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[Thomas]

OT:

Und jetzt muss ich meinen gönnerhaften Partner abholen, der es mir ermöglicht, trotz niedrigem Einkommen in so einem Palast zu leben.

Herrlich, diese weibische Demut.Könntest du bitte meiner Freundin beibringen, wie das geht ? 

[~noise~druide~]

Thomas, Du forderst es förmlich heraus:

So dämlich kannst Du doch garnicht sein!

ES GIBT KEINE SOZIALVERSICHERUNG MEHR, NUR DAS GRUNDEINKOMMEN! DAS IST ARBEITSLOSENGELD; RENTE, KINDERGELD, ALLES !!! ALLES!!!!

Hast Du das jetzt begriffen?

das ist schon zuviel

[~noise~druide~]

Also Trakl, entschuldige mal aber sich in Foren zuhacken (und das mittlerweile unter der Gürtellinie / das geht an euch Beide) und auf einen Anruf „Warten“ ist auch kein wirklicher Beruf !

wieso nicht?     telefonseelsorger
                      telefonsexanbieter
                      telefon........

es gibt soviel was du am telefon machen kannst.

[Trakl]

Die Diskussion ist deshalb so unfruchtbar, weil Thomas mich als jemand bestimmten hinstellen muss, der ich aber nicht im geringsten bin, damit seine Argumentation aufgeht.
Ich hingegen habe Thomas sehr gut beschrieben - und er hat es nicht einmal berichtig, ,sondern unterstellt mir Neid.

Auf Thomas neidisch sein würde allerdings das Prinzip des Neides ad absurdum führen.

Und an alle, die mich nicht kennen (sonst würdet ihr nicht schreiben "auf anderen Gebieten ähnlich wie Thomas") oder die mich kennen und mir in den Rücken fallen: Vielen Dank.

[Thomas]

Die Diskussion ist deshalb so unfruchtbar, weil Thomas mich als jemand bestimmten hinstellen muss, der ich aber nicht im geringsten bin, damit seine Argumentation aufgeht.

Doch, bist du.Sonst hättest du ja vermutlich irgendwann mal das Gegenteil dargestellt.

Ich hingegen habe Thomas sehr gut beschrieben

Nein, aber das macht auch nichts.

- und er hat es nicht einmal berichtig

Wozu auch ? Führt doch eh' zu nichts.Ich weiß was ich habe, Ansichten anderer darüber ändern daran nichts.

sondern unterstellt mir Neid.

Bist du ja auch, zumindest auf die bequemen Seiten meines oder eines vergleichbaren Lebens.Aber das du das offen Zugeben würdest, erwarte ich nicht, weil das ja gleichzeitig ein Eingeständnis deines Scheiterns wäre, sowohl real als auch vom gesamten Prinzip her.Da fällt mir ein gutes Vergleichsbeispiel ein : Auf die Frage, warum die Ex-RAF-Terroristin Brigitte Mohnhaupt keine Reue für ihre Taten zeigt, antwortete der entsprechende Gefängnisleiter :

"Straftaten schon in jungen Jahren, Haft, Entlassung, Untergrund, dann noch mal 20 Jahre Haft. Dann kann man nicht erwarten, dass sie sagt: Alles was ich gemacht habe, war Mist. Bei einem solchen Fazit bleibt mir eigentlich nur der Strick."

Genau das gleiche Prinzip gilt für die Lebenseinstellung von Trakl, da kann man auch nicht erwarten das der mit Anfang dreizig einsieht, das seine ganzen Prinzipien, für und nach denen er bisher gelebt hat eigentlich zu nichts und wieder nichts geführt haben, während solche Realos wie ich ein recht angenehmes Leben führen.Würde Trakl das zugeben, könnte er tatsächlich nur noch vom Dach springen, wenn er konsequent wäre.

Auf Thomas neidisch sein würde allerdings das Prinzip des Neides ad absurdum führen.

Nein, genau das ist das Kernprinzip des Neides  : Auf die Früchte, die andere ernten neidisch zu sein, ihnen böses unterstellen, weil sie sie ernten können, gleichzeitig aber nicht die dazu nötige Arbeit sehen oder gar selber Leisten wollen, genau das ist Neid, und den praktizieren wenige besser als Trakl

Und an alle, die mich nicht kennen

Da du hier ein Bild von dir abgibst, welches du selber immer weiter zementierst, kann man sich bei einer Beurteilung deines Charakters wohl kaum extrem irren.

[Trakl]

Is gut Thomas, mach Urlaub.

[Trakl]

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24951/1.html

Urlaubslektüre.

[DarkestMatter]

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24951/1.html

Urlaubslektüre.

entscheidender Absatz beginnt mit der Überschrift "offene Fragen" 

[Trakl]

Joah.

"Ob das Bürgergeld tatsächlich motiviert, aktiviert und die Empfänger sich moralisch zu einer angemessenen Gegenleistung verpflichtet fühlen, kann niemand seriös vorhersagen, und um die Frage zu klären, ob sich auf eine solche Weise überhaupt soziale Gerechtigkeit herstellen und Solidarität organisieren lässt, bedürfte es vermutlich der Einsetzung einer philosophischen Grundsatzkommission."

Thomas ist doch der, der "dagegen" ist - und argumentiert mit Dingen, die sich laut diesem Artikel nicht seriös vorhersagen lassen. Demnach wäre also Thomas Argumentation unseriös.
Und genau dieser Punkt ist ja auch mein Hauptkritikpunkt an Thomas Ansicht.

[Dalai_Wese]

Also ich muss sagen, dass ein solches Bürgergeld einen Versuch wert wäre. Angesichts der Tatsache, dass sich offenbar Politiker aller Parteien dafür erwärmen können, scheint es im Prinzip konsensfähig. Problem ist natürlich, dass es ein kompletter Umschwung wäre und darin war Deutschland noch nie der Weltmeister.

Vielleicht könnte man das Konzept aber mal in sagen wir 5 Modellgemeinden unter realen Bedingungen testen. Bis jetzt ist es ja alles noch relativ theoretischer Natur. Was aber glaube ich nicht zu unterschätzen ist, wäre der wahrscheinlich eintretende Effekt, dass die Leute wieder entspannter sind, wovon letztlich die gesamte Gesellschaft profitieren würde. Wenn es so weiter geht, wie bisher, dann glaube ich wirklich, dass sich einiges immer mehr radikalisieren wird und das kann nicht gut sein. Es geht ja mittlerweile in alle Gesellschaftsschichten hinein.

Würde ich 800 Euro im Monat bekommen, dann könnte ich davon locker leben. Trotzdem würde ich mich wohl Dingen zuwenden, von denen man sonst nicht unbedingt oder nur schwer leben könnte, wie z.B. Fotografie. Oder auch mal etwas Journalismus. Klar, kann ich auch so machen, mit Journalismus geht das sicher auch ganz gut. Das Zeug dort Fuß zu fassen würde ich mir schon zutrauen.

Es ist eben eine Grundsatzfrage. Bisher heißt es im Prinzip: Leiste etwas, wenn Du etwas haben willst. Mit dem Konzept des Bürgergeldes würde es heißen: Du bekommst etwas und darfst etwas leisten. Und mal ehrlich, das ist doch besser, als die teilweise absurden Fälle, in denen Hartz IV-Empfänger 10 Euro im Monat zuviel dazu verdient haben und deshalb so viel Geld gekürzt bekommen, dass sie davon nicht mehr leben können.

Es gibt Argumente Für und Wider, aber einen Versuch wäre es in meinen Augen in jedem Fall wert.

[Trakl]

Danke Dalai - auf deine sachliche Betrachtung kann man sich immer Verlassen.

Thomas wird das allerdings nicht annehmen. Schon Dein Verweis auf die Probleme bei Hartz4 hat nur "Die sind selbst schuld und wer nicht arbeiten will, der muss sich eben schon was gefallen lassen" als Antwort.
Thomas Weltbild ist eben sehr verschoben, muss es auch sein, weil man sonst so ein Leben wie seins gar nicht ertragen könnte. Insofern hab ich vollstes Verständnis für Thomas.

Um wieder auf den Boden der Tatsachen zurück zu kommen, hilft auch Thomas vielleicht einmal die Betrachtung, wie viele und welche Menschen in Deutschland ihr Leben mehrheitlich oder ausschließlich über Erwerbsarbeit finanzieren.

[~noise~druide~]

die große frage ist doch aber, wo kommt das geld her.

also lohnbesteuerung geht dann doch nicht mehr.

ergo müsste mehrwertsteuer und mineralölsteuer etc. steigen, um bei gleichen einnahmen zu stehen.
ob man sich dann von 800 euro noch sinnvoll unterhalten kann, sei mal dahingestellt.

sollte die lohnbesteuerung aber bleiben, dann wären wir wieder dort, wo wir jetzt sind. ein menge x geht einer bezahlten beschäftigung nach und zahlt mit den steuerlichen beiträgen für eine menge y mit.
da kommen wir wieder auf die ungerechte seite des lebens zu sprechen.

von daher ist es eh egal.

es wird immer menschen geben die der meinung sind sie werden ausgebeutet und andere die der meinung sind, das sie nicht genügend hilfe bekommen.

aber wenn jeder sich mal umdreht auf seinem teller, bemerkt er das sie alle das gleiche problem haben.
keiner will teilen. was meins ist, bleibt meins. ob es nun um zugesagte renten geht oder gehaltserhöhungen oder um sozialhilfe.

von daher ist dieses streitgespräch doch belustigend.

[Trakl]

Das Problem ist nicht, dass keiner Teilen will (deswegen gibt es das Tauschgeschäft), sondern dass die meisten Geld verdienen wollen, ohne etwas zu tun - und zwar mit Geld.

Das gerechteste System ist die Mehrwertsteuer, also eine Konsumsteuer. Die ist einkommensunabhängig, kann aber von den Betroffenen selbst kontrolliert werden (eben durch den Konsum).
Und sie zieht auch diejenigen heran, die nicht arbeiten, sondern nur konsumieren.

[Thomas]

Thomas ist doch der, der "dagegen" ist - und argumentiert mit Dingen, die sich laut diesem Artikel nicht seriös vorhersagen lassen. Demnach wäre also Thomas Argumentation unseriös.
Und genau dieser Punkt ist ja auch mein Hauptkritikpunkt an Thomas Ansicht.

Ach ? Also lassen sich die Auswirkungen nicht seriös vorhersagen.Von mir aus.Warum ist dann deine Ansicht "Das wird schon alls werden, ich glaube an das gute im Menschen" seriöser als mein " Das haut alles nicht hin" ? Vor allem, da es für meine Menschensicht wesentlich mehr  Beipiele gibt als für deine.

Also ich muss sagen, dass ein solches Bürgergeld einen Versuch wert wäre. Angesichts der Tatsache, dass sich offenbar Politiker aller Parteien dafür erwärmen können, scheint es im Prinzip konsensfähig.

Ähm, wo ist das denn Konsensfähig ? Weil einer aus der CDU, einer aus der SPD und einige aus der PDS für ein Grundeinkommen sind ? Also der politische Konsens ist wohl er annährend geschlossen dagegen.

Vielleicht könnte man das Konzept aber mal in sagen wir 5 Modellgemeinden unter realen Bedingungen testen. Bis jetzt ist es ja alles noch relativ theoretischer Natur. Was aber glaube ich nicht zu unterschätzen ist, wäre der wahrscheinlich eintretende Effekt, dass die Leute wieder entspannter sind, wovon letztlich die gesamte Gesellschaft profitieren würde.

Könnte man probieren, da würde sich ein Fehlschlag vermutlich schnelle wieder auffangen lassen.Allerdings bezweifel ich andererseits, das man soetwas Räumlich begrenzt ausführen kann.Was, wenn verschiedene Arbeitscheue der gesamten Republik in die Gemeinden ziehen, und so die Versuchsanordnung kollabieren lassen oder die Ergebnisse verfälschen ?

Würde ich 800 Euro im Monat bekommen, dann könnte ich davon locker leben.

800 EUR wäre schon eine grenzwertige Summe.Allerdings mußt du davon ja nicht nur sämtliche Sozialabsicherungen bezahlen, sondern auch deutlich erhöhte Steuern (aus denen das Grundeinkommen finanziert wird).Ob dann noch genug für Miete+Leben oberhalb von Wasser+trocken Brot übrigbleibt muß man sehen.

Und mal ehrlich, das ist doch besser, als die teilweise absurden Fälle, in denen Hartz IV-Empfänger 10 Euro im Monat zuviel dazu verdient haben und deshalb so viel Geld gekürzt bekommen, dass sie davon nicht mehr leben können.

Klar ist so ein Gefummel absurd.Aber ob die Radikaldrehung des Systems durch das Grundeinkommen insgesamt nicht noch mehr Absurditäten schafft als beseitigt, wird man sehen (wenn es mal probiert werden sollte).

Danke Dalai - auf deine sachliche Betrachtung kann man sich immer Verlassen.

Außer, er äußert irgendwann mal berechtigte Kritik an Trakls Ansichten, dann ist er plötzlich genau so ein A*schloch wie wir alle 

Das Problem ist nicht, dass keiner Teilen will (deswegen gibt es das Tauschgeschäft)

Was hat Teilen denn mit Tauschgeschäften zu tun ? Teilen heißt abgeben ohne Gegenleistung, Tauschen ist ein Handel, bei dem normalerweise beide Seiten etwas davon haben.

sondern dass die meisten Geld verdienen wollen, ohne etwas zu tun - und zwar mit Geld

Jo, und dann gibt es noch die, die etwas verdienen wollen ohne etwas zu tun und ohne Geld zu haben.Und das sind meistens die lautesten Fürsprecher eines Grundeinkommens.

Des weiteren haben die, die mit Geld mehr Geld verdienen wollen, ihr ursprüngliches Geld meist auch nicht im Lotto gewonnen, sondern seinerzeit etwas dafür geleistet.Das wird nur immer gerne vergessen, vor allem von denen, die sich bisher durch's Leben träumten und nun neidisch auf andere gucken.

[Trakl]

Du weißt schon, dass die größten Vermögen in Deutschland nicht erarbeitet sind, sondern vererbt?

Du weißt schon, dass das System niemals alle ein großes Vermögen erarbeiten lässt, auch wenn, oder besser, GERADE wenn sich alle anstrengen würden?

Du weißt schon, dass für die Rendite, die jemand mit dem geerbten Geld verdient, Tausende schuften müssen? Du weißt schon, dass der Zinseszins ein exponentielles Wachstum darstellt?

Wahrscheinlich nicht. Sonst würdest Du hier nicht so reden.