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[Trakl]

Könnten die Herren bei der MwSt-Diskussion bitte mal die wegfallenden Nebenkosten in der Herstellung der Produkte berücksichtigen? Danke.

[uriel]

hättest wohl gern, aber nebenkosten wirst immer haben...und sei es nur der lohn für die arbeitnehmer...

[DarkestMatter]

nunja, aber wenn die lohnnebenkosten für arbeitslosenversicherung, KV und so wegfallen...

und uriel.. Lohnnebenkosten..
Lohn + Nebenkosten = Lohnnebenkosten 
Lohn + Lohnnebenkosten in Höhe von 0 = Lohn
Lohn < Lohnnebenkosten

[uriel]

das is so nicht ganz richtig...


denn lohnnebenkosten sind wie du schon sagtest kv,pv,av

somit kann der lohn nicht teil der lohnnebenkosten sein

und nebenbei...wenn die lohnnebenkosten also primär kv/pv vom grundeinkommen getragen werden sollen, dann belastest du die privatperson noch zusätzlich zu dem, was im moment schon anfällt und setzt den arbeitnehmer somit gegenüber selbststädnige/freiberufler gleich, die ihre kv bereits zu 100% tragen "dürfen"

somit entlastest du die unternehmen und belastest die arbeitnehmer...nicht wirklich sinnvoll in meinen augen...zumal die arbeitgeber dann aus ihrer verantwortung gegenüber den arbeitnehmern zumindest teilweise entlassen werden

[DarkestMatter]

das is so nicht ganz richtig...

denn lohnnebenkosten sind wie du schon sagtest kv,pv,av

somit kann der lohn nicht teil der lohnnebenkosten sein

äh. ja. stimmt. klar. *vornkoppschlag*


Lohn + Nebenkosten = Betrag, der vom AG zu zahlen ist 
Lohn + Lohnnebenkosten in Höhe von 0 = Lohn, der vom AG zu zahlen ist
Lohn < Lohnnebenkosten


ich seh aber keine mehrbelastung, wenn jeder bürger seine Beiträge selbst zahlt. Man bekommt doch ein festes Gehalt. gehste arbeiten, bekommste mehr. momentan zahlt der AG die Hälfte, der AN die andere Hälfte, bei arbeitslosen der Staat, bei selbständigen sie selbst

und so zahlt eben jeder komplett seine beiträge. der arbeitslose weniger, der arbeiter mehr..
die entlastung der AG ist doch nicht unbedingt negativ zu sehen - heisst doch immer, dass die hohen Lohnnebenkosten ein investitionshindernis für formen in D sind.

was aber wirklich zum problem werden kann, ist der krasse unterschied zu unseren nachbar- und exportzielländern... hm

[uriel]

deine "darstellung" stimmt aber immernoch nicht ^^"

denn
die lohnnebenkosten teilen sich ag und an jeweils zur hälfte...zumidnest offiziell...das kinderlose +0,25% pv mehr zahlen müssen und bei der kv 0,9% auf an umgelagert wurden lassen wir jetzt mal außer acht ^^

das die bemessungsgrundlage ebenfalls oben begrenzt ist bleibt jetzt auch mal außer acht ^^

lst/kist/solz bleibt vorerst auch außen vor, da sich kist und solz auf die lst beziehen und die wiederum sich nach tabellen richtet, die mir grad nicht vorliegen

da kommen wir auf folgende belastungen:

ag
rv 9,95% (19,9%/2)
kv 6,95% (durchschnittlich 13,9%/2)
pv 0,85% (1,7%/2)
av 2,1% (4,2%/2)

an:
rv 9,95% (19,9%/2)
kv 6,95% (durchschnittlich 13,9%/2) +0,9% (zusatz nur für an)
pv 0,85% (1,7%/2) +ggf. 0,25% wenn kinderlos
av 2,1% (4,2%/2)
 
19,85%+21%=40,85% weniger als 50% -> somit sollte deine behauptung

...
Lohn < Lohnnebenkosten
...

wiederlegt sein.



die sv-beiträge des an, trägt der an zur hälfte selbst + die zusatzleistungen...das wird gleich einbehalten und abgeführt...die andere "hälfte" trägt "noch" der ag

das sind öhm im durchschnitt 19,85%, die der ag trägt...der an bringt es auf 21%, wenn ohne kinder

wenn du nu die sv-beiträge komplett auf das grundeinkommen umlegst, trägt die privatperson, im speziellen fall also der gemeine arbeitnehmer die anderen 19,85% dann auch noch...unabhängig davon, ob der staat ja das grundeinkommen zahlt...

dazu kommen dann natürlich noch lst, kist(sofern in ner kirche etc.) und solz

die refinanzierung würde zum großteil über die steuern laufen müssen...jeder, der auch nur ansatzweise was von steuern/buchhaltung etc. bzw. betriebswirtschaft versteht, wird dir sagen können, das den endverbraucher steuererhöhungen wie die ust (allg. auch mwst genannt) stärker belastet, als unternehmen...

du entlastest damit die achso übervorteilten arbeitgeber und belastest die arbeitnehmer...

sollte ich irgendwo einen denkfehler haben, bitte darauf hinweisen...

edit:

achja unfallversicherung/lohnfortzahlung im krankheitsfall/urlaubsgeld -- nun das trägt der ag ja zu 100% selbst...so wie ich das aus eurer argumentation herauslese, müsste das ja dann teilweise bis ganz auch noch auf das grundeinkommen umgelagert werden, oder?

[Trakl]

*kopfschüttel*

Es ist schon erstaunlich, dass sich Leute kein anderes System mehr vorstellen können. Da hat die Propaganda ganze Arbeit geleistet.

Denkfehler:

Mit Grundeinkommen gibt es höchstens private Zusatzversicherungen. Die üblichen zwietweisen Versicherungsleistungen sind doch komplett durch ein immer zu zahlendes Grundeinkommen ersetzt worden!
Dafür geben der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer keine Beiträge. .Die Finanzierung soll ja über eine Quelle erfolgen, die UNABHÄNGIG davon ist ob jemand arbeitet! Diese Quelle ist die Mehrwertsteuer.
Zur Erinnerung: es sollte das Problem gelöst werden, dass es in Zukunft immer mehr Alte und Arbeitslose geben wird, die nicht in die Sozialversicherung einzahlen. Da müssen sowieso Steuern erhöht werden, weil man die Beiträge nicht mehr auf die immer weniger werdenden Arbeitnehmer und deren Arbeitgeber abwälzen kann!
Mit der hohen Mehrwertsteuer, aber gleichzeitigem Wegfall der anderen Steuern, wird nun jeder zur Kasse gebeten. Wer viel hat und viel kauft zahlt mehr Steuern als der, der bescheiden von seinem Grundeinkommen lebt.


Zur Miete: hier müssen, wie das sowieso schon längst sein sollte, Gesetze erlassen werden, um jedem eine günstige Wohnung zu ermöglichen (Thomas schreit jetzt gleich...). Da jeder eine Wohnung benötigt, ist es sozial ungerecht, wenn erblicher und akkumulierbarer Grundbesitz einige Leute bevorteilt. Die meisten Vermieter, die mehrere Wohnungen haben, sind auch Arbeitgeber und knechten somit gleich auf zwei Seiten den Normalbürger ohne Wohneigentum.
Mit Grundeinkommen sollte die Miete strenger geregelt werden, um Mietinflation zu verhindern. Oder man nimmt Sondersteuern auf Einkommen aus Kapital und Grundbesitz. Das könnte man dann wieder auf das Grundeinkommen schlagen.

Es gibt viele Regelungsmöglichkeiten, unklare Punkte beim Grundeinkommen zu regeln. Geregelt wird auch heute schon wie wahnsinnig. Mit Grundeinkommen würden die meisten Regelungen wegfallen. Wenn dann ein paar hinzukommen müssen, ist das in Kauf zu nehmen.

[uriel]

oO

trakl, setz dich mal mit wirtschaft auseinander - simpelstes angebot und nachfrage...

schraubst du die ust/mwst so hoch, das all das von dir genannte bezahlt werden kann - nur wird das dann auchteurer...sodas dein grundeinkommen das nicht mehr halten kann und auch angepasst werden muss...und...und...und...

und das von wegen arbeitslose / rentner / alte fallen raus beim einzahlen...nun mal nebenbei, wir reden hier von einem sozialen netz...welches arbeitslose auffangen soll und alte über die rente absichern soll...umlagesystem nennt sich das...das es nicht mehr finanzierbar ist, ist reine propaganda

aber schon heftig, das die, gegen die du so derbe wetterst trakl, es geschafft haben, ihre strategie  dir so dermaßen in den kopf zu hämmern, das du es selbst nimmer merkst, wo die idee anfängt nicht mehr realisierbar zu werden; wenn das so umgesetzt werden soll, wie du meinst

und das zauberwort private zusatzversicherungen ausgerechnet von dir kommen...und is auch total sinnvoll, wenn du das grundeinkommen, welches ja für den einzelnen bürger gedacht ist im gleichen atemzug genutzt wird um seine grundversicherung zu tragen...sprich, er zahlt dann alles selbst...wer hier wohl unter der vorherschenden propaganda gelitten hat

[Trakl]

Ja Uriel. Wenn aber in der Produktionskette das Personal nicht mehr so teuer ist - und es wird wie man sieht sehr viel eingespart - werden schlaue Konkurrenten, den Preis runterfahren.
Guck mal jetzt bei der Erhöhung: einige Anbieter haben den Preis so verringert, dass die 19% nicht bemerkbar sind. So wird es auch bei einer Umstellung auf 50% sein. Nur dass die Anbieter sich den Preisnachlass wegen der geringeren Kosten auch leisten können.
Eine jährliche Anpassung des Grundeinkommens wird aufgrund der natürlichen Schwankungen unseres Wirtschaftssystems (Es gibt auch andere, in denen das nicht der Fall ist, die sind aber ohne Zins...) unumgänglich sein. Aber auch das haben wir ja heute auch schon mit diversen Leistungen und Beitragssätzen.

[uriel]

joa...mag ja alles stimmen, aber um dein hochgelobtes grundeinkommen finanzieren zu können, müsste die ust auf über 50% erhöht werden...

das sowas keine auswirkungen hat ist wunschdenken...


dann schraub die ust auf 50% ne realistischer wären dann 60% oder gar 70% hoch...dann musst du von deinem grundeinkommen nicht nur lebenshaltung wie miete, versicherungen etc zahlen, nein du zahlst auch noch auf sämtlcihe andere dinge über die hälfte steuern...

das sowas gut geht ist absolut blauäugig und realitätsfern...

und zu glauben die 3% hatten noch keine auswirkungen auf das kaufverhalten grenzt schon an vorsätzlicher täuschung...denn diese erhöhung hat sehr wohl großen einfluss gehabt...

bzw hersteller passen erneut die preise an...

rechne mal auf den lieter sprit statt 19% 60% ... da noch autofahren ist einfach unbezahlbar...und so schauts dann in so gut wie allen bereichen aus

[Eisbär]

Es ist schon erstaunlich, dass sich Leute kein anderes System mehr vorstellen können. Da hat die Propaganda ganze Arbeit geleistet.

Ich kann mir zahlreiche andere Systeme vorstellen.
Ich glaube zwar auch, daß die heute schwer bis nicht umsetzbar sind und eher Zukunftsmusik, aber klar kann ich sie mir vorstellen.
Das Grundeinkommen kann ich mir vorstellen, ich glaube aber eben auch nicht, daß es funktioniert, wenn man das in D einführt und weiter jeden EU-Bürger gestattet  mal eben vorbeizukommen.
Da es sich über eine höhere Mehrwertssteuer finanzieren soll, müßte diese so hoch sein, daß man vom Grundeinkommen alleine doch nicht mehr leben könnte.

Mit Grundeinkommen gibt es höchstens private Zusatzversicherungen. Die üblichen zwietweisen Versicherungsleistungen sind doch komplett durch ein immer zu zahlendes Grundeinkommen ersetzt worden!

Ah ja. Eine Krebstherapie wird dann von einem monatlichen Einkommen von 800€ finanziert. Ja nee, ist klar!

Dafür geben der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer keine Beiträge. .Die Finanzierung soll ja über eine Quelle erfolgen, die UNABHÄNGIG davon ist ob jemand arbeitet! Diese Quelle ist die Mehrwertsteuer.

Ok, 82. Mio Deutsche bekommen monatlich 800€, das macht 787.200.000.000€ (in Worten: siebenhundertsiebenundachtzig Milliarden zweihundert Millionen) jährlich die durch die Mehrwertssteuer refinanziert werden müssen. Rein durch die Mehrwertssteuer! Dazu kommen noch sämtlm öffentlichen Dienst und andere Verwaltungsaufgaben, Militärausgaben, Gelder zur Entwicklungshilfe im Ausland, Schuldenabbau und Zinstilgung, usw.usf.
Wie hoch sind diese Ausgaben in D zur Zeit? Hat da wer eine Quelle? Das kommt jedenfalls noch dazu. Laut Wikipedia umfaßt der Bundeshaushalt 2007 267,6 Milliarden €, damit sind wir bei über 1,0548 Billionen €. Zur Zeit haben wir ein Umsatzsteueraufkommen von ca. 140 Mrd. €, wir bräuchten also eine etwa 7,5x so hohe Umsatzsteuer, also 112,5%.
Das führt knapp zu einer Verdopplung der aktuellen Preise für Waren und Dienstleistungen. Wie soll man die dann noch mit 800€ bezahlen?
Erhöhen wir das Grundeinkommen, müssen wir die Umsatzsteuer mit erhöhen.

[uriel]

danke für das kurze rechenbeispiel eisbär...darauf, ihm das so vorzurechnen bin ich noch garn icht gekommen ^^

[Trakl]

1. Brauchen Kinder keine 800 Euro.
2. reitet ihr immer noch auf stabilen Preisen rum.


Ihr benehmt Euch wie Astronauten auf dem Weg zum Mond, die sich für den Mond nicht so vollpacken wollen und von der Erdgravitation ausgehen.

[uriel]

lol...ja ne is klar...die passen dann auch jedes jahr die ust an? lol...wer soll des hin und her denn bitte bezahlen???

da hängen gesetzestexte dran, unterrichtsmaterial, schulungen,fortbildungen...das kann man noch ewig weiter führen...

weitere frage...dir ist aber schon klar, das es nicht möglich ist, genau zum 31.12. des jahres zu sagen "so und so schauts aus, wir heben grundeinkommen und ust an/ wir senken grundeinkommen und ust"

schon mal nen jahresabschluss von nem unternehmen aufgestellt...bzw von nem konzern? das is nicht mal eben innerhalb von 1 tag gemacht...des weiteren msus das ganze dann auch noch von jdm qualifizierten geprüft werden...auch sicher nicht an einem tag zu bewältigen...

[Trakl]

Ja und? Das muss doch jetzt mit den gesetzlichen Beiträgen, der Rente etc. auch gemacht werden.