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[Thomas]

Nicht wie Du denkst.

Wenn ich anfangen darf, können wir das gerne ausrambolen =)

 :hihi:  :biglaugh:  :lol:  :weglach:   :lachweg:  :hase:

und was, wenn Trakl mitm Eierbecher ankommt?  

Naja, eine bischen Risiko muß ja schon dabei sein   Aber es wird sich in Grenzen halten, da ich zu solchen Treffen in der Regel festes Schuhwerk mit Stahl- oder Lederkappe trage  :wink:

[Trakl]

Fassen wir also zusammen:

Thomas ist mittlerweile auf dem Stand, dass er seine Ansichten mit Gewalt durchsetzen muss.
Da lehn ich mich doch entspannt zurück.

[Dalai_Wese]

Hm, aber so ein Benefizschaukampf zwischen euch hätte was


P.S.: Die Vollpfosten von der "Schwarzen Suche-"Party"" wären dafür sicher zu haben  

[Lakastazar]

@Thomas...
Eigentlich ist es mir mittlerweile total egal...
nur manchmal ist es zu viel des Guten, nämlich an Zeit die das Lesen deiner Posts benötigen...

Hör auf, Aussagen anderer rückwirkend so hinzubiegen, dass es dir die meiste Angriffsfläche bietet!
Is bei Trakl nämlich nich nötig, der bietet von selbst genug Fläche!

Stimmt. Wer Stellung bezieht und ehrlich zu seinen Ansichten steht, der bietet nun mal die größte Angriffsfläche.
Vor allem für Leute, deren Ziel es hier ist, Angriffsflächen zu suchen.

Aber Danke, dass selbst Dir mittlerweile auffällt wie peinlich Thomas ist.

a.) Was heißt denn bitte hier "selbst mir" ?!?
b.) Bilde dir nicht ein, dass meine "Kritik" an Thomas ein Freifahrtsschein für dich darstellt...

c.) Leute wie du sind es, die mit ihrem "missionarischem" Eifer ...
ach lassen wir das

Hm, aber so ein Benefizschaukampf zwischen euch hätte was


P.S.: Die Vollpfosten von der "Schwarzen Suche-"Party"" wären dafür sicher zu haben  

huh? :shock:

na gut... hier is auch wirklich nix mehr zu retten :roll:

Was mach ich hier eigentlich auf diesem Planeten??
:denk:

[Dalai_Wese]

Hm, aber so ein Benefizschaukampf zwischen euch hätte was


P.S.: Die Vollpfosten von der "Schwarzen Suche-"Party"" wären dafür sicher zu haben  

huh? :shock:

na gut... hier is auch wirklich nix mehr zu retten :roll:

:denk:

Hier schon lange nicht mehr. Aber das mit der genannten "Party" versteht man glaube ich nur, wenn man bei der ersten "Party" vergangenen Herbst war. Einzelheiten erspare ich mir, aber das Niveau des "Unterhaltungsprogramms" war wirklich unfassbar unterirdisch. Und der "Einpeitscher" am Rande der Debilität. So die Kategorie Marktschreier, nur schlimmer. Und alle Leute machen mit, das war einfach nur erschütternd.

[Trakl]

Woran man mal sehen kann, welche vernünftigen Realitäten die Mehrheit so produziert.

@Lak:

Missionarischer Eifer? Ich verbreite hier doch nicht die Ansicht, dass Thomas in die Hölle kommt. Fass Dir mal an die eigene Nase. Wenn man Deine Thesen angreift gibt es seitenweise Antworten. Entweder sind wir da gleichauf oder auch Du hast einen enormen missionarischen Eifer.

Es sind Leute wie Du, die den Mund nicht aufmachen, wenn jemand im Namen von Egoismus und Beschränktheit.... aber lassen wir das. Sonst haben wir in Kürze noch einen Godwin.

[kb]

Sonst haben wir in Kürze noch einen Godwin.

DEN hatten die Nazis auch.

Ist jetzt mal gut? ;)

[Trakl]

Hier ein schöner Animationsfilm über "Geld".

http://video.google.de/videoplay?docid=-9050474362583451279&q=money+as+debt

[Thomas]

Immerhin, mittlerweile hält auch ein ernstzunehmendes Institut das Grundeinkommen für finanzierbar, allerdings erstmal -und das ist der Knackpunkt- nur mit vierhundert Euro.Dann dürfte der damit verbundene Traum von Leben gänzlich ohne Erwerbsarbeit für die meisten wieder ausgeträumt sein, bevor er begann.

Wäre aber vieleicht so die bessere Lösung, weil sich sonst sicherlich eine Schicht von Nichtstuern entwickeln würde, die sich möglicherweise noch ausbreitet.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,473946,00.html

[DarkestMatter]

Wäre aber vieleicht so die bessere Lösung, weil sich sonst sicherlich eine Schicht von Nichtstuern entwickeln würde, die sich möglicherweise noch ausbreitet.

öhm. sprichst du von sozialstatusabhängiger fertilität? 
wenn ich.. öhm.. jetzt muss ich aufpassen, was ich sag.. also das gibts doch schon. die arbeitslosen Ausländer haben immer die meisten Kinder 

[Thomas]

Wäre aber vieleicht so die bessere Lösung, weil sich sonst sicherlich eine Schicht von Nichtstuern entwickeln würde, die sich möglicherweise noch ausbreitet.

öhm. sprichst du von sozialstatusabhängiger fertilität? 
wenn ich.. öhm.. jetzt muss ich aufpassen, was ich sag.. also das gibts doch schon. die arbeitslosen Ausländer haben immer die meisten Kinder 

Nee.Es ist doch momentan in Grunde so, das es drei Arten gibt, wie das Leben finanziert wird :

Erstens die Workaholics, die vor allem aus Überzeugung, Anerkennung, etc. einen Job machen, die ihren Job aus anderen Gründen verdammt mögen und nicht ohne Arbeit leben könnten oder sonstwie freiwillig mit der Arbeit verheiratet sind.

Das zweite sind die Verpisser, die es auch trotz HartzIV&Co. schaffen  (oder zumindest so gut wie möglich versuchen), ohne eigene Arbeit durch's Leben zu kommen.

Das dritte ist die große Masse derer, die mehr oder weniger Zähneknirschend "auf Maloche" gehen, oder die, die ihren Job zwar an sich mögen, sich aber trotzdem besseres vorstellen können, als ihn von morgens bis abends auszuüben, aber nicht anders können weil sie ihren Lebensstandard halten wollen.

Würde es jetzt ein bedingungslosen Grundeinkommen irgendwo im Bereich von 800 EUR, also einer Summe von der man auch ohne zusätzliche eigene Arbeit bescheiden aber stabil leben könnte geben, würden sehr viele von Gruppe drei zu Gruppe zwei überwandern.Da aber auch das Geld, das im Sozialstaat so gerne umverteilt wird irgendwo erst mal verdient werden muß, dieses dann aber von immer weniger Leuten, weil die dafür imens wichtige dritte Gruppe immer schmäler wird würde irgendwann das System der Finanzierung kippen.

Außerdem wird es mit der möglichen Option eines relativ arbeitsfreien Lebens, das die nächsten zukünftige Schulabsolventen dann in der Praxis sehen könnten, auch immer mehr Nachschub für die geben, die mit dem Grundeinkommen alleine zufrieden sind.Beispiel : Die ganzen Hauptschüler mit Jobangst von heute könnten sich das ganze Theater in der Schule sparen, denn das Argument "Wie willst du mit den Zensuren und der Einstellung denn mal einen Job finden ?" zieht ja dann nicht mehr.Das gilt auch für alle anderen, die heute vor allem primär wegen der Lebensfinanzierung einer Beruf ergreifen wollen.

Wie gesagt, irgendwann wird das System dann vermutlich kippen, weil der Anteil derer, die nur das Grundeinkommen kassieren wächst, während die Menge derer, die durch Arbeit den Gegenwert diese Geldes schaffen schrumpft.
Deswegen bin ich auch diesen ganzen Theoretikern, die am Schreibtisch Geld umfinanzieren wollen gegenüber Skeptisch, weil man den Motor, der den Gegenwert des Geldes durch Arbeit darstellt nicht einfach beliebig drosseln kann, ohne das das Geld an Wert verliert.Meine Vermutung z.B. bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 EUR wäre, das es im laufe einer gewissen Zeit (das kann durchaus ein Zeitraum von zehn oder zwanzig Jahren sein) eine gewaltige Inflation geben wird, die diese 800 EUR wieder entwerten wird, womit der "natürliche" Wert des Geldes wieder hergestellt wäre.

Ich sehe das so ähnlich wie in der Physik die Geschichte mit der Energie und der Arbeit : Wenn Arbeit verrichtet werden soll, muß irgendwo Energie hineingesteckt werden, anders geht es nicht.Ein hohes Grundeinkommen wäre aber wie der Versuch Arbeit ohne Energie verrichten zu lassen, geht nicht.Ich kann die Energie zwar umverteilen wie ich möchte, trotzdem muß sie aber noch irgendwo erst mal erzeugt werden.

[Trakl]

1. Geil: mehr Stoff für die Arbeitssüchtigen!

2. Die Schmarotzergruppe ist nicht so groß und 800 Euro nicht so viel, als dass die Überwanderung das Gefüge großartig verändern würde. Es wird vielmehr auf eine Verteilung der Arbeit hinauslaufen, weil jeder weniger arbeitet.

3. Inflation wird es nicht geben, da die Personalkosten in vielen Bereichen stark sinken werden - da wird erstmal der Wettbewerb neu aufgemischt. Wenn nur einer die Preisschraube trotz stark sinkender Lohnnebenkosten nicht nach oben, sondern nach unten dreht (was naheliegt), sind die anderen einfach nich mehr wettbewerbsfähig.

[Thomas]

2. Die Schmarotzergruppe ist nicht so groß und 800 Euro nicht so viel, als dass die Überwanderung das Gefüge großartig verändern würde. Es wird vielmehr auf eine Verteilung der Arbeit hinauslaufen, weil jeder weniger arbeitet.

Sehe ich anders.Die Schmarotzergruppe ist momentan nicht so groß, weil seit HartzIV&Co. die Hürden dafür relativ hoch sind.Wenn es jetzt 800 EUR ohne Gegenleistung geben würde, würde sich diese Gruppe der nicht-Erwerbstätigen (es sind dann ja keine Schmarotzer, weil das Grundeinkommen ein ganz normales Angebot ist) explosionsartig vergrößern, vor allem im laufe der Zeit.Alle Leute, die sich heutzutage zur Arbeit quälen oder die jungen Leute, die sich nur wegen der Brötchenverdiennotwendigkeit überhaupt noch um einen Job kümmern, würden keinen Grund mehr haben zur Arbeit zu gehen.

3. Inflation wird es nicht geben, da die Personalkosten in vielen Bereichen stark sinken werden - da wird erstmal der Wettbewerb neu aufgemischt. Wenn nur einer die Preisschraube trotz stark sinkender Lohnnebenkosten nicht nach oben, sondern nach unten dreht (was naheliegt), sind die anderen einfach nich mehr wettbewerbsfähig.

Warum sollten die Lohnkosten sinken ? Die zu erledigende Arbeit wird doch nicht weniger, und wenn nun zwei Leute jeweils vier Stunden statt eine Person acht Stunden arbeiten, sind die Personalkosten im Bestenfall gleich hoch.Realistisch gesehen steigen sie sogar leicht an, da es immernoch irgendwelche Zusatzkosten gibt.

Möglicherweise werden auch gerade bei einfachen Tätigkeiten die Arbeitgeber Stück für Stück das Grundeinkommen in die Lohngestaltung mit einberechnen, so das am Ende die Leute genau so viel arbeiten wie heute, nur das der Arbeitgeber wesentlich weniger dafür zahlt, und der Staat durch das Grundeinkommen die Differenz ausgleicht und somit die Menschen kräftig bezuschußt.

Und das mit dem "Wenn nur einer die Preisschraube nach unten drehen würde, würde der Wettbewerb in Schwung kommen" stimmt zwar theoretisch, ist aber auch nicht realistisch, siehe z.B. Benzinpreise, da fahren die Ölmultis mit ihren Frühstückskartellen wesentlich besser als mit dem Preiskampf.Zwar gibt es auch Gegenbeispiele wie z.B. Telefonanbieter, aber diese Beispiele sind eher in der Minderheit.

[Trakl]

Alle Leute, die sich heutzutage zur Arbeit quälen oder die jungen Leute, die sich nur wegen der Brötchenverdiennotwendigkeit überhaupt noch um einen Job kümmern, würden keinen Grund mehr haben zur Arbeit zu gehen.

Hier spielt Dir Deine Psychologie einen Streich: nur weil Du am liebsten gar nicht arbeiten würdest, die Arbeit aber als Abgrenzung zu den Schmarotzern brauchst, muss es natürlich unglaublich viele Schmarotzer geben.

Ich sag Dir mal was, Thomas: Schmarotzer sind die Banken und alle, die an Kapitalanlagen verdienen. Nicht nur müssen diese Leute nicht arbeiten, sie sind auch noch die Ursache dafür, dass andere so viel arbeiten müssen. Wenn Du das nicht verstehen willst, frag doch mal einen Diplom-Volkswirt.

Warum sollten die Lohnkosten sinken ? Die zu erledigende Arbeit wird doch nicht weniger, und wenn nun zwei Leute jeweils vier Stunden statt eine Person acht Stunden arbeiten, sind die Personalkosten im Bestenfall gleich hoch.Realistisch gesehen steigen sie sogar leicht an, da es immernoch irgendwelche Zusatzkosten gibt.

Mann, das haben wir Dir schon in mehreren Threads versucht zu erklären, aber hier nochmal, und dann ist aber gut:

Wenn das Grundeinkommen mit einer Abschaffung der Sozialversicherung einhergeht, und dann über Steuern finanziert wird, fallen die Lohnnebenkosten so gut wie komplett weg.
Das heißt: wenn einer heute 1000 Euro kriegt und den Arbeitgeber zusätzlich noch 600-1000 Euro kostet, dann bekommt er im neuen System immer noch 1000 Euro und der Arbeitgeber spart den Rest.
Und noch einiges mehr, wie Personal in der Verwaltung.
Das kann man natürlich an die Preise weitergeben, wäre schön blöd, wer den Wettbewerbsvorteil nicht nutzen würde.

Hast Du das jetzt verstanden?

[DarkestMatter]

3. Inflation wird es nicht geben, da die Personalkosten in vielen Bereichen stark sinken werden - da wird erstmal der Wettbewerb neu aufgemischt. Wenn nur einer die Preisschraube trotz stark sinkender Lohnnebenkosten nicht nach oben, sondern nach unten dreht (was naheliegt), sind die anderen einfach nich mehr wettbewerbsfähig.

Warum sollten die Lohnkosten sinken ? Die zu erledigende Arbeit wird doch nicht weniger, und wenn nun zwei Leute jeweils vier Stunden statt eine Person acht Stunden arbeiten, sind die Personalkosten im Bestenfall gleich hoch.Realistisch gesehen steigen sie sogar leicht an, da es immernoch irgendwelche Zusatzkosten gibt.

dazu gibts übrigens n interessanten Ansatz eines Wirtschaftstheoretikers, der für die weitere Erhöhung des Renteneintrittsalters plädiert bei gleichzeitiger Kopplung an die durchschnittliche Lebenserwartung. sprich: die alten sollen länger arbeiten.
da die menge der arbeit auf gesamtwirtschaftlicher ebene jedoch in der Summe annähernd gleich bleibt, die Arbeitslosigkeit jedoch nicht erhöht werden soll, sollen die Alten UND die Jungen weniger arbeiten. das hätte den Vorteil, dass die Jungen sich um Kinder kümmern könnten...
Aber damit das vom Einkommen her stemmbar bleibt, muss einfach n Grundverdienst her. klar - mit dem einkommen ner 28h-Woche kannste keine Luftsprünge machen...

2. Die Schmarotzergruppe ist nicht so groß und 800 Euro nicht so viel, als dass die Überwanderung das Gefüge großartig verändern würde. Es wird vielmehr auf eine Verteilung der Arbeit hinauslaufen, weil jeder weniger arbeitet.

800Euro sind viel. ich würd lieber ein Jahr mit 800Euro auskommen (das geht sogar halbswegs vernünftig, wenn man kein Auto hat und sich von 150Euro/Monat ernähren und verpflegen kann und keine Kauforgien bei klamotten startet..), als auf teufel komm raus n Job zu suchen...
(ich mein - ich streb schon an, nachm abschluss zu arbeiten. doch im prinzip muss ich ja nehmen, was kommt - nur um erstmal nich ganz ohne einkommen und mit ALG2 dazustehen...)

hm...
hat einer von euch Arbeit für mich?


edit:

Wenn das Grundeinkommen mit einer Abschaffung der Sozialversicherung einhergeht, und dann über Steuern finanziert wird, fallen die Lohnnebenkosten so gut wie komplett weg.
Das heißt: wenn einer heute 1000 Euro kriegt und den Arbeitgeber zusätzlich noch 600-1000 Euro kostet, dann bekommt er im neuen System immer noch 1000 Euro und der Arbeitgeber spart den Rest.
Und noch einiges mehr, wie Personal in der Verwaltung.
Das kann man natürlich an die Preise weitergeben, wäre schön blöd, wer den Wettbewerbsvorteil nicht nutzen würde.

Hast Du das jetzt verstanden?

also ich nicht...
Momentan ist es so, dass AG + AN zusammen über die Lohnnebenkosten Soziale LEistungen wie Arbeitslosengeld und Arbeitsosengeld2 finanzieren. zusätzlich gibt der Staat aus Steuereinnahmen noch was dazu.

wenn jetzt ein Grundeinkommen geschaffen wird, dass komplett über den Staat finanziert wird (ALG1+2 dann abgeschafft), muss der ja zusehen, wo es herkommt. Da dann aber die Lohnnebenkosten wegfallen (warum auch immer), muss der Staat eben woanders das Geld herholen.
das könnte zu einem Teil theoretisch aus allen Konsum-verbundenen steuern wie Mwst, Ökosteuer, Benzinsteuer, Tabaksteuer etc kommen.
Dennoch wird ein mehr an Konsum nicht die fehlenden einnahmen aus Lohnnebenkosten decken. Also müssen steuern erhöht werden. und dann haben alle Bürger doch wieder nach abzug aller kosten wneiger in der Tasche.
Da aber die Lohnnebenkosten wegfallen, hat wer verdient? der Arbeitgeber. denn der wird nicht automatisch mehr leute einstellen. warum sollte er?
die bisherige Belegschaft hat das arbeitspensum doch geschafft!
hmm
*grübel*
lohnnebenkosten fallen weg, wenn unser soziales netz wegfällt. will das wer? also ernsthaft?
b)