß nicht, worüber ihr hier jetzt wieder streiten müsst!
Es reicht mir zu wissen, dass noch andere Leute erkannt haben, dass der Artikel nicht Chavez-kritisch, sondern verhältnismäßig neutral und "sachlich" (wenn auch nicht vollständig) die Lage in Venezuela wiedergibt.
@Uriel: Beim nächsten mal genauer lesen ;)
werd mich hüten, nen artikel nicht zu lesen, bevor ich ihn in eine diskussion mit einbringe, ander sich u.a. auch trakl beteiligt...
des weiteren geht es ums prinzip...ob kritisch oder nicht, meinungsfreiheit ist nicht um sonst ein recht - auch wenns nur allzu oft nur auf dem papier steht
ansonbsten könnte man auch hier in deutschland zich medienanstalten und verlage verbieten, weil sie populistische meinungen verbreiten, daran beteiligt sind das soziale netz auseinander zu nehmen und/oder die öffentliche meinung so stark beeinflussen ohne das es der großteil der bevölkerung überhaupt merkt
Sprengt den Springer-Verlag in die Luft \o/ ^^
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RAF und die Putschisten sind in der Tat nicht Eins zu Eins übertragbar, da die Strukturen nicht identisch.
Aber es ist ein Vergleich insofern möglich, als dass man dann hinnehmen muss, dass dieser natürlich, wie immer, hinkt ;)
Ich weiß nicht, worüber ihr hier jetzt wieder streiten müsst!
Es reicht mir zu wissen, dass noch andere Leute erkannt haben, dass der Artikel nicht Chavez-kritisch, sondern verhältnismäßig neutral und "sachlich" (wenn auch nicht vollständig) die Lage in Venezuela wiedergibt.
@Uriel: Beim nächsten mal genauer lesen ;)
werd mich hüten, nen artikel nicht zu lesen, bevor ich ihn in eine diskussion mit einbringe, ander sich u.a. auch trakl beteiligt...
des weiteren geht es ums prinzip...ob kritisch oder nicht, meinungsfreiheit ist nicht um sonst ein recht - auch wenns nur allzu oft nur auf dem papier steht
ansonbsten könnte man auch hier in deutschland zich medienanstalten und verlage verbieten, weil sie populistische meinungen verbreiten, daran beteiligt sind das soziale netz auseinander zu nehmen und/oder die öffentliche meinung so stark beeinflussen ohne das es der großteil der bevölkerung überhaupt merkt
Sprengt den Springer-Verlag in die Luft \o/ ^^
Bitte noch nicht!
krieg ja über kleine Umwege auch Geld von denen...
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OT:
Bitte noch nicht!
krieg ja über kleine Umwege auch Geld von denen...
Gut, wartet noch, bis K-Ninchen das OK gibt ;D
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wie ist das eigentlich, wenn sich auf ein grundlohn geeinigt wird und einige liegen darüber, werden die dan abgestuft? haben die bestandsrecht?
arbeitsmarkt ist doch wie ein gemüsemarkt. wer besser feilscht, bekommt mehr.
Wie Darkest Matter schon schrieb, das Prinzip ist, das alle ein Grundeinkommen in gleicher Höhe von X Euro vom Staat bekommen, fertig.Dazu kannst du soviel dazuverdienen, wie du lustig bist.So die Theorie.
ok dann habe ich das hier falsch verstanden.
im übrigen, möchte ich endlich mal westgehalt verdienen.
ich lebe in hamburg und zahle meine steuern in hamburg, aber mein arbeitgeber ist in rostock. somit bekomme ich ostgehalt.
ich finde grundlohn gut.
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bei grundlohn könntest sogar zu hause bleiben und würdest mehr verdienen als einen Pole in einer Putzkolonne 8)
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und genau daran dürfte das dann scheitern...
weil wenn mehr zu hause bleiben als arbeiten gehen, dann wirds irgendwann nicht mehr finanzierbar sein...
oder willst du immigranten für dich arbeiten lassen?
dann kannst auch gleich wieder sklaven einführen...kommt dann unterm strich aufs gleiche raus
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und genau daran dürfte das dann scheitern...
weil wenn mehr zu hause bleiben als arbeiten gehen, dann wirds irgendwann nicht mehr finanzierbar sein...
Das ist eines der Kernprobleme, ja.
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wobei ich aber weiterhin nicht glaube (wissen tuts ja nu keiner), dass auf einmal alle zu hause bleiben. das probieren viele vllt erstmal aus - aber nach ner zeit werden sie doch wieder arbeiten gehen. vermutlich nicht 40h/woche - und auch so tolle berufe wie "Bäcker" oder "Müllabfuhr" werden vermutlich leiden.. aber im wesentlichen und auf die ganze bevölkerung gerechnet wird die arbeitstätigkeit nicht zurückgehen.
denn: mit nem grundeinkommen sind dann auch die rentner gemeint, und ich kenn eine menge ruheständler, die gern noch arbeiten gehen würden, es aber halt nich dürfen. weil ewig viel dazuverdienen dürfen sie halt auch nich.
die einen arbeiten dann weniger (30h/woche), die anderen (rentner, bisherkeinenarbeitsplatzgefundenen) dann eben 10/h woche...
ich weiß auch nicht, ob ich dafür oder dagegen sein sollte - aber egal, was passiert, verdienen werden daran nur die arbeitgeber :D
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wobei ich aber weiterhin nicht glaube (wissen tuts ja nu keiner), dass auf einmal alle zu hause bleiben. das probieren viele vllt erstmal aus - aber nach ner zeit werden sie doch wieder arbeiten gehen. vermutlich nicht 40h/woche - und auch so tolle berufe wie "Bäcker" oder "Müllabfuhr" werden vermutlich leiden.. aber im wesentlichen und auf die ganze bevölkerung gerechnet wird die arbeitstätigkeit nicht zurückgehen.
Na, das seh ich anders : Gerade die ganzen eher einfachen Tätigkeiten werden stark darunter zu leiden haben.Selbst wenn den Einzelhandelsverkäufern, Fließbandarbeitern, Reinigungsleuten, etc. irgendwann zu Hause die Decke auf den Kopf fallen sollte, werden die sich vermutlich größtenteils nicht wieder in ihren angestammten Jobs "vergnügen".
Natürlich werden nicht alle nur von morgens bis Abends in der Hängematte liegen, aber man kann sich ja genug Hobbys oder ehrenamtlich Tätigkeiten suchen.Nur : Davon wird sich die Wirtschaft auf dem derzeitgen Niveau nicht halten können, und genau da sehe ich die Gefahr.
denn: mit nem grundeinkommen sind dann auch die rentner gemeint, und ich kenn eine menge ruheständler, die gern noch arbeiten gehen würden, es aber halt nich dürfen. weil ewig viel dazuverdienen dürfen sie halt auch nich.
die einen arbeiten dann weniger (30h/woche), die anderen (rentner, bisherkeinenarbeitsplatzgefundenen) dann eben 10/h woche...
Die Rechnung "einige arbeiten weniger, und andere dafür halt mehr" ist mir aber zu einfach.Ich glaube nicht , das sie aufgehen wird.Da wird eine relativ große Lücke klaffen.
ich weiß auch nicht, ob ich dafür oder dagegen sein sollte - aber egal, was passiert, verdienen werden daran nur die arbeitgeber :D
Je nach Höhe des Grundeinkommens.Wenn es so niedrig bemessen ist, das man quasi gezwungen ist, für ein vernünftiges Leben auch weiterhin zu arbeiten (wenn vieleicht auch weniger) gewinnen auf jeden Fall die Arbeitgeber.Wenn das Grundeinkommen so hoch ist, das man tatsächlich vernünftig davon leben kann, ohne arbeiten zu müssen, hat der Einzelne ja den Vorteil der Freizeit, und den rechne ich persönlich recht hoch an.Bei letzterem stellt sich aber nach wie vor die Frage der Finanzierung.
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hm. das verkäuferInnen und friseusen und .. koch, floristin etc etc auf einmal zu hause bleiben, glaub ich weniger. vielen macht ihre arbeit in einem normalen Rahmen durchaus spaß.
da ist der Koch, der wirklich gern kocht, den es aber ankotzt, immer in der küche zu stehen, wenn seine freunde einen feiertag genießen wie Himmelfahrt oder weihnachten. aber mit 30h/woche und nicht ständiger wochenendarbeit fände er seinen job wieder viel attraktiver und wäre durchaus mit mehr freude am werk.
oder da ist die verkäuferin, die nach 8h Beine in den bauch stehen einfach die schnauze voll hat und mies drauf ist. aber bei vllt. täglich 6h wär sie viel leistungsfähiger, weil nicht so ausgepowered.
oder oder oder - klar bleibts bei vermutungen. weil selbst befragungen oder soziologische studien keine letztendliche sicherheit geben können. Das müsste man wirklich mal am modell ausprobieren. und da auch eine grundgesamtheit von wenigstens 10.000 Menschen nehmen, die einen schnitt der bevölkerung repräsentieren.
und dann müsste man auch noch drüber diskutieren, wie das mit den Lohnnebenkosten aussieht. denn die sollen ja spweit ich das mitbekommen hab, sinken, weil der Arbeitgeber dann nich mehr so sinnlosen kram wie arbeitslosenversicherung und so zahlen muss.
aber ich kann mir dann eben nicht vorstellen, dass die einsparungen auf der AG-seite den AN zu Gute kommen...
oder vllt. doch, wenn die firmen durch ein erhöhtes gehalt einen zusätzlichen anreiz zur arbeit bieten wollen. hm.
btw: ich hab das mit dem grundlohn auch so verstanden, dass, wer nicht arbeiten geht, seine versicherungsbeiträge (Krankenkasse etc) sowie Miete, strom usw. eben von diesem grundgehalt wird decken müssen.
arbeitslosengeld, sozialhilfe usw. fallen dann einfach weg. und im endeffekt wird das den allerallermeisten eben nicht reichen, um ohne arbeit ihren bisherigen lebensstil zu finanzieren.
stellt man den menschen vor die wahl stellt,
- entweder viel freizeit zu haben, dafür aber auf einen großteil von luxus (auto, ausgehen etc) zu verzichten
- oder eben doch arbeiten zu gehen und sich dafür was leisten zu können,
so wird die überwiegende mehrheit der bevölkerung die arbeit wählen. vermutlich nicht die 45h/woche... aber unter umständen vllt. doch, wenn der lebensstil zu ausufernd ist.
nur drängt sich dann eine ganz andere frage auf - die von dir angesprochenen "einfachen" berufe. die beschäftigten dort müssen mehr leisten fürs gleiche geld als.. z.B. ein doofer PC-techniker, der den ganzen tag nur rumsitzt und sich die aktivitäten der firmenfirewall anschaut...
(ich sage nicht, dass ein erfolgreicher manager nicht mehr verdienen sollte als eine friseuse!)
aber so spezielle berufe wie... krankenschwester. da biste doch genaugenommen völlig unterbezahlt.
hm.
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hm. das verkäuferInnen und friseusen und .. koch, floristin etc etc auf einmal zu hause bleiben, glaub ich weniger. vielen macht ihre arbeit in einem normalen Rahmen durchaus spaß.
da ist der Koch, der wirklich gern kocht, den es aber ankotzt, immer in der küche zu stehen, wenn seine freunde einen feiertag genießen wie Himmelfahrt oder weihnachten. aber mit 30h/woche und nicht ständiger wochenendarbeit fände er seinen job wieder viel attraktiver und wäre durchaus mit mehr freude am werk.
oder da ist die verkäuferin, die nach 8h Beine in den bauch stehen einfach die schnauze voll hat und mies drauf ist. aber bei vllt. täglich 6h wär sie viel leistungsfähiger, weil nicht so ausgepowered.
oder oder oder - klar bleibts bei vermutungen. weil selbst befragungen oder soziologische studien keine letztendliche sicherheit geben können. Das müsste man wirklich mal am modell ausprobieren. und da auch eine grundgesamtheit von wenigstens 10.000 Menschen nehmen, die einen schnitt der bevölkerung repräsentieren.
Das sind wirklich nur Vermutungen, und meine zeigen da eine düstereres Bild vom Menschen.Ich glaube auch mich erinnern zu können, mal im Spiegel oder so eine Studie gelesen zu haben, nach der 2/3 der Befragten nur des Geldes wegen ihrem Job nachgingen und schon innerlich gekündigt haben.Wenn man das auf die gesamte Republik hochrechnet, wird das mit dem Grundeinkommen wohl nichts.Und wenn jemand heute sagt "Ich mag meinen Job" kommt diese Aussage immer vor dem Hintergund, das mna den Job ja zum Leben braucht.Für wie viele ist der Job nur ein notwendiges Übel, mit dem man sich im laufe der Zeit "angefreundet" hat ?
Wobei ich dir aber bedingungslos zustimme, ist die Ansicht, das viele den Job umso lieber machen würden, umso weniger Zeit sie in ihm verbringen müssen.
Aber du hast recht, da müßte es tatsächlich mal einen Modellversuch geben, oder zumindest eine wirklich representative Umfrage.Aber dazu wiederum müßten die einzelnen Parameter des Grundeinkommens erst mal Feststehen.
Und wegen dem Modellversuch : Wie soll man das Räumlich begrenzen ? Oder verhindern, das das Grundeinkommen diese Leute anzieht, die wirklich nicht mehr arbeiten wollen und man somit die Modellergebnisse verfälscht ? Und wo soll man das durchführen ? Bei den faulen Ossis oder den arbeitsgeilen Schwaben ? (Achtung, Polemik) ;D
und dann müsste man auch noch drüber diskutieren, wie das mit den Lohnnebenkosten aussieht. denn die sollen ja spweit ich das mitbekommen hab, sinken, weil der Arbeitgeber dann nich mehr so sinnlosen kram wie arbeitslosenversicherung und so zahlen muss.
aber ich kann mir dann eben nicht vorstellen, dass die einsparungen auf der AG-seite den AN zu Gute kommen...
oder vllt. doch, wenn die firmen durch ein erhöhtes gehalt einen zusätzlichen anreiz zur arbeit bieten wollen. hm.
Vieleicht, aber dieses erhöhte Gehalt muß ja wieder irgendwie verdient werden.
Nehmen wir mal an, der Koch aus deinem Beispiel arbeitet jetzt nur noch 20 h/Woche anstatt 40.Also braucht man einen zweiten Koch für die anderen 20 Stunden.Wenn man Glück hat, kostet der wg. der wegfallenden Lohnnebenkosten genau das, was der erste Koch weniger verdient.Aber da ist ja noch fraglich, ob nun wirklich alle Lohnnebenkosten wegfallen.
Und berücksichtigt werden muß natürlich, wie erwähnt, auch, ob die Köche nicht zu 90% sagen : "Ich bleib' zu hause, koche nur noch für mich und vieleicht einmal in der Woche für meine Freunde und den Rest der Zeit geh' ich angeln oder mit meiner Modelleisenbahn spielen."
btw: ich hab das mit dem grundlohn auch so verstanden, dass, wer nicht arbeiten geht, seine versicherungsbeiträge (Krankenkasse etc) sowie Miete, strom usw. eben von diesem grundgehalt wird decken müssen.
arbeitslosengeld, sozialhilfe usw. fallen dann einfach weg. und im endeffekt wird das den allerallermeisten eben nicht reichen, um ohne arbeit ihren bisherigen lebensstil zu finanzieren.
stellt man den menschen vor die wahl stellt,
- entweder viel freizeit zu haben, dafür aber auf einen großteil von luxus (auto, ausgehen etc) zu verzichten
- oder eben doch arbeiten zu gehen und sich dafür was leisten zu können,
so wird die überwiegende mehrheit der bevölkerung die arbeit wählen. vermutlich nicht die 45h/woche... aber unter umständen vllt. doch, wenn der lebensstil zu ausufernd ist.
So sehe ich das auch, daher ist eben sehr entscheidend, wie hoch das Grundeinkommen ist.Wenn es z.b. tatsächlich "nur" die 400 EUR sind, die letztens irgendwo zu lesen waren (weil angeblich finanzierbar) würde das nur eine Verlagerung der Kosten vom AG zum AN bedeuten, mehr nicht.Bei tausend EUR Grundeinkomen sähe das schon anders aus.
nur drängt sich dann eine ganz andere frage auf - die von dir angesprochenen "einfachen" berufe. die beschäftigten dort müssen mehr leisten fürs gleiche geld als.. z.B. ein doofer PC-techniker, der den ganzen tag nur rumsitzt und sich die aktivitäten der firmenfirewall anschaut...
(ich sage nicht, dass ein erfolgreicher manager nicht mehr verdienen sollte als eine friseuse!)
aber so spezielle berufe wie... krankenschwester. da biste doch genaugenommen völlig unterbezahlt.
hm.
Mag sein, aber das hat ja nichts mit dem Grundeinkommen zu tun.Das Grundeinkommen soll ja keine möglichen Ungerechtigkeiten im Lohngefüge korrigieren.
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Nach dem Werner-Modell gibt es tatsächlich *keine* Lohnnebenkosten mehr, zudem fallen Unternehmenssteuern weg. Ebenso die Einkommensteuer.
Das bedeutet, dass jeder zusätzlich verdiente Cent voll ausbezahlt wird und so in vielen attraktiven Berufen der Lohn sogar sinken *kann*, ohne dass der Arbeitnehmer etwas davon im Geldbeutel merkt.
Es wird tatsächlich so laufen müssen, dass die unattraktiven Jobs wesentlich besser bezahlt werden müssten als die interessanten Arbeiten. Beispielsweise wird die Putzfrau jetzt 20 Euro verdienen können. Einen Atomphysiker wird es nicht stören, wenn ihm der Lohn um das Grundeinkommen gekürzt würde. Es ist heute schon so, dass in vielen Forschungsberufen spannende Projekte gut bezahlten vorgezogen werden. Dazu gibt es bereits Untersuchungen.
Weitere attraktive Berufe: Arzt, Profimusiker, Informatiker. Durch das Grundeinkommen werden viele dieser jetzt oft überlasteten Menschen ihre Projekte besser aufteilen können.
Ohne Lohnnebenkosten kann man die Schichtarbeit im Krankenhaus besser einteilen und so auch die Qualität verbessern.
Gerade einfache und beschwerliche Arbeiten werden dann wegen der geringeren Kosten zunehmend automatisiert werden. Die Kassiererin wird wahrscheinlich in einem vollcomputerisierten Supermarkt oder Kaufhaus nur noch beraten, den Rest erledigen Chips, die die Waren an einen Server melden, der das Geld einfach vom Konto abbucht, evtl. gibt es Automaten, die Bargeld annehmen.
Bei sozialen Berufen, die trotz schlechter Bezahlung sehr häufig gewählt werden, kann man auch die öffentlichen Kassen stark entlasten.
Ein wichtiger Punkt ist die Preiskalkulation. Jeder Unternehmer wälzt natürlich zwingen alle seine Kosten auf die Preise ab. Der Konsument zahlt daher die Lohnnebenkosten, Steuern etc. des Unternehmens am Ende eben doch mit.
Wenn diese wegfallen, können auch die Preise sinken, es gibt ja weiterhin Konkurrenz, die das Produkt wegen der nun besseren Spanne nun billiger anbieten kann.
Nach Werner ersetzt eine hohe Mehrwertsteuer von 50-60% die anderen Steuern. Die MwSt ist aber nur am Ende der Kette und entlastet alle vorherigen Schritte des Prozesses. Eine MwSt ist für den Konsumenten vermeidbar, indem er eben einfach nicht kauft. Außerdem weiß dann jeder der nichts tut, dass er das Geld sowieso jeden Monat zurückbekommt ohne was zu tun. Schwarzarbeit zu unterstützen oder hinter der Grenze einzukaufen würde das Grundeinkommen gefährden. Das Grundeinkommen muss ja jedes Jahr neu berechnet werden. Wenn zu viele Mist bauen, wird man als Grund auch sehr direkt Schwarzarbeit und Schmuggel dafür verantwortlich machen können. Hier werden Menschen dann auch aufeinander achten, da viele auf das Grundeinkommen nicht mehr verzichten wollen würden.
Zum Einkauf im Grenzgebiet: die Polen sind auch nicht blöde. Wenn sie merken, dass mehr Deutsche in Polen einkaufen wollen, werden sie einfach den Preis anheben, auf eine Spanne, die der heutigen entspricht.
Wenn die Leute merken, dass sie steuerfrei dazuverdienen können, wird der Egoismus der Menschen sicher auch dazu führen, dass sich viele regelmäßig über Zeitarbeit, die ja dann boomen wird, diverse Luxusausgaben finanzieren wollen.
Noch was zur Bedingungslosigkeit: im Prinzip gibt es das schon heute, und das ist wahrscheinlich das stärkste Argument:
Schon heute bekommt jeder Deutsche 7664 Euro pro Jahr - bedingungslos. Die Zahl kommt Euch bekannt vor? Genau - es handelt sich um den Steuerfreibetrag.
Den bekommt der kleine Computerschrauber ebenso zugestanden wie der Herr Ackermann. Auch das Kindergeld bekommt Kevin Müller genauso wie Kevin Ackermann.
Ungerecht? Sicher nicht.
Was spricht also dagegen, einen Steuerfreibetrag bzw. Kindergeld einfach auszuzahlen? Selbst die FDP hat immerhin das Prinzip "Negative Einkommensteuer" im Programm. Die ist allerdings enorm bürokratielastig. DAS ist ungerecht - schließlich bezahlt ein Arbeitnehmer auch die Steuerbeamten, die dann noch mehr zu tun haben werden als jetzt.
Das Grundeinkommen ist eine vernünftige Methode, den Staat zu verschlanken und enorme Kosten zu sparen. Beamte arbeiten eh kaum, das ist bekannt. (Wo hab ich das gelesen? "Ich geh mal zum Friseur, ne?") und angenehm ist der Job nur, weil er unkündbar ist und ne Menge Geld bringt.
Soziale und Kulturelle Subventionen könnten zurückgefahren werden, da sich viele Gruppen und Organisationen selbst werden tragen können. Damit wird der Steuerzahler entlastet.
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Ein wichtiger Punkt ist die Preiskalkulation. Jeder Unternehmer wälzt natürlich zwingen alle seine Kosten auf die Preise ab. Der Konsument zahlt daher die Lohnnebenkosten, Steuern etc. des Unternehmens am Ende eben doch mit.
Wenn diese wegfallen, können auch die Preise sinken, es gibt ja weiterhin Konkurrenz, die das Produkt wegen der nun besseren Spanne nun billiger anbieten kann.
ich pick mir mal nur das raus, wo ich das anders sehe als du.
ich glaub nämlich nicht, dass die preise sinken. Spritpreise sinken ja auch nicht. und einiges anderes mehr bleibt auch stabil.
bis zu einer gewissen grenze mögen die preise vermutlich fallen - aber die hohe Mwst hebts dann wieder auf. die erzeuger werden dann so kalkulieren, dass sie trotz eines höheren EVPs unterm strich noch mehr gewinn machen
Zum Einkauf im Grenzgebiet: die Polen sind auch nicht blöde. Wenn sie merken, dass mehr Deutsche in Polen einkaufen wollen, werden sie einfach den Preis anheben, auf eine Spanne, die der heutigen entspricht.
werden sie bestimmt nicht. denn auch die Polen in Grenznähe haben einen Binnenmarkt. oder solls nachher 2 preise geben und man muss bei der kassiererin den ausweis vorzeigen?
pole - güsntiger preis, deutscher - hoher preis?
und warum heben die polen nich jetzt auch schon die preise an? denn selbst wenn ihre artikel 10ct mehr kosten würden, hätten sie keinen umsatzverlust, weil noch genug einkaufen fahren nach drüben..
Noch was zur Bedingungslosigkeit: im Prinzip gibt es das schon heute, und das ist wahrscheinlich das stärkste Argument:
Schon heute bekommt jeder Deutsche 7664 Euro pro Jahr - bedingungslos. Die Zahl kommt Euch bekannt vor? Genau - es handelt sich um den Steuerfreibetrag.
Den bekommt der kleine Computerschrauber ebenso zugestanden wie der Herr Ackermann. Auch das Kindergeld bekommt Kevin Müller genauso wie Kevin Ackermann.
Ungerecht? Sicher nicht.
Was spricht also dagegen, einen Steuerfreibetrag bzw. Kindergeld einfach auszuzahlen?
die tatsache, dass ich zur einkommenssteuer nur veranlagt werde, wenn ich ein einkommen habe...
ich bin Student - die 7000,- freibetrag nützen mir nix.
::)
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Es wird tatsächlich so laufen müssen, dass die unattraktiven Jobs wesentlich besser bezahlt werden müssten als die interessanten Arbeiten. Beispielsweise wird die Putzfrau jetzt 20 Euro verdienen können. Einen Atomphysiker wird es nicht stören, wenn ihm der Lohn um das Grundeinkommen gekürzt würde. Es ist heute schon so, dass in vielen Forschungsberufen spannende Projekte gut bezahlten vorgezogen werden. Dazu gibt es bereits Untersuchungen.
Weitere attraktive Berufe: Arzt, Profimusiker, Informatiker.
Unser Land wird aber nicht primär von Profimusikern und forschenden Physikern getragen, sondern von Massen an Facharbeitern, Angestellten, etc.Wenn die auf einmal überdimensional bezahlt werden, werden die Preise vermutlich ebenso steigen.
Gerade einfache und beschwerliche Arbeiten werden dann wegen der geringeren Kosten zunehmend automatisiert werden. Die Kassiererin wird wahrscheinlich in einem vollcomputerisierten Supermarkt oder Kaufhaus nur noch beraten, den Rest erledigen Chips, die die Waren an einen Server melden, der das Geld einfach vom Konto abbucht, evtl. gibt es Automaten, die Bargeld annehmen.
Woher soll das auf einmal kommen ? Die Lohnkosten sind in D momentan verdammt hoch, also versucht jeder Arbeitgeber, seinen Laden so sehr wie möglich zu automatisieren.Da, wo das noch nicht geschehen ist, ist die Technik noch nicht so weit.Sie wird irgendwann so weit sein, aber sicherlich nicht, nur weil man plötzlich das Grundeinkommen hat.
Des weiteren stellt sich die Frage, wenn man denn trotzdem noch Arbeiten muß, um ein vernünftige Leben führen zu können, was die ganze einfachen, durch die Technik verdrängten Menschen dann tun sollen ?
Ein wichtiger Punkt ist die Preiskalkulation. Jeder Unternehmer wälzt natürlich zwingen alle seine Kosten auf die Preise ab. Der Konsument zahlt daher die Lohnnebenkosten, Steuern etc. des Unternehmens am Ende eben doch mit.
Wenn diese wegfallen, können auch die Preise sinken, es gibt ja weiterhin Konkurrenz, die das Produkt wegen der nun besseren Spanne nun billiger anbieten kann.
Da würd' ich mich nicht drauf verlassen.Das funktioniert, z.b. im Telekommunikationsbereich.Bei Energieversorgung und Benzin funktioniert das bisher nicht, weil die Konzerne so schlau sind, die möglichen Einsparungen lieber selber einzusacken als an die Konsumenten weiterzugeben.
Nach Werner ersetzt eine hohe Mehrwertsteuer von 50-60% die anderen Steuern. Die MwSt ist aber nur am Ende der Kette und entlastet alle vorherigen Schritte des Prozesses.
Also momentan tritt die MwSt auch zwischen den Schritten auf und summiert sich.Soll sich das auch ändern ?
Eine MwSt ist für den Konsumenten vermeidbar, indem er eben einfach nicht kauft.
Was aber auch nicht immer vermeidbar ist, wenn man von irgendwas leben will.
Schwarzarbeit zu unterstützen oder hinter der Grenze einzukaufen würde das Grundeinkommen gefährden. Das Grundeinkommen muss ja jedes Jahr neu berechnet werden. Wenn zu viele Mist bauen, wird man als Grund auch sehr direkt Schwarzarbeit und Schmuggel dafür verantwortlich machen können.
Richtig, und das bei einer MwST von 60% nicht zu knapp.Das ist ja fast schon vorsätzliche Verleitung zur Schwarzarbeit von Staatsseite aus.
Hier werden Menschen dann auch aufeinander achten, da viele auf das Grundeinkommen nicht mehr verzichten wollen würden.
Na, das halte ich aber für sehr graue Theorie.Dann müßte man jetzt ja auch schon jeden Sozialstaatsschmarotzer und Schwarzarbeiter denunzieren, weil es dann für alle billiger werden könnte.Passiert aber auch nicht.
Zum Einkauf im Grenzgebiet: die Polen sind auch nicht blöde. Wenn sie merken, dass mehr Deutsche in Polen einkaufen wollen, werden sie einfach den Preis anheben, auf eine Spanne, die der heutigen entspricht.
Da kann ich jetzt nicht folgen.Die Leute kaufen in Polen ein, weils da deutlich billiger ist.Wie du schon schriebst, sind die Polen auch nicht blöde.Die werden doch nicht den Ast, auf dem sie sitzen absägen, in dem sie die Preise deutlich erhöhen und so die deutsche Kundschaft vergraulen ?
Wenn die Leute merken, dass sie steuerfrei dazuverdienen können, wird der Egoismus der Menschen sicher auch dazu führen, dass sich viele regelmäßig über Zeitarbeit, die ja dann boomen wird, diverse Luxusausgaben finanzieren wollen.
Das könnte passieren.
Noch was zur Bedingungslosigkeit: im Prinzip gibt es das schon heute, und das ist wahrscheinlich das stärkste Argument:
Schon heute bekommt jeder Deutsche 7664 Euro pro Jahr - bedingungslos. Die Zahl kommt Euch bekannt vor? Genau - es handelt sich um den Steuerfreibetrag.
Nein, der ist nicht bedingungslos.Der setzt vorraus, das du Erwerbsmäßig tätig bist, sonst hast du nämlich nichts davon.Wer keine Steuern zahlt, hat auch nichts vom Steuerfreibetrag, sprich, wer kein Geld verdient, kann davon auch nichts vor der Steuer retten (logisch).
Von dem Wert, den du erwirtschaftest, bleibt dir der genannte Satz ohne Staatszugriff.Das ist etwas gänzlich anderes, als wenn der Staat jedem das Geld in die Hand drückt.
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eine ust von 50-60% oO -- hast du das mal hochgerechnet, was du dann für n toastbrot oder so auf den tisch legen musst??? das würde die preisschraube exorbitant nach oben drehen...
da bringt dir dann das grundeinkommen rein gar nichts...
überleg doch mal trakl, du legst über 50% auf den tisch ohne was dafür zu bekommen...das umzusetzen wäre wirtschaftlicher selbstmord
was den steuerfreibetrag angeht...nun das bekommt man nur, wenn man steuerpflichtige einnahmen hat...wenn du also z.b. als student wo arbeitest und das is lst-frei, bringt dir dieser tolle freibetrag rein gar nix...
bei den freibeträgen für mann/frau mit kind oder kindergeld isses das gleiche...keine kinder, kein freibeträge/kein kindergeld
nebenbei, wie soll bitte krankenversicherung etc finanziert werden,w enn du die lohnnebenkosten komplett wegfallen lässt? alles selbst finanzieren? dann kannst auch gleich sagen, arbeitgeber zahlt nix/arbeitnehmer zahlt alles
was die lohnhöhe angeht...sicherlich, wenn die arbeitgeber weniger lohnnebenkosten haben, dann könnten sie rein theoretisch merh an die arbeitnehmer abdrücken...aber einfacher wäre es, die eigenen gewinne zu maximieren...nebenbei ein grundgedanke bei der führung eines unternehmens...der wille gewinne zu erzielen
oder sag doch mal den ganzen aufsichtsräten/vorständen/top-manager; sie mögen doch bitte auf ihre millionengehälter verzichten, damit das grundeinkommen auch ne chance hat bzw. der arbeitnehmer mehr geld zur verfügung hat/ mehr kaufkraft bekommt...dieser gedanke ist einfach illusorisch...ist leider so
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eine ust von 50-60% oO -- hast du das mal hochgerechnet, was du dann für n toastbrot oder so auf den tisch legen musst??? das würde die preisschraube exorbitant nach oben drehen...
da bringt dir dann das grundeinkommen rein gar nichts...
überleg doch mal trakl, du legst über 50% auf den tisch ohne was dafür zu bekommen...das umzusetzen wäre wirtschaftlicher selbstmord
was kost n Toastbrot heut? 1,50?
da gehen 7% mwst ab - macht 9,8ct
umsatz für Lidl: 1,40
selbst wenn wir jetzt für toastbrot den satz auf 50% anheben, und voraussetzen, dass Lidl den gleichen Umsatz damit erzielen will, kostet das Brot dann 2,10 :)
grundsätzlich sind niedrigpreisige Artikel des täglichen bedarfs ungeeignet, um gegen eine hohe mwst zu argumentieren. Aber Leute, die eine Ausbildung in der Finanzbranche absolvieren, wissen das.
lustiger wirds da schon bei Artikeln des Nicht-täglichen Bedarfs. Klamotten, Technik usw.
nur hier kommt dann eben der zwang, doch arbeiten zu gehen ins spiel.
Das is wieder typisch - da wird "Grundeinkommen" in den Raum geworfen und die Hälfte der Zuhörer denkt wieder: "och, dann können alle zu hause bleiben". so isses eben nicht! es können und werden nicht alle zu hause bleiben.
wenn du dir einen fernseher kaufen willst, der heute mit 19% mwst 800,- kostet, zahlste bei 50% eben 1000,- dafür
entweder gehste arbeiten, oder du sparst länger...
nebenbei, wie soll bitte krankenversicherung etc finanziert werden,w enn du die lohnnebenkosten komplett wegfallen lässt? alles selbst finanzieren? dann kannst auch gleich sagen, arbeitgeber zahlt nix/arbeitnehmer zahlt alles
die Beiträge zur erhaltung des sozialen netzes sollst du aus deinem grundeinkommen finanzieren. wenn jeder einen mindestbeitrag zur KK zahlt, die verdiener (es werden niemals alle zu haus bleiben und däumchen drehen) zahlen eben etwas mehr. is heut nich anders
oder sag doch mal den ganzen aufsichtsräten/vorständen/top-manager; sie mögen doch bitte auf ihre millionengehälter verzichten, damit das grundeinkommen auch ne chance hat bzw. der arbeitnehmer mehr geld zur verfügung hat/ mehr kaufkraft bekommt...dieser gedanke ist einfach illusorisch...ist leider so
was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun? grundeinkommen ist erst möglich, wenn Top-gehälter abgeschafft werden?
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Das is wieder typisch - da wird "Grundeinkommen" in den Raum geworfen und die Hälfte der Zuhörer denkt wieder: "och, dann können alle zu hause bleiben". so isses eben nicht!
Jo, nur ist es so, das viele der Grundeinkommenbefürworter genau damit primär argumentieren, nämlich das das Grundeinkommen den Menschen frei von (unangenehmer) Arbeit machen würde, siehe auch den Titel "Freiheit statt Vollbeschäftigung".Und diese Argumentation ist eben schon im Ansatz falsch, außer es bekommt wirklich jeder ein Grundeinkommen ab 1500,- EUR aufwärts.
wenn du dir einen fernseher kaufen willst, der heute mit 19% mwst 800,- kostet, zahlste bei 50% eben 1000,- dafür
entweder gehste arbeiten, oder du sparst länger...
Nur, fürchte ich, wird es im Endeffekt deutlich teurer werden.Die MwST wird ja nicht nur einmal am Schluss fällig, sondern für alle Einzelprodukte eines Endproduktes.
Und wenn dieser MwST-Satz auch auf Dienstleistungen fällig wird, wird der Schwarzarbeit Tür und Tor geöffnet.
nebenbei, wie soll bitte krankenversicherung etc finanziert werden,w enn du die lohnnebenkosten komplett wegfallen lässt? alles selbst finanzieren? dann kannst auch gleich sagen, arbeitgeber zahlt nix/arbeitnehmer zahlt alles
die Beiträge zur erhaltung des sozialen netzes sollst du aus deinem grundeinkommen finanzieren. wenn jeder einen mindestbeitrag zur KK zahlt, die verdiener (es werden niemals alle zu haus bleiben und däumchen drehen) zahlen eben etwas mehr. is heut nich anders
Aber auch hier ist die Höhe des Grundeinkommen entscheidend.Wenn's nur 400 EUR sind, und man daraus dann alles selber finanzieren soll, ist das für den Arbeitnehmer eine Nullnummer.
oder sag doch mal den ganzen aufsichtsräten/vorständen/top-manager; sie mögen doch bitte auf ihre millionengehälter verzichten, damit das grundeinkommen auch ne chance hat bzw. der arbeitnehmer mehr geld zur verfügung hat/ mehr kaufkraft bekommt...dieser gedanke ist einfach illusorisch...ist leider so
was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun? grundeinkommen ist erst möglich, wenn Top-gehälter abgeschafft werden?
Nein, das soll wohl nur verdeutlichen, das die Unternehmen nicht plötzlich zu wohltätigen Einrichtungen mutieren und ihren möglichen Gewinn einfach so an die Verbraucher weitergeben, wie wir ja schon am Beispeil Mineralölkonzerne feststellen durften.Man kann ja schon froh sein, wenn der bei den Mitarbeitern landet, und nicht bei den Führungspersonen.
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ok, zugegeben, das toast war n schlechtes beispiel, da nur 7% ...
aber wie sieht es mit dingen aus, die man sonst so benötigt, die nicht unter den 7%-steuersatz laufen?
das müssen noch nicht mal luxusgüter sein...
das summiert sich...
es schlägt sich doch auch nicht nur auf bewegliche und unbewegliche wirtschaftsgüter nieder...dienstleistungen sind da genauso betroffen...
unterm strich kannst du nicht einfach sagen ust=50 oder 60% - das hat auswirkungen auf einfuhr von gütern, genauso wie auf inländische rohstoffe, dann trifft es die verarbeitende industrie, großhandel und einzelhandel und und und...
und die unternehmen können eben nicht die komplette ust als vorst wieder zurückholen...der mehrwert, der dann noch besteuert wird wird mit sicherheit konsequent auf den endverbraucher umgelagert werden...das kannst drehen und wenden wie du willst...
wir haben im moment eine halbwegs stabile inflation von ca. 2% -- wenn du aber alles dermaßen verteuerst, dann kannst du dir für das viele geld, was du übers grundeinkommen bekommst auch nicht viel mehr kaufen...
die preissteigerung hätte nämnlich auch auswirkungen auf die mieten
denn die vermieter wollen doch auch, das ihnen ihre mieteinnahmen jeden monat die gleiche kaufkraft ermöglichen - wenn also die lebenshaltung teurer wird, dann erhöht der vermieter eben zum nächstmöglichen termin die mieten...und und und...am ende machst dir mit solch hoher ust einfach nur den markt kaputt...nebenbei bemerkt...es gibt noch ne menge anderer steuern, wie die mineralölsteuer,tabaksteuer,schaumweinsteuer,biersteuer,kaffeeesteuer...schon mal erlebt, das eine steuer, die einmal eingeführt wurde irgendwann auch wieder abgeschafft wurde??
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Könnten die Herren bei der MwSt-Diskussion bitte mal die wegfallenden Nebenkosten in der Herstellung der Produkte berücksichtigen? Danke.
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hättest wohl gern, aber nebenkosten wirst immer haben...und sei es nur der lohn für die arbeitnehmer...
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nunja, aber wenn die lohnnebenkosten für arbeitslosenversicherung, KV und so wegfallen...
und uriel.. Lohnnebenkosten..
Lohn + Nebenkosten = Lohnnebenkosten ::)
Lohn + Lohnnebenkosten in Höhe von 0 = Lohn
Lohn < Lohnnebenkosten
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das is so nicht ganz richtig...
denn lohnnebenkosten sind wie du schon sagtest kv,pv,av
somit kann der lohn nicht teil der lohnnebenkosten sein ;)
und nebenbei...wenn die lohnnebenkosten also primär kv/pv vom grundeinkommen getragen werden sollen, dann belastest du die privatperson noch zusätzlich zu dem, was im moment schon anfällt und setzt den arbeitnehmer somit gegenüber selbststädnige/freiberufler gleich, die ihre kv bereits zu 100% tragen "dürfen"
somit entlastest du die unternehmen und belastest die arbeitnehmer...nicht wirklich sinnvoll in meinen augen...zumal die arbeitgeber dann aus ihrer verantwortung gegenüber den arbeitnehmern zumindest teilweise entlassen werden
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das is so nicht ganz richtig...
denn lohnnebenkosten sind wie du schon sagtest kv,pv,av
somit kann der lohn nicht teil der lohnnebenkosten sein ;)
äh. ja. stimmt. klar. *vornkoppschlag*
Lohn + Nebenkosten = Betrag, der vom AG zu zahlen ist ::)
Lohn + Lohnnebenkosten in Höhe von 0 = Lohn, der vom AG zu zahlen ist
Lohn < Lohnnebenkosten
ich seh aber keine mehrbelastung, wenn jeder bürger seine Beiträge selbst zahlt. Man bekommt doch ein festes Gehalt. gehste arbeiten, bekommste mehr. momentan zahlt der AG die Hälfte, der AN die andere Hälfte, bei arbeitslosen der Staat, bei selbständigen sie selbst
und so zahlt eben jeder komplett seine beiträge. der arbeitslose weniger, der arbeiter mehr..
die entlastung der AG ist doch nicht unbedingt negativ zu sehen - heisst doch immer, dass die hohen Lohnnebenkosten ein investitionshindernis für formen in D sind.
was aber wirklich zum problem werden kann, ist der krasse unterschied zu unseren nachbar- und exportzielländern... hm
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deine "darstellung" stimmt aber immernoch nicht ^^"
denn
die lohnnebenkosten teilen sich ag und an jeweils zur hälfte...zumidnest offiziell...das kinderlose +0,25% pv mehr zahlen müssen und bei der kv 0,9% auf an umgelagert wurden lassen wir jetzt mal außer acht ^^
das die bemessungsgrundlage ebenfalls oben begrenzt ist bleibt jetzt auch mal außer acht ^^
lst/kist/solz bleibt vorerst auch außen vor, da sich kist und solz auf die lst beziehen und die wiederum sich nach tabellen richtet, die mir grad nicht vorliegen
da kommen wir auf folgende belastungen:
ag
rv 9,95% (19,9%/2)
kv 6,95% (durchschnittlich 13,9%/2)
pv 0,85% (1,7%/2)
av 2,1% (4,2%/2)
an:
rv 9,95% (19,9%/2)
kv 6,95% (durchschnittlich 13,9%/2) +0,9% (zusatz nur für an)
pv 0,85% (1,7%/2) +ggf. 0,25% wenn kinderlos
av 2,1% (4,2%/2)
19,85%+21%=40,85% weniger als 50% ;) -> somit sollte deine behauptung
...
Lohn < Lohnnebenkosten
...
wiederlegt sein.
die sv-beiträge des an, trägt der an zur hälfte selbst + die zusatzleistungen...das wird gleich einbehalten und abgeführt...die andere "hälfte" trägt "noch" der ag
das sind öhm im durchschnitt 19,85%, die der ag trägt...der an bringt es auf 21%, wenn ohne kinder
wenn du nu die sv-beiträge komplett auf das grundeinkommen umlegst, trägt die privatperson, im speziellen fall also der gemeine arbeitnehmer die anderen 19,85% dann auch noch...unabhängig davon, ob der staat ja das grundeinkommen zahlt...
dazu kommen dann natürlich noch lst, kist(sofern in ner kirche etc.) und solz
die refinanzierung würde zum großteil über die steuern laufen müssen...jeder, der auch nur ansatzweise was von steuern/buchhaltung etc. bzw. betriebswirtschaft versteht, wird dir sagen können, das den endverbraucher steuererhöhungen wie die ust (allg. auch mwst genannt) stärker belastet, als unternehmen...
du entlastest damit die achso übervorteilten arbeitgeber und belastest die arbeitnehmer...
sollte ich irgendwo einen denkfehler haben, bitte darauf hinweisen...
edit:
achja unfallversicherung/lohnfortzahlung im krankheitsfall/urlaubsgeld -- nun das trägt der ag ja zu 100% selbst...so wie ich das aus eurer argumentation herauslese, müsste das ja dann teilweise bis ganz auch noch auf das grundeinkommen umgelagert werden, oder?
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*kopfschüttel*
Es ist schon erstaunlich, dass sich Leute kein anderes System mehr vorstellen können. Da hat die Propaganda ganze Arbeit geleistet.
Denkfehler:
Mit Grundeinkommen gibt es höchstens private Zusatzversicherungen. Die üblichen zwietweisen Versicherungsleistungen sind doch komplett durch ein immer zu zahlendes Grundeinkommen ersetzt worden!
Dafür geben der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer keine Beiträge. .Die Finanzierung soll ja über eine Quelle erfolgen, die UNABHÄNGIG davon ist ob jemand arbeitet! Diese Quelle ist die Mehrwertsteuer.
Zur Erinnerung: es sollte das Problem gelöst werden, dass es in Zukunft immer mehr Alte und Arbeitslose geben wird, die nicht in die Sozialversicherung einzahlen. Da müssen sowieso Steuern erhöht werden, weil man die Beiträge nicht mehr auf die immer weniger werdenden Arbeitnehmer und deren Arbeitgeber abwälzen kann!
Mit der hohen Mehrwertsteuer, aber gleichzeitigem Wegfall der anderen Steuern, wird nun jeder zur Kasse gebeten. Wer viel hat und viel kauft zahlt mehr Steuern als der, der bescheiden von seinem Grundeinkommen lebt.
Zur Miete: hier müssen, wie das sowieso schon längst sein sollte, Gesetze erlassen werden, um jedem eine günstige Wohnung zu ermöglichen (Thomas schreit jetzt gleich...). Da jeder eine Wohnung benötigt, ist es sozial ungerecht, wenn erblicher und akkumulierbarer Grundbesitz einige Leute bevorteilt. Die meisten Vermieter, die mehrere Wohnungen haben, sind auch Arbeitgeber und knechten somit gleich auf zwei Seiten den Normalbürger ohne Wohneigentum.
Mit Grundeinkommen sollte die Miete strenger geregelt werden, um Mietinflation zu verhindern. Oder man nimmt Sondersteuern auf Einkommen aus Kapital und Grundbesitz. Das könnte man dann wieder auf das Grundeinkommen schlagen.
Es gibt viele Regelungsmöglichkeiten, unklare Punkte beim Grundeinkommen zu regeln. Geregelt wird auch heute schon wie wahnsinnig. Mit Grundeinkommen würden die meisten Regelungen wegfallen. Wenn dann ein paar hinzukommen müssen, ist das in Kauf zu nehmen.
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oO
trakl, setz dich mal mit wirtschaft auseinander - simpelstes angebot und nachfrage...
schraubst du die ust/mwst so hoch, das all das von dir genannte bezahlt werden kann - nur wird das dann auchteurer...sodas dein grundeinkommen das nicht mehr halten kann und auch angepasst werden muss...und...und...und...
und das von wegen arbeitslose / rentner / alte fallen raus beim einzahlen...nun mal nebenbei, wir reden hier von einem sozialen netz...welches arbeitslose auffangen soll und alte über die rente absichern soll...umlagesystem nennt sich das...das es nicht mehr finanzierbar ist, ist reine propaganda
aber schon heftig, das die, gegen die du so derbe wetterst trakl, es geschafft haben, ihre strategie dir so dermaßen in den kopf zu hämmern, das du es selbst nimmer merkst, wo die idee anfängt nicht mehr realisierbar zu werden; wenn das so umgesetzt werden soll, wie du meinst
und das zauberwort private zusatzversicherungen ausgerechnet von dir kommen...und is auch total sinnvoll, wenn du das grundeinkommen, welches ja für den einzelnen bürger gedacht ist im gleichen atemzug genutzt wird um seine grundversicherung zu tragen...sprich, er zahlt dann alles selbst...wer hier wohl unter der vorherschenden propaganda gelitten hat
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Ja Uriel. Wenn aber in der Produktionskette das Personal nicht mehr so teuer ist - und es wird wie man sieht sehr viel eingespart - werden schlaue Konkurrenten, den Preis runterfahren.
Guck mal jetzt bei der Erhöhung: einige Anbieter haben den Preis so verringert, dass die 19% nicht bemerkbar sind. So wird es auch bei einer Umstellung auf 50% sein. Nur dass die Anbieter sich den Preisnachlass wegen der geringeren Kosten auch leisten können.
Eine jährliche Anpassung des Grundeinkommens wird aufgrund der natürlichen Schwankungen unseres Wirtschaftssystems (Es gibt auch andere, in denen das nicht der Fall ist, die sind aber ohne Zins...) unumgänglich sein. Aber auch das haben wir ja heute auch schon mit diversen Leistungen und Beitragssätzen.
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joa...mag ja alles stimmen, aber um dein hochgelobtes grundeinkommen finanzieren zu können, müsste die ust auf über 50% erhöht werden...
das sowas keine auswirkungen hat ist wunschdenken...
dann schraub die ust auf 50% ne realistischer wären dann 60% oder gar 70% hoch...dann musst du von deinem grundeinkommen nicht nur lebenshaltung wie miete, versicherungen etc zahlen, nein du zahlst auch noch auf sämtlcihe andere dinge über die hälfte steuern...
das sowas gut geht ist absolut blauäugig und realitätsfern...
und zu glauben die 3% hatten noch keine auswirkungen auf das kaufverhalten grenzt schon an vorsätzlicher täuschung...denn diese erhöhung hat sehr wohl großen einfluss gehabt...
bzw hersteller passen erneut die preise an...
rechne mal auf den lieter sprit statt 19% 60% ... da noch autofahren ist einfach unbezahlbar...und so schauts dann in so gut wie allen bereichen aus
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Es ist schon erstaunlich, dass sich Leute kein anderes System mehr vorstellen können. Da hat die Propaganda ganze Arbeit geleistet.
Ich kann mir zahlreiche andere Systeme vorstellen.
Ich glaube zwar auch, daß die heute schwer bis nicht umsetzbar sind und eher Zukunftsmusik, aber klar kann ich sie mir vorstellen.
Das Grundeinkommen kann ich mir vorstellen, ich glaube aber eben auch nicht, daß es funktioniert, wenn man das in D einführt und weiter jeden EU-Bürger gestattet mal eben vorbeizukommen.
Da es sich über eine höhere Mehrwertssteuer finanzieren soll, müßte diese so hoch sein, daß man vom Grundeinkommen alleine doch nicht mehr leben könnte.
Mit Grundeinkommen gibt es höchstens private Zusatzversicherungen. Die üblichen zwietweisen Versicherungsleistungen sind doch komplett durch ein immer zu zahlendes Grundeinkommen ersetzt worden!
Ah ja. Eine Krebstherapie wird dann von einem monatlichen Einkommen von 800€ finanziert. Ja nee, ist klar!
Dafür geben der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer keine Beiträge. .Die Finanzierung soll ja über eine Quelle erfolgen, die UNABHÄNGIG davon ist ob jemand arbeitet! Diese Quelle ist die Mehrwertsteuer.
Ok, 82. Mio Deutsche bekommen monatlich 800€, das macht 787.200.000.000€ (in Worten: siebenhundertsiebenundachtzig Milliarden zweihundert Millionen) jährlich die durch die Mehrwertssteuer refinanziert werden müssen. Rein durch die Mehrwertssteuer! Dazu kommen noch sämtlm öffentlichen Dienst und andere Verwaltungsaufgaben, Militärausgaben, Gelder zur Entwicklungshilfe im Ausland, Schuldenabbau und Zinstilgung, usw.usf.
Wie hoch sind diese Ausgaben in D zur Zeit? Hat da wer eine Quelle? Das kommt jedenfalls noch dazu. Laut Wikipedia umfaßt der Bundeshaushalt 2007 267,6 Milliarden €, damit sind wir bei über 1,0548 Billionen €. Zur Zeit haben wir ein Umsatzsteueraufkommen von ca. 140 Mrd. €, wir bräuchten also eine etwa 7,5x so hohe Umsatzsteuer, also 112,5%.
Das führt knapp zu einer Verdopplung der aktuellen Preise für Waren und Dienstleistungen. Wie soll man die dann noch mit 800€ bezahlen?
Erhöhen wir das Grundeinkommen, müssen wir die Umsatzsteuer mit erhöhen.
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danke für das kurze rechenbeispiel eisbär...darauf, ihm das so vorzurechnen bin ich noch garn icht gekommen ^^
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1. Brauchen Kinder keine 800 Euro.
2. reitet ihr immer noch auf stabilen Preisen rum.
Ihr benehmt Euch wie Astronauten auf dem Weg zum Mond, die sich für den Mond nicht so vollpacken wollen und von der Erdgravitation ausgehen.
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lol...ja ne is klar...die passen dann auch jedes jahr die ust an? lol...wer soll des hin und her denn bitte bezahlen???
da hängen gesetzestexte dran, unterrichtsmaterial, schulungen,fortbildungen...das kann man noch ewig weiter führen...
weitere frage...dir ist aber schon klar, das es nicht möglich ist, genau zum 31.12. des jahres zu sagen "so und so schauts aus, wir heben grundeinkommen und ust an/ wir senken grundeinkommen und ust"
schon mal nen jahresabschluss von nem unternehmen aufgestellt...bzw von nem konzern? das is nicht mal eben innerhalb von 1 tag gemacht...des weiteren msus das ganze dann auch noch von jdm qualifizierten geprüft werden...auch sicher nicht an einem tag zu bewältigen...
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Ja und? Das muss doch jetzt mit den gesetzlichen Beiträgen, der Rente etc. auch gemacht werden.
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hm...und jetzt überleg mal wer bei der rentenanpassungsberechnung betroffen ist und wer von jährlichen oder doch gar halbjährlichen ust-anpassungen betroffen wäre
halbjährlich, kann ja sein, das die leute, die den spaß berechnen sollen, merken, das aus schwerwiegenden gründen enorme ausfälle eingetreten sind und kompensiert werden müssten...
die idee das komplett über die ust laufen zu lassen is einfach nur auf unwissenheit oder realitätsfremdes danken zurückzuführen...
nebenbei durften alle im geschichtsunterricht die weimarer republik behandeln, somti weiß auch jeder, was bei einer preisexplosion passiert...ein rapider verfall des geldwertes...sinnvoll, sowas erneut zu fordern...besonders wenn alle bürger auch noch private vorsorge über versicherungen sprich aktien betreiben sollen...
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1. Brauchen Kinder keine 800 Euro.
Aha, eine alleinerziehende Mutter mit 3 Kindern kommt dann mit den 800€ aus?
2. reitet ihr immer noch auf stabilen Preisen rum.
Dan rechen gegenan! Die Preise sind völlig egal!
Wenn ich jährlich eine Billion Euro brauche, um meinen Staat zu finanzieren, muß ich auch 1 Billionen über die Umsatzsteuer einnehmen. Wenn die Preise sinken, sinken auch die Einnahmen durch die Umsatzsteuer (die ja prozentual an den Preisen gekoppelt ist. Ich hätte also zuwenig Einnahmen und müßte sie wieder steigern. Kommt am Ende also auf das gleiche raus.
Ihr benehmt Euch wie Astronauten auf dem Weg zum Mond, die sich für den Mond nicht so vollpacken wollen und von der Erdgravitation ausgehen.
Und Du tust so, als wäre man auf dem Mond schwerelos.
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1. Brauchen Kinder keine 800 Euro.
Aha, eine alleinerziehende Mutter mit 3 Kindern kommt dann mit den 800€ aus?
Typisch für Deinen Diskussionsstil. Immer so falsch verstehen, dass es so aussieht, als wäre ich der Idiot. Ich habe nie behauptet, dass Kinder 0 Euro brauchen, sondern nur, dass sie nicht 800 Euro brauchen! Zum Beispiel 400 Euro würden bis 16 ja reichen.
Ihr benehmt Euch wie Astronauten auf dem Weg zum Mond, die sich für den Mond nicht so vollpacken wollen und von der Erdgravitation ausgehen.
Und Du tust so, als wäre man auf dem Mond schwerelos.
Schon wieder!!!!! Kannst Du das bitte lassen? Merkst Du's nicht oder was? Der Mond hat ca. ein 6tel der Erdgravitation. Also kann ich auch wesentlich mehr mitnehmen und damit rumlaufen.
Das ist wie bei Euch, Ihr argumentiert am Status Quo statt die Veränderungen einzukalkulieren. Das ist unlogisch.
Wenn Du mit Zahlen operierst, dann nenne mir bitte Quellen aus dem Statistischen Bundesamt oder ähnliches. Bin zu faul das selber zu suchen.
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lol...da brauchst du kein statistisches bundesamt...
googlest nach bundeshaushalt für das jahr 2006...schaust was unterm strich an ust eingenommen wurde
dann rechnest du hoch, wie groß der aufwand wäre um jedem bürger so ca. 800-1000€ grundeinkommen zur verfügung stellst...
als basis kannst du von ca. 80mio bürgern ausgehen
dann baust du dir nen simpülen drei-satz und wirst feststellen, dass die notwendigen ust-einnahmen utopisch wären und so gar kein markt funktionieren kann...
aber das passt natürlich nicht in deine sichtweise, also wird das ausgeblendet und ausgewichen...
nebenbei bist du einer der wenigen, die eben nicht veränderungen mit einplanen...denn sonst würde es dir auffallen, das eine refinanzierung über die ust mittelfristig nicht funktionieren kann
selbst wenn du die lst mit anhebst, wäre es einfach nicht finanzierbar...
dann doch lieber nen anständigen mindestlohn einführen und ggf. mit kombilohn kombinieren...das wäre realistischer als ein grundeinkommen ohne ag-beteiligung
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Und wer bezahlt den Kombi-Lohn? Die Arbeitslosen?
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sicher bezahlen sie den indirekt...ust halt...auch ein arbeitsloser muss einkaufen und wo wohnen...
aber das ist weitaus eher zu finanzieren, als ein grundeinkommen von min. 800€ pro monat für jeden bundesbürger und für die ü16 meintest du 400€
2005 hatten wir 16.487.599 bürger unter 20...
ich geh jetzt mal davon aus das knapp 75% davon u16 sind somit rund 12.365.700 vllt auch weniger -- aber min. vllt 10 oder 11 mio.
gehen wir also mal von 10mio kindern aus die dann halt nur 400€ pro monat bekommen
bleiben immernoch 70mio mit 800€ pro monat...
sind wir bei öhm 60mrd € pro monat...das sind dann 720mrd pro jahr erstmal nur grundeinkommen
da ist noch nicht berücksichtigt, das es ja auch noch andere ausgaben gibt...
2005 wurden an ust 108.440.000€ eingenommen bei 16% ust klickmich, ich bin eine quelle (http://www.destatis.de/basis/d/fist/fist01.php)
nun wir brauchen aber allein knapp 720mrd €um das grundeinkommen zu decken...
108.440mio * x = 720.000mio
x = 720.000/108.440
x = rd. 6,64
wir brauchen also eine um rd. 6,64 höhere ust...
das wären dann 16% * 6,64 = rd. 107% nun ... wir sind ja schon bei 19% -- fehlen ja nur noch knapp 89% oben drauf
es ist somit utopisch alles allein über die ust finanzieren zu können...
nebenbei, wenn du die waren netto preiswerter machst, dann kommt auch ust-lich weniger bei raus und man muss sogar noch mehr verkaufen als vorher...rein theoretisch zumindest ^^
edit:
habe mich mal durch folgenen text gelesen: ich bin eine quelle (http://www.iep.uni-karlsruhe.de/grundeinkommen/287.php)
in der rechnung profitieren eindeutig unternehmen/arbeitgeber...die inflation wird geschöhnt bzw. nur angerissen, aber nicht als wichtigen punkt mit in die berechnung mit einbezogen...der versuch dort die finanzierung mit beispielen zu belegen klappt nicht ... dort geschieht das, was du trakl dem eisbären vorwirfst; es werden veränderungen (in diesem fall negative) außer acht gelassen...
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Wenn Du wirklich einsteigen willst, lies doch mal die Quellen, die in der Quelle angegeben sind :)
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http://www.uni-ulm.de/uni/fak/zawiw/content/forschendes_lernen/gruppen/fl/buergergeld/index.html
Hier wurden verschiedene Modelle durchgerechnet.
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Und hier:
http://www.taz.de/pt/2006/12/15/a0204.1/text
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schon witzig...
du zitierst quellen, die deiner argumentation teilweise gegenwirken...
denn in beiden von dir geposteten links wird geschrieben, das der ganze spaß "nicht" nur über die ust finanziert werden soll...
du sprichst davon, das die lst wegfällt, genauso wie die est und die unternehmenssteuern (denke ma du meinst kst udn gewst)
das des völliger blödsinn ist, muss ich dir ja nicht nochmal vorrechnen bzw begründen...habe ich, sowie auch der eisbär zu genüge getan...wenn du einfachen kalkulationen nicht folgen kannst...
da steht nur, wie hoch die ust ungefähr sein müsste, wenn sie allein zur refinanzierung herangezogen wird...wie u.a. von dir als finanzierungsargument angeführt
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die erste quelle spricht davon, alles, was zum "bürgergeld" hinzuverdient wird, wird nur teilweise angerechnet, was in der zweiten quelle schonmal ausgeschlossen ist, da dort jeder euro versteuert werden soll...
in der ersten quelle ist keinesfalls die rede davon, alle lohnnebenkosten abszuschaffen, sondern das soziale netz umzugestalten und die einkommensteuer zu verändern - richtig, das trifft nur die arbeitnehmer, nicht aber arbeitgeber ^^
dann sollen solche finanzierungen wie bafög wegfallen...
überleg mal wie viele bürger sind studenten, arbeitslos etc...und rechne mal hoch, was die bekommen im moment...und dann überlege mal was die an grundeinkommen bekommen sollen...allein pro student wäre es eine mehrbelastung für den staat von ca. 300€ pro monat
des weiteren wird in deiner ersten quelle der arbeitgeber und seine soziale verantwortung überhaupt nicht mit einbezogen...also müssen sich unternehmen nicht direkt an der finanzierung des "bürgergeldes" beteiligen...ergo wieder belastung der arbeitnehmer
deine zweite quelle sagt zudem noch etwas anderes....und zwar dass das grundeinkommen eben nicht jedem zukommt...da steht explizit drin:
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Jede Form von Einkommen würde ab dem ersten Euro belastet. Die Bemessungsgrundlage der Einkommensteuer steigt dadurch um mehrere 100 Milliarden Euro. Wer also so viel verdient, dass er kein Grundeinkommen benötigt, zahlt es einfach durch die Steuer wieder zurück.
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Das wirkt zunächst wie eine drastische Steuererhöhung gerade für die unteren Schichten. Doch dagegen steht das Grundeinkommen, das sie nun zusätzlich erhalten. Letztlich müsste man schon 1.200 bis 1.600 Euro monatlich verdienen, damit in der Summe die Steuerlast das Grundeinkommen übersteigt.
...
sprich es werden die stärker belastet, die weiter arbeiten gehen
...
CDU-Ministerpräsident Dieter Althaus propagiert. Unsere statistische Basis war das Sozio-ökonomische Panel, eine repräsentative Langzeituntersuchung von 10.000 deutschen Haushalten. Ergebnis: Letztlich werden die Reichen stärker belastet, weil alle Abschreibungsmöglichkeiten und Tricks entfallen, die den Steuer-"Konz" so populär machen. Das Ehegattensplitting würde genauso abgeschafft wie die Anrechnung eines zweiten Wohnsitzes. Für die breite Mitte ändert sich hingegen kaum etwas.
...
im klartext; wer z.b. aus beruflichen gründen einen zweitwohnsitz führen muss, bekommt eine reingewürgt, weil das nicht mehr angerechnet wird...
hm aber er bekommt doch grundeinkommen...joa und das geht für den zweitwohnsitz drauf...hm...und natürlich fahrtkosten, denn familie bzw. die kinder will mann/ frau ja auch mal sehen am wochenende...da bleibt dann bei ner ust von knapp 35% verdammt viel über in der geldbörse...aber hey, das grundeinkommen aufgebraucht und das sauer verdiente geld wird komplett versteuert...*daumenhoch*
...
Der eigentliche Gewinn wäre aber ideell: Alle Bürger könnten sich sicherer fühlen und müssten weniger unter Existenzängsten leiden.
ja ne is klar...hm das vertrauen in die soziale absicherung durch den staat wird konsequent tag und nacht als schlecht und unzureichend betitelt...die bürger verlieren das vertrauen darin...drum soll privat vorgesorgt werden...hm...*grübel* da war doch was - richtig...wenn jeder euro zu versteuern ist, ist es nicht schwer zu erraten, was mit der privaten vermögensbildung geschieht - richtig, sie wird ebenfalls voll besteuert *daumenhoch*
das ganze kann man drehen wie man will, profitieren wird vllt ein kleiner teil der bevölkerung, aber den größten vorteil hat definitiv die wirtschaft...vllt nicht zu 100%, aber die großen unternehmen mit sicherheit...udn was haben wir dan ngewonnen? nichts...
und auch bei den quellen von dir trakl wird die inflation sprich der verlust an wert des geldes komplett außer acht gelassen...eine inflation von 2% ist da einfach nicht zu halten...
sicherlich wäre es toll, wenn das zu realisieren wäre, aber so, wie sich das die für-sprecher durchrechnen, wird es leider nicht funktionieren
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Trakl: Dein Raumschiff ist voll. Du hast zwar noch Reserve an Masse, aber das Volumen reicht nicht ;)
Nochmal von vorne:
Laut Statistischem Bundesamt (http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2006/p2920021.htm) gab es Ende 2005 etwa 82.438.000 Einwohner.
Nach dem CIA-World-Factbook (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html#People) sind 13,9% 0-14 jahre alt (weil ich keine Zahlen bis 16 Jahre finde, verwende ich einfach mal diese).
Wären also 70.979.118 Erwachsene, die jährlich 12x800€ bekämen (nach dem Modell der taz). Dazu kommen die 11.458.882 Kinder und Jugendlichen, die 12x400€ jährlich bekämen. Macht 55.002.633.600€ jährlich für Kinder und Jugendliche und 681.399.532.800€ für Erwachsene, zusammen: 736.402.166.400€ jährlich.
Das Bundesministerien für Finanzen (http://www.bundesfinanzministerium.de/lang_de/DE/Aktuelles/Pressemitteilungen/2006/07/20060507__PM0085__2Anlage2,templateId=raw,property=publicationFile.pdf) hat für 2007 folgenden Gesamthaushalt: 267.600.000.000€
Tun wir mal so, als würden diese Ausgaben für den Staat um 100% sinken, weil ja Personalkosten usw. gespart werden, und sämtliche laufenden Kosten auf Null fallen, gibt ja auch keine Kosten mehr für Arbeitslose und der Straßenbauer kann die straße auch billiger machen aufgrund niedrigerer Lohnkosten. Tun wir mal so, als fällt das fast ganz weg und runden die Kosten für das Grundeinkommen einfach ein wenig hoch auf 750Mrd.€. Da habe ich doch viel gespart, oder?
So.
Nach allen Quellen, die ich finde lagen die Einnahmen durch die Umsatzsteuer 2006 bei 140 Mrd.€ Laß die Wirtschaft mal ein bißchen besser laufen, dann haben wir 150Mrd€ (beim selben Prozentsatz - ist einfacher zu rechnen) wir brauchen also das 5fache an Umsatzsteuereinnahmen, um das Grundeinkommen zu finanzieren und den Staat am Leben zu halten. Das erfordert (bei gleichbleibenden Preisen) den 5fachen Umsatzsteuersatz. Wären 80%.
Aber leider sinken ja die Nettopreise, sagen wir um 50%, damit wären die Steuereinnahmen nur noch halb so hoch, wir müßten die Umsatzsteuer verdoppeln, also 160% (sinken die Nettopreise mehr oder weniger, müßte die Steuer daran eben angepaßt werden).
Wir hätten also immer noch einen deutlichen Preisanstieg, oder überseh ich was?
Was vorher netto 100€ kostete, kostet Brutto nicht mehr 116, sondern 130€. Das ist auf dem ersten Blick nicht viel, aber doch eine Steigerung der Lebenshaltungskosten von über 12%, man bräuchte also eigentlich 12% mehr Geld. Um diese 12% mehr zu finanzieren, muß die Umsatzsteuer auch um 12% angehoben werden. Dadurch steigen die Kosten wieder um 12 %, darum braucht man 12% mehr Grundeinkommen, darum muß die Steuer um 12% mehr angehoben werden usw.
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hm...ein anderer artikel zu dem letzten von dir geposteten link trakl
klick mich, ich bin eine quelle (http://www.nachdenkseiten.de/?p=2309)
vom grundeinkommen würden am ende am meisten mittelgroße bis ganz große unternehmen und konzerne profitieren...freut die insm und andere interessenverbände bzw lobbies ungemein...ich mein, wenn sie selbst du trakl auf ihre seite gezogen werden konntest, wo du doch normal sofort verschwörungen und geheime machenschaften über x-meilen riechen kannst
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wir haben im moment eine halbwegs stabile inflation von ca. 2% -- wenn du aber alles dermaßen verteuerst, dann kannst du dir für das viele geld, was du übers grundeinkommen bekommst auch nicht viel mehr kaufen...
die preissteigerung hätte nämnlich auch auswirkungen auf die mieten
denn die vermieter wollen doch auch, das ihnen ihre mieteinnahmen jeden monat die gleiche kaufkraft ermöglichen - wenn also die lebenshaltung teurer wird, dann erhöht der vermieter eben zum nächstmöglichen termin die mieten...und und und...am ende machst dir mit solch hoher ust einfach nur den markt kaputt...nebenbei bemerkt...es gibt noch ne menge anderer steuern, wie die mineralölsteuer,tabaksteuer,schaumweinsteuer,biersteuer,kaffeeesteuer...schon mal erlebt, das eine steuer, die einmal eingeführt wurde irgendwann auch wieder abgeschafft wurde??
Eben.Vor allem muß man nur mal die Geldentwertung berücksichtigen, die dadurch entsteht, das man jedem Bürger X EUR im Monat ohne Gegenleistung gibt.Geld erhält seinen Gegenwert bekanntlich dadurch, das irgendwo etwas geleistet wird.Wenn man nun aber Summe X ohne Gegenleistung bekommt, wird sich mittelfristig sicherlich der Gegenwert des Geldes um diesen Betrag verringern.
Könnten die Herren bei der MwSt-Diskussion bitte mal die wegfallenden Nebenkosten in der Herstellung der Produkte berücksichtigen? Danke.
Nein, warum ? Wie man in der bisherigen Diskussion ja herauslesen konnt, ist es lange nicht Garantiert, das auch jedes Unternehmen die möglichen Einsparungen an die Kunden weitergibt (z.B. Mineralöl).Genau das selbe kann aber auch bei jedem Zulieferer etc. in der Produktionskette passieren.Und je öfter das in der Kette passiert, um so wahrscheinlicher ist es, das sich dieser Effekt verstärkt fortsetzt.
die entlastung der AG ist doch nicht unbedingt negativ zu sehen - heisst doch immer, dass die hohen Lohnnebenkosten ein investitionshindernis für formen in D sind.
Klar, für die Wirtschaft ist das sicherlich positiv, keine Frage.Nur, um noch mal darauf zurückzukommen, ging es beim Grundeinkommen ja eigentlich darum, das man Leben kann ohne zu arbeiten bzw. das der Mensch von der Arbeit befreit wird.
So wäre es ja lediglich ein Programm zur Verringerung der Lohnnebenkosten.
Und wenn es dann wieder heißt "Ja, aber man kann ja einfach hinzuverdienen" oder "Ja, aber es kostet ja nur "Luxus" mehr" u.s. w, man also ein Sytem schafft, in dem faktisch sowieso jeder weiterhin arbeiten muß, dann kann man das Grundeinkommen auch gleich vergessen, und einfach, wie bisher auch, am bestehenden Wirtschaftssystem herumdoktorn.
Mit Grundeinkommen gibt es höchstens private Zusatzversicherungen. Die üblichen zwietweisen Versicherungsleistungen sind doch komplett durch ein immer zu zahlendes Grundeinkommen ersetzt worden!
Dafür geben der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer keine Beiträge. .Die Finanzierung soll ja über eine Quelle erfolgen, die UNABHÄNGIG davon ist ob jemand arbeitet! Diese Quelle ist die Mehrwertsteuer.
Trakl, was ist daran so schwierig zu verstehen ?
Wenn es ein Grundeinkommen geben sollte, bleibt trotzdem das Risko, (schwer) Krank zu werden, oder ? Wer bezahlt das dann ? Auch der Staat ? Vermutlich nicht, also muß man sich dagegen irgendwie selber absichern.Und das wird nur mit einer Krankenversicherung (oder wie immer du das dann nennen möchtes) gehen.Und die kostet Geld.
Die Leute, die zusätzlich arbeiten möchten, weil ihnen das Grundeinkommen nicht reicht (und das werden vermutlich nicht wenige sein), werden sich möglicherweise auch gegen den Verlust dieses Arbeitsplatzes absichern wollen.Also braucht man eine Arbeitslosenversicherung.Und die kostet Geld.
Das gleiche gilt für die, denen das Grundeinkommen im Alter nicht reicht.Also werden die sich eine Rentenversicherung gönnen müssen.Und die kostet Geld.
Die Notwendigkeit für all diese Absicherungen ist doch nach wie vor Vorhanden, Grundeinkommen hin oder her.
Zur Miete: hier müssen, wie das sowieso schon längst sein sollte, Gesetze erlassen werden, um jedem eine günstige Wohnung zu ermöglichen (Thomas schreit jetzt gleich...). Da jeder eine Wohnung benötigt, ist es sozial ungerecht, wenn erblicher und akkumulierbarer Grundbesitz einige Leute bevorteilt. Die meisten Vermieter, die mehrere Wohnungen haben, sind auch Arbeitgeber und knechten somit gleich auf zwei Seiten den Normalbürger ohne Wohneigentum.
Mit Grundeinkommen sollte die Miete strenger geregelt werden, um Mietinflation zu verhindern. Oder man nimmt Sondersteuern auf Einkommen aus Kapital und Grundbesitz. Das könnte man dann wieder auf das Grundeinkommen schlagen.
Ach Trakl.Erst kommst du mit "Grundeinkommen löst alle Probleme".Dann wird dir vorgerechnet, das sich damit eben doch nicht alle Problem lösen lassen, und dann kommst du wieder mit Sonderregelungen.Was haben wir denn dann am Ende mit Grundeinkommen und div. Sonderregelungen ? Die Wiedergeburt des real existierenden Sozialismus ?
Ja Uriel. Wenn aber in der Produktionskette das Personal nicht mehr so teuer ist - und es wird wie man sieht sehr viel eingespart - werden schlaue Konkurrenten, den Preis runterfahren.
Nein, immer noch nicht.Und es wird auch nicht wahrer oder wahrscheinlicher, je öfter man es schreibt.Man hat hier schon X mal erwähnt, das das doch tlw. heute schon nicht klappt, ich verweise wieder auf das beste Beispiel von vielen, die Mineralölkonzerne.Und mit dem Grundeinkommen wird das auf einmal alles anders ? Warum ?
Das Grundeinkommen kann ich mir vorstellen, ich glaube aber eben auch nicht, daß es funktioniert, wenn man das in D einführt und weiter jeden EU-Bürger gestattet mal eben vorbeizukommen.
Das Problem noch gar nicht mal mit berücksichtigt.
1. Brauchen Kinder keine 800 Euro.
Ab wann gilt denn das Grundeinkommen ?
Der eigentliche Gewinn wäre aber ideell: Alle Bürger könnten sich sicherer fühlen und müssten weniger unter Existenzängsten leiden.
*LoL* Das ist ja das absolut passende Schlußwort.Klingt für mich wie :"Wir haben eigentlich auch keine Ahnung, wie das alles jemals funktionieren sollte, aber es wird für alle viiieeel besser werden, soviel steht fest" ;D
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Vor allem muß man nur mal die Geldentwertung berücksichtigen, die dadurch entsteht, das man jedem Bürger X EUR im Monat ohne Gegenleistung gibt.Geld erhält seinen Gegenwert bekanntlich dadurch, das irgendwo etwas geleistet wird.Wenn man nun aber Summe X ohne Gegenleistung bekommt, wird sich mittelfristig sicherlich der Gegenwert des Geldes um diesen Betrag verringern.
Geld erhält seinen Gegenwert durch die Aktionen der Bundes- bzw. Zentralbank ::)
künstliche Geldverknappungen etc
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Geld erhält seinen Gegenwert durch die Aktionen der Bundes- bzw. Zentralbank ::)
künstliche Geldverknappungen etc
Ja, in unsere unüberschaubaren Finanzrealität ist das so.Da weiß man aber auch, das irgendwo mal ein realer Gegenwert existiert, in Form von Leistung.Würde es den nicht geben, könnten die Zentralbanken soviel regulieren wie sie wollen.
Wenn jetzt aber jeder weiß, das X EUR quasi Gegenwertlos sind, würde sich der Geldwert mit der Zeit um diesen Betrag (ungefähr) verringern, weil man diese "Freifahrtscheineuros" immer mehr in alles schon mit Einrechnen würde.Ist ja bei einer Inflation ähnlich, der verringerte Geldgegenwert wird in den Preis mit eingerechnet.
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das problem bei kapitalgedeckten versicherungen ist einfach das risiko, welches besteht, dass das ersparte einfach futsch ist...da ist das derzeitige umlagesystem an sich eine echt klevere idee...
nur wenn an allen ecken und kanten medien und politiker schreien, nein die gesetzliche rente kann nicht und wird nicht und ist am ende und nicht mehr finanzierbar, dann fangen irgendwann leute wie trakl an das zu glauben und denken, mit dem grundeinkommen lässt sich das vllt kompensieren...
was viele einfach vergessen ist die kurz- bis mittelfristige entlastung der arbeitgeber zu deren vorteil...wir reden hier von unternehmern...ein grundsatz bzw. absicht ist, das die gewinne erzielen wollen...
und leute an der spitze der großen unternehmen werden nicht einfach die nettolöhne anheben, weil se so nett sind...das würde max. einen kleinen teil ausmachen...
wie bereits aufgeführt...die mineralölkonzerne...was glaubt ihr denn, wie die sich freuen, wenn ein paar nebenkosten für der ihr zeug fällt, dann können die noch mehr rausholen...wir sind ja abhängig davon...angebot/nachfrage
nebenbei mal hochgerechnet, was du dir im moment alles von 800€ leisten könntest?
da wäre miete; lebensmittel;betriebskosten wie strom/wasser/heitzung;öffentliche verkerhsmittel/private verkehrsmittel;ggf. lfd. kredite etc... des weiteren, in münchen is das leben teurer als in magdeburg...sprich ein münchner kann sich für 800 weniger leisten als ein magdeburger...die sozialen ungleichheiten bleiben gleich bzw. verschieben sich vllt minimal...
wie bereits von mir erwähnt, viele "experten" haben ihr modell so aufgebaut, das der arbeitnehmer gleichwohl weiterhin sv-beiträge/lst abführt...soli gibts ja auch noch und die kirche...das summiert sich halt alles und hat auswirkungen auf den geldwert...
klar der euro is ne internationale währung, aber wie lange werden die mitgliedsstaaten die inflation des euro bremsen können, wenn deutschland, als vielzahler in die eu, fleißig zum einen geld rauspumpt und zum anderen steuern hochschraubt...
die sogenannten experten sollten lieber was gegen hedge-fonds (die sogenannten heuschrecken), horende manager-gehälter und für das derzeitige soziale netz tun...
wir haben hier in deutschland ein fast einzigartiges soziales auffangnetz, welches konsequent zerstört wird ohne das die bevölkerung groß was dagegen macht...meinungs"bild"ung lässt grüßen...
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Da wir es letztens von Hugo Chavez und der Schließung von RCTV hatten, hier mal ein wirklich gelungener Artikel zum Thema, der die Berichterstattung darüber vergleicht.
Damit Ihr mal seht, wie unsere Medien mit Scheinobjektivität Propaganda verbreiten.
http://politblog.net/internationale-politik/wahrnehmungsmanagement-in-der-praxis-das-beispiel-venezuela.htm
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Da wir es letztens von Hugo Chavez und der Schließung von RCTV hatten, hier mal ein wirklich gelungener Artikel zum Thema, der die Berichterstattung darüber vergleicht.
Damit Ihr mal seht, wie unsere Medien mit Scheinobjektivität Propaganda verbreiten.
http://politblog.net/internationale-politik/wahrnehmungsmanagement-in-der-praxis-das-beispiel-venezuela.htm
Und was ist damit :
"Chavez lässt Nationalgarde gegen Studenten aufmarschieren
In bester totalitärer Tradition ließ Venezuelas Präsident Chavez einen der letzten Oppositionssender abschalten. In Caracas lieferten sich deshalb tausende Studenten Straßenschlachten mit den Sicherheitskräften. Die Nationalgarde ging mit Tränengas gegen die Demonstranten vor."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,485314,00.html
Also nach "Das Volk steht geschlossen hinter seinem geliebten Präsidenten" klingt das aber auch nicht unbedingt.Oder hat die CIA auch die Studenten gekauft ?
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Nehmen wir das doch mal auseinander.
Und was ist damit :
In bester totalitärer Tradition
Schon in den ersten Worten Diffamierung der Demokratie Venezuelas, polemischer Unterton. Von Objektiver Berichterstattung keine Spur.
ließ Venezuelas Präsident Chavez einen der letzten Oppositionssender abschalten.
Wenn Du den Link oben gelesen hättest und Dich weiter informiert hättest, wüsstest Du, dass Chavez schon seit langem angekündigt hat, dem mit seichten Telenovelas und offenen Beschimpfungen und Mordaufrufen die Sendelizenz im terrestrischen Band nicht zu verlängern und sie durch einen öffentlich-rechtlichen Kanal zu ersetzen.
Der Sender wird nicht gewaltsam geschlossen., er kann weiter über Kabel und Satellit senden.
[/quote]
In Caracas lieferten sich deshalb tausende Studenten Straßenschlachten mit den Sicherheitskräften. Die Nationalgarde ging mit Tränengas gegen die Demonstranten vor."[/i]
Hatten wir in Hamburg gestern auch, die "Nationalgarde" Hamburgs ging mit Schlagstöcken und Wasserwerfern gegen Demonstranten vor, nachdem sie in einem wahrscheinlich demnächst vom Gericht als rechtswidrig erklärten "mobilen Kessel" eingeschlossen wurden. Sind wir deshalb ein totalitärer Staat? Deiner Ansicht nach ja?
Also nach "Das Volk steht geschlossen hinter seinem geliebten Präsidenten" klingt das aber auch nicht unbedingt.
Falls Du es nicht mitbekommen hast, Chavez wurde mehrfach im Amt durch Wahlen bestätigt, ein Referendum zur Amtsenthebung wurde verfassungsgemäß zugelassen und durchgeführt. Chavez wurde im Amt bestätigt.
Hast Du ein Problem mit Demokratie?
Oder hat die CIA auch die Studenten gekauft ?
Möglich. Den Putsch von 2002 hat die CIA nachweislich unterstützt.
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Zu diesem Thema noch ein Artikel aus einem Portal des von Dir wegen seiner unabhängigen Computerberichterstattung sehr geschätzten Heise-Verlags:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25379/1.html
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heise-Verlag ist aber ungleich Telepolis.
da kann jeder seine Artikel einschicken, bekommt etwas Geld dafür und hat so die Chance, sich mal richtig zu profilieren.
ich sage nicht, dass die Artikel bei Telepolis schlecht seien, oder gar abhängig von XY - aber wir wissen doch alle, dass die Themen und Stammautorenschaft schon (verdammt) links angehaucht ist... ::)
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Lies doch einfach den Artikel. Thomas, wo bist Du? Nimm doch mal Stellung zum Telepolis-Artikel.
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Nehmen wir das doch mal auseinander.
Und was ist damit :
In bester totalitärer Tradition
Schon in den ersten Worten Diffamierung der Demokratie Venezuelas, polemischer Unterton. Von Objektiver Berichterstattung keine Spur.
Wenn in einem X-Beliebigen linken Flugblatt mal wieder Deutschland als Polizeistaat&Co. diffamiert wird, gehörst du ja auch immer zu den ersten die "endlich wir die Wahrheit genannt !" schreien.Da hast du ja mit Polemik und subjektiver Berichterstattung auch keine Probleme.
Und schön ist auch, das du immer in solchen Fällen die Demokratie irgendwo auf der Welt besonders Hochleben läßt, wenn die Politik in ihr nach deinem Geschmack verläuft.
Im übrigen bezog sich das "In bester totalitärer Tradition" vermutlich auf die Vergangenheit Venezuelas oder auch die beliebiger anderer Länder Südamerikas.Das sollte wohl nur verdeutlichen, das solche Aktionen da unten nichts unbekanntes sind.
ließ Venezuelas Präsident Chavez einen der letzten Oppositionssender abschalten.
Wenn Du den Link oben gelesen hättest und Dich weiter informiert hättest, wüsstest Du, dass Chavez schon seit langem angekündigt hat, dem mit seichten Telenovelas und offenen Beschimpfungen und Mordaufrufen die Sendelizenz im terrestrischen Band nicht zu verlängern und sie durch einen öffentlich-rechtlichen Kanal zu ersetzen.
Der Sender wird nicht gewaltsam geschlossen., er kann weiter über Kabel und Satellit senden.
In Caracas lieferten sich deshalb tausende Studenten Straßenschlachten mit den Sicherheitskräften. Die Nationalgarde ging mit Tränengas gegen die Demonstranten vor."[/i]
Hatten wir in Hamburg gestern auch, die "Nationalgarde" Hamburgs ging mit Schlagstöcken und Wasserwerfern gegen Demonstranten vor, nachdem sie in einem wahrscheinlich demnächst vom Gericht als rechtswidrig erklärten "mobilen Kessel" eingeschlossen wurden. Sind wir deshalb ein totalitärer Staat? Deiner Ansicht nach ja?
Also nach "Das Volk steht geschlossen hinter seinem geliebten Präsidenten" klingt das aber auch nicht unbedingt.
Falls Du es nicht mitbekommen hast, Chavez wurde mehrfach im Amt durch Wahlen bestätigt, ein Referendum zur Amtsenthebung wurde verfassungsgemäß zugelassen und durchgeführt. Chavez wurde im Amt bestätigt.
Hast Du ein Problem mit Demokratie?
Das alles interessiert mich dabei gar nicht, und das war auch nicht die Intention meines Beitrages.Es ging lediglich darum, mal zu verdeutlichen, das in Venezuela eben nicht alle geschlossen hintern deinem geliebten Chaves stehen.Und wenn nun auch noch Studenten auf die Straße gehen, ist es eben sehr unwahrscheinlich, das das auch alles nur Besitzstandswahrer oder Amerikahörige Leute sind.
Oder hat die CIA auch die Studenten gekauft ?
Möglich. Den Putsch von 2002 hat die CIA nachweislich unterstützt.
Das du das für möglich hälst, wundert mich wenig.Wenn 3/4 der Bevölkerung Venezueles gegen ihren Präsidentens stünden, würdest du es vermutlich in Betracht ziehen, das die auch alle nur gekauft sind.
Naja, in einem typisch korrupten südamerikanischem Staat gar nicht mal so unwahrscheinlich ;D
...aber wir wissen doch alle, dass die Themen und Stammautorenschaft schon (verdammt) links angehaucht ist...
Sonst würde Trakl die vermutlich auch nicht verlinken.
Thomas, wo bist Du? Nimm doch mal Stellung zum Telepolis-Artikel.
Tja, kann schon sein, das es so ist wie da steht.Kann aber auch anders sein.Vieleicht ist das auch nur eine völlig subjektive Bewertung der Ereignisse.
Wie schon erwähnt, mir geht es nicht darum, ob diese Senderschließung oder wie man es nennen will nun so oder anders abgelaufen ist.Ich wollte nur mal darauf hinweisen, das es offenbar eine nicht ganz kleine Opposition in Venezuela gibt, und das paßt eben nicht ganz zum Bild des Heilsbringers Chavez.
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*senf*
"Hast Du ein Problem mit Demokratie?"
--->
"Das beste Argument gegen Demokratie ist ein 5-minütiges Gespräch mit einem durchschnittlichen Wähler." (Winston Churchill)
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"Das beste Argument gegen Demokratie ist ein 5-minütiges Gespräch mit einem durchschnittlichen Wähler." (Winston Churchill)
Der Spruch gefällt mir :D
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Mir auch :)
Macht mich das eigentlich automatisch zum Faschisten?
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Mir auch :)
Macht mich das eigentlich automatisch zum Faschisten?
Nein. Aber dass Du die Bell-Curve im Hinblick auf die Interpretation nach rassischen Gesichtspunkten gutheißt, sowie andere Deiner Beiträge, lassen mich vermuten, dass Du mit Demokratie nichts am Hut hast, ebensowenig wie Thomas.
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Stimmt, und in der JU bin ich, um sie langsam in die HJU zu verwandeln.
Übrigens, (schon wieder nen Bock!) die Interpretation nach rassischen Gesichtspunkten wird auch in der Wissenschaft gutgeheissen. Der strittige Punkt ist, dass Hernstein es so interpretiert hat, dass es GENETISCHE und nicht SOZIOKULTURELLE Aspekte sind, welche diesen Unterschied erzeugen.
Oder, in den Worten von Plomin ( Anlage- und Umweltgenetik):
"...Jahre später wurde dieses Thema in einem Buch mit dem Titel THE BELL CURVE wiederbelebt und löste einen ähnlichen Sturm der Entrüstung aus. Die Ursachen individueller Differenzen zwischen Gruppen müssen nicht mit den Ursachen individueller Differenzen innerhalb von Gruppen in Zusammenhang stehen. Die Unterschung der ersten Frage ist sehr viel schwieriger als die der zweiten, auf welche sich die große Mehrzahl genetischer Studien zum IQ konzentriert. Die Frage nach den Ursachen ethnischer Unterschiede in bezug auf Leistungen in IQ-Tests ist bislang unbeantwortet...."
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Bei falscher Versuchsanordnung kommt eben nur Mist raus. Die Methodik ist schon umstritten, wieso dann noch die Interpretation diskutieren?
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Zurück zu Venezuela:
Erklärung der Botschaft der Bolivarischen Republik Venezuela in der Bundesrepublik Deutschland
22. Mai 2007
Die venezolanische Regierung ist durch die Verfassung der Bolivarischen Republik Venezuela dazu verpflichtet, einen öffentlichen Fernsehdienst mit nationaler Reichweite aufzubauen. Dieser neue öffentliche Fernsehdienst beginnt seine Sendungen am 28. Mai diesen Jahres. Tves, wie der neue national ausgestrahlte Kanal heißt, wird ein breites Programm anbieten, das von Künstlern, Intellektuellen, unabhängigen Produzenten, Universitäten, Kirchen und den Nutzern selbst erstellt wird. Es ist hervorzuheben, dass der neue Kanal keine Kopie irgendeines der anderen bereits in Venezuela bestehenden Kanäle sein wird. Er wird auch kein weiterer Kanal des venezolanischen Staates werden, sondern ein autonomer Kanal sein, der nur von der Kreativität seiner Produzenten und Nutzer abhängt.
Die venezolanische Regierung entschied, in Erfüllung der ihr durch sowohl durch die venezolanische Verfassung als auch durch internationale Abkommenen verliehenen Befugnisse, die Sendelizenz des Kanals RCTV nicht zu verlängern, die an diesem 27. Mai, 20 Jahre nach ihrer Erteilung 1987, ausläuft. Die bislang von RCTV genutzten Frequenzen werden ab dem 28. Mai dazu dienen, das Signal des neuen öffentlichen Fernsehens auszustrahlen.
Ich möchte hervorheben, dass es sich dabei in keiner Weise um eine „Schließung“ des angesprochenen Fernsehkanals handelt. Die Entscheidung der Regierung, die auslaufende Lizenz nicht zu verlängern, beeinträchtigt weder die Rundfunkdienste dieses Unternehmens noch die Möglichkeit, ihr Programm weiter über die Kabelnetze in Venezuela auszustrahlen.
Die Regierung der Bolivarischen Republik Venezuela hat immer die Meinungsfreiheit respektiert und wird sie weiter respektieren. Sie hat weder RCTV noch irgendeinen anderen venezolanischen Fernsehkanal geschlossen, nachdem diese Kanäle am 11., 12. und 13. April 2002 als Sprachrohre der Putschisten dienten, und auch nicht, als diese sich, unter offenen Bruch der Gesetze, der Erdölsabotage im Dezember 2002 und Januar 2003 anschlossen. Die venezolanische Regierung widersetzte aufgrund ihres großen Respekts für die Meinungsfreiheit damals den Forderungen vieler Menschen nach einer Schließung dieser Kanäle.
Es ist wichtig zu unterstreichen, dass das neue, plurale, offene, dialogbereite, humanistische, auch vom venezolanischen Staat autonome, für die Vielfalt zugängliche neue Fernsehen im öffentlichen Dienst einen neuen Schritt zur Vertiefung der venezolanischen Demokratie darstellt.
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oO Die Methodik ist überhaupt nicht umstritten. Greif dir mal The Bell Curve, und sieh hinten in den Statistikteil. Die Versuchsanordnung ist in Ordnung.
Aber was stört dich denn an der Methodik?
(Uh...wird das Eis dünn?)
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Wieso verteidigst du eigentlich einen LINKSNATIONALISTEN wie chavez, während du "deutschnational" (was ich immer noch nicht bin) als Pejorativ verwendest?
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Was willst Du denn letztlich?
"Seht Ihr, wir hatten recht! Neger sind schon genetisch gesehen dümmer. Daraus leitet sich wissenschaftlich fundiert die Herrschaft der Weißen Rasse ab."
Ist es das was Du willst?
Wieso verteidigst du eigentlich einen LINKSNATIONALISTEN wie chavez, während du "deutschnational" (was ich immer noch nicht bin) als Pejorativ verwendest?
Das Etikett Linksnationalist ist von der Presse hier angeheftet und soll den Begriff "sozialistisch-nationalistisch"="nationalsozialistisch" nahelegen.
Das ist irreführend, denn Chavez betreibt keinen Nationalismus, sondern im Gegenteil strebt er eine Südamerikanische Union nach bolivarianischen Gesichtspunkten an.
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manchmal muss man erst richtig schlechte beispiele sehen, um zu erkennen, wie gut die bis dato als 'schlecht' postulierten beispiele doch sind ::)
*Traklknuddel*
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"Was willst Du denn letztlich?
"Seht Ihr, wir hatten recht! Neger sind schon genetisch gesehen dümmer. Daraus leitet sich wissenschaftlich fundiert die Herrschaft der Weißen Rasse ab."
Ist es das was Du willst?"
Hab ich nicht mal im Ansatz behauptet. Versuchst du nun, nachdem dir das Eis unter den Füssen weggebrochen ist, mir rassistische Äusserungen (bzw. Gedanken) in den Mund (bzw. in den Kopf) zu legen,um dann mit der Rassismuskeule draufzudreschen? Godwin!
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"Das Etikett Linksnationalist ist von der Presse hier angeheftet und soll den Begriff "sozialistisch-nationalistisch"="nationalsozialistisch" nahelegen.
Das ist irreführend, denn Chavez betreibt keinen Nationalismus, sondern im Gegenteil strebt er eine Südamerikanische Union nach bolivarianischen Gesichtspunkten an."
"Das ist irreführend, denn Hitler betreibt keinen Nationalismus, sondern im Gegenteil strebt er eine Grossdeutsche Union nach (boliv...?)arischen Gesichtspunkten an."
Klingt verdammt gleich, oder? Aber heeeeey, auf DEM Auge darf man gerne blind sein.
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Wenn Du allen Ernstes die Venezolanische Verfassung mit der des Dritten Reichs vergleichen willst, bitte schön.
Dann tu das hier auch - vor den Augen aller und sachlich.
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1) VERFASSUNG? wer sprach davon? Die war nie Thema.
2) Ich behaupte nicht, dass DIESE irgendwelche Ähnlichkeit haben, ich zeige nur auf, wie sehr DEINE Sprachmuster / Erklärungen variabel sind, und sich mit ihnen, ohne systemimmanente Logik zu verlieren auch die Politik des Dritten Reiches "verteidigen" lässt.
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Venezuela und das Dritte Reich sind zwei in jeder Hinsicht völlig verschiedene Konstruktionen. Das ist so offensichtlich, dass ich Deinen Sprachvergleich nur als böswillig auffassen kann.
Aber was will man von Leuten erwarten, für die Christian Söder ein Held ist.
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Du verstehst es wirklich nicht? ES GEHT NICHT UM VENEZUELA! ES GEHT UM DEINE (!!!!!!) BEGRIFFLICHKEITEN.
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Wenn Du Dich jetzt daran aufhängst, dass ich Dich als extrem rechtskonservativen Menschen sehe, der zum Thema Islam, Sozialismus etc. nur "fundierte Fakten" ins Spiel bringt, die letztlich darauf hinauslaufen, Menschen auszugrenzen und den Dialog zwischen Staaten und Kulturen in ein Kampf der Kulturen zu verwandeln, dann ist das bedauerlich und vor allem: nicht mein Problem!
Wir sprechen hier über die Begrifflichkeiten der Deutschen Presse! Wir sprechen darüber, dass nahezu alle Mainstream-Organe Venezuela als scheindemokratische Bananenrepublik darstellen wollen.
Warum äußerst Du Dich nicht dazu?
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"extrem rechtskonservativ", ist das die Steigerung von "rechtsextrem"? Des weiteren ist der Kampf der Kulturen nicht etwas, was ich (oder andere) heraufbeschwören wollen würden, sondern etwas, das Realität ist. Die Frage ist nur, ob man Schaf oder Wolf ist.
Aber darum geht es mir nicht. Du bist wirklich zu verblendet, um das, was ich meine, zu verstehen. In deiner politischen Welt ist es so, dass deine Meinung gut, richtig, etc.pp. ist. Dass man nur einige wenige Wörter ändern muss, um daraus Nazihetze zu machen, übersiehst du geflissentlich. Denn das würde Die Phrasen, die du von dir gibst, als ebensolche entlarven.
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Wieso ich mich nicht über "Mainstream-Organe" äussere?
Weil ich keine "Mainstream-Organe" lese.
Das überlasse ich Plebs wie dir. :P
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Das ist jetzt aber ein wirklich verzweifelter Versuch, mein Freund. Und ganz typisch für Leute aus Deiner Ecke. Fehlt nur noch der Stalin-Godwinow.
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Schon wieder ne traurige Phrase von dir... Aber heeyy, du bist ja die personifizierte Moral, und ergo müssen deine Argumente richtig sein.
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Schon wieder ne traurige Phrase von dir... Aber heeyy, du bist ja die personifizierte Moral, und ergo müssen deine Argumente richtig sein.
Deswegen hab ich auch den Hieronymus und Du "Hatebreed" als Avatar.
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"Trakl"..."Hieroymus"... Du hasts scheinbar mit dem Wunschdenken.
Wie sehr identifizierst du dich eigentl. mit deinem Avatar/Nickname.
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Seltsam, dass Menschen, die für Moral eintreten immer von denen angegriffen werden, die keine haben. Das zeigt mal wieder dass "konservativ" und "moralisch" nicht zwingend zusammengehören.
Dein wahrscheinlich von Dir als spielerisch bezeichnetes Liebäugeln mit Hass und Gewalt spricht jedenfalls für sich.
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Wieso ich mich nicht über "Mainstream-Organe" äussere?
Weil ich keine "Mainstream-Organe" lese.
Das überlasse ich Plebs wie dir. :P
Achja, stimmt, Du liest ja nur die "Junge Freiheit".
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SO, zurück zu den Harten Fakten.
Neuester Streich der Presselandschaft. Vergleicht mal folgenden Artikel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,485562,00.html
mit diesem hier:
http://www.sueddeutsche.de/,ra1l1/ausland/artikel/189/116073/
Fällt Euch was auf?
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Was genau sollte uns denn auffallen?
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Abgesehen davon, dass beide Artikel die tatsächliche Lage verschleiern oder verfälschen, wie man hier
http://politblog.net/internationale-politik/wahrnehmungsmanagement-in-der-praxis-das-beispiel-venezuela.htm
nachlesen kann, sollte dem Leser aufgefallen sein, dass der Spiegel folgende Passage der Reuters-Meldung zur besseren Vermittlung der Anti-Chavez-Stimmung entfernt hat:
"RCTV hatte zunächst verschwiegen, dass der Staatsstreich 2002 scheiterte, und zeigte ausschließlich Spielfilme und Cartoons. Auch international wird den venezolanischen Oppositionsmedien vorgeworfen, journalistische Standards wie das Streben nach Objektivität zu verletzen."
Unter objektivem Journalismus verstehe ich übrigens etwas anderes als reißerische Schlagzeilen wie "Chávez erklärt weiteren Oppositionssender zum Staatsfeind".
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Das der Spiegel diese Passage nicht in den Text aufgenommen hat (oder vielleicht doch eher aus dem Text geloescht hat) war mir auch aufgefallen und in diesem Fall muss ich dir zustimmen, dass das alles andere als faire journalistische Arbeit ist. Aber ob der Spiegel nun wirklich als imperialistisches Kampfblatt zu gelten hat? Hmm, ich weiss nicht.
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Ich verfolge wegen der Aktualität immer gerne Spiegel-Online. Wenn ich dann andere Medien wie Sueddeutsche.de, Faz.net, Zeit.de, Telepolis und einige Blogs, die ausländische Zeitungen recherchieren, lese, fällt mir jedes Mal auf, wie einseitig und teilweise irreführend die Spiegel-Berichterstattung geworden ist.
Und es wird leider immer schlimmer. Noch bedenklicher finde ich aber die Tendenz der anderen genannten Organe hin zu einer unreflektierten/schlecht recherchierten Standard-Onlineberichterstattung.
Im Falle der Berichterstattung über Israel, Venezuela und die USA habe ich in der Tat den Eindruck, dass sich immer mehr Autoren einschleichen, die dem modernen Imperialismus das Wort reden.
Alte Menschen sind übrigens ein sehr guter Seismograph. Frag mal Opa, Oma oder den Senior über 70 in der Bahn. Erstaunlich viele sagen "es geht wieder los", "fühlt sich an wie 1934" etc.
Ich kann nur immer wieder appellieren, die Augen und Ohren offen zu halten. Abwiegelung und Resignation sind und waren schon immer der Nährboden des Totalitarismus.
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die Tendenz der anderen genannten Organe hin zu einer unreflektierten/schlecht recherchierten Standard-Onlineberichterstattung.
Das ist es auch, was ich SpiegelOnline eher unterstellt haette als moderaten Imperialismus. Ich muss allerdings zugeben schon seit Jahren keinen gedruckten Spiegel mehr in der Hand gehalten zu haben, kann also dessen momentane politische Ausrichtung nicht beurteilen.
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In deiner politischen Welt ist es so, dass deine Meinung gut, richtig, etc.pp. ist. Dass man nur einige wenige Wörter ändern muss, um daraus Nazihetze zu machen, übersiehst du geflissentlich. Denn das würde Die Phrasen, die du von dir gibst, als ebensolche entlarven.
Tja, that's Trakl 8) Das ist aber bei anderen aus der gleichen politischen Ecke selten anders.
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Alte Menschen sind übrigens ein sehr guter Seismograph. Frag mal Opa, Oma oder den Senior über 70 in der Bahn. Erstaunlich viele sagen "es geht wieder los", "fühlt sich an wie 1934" etc.
Das hat aber nicht so viel mit Berichterstattung zu tun... eher mit anderen Faktoren wie Arbeitslosigkeit, etc.
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Das hat aber nicht so viel mit Berichterstattung zu tun... eher mit anderen Faktoren wie Arbeitslosigkeit, etc.
Nein. Die meinen konkret die Propaganda in den Zeitungen, die schleichende Einschränkung der Bürgerrechte etc.
Die haben das (DDR oder 3. Reich oder beides) schon mal erlebt und wissen genau, was Sache ist.
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Nein. Die meinen konkret die Propaganda in den Zeitungen, die schleichende Einschränkung der Bürgerrechte etc.
Die haben das (DDR oder 3. Reich oder beides) schon mal erlebt und wissen genau, was Sache ist.
Komisch, das gerade auch die Rentner immer wieder gerne auf der "Sowas hat's früher nicht gegeben" Schiene fahren.
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"Fast 6 Millionen Türken in Dtlnd..." "Es gab auch mal 6 Millionen Juden in Dtlnd"... ?????
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"Das hat aber nicht so viel mit Berichterstattung zu tun... eher mit anderen Faktoren wie Arbeitslosigkeit, etc. "
Achso, sinkende Arbeitslosigkeit ist jetzt auch fascho?
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SpOn und ähnliches sind ja auch Mainstream-Medien.
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Wo liebäugel ich mit Gewalt und Hass?
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mtc.
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Wo liebäugel ich mit Gewalt und Hass?
Guck Deinen Avatar an. Dann guck Deine Signatur an. Ich weiß, das ist doch alles nicht so ernst gemeint. Aber wer sich zur Außendarstellung schon mit sowas beschäftigt, tut das nicht ohne Grund. Ob Dir das bewusst ist, ist eine andere Frage.
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"Hatebreed" ist eine Band, deren Texte ich z.T. sehr gut finde, und "you're the disease, and I'm the cure, so put your money on me" hat garnichts mit gewalt zu tun. Aber interessant, was du so hineininterpretierst...
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Und dann war da noch das "Soziale Napalm" und die Atomexplosion. Da kommt schon was zusammen.
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In Venezuela geht es weiter :
"Erst machte Hugo Chavez den Sender RCTV dicht, nun ist auch der oppositionelle Kanal Globovision gefährdet. Die Journalistenorganisation "Reporter ohne Grenzen" sieht die Pressefreiheit massiv gefährdet."
"Die Journalistenorganisation "Reporter ohne Grenzen" warnte vor einer Bedrohung der Pressefreiheit. "Gestern haben wir die Übernahme des wichtigsten gegenüber Präsident Chavez kritischen Mediums gesehen", sagte Amerika-Chef Benoit Hervieu. "Welcher Fernsehsender außer Globovision bleibt übrig, der die Regierung von Herrn Chavez kritisieren kann?"
http://www.stern.de/politik/ausland/:Venezuela-Chavez-Staatsfeinde/590012.html
Reporter ohne Grenzen klingen für mich auch nicht gerade nach der fünften Kolonne der Imperialisten.
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"Erst machte Hugo Chavez den Sender RCTV dicht,
Jetzt reicht's!
Und wenn Ihr's noch 100 Mal wiederholt, es bleibt FALSCH! RCTV wurde nicht geschlossen, er sendet weiter auf Kabel und Satellit. Chavez hat die Sendefrequenz nicht verlängert, weil RCTV den Putsch unterstützt hat.
"Welcher Fernsehsender außer Globovision bleibt übrig, der die Regierung von Herrn Chavez kritisieren kann?"[/i]
Alle anderen! Es gibt durchaus kritische Stimmen, aber die rufen nicht zum Mord an Chavez auf, wenn ihnen was nicht passt.
In der Verfassung ist die Mitbestimmung der Bürger in einem Öffentlich-Rechtlichen Kanal festgeschrieben. Genau das setzt Chavez jetzt um. RCTV war Sprachrohr amerikafreundlicher Unternehmer, nicht des Volkes!
Ja, Reporter ohne Grenzen, toller Verein, wichtige Arbeit, Bedenken akzeptiert. Genausowenig kann aber akzeptiert werden, dass ein Privatsender zum Sturz demokratisch gewählter Staatsoberhäupter aufruft. In Deutschland ist sowas strafbar.
Zu Globovision sehr interessant:
"Globovision has been criticized by many different sectors, in particular Chávez's government, where they accuse this channel of manipulating information, conspiracy, giving air time to the opposition (but not to the government), and racism, to name a few. Globovision, during the de facto government of Pedro Carmona, refused to show pro-Chávez demonstrations demanding the resignation of Carmona or the looting that occurred on April 12 and 13, 2002 (in contrast with the international media).
[...]They also had major coverage of the general strike of 2002 and 2003, in which they supported the opposition in pressuring the resignation of Chávez. It is not strange (being a 24-hour news network), that Globovisión reports on these types of events, but many people believe that almost all of the news events that are covered by this channel are almost always negative towards Chavez.
On the other hand, people say that the government is abusing freedom of speech and press, especially after periodic inspections of CONATEL (the telecommunications council of Venezuela) and the implementation of the controversial Social Responsibility in Radio and Television Law (Ley Resorte). The Ley Resorte forces channels (in this case Globovision) to mention what type the following program is and that it may contain elements of language, health, sex, and violence and whether it can be seen by children and/or adolescents (and whether the show is of national production). It also forces channels to have more programs aimed at children and adolescents."
(Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Globovision)
Ahja, furchtbare Einschränkung der Pressefreiheit, wenn ein Sender (jeder Sender!) einen bestimmten Anteil an Kinderprogrammen haben muss und die Eignung für Altersklassen ausweisen muss.
In Deutschland haben wir auch solche Regelungen.
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Reporter ohne Grenzen klingen für mich auch nicht gerade nach der fünften Kolonne der Imperialisten.
Das nicht unbedingt, aber einer der entscheidenden Sätze aus dem Artikel dürfte der Letzte sein:
Auch international wird venezolanischen Oppositionsmedien vorgeworfen, journalistische Standards wie das Streben nach Objektivität zu verletzen.
Das heißt nicht unbedingt, dass die von den Amis gekauft sind, aber in Lateinamerika geht das mit dem Putsch ja etwas schneller, als hierzulande. Da kann man vor allem wegen der Vergangenheit schon verstehen, wenn Chavez da etwas nervös wird. Leider kann ich kein Spanisch, aber es wäre mal interessant, zu sehen, was die denn da genau geschrieben/gesendet haben.
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Übrigens, Thomas, es gab schon einmal jemanden, der dasselbe versucht hat wie Chavez:
http://de.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende
Und die Amis haben das gemacht, was sie demnächst wahrscheinlich auch mit Chavez machen werden (weil Chavez auf so viel Öl sitzt wie damals Saddam, und vor allem, weil er es zu Schleuderpreisen an bedürftige US-Staaten vertickt. Das geht natürlich nicht!).
Mittels CIA und diversen Unterwanderungen kam es schließlich zum Putsch. Und, lieber Thomas, wenn Du Dich erinnerst, kam dann dieser freundliche Herr an die Macht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pinochet
Das war übrigens auch ein 11. September.
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@trakl:
das ich versehentlich einen artikel verlinkt habe, der von schließung spricht, aber das weitere senden auf kabel und satelit unterschlägt, nun beim nächsten mal werd ich mal darauf achten, ob mir sowas nicht im vorfeld auffällt und ich dann gleich mit darauf hinweise...
so das dazu...
das andere, was mir eben beim lesen der letzten 3 seiten aufgefallen ist...
"bitte" nimm auch mal kritik an...
es kann einfach nicht sein, das du selbst anderen vorwirfst, sich falsch auszudrücken, schlechte argumente hier anzuführen oder extreme meinungen zu verbreiten;
aber selbst durch schlecht formulierte argumente das genauso machst, aber widerum keine einsicht zeigst...
ich meine, den vergleich, den slayer da angeführt hatte auf seite 22; der ist nicht von der hand zu weisen...
man ändere namen und bezeichnung und schon wurde aus deinem argument im gleichen wortlaut ein beispiel für eins der ziele hitlers...
an solch einem "hinweis" ist rein gar nichts rechtsextrem oder ähnliches...und das du davon ablenken willst, hilft da auch nicht...ganz im gegenteil...
irgendwann wird es so sein, das keiner mehr mit dir diskutieren will, weil du als gesprächspartner einfach inakzeptable verhaltensweisen an den tag legst...klar, thomas freut sich vllt ab und zu mal auf einen deiner beiträge von dir; aber das wars dann auch schon...
selbstkritisch sein ist kein zeichen von schwäche geschweige denn das es ein anzeichen wäre, du würdest klein bei geben...im gegenteil...kritk akzeptieren und dadurch an sich arbeiten ist eher ein zeichen von stärke...
zeige uns einfach mal, das auch du einsichtig sein kannst in bezug auf kritik an deinen argumentationen -- es vereinfacht die unterhaltungen einfach und führt weniger dazu, das sich die leute über mehr als 2 posts hinweg von dir missverstanden und/oder verläumdet fühlen...
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aber selbst durch schlecht formulierte argumente das genauso machst, aber widerum keine einsicht zeigst...
ich meine, den vergleich, den slayer da angeführt hatte auf seite 22; der ist nicht von der hand zu weisen...
man ändere namen und bezeichnung und schon wurde aus deinem argument im gleichen wortlaut ein beispiel für eins der ziele hitlers...
Du verstehst nicht. Sein Vorwurf ist reine böswillige Verdrehung von Fakten. Nach derselben Argumentation könnte man auch die Europäische Union mit Hitlers Zielen gleichsetzen.
Dass Chavez zusammen mit anderen südamerikanischen Staatschefs wie Lula da Silva eine bolivarianische Südamerikanische Union bilden will, hat rein garnichts mit Hitler zu tun.
Der einzigen Partner, den Hitler akzeptiert hat, war England. (Und das hat sich nach der Eroberung Frankreichs ganz schnell gegen Hitler gewandt zur Sicherheit die Französische Flotte versenkt, damit die Deutschen sie nicht kriegen.)
Hitler wollte sein Ziel eines Germanischen Weltreiches durch Krieg erreichen, da nicht alle auf sein Partnerschaftsangebot eingegangen sind, so wie die Österreicher.
Ein Vergleich ist in diesem Fall nicht nur nicht sinnvoll, sondern offensichtlich böswillige Unterstellung.
an solch einem "hinweis" ist rein gar nichts rechtsextrem oder ähnliches...und das du davon ablenken willst, hilft da auch nicht...ganz im gegenteil...
Die "Rechts"-Anspielungen bezogen sich nicht darauf, sondern auf slayers Beiträge im Undogmatischen Thread.
selbstkritisch sein ist kein zeichen von schwäche geschweige denn das es ein anzeichen wäre, du würdest klein bei geben...im gegenteil...kritk akzeptieren und dadurch an sich arbeiten ist eher ein zeichen von stärke...
[/quote]
Ich bin jeder Zeit bereit, einer vernünftigen und fundierten Argumentation zu folgen und meine Meinung zu ändern. Ich habe das oft getan, aber verzeih mir, dass ich hier nicht auf Menschen treffe, die die nötigen Grundlagen dafür liefern.
Wenn mich Leute wie jinx oder colorurize belehren, liefern sie fundierte Quellen und ich kann drüber nachdenken.
Einige Leute verwechseln hier aber "subjektiv" mit "beliebig", nach dem Motto "Ich bin halt der Meinung dass Neger dumm sind und andere sehen das auch so, Du Gutmensch." Sorry, und da kann ich nicht mit.
Toleranz hat ihre Grenzen - und zwar da, wo Intoleranz anfängt.
Ich gestehe jedem seinen Geschmack zu und seine persönlichen Vorlieben. Wenn diese Vorliebe darin besteht, Menschen zu Untermenschen zu machen oder einfach nur grundlos einzuschränken, dann hab ich damit wirklich ein Problem.
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mit dem unterschied, das sein satz eine folge eines deiner argumente gewesen ist, was eindeutig von dir schlecht formuliert wurde...
und das wurde dir damit aufgezeigt; was du allerdings konsequent ignorieren willst, wie mir scheint
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Sorry aber mir will diese "wenn man alle Wörter durch andere ersetzt, hörst Du Dich an wie Hitler"-Nummer nicht in den Kopf. Erklär Du es mir, Du bist ja wenigstens nicht böswillig.
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der punkt ist einfach...so, wie du deinen satz formuliert hast, ist er einfach so formuliert, als ob charvez auf einer ganz banalen ebene ähnliche bzw. identische ziele hat, wie z.b. hitler - nämlich seine "regierungs"-form auf die nachbarländer übertragen...
an sich ja nicht falsch...denn positive regierungsformen auf basis der demokratie sind für sich genommen ja toll und meist für mehr als nur ein paar wenige von vorteil...
hättest du den satz einfach anders formuliert, würde er gar nicht erst dazu verleiten, gemeinsamkeiten zu erkennen...
und leider ist es dazu gekommen...
chavez (nach bolivianischem vorbild in südamerika)
hitler (nach arischem vorbild in europa)
sicherlich sind solche vorhaben, wie die von charvez schwer so zu formulieren, ohne das es zu missverständnissen kommt - aber unabhängig davon, dass es verschiedene ziele sind, sind es die beschreibungen nicht...
und an dem punkt ist es leider schwach von dir, das du zu der ungünstigen formulierung nicht stehst
sollte slayer es aber, wie du denkst mutwillig so umgemünzt haben, weil er seine "rechte" gesinnung zum ausdruck bringen will, dann sollte er das bitte kurz bestätigen, auch wenns max. indirekte auswirkungen auf das von mir angesprochene problem haben dürfte
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Wenn ich der böse Nazi wäre, als den Trakl mich hinstellen will, würd ich wohl kaum "arisch" und "Hitler" als Negativbeispiele nennen :)
"Der einzigen Partner, den Hitler akzeptiert hat, war England."
Bullshit. "Deutsch-Sowjetischer Nichtangriffspakt"...
"Ich bin jeder Zeit bereit, einer vernünftigen und fundierten Argumentation zu folgen und meine Meinung zu ändern."
Offensichtlich nicht!
Wenn mich Leute wie jinx oder colorurize belehren, liefern sie fundierte Quellen und ich kann drüber nachdenken.
Ich kann (und habe) dich mit Quellen erschlagen, aber diese sind ja automatisch nicht fundiert, da sie deine Weltsicht nicht widerspiegeln.
"Toleranz hat ihre Grenzen - und zwar da, wo Intoleranz anfängt."
TOLLER SATZ, also ist Intoleranz gegen Intoleranz ein Teil der Toleranz? Ja ne, is klar.
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da liegt ihr wohl beide falsch ^^
es sind für hitler nur andere "rechte" nazionalsozialisten als "partner" (an sich schon unpassend) akzeptabel gewesen...und da gab es nur mussolini und öhm den spanier franco... achja und die japaner (die sich glücklicherweise für den falschen gegner entschieden hatten)
der nichtangriffs-pakt mit stalin war nur "rücken-freihalten" beim polenfeldzug und die eroberung der westeuropäischen länder ala beneluxstaaten und frankreich...
sobald das "erledigt" war, ging es gen osten, den fehler napoleons wiederholen ^^
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Ein deutscherrrrr Soldat brrrrrraucht keine warrrrrrme Kleidung! ;D
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Reporter ohne Grenzen klingen für mich auch nicht gerade nach der fünften Kolonne der Imperialisten.
Das nicht unbedingt, aber einer der entscheidenden Sätze aus dem Artikel dürfte der Letzte sein:
Auch international wird venezolanischen Oppositionsmedien vorgeworfen, journalistische Standards wie das Streben nach Objektivität zu verletzen.
Das heißt nicht unbedingt, dass die von den Amis gekauft sind, aber in Lateinamerika geht das mit dem Putsch ja etwas schneller, als hierzulande. Da kann man vor allem wegen der Vergangenheit schon verstehen, wenn Chavez da etwas nervös wird. Leider kann ich kein Spanisch, aber es wäre mal interessant, zu sehen, was die denn da genau geschrieben/gesendet haben.
Ich will auch gar nicht behaupten, das die Opposition oder oppositionstreue Sender in Venezuela die ultimative Ausgeburt an Objektivität wären, mitnichten.Sicherlich gibt es genug Gründe dafür, denen den Laden tlw. dicht zu machen.Nur ist Chavez in typisch-südamerikanischer Tradition oft genug auch nicht besser.Und daher kann ich diese besonders von Trakl vertretene Einteilung in gut und böse nicht akzeptieren.
irgendwann wird es so sein, das keiner mehr mit dir diskutieren will, weil du als gesprächspartner einfach inakzeptable verhaltensweisen an den tag legst...klar, thomas freut sich vllt ab und zu mal auf einen deiner beiträge von dir; aber das wars dann auch schon...
Uui, wie ich mich immer freue ;D
Ein deutscherrrrr Soldat brrrrrraucht keine warrrrrrme Kleidung! ;D
Rrrrichtig ! Ein deutscher Soldat wärmt sich an einem Eisblock !
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DAS MACHT NUR EIN DEUTSCHER FALLI!!! (Genau der Spruch geisterte mir dabei auch durch den Kopf)
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Also wenn meine Meinung gefragt ist, dann muss ich hier absolut Trakl loben und unterstützen!
Er hat sich hier äußerordentlich souverän gegeben und in so guter Form gezeigt, wie schon lange nicht mehr.
Das allerdings auch, weil diese Schlacht im Prinzip schon gewonnen wurde, bevor sie begann!
Denn Thomas, Slayer & Konsorten ging es wieder einmal nur darum, dem Trakl eins reinzuwürgen, was häufig durch seine Art auf eben genannte zu reagieren, leider auch des öfteren mehr als recht, legitimiert wird.
Was irgendwelche "ungünstigen" Formulierungen angeht, so würde ich gerne diese mal hervorgehoben sehen.
Und vor allen Dingen, was das soll?
Denn wenn es um Formulierungen geht, dann ist Bush ein absoluter Nazi!
Wenn es falsch sein sollte, eine Volks-/Bürgergerechte Staatsform auf friedlichem Wege verbreiten zu wollen, dann ist Amerikas Versuch, Demokratie in Irak und Afghanistan mit Krieg zu bringen, absolut verkehrt und bekämpfenswert!
Das ist jetzt nicht meine Meinung, um Amerika zu diffarmieren. Über Sinn und Zweckmäßigkeit der Kriege lässt sich nämlich lange streiten, aber nicht darüber, dass der Angriff auf Irak de facto Völkerrechtswidrig ist, weil ohne UN-Mandat!
Chavez ist einfach ein Ausnahmeerscheinung, weil er Humanist ist und in diesem Sinne eindimensional betrachtet links!
Dass seine Vorgehensweise forsch wirkt, liegt einfach daran, weil es dort um verdammt viel geht. Nämlich um Macht, genauer gesagt um Rohöl, an die sich Besitzstandwahrer, die eigentlich schon lange verloren haben, noch festhalten!
Dort geht es ruppiger zu als hier und absolut keiner, der auch nur an einem Hebel dort sitzt, behält eine saubere Weste, egal was für ein Gutmensch er ist!
Denn es gibt mehr als genug falsches Gesocks, welches das von Korruption zerfressene Staatsgetriebe infiltrieren und ausnutzen.
Die Oppositionsmedien sind keine Unschuldslämmer!
Wenn nämlich hier Bertelsmann zum Mord an Merkel aufruft, würden die Verantwortlichen hinter Schloss und Riegel landen!!
@Alle, die gegen Trakl argumentieren: Sachlich und Themenbezogen, ist diese Front verloren!
Das erkennt man doch auch daran, dass Thomas sich hier nicht so stark positioniert, wie er es sonst tut ;D
Mit dem Alter kommt die Einsichtsbereitschaft, nich wahr? ;)
Übrigens, Thomas, wundert es mich, dass du Studenten in Venezuela auch nur eine Sekunde lang ernst nimmst.
Ich dachte, du wüsstest doch, wie leicht die von Polemik überzeugt werden können?
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Dort geht es ruppiger zu als hier und absolut keiner, der auch nur an einem Hebel dort sitzt, behält eine saubere Weste, egal was für ein Gutmensch er ist!
Denn es gibt mehr als genug falsches Gesocks, welches das von Korruption zerfressene Staatsgetriebe infiltrieren und ausnutzen.
Das gilt dann ja auch für Chavez und seine Leute, oder sind die davon ausgenommen ?
@Alle, die gegen Trakl argumentieren: Sachlich und Themenbezogen, ist diese Front verloren!
Das erkennt man doch auch daran, dass Thomas sich hier nicht so stark positioniert, wie er es sonst tut ;D
Mit dem Alter kommt die Einsichtsbereitschaft, nich wahr? ;)
Haha, der war gut ! Wenn ich mich hier nicht so stark positioniere (wieso kommt man darauf, ich hab' doch hier oft genug was gesagt ?), liegt das daran, das mir Venezuela und was dort passiert, noch egaler sein kann als die meisten anderen Themen, die Trakl sonst anspricht.
Im übrigen habe ich auch ganz am Anfag erwähnt, das ich das, was Chaves da veranstaltet, recht interessant finde.Nur sollte man eben nicht, so wie z.B. Trakl das tut, diesen Mann immer pauschal für den personifizierten lieben Gott halten, weil man sein grundsätzliches Vorgehen für richtig hält.Gerade Trakl,der ja sonst auch nicht Müde wird, überall Verschwörungen und negatives zu riechen.Nur Chaves, der ist über jeden Zweifel erhaben.Wirkt irgendwie merkwürdig, und bestärkt mich in der Ansicht, das Trakl auch umso unkritischer einem Verein oder einer Regierung gegenüber ist, umso mehr die offiziell auf einer ihm genehmen Linie liegen.
Übrigens, Thomas, wundert es mich, dass du Studenten in Venezuela auch nur eine Sekunde lang ernst nimmst.
Ich dachte, du wüsstest doch, wie leicht die von Polemik überzeugt werden können?
Mein Sohn, wie kommst du denn darauf ? Ich habe immer behauptet, das protestierende Studenten immer eher links bzw. liberal sind.Und wenn sogar die gegen Chaves auf die Straße gehen, wundert mich das dann schon.Gerade, weil hier die Studenten ja eher für Chavez auf die Straße gehen würden.Du erkennst den seltsamen Knick in dem Gesamtbild ?
Im übrigen hast du in deinem Posting die Positionen und Argumente aller Trakl-Kontrahenten in einen Topf geschmissen und sie pauschal kommentiert.Das kommt wohl davon, wenn man sich nicht regelmäßig beteiligt, sondern nur alle Jubeljahre mal eine Rundumaussagen von sich gibt.
Tip dazu : Mitmachen oder sein lassen, aber nicht dieses rumgeeier a la "ich schmeiss' auch noch mal kurz meine gesammelten Werke dazu" betreiben.
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Und es scheint so wie immer mit Lakastazar zu sein : Erst pauschal seinen Senf abdrücken und dann monatelang nichts mehr von sich hören lassen ::)
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Und es scheint so wie immer mit Lakastazar zu sein : Erst pauschal seinen Senf abdrücken und dann monatelang nichts mehr von sich hören lassen ::)
Es ist einfach mühselig eure immer ins persönliche abdriftenden "Diskussionen" zu verfolgen!
Es braucht Stunden des Lesens, alle Threads abzuarbeiten...
und dann bleibt mir meist wenig zu sagen, da das Thema entweder tot oder ins off-topic gequatscht wurde...
oder ich einfach ausgelaugt bin.
Ganz ehrlich gesagt halt ich von Trakls Argumenten oftmals genau so wenig wie du...
ich mach nur nicht den Fehler das gesamte Themenfeld und das wofür er einzustehen versucht zu diskreditieren.
Im übrigen hab ich schon mal erwähnt, dass Trakl mit seiner Vorgehensweise den guten Themen, die sachlicher und differenzierter diskutiert werden könnten, nicht gut tut.
Tatsache ist aber auch, dass mal von lichten Momenten oder guten Beiträgen abgesehen, die Diskussionen sowieso ständig von den "aktiveren" Foren-Mitgliedern inhaltlich völlig zerrissen werden und man sich an Aussagen aufhängt, die man mal auch so für sich stehen lassen könnte, aber nicht tut, weil man sonst keine Angriffsfläche findet!!
Beispielsweise gehen mir diese ganzen Godwins und Godwin-Vorwürfe in letzter Zeit so dermaßen auf den Sack, dass ich wieder angefangen habe, mit der Selbst-Lösch-Funktion zu liebäugeln!! Ich frag mich manchmal, warum ich das nicht längst genutzt habe.
Wenn ihr mir einen Gefallen tun könntet, und das gilt für ALLE (insbesondere an Trakl): Lasst diese Godwins (inkl. Vorwürfe desselben) mal aus den Diskussionen...
Man kriegt hier echt Hirnkrebs von den ganzen unnötigen und auch nicht mehr lustigen Zickereien hier!
Und deine Bemerkungen meiner Person gegenüber hat mit Nichten dafür gesorgt, mich hier ein Stückchen wohler zu fühlen!
Und dabei bin ich schon so abgestumpft zu behaupten, dass sich der Diskussionsstil inzwischen verbessert hat...
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Und es scheint so wie immer mit Lakastazar zu sein : Erst pauschal seinen Senf abdrücken und dann monatelang nichts mehr von sich hören lassen ::)
Es ist einfach mühselig eure immer ins persönliche abdriftenden "Diskussionen" zu verfolgen!
Es braucht Stunden des Lesens, alle Threads abzuarbeiten...
und dann bleibt mir meist wenig zu sagen, da das Thema entweder tot oder ins off-topic gequatscht wurde...
oder ich einfach ausgelaugt bin.
Kann ich nachvollziehen, aber dann las' es doch gleich ganz.Wenn es so anstrengend ist, dann müh' dich doch nicht noch mit irgendwelchen "Nebenbei-Beiträgen" ab.
Ganz ehrlich gesagt halt ich von Trakls Argumenten oftmals genau so wenig wie du...
ich mach nur nicht den Fehler das gesamte Themenfeld und das wofür er einzustehen versucht zu diskreditieren.
Du stehst zu dem Themenfeld auch meist gänzlich anders als ich.Ich halte weder von der Person Trakl (soweit sie sich hier zeigt) noch von seiner Sichtweise noch von seinen Argumenten noch von der Art, wie er diese Vorbringt etwas.Das macht es mir schwer, irgendetwas aus Richtung Trakl nicht automatisch als diskreditierend zu werten.Aber ich tue mein möglichstes ;)
Tatsache ist aber auch, dass mal von lichten Momenten oder guten Beiträgen abgesehen, die Diskussionen sowieso ständig von den "aktiveren" Foren-Mitgliedern inhaltlich völlig zerrissen werden und man sich an Aussagen aufhängt, die man mal auch so für sich stehen lassen könnte, aber nicht tut, weil man sonst keine Angriffsfläche findet!!
Dann sei doch mal der erste, der etwas zu einem Thema schreibt, vieleicht finden sich dann mehr sachliche Ansatzpunkte.
Beispielsweise gehen mir diese ganzen Godwins und Godwin-Vorwürfe in letzter Zeit so dermaßen auf den Sack, dass ich wieder angefangen habe, mit der Selbst-Lösch-Funktion zu liebäugeln!! Ich frag mich manchmal, warum ich das nicht längst genutzt habe.
Das kann ich verstehen.Wenigstens mal ein Punkt, den ich mir nicht vorwerfen lassen muß ;D
Und deine Bemerkungen meiner Person gegenüber hat mit Nichten dafür gesorgt, mich hier ein Stückchen wohler zu fühlen!
Naja, mein Job ist es auch nicht, dir hier auf Zwang ein kuscheliges Plätzchen zu erschaffen.Aber dein seltenes Auftauchen hier, verbunden mit deinen "Alles so doof und Diskussionstil hier so doof und ich krieg die Krätze"-Postings sind der Diskussion nun auch gerade zuträglich.
Und dabei bin ich schon so abgestumpft zu behaupten, dass sich der Diskussionsstil inzwischen verbessert hat...
Doch, er hat.Direkte Beleidigungen sind deutlich weniger geworden ;D
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Thomas, dir muss man ja auch zu Gute halten, dass du dich stark zurückhälst ;D
Wie du sagtest, du tust dein möglichstes
und bleibst dabei stets der Alte ;D
naja... vermutlich sollte ich diesen Threads fernbleiben.
Wird die einfachste Losung sein.
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Thomas, dir muss man ja auch zu Gute halten, dass du dich stark zurückhälst ;D
Wie du sagtest, du tust dein möglichstes
und bleibst dabei stets der Alte ;D
Das ist schon Zurückhaltung at it's best ! 8)