Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Kallisti am 06 Januar 2012, 15:01:48
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Ich versuch das jetzt also mal - kopiere jeden Beitrag einzeln aus "Was mich total annervt" zum Thema (siehe Titel) hier ein (weil ich nicht weiß, wie es anders/einfacher/besser geht):
Angefangen mit meinem ersten "Annerv-Beitrag" zum Thema:
Dass es keine Umgangspflicht für verantwortungslose Väter gibt. Gibt nur ein Umgangsrecht - zu jedem Recht gehört meines Wissens aber doch auch eine Pflicht/Verpflichtung wie zu jeder Freiheit eigentlich auch Verantwortung (als Kehrseite der Medaille) gehört. ?
Wo doch inzwischen nachgewiesenermaßen sich tatsächlich gute (emotionale!) Kontakte zwischen Vätern und ihren Kindern entwickeln (können!), wenn: es begleiteten regelmäßigen Umgang (auf Anordnung) gibt.
Wer das genauer wissen will - muss ich erst recherchieren und hoffe, im Netz was zu finden (hatte da mal eine Radiosendung zu gehört - mit dem verordneten Umgang und seinen positiven Folgen ...).
Mir geht es dabei logischerweise nicht um irgendwelche Bürokratie oder Prinzipien, sondern einzig um Gerechtigkeit (auch/gerade den Müttern gegenüber) und das viel zitierte "Kindeswohl".
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Naja, ob das so positiv ist einen Vater dazu zu zwingen, mit seinem Kind etwas zu unternehmen auf das er überhaupt keinen Bock hat, ich weiß ja nicht ... ist eine schlimme Sache für das Kind zu wissen dass dem so ist, eine viel schlimmere aber doch noch zu sehen und es fortwährend vom "Papa" zu spüren zu bekommen dass der nur Zeit mit einem teilt weil er muss ...
Mich nervt dieses Dunkelwetter an. Ich glaube, Vitamin D-Mangel macht aggressiv. >:(
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messie
wie schon geschrieben, gibt es aber positive Beobachtungen, Veränderungen/Folgen bei solchem "erzwungenen" begleiteten (!) Umgang! Dass solche Väter dann eben durchaus eine emotionale (positive) Bindung zu ihren Kindern aufbauen (können)! - Immerhin wäre es den Versuch wert - wie gesagt: begleiteter (!) Umgang (Kontakt) - und dieser natürlich regelmäßig.
Es kann und darf doch einfach nicht sein, dass "Väter" sich einfach aus dem Staub machen, auf die Bedürfnisse, Wünsche, Hoffnungen ... ihrer Kinder kacken, diese mit Füßen treten (durch bspw. totale Ignoranz und Gleichgültigkeit und/oder maximale Verdrängung) und lediglich Unterhalt zahlen "müssen" - und das auch nur, so sie dazu "in der Lage sind" bzw. man (bzw. frau) da hinter her ist (alleine oder mit Unterstützung durch Beistand(schaft) oder anwaltliche Hilfe).
Es kann doch nicht sein, dass die gesamte Sorge und Verantwortung für ein Kind auf diese Weise völlig locker und problemlos (für den Mann - solche Männer) der Frau überlassen wird - ohne dass die Männer auch nur in irgendeiner Form dadurch auch nur irgendeinen "Nachteil" haben oder negative Konsequenzen zu tragen haben ... !
Es kann doch nicht sein, dass DAS dem Kindeswohl zuträglich sein soll - und dass es einfach diesen Müttern und ihren Kindern überlassen, sie damit alleingelassen werden! ?!?
"Der Staat" trägt doch (angeblich, vermeintlich) auch anderweitig den "veränderten Lebens- und Familienverhältnissen" Rechnung - warum nicht auch hier? Warum werden solche (!) "Väter" nicht in die Pflicht, in die Verantwortung genommen?!?
Warum spricht man heuchlerisch von "vaterloser Gesellschaft" und mahnt überall an bzw. hat ja wenigstens und immerhin (längst) erkannt, dass Kinder Väter (männliche Bezugspersonen jedenfalls, bestenfalls und eigentlich selbstverständlich also: den eigenen Vater) brauchen - für ihre (der Kinder, logn) gesunde Entwicklung, Identitäts- und Persönlichkeitsbildung etc. und unternimmt aber ganz genau: GAR NICHTS, um das zu befördern, den Kindern überhaupt erst zu ermöglichen: Umgang, Kontakt zum Vater, eine dadurch wenigstens möglich entstehende/wachsen könnende Bindung/Beziehung ... ?! ?! ?!??!!!
Und ganz vor allem: WARUM eigentlich gibt es offensichtlich so dermaßen viele Schweinepriester-Typen, die sich genau so ihren Kindern gegenüber verhalten: ohne Gewissen(haftigkeit), ohne Skrupel, ohne Leid ... - denn andernfalls würden sie sich ja so ignorant und gleichgültig, so egomanisch nicht (dauerhaft!!) verhalten KÖNNEN (ihren Kindern gegenüber)!!
? ? ?
>:(
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wie schon geschrieben, gibt es aber positive Beobachtungen, Veränderungen/Folgen bei solchem "erzwungenen" begleiteten (!) Umgang! Dass solche Väter dann eben durchaus eine emotionale (positive) Bindung zu ihren Kindern aufbauen (können)! - Immerhin wäre es den Versuch wert - wie gesagt: begleiteter (!) Umgang (Kontakt) - und dieser natürlich regelmäßig.
Naja, das ist mal wieder Ansichtssache, bzw. Abwägungssache: Was ist wichtiger zu gewichten bei einem Zwang: Jene Väter die einsichtig werden (und damit dem Kind gut tun) oder jene die es nicht sind (und damit das Kind erst recht in den Abgrund stürzen)?
Ich meine Zweiteres, du ersteres.
Lässt sich insofern nicht auflösen. Meinung ist Meinung.
Ich halte das Risiko, dass meine Meinung zutreffen könnte, trotzdem für zu groß. :P
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messie
... je nach Umständen und Alter des Kindes kann ein solcher auch vielleicht "negativer" Kontakt für ein Kind aber auch "heilsam" bzw. eine Antwort sein - dass es dann immerhin selbst genau weiß - weil: erfahren, erlebt hat!! - woran es ist (mit/bei dem "Vater") - dass es sich keine Illusionen, Hoffnungen (mehr) macht (ggf. über Jahre sonst - bei manchen sogar lebenslang - wenn sie einen Elternteil nie kennenlernen, sehen, erleben, sprechen ... konnten).
Und bei begleitetem Umgang wird es auch kaum so eskalieren oder so schlimm für das Kind, dass es dadurch gefährdet ist/wird oder gar ein Trauma davonträgt.
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Hach du, dein Wort in Gottes Ohr ... ich will mir erst gar nicht ausmalen was es mit einem Kind anstellt wenn es merkt, dass es vom leiblichen Vater nicht geliebt, sondern eher gehasst wird ...
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Mich nervt grade meine abendliche Schlaflosigkeit an. Wollte eigentlich schon längst in der Heiabutz liegen >:(
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messie
... und glaubst du, ein Kind, das von seinem Vater nie was hört (über viele Jahre nicht), der sich nichtmal zu Geburtstagen oder Weihnachten meldet, den es nie anrufen oder besuchen (sehen) kann, mit dem es nie sprechen, den es nichts fragen kann - der also jeglichen Kontakt verweigert, vermeidet, unterbindet - meinst du dieses Kind weiß nicht (insgeheim), dass es von diesem "Vater" - offensichtlich!!! - nicht "geliebt", noch nicht mal gemocht wird?!? Und meinst du, das ist weniger schlimm, als dann doch mal eine oder mehrere Konfrontationen zu haben und "die Wahrheit" zu erfahren (statt sich vielleicht erst über Jahre Illusionen zu machen und sich selbst zu verarschen: vor lauter - unerfüllter - Hoffnung, Warten, Zweifeln ...)?
Und immerhin bliebe bei begleitetem Umgang eben auch und doch wenigstens die Chance, dass doch ein guter dauerhafter beständiger (verlässlicher) Kontakt und eine Beziehung entsteht - was bei vollständig nicht stattfindendem Kontakt einfach unmöglich ist!
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Du, ich hab nix dagegen, wenn es einen begleiteten Umgang gibt. Überhaupt nicht.
Ich glaube nur nicht daran, dass es etwas bringt wenn dieser unter Zwang geschieht und jemand, der darauf üüüberhaupt keine Lust hat, dazu verdonnert wird.
Denn derjenige lässt diesen Zwang, ja genau: Wohl an wem aus? Dem, der grade da ist, also dem Kind.
Und daran kann und will ich nichts Gutes finden. Ein Kind das mitbekommt dass es gehasst wird vom eigenen Vater, wird garantiert nicht ohne seelische Narben davonkommen. GARANTIERT nicht.
Die Alternative, dass die Ignoranz des Vaters damit erklärt wird dass er keine andere Wahl hatte (beruflich oder was man sich da sonst so ausdenken kann), ist für ein Kind jedenfalls sehr viel leichter zu verdauen.
Ich sage leichter. Nicht leicht. Leicht ist die Abwesenheit eines Vaters, der sich verpisst hat, für ein Kind nie. Das möchte ich doch noch mal dringend festgestellt haben.
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Wie ich nun mehrfach schrieb, messie, werden die wenigsten Menschen sich bei begleitetem Umgang so verhalten (sich das trauen): ihren Frust dann also am Kind abzulassen/auszulassen! Deshalb ist es ja: begleiteter Umgang - weil man um diese Möglichkeit/dieses Risiko weiß!
Und ich meine: Es hilft wahrscheinlich in den meisten Fällen - bzw.: würde, wenn es durchgesetzt würde!
Denn ich habe den Eindruck, dass es sich dabei in den meisten Fällen um Angst (bzw. auch Feigheit!), Hilflosigkeit, Vorurteile/Nicht-Wissen (über Kinder, Umgang mit Kindern, Leben und Alltag mit Kindern ...) und um Bequemlichkeit handelt. Dass das die Ursachen für die Verantwortungslosigkeit der (dieser, solcher) "Väter" und die "Flucht" (vorm eigenen Kind!) sind. Also eigene Unreife (der Väter).
Und sowas kann durch regelmäßigen begleiteten Umgang durchaus aufgefangen und verändert werden!
Viele haben einfach gar keine emotionale Bindung zum Kind, weil sie sich darauf erst gar nicht einlassen wollen - werden sie aber dazu "angehalten" - mit Unterstützung!!! - entwickelt es sich dann doch! Sicher nicht immer, aber ich denke, in vielen Fällen!
Ich habe übrigens auch bei verantwortungsvollen, fürsorglichen Vätern nicht selten den Eindruck, dass selbst diese "ans Kind erst herangeführt werden" müssen und/oder wollen!
Und auch bei Müttern ist die Liebe (zum Kind) nicht immer und zwangsläufig sofort (ab Geburt oder Schwangerschaft) schon vorhanden!
Man kann natürlich anmerken, dass es den Müttern unter Umständen "von der Natur" (durch Oxytocin) bspw. beim Stillen erleichtert wird (die Bindung zum Kind), aber man(n) kann das auch direkt als ganz bequeme Ausrede missbrauchen. ;)
Denn es gibt auch nicht wenige Mütter, die (von Anfang an) nicht stillen (wollen oder können oder beides). Und die ihre Kinder trotzdem lieben (lernen, können, wollen).
Und dass ein Vater "keine andere Wahl hatte", ist der beschissenste Spruch, Ausrede, die ich mir nur vorstellen kann!
Ich kann mir nur sehr wenige Situationen vorstellen, die es einem Vater/Mann dauerhaft (langfristig und kontinuierlich!) unmöglich machen, sein Kind zu sehen, zu kontaktieren ..., wenn der Vater das wirklich will (und das Kind auch!!)!
Und Ignoranz ist mit sowas (Job/Beruf) garantiert weder zu erklären noch zu entschuldigen!
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Wie ich nun mehrfach schrieb, messie, werden die wenigsten Menschen sich bei begleitetem Umgang so verhalten (sich das trauen): ihren Frust dann also am Kind abzulassen/auszulassen! Deshalb ist es ja: begleiteter Umgang - weil man um diese Möglichkeit/dieses Risiko weiß!
Die Begleitung wird sicherlich das Gröbste verhindern, aber ob sie "in den meisten Fällen" Freundlichkeit und für das Kind, ich sag mal: schöne Erfahrungen herbeiführen würde?
Daran kann man ja durchaus Zweifel haben.
Und was, wenn jemand sich wirklich nicht für´s Kind begeistern kann und man die Maßnahme am Ende lieber absetzen sollte, um Kind zu schonen? Auch ne wertvolle Erfahrung? "Heilsam", wie Du schreibst? (Damit das "heilsam" sein kann, benötigt womöglich ein Mensch schon eine gewisse Reife. Wir reden hier von Kindern.)
Und ich meine: Es hilft wahrscheinlich in den meisten Fällen - bzw.: würde, wenn es durchgesetzt würde!
Tsja, und Messie meint halt was anderes...ich würde "meisten" durch "viele" ersetzen. Und "wahrscheinlich" durch "möglicherweise".
Denn ich habe den Eindruck, dass es sich dabei in den meisten Fällen um Angst (bzw. auch Feigheit!), Hilflosigkeit, Vorurteile/Nicht-Wissen (über Kinder, Umgang mit Kindern, Leben und Alltag mit Kindern ...) und um Bequemlichkeit handelt.
Das ist ein Eindruck. Aber Eindrücke sind nicht so die besten Grundlagen für Gesetze.
Da bräuchte man Erhebungen, was Männer dazu bringt, mit den von ihnen gezeugten Kindern nichts zu tun haben zu wollen und was man davon wie beheben könnte.
Nur, dass wir uns verstehen, nichts gegen begleiteten Umgang, aber ob man irgendwem etwas Gutes tut, wenn man den pauschal als gesetzliche Zwangsmaßnahme einführt? Da bist Du Dir ganz sicher?? ( Vielleicht ja nicht, denn ich sehe in Deinen Beiträgen auch allerhand Einschränkungen durch "wahrscheinlich"s, Formen von "können", Eindrücke, Meinungen... Oder ist das nur der Höflichkeit halber?).
Ich find messies Argumente sehr nachvollziehbar.
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nightnurse
hier erstmal allgemeine Info (Umgangsrecht/Umgangs"pflicht"):
http://www.treffpunkteltern.de/familienrecht/Umgangsrecht/umgangsrecht-und-umgangspflicht_653.php
Ganz grundsätzlich finde ich es also verlogen, von einer elterlichen Umgangspflicht zu sprechen, wenn diese ausschließlich auf Freiwilligkeit beruht, also darauf, dass die Eltern sich diese Pflicht und Verantwortung selbst und aus freien Stücken (also: verantwortungsvoll! und gewissenhaft sowie einfühlsam: dem Kind gegenüber) auferlegen.
Falls sie dies nicht tun (oder ein Eltern"teil"), so existiert diese Pflicht de facto also einfach gar nicht - jedenfalls kann ein Kind (oder dessen gesetzlicher Vertreter, bspw. und meistens also die (alleinerziehende) Mutter) sie nicht geltend machen, d.h.: sein gesetzlich festgeschriebenes RECHT auf Umgang (mit beiden Eltern)!!!
Und diese "Diskrepanz", um nicht zu sagen: Paradoxie bzw. Absurdität nervt mich immens - weil es nur pro forma dieses "Umgangsrecht" (für Kinder) gibt, aber ein für Väter hingegen durchaus einklagbares Umgangsrecht!!!
Und das alles seit der "Kindschaftsrechtreform" (von 1998 glaub ich)! - Also: die reine Heuchelei (vonseiten des "Gesetzgebers" ...)!!! >:(
Was den begleiteten Umgang betrifft: Der Sinn und Zweck der "Begleitung" liegt ja nicht nur darin, das Kind zu schützen, einen Schutzraum und -atmosphäre zu bieten (und eine kingerechte Umgebung, außerdem eine ungestörte, sichere ...), sondern ganz deutlich auch darin, die "elterliche Kompetenz" zu stärken!
Und genau daran hapert es meines Erachtens bei diesen (verantwortungslosen, "flüchtigen") "Vätern". An Reife, an Kompetenz, an Charakter, an Persönlichkeit, an (moralischen) Werten, an Gewissen und: an Einfühlungsvermögen und der Fähigkeit, von sich selbst (einigermaßen) abstrahieren zu können.
Es mangelt daran allerdings auch anderen Eltern zuweilen. ;) Und dann sind wir alle auch nicht "fertig" entwickelt oder gar weise ... - wir lernen alle dazu - gerade im Leben und Alltag mit unseren Kindern - wie es so heißt: man wächst an/mit seinen Aufgaben. (Uärgs - diese Sprüche ... >:( :D )
Es gibt also einfach keine "perfekten" Eltern (kann, soll, muss es auch nicht). Aber verantwortungsvolle, fürsorgliche ... ... ... wären doch wünschenswert: im Sinne des "Kindeswohls" (von dem ja eben immer so vollmundig gesprochen wird - bei Politikern, in Jugendämtern ...).
Was meine Einschränkungen betrifft: Die haben ihre Ursache darin, dass es leider ja (noch) keine Studien (oder nur wenige) dazu gibt! LEIDER! Dass ich deshalb also mit meinen Aussagen nur vorsichtig/zurückhaltend sein kann/muss - weil es zu wenig Daten/Fakten/Ergebnisse/Erkenntnisse ;D :D :D :D ... ;) dazu gibt.
Aber bei mir gründet sich die Betrachtung also einfach darauf, dass ich häufig beobachten kann, dass viele Väter zu ihren Kindern erst eine Beziehung aufbauen ("müssen", wollen) - dass das nicht einfach sofort selbstverständlich da ist und dass es dafür also auch einer Bereitschaft der Männer/Väter bedarf, sich darauf einzulassen (auf das Kind, auf ein Leben mit Kind, auf Umstellungen, auf den Alltag mit Kind - nicht zuletzt: auf die Herausforderungen mit/durch Kinder, nicht nur durch den Alltag mit ihnen, sondern auch durch ihr Verhalten, ihre Fragen etc.!) und auch der Bereitschaft, dafür die nötigen/unumgänglichen "Opfer" zu bringen/Verzichte zu leisten (aus eigenem Antrieb/Einsehen/Wunsch - zum Wohl des Kindes).
Es fängt also nicht erst bei den verantwortungslosen Vätern an, sondern schon weit davor: nämlich da - Obacht: eigenes Thema! :P - dass (heute??) viele Männer entweder gar nicht oder aber oft erst sehr spät FREIWILLIG Vater werden (wollen!!). Dass mehr Männer als Frauen sich selbst für "noch nicht reif dafür" halten, auch wenn sie schon über (Mitte) 30 (oft erst sogar um die 40) sind - in einem Alter also, da es für Frauen "biologisch" allmählich doch etwas eng ... wird (Kinder zu kriegen, vor allem, wenn es evtl. mehr als eins sein soll/en).
Und ich denke, dass also hier bei vielen Männern sehr ähnliche, wenn nicht sogar die gleichen "Ängste" ... zugrunde liegen. Nur dass glücklicherweise einige von ihnen sich dann doch trauen (wenn Kind unterwegs) oder sich mit den Müttern "zusammenraufen" (im Sinne/zum Wohle des gemeinsamen Kindes/der Kinder) oder irgendwann doch noch (nach einiger Zeit - jeweils unterschiedlich lang: diese Zeit) "die Kurve kriegen" (wollen).
Und dann gibt es leider aber auch etliche andere, die davon gar nichts wissen wollen und einfach nur den für sie selbst bequemsten, einfachsten Weg gehen (oder welchen sie dafür also halten) - ohne sich um die Kinder (deren Bedürfnisse, Wünsche etc.) auch nur im Geringsten zu scheren.
Ja, es gibt auch solche, denen der Umgang mütterlicherseits verwehrt wird. Es gibt auch die, die nicht "in der Lage" sind (aufgrund von bspw. psychischer Erkrankung ... oder Suchtproblematik oder Gewaltproblematik ...).
Aber diese sind nicht die Mehrheit unter den verantwortungslosen/flüchtigen "Vätern".
Und daher meine ich durchaus, dass also begleiteter Umgang dem Kindeswohl durchaus zuträglich ist.
Was die Schwierigkeiten und ggf. väterliche Ablehnung(sgebaren) gegenüber dem Kind betrifft, so meine ich, dass eben solches durch die Umgangsbegleitung aufgefangen/reduziert/abgemildert oder auch vermieden/verhütet wird/werden kann!
Dass außerdem es tatsächlich auf das Alter des Kindes ankommt - der Erfahrung nach tun sich viele Männer mit etwas älteren Kindern leichter (also mit solchen, mit denen mann schon verbal kommunizieren und "interaktiv" Spielen, sich beschäftigen, etwas "gemeinsam" unternehmen bzw. TUN kann). Ich beziehe mich hier also auf Männer, die nicht von Geburt des Kindes an (bzw. also mehr oder weniger bald danach!) schon eine Beziehung zu ihrem Kind haben.
Summasumarum bin ich durchaus und absolut für zumindest den Versuch des begleiteten Umgangs - besser: als gar kein Umgang, keine Möglichkeit dazu: fürs Kind!
Und ab gewissem Alter/Entwicklung/Reife müssen natürlich die Kinder selbst da auch ein Mitspracherecht haben!! Klar.
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Nur, dass wir uns verstehen, nichts gegen begleiteten Umgang, aber ob man irgendwem etwas Gutes tut, wenn man den pauschal als gesetzliche Zwangsmaßnahme einführt?
Genau das meine ich: Wo ein Zwang ist, ist die Ablehnung der Maßnahme nicht weit. Wo diese dann landet, beim Kind nämlich, kann man sich eigentlich denken.
Im Grunde genommen denke ich hier genauso drüber wie bezüglich Abtreibungen: Dass gesetzlicherseits man dazu verpflichtet ist ein Gespräch darüber mit einem Spezialisten zu führen, finde ich völlig in Ordnung. Schließlich mag man ja nicht alle Möglichkeiten kennen, die man hat.
Im genannten Fall eben, wie das Ganze mit dem Umgangsrecht aussieht, was für Chancen der betreute Umgang mit dem Kind bietet, etc. pp. - da werden Väter dann damit konfrontiert. Selbst wenn sie dieser Konfrontation ablehnend gegenüberstehen, schadet diese ja noch nicht dem Kind, da es davon noch nichts mitbekommt.
Jeder weitere Zwang kann m.E. schwer nach hinten losgehen. Dann, wenn ein Vater mit dem Kind wirklich nichts zu tun haben möchte und ihm nur begegnet, weil er von Gesetzes wegen gezwungen wird.
Da kann eine dritte betreuende Person noch so gut sein - wenn der Vater offenen Hass da 'reinträgt, kann sie auch nicht verhindern, dass das Kind darunter sehr leidet. Und erzähl mir nicht, Kallisti, solche Männer gäbe es nicht. Natürlich gibt es sie.
Es gibt auch jene denen das Kind sowas von egal ist, dass dieses es auch bemerkt. Soll man dann beide wirklich dazu zwingen, den Umgang miteinander durchzuziehen? Oje, bitte nicht!
Und dann, last but not least, gibt's ja auch noch jene Väter, die von ihren Expartnerinnen reingelegt wurden: Es wird behauptet man nehme die Pille, tut so als würde man sie wirklich nehmen, hat sie aber längst abgesetzt, und ups - plötzlich ist sie schwanger. Sowas aber auch. So in meinem Verwandtenkreis tatsächlich passiert - und das, obwohl ER ihr völlig unmissverständlich klar machte dass er keine Kinder will!
Da könnte man zwar sagen "schön blöd, dann verhüte halt zusätzlich mit Kondom", aber tut man das wirklich, wenn die eigene Freundin ganz klar versichert dass sie ebenfalls keine möchte?
Da kann es gutgehen, dass der werdende Vater sich doch noch mit der Situation arrangiert, des Kindes wegen.
Es kann daraus aber eben auch jener offene Hass entstehen - Hass auf die Frau (im genannten Fall hat sie sich übrigens von ihm getrennt, ihr ging es nur drum ein Kind zu kriegen! Er war nur Mittel zum Zweck.), und wenn man an sie nicht herankommt, kriegt das Kind den Hass ab.
Jemanden in solch einer Situation dazu zu zwingen, mit dem Kind umzugehen, kann nur in einer Katastrophe enden.
Also, noch einmal: Vorgespräch dazu verpflichtend ist sinnvoll. Es ermöglicht ein Umschwenken des Vaters (ggf. auch der Mutter), das Kind doch noch zu sehen, ggf. betreut zu sehen.
Alles darüber hinausgehende geht mir eindeutig einen Schritt zu weit.
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Nur, dass wir uns verstehen, nichts gegen begleiteten Umgang, aber ob man irgendwem etwas Gutes tut, wenn man den pauschal als gesetzliche Zwangsmaßnahme einführt?
Genau das meine ich: Wo ein Zwang ist, ist die Ablehnung der Maßnahme nicht weit. Wo diese dann landet, beim Kind nämlich, kann man sich eigentlich denken.
Im Grunde genommen denke ich hier genauso drüber wie bezüglich Abtreibungen: Dass gesetzlicherseits man dazu verpflichtet ist ein Gespräch darüber mit einem Spezialisten zu führen, finde ich völlig in Ordnung. Schließlich mag man ja nicht alle Möglichkeiten kennen, die man hat.
Im genannten Fall eben, wie das Ganze mit dem Umgangsrecht aussieht, was für Chancen der betreute Umgang mit dem Kind bietet, etc. pp. - da werden Väter dann damit konfrontiert. Selbst wenn sie dieser Konfrontation ablehnend gegenüberstehen, schadet diese ja noch nicht dem Kind, da es davon noch nichts mitbekommt.
Jeder weitere Zwang kann m.E. schwer nach hinten losgehen. Dann, wenn ein Vater mit dem Kind wirklich nichts zu tun haben möchte und ihm nur begegnet, weil er von Gesetzes wegen gezwungen wird.
Da kann eine dritte betreuende Person noch so gut sein - wenn der Vater offenen Hass da 'reinträgt, kann sie auch nicht verhindern, dass das Kind darunter sehr leidet. Und erzähl mir nicht, Kallisti, solche Männer gäbe es nicht. Natürlich gibt es sie.
Es gibt auch jene denen das Kind sowas von egal ist, dass dieses es auch bemerkt. Soll man dann beide wirklich dazu zwingen, den Umgang miteinander durchzuziehen? Oje, bitte nicht!
Und dann, last but not least, gibt's ja auch noch jene Väter, die von ihren Expartnerinnen reingelegt wurden: Es wird behauptet man nehme die Pille, tut so als würde man sie wirklich nehmen, hat sie aber längst abgesetzt, und ups - plötzlich ist sie schwanger. Sowas aber auch. So in meinem Verwandtenkreis tatsächlich passiert - und das, obwohl ER ihr völlig unmissverständlich klar machte dass er keine Kinder will!
Da könnte man zwar sagen "schön blöd, dann verhüte halt zusätzlich mit Kondom", aber tut man das wirklich, wenn die eigene Freundin ganz klar versichert dass sie ebenfalls keine möchte?
Da kann es gutgehen, dass der werdende Vater sich doch noch mit der Situation arrangiert, des Kindes wegen.
Es kann daraus aber eben auch jener offene Hass entstehen - Hass auf die Frau (im genannten Fall hat sie sich übrigens von ihm getrennt, ihr ging es nur drum ein Kind zu kriegen! Er war nur Mittel zum Zweck.), und wenn man an sie nicht herankommt, kriegt das Kind den Hass ab.
Jemanden in solch einer Situation dazu zu zwingen, mit dem Kind umzugehen, kann nur in einer Katastrophe enden.
Also, noch einmal: Vorgespräch dazu verpflichtend ist sinnvoll. Es ermöglicht ein Umschwenken des Vaters (ggf. auch der Mutter), das Kind doch noch zu sehen, ggf. betreut zu sehen.
Alles darüber hinausgehende geht mir eindeutig einen Schritt zu weit.
(Hervorhebungen - wie immer.)
messie - da liegt wohl ein großes Missverständnis vor - denn die Väter werden nicht grundsätzlich/allgemein/überhaupt beraten, über ihr und des Kindes Umgangsrecht und -pflicht aufgeklärt! ! !
Was deine anderen Einwände betrifft, hatte ich mich dazu ja oben ausführlich geäußert. Es wird bei begleitetem Umgang einem Vater nicht so leicht gemacht, dass er seine Ablehnung, seinen Frust oder gar Hass am Kind (während des Umgangs/Kontaktes) ablässt - da gibt es durchaus Interventionsmöglichkeiten ...
Im Grunde muss es aber auch natürlich negative Konsequenzen bei Verweigern des begleiteten Umgangs geben, andernfalls kann ein Vater den Umgang ja also einfach weiterhin/nach wie vor verweigern.
Ich kann mich nur wiederholen: Deine Sichtweise (Väter lassen ihren Frust/"Hass" ... dann ja ganz sicher am Kind aus) ist eine sehr kurzsichtige und bequeme (für die betroffenen "Väter").
Wie ich oben bereits erläuterte, liegt diese Verantwortungslosigkeit auf Seiten dieser Väter in deren Unreife (...) begründet. In den meisten Fällen - ja, da bin ich mir sehr sicher. Warum, habe ich auch oben bereits geschrieben - weil es grundsätzlich bei Männern diese Unreife und/oder fehlende Bereitschaft, Vater zu werden oft anzutreffen gibt (auch dann, wenn sie nicht "die Flucht vorm Kind" ergreifen!). Und dies also nicht bei Anfang/Mitte Zwanzigjährigen, sondern sehr häufig (wenn sie ehrlich sind! !!!) auch noch bei Männern über bzw. mit Ende 30 (siehe, was ich dazu oben schrieb).
Und dies ist ein Punkt, an dem "gearbeitet", etwas verändert werden muss, wie ich finde. Natürlich muss niemand Kinder kriegen (wollen, sollen) - weder Frauen noch Männer! Aber ich denke, es wäre Zeit, grundsätzlich mal über die Bereitschaft, Kinder bekommen/haben/großziehen/mit ihnen leben zu wollen, zu sprechen - warum wer das will und wer warum nicht - ob bspw. mehr Frauen (in welchem Alter) Kinder haben möchten oder nicht, ob sich das die Waage hält (bei den Geschlechtern) oder nicht - und wenn nicht: warum nicht (ja, da gibt es ja bekannte Gründe - die üblichen - Job/"Karriere", sich selbst erst mal "ausleben"/entwickeln/nicht gebunden sein wollen ..., finanzielle Gründe und noch andere - es gibt da sicher noch viele weniger verbreitete, aber dennoch vorhandene bspw. gesundheitliche, familiäre Hintergründe/Umstände ...).
Ich denke, man kann aber durchaus feststellen, dass die Bereitschaft, Verantwortung für ein Kind zu übernehmen, zu tragen, bei Frauen offenbar ausgeprägter ist als bei (gleichaltrigen) Männern (also etwa im Alter von ca. Anfang/Mitte 20 bis etwa Mitte/Ende 30). Und ja - Frauen haben da nunmal ein biologisches "Zeitfenster", das sich irgendwann unwiderruflich (naja ... die Technik heute, ich weiß ... aber: anderes Thema!) schließt - wenn Männer dann mit Anfang/Mitte 40 selbst "freiwillig"/auch Familie gründen/Kinder haben ... wollen, ist es für manche Frau entweder schon (fast) zu spät bzw. schwierig (schwanger zu werden usw.) oder es passt dann vlt. bei den Frauen auch nicht (mehr) - aus bspw. beruflichen Gründen.
Daher wissen wir ja, dass es den absolut wirklich richtigen Zeitpunkt (Kinder zu bekommen) für eigentlich kein Paar gibt! ! !
Und was du ansprachst - diese Frauen, die Männern Kinder unterjubeln, ja die gibt es (ich hatte auch dies aber oben bereits angesprochen), aber das ist nicht die Mehrheit der (alleinerziehenden) Frauen! Wir wollen da doch bitte bei den Tatsachen bleiben.
Und es ist auch nicht eine Mehrheit dieser Frauen/Alleinerziehenden, die den Vätern die Kinder vorenthalten oder "wegnehmen", die Kinder als Mittel zu niederen Zwecken missbrauchen ... - das alles: gibt es zweifelsohne. Aber: Das ist nicht die Mehrheit.
In den meisten Fällen sind es tatsächlich die flüchtigen Väter, die sich schlicht um die Verantwortung herumdrücken!
Und die meisten Alleinerziehenden sind eben: FRAUEN, nicht Männer! ! ! - Auch das spricht, wie ich finde, schon deutlich für sich bzw. lässt erkennen, dass ich mit meiner "Annahme" und Beobachtung (verantwortungslose/flüchtige "Väter" betreffend) so falsch nicht liege ... !
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Hier mal ein sehr schöner Artikel zum Thema "verantwortungslose Väter":
(...)Heute leben 1,6 Millionen Alleinerziehende in Deutschland, 90 Prozent von ihnen sind Frauen.
(...)
(...) Und so wird es, weil sich viele Arbeitgeber und viele Väter wie selbstverständlich darauf verlassen, an den Frauen selbst hängenbleiben, wie sie sich organisieren - in Wohngemeinschaften, mit Netzwerken, Freunden, Großeltern. Bleiben wird das Armutsrisiko, bleiben wird aber auch der Wille, es trotzdem zu schaffen.
(...)Auch da, wo Väter in Familien leben, entziehen sie sich nicht selten; die vaterlose Gesellschaft des 20. Jahrhunderts verwandelt sich nur sehr zögerlich in eine Welt der geteilten Verantwortung und der gemeinsamen Sorge.
http://www.sueddeutsche.de/politik/alleinerziehende-in-deutschland-die-not-der-neuen-muetter-1.937623
Was diese Sätze betrifft:
Alleinerziehend zu sein ist nicht zwangsläufig ein Opfergang, eine Leidensgeschichte; der Schritt ist oft selbst gewählt und gut überlegt.
Die Mütter, die heute Großmütter sind, haben ihre Töchter wohlweislich dazu erzogen, die Wahlfreiheit zu nutzen, die eine gute Ausbildung, Selbstachtung und auch die Hilfen der öffentlichen Hand bieten. Viele Frauen entscheiden sich aus freien Stücken dazu, ihre Kinder allein großzuziehen - und sie haben Spaß dabei.
Ja, aber auch hier hat es Gründe, warum diese Frauen die Kinder dann also lieber ohne den Vater großziehen - nicht einfach nur, weil sie so sich nicht mit jemand anderem absprechen müssen (also: nicht nur aus Bequemlichkeit!), sondern eben auch, weil es sicher so mancher Frau zu anstrengend ist, zu viel Kraft, Nerven, Energie, Zeit und Geld fordert, neben der guten Mutter auch noch den Vater zu seiner Verantwortung bewegen zu müssen ... ! Und ja, das ist in vielen Fällen tatsächlich ein jahrelanger Kraftakt, um nicht zu sagen: Kampf (nicht selten: aussichtslos/ohne Erfolg - und der Erfolg liegt dabei nicht darin, mit dem Vater unter einem Dach zu leben/in Beziehung, sondern: den Vater zum Kontakt mit seinem Kind zu "bewegen" ...!) - ich weiß, wovon ich hier spreche. >:( :'(
Weiterhin heißt es dann ja auch:
Ohnehin geht es bei der aktuellen Debatte um Ein-Eltern-Familien und ihre Nöte nicht in erster Linie darum, ob jemand ohne Partner seine Kinder erzieht und welche Lasten sie - oder er - zu tragen hat. Dass diese immens sind, ist ja nicht neu: Wo nur eine(r) Schulbrote schmiert und Fenster putzt, zum Chor fährt und Wäsche macht, Geld verdient und Salbe auf die Windpocken aufträgt, bleibt wenig bis keine Zeit für das eigene Leben. Der Satz: "Bring du doch bitte heute unser Kind ins Bett, ich bin todmüde", bleibt ungesagt; Erschöpfung, Krankheit, Verzweiflung sind tabu.
Die Töchter der Mütter von heute, zumal der alleinerziehenden, finden diese stressige Doppelrolle eher uncool; der Trend geht wieder zu Ehe, Sicherheit und Versorgung oder aber zu einer Karriere ohne Kinder; das Rollback vollzieht sich schleichend, ungeachtet der Tatsache, dass die jungen Frauen ihren männlichen Geschlechtsgenossen bei Bildung und Ehrgeiz längst den Rang ablaufen.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Es gibt auch fürsorgliche, verantwortungsvolle Väter. :)
Ich kenne sogar einige, auch solche, die also nicht mit ihren Kindern (und der Kindesmutter) im selben Haushalt oder auch in der selben Stadt leben. :)
Aber: es gibt zu viele verantwortungslose Väter - und sich da rauszureden, dass diese bei "verordnetem" begleiteten Umgang, ihren Frust ... am Kind auslassen, finde ich bezeichnend - geht genau in diese Richtung!!! Denn: Es geht hier darum, sich mal klarzumachen, dass da außerordentliche Defizite bei Männern vorhanden sind: was ihr Mitgefühl, Einfühlungsvermögen, Verantwortungsbereitschaft ... gegenüber (ihren eigenen!) KINDERN angeht. Und den Ursachen dafür sollte man meiner Meinung nach schon längst nachgegangen, auf den Grund gegangen sein - und dann entsprechende Konsequenzen aus den gewonnenen Erkenntnissen ziehen - zugunsten: der Kinder! ! ! Die ein Recht auf beide Eltern haben (sollten).
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Ich kann mich nur wiederholen: Deine Sichtweise (Väter lassen ihren Frust/"Hass" ... dann ja ganz sicher am Kind aus) ist eine sehr kurzsichtige und bequeme (für die betroffenen "Väter").
Dass du immer gleich denkst, ich würde irgendwelche Väter verteidigen, tsss ...
Ich denke aus der Perspektive des Kindes! Und verschließe meine Augen eben nicht davor, dass es Väter gibt denen das Kind mindestens scheißegal ist und was es für das Kind bedeutet, wenn es genau das mitbekommt.
Da können noch so viele Interventionsmöglichkeiten genutzt werden wollen - wenn ein Vater so denkt, dann ist und bleibt es eine Katastrophe für das Kind, da es das auf jeden Fall spüren wird.
Darum sage ich ja: Vorgespräch einrichten und dies verpflichtend machen, das finde ich sinnvoll und auch wichtig.
Jemanden der darauf keine Lust hat allerdings zu zwingen, halte ich für verheerend.
Das wäre, als würde man jeden Menschen, sobald er 16 Jahre alt wird, zwingen ein halbes Jahr Sozialarbeit zu machen. Würde genauso nach hinten losgehen. Ich will mir gar nicht ausmalen was mit den Menschen dann geschieht, für die sie dann zuständig sein sollen.
Nein. Motivieren, ins Gewissen reden, überzeugen, das ja, so gut wie möglich. Aber einen Umgangszwang draus machen - sorry - nein, bitte nicht.
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WARUM eigentlich gibt es offensichtlich so dermaßen viele Schweinepriester-Typen, die sich genau so ihren Kindern gegenüber verhalten: ohne Gewissen(haftigkeit), ohne Skrupel, ohne Leid ... - denn andernfalls würden sie sich ja so ignorant und gleichgültig, so egomanisch nicht (dauerhaft!!) verhalten KÖNNEN (ihren Kindern gegenüber)!!
Ich frag mich immer, warum gibt es so viele Frauen, die dumm genug sind, mit solchen Typen ohne ausreichendes Verhütungsmittel ins Bett zu steigen...
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Ich kann mich nur wiederholen: Deine Sichtweise (Väter lassen ihren Frust/"Hass" ... dann ja ganz sicher am Kind aus) ist eine sehr kurzsichtige und bequeme (für die betroffenen "Väter").
Dass du immer gleich denkst, ich würde irgendwelche Väter verteidigen, tsss ...
Ich denke aus der Perspektive des Kindes! Und verschließe meine Augen eben nicht davor, dass es Väter gibt denen das Kind mindestens scheißegal ist und was es für das Kind bedeutet, wenn es genau das mitbekommt.
Da können noch so viele Interventionsmöglichkeiten genutzt werden wollen - wenn ein Vater so denkt, dann ist und bleibt es eine Katastrophe für das Kind, da es das auf jeden Fall spüren wird.
Darum sage ich ja: Vorgespräch einrichten und dies verpflichtend machen, das finde ich sinnvoll und auch wichtig.
Jemanden der darauf keine Lust hat allerdings zu zwingen, halte ich für verheerend.
Das wäre, als würde man jeden Menschen, sobald er 16 Jahre alt wird, zwingen ein halbes Jahr Sozialarbeit zu machen. Würde genauso nach hinten losgehen. Ich will mir gar nicht ausmalen was mit den Menschen dann geschieht, für die sie dann zuständig sein sollen.
Nein. Motivieren, ins Gewissen reden, überzeugen, das ja, so gut wie möglich. Aber einen Umgangszwang draus machen - sorry - nein, bitte nicht.
messie - und wer macht das deiner Meinung nach (z.Zt.): "motivieren, überzeugen, ins Gewissen reden" ... ? -- EBEN!
Und wer soll das machen? ? ? ?
Genau das ist, was während begleitetem (regelmäßigen!) Umgang stattfindet und was unter "elterliche Kompetenz stärken" läuft (wie ich auch oben schon schrieb)!
Wie sonst sollen solche unreifen, verantwortungslosen, egomanischen "Väter"/Typen zu verantwortungsvollen Vätern "heranreifen" - wenn sie sich selbst überlassen bleiben, wird das in den seltensten Fällen gelingen. ? -> EBEN DESHALB müssen sie in die Pflicht, d.h.: an die Hand genommen werden! Und genau das ist, was bei begleitetem Umgang passiert.
Schlimm genug, dass so etwas in offensichtlich so vielen Fällen überhaupt notwendig ist und die Väter das nicht von alleine, von sich aus und ganz selbstverständlich machen: ihren Kindern gegenüber ihren (der Väter) TEIL der Verantwortung tragen! Dass man sie erst darum anbetteln oder sie dazu zwingen muss! - Das spricht übrigens auch nicht für (die "neuen"/aktuellen) Männer!
- Is das wirklich nötig, dass man haarklein alles vorkauen muss? ::)
WARUM eigentlich gibt es offensichtlich so dermaßen viele Schweinepriester-Typen, die sich genau so ihren Kindern gegenüber verhalten: ohne Gewissen(haftigkeit), ohne Skrupel, ohne Leid ... - denn andernfalls würden sie sich ja so ignorant und gleichgültig, so egomanisch nicht (dauerhaft!!) verhalten KÖNNEN (ihren Kindern gegenüber)!!
Ich frag mich immer, warum gibt es so viele Frauen, die dumm genug sind, mit solchen Typen ohne ausreichendes Verhütungsmittel ins Bett zu steigen...
Und ich frage mich immer wieder/immer noch, warum es auch solche Menschen nicht wenige gibt, die nicht von hier bis zwei Meter weiter gucken/denken können.
Es passiert auch trotz Verhütung, dass Frauen schwanger werden können (grade bei oralen Verhütungsmitteln also Pille - wenn Durchfall, Erbrechen ... oder bestimmte Medikamente, die die Wirkung der Pille herabsetzen können ..., außerdem auch immer wieder: Schwangerschaften trotz/mit Spirale - kenne ich auch einen "Fall", wo die Frau das Kind dann natürlich verlor - und auch erst sehr spät: im sechsten Monat dann wegen der Spirale Fehlgeburt/Abort - auch nicht lustig sowas).
Und dann gibt es auch Frauen, denen gesagt wurde (von Gynäkologen), dass sie ohne Hormonbehandlung nicht (mehr) schwanger werden können! ! ! (Ja, solche Ärzte müsste man eigentlich "verklagen" --- zur Verantwortung ziehen LOL)
Und schließlich und endlich kann nicht - wie es für Männer ja aber und offensichtlich immer wieder, immer noch typisch und so außerordentlich bequem für sie ist! >:( - den Frauen die Schuld in die Schuhe geschoben und die alleinige Verantwortung überlassen werden! SO abstoßend, widerwärtig EINFACH kann Mann sich nicht aus der Affäre ziehen - eigentlich: sollte ihm das nicht ermöglicht werden - wird es aber. Ja, das könnte auch daran liegen, dass noch immer zu wenig Frauen in wichtigen (einflussreichen ...) politischen Positionen anzutreffen sind - denn Männer halten bekanntlich ja zusammen ... !
Vor allem aber, lieber Eisbär, ist es in vielen (wenn nicht den meisten!) Fällen so, dass Frau nicht wirklich voraussehen oder gar ahnen kann/konnte, dass der Typ sich als ein solches Arsch entpuppt, sobald/nachdem sie schwanger geworden ist! ! !
Dies bestätigt u.a. auch der Artikel in der Süddeutschen (siehe oben) - dass selbst die "Väter", die mit/bei ihren Kindern/ihrer Familie zusammen leben (im selben Haushalt), auch sehr häufig ihrer Verantwortung (als VATER) nicht wirklich nachkommen (SIEHE OBEN!).
Aber ja: es ist und nervt unglaublich, wie einfach Männer es sich machen und dass sie ganz offensichtlich um keine noch so blöde Ausrede verlegen sind! - Ja, ich finde, daran müsste sich unbedingt und schon längst etwas ändern!
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Ja, das könnte auch daran liegen, dass noch immer zu wenig Frauen in wichtigen (einflussreichen ...) politischen Positionen anzutreffen sind - denn Männer halten bekanntlich ja zusammen ... !
Also, solange die Frauen in einflussreicher Position so drauf sind wie Frau von-der-Leyen, kann das von mir aus auch gerne weiter so bleiben. 8)
Zum Rest brauche ich nicht mehr viel zu sagen: Natürlich sind immer die Männer die Schlimmen, die man dazu zwingen muss, mit ihrem Kind auszukommen und so. Und natürlich sind sie dann selbst schuld, wenn Frau heimlich die Pille absetzt, beteuert sie möchte auf keinen Fall nienich Kinder, kriegt dann eins, und soll dann Mann trotzdem zum Umgang mit diesem Kind -das er niemals wollte!- zwingen. Jaaa, klar. ::)
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*reinhypf*
das klingt für mich, wie der vergleich, das man arbeitslose in die pflege(helfer-berufe) setzen wollte, getreu dem motto "hier ist notstand, da werden kräfte-unfreiwillig- mobilisiert", soetwas kann auch mal konsequent nach hinten losgehen, und- wie ist es derzeit? werden alg-empfänger da reingepresst?
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Ja, das könnte auch daran liegen, dass noch immer zu wenig Frauen in wichtigen (einflussreichen ...) politischen Positionen anzutreffen sind - denn Männer halten bekanntlich ja zusammen ... !
Also, solange die Frauen in einflussreicher Position so drauf sind wie Frau von-der-Leyen, kann das von mir aus auch gerne weiter so bleiben. 8)
Zum Rest brauche ich nicht mehr viel zu sagen: Natürlich sind immer die Männer die Schlimmen, die man dazu zwingen muss, mit ihrem Kind auszukommen und so. Und natürlich sind sie dann selbst schuld, wenn Frau heimlich die Pille absetzt, beteuert sie möchte auf keinen Fall nienich Kinder, kriegt dann eins, und soll dann Mann trotzdem zum Umgang mit diesem Kind -das er niemals wollte!- zwingen. Jaaa, klar. ::)
messie - das ist genau die unreife Reaktion, die ich meine - du bist also ein Paradebeispiel!
Meinst du ernsthaft, all die Frauen, deren Kinder solche verantwortungslosen, ignoranten, "flüchtigen" ... "Väter" haben, haben diese Männer heimlich beschissen und ihnen allen wurden also die Kinder/das Kind untergejubelt (von den Frauen) - meinst du ernsthaft, so sei das in der Mehrheit der Fälle ??
Dazu ist zu sagen, dass das völliger Unsinn und realitätsfern ist - aus folgendem Grund: So leicht wird eine Frau dann auch wieder nicht schwanger! Selbst bei regelmäßigem und ungeschützten Verkehr nicht. Selbst dann, wenn frau "ganz normal fruchtbar ist" und der Mann auch! ! !
Damit lässt sich diese große Zahl verantwortungsloser ... "Väter" also garantiert nicht erklären/rechtfertigen!
Du willst also allen Ernstes behaupten, die Mehrheit der Frauen habe trotzdem (?? ;D :D :D) diesen vielen armen, bemitleidenswerten Männern Kind(er) angedreht, untergejubelt? :D :D :D
Eben - solange auf Seite der Männer eine derartige Denke vorherrscht (auch also die von Eisbär): dass die Frauen (selbst) schuld sind und deshalb auf der Verantwortung für die Kinder alleine gefälligst sitzen zu bleiben haben - wird sich ganz sicher nichts ändern: FÜR DIE KINDER; DIE DAFÜR NICHTS KÖNNEN!
Selbst wenn Kinder ungeplant, unbeabsichtigt entstehen und zur Welt kommen, ist es möglich, sie zu lieben, seiner Verantwortung und Sorge für sie nachzukommen - auch hier weiß ich GANZ GENAU, wovon ich rede, denn meine Kinder waren TATSÄCHLICH UND UNGLAUBLICHERWEISE :D BEIDE weder "geplant", noch "angesetzt", noch "beabsichtigt", noch "erwartet" - aber von offensichtlicherweise zumindest also mir dann gewollt und von mir: "versorgt" ... ... ... !
Und bei der Verantwortung geht es ganz klar um die Verantwortung diesen Kindern gegenüber - die also nun mal geboren (worden) sind - und so ganz einfach wird es Frauen mit der Abtreibung ja auch nicht gemacht!!! Und dann ja: es ist der Körper der FRAU, die sowohl durch Abtreibung, als auch durch Schwangerschaft(en) und Geburt(en) ERHEBLICH und ÜBERHAUPT NUR in "Mitleidenschaft gezogen" wird - NICHT: DER KÖRPER DES MANNES, der lediglich beim "Akt" sehr wahrscheinlich seinen Spaß hatte - und KÖRPERLICH davon aber absolut keine weiteren Konsequenzen zu tragen hat!
WENN also jemand sich darüber ganau im Klaren sein sollte/muss, ob er bzw. sie überhaupt ein Kind haben, bekommen, in sich wachsen lassen und gebären will - DANN IST DAS DIE FRAU, sind das DIE FRAUEN!
Denn: so ganz ohne ist eine Schwangerschaft und Geburt auch heute nicht und ja: auf den Körpern der meisten Frauen hinterlassen sie ihre Spuren ..., gibt es Veränderungen (vorübergehende und dauerhafte) - und nicht alle sind für die Frauen angenehm ... !
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*reinhypf*
das klingt für mich, wie der vergleich, das man arbeitslose in die pflege(helfer-berufe) setzen wollte, getreu dem motto "hier ist notstand, da werden kräfte-unfreiwillig- mobilisiert", soetwas kann auch mal konsequent nach hinten losgehen, und- wie ist es derzeit? werden alg-empfänger da reingepresst?
Sorry, aber: der Vergleich hinkt total - denn Arbeitslose haben nicht die Verantwortung gegenüber Pflegebedürftigen "per se" (also schon vor Arbeitsbeginn, wenn) wie leibliche Eltern sie aber ihren (wenigstens/mindestens leiblichen, aber auch Adoptiv-) Kindern gegenüber haben - haben sollten/müssten: wenn man vom Kindeswohl, von den Rechten der KINDER und ihren Bedürfnissen ... ausgeht!
Das Verhältnis Eltern-Kind ist dann doch ein anderes als das Verhältnis Pflegekraft-Pflegebedürftiger - will ich meinen. Vor allem ist ersteres meistens ein umfassenderes und langwierigeres ...
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Sorry, aber: der Vergleich hinkt total - denn Arbeitslose haben nicht die Verantwortung gegenüber Pflegebedürftigen "per se" (also schon vor Arbeitsbeginn, wenn) wie leibliche Eltern sie aber ihren (wenigstens/mindestens leiblichen, aber auch Adoptiv-) Kindern gegenüber haben
Och, soo schlecht finde ich den Vergleich gar nicht. ;)
Man zwingt jemanden dazu Verantwortung zu übernehmen, wofür er/sie ja vielleicht von vorneherein niemals Verantwortung übernehmen wollte, weil er von vorneherein sagte, dass er genau dies nicht möchte.
Zum Beispiel in die Pflege gehen.
Zum Beispiel Kinder kriegen.
Männer können nicht abtreiben. Das können nur Frauen. Wenn also das Kondom platzt oder porös ist (beides selten aber möglich) und Frau davon schwanger wird, dann hat Mann keine Möglichkeit mehr, das Kind zu verhindern, wenn Frau es trotzdem möchte, obwohl Mann es von vorneherein nicht wollte.
So, und der Mann soll dann dazu gezwungen (!) werden, mit dem Kind umzugehen - das er niemals wollte? Wo er sogar verhütet hat, damit er keine kriegt?
Ich wehre mich gegen diesen pauschalen Zwang. Du kannst schlicht nicht davon ausgehen dass alle Männer Schweine, Ärsche, Idioten sind, wenn sie einen Umgang mit dem Kind ablehnen. Es können auch "nur" Männer sein die niemals Kinder wollten und aber dennoch eins bekommen, weil Frau nicht abtreibt, obwohl z.B. Frau vorher sowas von hundertprozentig keine Kinder wollte und dann, sobald sie schwanger ist, dann ja doch welche haben will. Huch.
Solche Pauschalzwangsarbeit - und so kann man das "unreiferweise" sehr wohl sehen aus Sicht eines Mannes, Kallisti - halte ich einfach nicht für angebracht. Entweder man überzeugt den Mann in einem bis zwei Gesprächen (die von mir aus dann auch sehr gerne verpflichtend sind), oder eben nicht. Wenn der Betreuer dann selbst sagt dass es eh keinen Sinn macht, es dem Kind aufgrund diverser Hassgefühle seitens des Vaters gegenüber Mutter und Kind definitiv schaden würde, dann soll man den Mann dennoch dazu zwingen? Na, dann gute Nacht. Das Kind möchte ich dann jedenfalls nicht sein.
das klingt für mich, wie der vergleich, das man arbeitslose in die pflege(helfer-berufe) setzen wollte, getreu dem motto "hier ist notstand, da werden kräfte-unfreiwillig- mobilisiert",
Ja, von der Schnapsidee hatte ich auch mal gelesen. ;D
Ein Jammer dass Guttenberg schon wieder einen Job hat, sonst hätte man ja den dafür nehmen können! ;D
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Sorry, aber: der Vergleich hinkt total - denn Arbeitslose haben nicht die Verantwortung gegenüber Pflegebedürftigen "per se" (also schon vor Arbeitsbeginn, wenn) wie leibliche Eltern sie aber ihren (wenigstens/mindestens leiblichen, aber auch Adoptiv-) Kindern gegenüber haben
Och, soo schlecht finde ich den Vergleich gar nicht. ;)
Man zwingt jemanden dazu Verantwortung zu übernehmen, wofür er/sie ja vielleicht von vorneherein niemals Verantwortung übernehmen wollte, weil er von vorneherein sagte, dass er genau dies nicht möchte.
Zum Beispiel in die Pflege gehen.
Zum Beispiel Kinder kriegen.
Männer können nicht abtreiben. Das können nur Frauen. Wenn also das Kondom platzt oder porös ist (beides selten aber möglich) und Frau davon schwanger wird, dann hat Mann keine Möglichkeit mehr, das Kind zu verhindern, wenn Frau es trotzdem möchte, obwohl Mann es von vorneherein nicht wollte.
So, und der Mann soll dann dazu gezwungen (!) werden, mit dem Kind umzugehen - das er niemals wollte? Wo er sogar verhütet hat, damit er keine kriegt?
Ich wehre mich gegen diesen pauschalen Zwang. Du kannst schlicht nicht davon ausgehen dass alle Männer Schweine, Ärsche, Idioten sind, wenn sie einen Umgang mit dem Kind ablehnen. Es können auch "nur" Männer sein die niemals Kinder wollten und aber dennoch eins bekommen, weil Frau nicht abtreibt, obwohl z.B. Frau vorher sowas von hundertprozentig keine Kinder wollte und dann, sobald sie schwanger ist, dann ja doch welche haben will. Huch.
Solche Pauschalzwangsarbeit - und so kann man das "unreiferweise" sehr wohl sehen aus Sicht eines Mannes, Kallisti - halte ich einfach nicht für angebracht. Entweder man überzeugt den Mann in einem bis zwei Gesprächen (die von mir aus dann auch sehr gerne verpflichtend sind), oder eben nicht. Wenn der Betreuer dann selbst sagt dass es eh keinen Sinn macht, es dem Kind aufgrund diverser Hassgefühle seitens des Vaters gegenüber Mutter und Kind definitiv schaden würde, dann soll man den Mann dennoch dazu zwingen? Na, dann gute Nacht. Das Kind möchte ich dann jedenfalls nicht sein.
messie
da werden Sachen zusammengewürfelt, durcheinandergebracht.
Also erst mal hatte ich ja schon geschrieben, dass man durchaus auch dann (s)ein Kind lieben ("lernen") kann (wird/werden kann ;D ), wenn man selbst es nicht erwartet, geplant, beabsichtigt hat - in meinem Fall ja zweimal so geschehen. Weder wollte ich mit 19 mitten in Ausbildung Mutter werden (absichtlich, freiwillig - also: bewusst, geplant, so in die Wege geleitet), noch das zweite Mal (mit 33).
Warum (zumindest) ich es trotzdem wurde, werde ich hier nicht bis ins letzte Detail eröffnen, steht aber weiter oben eigentlich "verallgemeinert" schon zu lesen (ja, das darf man sich jetzt was von aussuchen ;D - wie gesagt: das is mir dann auch mal zu "persönlich"/intim).
Ich hatte auch einmal abgetrieben ("zwischen" beiden Kindern). Somit weiß ich also, wie sowohl "das Eine" als auch "das Andere" "ist", abläuft ... ... ...
Wenn also aber - aus nun mal vorkommenden Gründen - eine Frau ungewollt, ungeplant schwanger wird (und das liegt nicht notwendigerweise oder grundsätzlich dann immer an der Frau alleine - grade auch was Verhütung angeht - es gibt Frauen, die nicht (hormonell) verhüten (zeitweise oder auch grundsätzlich - jeweils aus verschiedenen Gründen) und Männer, die dann trotzdem (!) auf Kondome (auch oder überhaupt: die Männer) "verzichten" wollen ...
Das ist schon mal ein "Umstand", der nicht selten anzutreffen ist - in dieser Konstellation. Es gehören zumindest hier also schon mal eindeutig zwei "Verantwortliche" dazu (die dann im Fall einer eintretenden Schwangerschaft dafür also beide dann verantwortlich - und sowieso: verursachend - waren bzw. sind: im Sinne von: man wusste, was eventuell passieren kann).
Somit kannst du nicht einfach verallgemeinern, dass in den meisten Fällen dieser verantwortungslosen "Väter"/Erzeuger von Kindern/biologischen Väter die Frauen schuld daran sind, dass diese Väter unfreiwillig Vater wurden. Aber leider tust du ja genau das. Du schiebst die gesamte Schuld (!!) und Verantwortung den Frauen zu - die Väter seien also allesamt unfreiwillig Vater geworden - gegen ihren ausdrücklichen Willen, schlimmer noch: die Frauen hätten sie niederträchtig und hinterlistig genau dazu überrumpelt, hintergangen, belogen ... !
Wie schon gesagt: es mag solche Fälle und solche Frauen geben. Aber das sind sicher nicht die Mehrzahl der Frauen, die sich auf diese Weise verhalten. Ich kenne persönlich wirklich keine.
Was ich aber kenne, sind viele "Paare", bei denen die Kinder ungeplant, unerwartet, nicht beabsichtigt kamen - und dann trotzdem gewollt waren/"wurden" - von beiden Eltern oder aber eben auch nur von einem Elternteil - beides kenne ich von Bekannten, Freunden.
Andererseits kenne ich auch Paare, bei denen es mehrere Jahre (!) dauerte, bis (das zweite) Kind kam, wo beide es also längst wollten und "versuchten", es aber nicht "klappte" bzw. erst viel später als gewünscht.
Und dann:
Wenn wir also mal davon ausgehen, dass es angeblich so viele Frauen gibt, die Männer heimlich und heimtückisch zum "Vater" bzw. Kindeserzeuger machen (was, wie ich oben schon erläuterte, so einfach sowieso schon mal überhaupt nicht geht/möglich ist!! - Frau wird nicht sofort und "automatisch" schwanger, wenn sie in den fruchtbaren Tagen "ungeschützten" GV hat.), oder anders: nehmen wir an, dass es tatsächlich viel mehr Frauen als Männer gibt, die sich zumindest Kinder wünschen (in bestimmtem Alter - zwischen also z.B. Anfang/Mitte 20 und etwa bis Mitte/Ende 30) und in dieser ihrer "fruchtbaren Zeit" (Alter) also oft (!?!) keinen "passenden" (??) Mann/Partner finden, mit dem sie Kinder bekommen/haben wollen oder können, dann sollten wir das doch mal genau so in aller Deutlichkeit thematisieren - wie ich oben/vorne schon vorschlug.
Es scheint ja genau das der Fall zu sein: Dass also Frauen in bestimmtem Alter selten Männer/Mann/Partner finden oder "haben" (!), mit dem sie "freiwillig" und "geplant"/gewünscht Kinder zusammen bekommen und "haben" (großziehen...) können.
Weil - wie ich schon zweimal (?) anmerkte - es nicht nur meiner Beobachtung nach also offenbar viele Männer gibt, die in genau diesem Alter "noch" keine Kinder bzw. VERANTWORTUNG für Kinder, also: für einen anderen Menschen tragen wollen. Sondern das bei nicht wenigen Männern entweder gar nicht "vorkommt" (der Wunsch nach Kindern, "Familie gründen", mit Kindern leben ...) oder aber nicht selten erst ab um die (Anfang bis Mitte) Vierzig.
Wie soll man dieses Problem lösen? Sollen die 40-jährigen Männer also dann einfach und überwiegend mit (wesentlich) jüngeren Frauen Kinder kriegen und umgekehrt also die jungen Frauen mit diesen "älteren" Männern?
Und die Frauen um die Anfang/Mitte 30 sollen dann ganz verzichten/haben Pech gehabt ...?
Und dann ruft der Staat nach "mehr Kindern" ... :D :D :D
Und meint, mit sowas wie Elterngeld und mehr Krippenplätze für schon Säuglinge und Kleinkinder ist es getan. :-\ >:( :(
Und überlässt ansonsten eben den Frauen ihre Misere - vor allem also die mit der alleinigen Verantwortung für Kinder (jedenfalls schon mal all die Alleinerzeihenden (siehe nochmals bitte Artikel der Süddeutschen oben), aber auch die Mütter, die mit den Vätern unter einem Dach leben und die Väter sich trotzdem der Verantwortung entziehen.
?
Wie es dort (Artikel) hieß: Nicht nur die Alleinerziehenden kennen das Problem, sondern nicht selten entziehen sich auch die anderen Väter ihrer Verantwortung ... - davon können offenbar nicht wenige Frauen ein Lied singen.
Das führt uns zu der Frage: Sind also fast alle (?!?!?) diese Väter mehrheitlich unfreiwillig Vater geworden, zum Vater werden gedrängt/manipuliert (?!?!??) worden?
Nehmen wir mal an, das sei tatsächlich genau so - WAS dann? Was folgt daraus - für Frauen, für Männer, für die (überalternde) Gesellschaft (von morgen)?
Was folgt aber vor allem für die zwischenmenschlichen Beziehungen zwischen Frauen und Männern daraus?
Und warum bringt das so niemand auf den Tisch? Warum bezieht niemand Stellung? Warum wird das nicht mal einfach genau untersucht? Warum interessiert das niemanden?!? - Stattdessen wird also weiter spekuliert, gemunkelt und geheuchelt, sich durchgewurschtelt ... ! ? ? ?
Mit der Folge, dass diese Situation/Umstände dann also im Grunde immer auf den Rücken/zu Lasten vor allem der/von Kindern ausgetragen werden! (Aber auch der allein für diese Kinder Verantwortlichen, die also augenscheinlich mehrheitlich Frauen sind.)
Und man kann da sicher noch ein paar andere Fragen dranhängen.
Und nochmal dazu
Mann in einem bis zwei Gesprächen (die von mir aus dann auch sehr gerne verpflichtend sind), oder eben nicht. Wenn der Betreuer dann selbst sagt dass es eh keinen Sinn macht, es dem Kind aufgrund diverser Hassgefühle seitens des Vaters gegenüber Mutter und Kind definitiv schaden würde, dann soll man den Mann dennoch dazu zwingen? Na, dann gute Nacht. Das Kind möchte ich dann jedenfalls nicht sein.
(messie)
SOLCHE GESPRÄCHE FINDEN NICHT STATT! Schon gar nicht "verpflichtend"!
Und ein ewig abwesender, unerreichbarer, unbe- und -gekannter "Vater" wird nicht selten von Kindern idealisiert ... ! (Zumindest anfangs - später folgt dann ab gewissem Alter/Reife/Erfahrung/Eingeständnis die Ernüchterung und: Enttäuschung - wenn das Warten einfach kein Ende nahm, sinnlos war und die Hoffnung (darauf, dass der Vater sich vlt. doch mal irgendwann noch meldet, sich interessiert, Kontakt möchte, sein Kind kennenlernen, sehen ... möchte ...) umsonst war, unerfüllt bleibt, zerschlagen wird).
Ich weiß gar nicht, was schlimmer (zu erleben, zu verkraften, zu erkennen ...) ist: ein hassender oder ein völlig gleichgültiger "Vater" ?
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Und ein ewig abwesender, unerreichbarer ... "Vater" wird nicht selten von Kindern idealisiert ... !
Jahhaaaa !!! ::)
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Somit kannst du nicht einfach verallgemeinern, dass in den meisten Fällen dieser verantwortungslosen "Väter"/Erzeuger von Kindern/biologischen Väter die Frauen schuld daran sind, dass diese Väter unfreiwillig Vater wurden.
Hervorhebung von mir.
Jene, die ich hier niemals vorgenommen habe.
Ich habe niemals von den meisten Fällen gesprochen. Darum geht's auch gar nicht, wer hier die Mehrheit stellt!
Es geht lediglich, einzig und allein und wirklich nur darum, dass es jene Väter auch gibt.
Wenn du einen Zwang zum Umgang mit dem eigenen Kind staatlicherseits verordnet haben willst, dann solltest du an alle Fälle denken. Nicht nur jene die dir in den Kram passen, sondern auch alle anderen.
Nichts anderes habe ich hier getan: Daran erinnert, dass es sehr wohl auch Väter gibt die daran, dass ein Kind entstand, völlig unschuldig sind, bis hin zu jenen, die von Frau hoffnungslos verarscht wurden. Und genau diese sind es, die gegen einen pauschalen Zwang sprechen.
Ebenso wie jene, die Frau wie Kind leidenschaftlich hassen. Hie wie dort ist ein Zwang zum Umgang mit den Kindern nichts anderes als eine Vollkatastrophe. Eine, die das Kind, das du ja so gerne beschützen möchtest, erst recht in den Abgrund stürzt. Aber mit vollem Anlauf, sowas von.
Also, wenn du von einem Zwang redest, dann denke bitte auch an diese Männer. Wer pauschal nach "Zwang" ruft, der sollte auch an die Fälle denken die durch diesen Zwang dem Ganzen zum Schlechten gereichen. Was du hier ja offensichtlich gar nicht tun willst, weil für dich gibt's ja offenbar nur "schlechte" Männer, nicht wahr? ;)
Vielleicht wird's dir auf diese Weise klar: Es gab ursprünglich ein pauschales Verbot zur Abtreibung hierzulande, es gab den Zwang (!) das Kind zu kriegen. Da wurde so ähnlich argumentiert wie von dir, eine Frau die es geschafft hat schwanger zu werden darf sich vor der kommenden Verantwortung nicht drücken, etc.
Tja, da hat man leider jene Frauen, die vergewaltigt wurden und deswegen schwanger sind, komplett bei vergessen. Sie wurden Opfer dieses Systems, dieses Zwangs, und mussten Kinder gebären, die sie von Grund auf ablehnten, die ihren schlimmsten Moment ihres Lebens von nun an ein Leben lang vor Augen hatten (denn schließlich stecken auch die Gene des Vergewaltigers in dem Kind, und das ist jeden Tag zu sehen, zu merken, zu erleben).
Genau deswegen war ich schon immer und bin bis heute gegen ein pauschales Abtreibungsverbot.
Dies hier ist nicht viel anders. Es betrifft hier lediglich die Männer. Denn, wie gesagt: Männer können nicht abtreiben. Es gibt welche, die würden es liebend gerne tun weil sie wissen dass sie aufgrund der erlebten Umstände niemals fähig sein werden dieses Kind zu lieben, sie es vielmehr hassen von Grund auf - aber sie können es nun einmal nicht. Es kommt trotzdem auf die Welt, obwohl die Mama genau weiß, dass Papa das Kind wie sie selbst hasst.
Da ist es besser für das Kind, diesen Vater niemals kennen zu lernen.
Viel besser.
SOLCHE GESPRÄCHE FINDEN NICHT STATT! Schon gar nicht "verpflichtend"!
Ja, und? Du forderst, dass das Umgangsrecht zu einer Umgangspflicht wird, gesetzlich festgeschrieben.
Ich bin für etwas anderes, dass es diese Gespräche, die es genausowenig wie die Umgangspflicht (gottseidank!) gibt, eingeführt werden sollten. Dies halte ich für sinnvoll.
Deinen Pauschalzwang: Nicht.
Ich weiß gar nicht, was schlimmer (zu erleben, zu verkraften, zu erkennen ...) ist: ein hassender oder ein völlig gleichgültiger "Vater" ?
Was ist schlimmer, blind oder taub? ;)
Natürlich ist beides grausam! Und genau deswegen bin ich gegen deine -sorry- Schnapsidee von pauschaler Umgangspflicht. Ein Kind das das eine oder das andere oder beides mitbekommt vom eigenen Vater, ist, davon bin ich überzeugt, tausendmal gestrafter als ein Kind, das diesen Vater nie kennen lernt.
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Könnt ihr nicht einen eigenen Thread aufmachen? Das geht hier schon mehrere Seiten lang über das Thema Väter und Erziehung und so weiter.
Auch das nervt mich ehrlich gesagt ein wenig.
Ich meine, es hat doch folgende Vorteile:
1. Die Leute wissen, wo sie suchen müssen, wenn sie sich an diesem Thema beteiligen wollen. Die gucken dann nicht in "Was mich total nervt", sondern sehen gleich "Ah, im Thema 'Väter und Erziehung' oder wie immer ihr den Thread nennen wollt"
2. Findet hier man auch wieder On-Topic Themen, wenn man sieht, dass hier neue Beiträge sind und nicht das ewige Weiterführen einer Diskussion, die man eh nicht verfolgt.
Wär doch ne Idee, oder?
Danke :)
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K-Ninchen
... bin ich auch für - wie macht man das am einfachsten? Soll/darf ich alle themenbezogenen Beiträge (die bisher hier drin sind) in einen neuen thread rüberkopieren?
Oder gibt es da noch eine andere Möglichkeit?
Kann man die sonst hier alle rauslöschen und in neuen thread übertragen?
Als Titel würde ich mir sowas wünschen wie
"(Neue) vaterlose Gesellschaft - Ursachen, Hintergründe, Folgen" oder so. :D
oder
"(Warum) Wollen Frauen Mütter (?!), Männer aber (oft) keine Väter werden?"
(Also mehrere einzelne Fragen da in einer zusammengefasst.)
Bis dahin erlaube ich mir nochmal, messie zu antworten. ::) :-\
messie
... dass es diese von dir genannten "üperrumpelten", "hintergangenen" ... "Väter" (Kindeserzeuger) auch gibt, hatte ich längst zugestanden, nicht abgestritten, nicht totgeschwiegen!
Nur läuft das so in einer Demokratie nicht - oder? Man orientiert sich nicht an (diversen) Minderheiten.
Man könnte dann für diese allerdings "Einzel- und Härtefallregelungen" L O L treffen ... ;D :P
Und mir geht es nun mal aber um die Mehrheit - eben weil durch diese so viele Kinder betroffen sind: ohne (leiblichen, biologischen oder eben dann oft: überhaupt einen) Vater aufwachsen müssen!
Dann finde ich deinen Vergleich zwischen überrumpeltem oder sogar hintergangenem/reingelegten/"missbrauchten" Mann (in Bezug auf Schwangerschaft der/einer Frau) und vergewaltigter Frau doch sehr unangemessen. Denn:
Dem Mann wird körperlich (und gesundheitlich!) keine (körperliche und psychische) GEWALT (durch die Frau) angetan: im Moment des GVs! Der Mann hat auch schon mal KÖRPERLICH keine negativen Folgen vom "Beischlaf" mit der Frau, den er in so ziemlich den allermeisten Fällen doch freiwillig vollzogen hat (wenn auch nicht freiwillig dabei ein Kind zeugend, aber der Akt an sich war für ihn nicht mit Zwang und aufgezwungener körperlicher Gewalt und ungewolltem Schmerz sowie psychischer Demütigung ... verbunden - alles dies aber trifft bei Vergewaltigung von Frauen durch Männer zu)!
Also da bestehen dann doch Unterschiede, die nicht vergleichbar bzw. so ohne Weiteres gleichsetzbar sind (wie von dir so aber vorgenommen).
Was die Folgen betrifft, so ist es auch hier so, dass die Frau die gleichen Folgen zu tragen hat wie der Mann - auch dies ist bei Vergewaltigung von Frauen (durch Männer) nicht der Fall!
Die Folgen einer vom Manne nicht gewollten Schwangerschaft der Frau sind für beide (eigentlich/normalerweise):
dass sie sich beide um das Kind kümmern, für es sorgen, Verantwortung tragen müss(t)en, dass sie Unterhalt für das Kind leisten bzw. für dessen Unterhalt aufkommen müssen (die Frauen ja auch: sie geben ja für die Kinder, die bei ihnen leben, auch "Geld aus" ... ... ...!), dass sie also dann (dadurch) - eigentlich - auch (beide!) Umgang mit ihm haben (müssten).
Bei einer Vergewaltigung ist es hingegen so, dass die negativen Folgen (derer es mehrere geben kann und zumeist ja gibt) davon zumeist die vergewaltigten Frauen alleine und vor allem oft sehr lange Zeit (alleine) zu tragen haben - also: "ohne" den Mann (Vergewaltiger), soll heißen: nur die Frauen haben dadurch negative "Konsequenzen" zu tragen, die Männer oft nicht (nur dann, wenn sie gefasst ... werden (können)).
Also deshalb hinkt der Vergleich schon mal auf allen vier Läufen, wie mir scheint.
Dies hier ist nicht viel anders. Es betrifft hier lediglich die Männer. Denn, wie gesagt: Männer können nicht abtreiben. Es gibt welche, die würden es liebend gerne tun weil sie wissen dass sie aufgrund der erlebten Umstände niemals fähig sein werden dieses Kind zu lieben, sie es vielmehr hassen von Grund auf - aber sie können es nun einmal nicht. Es kommt trotzdem auf die Welt, obwohl die Mama genau weiß, dass Papa das Kind wie sie selbst hasst.
Da ist es besser für das Kind, diesen Vater niemals kennen zu lernen.
Viel besser.
(messie)
Das sehe ich anders:
Aufgrund welcher "erlebten Umstände" wird ein (solcher) Mann sein (ungewolltes) Kind hassen bzw. niemals (! ?!?!??? !!) fähig sein, es zu lieben? Und: woher kann er das so genau wissen??: Dass bzw. ob er es wirklich dauerhaft/"für immer" garantiert hassen wird! ?!?! ??
Und: Nur weil man(n) (evtl.!) die Mutter (tatsächlich und wirklich:) hasst, muss man deshalb nicht zwangsläufig das Kind (auch) hassen oder ablehnen! Wie auch umgekehrt Frauen nicht unbedingt oder zwangsläufig die/ihre (ungewollten) Kinder hassen oder auch "nur" ablehnen, wenn/obwohl sie aber deren Vater oder Erzeuger durchaus "hassen", ablehnen, verachten ... (können)!
Auch hier denke ich allerdings, dass es sich oft nicht um wirklichen HASS (großes, schwergewichtiges Wort und starkes/intensives/"außerordentliches"! Gefühl ... ! - bitte nicht vergessen und daher vlt. doch mit Vorsicht/Zurückhaltung behandeln, Danke) handelt, sondern um andere Gefühle (Angst/Ängste, auch: Versagensängste, Wut/Zorn, Trotz, Respektlosigkeit, evtl. Verachtung, Gleichgültigkeit, Verbitterung, Rache ...).
Quote
Ich weiß gar nicht, was schlimmer (zu erleben, zu verkraften, zu erkennen ...) ist: ein hassender oder ein völlig gleichgültiger "Vater" ?
Was ist schlimmer, blind oder taub? ;)
Natürlich ist beides grausam! Und genau deswegen bin ich gegen deine -sorry- Schnapsidee von pauschaler Umgangspflicht. Ein Kind das das eine oder das andere oder beides mitbekommt vom eigenen Vater, ist, davon bin ich überzeugt, tausendmal gestrafter als ein Kind, das diesen Vater nie kennen lernt.
Hier ist ein Widerspruch vorhanden (mehrere sogar) - denn: die Kinder, die ihren Vater nie kennen(lernen) (können), erleben genau eines "davon" (deinem "das Eine oder das andere oder beides"): nämlich Gleichgültigkeit! (Das Eine war ja von dir erwähnter "Hass", das Andere von mir angeführte "Gleichgültigkeit" - beides kann es da im Übrigen nicht zugleicher Zeit geben -> wer hasst, ist nicht "gleichgültig" (in seinen Gefühlen jemand anderem gegenüber), das schließt sich gegenseitig aus - das nur nebenbei.
Und dann messie, weichst du meinen anderen vielen Fragen, die aber den eigentlichen Kern, vielleicht die Ursache der Problematik treffen, einfach aus, ignorierst sie:
Wenn wir also mal davon ausgehen, dass es angeblich so viele Frauen gibt, die Männer heimlich und heimtückisch zum "Vater" bzw. Kindeserzeuger machen (was, wie ich oben schon erläuterte, so einfach sowieso schon mal überhaupt nicht geht/möglich ist!! - Frau wird nicht sofort und "automatisch" schwanger, wenn sie in den fruchtbaren Tagen "ungeschützten" GV hat.), oder anders: nehmen wir an, dass es tatsächlich viel mehr Frauen als Männer gibt, die sich zumindest Kinder wünschen (in bestimmtem Alter - zwischen also z.B. Anfang/Mitte 20 und etwa bis Mitte/Ende 30) und in dieser ihrer "fruchtbaren Zeit" (Alter) also oft (!?!) keinen "passenden" (??) Mann/Partner finden, mit dem sie Kinder bekommen/haben wollen oder können, dann sollten wir das doch mal genau so in aller Deutlichkeit thematisieren - wie ich oben/vorne schon vorschlug.
Es scheint ja genau das der Fall zu sein: Dass also Frauen in bestimmtem Alter selten Männer/Mann/Partner finden oder "haben" (!), mit dem sie "freiwillig" und "geplant"/gewünscht Kinder zusammen bekommen und "haben" (großziehen...) können.
Weil - wie ich schon zweimal (?) anmerkte - es nicht nur meiner Beobachtung nach also offenbar viele Männer gibt, die in genau diesem Alter "noch" keine Kinder bzw. VERANTWORTUNG für Kinder, also: für einen anderen Menschen tragen wollen. Sondern das bei nicht wenigen Männern entweder gar nicht "vorkommt" (der Wunsch nach Kindern, "Familie gründen", mit Kindern leben ...) oder aber nicht selten erst ab um die (Anfang bis Mitte) Vierzig.
Wie soll man dieses Problem lösen? Sollen die 40-jährigen Männer also dann einfach und überwiegend mit (wesentlich) jüngeren Frauen Kinder kriegen und umgekehrt also die jungen Frauen mit diesen "älteren" Männern?
Und die Frauen um die Anfang/Mitte 30 sollen dann ganz verzichten/haben Pech gehabt ...?
Und dann ruft der Staat nach "mehr Kindern" ... :D :D :D
Und meint, mit sowas wie Elterngeld und mehr Krippenplätze für schon Säuglinge und Kleinkinder ist es getan. :-\ >:( :(
Und überlässt ansonsten eben den Frauen ihre Misere - vor allem also die mit der alleinigen Verantwortung für Kinder (jedenfalls schon mal all die Alleinerzeihenden (siehe nochmals bitte Artikel der Süddeutschen oben), aber auch die Mütter, die mit den Vätern unter einem Dach leben und die Väter sich trotzdem der Verantwortung entziehen.
?
Wie es dort (Artikel) hieß: Nicht nur die Alleinerziehenden kennen das Problem, sondern nicht selten entziehen sich auch die anderen Väter ihrer Verantwortung ... - davon können offenbar nicht wenige Frauen ein Lied singen.
Das führt uns zu der Frage: Sind also fast alle (?!?!?) diese Väter mehrheitlich unfreiwillig Vater geworden, zum Vater werden gedrängt/manipuliert (?!?!??) worden?
Nehmen wir mal an, das sei tatsächlich genau so - WAS dann? Was folgt daraus - für Frauen, für Männer, für die (überalternde) Gesellschaft (von morgen)?
Was folgt aber vor allem für die zwischenmenschlichen Beziehungen zwischen Frauen und Männern daraus?
Und warum bringt das so niemand auf den Tisch? Warum bezieht niemand Stellung? Warum wird das nicht mal einfach genau untersucht? Warum interessiert das niemanden?!? - Stattdessen wird also weiter spekuliert, gemunkelt und geheuchelt, sich durchgewurschtelt ... ! ? ? ?
Mit der Folge, dass diese Situation/Umstände dann also im Grunde immer auf den Rücken/zu Lasten vor allem der/von Kindern ausgetragen werden! (Aber auch der allein für diese Kinder Verantwortlichen, die also augenscheinlich mehrheitlich Frauen sind.)
(mich selbst zitierend)
Vergessen habe ich vor allem die Frage:
WARUM wollen (vermeintlich? tatsächlich? ??) so viele (??) Männer keine oder erst relativ spät (und für gleichaltrige Frauen dann oft zu spät) Kinder?
?
Seit wann ist das so (wenn) - und: warum hat es sich so "entwickelt"?
Oder: war es vielleicht schon immer so? ? ? Und dann auch: warum, woran liegt das, könnte das liegen, was sind die Gründe bzw. Ursachen dafür?
Und wie soll man (die Gesellschaft, "der Staat", aber auch die einzelnen betroffenen Menschen) damit umgehen?
-
Du, Kallisti, ich muss nicht jede Frage von dir beantworten, erst recht wenn sie nicht zum Thema passt.
Aber K-Ninchen hat recht, uferte ein wenig aus. Merker an messie: Wenn man Kallisti etwas erklären möchte - vergiss es. Sie hört dir ja eh nicht zu ...
Meine Leerlaufwoche ist durch, wende mich jetzt wieder Sinnvolle(re)m zu.
Insofern, Kallisti: Gut, dann mach dich für einen Zwang stark gegenüber der Politik. Wundere dich aber nicht, dass dir meine Gegenargumente dann wiederbegegnen ;)
Übrigens: Wenn der Mann dazu gezwungen wird dass er sein Kind sieht, dann muss auch die Frau gezwungen werden, dass sie es sieht, bzw. auch gezwungen werden, dass er das Kind sieht, selbst wenn sie es nicht möchte.
Auch Frauen, die guten Grund dazu haben verhindern zu wollen, dass der Mann das Kind nicht sieht. Denn ist dann ja ne Umgangspflicht, ne? Aus der Nummer kommen sie dann auch nicht mehr raus. ;)
Ontopic: Mich nervt an, dass mein Druckertreiber nicht so will wie ich will. >:(
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Du, Kallisti, ich muss nicht jede Frage von dir beantworten, erst recht wenn sie nicht zum Thema passt.
Aber K-Ninchen hat recht, uferte ein wenig aus. Merker an messie: Wenn man Kallisti etwas erklären möchte - vergiss es. Sie hört dir ja eh nicht zu ...
Meine Leerlaufwoche ist durch, wende mich jetzt wieder Sinnvolle(re)m zu.
Insofern, Kallisti: Gut, dann mach dich für einen Zwang stark gegenüber der Politik. Wundere dich aber nicht, dass dir meine Gegenargumente dann wiederbegegnen ;)
Übrigens: Wenn der Mann dazu gezwungen wird dass er sein Kind sieht, dann muss auch die Frau gezwungen werden, dass sie es sieht, bzw. auch gezwungen werden, dass er das Kind sieht, selbst wenn sie es nicht möchte.
Auch Frauen, die guten Grund dazu haben verhindern zu wollen, dass der Mann das Kind nicht sieht. Denn ist dann ja ne Umgangspflicht, ne? Aus der Nummer kommen sie dann auch nicht mehr raus. ;)
Ontopic: Mich nervt an, dass mein Druckertreiber nicht so will wie ich will. >:(
Ja, das versteht sich von selbst, messie:
Immer dann, wenn es dem Kindeswohl (!) eindeutig zuträglich ist und nicht schadet und sowieso auch immer dann, wenn das Kind den Kontakt unbedingt und wirklich freiwillig selbst wünscht, soll ein Umgang möglich sein, ermöglicht werden: dem Kind mit beiden Eltern - egal, ob es sich um die Mutter oder den Vater handelt und egal, ob einer der beiden mit diesem Umgang "nicht einverstanden" ist!
Das gilt es vorher natürlich genau herauszufinden (was dem Kindeswohl zuträglich, förderlich und nicht schädlich ... ist und: was vor allem das Kind aus welchen Gründen selbst will, wünscht oder aus welchen Gründen nicht wünscht ... ... ...)!
Ja, das ist möglich, das herauszufinden.
Und dass das nicht ein (einziges) Mal für alle Zeit entschieden wird, versteht sich auch von selbst! Es wird also regelmäßig "überprüft" (sowieso automatsich ja bei begleitetem Umgang!), dass/ob der Kontakt im Sinne des Kindes und dessen "Wohl" ist - mit entsprechenden Folgen (so oder so).
Ich kann mich nur wiederholen:
Ein Kind hat das (Grund-) Recht auf BEIDE Eltern (auf möglichst also Mutter und Vater, auf mindestens zwei dauerhafte Bezugspersonen) - und also darauf, dass BEIDE sich fürsorglich, liebevoll, angemessen ... ... ... um es kümmern, für es sorgen, sich mit ihm beschäftigen, mit ihm "umgehen"!
Und einzig DARAN sollte sich "der Gesetzgeber" orientieren und das in diesem Sinne fördern, ermöglichen, "schützen" - WENN: "er" (die Politik/er) immer wieder so vollmundig vom "Kindeswohl" ja sprechen - es in der Realität aber gerade nicht fördern, unterstützen ... (oft nicht - auf alle Fälle nicht in dem Punkt: was "vaterlose Gesellschaft" angeht).
Gegenfrage: Wenn es also keinen verordneten begleiteten Umgang für verantwortungslose Väter geben soll - wie will/kann man dann dem Problem beikommen:
Also jenem, dass es offensichtlich sehr viele nicht "beschissen worden seiende" (!) verantwortungslose Väter gibt, die sich einen feuchten Kehricht um ihre Kinder, deren Bedürfnisse, deren Wünsche/Hoffnungen, deren Wohl ... scheren?
Einfach drauf kacken - laufen lassen, nichts gegen diesen "Missstand" unternehmen, einfach weiterhin dieses Problem ignorieren - und sich dann aber wieder wundern, warum es "Schwierigkeiten" bei Kindern gibt (in ihrer Entwicklung - der psycho-sozialen - in ihren Verhaltensweisen, gerade auch, wenn sie Heranwachsende/Jugendliche sind/werden und grade Jungs, denen männliche Bezugspersonen und Orientierungspersonen ... fehlen UND SO WEITER)?
? ? ?
Welche Alternativen gibt es, welche alternativen realisierbaren Lösungsvorschläge habt ihr dann?? (Die zu allererst nicht den Eltern - egal ob Mutter oder Vater - entgegenkommen, genehm sind, sondern: im Sinne der Kinder sind!)
Denn ja, es ist immer sehr einfach, sich aufzuregen, etwas niederzumachen, ins Lächerliche zu ziehen, abzuwerten usw. - aber dann sollte man auch wenigstens versuchen, andere Vorschläge zu machen, Alternativen anzubieten - bessere (realisierbare und sinnvolle) Ideen zu haben.
messie
wenn du dann wieder mit deiner "verpflichtenden" Beratung(sgespräch) kommen solltest: Das alleine wird ganz gewiss nicht Abhilfe schaffen (können)! Das kannst du dir selbst ausrechnen.
Wie also kann man es verändern, dass es so viele verantwortungslose Väter gibt - wie kann man "für verantwortungsvolle Väter sorgen"? Wer kann das wodurch auf welche Weise?
Und
Du, Kallisti, ich muss nicht jede Frage von dir beantworten, erst recht wenn sie nicht zum Thema passt.
(messie)
du, messie - ich wüsste nicht, welche meiner Fragen (in meinen Beiträgen zum Thema in diesem thread, insbesondere in meinen letzten Beiträgen) da "nicht zum Thema passen"?
Denn genau das sind die Fragen, die beantwortet werden müssen, wenn man des Problems Herr ;D werden will!
Ohne diese Hintergründe zu beleuchten (siehe meine zahlreichen Fragen dazu), wird man es kaum lösen können. Man muss erst die Ursachen kennen, alles andere bleibt - wenn überhaupt! - "Symptombehandlung".
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Welche Alternativen gibt es, welche alternativen realisierbaren Lösungsvorschläge habt ihr dann??
Meine hatte ich genannt. Mehrmals. Mussu zur Abwechslung auch mal lesen, du. 8)
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messie
wenn du dann wieder mit deiner "verpflichtenden" Beratung(sgespräch) kommen solltest: Das alleine wird ganz gewiss nicht Abhilfe schaffen (können)! Das kannst du dir selbst ausrechnen.
Wie also kann man es verändern, dass es so viele verantwortungslose Väter gibt - wie kann man "für verantwortungsvolle Väter sorgen"? Wer kann das wodurch auf welche Weise?
Und
Quote
Du, Kallisti, ich muss nicht jede Frage von dir beantworten, erst recht wenn sie nicht zum Thema passt.
(messie)
du, messie - ich wüsste nicht, welche meiner Fragen (in meinen Beiträgen zum Thema in diesem thread, insbesondere in meinen letzten Beiträgen) da "nicht zum Thema passen"?
Denn genau das sind die Fragen, die beantwortet werden müssen, wenn man des Problems Herr ;D werden will!
Ohne diese Hintergründe zu beleuchten (siehe meine zahlreichen Fragen dazu), wird man es kaum lösen können. Man muss erst die Ursachen kennen, alles andere bleibt - wenn überhaupt! - "Symptombehandlung".
(Kallisti)
Sorry, du warst zu schnell - ich hatte noch was angehängt.
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... Ich hoffe, ich habe keinen themenbezogenen/themenrelevanten Beitrag zu übertragen vergessen. ?
Es wäre sicher auch anders, einfacher, weniger umständlich gegangen, aber ich wusste nicht wie und/oder ich hätte das selbst dann nicht vornehmen können. ?
Jetzt sieht es so aus, als führte ich die ganze Zeit Selbstgespräche. ;D
Wie gesagt: drüben rauslöschen und hier reinsetzen: kann ich nicht. ?
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Versuche es mal anders herum:
Wenn jemand ein verantwortungsvoller, gewissenhafter und einfühlsamer/mitfühlender Mensch ist, dann kann so jemand doch eigentlich sein eigenes Kind gar nicht so ablehnen, wegschieben, ausblenden, verdrängen, ignorieren, aufgeben und im Stich lassen?
Auch wenn die Eltern getrennt sind oder/und nicht (mehr oder je) miteinander auskommen (können, wollen), so trägt das Kind doch keine Schuld an seiner Existenz, die es sich so wenig aussuchen konnte wie seine "Eltern".
Wenn ich also so herangehe, muss es mir doch zwangsläufig am Herzen liegen, für gerade so ein "ungewolltes" Kind da zu sein, da sein zu wollen und zu können! ?
Auch wenn/trotzdem es für mich natürlich Veränderungen, Einschnitte, "Nachteile" mit sich bringt, mir Verzichte und "Opfer" abverlangt. - Ich habe aber dazu beigetragen, dass das Kind entstand, ich bin also mindestens für sein Entstehen und dann auch seine "Existenz" zumindest mitverantwortlich, habe dies mitverursacht.
Dann muss ich doch auch selbstverständlicherweise die Konsequenzen tragen!?
Sicher, wenn man(n) selbst verhütet (hat), die Frau aber trotzdem schwanger wurde, ist es schwierig. Wobei das aber selbst dann nicht nur oder überhaupt oder überwiegend an Manipulation/Hinterlist/Heimtücke ... der Frau ... (wie ja unterstellt) liegt und die Frau über diese Schwangerschaft selbst z.B. auch gar nicht glücklich ... ist, eigentlich zumindest zu dieser Zeit und/oder unter diesen augenblicklichen (Lebens-) Umständen oder/und von/mit diesem Mann (noch oder überhaupt) keine Kinder haben/bekommen möchte.
Aber wie gesagt: beide sind dann für Entstehen des Kindes, dessen Zeugung verantwortlich, aber es ist der Körper der Frau, der dadurch eigentlich ausschließlich beeinträchtigt wird (negativ auch, ja).
Wenn also eine Frau das Kind einerseits nicht will, andererseits aber mit Abtreibung aus verschiedenen (emotionalen, Gewissens- oder sonstigen persönlichen) Gründen (die also nicht einfach "nur" religiöse sein müssen, wenngleich auch das sein können) Schwierigkeiten hat - sitzt sie doch genauso - wenn nicht mehr als der Mann (wegen: KÖRPER!) in der Bredouille!
Und auch mit zur Adoption Freigeben kann man große Probleme haben.
Vor einem solchen - so nicht selten, sondern oft auftretenden - Hintergrund, bin ich eben der Ansicht, dass beide sich darüber klarwerden müssen, dass sie tatsächlich beide einen Teil Verantwortung tragen ("Schuld" will ich es bewusst nicht nennen!).
Dass sie beide sich DESHALB dann um dieses gezeugte Kind kümmern müssen: im Interesse/zum Wohl des Kindes, auch wenn sie beide nicht miteinander leben oder zusammensein ... wollen, auch wenn sie also vielleicht "eigentlich" beide dieses Kind gar nicht wirklich "gewünscht haben".
Trotzdem ist es möglich, ein solches Kind liebzugewinnen - und genau das passiert ja offensichtlich nicht selten: nämlich bei Paaren, die zusammensind/leben und deren Kinder aber auch nicht geplant waren (die vlt. wirklich beide gar keine wollten, aber dann doch bekamen, ja sowas kommt tatsächlich vor), aber auch bei solchen "Paaren"/Eltern, die miteinander nicht "sein" wollen/können (als Paar), aber trotzdem beide für ihr gemeinsames Kind da sind, sich darum kümmern ... !
Und es gibt ja auch die (wenn auch leider seltenen) Väter, die auch gegen "Widerstände" (egal welcher Art) kämpfen: um ihr Kind sehen zu können, um mit ihm Zeit verbringen, Kontakt haben, für es da sein zu können ... ! (Davon kenne ich genau einen. Er hat lange/oft gekämpft, hat auch - wie ich - einen heute 18-jährigen Sohn und hat zu diesem noch/auch heute ein sehr gutes Verhältnis und sie sehen sich regelmäßig an Wochenenden ... ! :) )
Daher kann ich nur nochmal sagen - sehe ich das Hauptproblem tatsächlich in einer Unreife, Charakter"schwäche", in Defiziten: bei eben solchen Menschen (egal ob Männer oder Frauen, es scheinen ja aber zumeist Männer zu sein, die sich der Verantwortung gegenüber den von ihnen gezeugten Kindern entziehen).
Und nach den Ursachen für diese "Defizite", Unreife ... ist doch dann zu fragen und zu versuchen, sie zu beseitigen, wenigstens einzudämmen ... ?
-
Wow, da hast du dir jetzt echt viel Mühe gemacht ... :o
Na gut, dann lasse ich mich nicht lumpen, und stelle nochmal zusammengefasst dar, was ich darüber denke:
Ich glaube, dass ein Zwang zum Umgang mit einem Kind, wenn es den Kontakt möchte, der falsche Weg wäre, Männer "umzustimmen". Zwang jeglicher Art verursacht noch mehr negative Emotionen als eh schon da sind - eine Ausgangssituation, die, das ist meine Überzeugung, nur nach hinten losgehen kann.
Denn wenn jemand sich "nur" nicht reif genug fühlt für ein Kind und deswegen das Weite sucht, ansonsten aber bei Konfrontation mit dem Kind prinzipiell umstimmbar ist, den erreicht man auch anders - in meinen Augen so besser: Indem man verpflichtende Beratungsgespräche mit potentiellen Begleitern eines betreuten Umgangs von Vater und Kind einführt.
Der Vorteil hier ist, dass das Gespräch selbst zwar auch erzwungen wird, in diesem es dann aber die freie Entscheidung des Vaters ist sein Kind zu sehen. Und zwar, nachdem er alle Fakten kennt.
Schließlich ist eine dritte Person nicht die Mutter: Der Mutter glaubt man, erst recht wenn man sich im Schlechten getrennt hat, im Zweifel erstmal gar nichts. Sagt aber eine neutrale Person "ihr Sohn / ihre Tochter möchte Sie gerne sehen, unabhängig von Ihrer Frau, er/sie leidet darunter Sie nicht kennen gelernt zu haben", dann hat das eine ganz andere Qualität.
Vorteil hierbei: Wenn sich ein Vater dann für jenen Umgang mit dem Kind dann entscheidet, dann ist er offen gegenüber dem Kind. Er geht zum Treffen nicht mit der Einstellung "ich gehe dahin weil ich muss" sondern "ich gehe dahin weil ich mich jetzt dafür entschieden habe".
Entscheiden sich die Männer dagegen, ist das sicher schlimm für das Kind, es ist m.E. aber das kleinere Übel im Vergleich zur Alternative, jener dass das Kind die Abneigung, dieses "ich sitze mit dir hier nur weil man mich dazu gezwungen hat", volle Breitseite mitbekommt.
---
Das löst aber natürlich nicht das Problem der Väter, die Frau+Kind verlassen. Da sage ich aber: Zu jenem Zeitpunkt lässt sich das Problem auch kaum mehr lösen. Man kann nur auf Einsicht des Vaters hoffen wenn man ihm klarmacht was er dem Kind mit Ignoranz antut - mehr nicht. Wenn er partout nichts mit dem Kind was zu tun haben möchte, hilft ein Zwang dazu dennoch nichts mehr, wenn er es zwangsweise doch tun muss.
Wie also kann man es verändern, dass es so viele verantwortungslose Väter gibt - wie kann man "für verantwortungsvolle Väter sorgen"?
Tja, das ist die Gretchenfrage - und eine, die so komplex ist wie "wie schaffen wir es, dass weniger Jugendliche gewalttätig werden?" oder "wie gelingt uns die Integration von Menschen mit Migrationshintergrund?"
Es sind schwierige gesellschaftliche Fragen.
Was sorgt dafür, dass ein Mann sich eines Kindes gewachsen fühlt und nicht seinem Fluchtreflex nachgibt?
Für mich gibt es auf diese eigentlich nur eine Antwort: Indem man sein Selbstbewusstsein stärkt und ihm vermittelt wie vorlebt, dass Kindererziehung gemeinsam gar nicht so schlimm ist wie man(n) sich das vielleicht ausmalen mag. Natürlich ist es kein Kinderspiel ;) aber eben auch nichts, vor dem man von vorneherein flüchten müsste.
Wahlweise auch gerne mit einem Appell an ihn dass er ja wohl doch hoffentlich genug Arsch in der Hose haben sollte dieses "Familiending" durchzuziehen, soviel Stolz habe er doch schließlich, oder etwa nicht? ;)
Was sorgt dafür, dass ein Mann nicht abhaut, weil er seine Freiheit weiter behalten möchte?
Dafür habe ich keine Lösung. Die einzige wäre dass Frau es rechtzeitig (be-)merkt dass er so ein Typ ist und sich dafür entscheidet, lieber mit jemand anderem ihre Zukunft zu planen. Zu glauben, dass sobald ein Kind da ist er seinen Freiheitsdrang respektive Egoismus zugunsten des Kindes zurückstellen wird, halte ich in diesem Zusammenhang für etwas naiv. Bei manchen mag dies tatsächlich so sein, bei den meisten glaube ich da nicht dran.
Oder anders gesagt: Wer keine Familie will, der hat auch keine verdient.
Was sorgt dafür, dass ein Mann nicht abhaut, weil er überfordert ist?
Betrifft sicher vorzugsweise sehr junge Väter. Da bietet sich an, das Hilfsnetzwerk dafür auszubauen und dann, wenn keine Familie im Hintergrund ist, günstige oder sogar ganz staatsfinanzierte Entlastungshilfe zu holen (z.B. eine Nanny, die 1x/Tag mit dem Kind zwei Stunden lang etwas übernimmt, sodass die Eltern zeitlich wie nervlich entlastet werden), gerne mit einer Altersbeschränkung der Eltern. Ab einem bestimmten Alter sollte man das Argument "Überforderung" nicht mehr geltend machen können, es wäre irgendwann nur noch eine zu günstig daherkommende Ausrede.
Mit Abstand am meisten kann man es allerdings mit Kommunikation untereinander erreichen: Wenn in Frau ein Kinderwunsch wächst, dann sollte dies so früh wie möglich auch an den Mann herangetragen werden. Wenn ein Kind ungeplant passiert (Pille wirkt nicht, Kondom platzt, etc. pp.), dann sollte weder das Thema "Abtreibung" noch das Thema "Austragen" totgeschwiegen werden; je mehr beide miteinander reden, desto kleiner der "Praxisschock", wenn das Kind dann da ist.
Ich fürchte aber, dass es immer Männer geben wird, die trotz allem abhauen. Genauso wie es immer Frauen geben wird die ihre Männer belügen, heimlich Pille absetzen und behaupten sie wollen keine Kinder, um so eins zu kriegen.
Der Fluchtreflex steht für mich auf ähnlicher Stufe wie ein rücksichtsloser Kinderwunsch: Beides zerstört die Beziehung, und beides schadet dem Kind. Wer so drauf ist, das eine oder andere zu haben, der sollte sich den zu ihm/ihr passenden Partner suchen. Es ist nun einmal das beste für Kinder, wenn sie Eltern haben die beide das Kind auch wirklich wollen.
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Ich bleibe dabei: es wird vaterlose Kinder geben, solange es Frauen gibt, die blöd genug sind, mit entsprechenden Typen zu schlafen und die noch blöder sind, weil sie nicht verhüteten.
Das heißt nicht, daß Verhütung Frauensache ist. Aber es heißt, daß sich frau das dreißig mal überlegen sollte, ob sie die Person wirklich nageln will, wenn der nicht freiwillig ein Kondom benutzt.
Ich spring doch auch nicht mit irgendeiner Frau ins Bett, ohne Kondome zu benutzen.
Wenn ich auf Verhütung verzichte, dann genau deswegen, weil ich dann Kinder will. Und solange man das nicht in einer Partnerschaft abgesprochen hat, sollte man eben etwas besser drauf achten.
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Hmm, ganz so einfach ist's leider doch nicht, Eisbär ...
Wenn ich auf Verhütung verzichte, dann genau deswegen, weil ich dann Kinder will. Und solange man das nicht in einer Partnerschaft abgesprochen hat, sollte man eben etwas besser drauf achten.
Da bin ich zu 100% deiner Meinung. Gilt für beide Geschlechter.
Du übersiehst bei deiner Argumentation, dass es genauso wie es Frauen gibt die steif und fest behaupten sie wollten keine Kinder und dann dennoch alles dafür tun damit sie ein Kind kriegen, es auch Männer gibt die steif und fest behaupten sie wollten Kinder, sie wären so gute Väter, bla ... sofort das Weite suchen, sobald das Kind da ist.
Sprich: Ganz verhindern kann man es selbst mit denen von dir genannten Vorbeugungsmethoden nicht.
Ich hatte drei Gruppen von potenziellen Abhauern eben genannt:
1. Die Egoisten
2. Die Überforderten
3. Die Unreifen.
Deins betrifft die Egoisten: Wenn Frau das nicht wahrhaben will oder sich denkt "ach, der wird sich schon ändern wenn das Kind erst da ist", dann gehe ich dein Tempo mit, dann ist sie auch auf jeden Fall mit selbst schuld.
Die zwei anderen Gruppen erwischst du damit aber nicht: Den 20jährigen etwa der dachte er könne soo ein toller Vater sein und dann, wenn das Kind da ist, damit üüberhaupt nicht klarkommt, das kannst du nicht vorausahnen. Genausowenig wie jemanden der zuvor einen auf dicke Hose machte, aber leider keinen Arsch drin hatte, und nach einem "ich bin schwanger!" auf einmal die Sachen packt.
Man kann nun einmal nicht in den Kopf des Partners hineinsehen und ahnen, was dieser wirklich denkt oder wie er auf eine geänderte Lebenssituation reagiert. Es ist "try+hope": Das "try" sollte gut vorbereitet sein, das ja, aber ein wenig "hope" bleibt immer übrig.
Noch komplizierter ist's bei ungewollten Schwangerschaften: Da war ja dann sogar klar dass Mann kein Kind will. Da haben im Prinzip beide die Arschkarte gezogen, "zu blöd" ist dann keiner von beiden. Ein "na, dann halt abtreiben" klingt auch nur in der Theorie einfach. ;)
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Ich bleibe dabei: es wird vaterlose Kinder geben, solange es Frauen gibt, die blöd genug sind, mit entsprechenden Typen zu schlafen und die noch blöder sind, weil sie nicht verhüteten.
nun ja, einige Beziehungen gehen nach den Jahren kaputt und dann wachsen Kinder unter Umständen auch vaterlos auf.
Soll man Scheidungen verbieten? Wäre zwar eine Option, aber schwer realisierbar
Sollen die Frauen auf Kinderkriegen gänzlich verzichten? Ich sehe zwar für mich da kein Problem, da ich keine Kinder will, aber wenn alle Frauen so machen werden, sterben wir aus.
Und ehrlich gesagt, sehe ich kein Problem daran, wenn ein Kind bei einer (psychisch gesunder) alleinerziehende Mutter aufwächst. Klar, es ist verdammt schwer für die Mutter und das Kind wird unter Umständer früher erwachsen als seine gleichaltrige Freunde aus intakten Familien, aber es ist um jeden Fall besser als in einer kaputter Familie mit einem Scheiss-Vater aufzuwachsen.
Mein Ex könnte seiner Mutter lange nicht verzeihen, dass sie sich früher von seinem prügelnden und permanent fremdgehenden Vater nicht scheiden liess
Und wenn ein sogenannter Vater kurz nach den Zeugung sich verdünnisiert und sich kein bißchen um das Kind kümmert, dann soll er das Kind auch nicht sehen. Es ist kein Vater, sondern nur Erzeuger. Und später wird das Kind ihn auch nur als "Erzeuger" bezeichnen und mit Verachtung strafen
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[...] Indem man verpflichtende Beratungsgespräche mit potentiellen Begleitern eines betreuten Umgangs von Vater und Kind einführt.
Der Vorteil hier ist, dass das Gespräch selbst zwar auch erzwungen wird, in diesem es dann aber die freie Entscheidung des Vaters ist sein Kind zu sehen. Und zwar, nachdem er alle Fakten kennt.
Schließlich ist eine dritte Person nicht die Mutter: Der Mutter glaubt man, erst recht wenn man sich im Schlechten getrennt hat, im Zweifel erstmal gar nichts. Sagt aber eine neutrale Person "ihr Sohn / ihre Tochter möchte Sie gerne sehen, unabhängig von Ihrer Frau, er/sie leidet darunter Sie nicht kennen gelernt zu haben", dann hat das eine ganz andere Qualität.[...]
(messie)
Ein absolut wichtiger Punkt!: Es braucht Intervention - durch: eine weitere Person, einen Mediator, wie es heute so schön heißt und es sie sonst fast überall auch gibt - einen: Vermittler, Schlichter ... !
WARUM, so frage ich mich, ist auf diese Idee noch keiner gekommen oder: warum (wenn doch) wird sie in der Praxis überhaupt gar nicht umgesetzt, angewendet?!?!??!!!
Ja, ich gehe da absolut mit! Solche verpflichtenden "Beratungsgespräche" sollte es längst längst längst doch schon geben!!!
Und es sollte Vermittler geben, für solche Fälle, in denen die Eltern nicht miteinander können - also: nicht auf Zusammensein (der Eltern) bezogen, sondern auf getrennte und doch soweit eben nötig "gemeinsame" Sorge für das Kind.
Sicher: jeder kann ja zu irgendner Beratung bei Diakonie, Caritas, Pro Familia, Kinderschutzbund, Erziehungsberatungsstelle, Jugendamt/Sozialem Dienst oder sonstwohin gehen: FREIWILLIG, aus eigenem Antrieb, eigenem Bedürfnis, eigener Einsicht ... !
Aber ganz offensichtlich reicht das nicht! Es sollte also qualitativ gute Beratungsgespräche - am besten für beide Eltern - verpflichtend geben. - Das wäre doch immerhin mal ein Schritt in die vielleicht richtige Richtung und einen Versuch wert!
?
Andererseits gehe ich hier
Entscheiden sich die Männer dagegen, ist das sicher schlimm für das Kind, es ist m.E. aber das kleinere Übel im Vergleich zur Alternative, jener dass das Kind die Abneigung, dieses "ich sitze mit dir hier nur weil man mich dazu gezwungen hat", volle Breitseite mitbekommt.
(messie)
nicht mit - denn: Demnach könnten diese "Väter"/Typen ja einfach ganz taktierend vorgehen, in den Beratungsgesprächen den Geknickten oder Einsichtigen, Verständnisvollen spielen (was aber noch nicht mal nötig wäre!!) und dann aber dennoch sich "gegen Kontakt entscheiden" - sie machen einfach dicht, sind für die Inhalte der Gespräche gar nicht offen, zugänglich, wollen sich auf keinen Fall davon abbringen lassen, keinen Kontakt haben zu wollen.
Vergessen wir nicht: Es ist dafür nicht mal erforderlich, dass solche Typen Mutter und/oder Kind "hassen" oder dass sie (die Typen) hintergangen wurden (heimlich und hinterrücks von frau zum "Vater" bzw. Erzeuger gemacht), sondern: es geht nicht wenigen auch ums Geld! Wenn sie Kontakt zum Kind haben/halten, sind sie erreichbar, auffindbar, bekannt! Und es gibt nicht wenige, denen das Kind einfach völlig egal ist und die - für sie aber wichtiger als das Kind und seine Bedürfnisse - einfach nur an ihre Kohlen denken.
In diesen Fällen werden sie einen Teufel tun und Kontakt zustimmen bzw. werden dann auch schon zusehen, erst gar nicht in solche Beratungsgespräche zu geraten, daran teilnehmen zu müssen ...
Und selbst wenn es nicht (nur oder überwiegend) ums Geld geht: Die verpflichtenden Beratungsgespräche (wieviele sollen das wie oft in welchen Zeitabständen sein??) alleine werden nichts ausrichten können, wenn: es um wirkliche Unreife, Verantwortungslosigkeit und Egomanie geht. Da lässt sich einer durch irgendwelche Gespräche auch nicht umstimmen, zur Moral bekehren (und also zur Verantwortung, Einsicht, Mitgefühl...)!
Vor allem finde ich es einfach auch bedenklich, dass sowas also nötig ist - müsste man nicht schon viel früher ansetzen?
Du hast da verschiedene Typen unterteilt (von "flüchtigen" Vätern).
Ich meine: Es kann zwar unterschiedliche Gründe natürlich geben, auch mehrere zusammen und verschiedene individuelle Konstellationen, aber in wohl doch den meisten Fällen scheint das Problem dort zu liegen, dass:
- viele Männer eben erst relativ spät Vater werden wollen ("freiwillig", aus eigenem Wunsch) oder: gar nicht
- viele Männer Angst um ihre "Freiheit" haben und nicht bereit sind, diese durch ein und: für ihr (!) Kind beschneiden zu lassen
- viele Männer sich auch darauf verlassen und ausruhen, dass die Mutter "sich ja schon kümmert/kümmern wird/soll"
- es vielen Männern offensichtlich auch an Empfindsamkeit bzw. Einfühlungsvermögen, Mitgefühl fehlt: dahingehend, sich tatsächlich in dieses - ungewollte, aber existierende, von ihnen nun mal gezeugte - Kind hineinzuversetzen
Daher meinte ich oben ja schon:
Wenn man(n) sich klarmacht, wie es DEM KIND bei/mit all dem geht, kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass man sich um es kümmern MUSS - und das nicht, weil andere einen dazu zwingen oder überreden, anbetteln oder einem drohen, SONDERN:
aus eigenem Mitgefühl, eigener Einsicht, eigenem Verantwortungsgefühl, eigenem Sich-einfühlen-Können
(in ein solches Kind, das sich abgelehnt ... ... ... fühlt, obwohl es für seine Zeugung und Existenz nichts kann, daran keine Schuld trägt, aber darunter zu leiden hat).
Tut mir leid, wenn das nun sehr melodramatisch klingt, aber: ja, so ist es doch letztlich für diese Kinder. Sie konnten sich "solche" Eltern/Väter nicht aussuchen, solche "Herkunftsumstände" ..., haben aber dennoch darunter zu leiden - und das nicht nur in der Kindheit, sondern die Auswirkungen setzen sich oft lebenslang fort, kommen immer wieder hoch und vor allem "gerne" dann, wenn solche SÖHNE selber Vater werden ... !
Meiner Ansicht nach müsste man also schon in der kindlichen Erziehung ansetzen - es geht doch letztlich darum, Werte zu vermitteln! Und dann Charakter auszubilden, dabei aber nicht zu drillen oder dressieren, sondern auch Sensibilität ausbilden zu lassen.
Was ich oben schon meinte: Wenn jemand einfach ein solcher Mensch ist: einfühlsam, mitfühlend, verantwortungsbewusst, wird er VON GANZ ALLEINE sich so arschig (s)einem Kind gegenüber gar nicht verhalten KÖNNEN und: wollen!
Und was es also dann grade für die heranwachsenden/halbwüchsigen Jungs (spätestens, aber eben vor allem in dieser Zeit der Entwicklung) braucht, sind: VÄTER - wenigstens aber männliche Bezugspersonen/Vertraute, Orientierungspersonen, "Vorbilder"!
Und so endet es in einem Teufelskreis - die vaterlos aufgewachsenen Jungen müssen sich selbst als "Mann" erst mal finden, "setzen", bestimmen, selbst verstehen ... (was vielen nicht leichtfällt - dann auch durch gesellschaftliche Veränderungen - siehe thread "Männerbewegung" - auch wenn nicht wenige es einfach verdrängen, leugnen, totschweigen) und dann sollen sie "gute" Väter sein, wo sie selbst einen solchen nie hatten ...
Das löst aber natürlich nicht das Problem der Väter, die Frau+Kind verlassen. Da sage ich aber: Zu jenem Zeitpunkt lässt sich das Problem auch kaum mehr lösen. Man kann nur auf Einsicht des Vaters hoffen wenn man ihm klarmacht was er dem Kind mit Ignoranz antut - mehr nicht. Wenn er partout nichts mit dem Kind was zu tun haben möchte, hilft ein Zwang dazu dennoch nichts mehr, wenn er es zwangsweise doch tun muss.
(messie)
Auch hier gehe ich nicht mit, denn, messie:
WER soll sich dann um alle diese Kinder kümmern?!??? - Die Mütter? ? ? ? WARUM geht man offensichtlich ganz selbstverständlich davon aus und verlässt sich darauf, dass dann "wenigstens" die Mütter das Kind schon nicht verlassen werden? ! ?
Und ja: in den meisten Fällen (von Ausnahmen abgesehen, ja die gibt es auch) tun die Mütter ja auch genau das: sie kümmern sich dann GEZWUNGENermaßen (! ! ! ) alleine um die Kinder, die auf "Fürsorge" ... ja angewiesen sind!
Hier nimmt man einen ZWANG also ganz selbtverständlich hin, in Kauf - setzt ihn sogar voraus!
Denn:
Was wäre, was passierte, wohin führte es, wenn ALLE diese Mütter (deren Kinder solche verantwortungslosen Erzeuger haben) sich ganz genau so verhielten, wie die Väter? ? ? ? !
Und warum soll also hier mit zweierlei Maßstäben gemessen werden? ??
Die Mütter könnten doch (entweder sofort oder irgendwann im Laufe der Zeit) auch sagen: Scheiß doch drauf! Ich wollte das Kind nicht alleine großziehen - der Typ hat mich doch beschissen, als er sagte, wir würden das zusammen machen - und hat sich dann doch verpisst! - WARUM soll ich jetzt ("jahrelang" ...) ALLEINE die gesamte Verantwortung tragen - MIT ALLEM; DAS DIES MIT SICH BRINGT; BEDEUTET! ? ?
Und: Warum tun so viele Mütter (also jene, die ebenfalls ungeplant, unbeabsichtigt, ungewollt schwanger wurden, für die aber eine Abtreibung oder Adoption dann mindestens genauso schlimm oder eben schlimmer war als das Kind zu behalten - also: die trotzdem vom Regen in die Traufe kamen!) genau das dennoch NICHT - die Väter aber schon?!?
Und warum verlässt sich unsere Gesellschaft auf genau dieses (verantwortungsvolle ... ... ...) Verhalten der Mütter - zu Lasten aber (bekanntermaßen!!) sowohl der Kinder als auch vieler alleinerziehender Mütter.
Ich spreche hier selbstverständlich nicht von jenen Müttern, die von vorneherein geplant, beabsichtigt, gewollt und "forciert" alleinerziehend sein wollen und dann sind - auch solche gibt es, ja, aber auch dies ist sicher nicht die Mehrheit, denn dafür ist es - unter normalen/"normalsterblichen" Umständen - einfach viel zu anstrengend ... (alleinerziehend zu sein).
Und ich kann logischerweise eine solche Einstellung (solcher Mütter) aus diversen Gründen nicht gutheißen, lehne sie ab, weil ich finde, ein Kind braucht auf jeden Fall mehrere Bezugspersonen und auch männliche und hat ein Recht, über seine Herkunft, seine "Erzeuger", seine Eltern also, seine "Abstammung" informiert zu sein/zu werden (so es das wünscht - und das kann eine solche Mutter nicht schon vor oder bei Geburt des Kindes wissen!).
Es gibt dazu ja auch inzwischen Erfahrungen mit Kindern von Samenspendern - Thema für sich, aber geht in diese Richtung!
-
Was sorgt dafür, dass ein Mann nicht abhaut, weil er überfordert ist?
Betrifft sicher vorzugsweise sehr junge Väter. Da bietet sich an, das Hilfsnetzwerk dafür auszubauen und dann, wenn keine Familie im Hintergrund ist, günstige oder sogar ganz staatsfinanzierte Entlastungshilfe zu holen (z.B. eine Nanny, die 1x/Tag mit dem Kind zwei Stunden lang etwas übernimmt, sodass die Eltern zeitlich wie nervlich entlastet werden), gerne mit einer Altersbeschränkung der Eltern. Ab einem bestimmten Alter sollte man das Argument "Überforderung" nicht mehr geltend machen können, es wäre irgendwann nur noch eine zu günstig daherkommende Ausrede.
Mit Abstand am meisten kann man es allerdings mit Kommunikation untereinander erreichen: Wenn in Frau ein Kinderwunsch wächst, dann sollte dies so früh wie möglich auch an den Mann herangetragen werden. Wenn ein Kind ungeplant passiert (Pille wirkt nicht, Kondom platzt, etc. pp.), dann sollte weder das Thema "Abtreibung" noch das Thema "Austragen" totgeschwiegen werden; je mehr beide miteinander reden, desto kleiner der "Praxisschock", wenn das Kind dann da ist.
(messie)
Ach so? Warum sind also so viel mehr "junge Männer" so extrem überfordert, dass sie ihre Kinder gleich ganz und total im Stich lassen, die JUNGEN FRAUEN aber nicht (jajaja, die gibt es: auch, aber das sind nicht die meisten)?!?
Woran liegt das - meiner Meinung nach an dem, das ich oben schon aufzählte. (Mangel an Verantwortungsgefühl, Einfühlungsvermögen, Gewissenhaftigkeit ...)
Daher gilt es doch zuallererst: daran etwas zu ändern! ?
Ich finde einfach, es wird Männern/Vätern einfach viel zu leichtgemacht, abhauen zu können, davonzulaufen, sich vor ihrer Verantwortung drücken ZU KÖNNEN - ohne: irgendwelche negativen Folgen fürchten zu müssen.
Wenn einer also die Verantwortung(sbereitschaft, -einsicht) nicht selbst in sich trägt und dann ja auch zumeist sich freiwillig selbst so auferlegt (gegenüber seinem Kind), dann kann er einfach locker flockig alles von sich weg schieben, sich aus dem Staub machen!
Der sagt sich: Nee, ich hab jetzt (noch) keinen Bock, mich einschränken zu lassen durch ein Kind, ich hab keinen Bock, deswegen auf Diverses zu verzichten, auch nicht nur zeitweilig! Ich verpiss mich einfach - kann mir ja keiner was. Schlimmstenfalls muss ich Unterhalt abdrücken, aber das auch nicht mal unbedingt ... !
Und NIEMAND findet das so befremdlich, dass man daran etwas ändert, an dieser so extrem leichten, verfügbaren, konsequenzenlosen Möglichkeit solcher "Väter", sich ihrer Verantwortung zu entziehen!
Da kann noch so viel schriftliches "Kindesrecht" auf dem Papier bestehen - in der Praxis: kräht (gesellschaftlich, politisch) kein Hahn danach!
Und das ist ein Zustand, an dem sich unbedingt etwas ändern muss, wie ich finde, ja!
Was die Überforderung betrifft, messie:
Die hört ja nicht auf, nur weil man älter wird. Gerade wenn man wirklich völlig alleine ist mit Kind/ern, sind nicht wenige dieser (zumeist) Frauen regelmäßig/kontinuierlich "überfordert", am Rand des Zusammenbruchs (nicht nur nervlich, sondern nicht selten auch körperlich).
Wenn man da mal alleine in all die Alleinerziehenden-Foren guckt ... wenn Frauen sich da mal aussprechen, ihre Umstände, ihren Alltag schildern - und sich dann trauen, zu schreiben, dass ihnen so lange schon alles zu viel wird (oder "grade" heißt es da ja meistens ...), dass und welche "Beschwerden" sie haben (Müdigkeit, Erschöpfung und Gleichgültigkeit/Teilnahmslosigkeit oder ständige Traurigkeit "ohne Grund" (!!! - heißt es da zuweilen, bei extrem stressigem Alltag ...!) usw. - dann weiß man, dass viele dieser Mütter permanent im "Notbetrieb", im roten Bereicht "funktionieren" ...
Und das nicht, weil der Job für sich unbedingt so stressig wäre oder die Kinder alleine oder es sonstige Sorgen gibt (die es in jedem Leben gibt), sondern einfach nur: weil ALLES ZUSAMMEN AUF DAUER zu viel ist, weil es keine oder zu wenige "Auszeiten" gibt ... !
Und wäre da z.B. ein Vater, der die "andere Hälfte" der Verantwortung trüge (also auch: des Alltags mit Kind - bspw. an Wochenenden, in Ferien), so sähe die Situation dieser Mütter ganz anders, nämlich besser aus.
Was die von dir angesprochene erforderliche Kommunikation angeht:
Ja, das wäre schön. ;D :-\
Aber da gibt es so viele Lügen, so viel Heuchelei, so viel Feigheit, Konfliktscheu, so viel Bequemlichkeit und auch so viel Verdrängen und sogar Verleugnen - und nicht zuletzt: so viel Selbstverarsche, dass das offensichtlich nicht funktioniert. Schon da also bräuchte es Vermittlerpersonen, Hilfen ... - "niederschwellige Angebote" wie es so doof heißt.
Ich fürchte aber, dass es immer Männer geben wird, die trotz allem abhauen. Genauso wie es immer Frauen geben wird die ihre Männer belügen, heimlich Pille absetzen und behaupten sie wollen keine Kinder, um so eins zu kriegen.
(messie)
Und das kann es meiner Meinung nach nicht sein: dass man das einfach so als nun mal "gegeben" hinnimmt, nehmen soll.
Genau daran muss sich etwas ändern - und das fängt wieder und auch beim Charakter der einzelnen Menschen an - bei ihren Werten, ihrer "Moral", ihrem Rückgrat und ihrer Courage ... !
Zu den anderen Beiträgen, vor allem @Black Russian äußere ich mich vlt. etwas später - damit das hier nicht so in Monologe ausartet. ;)
-
... Nee, lieber jez gleich. ;)
Ich bleibe dabei: es wird vaterlose Kinder geben, solange es Frauen gibt, die blöd genug sind, mit entsprechenden Typen zu schlafen und die noch blöder sind, weil sie nicht verhüteten.
nun ja, einige Beziehungen gehen nach den Jahren kaputt und dann wachsen Kinder unter Umständen auch vaterlos auf.
Soll man Scheidungen verbieten? Wäre zwar eine Option, aber schwer realisierbar
Sollen die Frauen auf Kinderkriegen gänzlich verzichten? Ich sehe zwar für mich da kein Problem, da ich keine Kinder will, aber wenn alle Frauen so machen werden, sterben wir aus.
Und ehrlich gesagt, sehe ich kein Problem daran, wenn ein Kind bei einer (psychisch gesunder) alleinerziehende Mutter aufwächst. Klar, es ist verdammt schwer für die Mutter und das Kind wird unter Umständer früher erwachsen als seine gleichaltrige Freunde aus intakten Familien, aber es ist um jeden Fall besser als in einer kaputter Familie mit einem Scheiss-Vater aufzuwachsen.
Mein Ex könnte seiner Mutter lange nicht verzeihen, dass sie sich früher von seinem prügelnden und permanent fremdgehenden Vater nicht scheiden liess
Und wenn ein sogenannter Vater kurz nach den Zeugung sich verdünnisiert und sich kein bißchen um das Kind kümmert, dann soll er das Kind auch nicht sehen. Es ist kein Vater, sondern nur Erzeuger. Und später wird das Kind ihn auch nur als "Erzeuger" bezeichnen und mit Verachtung strafen
Natürlich kann und soll man Scheidungen, Trennungen nicht verbieten! Aber das ist ja auch gar nicht das Problem - Paare können sich von mir aus "gerne" trennen, müssen nicht zusammen unter einem Dach leben ... (wenn es nicht geht, sie es nicht können, wollen). Sie sollen nur TROTZDEM BEIDE für ggf. vorhandene (eigene) Kinder da sein, sorgen! Und das ist ja möglich.
Vor allem dann, wenn Kinder von Anfang an so aufwachsen, ist das für sie kein so großes Problem - es kommt immer darauf an, wie Mutter und Vater mit dem Kind und miteinander umgehen (können!)!
Und natürlich will auch niemand "beschissene Väter" - eben darum geht es ja doch eigentlich die ganze Zeit auch schon: dass also das ja das Problem ist - nicht nur also, dass Männer sich von Anfang an verpissen und auf ihre Kinder kacken, sondern dass auch in sogenannten "intakten" Familien gar nicht so selten auch die Väter sich nicht wirklich kümmern (wollen - nicht: nicht können) und die Kinder einfach doch den Frauen (Müttern) "überlassen".
DAS gilt es zu ändern. Diese Verantwortungslosigkeit, Egomanie, Bequemlichkeit, Unsensibilität, Ignoranz.
Wenn eine Frau bei einem prügelnden ... Mann bleibt, ist das ein Thema für sich! Auf jeden Fall! Aber: ja, ich kann das tatsächlich nicht nachvollziehen - denn: wenn sie schon selber das nicht für sich ändern will, schlimm ... findet, dann sollte sie es wenigstens für ihre Kinder tun, "ändern" - aber das ist ja anscheinend gerade das Problem bei den betroffenen Frauen - dass sie das wohl nicht gut können ... (wie gesagt: eigenes Thema).
Aber auch hier kann man ja nicht in erster Linie den Frauen die Schuld geben: dass sie sich nicht von solchen Typen trennen, sondern die Männer sind doch in diesem Fall eindeutig die "Täter"! Sie müssten doch an sich zuerst "arbeiten" !!! (Auch und gerade dann, wenn sie selbst - als Kinder z.B. - mal "Opfer" waren ...!!)
Es ist ja nicht die Schuld der Frau, dass/wenn der Typ gewalttätig wird!
Und wenn ein sogenannter Vater kurz nach den Zeugung sich verdünnisiert und sich kein bißchen um das Kind kümmert, dann soll er das Kind auch nicht sehen. Es ist kein Vater, sondern nur Erzeuger. Und später wird das Kind ihn auch nur als "Erzeuger" bezeichnen und mit Verachtung strafen
(Black Russian)
Aber das ändert doch gar nichts - und hilft den betroffenen Kindern auch überhaupt nicht! Im Gegenteil! Was hat das Kind von seiner "Verachtung"?!?!???
Es hätte beizeiten (s)einen Vater gebraucht - und seine gesamte Entwicklung kann dadurch nicht unerheblichen Schaden nehmen, wenn es ohne Vater, ohne männliche Bezugsperson aufwächst (mit z.B. in Folge also auch einer überforderten Mutter ... ... ...!!)!
Es geht doch gar nicht darum, ob ein solcher "Vater" Umgang mit seinem Kind "verdient", sondern darum, was das KIND braucht, was für das Kind wichtig und angemessen ist!
Da ist "Verachtung" ein schwacher - bzw.: gar kein! - "Trost". :(
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Auch wenn es darauf wahrscheinlich wieder Schläge hagelt - ich möchte doch nochmal auf die speziell "männliche Verantwortungslosigkeit" nicht provokativ, sondern ganz ernst gemeint/gefragt näher eingehen - wäre fast schon einen eigenen thread wert:
Sind viele Männer verantwortungsloser, gewissenloser als "viele" Frauen? Und wenn ja, trifft dies unabhängig von Kultur, Lebensraum, Gesellschaft, also sogar kontinenteübergreifend auf bzw. zu?
Oder anders formuliert: Ist "der" Mann grundsätzlich verantwortungsloser und weniger gewissenhaft als "die" Frau?
Ich denke ja, bspw. dies hier spricht doch irgendwie nicht so leicht von der Hand zu weisen dafür:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5098934,00.html
Daraus folgender Auszug:
Die Erfahrung zeigt, dass Mikrokredite ein besonders wirksames Instrument zur Entwicklungshilfe sind, wenn sie an Frauen gehen. Denn Frauen investieren das Geld in das Wohl ihrer Familie. Und die Rückzahlungsrate liegt mit annähernd 100 Prozent deutlich höher als bei Männern, bestätigt Angelica Sacramento, Geschäftführerin der Frauenkasse.
Autor: António Cascais
oder auch hier
Fokussierung auf Frauen: Viele Mikrofinanzorganisationen vergeben Kredite nur an Frauen, da diese als kreditwürdiger und verlässlicher empfunden werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrokredit
Oder auch hier (Gewissenhaftigkeit) - wenngleich die anderen im Artikel erwähnten Studienergebnisse (besonders die von Richard Lynn) ja doch und zurecht umstritten sind:
Eindeutige Frauenstärke ist aber, so die Forscher, die größere Arbeitseffizienz. Frauen sind gewissenhafter und schaffen längere durchgehende Perioden harter Arbeit besser als Männer.
http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/maenner/30_08_schlauer_mann.php
Eine andere Sache wäre dann noch die Frage nach der Einfühlsamkeit/dem Einfühlungsvermögen ..., aber das läuft dann ja wieder gerne sehr auf Hormone (wie Oxytocin) hinaus - hatte das vorne ja schon mal kurz gestreift (im Zusammenhang mit Stillen). Das wäre wiederum allerdings ein Thema für sich, meine ich.
Und wenn man meine obigen Fragen bejahend beantworten würde/könnte - was lässt sich daraus folgern bzw. welche Konsequenzen müssten daraus gezogen werden, welche Bedeutung hat das (für eine Gesellschaft ...) und wie ließe sich das ggf. ändern?
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Ist "der" Mann grundsätzlich verantwortungsloser und weniger gewissenhaft als "die" Frau?
Ich denke, nein.
Du beziehst die Verantwortungslosigkeit von Männern hier in erster Linie auf den Fall, dass Männer die Flucht ergreifen, sobald ein Kind im Anmarsch ist.
Das ist verantwortungslos, keine Frage.
Es gibt aber eben auch den Fall dass Frauen den Mann anlügen, Mann eindeutig versichern dass sie keine Kinder haben wollen und deswegen verhüten, die Verhütung heimlich absetzen und dann -huch- plötzlich schwanger sind, den Mann vor "vollendete Tatsachen" stellen.
Das halte ich für genauso verantwortungslos gegenüber dem werdenden Kind.
Welcher von beiden Fällen zahlreicher ist, das vermag ich nicht zu beurteilen. Du hast Ersteres zweimal schmerzlich erfahren, ich habe in meinem Bekanntenkreis den anderen Fall zweimal mitbekommen müssen.
Ich finde beides schlimm.
Zu dem Rest kann ich jetzt nicht viel schreiben, hab heute noch ordentlich was Anderes (wichtigeres) zu tun als nur im Internet rumzuhängen ;)
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Du beziehst die Verantwortungslosigkeit von Männern hier in erster Linie auf den Fall, dass Männer die Flucht ergreifen, sobald ein Kind im Anmarsch ist.
(messie)
Em - nein: Ich bin zwar über diese Problematik auf die generelle Frage nach der männlichen Verantwortungslosigkeit gekommen, aber habe oben ja gerade auch andere Beispiele (Umgang mit Geld, Gewissenhaftigkeit auch im Job ...) angeführt, um es nicht ausschließlich auf die flüchtigen Väter zu beziehen!
Schade, dass du dafür keine Zeit, sondern "Wichtigeres" zu tun hast, als im Internet "abzuhängen" - denn genau die Antworten auf eben diese neuen (!) Fragen, wären doch die eigentlich spannenden (Antworten)!
Ich "hänge" übrigens meistens dann im Internet ab, wenn/weil ich kaum Möglichkeit habe, ohne Kind was draußen "zu machen" (ja, das hatten wir schon) - und der Grund dafür ist bspw., dass der andere verantwortliche "Teil", nämlich der VATER, fehlt (aber auch bspw. Großeltern ...).
Wenn meine Tochter also gerade
- sich wäscht
- verabredet ist/Besuch von Freundin zum Spielen hier hat
- sich ganz gut grade mal eine Zeit lang alleine beschäftigt (was man mit fast 6 ja dann doch schon kann, trotzdem kommt sie fast alle paar Minuten, weil sie mir was Wichtiges, Lustiges, Aufregendes, "Unglaubliches" ... ... ... erzählen muss! ;) :D :) )
- draußen spielt (das allerdings eher von Frühjahr bis Herbst zeitweilig, nicht unbedingt im Winter - schon gar nicht: ohne Schnee)
und mir damit immerhin die Zeit/Möglichkeit lässt, mal etwas in Ruhe zu lesen, zu schreiben, zu hören (Radiosendung), anzusehen (naja, das ja dann eher abends, wenn sie schläft - WENN sie dann endlich mal einschläft ... :-\ ).
Aber ja: einkaufen müssen wir heute auch noch. Ja, das ist auch "wichtig". ;D
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Aber das ändert doch gar nichts - und hilft den betroffenen Kindern auch überhaupt nicht! Im Gegenteil! Was hat das Kind von seiner "Verachtung"?!?!???
Resilenz. Du wirds nie dein Kind von all den Verletzungen schutzen können, die ihm das Leben bereitet. Aber du kannst ihn resilent machen
Es hätte beizeiten (s)einen Vater gebraucht - und seine gesamte Entwicklung kann dadurch nicht unerheblichen Schaden nehmen, wenn es ohne Vater, ohne männliche Bezugsperson aufwächst (mit z.B. in Folge also auch einer überforderten Mutter ... ... ...!!)!
Bei einer psychisch gesunder Mutter ist der Schaden für das Kind in dem Fall minimal, ich kenne genug starke Kinder von alleinerziehnden, die viel widerstandsfähigere Psyche als ich (Kind aus eine intekter, aber ängstlicher Familie) haben. Natürlich wenn die Mutter selbst kaputt ist, wird das Kind krank
Es geht doch gar nicht darum, ob ein solcher "Vater" Umgang mit seinem Kind "verdient", sondern darum, was das KIND braucht, was für das Kind wichtig und angemessen ist!
Kind braucht zuerst eine starke Mutter!
Eine, die sich nicht zwanghaft auf die Suche nach einem Ersatz-Papi geht und nicht jammert
Viele Kinder nehmen die Schaden nicht, weil ihnen die Vater fehlt, sondern weil sich die "Ersatz-Daddys" ständig wechseln und sie zwischendurch eine am Boden zerstörte kaputte Mutter sehen, für die sie teilweise selbst Sorgen tragen müssen.
Ich habe in Russland eine Freundin gehabt, die bei einer alleinerziehnde Mutter aufwuchs. Ihr Vater verpisste sichj, als sie 1 Jahr war. Ich habe nie so eine starke Frau wie ihre Mutter erlebt und nie eine so harmionische Familie kenngelernt, wie die Beide. Die Leitmoztiv war "Wir sind ohne Papa auch glücklich, wie reichen uns vollkommen aus. " Die Mutter war gleichzeitig Freundin, in damlige prüde Zeiten hat sie ihre Tochter z. B vorbildlich aufgeklärt. Die Katja (so hiess die Freundin) hatte so gut wie keine Minderwertigkeitskomplexe (in Unterschied zu mir) und sehr souveräne Umgang mit Jungs, hatte übrigens erst mit 18 ihr ersten mal (obwohl man sagt, die vaterlose Kinder fängen sehr früh an, da ihnen Vaterfigur fehlt). Aber ihr fehlte nix, sie reichte sich vollkommen aus und sie (und nicht der Kerl) hat entschieden, wann ihr erste mal stattfindet.
Ich gebe zu, ich habe sie bewundert.
P.S.
Der "Herr Papa" schrieb irgendwann nach Israel, wohin sie mit ihrem Mann umsidelte und wollte Enkelkinder (drei!!!!) kennenlernen. Er bekam der Anwort "Du hattest nie eine Tochter und damit auch keine Enlkelkinder. Tschüss"
-
Sind viele Männer verantwortungsloser, gewissenloser als "viele" Frauen? Und wenn ja, trifft dies unabhängig von Kultur, Lebensraum, Gesellschaft, also sogar kontinenteübergreifend auf bzw. zu?
Oder anders formuliert: Ist "der" Mann grundsätzlich verantwortungsloser und weniger gewissenhaft als "die" Frau?
Das wurde schon vor ca. 2350 Jahren geklärt: Mütter lieben ihre Kinder mehr, als Väter es tun, weil sie sicher sein können, dass es ihre sind. - Aristoteles
messie: was Deine Argumentation mit Unreifen etc. angeht: Bullshit!
Wenn frau halbwegs vernünftig wäre, würde sie sich nicht mit dem von Dir angesprochenen 20jährigen auf Kinder einlassen.
Scheidungen sind da fast gar kein Problem. Die meisten abgehauenen Väter waren vermutlich nicht schon Jahre mit der Frau verheiratet.
Man kann zwar natürlich nicht in den Kopf einer Person reinschauen, aber bevor man nicht 5 Jahre ein Paar war, ist es ziemlich unvernünftig, ein Kind in die Welt setzen zu wollen - von beiden Seiten. Aber selbst ein unvernünftiger Mann, der Kinder will, wird sich durch eine Trennung nicht davon abhalten lassen, für sie dazu sein.
Verantwortungslose Väter sind doch größtenteils Männer, die - zumindest zu dem Zeitpunkt - keine Kinder wollten. Es gehört von beiden Seiten eine gehörige Dimension Dummheit dazu, dann Kinder zu bekommen.
-
@Eisbär.
Eine Frau kann verhüten und trotdem schwanger werden (nicht alle vertrage die Pille, Gummi platzt u.s.w)
Und nicht jede Frau kann seelisch eine Abtreiung verkraften, die psychische Folgen von einer Abtreibung sind oft erst nach den Jahren bemerkbar (Selbsthass z. B, eine Frau füllt sich wie eine Mörderin)
Eintscheidet sich eine Frau in solcher Situation dann dafür, das Kind auszutragen und ihm nahc ihre Möglichkeit, eine gute Mutter zu werden, kann man ihr kaum eine Dummheit vorwerfen.
Und mit Verlaub, Dummheit ist noch kein Verbrechen, Babymord aus Feigheit dagegen schon
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Aber das ändert doch gar nichts - und hilft den betroffenen Kindern auch überhaupt nicht! Im Gegenteil! Was hat das Kind von seiner "Verachtung"?!?!???
Resilenz. Du wirds nie dein Kind von all den Verletzungen schutzen können, die ihm das Leben bereitet. Aber du kannst ihn resilent machen
Es hätte beizeiten (s)einen Vater gebraucht - und seine gesamte Entwicklung kann dadurch nicht unerheblichen Schaden nehmen, wenn es ohne Vater, ohne männliche Bezugsperson aufwächst (mit z.B. in Folge also auch einer überforderten Mutter ... ... ...!!)!
Bei einer psychisch gesunder Mutter ist der Schaden für das Kind in dem Fall minimal, ich kenne genug starke Kinder von alleinerziehnden, die viel widerstandsfähigere Psyche als ich (Kind aus eine intekter, aber ängstlicher Familie) haben. Natürlich wenn die Mutter selbst kaputt ist, wird das Kind krank
Es geht doch gar nicht darum, ob ein solcher "Vater" Umgang mit seinem Kind "verdient", sondern darum, was das KIND braucht, was für das Kind wichtig und angemessen ist!
Kind braucht zuerst eine starke Mutter!
Eine, die sich nicht zwanghaft auf die Suche nach einem Ersatz-Papi geht und nicht jammert
Viele Kinder nehmen die Schaden nicht, weil ihnen die Vater fehlt, sondern weil sich die "Ersatz-Daddys" ständig wechseln und sie zwischendurch eine am Boden zerstörte kaputte Mutter sehen, für die sie teilweise selbst Sorgen tragen müssen.
Ich habe in Russland eine Freundin gehabt, die bei einer alleinerziehnde Mutter aufwuchs. Ihr Vater verpisste sichj, als sie 1 Jahr war. Ich habe nie so eine starke Frau wie ihre Mutter erlebt und nie eine so harmionische Familie kenngelernt, wie die Beide. Die Leitmoztiv war "Wir sind ohne Papa auch glücklich, wie reichen uns vollkommen aus. " Die Mutter war gleichzeitig Freundin, in damlige prüde Zeiten hat sie ihre Tochter z. B vorbildlich aufgeklärt. Die Katja (so hiess die Freundin) hatte so gut wie keine Minderwertigkeitskomplexe (in Unterschied zu mir) und sehr souveräne Umgang mit Jungs, hatte übrigens erst mit 18 ihr ersten mal (obwohl man sagt, die vaterlose Kinder fängen sehr früh an, da ihnen Vaterfigur fehlt). Aber ihr fehlte nix, sie reichte sich vollkommen aus und sie (und nicht der Kerl) hat entschieden, wann ihr erste mal stattfindet.
Ich gebe zu, ich habe sie bewundert.
P.S.
Der "Herr Papa" schrieb irgendwann nach Israel, wohin sie mit ihrem Mann umsidelte und wollte Enkelkinder (drei!!!!) kennenlernen. Er bekam der Anwort "Du hattest nie eine Tochter und damit auch keine Enlkelkinder. Tschüss"
Black Russian
Resilienz hat mit Verachtung mal gar nichts zu tun bzw. umgekehrt - wer jemanden verachtet, dem mangelt es offensichtlich eher an Resilienz!
Verachtung (für jemanden) ist ein sehr negatives Gefühl - etwas anderes ist Geringschätzung. Bei Verachtung schwingt so ein bitterer Beigeschmack mit. Man ist dann mit "der Sache" oder dem Menschen nicht wirklich im Reinen.
Also von Verachtung hat eigentlich keiner was - weder der Verachtende noch der Verachtete.
Dann die Sache mit der "psychisch gesunden Mutter". Man kann durchaus "psychisch gesund", aber emotional und nervlich sowie körperlich überlastet, überfordert sein. Da muss man schon trennen. Und durch solche - dauerhafte, kontinuierliche, langfristige Überlastung (die zur Überforderung werden kann), kann man dann auch tatsächlich "psychisch krank" werden (bspw. depressiv).
Und genau: Wenn es der Mutter (dauerhaft und sehr) schlecht geht (und dazu muss sie nicht gleich "psychisch krank" sein), wird es über kurz oder lang auch dem Kind schlecht gehen. So ist das.
Also geht es wieder genau darum: Mütter brauchen auch Auszeiten, Erholungsphasen/-möglichkeiten, Pausen, Zeiten für sich, somit also: Unterstützung, Entlastung und einfach: kinderfreie Zeiten. Regelmäßig (nicht nur ein Mal im Jahr für zwei, drei Tage - wenn überhaupt ...).
Deshalb ist das
Kind braucht zuerst eine starke Mutter!
Eine, die sich nicht zwanghaft auf die Suche nach einem Ersatz-Papi geht und nicht jammert
Viele Kinder nehmen die Schaden nicht, weil ihnen die Vater fehlt, sondern weil sich die "Ersatz-Daddys" ständig wechseln und sie zwischendurch eine am Boden zerstörte kaputte Mutter sehen, für die sie teilweise selbst Sorgen tragen müssen.
einfach Unsinn, sorry.
Ein Kind braucht (für gute, gesunde Entwicklung):
zu allererst mal: liebevolle, verantwortungsvolle, fürsorgliche (...) ELTERN.
Eine weibliche und eine männliche Bezugsperson - mindestens. Im besten Fall also die eigenen Eltern, in noch idealerem (aber eigentlich "normalen") Fall: noch andere Bezugspersonen darüber hinaus (wie bspw. Geschwister, Großeltern/andere Familienmitglieder, Freunde).
Denn: NIEMALS kann EINE Person alleine ein Kind so großziehen, dass es für das Kind wirklich gut ist - man kann als ein einziger Mensch niemals einem anderen Menschen "alles" geben/sein - also auch nicht einem Kind (oder gar: mehreren Kindern!), die einfach mehrere Menschen für ihre gesunde Entwicklung brauchen - mehrere vertraute, verlässliche, beständige Menschen, die sich mit dem Kind beschäftigen, auseinandersetzen - wo es also unterschiedliche Umgangsweisen, Alltag ... kennenlernt, verschiedene (wichtige) Erfahrungen machen kann!
Ein einziger Mensch kann das alles nicht geben, eben: weil er nur ein- und derselbe Mensch ist/sein kann! Und weil er nur begrenzte Kapazitäten, Nerven, Zeit, Energie, Körper, Ideen, Gefühle ... ... ... hat/haben KANN!
Nicht umsonst heißt es daher auch (ja, ich hab das schon mehrfach im Forum geschrieben):
Es braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind großzuziehen. !
Nicht nur, weil es meistens (in den meisten Fällen) sehr "anstrengend" ... ist, ganz alleine über viele viele Jahre für ein oder mehrere Kinder "da zu sein" ... ... ... (!), sondern vor allem auch, weil Kinder einfach mehrere verschiedene Menschen für ihre Entwicklung brauchen - Menschen, zu denen sie stabile Beziehungen (möglichst auch dauerhafte/beständige) haben können.
(Das hatte ich soweit ich mich erinnere, im Power-Vaginen-thread schon geschrieben.)
Und wenn das so schon nicht mehr (?) möglich ist, dass Kinder also auch mit mehreren Generationen aufwachsen, dadurch ganz unterschiedliche wichtige Eindrücke erhalten, Erfahrungen machen (durch also Leben mit Eltern, Geschwistern im Alltag, dann auch Großeltern), dann sollten wenigstens die beiden Hauptbezugspersonen doch noch verfügbar sein (für das Kind) - und das sind eigentlich die Eltern.
Nicht umsonst hat man "Mehrgenerationenhäuser" geschaffen und "Paten-Großeltern" ins Leben gerufen - weil man u.a. genau das erkannt hat. (Auch wenn es praktisch noch "suboptimal" umgesetzt ist/wird ... :-\ )
Vor allem sehe ich nicht ein, warum wieder mal ausschließlich und alles und grundsätzlich an den Müttern hängen bleiben soll! ?!?!?? ? >:(
Das geht ja genau in die Richtung:
Eine Anfang 40-Jährige studierte Frau/Mutter sagte mal zu mir: Die Frauen haben schon immer die Kinder großgezogen. (Also nach dem Motto: ... und nicht die Männer.) :o >:( :o >:( >:( >:(
Eben: Mit das Schlimmste ist, dass FRAUEN selber SO denken, so eingestellt sind - und das für absolut selbstverständlich und "normal" halten! >:(
Väter haben zu "50%" die Verantwortung für Kinder zu tragen - sie sind/waren auch zu 50% an deren Zeugung/Entstehung beteiligt und hatten ihren Spaß dabei. Sie müssen also ja nicht mal Schwangerschaften, Geburten, Abtreibungen "in Kauf nehmen", über sich ergehen lassen, durchstehen, aushalten ... !
Und oft müssen sie noch nicht mal Unterhalt zahlen.
Nein - da muss mir nicht noch jemand - eine Frau! - mit sonem Spruch kommen --- Kinder brauche starke ELTERN, wenn schon!
Was das betrifft
Ich habe in Russland eine Freundin gehabt, die bei einer alleinerziehnde Mutter aufwuchs. Ihr Vater verpisste sichj, als sie 1 Jahr war. Ich habe nie so eine starke Frau wie ihre Mutter erlebt und nie eine so harmionische Familie kenngelernt, wie die Beide. Die Leitmoztiv war "Wir sind ohne Papa auch glücklich, wie reichen uns vollkommen aus. " Die Mutter war gleichzeitig Freundin, in damlige prüde Zeiten hat sie ihre Tochter z. B vorbildlich aufgeklärt. Die Katja (so hiess die Freundin) hatte so gut wie keine Minderwertigkeitskomplexe (in Unterschied zu mir) und sehr souveräne Umgang mit Jungs, hatte übrigens erst mit 18 ihr ersten mal (obwohl man sagt, die vaterlose Kinder fängen sehr früh an, da ihnen Vaterfigur fehlt). Aber ihr fehlte nix, sie reichte sich vollkommen aus und sie (und nicht der Kerl) hat entschieden, wann ihr erste mal stattfindet.
Ich gebe zu, ich habe sie bewundert.
P.S.
Der "Herr Papa" schrieb irgendwann nach Israel, wohin sie mit ihrem Mann umsidelte und wollte Enkelkinder (drei!!!!) kennenlernen. Er bekam der Anwort "Du hattest nie eine Tochter und damit auch keine Enlkelkinder. Tschüss"
Solches Verhalten zeugt weder von Resilienz, noch von Reife, noch von Verantwortung - im Gegenteil: es ist extrem kurzsichtig und egoistisch und zeigt nur, dass diese Person nach wie vor offensichtlich (!) sehr verletzt ist und mit der Sache überhaupt nicht "im Reinen".
Denn: Sie nimmt ihren Kindern also die Großeltern (den Großvater) - und bestimmt somit über die Kinder, die aber vielleicht gerne den Großvater hätten oder wenigstens kennenlernen würden und dann selbst entscheiden (können, dürfen sollten!!), ob sie Kontakt zu ihm wollen oder nicht! Und wie ich oben schon schrieb: sind gerade auch Großeltern (ältere Menschen) wichtig für Kinder. Oft ist es sogar so, dass bestimmte Wesenszüge, Charaktereigenschaften, aber auch Talente eine Generation überspringen, so dass nicht selten gerade (die "eigenen") Großeltern und Enkelkinder sehr gut miteinander "können" (wenn die Großeltern liebevoll ... sind, klar!). (Also nicht nur deshalb, weil die Großeltern nicht die Hauptlast der Erziehung/Verantwortung bei ihren Enkeln zu tragen haben, sondern weil Enkel und - manche - Großeltern sich nicht selten "ähnlich" sind ... !).
Und so setzt sich die Geschichte immer weiter fort ... ! >:(
Sich so zu verhalten (den Kindern also aus eigenem Verletztsein Vater und/oder Großeltern vorzuenthalten), ist genau die falsche Verhaltensweise.
Etwas anderes ist es, wenn die Großeltern (oder der Vater) dem Kind wirklich schaden würden, nicht gut mit ihm umgehen ... Aber das ist wie gesagt nicht immer dann der Fall! Das muss man sehen, beobachten, dazu aber den Kontakt also auch erst mal zulassen.
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Sind viele Männer verantwortungsloser, gewissenloser als "viele" Frauen? Und wenn ja, trifft dies unabhängig von Kultur, Lebensraum, Gesellschaft, also sogar kontinenteübergreifend auf bzw. zu?
Oder anders formuliert: Ist "der" Mann grundsätzlich verantwortungsloser und weniger gewissenhaft als "die" Frau?
Das wurde schon vor ca. 2350 Jahren geklärt: Mütter lieben ihre Kinder mehr, als Väter es tun, weil sie sicher sein können, dass es ihre sind. - Aristoteles
messie: was Deine Argumentation mit Unreifen etc. angeht: Bullshit!
Wenn frau halbwegs vernünftig wäre, würde sie sich nicht mit dem von Dir angesprochenen 20jährigen auf Kinder einlassen.
Scheidungen sind da fast gar kein Problem. Die meisten abgehauenen Väter waren vermutlich nicht schon Jahre mit der Frau verheiratet.
Man kann zwar natürlich nicht in den Kopf einer Person reinschauen, aber bevor man nicht 5 Jahre ein Paar war, ist es ziemlich unvernünftig, ein Kind in die Welt setzen zu wollen - von beiden Seiten. Aber selbst ein unvernünftiger Mann, der Kinder will, wird sich durch eine Trennung nicht davon abhalten lassen, für sie dazu sein.
Verantwortungslose Väter sind doch größtenteils Männer, die - zumindest zu dem Zeitpunkt - keine Kinder wollten. Es gehört von beiden Seiten eine gehörige Dimension Dummheit dazu, dann Kinder zu bekommen.
Ach Eisbär ... es ist alles so schön einfach: schwarz-weiß und lebt sich daher auch so unglaublich leicht (für dich!) in deiner Welt, nicht wahr?
Erst mal:
Denkst du wirklich so?!? Dass Mütter ihre Kinder mehr lieben als Väter - und dann mit dieser von dir oben angeführten Begründung - auf deren Grundlage also? :o :o :o
Ja, wenn wir so an die Sache herangehen, können wir es gleich ganz vergessen! Die armen Kinder!!!
Glücklicherweise scheint es aber doch ein paar Männer/Väter zu geben, die ihre Kinder tatsächlich sehr lieben (können!) - genauso "intensiv" wie die Mütter!
So sehr wir auch ein "tierisches Erbe" in uns tragen ..., so sind wir doch auch MENSCHEN - mit Verstand, Vernunft und: menschlichen Gefühlen, Fähigkeit zu Empathie, zum Mitleiden, zum Abstrahieren, Reflektieren, Analysieren usw. - also auch mit der Fähigkeit zu Moral/Ethik und entsprechendem Verhalten. Menschen mit: Gewissen(sbildung)!
Es mag ja sein, dass das in so mancherlei Menschenleben darum schlecht bestellt und wenig bis fast gar nicht vorkommt. Leider. Aber erfreulicherweise gibt es doch auch noch ein paar (lol) andere MENSCHEN! (Die vielleicht also mehr Mensch geworden und weniger Tier geblieben sind als andere: was ihre Einstellungen, Denk- und Verhaltensweisen, somit also: ihre Persönlichkeitsentwicklung betrifft!)
Zu deinen weiteren Einwänden:
Doch ja, wenn man selbst noch sehr jung ist, ist meistens auch der "Vater"/Erzeuger sehr jung. Soo geläufig ist es dann doch nicht, dass zwanzigjährige Frauen mit überwiegend vierzigjährigen Typen in die Kiste steigen ...
Und in wohl vielen diesen Fällen handelt es sich um nicht geplante Kinder/Schwangerschaften - also auch von den Frauen: nicht geplant, beabsichtigt, erwünscht, gewollt (weder die Schwangerschaft noch das Kind)!
Bist du auf diese Idee schon mal gekommen?
Und wie ich vorne schon schrieb, ist es DANN aber vor allem mal für DIE FRAU eine sehr schwere Entscheidung und befindet sie sich in einer oft sehr belastenden Situation - denn: nicht nur, dass es um Veränderung des eigenen Lebens durch Verantwortung, Alltag ... mit einem Kind geht (so auch für den Mann, ja) - für die Frau geht es ZUSÄTZLICH/DARÜBER HINAUS auch noch um IHREN KÖRPER!
Eine Schwangerschaft, so "natürlich" sie (oft) ist und gilt, sit trotzdem ein Ausnahmezustand für den Körper - er läuft dann auf Hochleistung! Die Balastungen sind enorm und es können sogar Krankheiten erst durch/während einer Schwangerschaft entstehen (wie bspw. Diabetes, sogar auch Multiple Sklerose und anderes). Vor allem verbraucht der Körper viele Nährstoffe in sehr hohem Maße, die der Frau fehlen, wenn sie diese nicht ausreichend mit der Nahrung aufnimmt/aufnehmen kann ...
Und auch eine Geburt ist kein Spaziergang!
Und beides hinterlässt (nicht selten: bleibende) "Veränderungen", "Spuren" auf/an und im Körper einer Frau - je mehr Schwangerschaften und Geburten, desto mehr "Spuren"/Veränderungen meist auch (nicht nur was irgendwelche "Streifen" angeht, sondern auch Veränderungen der Haut (Pigmentierung, stellenweise), auch eben Mangelzustände, weil Schwangerschaften und auch Stillzeiten wiederum viele Nährstoffe bei der Frau verbrauchen und auch Energie ...).
Bei der einen Frau mehr, bei der anderen weniger.
Auch eine Abtreibung, ist keine nebensächliche Sache - auch wenn es körperlich meist gut geht und keine Komplikationen, negative Nachwirkungen gibt (aber: geben kann und auch vorkommt!), so ist das in den meisten Fällen für Frauen keine leichte Entscheidung. Manchmal kommt der "Schlag" auch erst (unter Umständen sogar: Jahre) später - nach dem Eingriff!
Denn so sehr vielleicht beide zu diesem "vernünftigen" Entschluss gekommen sein mögen (Frau und Mann ...), so viel die Frau auch "beraten" wurde und "in sich ging" - so ist sie oft ja dann doch unter Druck gesetzt!:
Zum Einen hat sie zeitlich eine Vorgabe, eine Frist! Und wie gesagt: die Gewissens- und emotionalen/psychischen Probleme können auch erst nach Jahren danach auftreten! (Weil vorher: verdrängt, sich was eingeredet, es sich "zurechtgeredet" --> "aus vernünftigen Gründen" ... ! ! ! )
Zum Anderen ist die Frau nicht selten DURCH ANDERE unter Druck gesetzt: durch meistens vor allem den Erzeuger des Kindes, der es nicht in sich trägt, der SCHON DESHALB!!! ein ganz anderes/distanzierteres Verhältnis ZUM UNGEBORENEN KIND hat!!!
Und diese Tatsache besteht einfach und ist eine absolut relevante!!! Auch wenn Männer das noch so gerne verharmlosen, herunterspielen ...!
Oft ist die Frau auch durch die Lebenssituation (Alter, finanzielle Situation, Einfluss/Ablehnung der Eltern: der Schwangerschaft/des werdenden Kindes, evtl. Ausbildung/berufliche Situation) und durch eigene Ängste, Zweifel, Unsicherheit: UNTER DRUCK GESETZT/ UNTER STRESS!
Und in einer solchen STRESSREICHEN, belastenden Situation unter mehrfachem Druck stehend, soll bzw. MUSS sie eine weitreichende Entscheidung treffen, die in ganz entscheidend SIE SELBST (die Frau) betrifft!
Denn es ist eben dieses andere Verhältnis zu dem Ungeborenen, das es ihr durchaus schwer machen kann, sich für einen Abbruch zu entscheiden!
Auch wenn sie es ja nicht selbst macht, sondern ein Arzt - so bleibt es doch FÜR IMMER vor allem IHRE Entscheidung und damit IHRE Verantwortung: SIE hat entschieden - auf gewisse Weise ja "willkürlich": über das Leben oder Sterben eines WERDENDEN Lebens, eines werdenden Menschen!
Um da in Gewissenskonflikte zu geraten, muss man nicht mal auch nur tendenziell oder ansatzweise "religiös" sein! ! !
Es wird Situationen geben, in denen es mancher Frau leichter fällt als anderer Frau in anderer Situation, ja. Aber irgendwann (!!) wird sie doch darüber nachdenken und es wird ihr dann mindestens "seltsam" ... vorkommen.
Sie entscheidet nämlich nicht selten: mit dem Verstand (also: aus Vernunftgründen): GEGEN EIN/IHR GEFÜHL!
Und wir wissen heute, dass Menschen auch in anderen Bereichen/bei anderen Entscheidungen damit Probleme kriegen können und meist tatsächlich bekommen bzw. haben, wenn sie ihr Gefühl bei einer Entscheidung vollständig übergehen!
Nur dass es hierbei eben nicht "nur" um die Anschaffung eines neuen Möbelstückes, Autos oder um einen Umzug oder Jobwechsel geht, sondern um DIE VERANTWORTUNG FÜR DIE EXISTENZ ODER NICHTEXISTENZ UND GGF. ALSO DAS LEBEN EINES MENSCHEN!
Vor allem, wenn eine Frau schon ein Kind bekommen hat, also genau weiß, wie es sich anfühlt, wie es ist, wenn es in ihr wächst ..., genau weiß, dass da ein Mensch "draus wird": WENN MAN bzw. FRAU (!!!) ES (der Natur ihren Lauf) LÄSST!!!
Nicht selten dann wird die Entscheidung für einen Schwangerschaftsabbruch schwer ...
So.
Also die Frau sitzt in mindestens doppeltem Dilemma - gegenüber dem Mann, bei dem es "nur" um die Folgen nach der Geburt (für sein Leben) geht! Aber diese Folgen treffen die Frau ja ganz genauso (und oft eben: noch weit stärker, nämlich dann, wenn der Typ sich verpisst!!!), zusätzlich!! Wenn: sie auch ungewollt schwanger wurde!
Wenn es dann noch um die Frage der Adoption geht, wird es für vor allem die Frau nicht weniger schlimm!
Dann nämlich ist das Kind schon neun Monate in ihr gewachsen, hat es ihr Leben, ihren Körper, ihren Alltag schon oft wesentlich beeinflusst, beeinträchtigt!! Hat sie u.U. schon eine emotionale Beziehung/Kontakt zu ihm - schon alleine durch die Kindesbewegungen, die vor allem im letzten Schwangerschaftsdrittel definitiv nicht mehr ignorierbar sind - da kann mir auch keine Frau erzählen, sie dachte, das seien "Blähungen" - IM LEBEN NICHT!!! (Die muss dann extrem dumm, geistig behindert oder null aufgeklärt und fernab jeglicher Zivilisation aufgewachsen sein!)
Dann kommt noch die Geburt hinzu, durch die die Frau auch nicht selten eine "Bindung" zum Kind hat - immerhin hat sie es zumeist unter doch starken Schmerzen (eine PDA wirkt auch nicht immer sofort, muss erst gelegt werden, kann nicht unbedingt die ganze Zeit der Wehen über wirken ...) zur Welt gebracht - soll das alles "umsonst" gewesen sein?!?
Dann soll sie es also "weggeben" - in fremde Hände. --- Also ich will das nicht dramatisieren, aber ich kann nur sagen: das ist nicht leicht - für keine Mutter, dessen bin ich mir absolut sicher! Auch wenn sie drogenkrank und selbst "völlig am Ende" ... ist und selber weiß, dass das Kind in anderen Verhältnissen besser aufwachsen wird als bei/mit ihr: es wird ihr TROTZDEM schwerfallen, sich von ihrem Kind zu trennen, vor allem, wenn es grade erst zur Welt kam!
Und sehr wahrscheinlich wird sie sich immer wieder mal (selbst bei noch so guter Verdrängung!) an dieses Kind erinnern, sich fragen, wie es ihm geht, was es für ein Mensch geworden ist, wo/wie es jetzt lebt usw.! Den meisten Müttern wird es so gehen.
Und nicht selten bereuen Frauen Jahre später ihre Entscheidung: sowohl die zu einem Abbruch als auch die zu einer Adoption. Auch wenn dazwischen zuweilen viele Jahre ins Land gehen können!
Sie werden es immer dann bereuen und damit große und bleibende Schwierigkeiten haben: wenn sie gegen ihr Gefühl entschieden haben bzw. ENTSCHEIDEN MUSSTEN! ! !
Und in solche Situation kommen die meisten Männer erst gar nicht! Für sie ist es OFFENSICHTLICH und nachweislich viel einfacher, sich (!) für einen Abbruch oder auch für eine Adoption zu entscheiden!!! Sie hängen emotional und körperlich nicht so drin wie die Frauen!
Kommen wir nun zu zwei typischen Beispielen, wie es zu ungewollter Schwangerschaft und auch Geburt kommen kann und zu den Gründen, weshalb die Erzeuger sich aus dem Staub machen:
Aus welchen Gründen auch immer (und da gibt es in der Tat unterschiedliche!!) ist eine Frau ungewollt schwanger geworden - die Frau und der Mann wollten beide nicht, dass die Frau (von dem Mann) schwanger wird.
Die Frau will also eigentlich (noch oder auch: überhaupt!) kein Kind - und schon gar nicht: BEABSICHTIGT von diesem Mann!
Sie hat aber mit Abtreibung und Adoption (aus oben ausführlich dargelegten Gründen) große Schwierigkeiten.
Letztlich entscheiden sich beide doch für das Kind, denn sie kommen zu dem Schluss, dass das Leben ja nicht gleich zu Ende ist (für sie beide), wenn sie ein Kind bekommen - sie meinen, das werden sie ZUSAMMEN schon schaffen.
So --- --- --- und dann: verpisst sich der Typ halt DOCH! Entweder schon während der Schwangerschaft oder relativ bald nach der Geburt oder kurz davor oder auch "erst" etwa ein oder zwei Jahre danach (denn das ist bis dahin meistens noch die sehr stressige Zeit mit Kindern: wenn sie noch so klein sind).
Weil: er die Hosen voll hat, weil es ihm nun doch zu unbequem, anstrengend, einengend ... ... ... wird!
Der andere sehr häufig anzutreffende Fall:
Ähnlich anfangs wie oben. Dann aber:
- lernt die Frau einen anderen Mann kennen, der "Vater" des Kindes kann das nicht verknusen, sieht seine Fälle (bei der Frau!) davon schwimmen:
er bemüht sich dann genau so lange um sein Kind, wie er glaubt oder hofft, bei der Frau noch Chancen zu haben (dass sie zu ihm zurückkommt ...).
Sobald er feststellt: das wird nicht mehr, verpisst er sich - in nicht wenigen Fällen, lässt also sein Kind im Stich, interessiert sich nicht mehr für es. Und je weniger stark seine Bindung/Beziehung zu dem (kleinen) Kind ohnehin schon bzw. nur war, umso leichter fällt es ihm, das Kind "zurückzulassen"!!!
oder:
- der Mann kommt mit einer anderen Frau zusammen und dann verpisst er sich und lässt seine Kinder im Stich.
Entweder, weil er selbst es nun zu anstrengend findet, zu zeitintensiv oder auch "kostenintensiv", sich mit seinen Kindern noch abzugeben - die Zeit und das Geld braucht er jetzt für anderes ...
Oder aber, und das kommt LEIDER auch nicht selten vor! >:( - die neue Frau: will den Kontakt zwischen Vater und Kind nicht - vor allem immer dann nicht, wenn sich der Kontakt ihrer Kontrolle entzieht! Sie ist z.B. eifersüchtig auf ihre "Vorgängerin" oder einfach auch darauf, dass diese ein Kind "mit/von" "ihrem" Typ hat - sie will eigentlich selber Kind/er mit (!) ihm und das klappt aber vlt. erst mal (oder überhaupt): nicht.
Das Schlimme(re) an letztem Fall ist:
- dass zum Einen der Mann sich von seiner neuen Frau so dermaßen beeinflussen, manipulieren lässt, dass er sie über seine Kinder (deren Rechte und Bedürfnisse dem Vater gegenüber!) stellt - also für die Frau SEINE KINDER FALLENLÄSST; AUFGIBT! ! !
Da kommt messies Formulierung in die Diskussion zurück: solche Typen haben tatsächlich: KEINEN ARSCH IN DER HOSE! Sind feige, bequem, verantwortungslos, machen es SICH unglaublich leicht und scheren sich einen Dreck um die Gefühle und Nöte ... ihrer Kinder, die sie fallenlassen!
- dass zum Anderen FRAUEN andere FRAUEN so "unterwandern" - sich so verhalten!! So egoistisch und auch kurzsichtig: denn sie selber würden es umgekehrt so ja auch nicht haben wollen: dass eine andere Frau den Vater ihrer Kinder so beeinflusst ..., dass dieser die Kinder im Stich lässt!
Aber in erster Linie ist es doch die unglaubliche SCHWÄCHE solcher MÄNNER! Denn ein erwachsener Mann sollte nicht so feige, klein, schwach, bequem und labil/beeinflussbar/manipulierbar sein, dass er SEINE EIGENEN KINDER WEGEN EINER ANDEREN FRAU AUFGIBT!
Ja, die Kinder (deren Rechte, deren Bedürfnisse, Sorgen ...) haben nach meinem Dafürhalten IMMER an erster Stelle zu stehen - sowohl bei der Mutter wie bei dem Vater! Erst dann und ab einem gewissen Alter der Kinder, kommen andere Menschen (in der "Rangfolge") bzw. kann man dann von älteren Kindern Einsicht erwarten und Rücksichtnahme (dass Eltern also auch Menschen mit Bedürfnissen, Gefühlen, Schwächen etc. sind).
Aber seine Kinder nur wegen eines neuen Partners völlig im Stich zu lasssen - ist meiner Ansicht nach DURCH NICHTS zu entschuldigen oder zu rechtfertigen!
Und auch ein typischer Fall:
Es gibt Stress zwischen Mutter und Vater (eines ungewollten oder auch eines von beiden gewollten! Kindes).
Sie trennen sich (was ihr gutes Recht ist!, wenn es anders nun mal wirklich nicht - mehr - geht!).
Aber dem Vater wird es dann zu anstrengend, sich mit der Mutter über die Belange des Kindes auseinanderzusetzen und so: lässt er die Kinder (auch, wieder!) GANZ und TOTAL im Stich: NUR; UM ES SICH SELBST LEICHT ZU MACHEN!!!
Auch das ist nicht zu rechtfertigen oder zu entschuldigen. Denn auch wenn BEIDE also mit Widerständen zu tun haben: miteinander (und genau so ist es ja oft leider), so müssen BEIDE dennoch um das Wohl ihres Kindes bemüht sein, also: sich bemühen!!! Auch mit bzw. trotz solcher Widerstände!
Einfach deshalb, weil die Kinder für all das nichts können und deshalb nicht die Leidtragenden sein sollen/dürfen.
Den Kindern wird der andere Elternteil definitiv fehlen, wenn auch nicht immer gleich so den Kindern selbst bewusst, so aber was ihre Entwicklung betrifft!
Und meistens vermissen sie den anderen/fehlenden Elternteil ja auch (wenn sie zuvor schon eine Beziehung zu ihm hatten).
Im Sinne und zum Wohl des Kindes müssen Eltern sich also bemühen, den Umgang/Kontakt mit dem Kind zu ermöglichen und dies so gut als möglich - notfalls mit Unterstützung.
So. Das sind also mal so die am häufigsten anzutreffenden Hintergründe/Konstellationen - bei sehr vielen der alleinerziehenden: zumeist: Mütter/Frauen!
Und ja, das wirft auf die/solche Männer ein nicht eben gutes Licht.
Tut mir leid, wenn ich mich da so echauffiere - schließlich bin ich aber selbst nun mal "betroffen" und "emotional tangiert" ;D ... :-\ >:(
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Resilienz hat mit Verachtung mal gar nichts zu tun bzw. umgekehrt - wer jemanden verachtet, dem mangelt es offensichtlich eher an Resilienz!
Oh, doch, hätte ich damals lieber diejenige, die mich in die Schule gemobbt hätten, verachtet, wäre ich heute seelisch gesund
Also von Verachtung hat eigentlich keiner was - weder der Verachtende noch der Verachtete.
Bin ich den anderer Meinung
Und genau: Wenn es der Mutter (dauerhaft und sehr) schlecht geht (und dazu muss sie nicht gleich "psychisch krank" sein), wird es über kurz oder lang auch dem Kind schlecht gehen. So ist das.
Dann muss die Mutter verdammt noch mal sich professionäle Hilfe holen. Oder sie ist gar nicht so gut als Mutter
Also geht es wieder genau darum: Mütter brauchen auch Auszeiten, Erholungsphasen/-möglichkeiten, Pausen, Zeiten für sich, somit also: Unterstützung, Entlastung und einfach: kinderfreie Zeiten. Regelmäßig (nicht nur ein Mal im Jahr für zwei, drei Tage - wenn überhaupt ...).
Du lehnst doch Kindergarten ab, was willst du dann?
Denn: NIEMALS kann EINE Person alleine ein Kind so großziehen, dass es für das Kind wirklich gut ist - man kann als ein einziger Mensch niemals einem anderen Menschen "alles" geben/sein - also auch nicht einem Kind (oder gar: mehreren Kindern!), die einfach mehrere Menschen für ihre gesunde Entwicklung brauchen - mehrere vertraute, verlässliche, beständige Menschen, die sich mit dem Kind beschäftigen, auseinandersetzen - wo es also unterschiedliche Umgangsweisen, Alltag ... kennenlernt, verschiedene (wichtige) Erfahrungen machen kann!
Es wäre schön, wenn du dich lieber von den Gedanken verabschiedest, dass man einem Kind wirklich ALLLES geben kann. Es ist ein Ding des Unmöglichen. Es geht darum, einen gesundes Kind hinzubekommen, derjenigen, der sein Leben gut in Griff bekommt, also kein Fall für die Klapsmühle. Und das haben viele Alleinerziehde prima hingekriegt, unter anderem sogar auch einige, die man als "Bildungsfern" bezeichnet
Nicht nur, weil es meistens (in den meisten Fällen) sehr "anstrengend" ... ist, ganz alleine über viele viele Jahre für ein oder mehrere Kinder "da zu sein" ... ... ... (!), sondern vor allem auch, weil Kinder einfach mehrere verschiedene Menschen für ihre Entwicklung brauchen - Menschen, zu denen sie stabile Beziehungen (möglichst auch dauerhafte/beständige) haben können.
(Das hatte ich soweit ich mich erinnere, im Power-Vaginen-thread schon geschrieben.)
Wie wäre es mit Freunden?
Und wenn das so schon nicht mehr (?) möglich ist, dass Kinder also auch mit mehreren Generationen aufwachsen, dadurch ganz unterschiedliche wichtige Eindrücke erhalten, Erfahrungen machen (durch also Leben mit Eltern, Geschwistern im Alltag, dann auch Großeltern), dann sollten wenigstens die beiden Hauptbezugspersonen doch noch verfügbar sein (für das Kind) - und das sind eigentlich die Eltern.
Mich haben Grosseltern nur verzogen, es gab ständig Machtkämpfe. Viele Köche verderbend das Brei (oder das Gör)
Eine Anfang 40-Jährige studierte Frau/Mutter sagte mal zu mir: Die Frauen haben schon immer die Kinder großgezogen. (Also nach dem Motto: ... und nicht die Männer.) :o >:( :o >:( >:( >:(
Eben: Mit das Schlimmste ist, dass FRAUEN selber SO denken, so eingestellt sind - und das für absolut selbstverständlich und "normal" halten! >:(
:) ;) :D ;D >:( >:( :( :o 8) ??? ::) :P :-[ :-X :-\ :-* :'(
Tanzende männchen code?
Ein bißchen weniger Emotionen wäre ratsam.
Ich sehe kein grosses Unterschied zwischen Männer und Frauen, wir haben eben andere Fortpflanzungsorgane und können Kinder bekommen, mehr nicht.
Und natürlich kann eine taffe Frau auch alleine einen Kind erziehen. Es ist übrigens eine Vorteil: ein Mann, welcher keine passende Partnerin findet, kann kein Vater werden, eine Frau ohne passende Partner kann Mutter werden.
Väter haben zu "50%" die Verantwortung für Kinder zu tragen - sie sind/waren auch zu 50% an deren Zeugung/Entstehung beteiligt und hatten ihren Spaß dabei. Sie müssen also ja nicht mal Schwangerschaften, Geburten, Abtreibungen "in Kauf nehmen", über sich ergehen lassen, durchstehen, aushalten ... !
Und oft müssen sie noch nicht mal Unterhalt zahlen.
Du muss das auch nicht auf dich nehmen, wenn du dich genauso wie ein Mann gegen ein Kind entscheidest und zwar noch vor Schwangerschaft bzw. noch bevor du überhaupt Sex hast.
Ein mal ungewohlt schwanger kann passieren (Pille ausgekoptzt oder Antibiotika, Gummi geplatzt u.s.w) und dann wird es natürlich haarig: abtreiben und mit dem Gefühl leben, ein Menschenwesen getötet zu haben (aber der Mann, der das Kind zeugte, ist in den Fall auch Komplize) oder austragen mit all den Folgen.
Aber mehrmals ungewollt schwanger, sorry. Für jemanden, der höhere Schulbildung als eine Förderschule genossen hat, sezte ich voraus, dass sie es irgendwie hinbekommen muss, nicht mehrmals ungewollt schanger zu werden.
Solches Verhalten zeugt weder von Resilienz, noch von Reife, noch von Verantwortung - im Gegenteil: es ist extrem kurzsichtig und egoistisch und zeigt nur, dass diese Person nach wie vor offensichtlich (!) sehr verletzt ist und mit der Sache überhaupt nicht "im Reinen".
Denn: Sie nimmt ihren Kindern also die Großeltern (den Großvater) - und bestimmt somit über die Kinder, die aber vielleicht gerne den Großvater hätten oder wenigstens kennenlernen würden und dann selbst entscheiden (können, dürfen sollten!!), ob sie Kontakt zu ihm wollen oder nicht! Und wie ich oben schon schrieb: sind gerade auch Großeltern (ältere Menschen) wichtig für Kinder. Oft ist es sogar so, dass bestimmte Wesenszüge, Charaktereigenschaften, aber auch Talente eine Generation überspringen, so dass nicht selten gerade (die "eigenen") Großeltern und Enkelkinder sehr gut miteinander "können" (wenn die Großeltern liebevoll ... sind, klar!). (Also nicht nur deshalb, weil die Großeltern nicht die Hauptlast der Erziehung/Verantwortung bei ihren Enkeln zu tragen haben, sondern weil Enkel und - manche - Großeltern sich nicht selten "ähnlich" sind ... !).
Ob sie mit sich im Reinen ist, weiss ich nicht. Bist du es etwa? Ich z. B nicht und viele andere auch nicht.
Aber sie bekommt ihr Leben perfekt in Griff: sie stand die Pubertät ohne Durchknallen und Süchten durch, lernte einen Beruf, fand einen Partner fürs Leben, bekam Kinder, wanderte in ein anderes Land aus und etablierte sich dort in Mittelschicht. Und all diese Stolze Leistung entstand ohne Einwirkung von "Herr Papa", der war die ganze Zeit nur abwesend. Seine Aufgabe bestand daran, ein mal anzuspritzen.
Damit hat er auch sein Recht darauf werwirkt, ein Vater und ein Grossvater zu sein (der Geseztgeber gibt mir übrigens Recht)
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Quote from: Kallisti on 07 Januar 2012, 19:15:20
Resilienz hat mit Verachtung mal gar nichts zu tun bzw. umgekehrt - wer jemanden verachtet, dem mangelt es offensichtlich eher an Resilienz!
Oh, doch, hätte ich damals lieber diejenige, die mich in die Schule gemobbt hätten, verachtet, wäre ich heute seelisch gesund
Black Russian
... Nein, Verachtung hätte dir in dieser Situation auch nicht weitergeholfen. Aber das ist ein anderes Thema: wie es zu Mobbing kommt, aus welchen Gründen wer wie gemobbt wird - und: von wem ...
Verachtung ist jedenfalls in keinem Fall ein "gutes, gesundes" Gefühl, das einen nach vorne bringt - im Gegenteil - ähnlich wie Hass übrigens oder Rachegefühle ...
Es mag menschlich sein, nachvollziehbare Ursachen, Hintergründe für solche Gefühle geben ..., aber es ist bzw. sie sind dennoch nicht "ratsam", also: nicht einem anderen Menschen so zu empfehlen und/weil nicht "gesund".
Quote from: Kallisti on 07 Januar 2012, 19:15:20
Und genau: Wenn es der Mutter (dauerhaft und sehr) schlecht geht (und dazu muss sie nicht gleich "psychisch krank" sein), wird es über kurz oder lang auch dem Kind schlecht gehen. So ist das.
Dann muss die Mutter verdammt noch mal sich professionäle Hilfe holen. Oder sie ist gar nicht so gut als Mutter
(Black Russian)
Ja, es ist alles immer so furchtbar einfach, nicht wahr? - Nein, bei Überlastung braucht eine Mutter regelmäßige Entlastung im Alltag! Was meinst du da mit "professionelle Hilfe"?? Eine Therapie/ein Therapeut geht nicht mit dem Kind in den Zoo, auf den Spielplatz, liest ihm nicht vor, hört ihm nicht zu, versorgt es nicht bei Krankheit, tröstet es nicht nachts usw. usf.! Und schon gar nicht: täglich oder regelmäßig.
Ein Kind braucht mehrere Bezugspersonen - und die Mutter auch: durch andere Bezugspersonen des Kindes: Entlastung für sich selbst: regelmäßige, verlässliche. Das Kind gut aufgehoben und versorgt zu wissen, entspannt ungemein - und dann kann man die eigene kinderfreie Zeit auch wirklich genießen.
Eigentlich sollte es ja eben gar nicht erst so weit kommen (müssen): dass eine Frau so völlig durch ist - weil: sie eben alles täglich über viele Jahre alleine bewältigen muss (nicht nur die Erziehung/Versorgung der Kinder, sondern ja auch noch "ihr eigenes Leben" - Ausbildung/Beruf/Jobs, Umzüge, Handwerkliches, Haushalt, Behörden-/Papierkram, Finanzielles, Gesundheitliches ...).
Wie ich schon sagte: es kann und darf nicht sein, dass ALLES an den Müttern ALLEINE hängen bleibt. Denn so eine überlastete Mutter kann auch für ihre Kinder nicht mehr ausgeglichen, fröhlich, entspannt ... ... ... sein: KANN nicht - sie ist nämlich keine Maschine, die einfach nur auf Funktionieren programmiert werden kann.
Also die meisten (wenn nicht alle!) Mütter (vor allem, aber eben nicht nur die alleinerziehenden) wissen ganz genau, wovon ich hier rede!
Quote from: Kallisti on 07 Januar 2012, 19:15:20
Also geht es wieder genau darum: Mütter brauchen auch Auszeiten, Erholungsphasen/-möglichkeiten, Pausen, Zeiten für sich, somit also: Unterstützung, Entlastung und einfach: kinderfreie Zeiten. Regelmäßig (nicht nur ein Mal im Jahr für zwei, drei Tage - wenn überhaupt ...).
Du lehnst doch Kindergarten ab, was willst du dann?
Ach Black Russian - so hat es ja wieder keinen Sinn! --> NIEMALS und an keiner Stelle habe ich JE gesagt, dass ich "gegen Kindergärten" bin! Ich habe ausführlich (unter "Power-Vaginen") dargelegt, dass und warum ich gegen (zu) frühe Fremdbetreuung (in Kita oder bei Tagesmutter) bin: also: gegen Kindergarten bzw. Fremdbetreuung FÜR KINDER UNTER 3 JAHRE. In den meisten Fällen sind die Kinder allerdings erst mit etwa 4 Jahren WIRKLICH kindergartenreif und gehen freiwillig gerne in den Kiga.
Etwas ganz anderes ist es, wenn Kinder von ihnen vertrauten und gemochten Menschen betreut werden gelegentlich, aber regelmäßig (vlt. ein paar mal die Woche für einige Stunden oder am Wochenende), das ist aber alles auch vom einzelnen Kind und vor allem von dessen Alter/Entwicklung abhängig. Je älter das Kind, desto länger kann es betreut werden - dann auch "fremd".
Es wäre durchaus hilfreich, wenn man mir nicht immer wieder solchen Schwachsinn unterzuschieben versuchte. Ich bin nicht gegen Kindergartenbetreuung per se.
Für ein Kleinkind ist es aber durchaus möglich, auch mal stundenweise von Vater oder Großeltern oder älterem Geschwister betreut zu werden (die mit ihm spielen, rausgehen, sich mit ihm beschäftigen). Voraussetzung ist also, dass es dem Kind sehr vertraute und von ihm gemochte Menschen sind!
In einer Krippe ist das Kind oft überfordert - schon weil es zu viele Kinder bei zu wenigen Betreuerinnen sind und alles fremd ist und man auf die Kinder gar nicht so eingehen KANN wie sie es brauchen. Absolutes Maximum (!!!) wären etwa vier bis fünf Kinder in etwa gleichem Alter (also ein oder zwei Jahre alt) pro Bezugsperson - BEZUGSperson, nicht nur: Betreuungsperson! Ja, da besteht ein erheblicher Unterschied.
Und die Betreuer sind oft/können oft eben nur Betreuungs- und nicht wirkliche Bezugspersonen sein (weil zu viele Kinder usw.)
Dann kommt hinzu, dass Kinder in dem Alter oft an ihre BEZUGSpersonen noch sehr anhänglich sind - USW. - wie gesagt, das Thema hatten wir an anderer Stelle schon. Ich verwehre mich nur gegen diese ewigen unangebrachten Unterstellungen.
Was ich "will", Black Russian, habe ich im Übrigen oben schon erläutert!: Mehrere BEZUGSpersonen für das Kind - und diese sollten möglichst auch nicht oft wechseln - am besten: gar nicht, sondern über viele Jahre (Kindheit!!) dem Kind erhalten bleiben!
Quote from: Kallisti on 07 Januar 2012, 19:15:20
Nicht nur, weil es meistens (in den meisten Fällen) sehr "anstrengend" ... ist, ganz alleine über viele viele Jahre für ein oder mehrere Kinder "da zu sein" ... ... ... (!), sondern vor allem auch, weil Kinder einfach mehrere verschiedene Menschen für ihre Entwicklung brauchen - Menschen, zu denen sie stabile Beziehungen (möglichst auch dauerhafte/beständige) haben können.
(Das hatte ich soweit ich mich erinnere, im Power-Vaginen-thread schon geschrieben.)
Wie wäre es mit Freunden?
(Etwa gleichaltrige) Freunde sind selbstredend wichtig für Kinder! Aber sie sind keine Menschen, die das Kind versorgen/umsorgen ... können (weil: selbst noch Kinder)!
So müssen auch da ja - je nach Alter der Kinder - noch Erwachsene dabei sein - "Aufsichtspflicht" usw. ! Kinder kommen nicht selten auf merkwürdige, waghalsige, auch gefährliche Ideen ... ... ..., sie können sich verletzen oder emotional hilflos fühlen (z.B. wenn sie draußen von älteren geärgert, gepiesakt werden ... ... ... - man sagt auch nicht umsonst: "Kinder können grausam sein." Was wiederum ein schlechtes Bild auf die Erziehung eben solcher "mobbender" ... Kinder wirft ...).
Kinder BRAUCHEN ERWACHSENE BEZUGSPERSONEN - auch noch im Alter von 8, 10 oder 12 Jahren - und sogar und erst recht dann wieder in der Pubertät. Wenn sie dann auch schon wesentlich wesentlich selbständiger sind, aber da geht es dann um andere Dinge/Belange/Themen (der Heranwachsenden) ...
Nur mit Gleichaltrigen alleine ist Kindern und Jugendlichen nicht gedient, gewiss nicht!
Mich haben Grosseltern nur verzogen, es gab ständig Machtkämpfe. Viele Köche verderbend das Brei (oder das Gör)
(BR)
:o
Black Russian - bei einer solchen Einstellung kann man wirklich nur noch die Hände überm Kopf zusammenschlagen! :(
Nur weil du mit deinen Großeltern vielleicht schlechte Erfahrungen gemacht haben magst, heißt das nicht, dass DESHALB Großeltern für alle Kinder per se schlecht wären/sind ! ! ! So viel Abstraktionsfähigkeit sollte man dann doch erwarten können.
Wenn es da "Machtkämpfe" gibt: liegt auch das wieder an einer gewissen Unfähigkeit und Unreife der beteiligten ERWACHSENEN. Man muss da auch ein bisschen tolerant sein können - auf beiden Seiten. Und ja: Großeltern können ihre Enkelkinder ruhig ein bisschen verwöhnen, anders mit ihnen umgehen. Die Grundrichtung der elterlichen Erziehung sollten sie zwar nicht unterwandern, sondern respektieren (denn es sind nun mal die Kinder dieser Eltern und diese Eltern tragen die Verantwortung!), aber Kinder können durchaus unterscheiden - dass also Oma und Opa anders mit ihnen "umgehen" bzw. Dinge anders handhaben als Mama (und Papa, falls vorhanden).
Ach herrje - man merkt, wer selbst keine Kinder hat ... ::)
Ob sie mit sich im Reinen ist, weiss ich nicht. Bist du es etwa? Ich z. B nicht und viele andere auch nicht.
Aber sie bekommt ihr Leben perfekt in Griff: sie stand die Pubertät ohne Durchknallen und Süchten durch, lernte einen Beruf, fand einen Partner fürs Leben, bekam Kinder, wanderte in ein anderes Land aus und etablierte sich dort in Mittelschicht. Und all diese Stolze Leistung entstand ohne Einwirkung von "Herr Papa", der war die ganze Zeit nur abwesend. Seine Aufgabe bestand daran, ein mal anzuspritzen.
Damit hat er auch sein Recht darauf werwirkt, ein Vater und ein Grossvater zu sein (der Geseztgeber gibt mir übrigens Recht)
(BR)
Inwiefern/wo ?? gibt "der Gesetzgeber" dir da recht?? Da bitte ich doch um Quellenangabe oder genauen Wortlaut, auf den du dich da beziehst?
Ach ja, die äußerlichen "Eckdaten" - aber damit alleine ist es nun mal nicht getan, liebe Black Russian, auch wenn das für einfache Leute immer das absolut und offenbar einzig Ausschlaggebende zu sein scheint:
Hat einen Job, ist nicht heruntergekommen, hat einen Partner ...
::)
Nur: ob und wie lange das alles so - und ob es dabei wirklich für alle Beteiligten - GUT läuft, ist damit nicht gesagt!!
Und ob diese Menschen wirklich zufrieden sind (mit sich, ihrem Leben, mit ihrer Vergangenheit im Reinen usw.), auch nicht.
Man kann ein noch so angepasstes "bürgerliches" Leben führen - das alleine besagt nur wenig!
Was mehrmaliges ungewolltes Schwangerwerden angeht: ja, das ist tatsächlich möglich. Auch wenn du dir die Ursachen/Gründe dafür partout nicht vorzustellen vermagst. Kleiner Tip: Frau wird nicht unbedingt direkt hintereinander zweimal ungewollt schwanger und: es können verschiedene Umstände dazu führen! Noch weiterer Tip: es kann auch was mit der "Fruchtbarkeit"/Zeugungsfähigkeit (des Mannes und/oder der Frau) zu tun haben.
Aber sorry: Ich finde, ich habe über mich schon genug "ausgeplaudert". Wem da die Intelligenz fehlt, dem muss und kann ich auch nicht helfen - der sollte sich aber mit seinen offensichtlich ja dann beschränkten Fähigkeiten und seinen Vorurteilen bzw. Verurteilungen auch zurückhalten.
Wovon man nur wenig bis gar nichts weiß, darüber kann man auch nicht urteilen!
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Wem da die Intelligenz fehlt, dem muss und kann ich auch nicht helfen - der sollte sich aber mit seinen offensichtlich ja dann beschränkten Fähigkeiten und seinen Vorurteilen bzw. Verurteilungen auch zurückhalten.
Ach.
-
Ja?
-
edit
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Ach herrje - man merkt, wer selbst keine Kinder hat ... ::)
Verhütet, einfach verhütet.
Und ja, ich wurde einmal ungewollt schwanger (von einem verheiraten Mann, mit knapp 18). Ich habe abgetrieben und komme damit gar nicht klar, aber das ist mein Schuld und damit muss ich leben.
Und danach sezte ich alles darauf, dass sowas nie wieder passiert, weil mir es klar war, dass mit meinen Macken ich eine nicht so gute Mutter bin.
Inwiefern/wo ?? gibt "der Gesetzgeber" dir da recht?? Da bitte ich doch um Quellenangabe oder genauen Wortlaut, auf den du dich da beziehst?
§ 1601 BGB
Über die Unterhaltspflicht der Kinder für ihre Eltern, der Alte wollte übrigens nicht nur die Enkel sehen, sondern auch von seine gutsituiete Tochter durchgefüttert worden
Ach ja, die äußerlichen "Eckdaten" - aber damit alleine ist es nun mal nicht getan, liebe Black Russian, auch wenn das für einfache Leute immer das absolut und offenbar einzig Ausschlaggebende zu sein scheint:
Hat einen Job, ist nicht heruntergekommen, hat einen Partner ...
Für Hochintellektuelle zählt sowas gar nicht, man kann auch Klamotten für das Kind von Roten Kreuz holen, oder?
Sei doch ehrlich, mindestens einmal: ist so ein stinknormales Leben mit einem Partner (Daddy für die Kinder), geregelten Einkommen und Familienurlaub nicht das, was du dir selbst wünschst?
Nur: ob und wie lange das alles so - und ob es dabei wirklich für alle Beteiligten - GUT läuft, ist damit nicht gesagt!!
Und ob diese Menschen wirklich zufrieden sind (mit sich, ihrem Leben, mit ihrer Vergangenheit im Reinen usw.), auch nicht.
Man kann ein noch so angepasstes "bürgerliches" Leben führen - das alleine besagt nur wenig!
Ich werde behaupten, wenn jemand das einfach normale Leben mit all denen Höhen und Tiefen gut meistert, zeigt schon dass sie bestimmte Reife und persönliche Stärke besitzen.
Und bestimmte Grad an Zufriedenheit spielt dabei auch eine Rolle, ein Mensch kann jahrzehntelang nicht unzufrieden gut funktionieren, entweder wird er krank oder süchtig (Art von Süchte ist wahlbar, von Arbeits- bis Alkoholsucht).
Und so angepasst ist sie nicht, lebt ja ziemlich alternativ und vegetarisch
P.S
Mit Freunden, die zu Seite stehen sollten, meinte ich eigentlich deine (falls solche vorhanden sind)
Und was Intelligenz betrifft, sie wird einfach überbewertet.
Dumm ist wer Dummes tut, und mehrmals ungewollt schwanger zu werden gehört meines erachtens einfach dazu.
IQ hin und her :-*
-
tldr
-
Sei doch ehrlich, mindestens einmal:
Black Russian
vielleicht versuchst du als erstes mal, ob es dir gelingt, auf derartig platte Provokationen zu verzichten? Das wär doch mal was. :D
Zur Sache:
Ja, auch ich habe einmal "abgetrieben", wie man so sagt. Zum damaligen Zeitpunkt war es für mich eigentlich sehr befreiend - im wahrsten Wortsinn also, da ich dieses Kind damals auf keinen Fall wollte. (Der Erzeuger des Kindes wollte es auch nicht.)
Erst Jahre später bekam ich mit der Entscheidung - völlig unerwartet - "doch noch" Probleme. Aber glücklicherweise war/wurde es nicht so schlimm, dass es mich von da an immer noch belasten würde - es war eine Zeit lang (nachdem meine Tochter auf die Welt gekommen war! ...) schwierig, ich war eine Zeit lang dann doch "traurig" ..., aber es ging vorbei, sozusagen. Mit anderen Worten: ich kann damit leben und mache mir deswegen keine Vorwürfe, auch wenn man sich zuweilen "Gedanken" macht/Gedanken "in den Sinn kommen" - wie das mit mancherlei anderen "Dingen" im Leben auch so ist.
Quote from: Kallisti on Today at 19:17:30
Inwiefern/wo ?? gibt "der Gesetzgeber" dir da recht?? Da bitte ich doch um Quellenangabe oder genauen Wortlaut, auf den du dich da beziehst?
§ 1601 BGB
Über die Unterhaltspflicht der Kinder für ihre Eltern, der Alte wollte übrigens nicht nur die Enkel sehen, sondern auch von seine gutsituiete Tochter durchgefüttert worden
Jaja, nur dass es hier nicht mehr (vorrangig) um die Unterhaltspflicht geht, sondern um das Umgangsrecht - und das haben sowohl die Kinder auch ihren Großeltern gegenüber wie auch Großeltern ihren Enkeln gegenüber!
http://www.jugendaemter.com/index.php/eigenes-umgangsrecht-fur-groseltern-voraussetzungen-und-durchsetzung/
und
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1685.html
Also nach §1685 Abs. 1 BGB.
Nur muss man dafür meiner Ansicht nach nicht erst Gesetze bemühen - ich hatte dargelegt, warum der Umgang/Kontakt zwischen Enkelkindern und Großeltern wichtig, wertvoll und bereichernd ist bzw. sein kann - und das leuchtet unmittelbar ein, wie ich finde. Auch wenn es nicht immer leicht ist, dahin zu kommen oder wenn auch einige Leute negative Erfahrungen mach(t)en - so ist das mit allem im Leben. Grundsätzlich spricht aber eben einiges (von mir bereits Genannte) eindeutig für diesen Umgang.
Quote from: Kallisti on Today at 19:17:30
Ach ja, die äußerlichen "Eckdaten" - aber damit alleine ist es nun mal nicht getan, liebe Black Russian, auch wenn das für einfache Leute immer das absolut und offenbar einzig Ausschlaggebende zu sein scheint:
Hat einen Job, ist nicht heruntergekommen, hat einen Partner ...
Für Hochintellektuelle zählt sowas gar nicht, man kann auch Klamotten für das Kind von Roten Kreuz holen, oder?
Sei doch ehrlich, mindestens einmal: ist so ein stinknormales Leben mit einem Partner (Daddy für die Kinder), geregelten Einkommen und Familienurlaub nicht das, was du dir selbst wünschst?
Ich wünsche mir, dass meine Kinder ihre leiblichen Väter gehabt hätten/haben könnten - aber mit beiden Männern würde ich nach wie vor keine (Paar-)Beziehung mehr haben wollen. Mit beiden oder auch nur einem von beiden würde ich nicht unter einem Dach/in einem Haushalt leben wollen.
Urlaube wären schön - aber dann nur meine Kinder und ich und ggf. Freunde, wenn möglich oder evtl. ein neuer Partner, wenn es "funktioniert". Keinesfalls mit den Erzeugern meiner Kinder. So viel zum Thema "Familienurlaub".
Was ich sehr vermisse, ist, überhaupt das Reisen - und: mit meinen Kindern/meinem Kind nicht Urlaub machen bzw. also verreisen zu können (aus finanziellen Gründen), ja - das ist eins der Dinge, die mich mit am meisten "betrüben" ... ! ! !
Ich selbst habe nämlich meine schönsten Kindheitserinnerungen an unsere Urlaube, damals! Ganz vor allem wegen des "Naturerlebnisses" (ich liebte die BERGE schon als Kind ... - mehr als "das Wasser"!). Und ich hätte meinen Kindern gerne auch diese Erlebnisse ermöglicht, diese vor allem sinnlichen Eindrücke (was man da sieht, riecht, hört, wie man von Natur emotional "bewegt" werden kann, auch: ergriffen ... ... ...)! Und auch, einfach Anderes, Neues zu erleben (Tapetenwechsel), kennenzulernen, auch die freudige "Aufregung"/Erwartung ... vor Reisebeginn und alles das! :) --- :( --- :'( :'( :'(
Sonst kann ich nur sagen: Ja, es gibt Menschen, die macht ein "bürgerliches" Leben/Alltag froh/zufrieden und andere Menschen eben nicht. Aber egal, ob man "alternativ" oder bürgerlich oder "ausgeflippt" lebt - wichtig ist nur, dass man das findet und leben kann, das einem selbst entspricht - und mit Kindern ist das zuweilen schwierig, weil man bei allem für sie mitentscheiden muss, weil sie immer an den eigenen Entscheidungen und Lebensweisen ... mit dranhängen - weil man also nicht nur sein eigenes "Glück" finden muss/darf, sondern auch immer im Blick haben muss, ob das, was einem selber wichtig ist, gut tut, gefällt, entspricht, auch für die Kinder gut, wenigstens aber "ok" ist -- oder eben nicht ... Und da muss man doch öfter mal diverse Abstriche bei sich selbst machen.
Ich hätte gerne eine "intakte" Familie gehabt - wohl einfach aus dem Grund schon, weil ich selbst sie nicht hatte ... - Genau, so einfach ist das oft. Und wenn man genau das, das einem selbst passiert/widerfahren ist, bei seinen Kindern aus Gründen ... vermeiden will und es dann aber doch so oder ähnlich passiert, dann ja: hadert man damit zuweilen sehr. So ist das. Aber das geht nicht bloß mir so. ;) (Was ja hin und wieder auch ein wenig "tröstlich" ist, auch wenn es einem sonst nicht weiterhilft.)
Nein, meine Kinder haben noch nie Klamotten "vom Roten Kreuz" getragen. Mein Sohn hätte mir nen Vogel gezeigt. Er weigerte sich auch strikt ab einem gewissen Alter, überhaupt Secondhand-Kleidung zu tragen. Aber ja, ich habe vieles auf Flohmärkten gekauft - oder von Bekannten bekommen (zumindest als mein Sohn noch ganz klein war). Es bleibt einem bei geringem Einkommen auch nicht viel anderes übrig, denn Kohle muss auch noch für andere Dinge da sein (Freizeitgestaltung des Kindes, Schulbedarf, Hobbies, Ernährung, Kosmetika, Fahrkarten, Fahrrad ...).
Ich habe kein Problem mit Secondhand-Sachen - wie ich schon mal erwähnte, trage auch ich fast ausschließlich Secondhand-Kleidung! Und auch unsere Wohnungseinrichtung besteht fast nur aus secondhand-(IKEA-)Sachen. ;D
Tja, mehr/was Anderes is einfach nicht drin. So wenig wie Auto und Führerschein. (Letzteren hätte ich nämlich schon ganz gerne!)
Sogar Spielzeug ist bei uns viel secondhand - Dank ebay, genau und auch Flohmarkt. (Ein paar Sachen hatte ich sogar noch von meinem Sohn.)
Finde ich wunderbar - so werden Sachen wiederverwertet und nicht aussortiert/weggeworfen. :)
Was deine Freundin betrifft: Sie ist ja nur ein Beispiel. Und was soll ich dazu sagen, wenn ich sie selbst und ihre Lebenssituation etc. nicht kenne?
Aus der Ferne lässt sich also nicht abschließend beurteilen, ob sie reif ... ist oder nicht - da du ihre Freundin bist, wirst du natürlich auch nicht negativ über sie reden. ;)
Wenn es nach deiner Aufzählung geht, müsste ich auch "reif und verantwortungsvoll und tough ..." sein. ;D ;D ;D
Aber ich lasse das normalerweise lieber Andere beurteilen (die mich gut kennen bzw. die ich schätze und die mir ggf. etwas "voraus haben").
Und was Intelligenz betrifft, sie wird einfach überbewertet.
Dumm ist wer Dummes tut, und mehrmals ungewollt schwanger zu werden gehört meines erachtens einfach dazu.
IQ hin und her :-*
(BR)
Das könnte und sollte man im Grunde wieder mal einfach so für sich stehen lassen - weil es so wie es da steht ja genug aussagt ... :o ::)
Aber mehrmals ungewollt schwanger zu werden, hat mit Dummheit sicher nicht so viel zu tun, wenn man nicht wahrhaben will, dass es dafür Gründe, Umstände, Ursachen gibt, die man sich so nicht ausgesucht hat und die auch nicht vorhersehbar waren, dann ist da nichts zu machen. Die Leute glauben, was und woran sie glauben wollen - damit ihr Weltbild nicht auseinanderbröselt. Eben. Man kann es sich immer so schön einfach machen. :-*
Was meine Freunde betrifft:
Zuerst mal finde ich, müssen und sollen meine (!) Freunde nicht vorrangig oder überhaupt BEZUGSpersonen (!!) für meine Kinder sein!
Dann hatte ich im "Freunde - FreiZeit ..." - thread darüber auch schon einiges Persönliches geschrieben.
Aber hier nochmal:
Ich bin sehr oft umgezogen - schon als Kind (damit verbunden auch mehrere Schulwechsel). Später dann auch, und dann auch meine Freunde (umgezogen). So sind also Freunde "unterwegs verlorengegangen" (über die Jahre) und/oder wohnen sehr weit entfernt.
Die kommen also als Bezugs- und Betreuungspersonen für meine Kinder schon mal gar nicht in Betracht.
Und dann hatte ich im anderen thread auch erwähnt, dass die Leute inzwischen selber (fast alle!) Kinder, "Familie" haben und Job und damit (sowie mit ihrer Paarbeziehung) offensichtlich völlig ausgelastet zu sein scheinen. Die sind selber froh, wenn/dass (!) sie ihre Kinder bei Omma und Oppa lassen können - oder wechseln sich ab (Mutter/Vater), so dass der/die Andere mal Zeiten für sich haben kann.
Also denen kann und will ich mein Kind auch nicht "aufs Auge drücken". Ich würde ja gerne mit ihnen - und ohne Kinder! - GEMEINSAM etwas unternehmen, mich treffen, in Ruhe unterhalten können (nicht bloß per mail oder Telefon!)!!
Und dann finde ich, sind eigene Freunde auch nur in seltenen Ausnahmefällen wirkliche Bezugspersonen für ein Kind - also im Sinne von: wie ein Vater oder eine Mutter. Sie können, sollen das auch nicht sein, finde ich. Sie können und sollen eben nicht "Vater- oder Mutterersatz" sein!
Wie ich sagte und nur immer wieder wiederholen kann: Kinder brauchen (möglichst ihre) ELTERN. Mindestens.
-
Black Russian
vielleicht versuchst du als erstes mal, ob es dir gelingt, auf derartig platte Provokationen zu verzichten? Das wär doch mal was. :D
Ach herrje - man merkt, wer selbst keine Kinder hat ... ::)
...
Wem da die Intelligenz fehlt, dem muss und kann ich auch nicht helfen - der sollte sich aber mit seinen offensichtlich ja dann beschränkten Fähigkeiten und seinen Vorurteilen bzw. Verurteilungen auch zurückhalten.
Sagen Sie jetzt bitte nichts.
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Black Russian
vielleicht versuchst du als erstes mal, ob es dir gelingt, auf derartig platte Provokationen zu verzichten? Das wär doch mal was. :D
Ach herrje - man merkt, wer selbst keine Kinder hat ... ::)
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Wem da die Intelligenz fehlt, dem muss und kann ich auch nicht helfen - der sollte sich aber mit seinen offensichtlich ja dann beschränkten Fähigkeiten und seinen Vorurteilen bzw. Verurteilungen auch zurückhalten.
Ach.
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Ich hatte sowieso gerade die Idee zu einem Edit >:(
Was soll´s! ;D
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Ha, wir sind uns mal wieder einig. ;D
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Black Russian
vielleicht versuchst du als erstes mal, ob es dir gelingt, auf derartig platte Provokationen zu verzichten? Das wär doch mal was. :D
Ach herrje - man merkt, wer selbst keine Kinder hat ... ::)
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Wem da die Intelligenz fehlt, dem muss und kann ich auch nicht helfen - der sollte sich aber mit seinen offensichtlich ja dann beschränkten Fähigkeiten und seinen Vorurteilen bzw. Verurteilungen auch zurückhalten.
Sagen Sie jetzt bitte nichts.
nightnurse
... sehr schön aus dem jeweiligen Zusammenhang gerissen!
Ich meine, es besteht ein Unterschied, ob ich jemandem pauschal und sehr gewagt unterstelle, grundsätzlich zu lügen und also bitte "ein Mal ehrlich zu sein"! (So Black Russian mir gegenüber.)
Und damit, ob ich jemanden auf genau diese Art von recht billiger Provokation dann eben darauf hinweise.
Und: ob ich bei jemandem aufgrund dessen eigener Sätze (!) mangelnde Intelligenz oder Fähigkeit mitzudenken feststelle, wenn/weil dieser Mensch einfach rigoros abstreitet, nicht mal in Erwägung zu ziehen bereit ist, dass es Gründe für etwas gibt (in diesem Fall: mehrmalig ungewollt schwanger zu werden) - auch wenn dieser Mensch selbst es sich nicht erklären kann!
Mindestens Zurückhaltung mit Verurteilungen wie geschehen ("dann muss man dumm sein") wäre dann doch angemessen(er).
Wie ich bereits schrieb: Wovon man nichts weiß (nicht oder nicht ausreichend Kenntnis, Information, Wissen) hat, darüber soll(te) man schweigen - und nicht urteilen.
Ich habe mich also an Black Russians Aussagen selbst gehalten - aber wie kommt sie dazu mir das Lügen (und das auch noch: grundsätzlich!) zu unterstellen?! Und mir dann auch noch Dummheit zu bescheinigen, nur weil ihr ja offensichtlich die Fähigkeit fehlt, gelten zu lassen, dass es Ursachen/Gründe gibt/geben kann, auf die sie selbst ja offenbar nicht kommt!
:-*
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Ha, wir sind uns mal wieder einig. ;D
Es tut ja so gut, sich über anderer Leute (vermeintliche) Fehler, Schwächen, Probleme ... "einig" zu sein, nicht wahr? Das lenkt so schön ab ... ;D
Kinder - ihr wisst ja: off topic. ;D ;D
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(...) ob ich bei jemandem aufgrund dessen eigener Sätze (!) mangelnde Intelligenz oder Fähigkeit mitzudenken feststelle, wenn/weil dieser Mensch einfach rigoros abstreitet, nicht mal in Erwägung zu ziehen bereit ist, dass es Gründe für etwas gibt (in diesem Fall: mehrmalig ungewollt schwanger zu werden) - auch wenn dieser Mensch selbst es sich nicht erklären kann!
Also, ich finde Black Russians Schwenk auf die persönliche Ebene nun auch nicht unbedingt der Diskussion wahnsinnig förderlich, aber wegen ihrer Meinung gleich mangelnde Intelligenz zu unterstellen, ich weiß ja nicht ... ::)
Sagen wir es mal so: Auch mir fehlt ein bisschen die Fantasie (nicht etwa die Intelligenz), wie man es hinbekommen kann ungewollt schwanger zu werden, wenn man doppelt verhütet. Dies, die doppelte Verhütung, wäre jedenfalls mein Mittel der Wahl, wenn ich schon einmal ungewollt schwanger geworden wäre. Frauen haben das ja sogar noch eine ganze Ecke besser in der Hand weil sie die Pille nehmen können und das Kondom sichtbar ebenfalls vor sich haben, im Gegensatz zum Mann, der sich nur aufs Kondom verlassen kann (weil er ja nicht überprüfen kann, ob Frau die Pille wirklich nimmt).
Wenn diese beim zweiten Mal nicht der Fall war, dann ist das mit dem "ups, ich bin zum zweiten Mal ungewollt schwanger" so eine Sache ... ich würde es jetzt nicht dumm nennen wollen wie Black Russian, aber doch reichlich naiv und blauäugig. Dass eine Verhütungsmethode immer mal schiefgehen kann, weiß jeder. Aber gleich zwei - wie gesagt, mir fehlt da ein wenig die Fantasie für, daran zu glauben dass da tatsächlich beides gleichzeitig versagt.
---
Back to topic: Ich denke im Übrigen ähnlich wie Black Russian, dass das Kind nicht zwingend einen Vater haben muss. Mehr als eine Bezugsperson sehr wohl (das schrieb ich hier im Forum irgendwo ja schon einmal), aber nicht zwingend den Vater.
Insofern ist eine Umgangspflicht eines Vaters nicht immer ein Segen, erst recht nicht wenn's n Scheiß-Vater ist.
Wo eine Umgangspflicht ist, ist auch ein Umgangsrecht. Man stelle sich vor, jemand der eine Frau vergewaltigt hat besteht darauf, sein Kind sehen zu wollen, er wäre ja schließlich der Vater, oder einer der Frau wie Kind geschlagen hat besteht auf sein Umgangsrecht - da beispielsweise stehen mir die Haare zu Berge, wenn ich an solcherlei denke.
Nein. Dann lieber keine Umgangspflicht, aber eine Umgangsmöglichkeit, gemeinsam mit einer Informationspflicht mit einem Betreuer, der dafür sorgen soll, den Vater zu überzeugen das Kind zu sehen.
Eine, die die Mutter dann nicht verwehren darf, wenn das Kind den Vater sehen möchte.
Meine Meinung.
-
Ich meine, es besteht ein Unterschied, ob ich jemandem pauschal und sehr gewagt unterstelle, grundsätzlich zu lügen und also bitte "ein Mal ehrlich zu sein"! (So Black Russian mir gegenüber.)
...wie kommt sie dazu mir das Lügen (und das auch noch: grundsätzlich!) zu unterstellen?!
Komisch, und ich meinte, sie hätte gemeint, Du sollest Dir selbst gegenüber ehrlich sein. Anderen Selbstbetrug zu unterstellen, ist ja auch ein von Dir gern verwendetes Stilmittel, ist mir aufgefallen.
Nun müssen wir auf Black Russian warten, um zu erfahren, wer von uns beiden hier eine Interpretationsstörung hat.
Und: ob ich bei jemandem aufgrund dessen eigener Sätze (!) mangelnde Intelligenz oder Fähigkeit mitzudenken feststelle, wenn/weil ....
Tschuldigung, Du magst ihre eigenen Sätze unintelligent und nicht mitgedacht finden, aber daraus pauschale und grundsätzliche Unterstellungen über jemandes Intelligenz zu filtrieren, finde ich schon sehr gewagt.
Wie ich bereits schrieb: Wovon man nichts weiß (nicht oder nicht ausreichend Kenntnis, Information, Wissen) hat, darüber soll(te) man schweigen - und nicht urteilen.
Ich sage jetzt bitte nichts.
Und mir dann auch noch Dummheit zu bescheinigen, nur weil ihr ja offensichtlich die Fähigkeit fehlt, gelten zu lassen, dass es Ursachen/Gründe gibt/geben kann, auf die sie selbst ja offenbar nicht kommt!
Und jetzt auch nicht...
Und nun bitte zurück zum Thema...ah, Messie ist schon dabei ;D
-
Meine Meinung:
Wer vögelt, muss mit möglichen Konsequenzen umgehen können. Das betrifft die väterliche, als auch die mütterliche Seite.
Während er sich Gedanken um mögliche Rechtsfolgen machen muss, wenn er denn erfährt, dass er ungewollt Vater geworden ist, wird sie sich Gedanken machen müssen, ob und -- wenn ja -- inwiefern sich der Vater mit dem Kind auseinandersetzen möchte. Darüber kann kein Gericht menschlich walten, schon allein deshalb, weil es an ein Rechtssystem, nciht an zwischenmenschliche Gefühle gebunden ist. Es entscheidet meist zum Wohle des Jünglings und meistens nicht so, wie die Eltern es sich jeweils erhofft hätten. Recht und Unrecht? Alles eine subjektive Sache, in solchen Fällen.
Tödlich wäre es, einen Menschen dazu zu verpflichten, sich mit dem Kind auseinanderzusetzen. Das ist Gott sei Dank auch gar nicht mit unserer Verfassung vereinbar. Wäre wohl -- wie bereits angesprochen -- auf keinen Fall zum Wohle von irgendjemandem. In den meisten Fällen klappt soetwas auch außergerichtlich. Man kennt die Zahlen ja. Und wenn doch nicht, dann geht's halt vors Gericht. Also ich wüsste jetzt nichts, was sich daran ändern sollte. Schließlich gab es ja schonmal strengere Regelungen, was den Geschlechtsverkehr angeht. Und die will wohl kein freilebender Mensch mehr haben. Und wer zu doof zum Verhüten ist, hat's auch nciht anders verdient. Schade nur um den Jüngling, dann.
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Sei doch ehrlich, mindestens einmal:
Black Russian
vielleicht versuchst du als erstes mal, ob es dir gelingt, auf derartig platte Provokationen zu verzichten? Das wär doch mal was. :D
Als unterbelichtetes Unterschichtsmädchen kann ich das doch nicht anders :-*
Und wie man in Wald ruft, Kallisti..so is es
Ich meine, es besteht ein Unterschied, ob ich jemandem pauschal und sehr gewagt unterstelle, grundsätzlich zu lügen und also bitte "ein Mal ehrlich zu sein"! (So Black Russian mir gegenüber.)
...wie kommt sie dazu mir das Lügen (und das auch noch: grundsätzlich!) zu unterstellen?!
Komisch, und ich meinte, sie hätte gemeint, Du sollest Dir selbst gegenüber ehrlich sein. Anderen Selbstbetrug zu unterstellen, ist ja auch ein von Dir gern verwendetes Stilmittel, ist mir aufgefallen.
Nun müssen wir auf Black Russian warten, um zu erfahren, wer von uns beiden hier eine Interpretationsstörung hat.
genaus so habe ich es gedacht. Ehrlich zu sich selbst
Woran sieht man es, ob das Kind "gelungen" ist, also ohne grosse Schaden (kleine haben ja alle) grossgeworden ist?
Ich glaube, dass man es hauptsächlich daran sieht, ob es im Leben klar kommt: Freunde hat, Partner hat, ein Auskommen - also fähig ist, zufriedenes Leben nach seinem Art zu führen.
Wenn es nicht fähig ist, länger als ein paar Monate eine Beziehung aufrecht zu erhalten oder nie einen Job behilt, dann gibt sich doch eine Mutter auch (wenn auch unbewusst) die Schuld, ein verhaltensauffälliges und lebensunfähiges Kind grossgezogen zu haben.
Natürlich ist Job und Partner nicht alles, aber ohne wird es schwerig - im Pappkarton ist man nun selten glücklich
Und: ob ich bei jemandem aufgrund dessen eigener Sätze (!) mangelnde Intelligenz oder Fähigkeit mitzudenken feststelle, wenn/weil ....
Tschuldigung, Du magst ihre eigenen Sätze unintelligent und nicht mitgedacht finden, aber daraus pauschale und grundsätzliche Unterstellungen über jemandes Intelligenz zu filtrieren, finde ich schon sehr gewagt.
wie gesagt, so schlimm finde ich es nicht.
Ich habe schon einige schlichte anständige Menschen (und auch einige hochintelligente Narzisse) kennegelernt, dass ich die Intelligenz in meiner Werteskala nicht so grosse Platz einräume.
Hätte sie mir zum Beispiel Brutalität oder sowas in dem Art vorgeworfen, dann wäre ich beleidigt.
Und auch ein hohes IQ schliesst idiotisches Verhalten nicht aus
Und zu guter Letz:
Meine Meinung:
Wer vögelt, muss mit möglichen Konsequenzen umgehen können. Das betrifft die väterliche, als auch die mütterliche Seite.
Yes
-
Bis zur Mitte von Seite drei war das ein super Thread. Dann war jemand dumm genug, was zu antworten.
-
Insofern ist eine Umgangspflicht eines Vaters nicht immer ein Segen, erst recht nicht wenn's n Scheiß-Vater ist.
Wo eine Umgangspflicht ist, ist auch ein Umgangsrecht. Man stelle sich vor, jemand der eine Frau vergewaltigt hat besteht darauf, sein Kind sehen zu wollen, er wäre ja schließlich der Vater, oder einer der Frau wie Kind geschlagen hat besteht auf sein Umgangsrecht - da beispielsweise stehen mir die Haare zu Berge, wenn ich an solcherlei denke.
Nein. Dann lieber keine Umgangspflicht, aber eine Umgangsmöglichkeit, gemeinsam mit einer Informationspflicht mit einem Betreuer, der dafür sorgen soll, den Vater zu überzeugen das Kind zu sehen.
Eine, die die Mutter dann nicht verwehren darf, wenn das Kind den Vater sehen möchte.
Meine Meinung.
(messie)
Komisch, irgendwie gehst du ja doch nur und ganz deutlich von der Sicht des Vaters aus!
Also:
Wenn ein Mann (Vater, Erzeuger) brutal/gewalttätig ist, wird er sicher kein Umgangsrecht und damit auch keine Umgangspflicht haben - so lange nicht, bis sich daran etwas "verändert", verbessert ... - wenn so.
messie - sowas ist doch absolut selbstverständlich. Das sind immer diese überflüssigen Sachen, die mich extrem nerven - weil jeder das selber weiß und man darüber eigentlich nicht einen Satz verlieren müsste - wenn ... es nicht Leute gäbe, die mit genau sowas dann doch ankommen. - Was soll das?
Es wird doch nicht einfach der Vater auf das Kind losgelassen - es gibt doch eben deshalb BEGLEITETEN Umgang, damit sich eine Beziehung erst aufbauen kann, damit geschützter und beschützter Kontakt möglich ist, damit vorher erst mal recherchiert wird, was wie möglich ist: und das immer ZUM WOHLE DES KINDES.
Ein gewalttätiger Typ ist sicher nicht im Sinne des Kindeswohls - wenn also zu befürchten oder zu erwarten ist, dass sich an dieser seiner Problematik (noch?) nichts geändert hat - dem KIND gegenüber!
Also wie gesagt: über sowas muss man wirklich nicht reden, das versteht sich völlig von selbst!
Dann: wieso gehst du wieder davon aus, die Mutter könnte einen "Kontakt verwehren" wollen (zwischen Kind und Vater)??
@all
Kann man sich bitte einfach mal vor Augen halten, dass es in VIELEN Fällen genau anders, nämlich folgendermaßen abläuft/der Fall ist:
Die "Eltern" trennen sich (wann und aus welchen Gründen, lassen wir an dieser Stelle des Umfangs wegen außen vor).
Der Vater bricht den Kontakt zum Kind von sich aus vollständig ab.
Das Kind leidet darunter, möchte gerne Kontakt zum Vater - oder ihn überhaupt erst mal kennenlernen (je nach Alter/Entwicklung des Kindes und je nachdem, wie alt/jung es war, als der "Vater" sich vom Acker machte)
--> HAT ABER DAZU ÜBERHAUPT KEINE MÖGLICHKEIT, wenn: der "Vater"/Erzeuger den Kontakt verweigert, blockiert, unterbindet, unmöglich macht - einfach keinen Bock hat!
Und der "Vater" ist damit fein raus - egal, ob er das Kind wollte (!!!) oder nicht:
er kann nicht "belangt", ZUR VERANTWORTUNG: seinem KIND gegenüber (!!!) gezogen werden!
Er kann sich einfach so verpissen. Scheiß doch auf das Kind, seine Gefühle, Bedürfnisse, Wünsche, Nöte, Zweifel, Fragen ... ... ...!
Er muss lediglich - und auch das oft ja noch nicht mal! - Unterhalt zahlen - was aber dem Kind in seiner emotionalen Entwicklung und Identitäts-, Persönlichkeitsbildung und einfach in seinem Alltag nicht sehr hilft - der Vater müsste als Mensch, als Person, als VATER "einfach" ANWESEND; VORHANDEN; VERFÜGBAR sein!: FÜR DAS KIND.
Wenn aber umgekehrt der "Vater" das Kind sehen/Kontakt zu ihm will, dann kann ER das gerichtlich einklagen!
WO ist da die GERECHTIGKEIT?!?!? Und WAS ist da "im Sinne des Kindeswohls" (?!?!?!?!?!?!?), wenn also Väter sich so mal eben einfach aus dem Staub machen können und damit die VERMEINTLICHEN, nur auf dem Papier pro Forma "vorhandenen" "Rechte" DES KINDES total ausgehebelt und mit Füßen getreten werden!
? ! ?
Und wie ich schon sagte: Doch messie, ein Kind hat das Recht auf Kenntnis und Kontakt mit beiden leiblichen/biologischen Eltern!
Denn: klar darf es gerne auch noch andere Bezugspersonen haben - immer!! :) Aber es hat auch was mit Identität zu tun, zu wissen, woher man welche Eigenarten oder Wesenszüge hat, woher man vlt. die Gesichtszüge, die Haarfarbe ... ... ... hat - wenn man bspw. der Mutter selbst kaum bis gar nicht ähnlich sieht oder ähnlich ist.
Auch was gesundheitliche Fragen angeht, ist es nicht unwichtig, über ggf. bestehende erbliche Sachen Bescheid zu wissen!!!
Man wird bei fast jedem Arzt bei der Erst-Anamnese danach gefragt (oft sogar per Fragebogen schriftlich)!
Man will einfach selbst wissen, "woher man kommt", "aus welchem Stall" ... ... ... - eben: das geht bspw. den meisten (wenn nicht allen) Kindern von Samenspendern so - ich hatte das schon mal vorne kurz erwähnt - ist ein Thema für sich (wieder mal), aber die haben genau diese Probleme (woher habe ich dies und jenes? Ist mein Vater vielleicht auch so und so? Hatter er auch diese Krankheit? Habe ich von ihm die Augenfarbe, die Sportlichkeit ... ... ... ... ... ... ... ...?).
Und wenn der Vater als Bezugsperson wegfällt, fallen auch dessen Eltern als Großeltern weg: für das Kind. Wie ich oben aber auch schon ausführte, sind gerade diese (leiblichen Großeltern) für Kinder oft aus genannten Gründen eine Bereicherung (können das sein)!
Und dann nochmal meine Frage:
WARUM sind 96% der Alleinerziehenden FRAUEN? ! ? WAS sagt das aus, was lässt sich daraus ableiten, daran erkennen?!
Und - auch nochmal:
WARUM geht die Gesellschaft und die Väter ganz selbstverständlich davon aus, dass die Mütter eben das Kind schon schaukeln werden: ALLEINE - auch dann, wenn die Mütter das Kind auch nicht geplant/beabsichtigt hatten bzw. vor allem nicht vorhatten:
es ALLEINE großzuziehen!
WARUM sagen solche Mütter (und derer gibt es ja augenscheinlich viele!) nicht einfach auch - WIE DIE VÄTER!: Is mir zu blöd, stressig, einschränkend, anstrengend, zeit-, nerven-, energieaufwändig usw. - ich verpiss mich einfach AUCH!
? ? ?
Und nochmal:
WAS wäre, was passierte, wenn alle diese Mütter sich also genau so verantwortungslos (!) dem Kind/den Kindern gegenüber verhielten, wie deren "Väter" ? ! ? ! ? ! ?
WARUM ruht man sich auf der Gewissenhaftigkeit und Verantwortung der Mütter, der Frauen aus, statt die Väter viel mehr bzw.
ÜBERHAUPT ERST MAL: zur Verantwortung zu ziehen! ? ? ?
Ja genau: Weil es eben so bequem ist. Es ist ja ein Depp (die Mutter) da, die alles macht, vieles aufgibt, vieles opfert, auf vieles verzichtet - und das auch noch "ganz selbstverständlich" (eben weil SIE sich durchaus verantwortlich und verpflichtet fühlt - im Gegensatz zum Vater!!!) - und der man bei "Missraten" des Kindes DANN AUCH NOCH DIE SCHULD GEBEN KANN! - Wie unglaublich praktisch und einfach!
>:(
Zum ungewollt Schwangerwerden habe ich mich mittlerweile mehrfach geäußert. Wem da die "Phantasie" bzw. das Nachdenken über Möglichkeiten fehlt oder der da keinen Bock drauf hat - soll mir dann aber bitte deshalb (!) nicht Dummheit oder Naivität unterstellen oder/und mich (oder andere Frauen) verurteilen - denn das steht ihm dann nicht zu: wie gesagt: wovon man nichts weiß, darüber kann man nicht urteilen.
messie - nein, man will oder kann als Frau nicht unbedingt (kontinuierlich oder dauerhaft) "doppelt" verhüten - vor allem nicht hormonell. Und es gibt Situationen, da meint man, man müsse es auch gar nicht, auch das hatte ich schon angesprochen/angedeutet (Stichwort: "Fruchtbarkeit" bzw. Zeugungsfähigkeit - vom Arzt mitgeteilt ...!).
-
Tschuldigung, Du magst ihre eigenen Sätze unintelligent und nicht mitgedacht finden, aber daraus pauschale und grundsätzliche Unterstellungen über jemandes Intelligenz zu filtrieren, finde ich schon sehr gewagt.
nightnurse
Ja, Entschuldigung - zu allererst mal hatte Black Russian mir Dummheit unterstellt (was das ungewollte Schwangerwerden angeht). Und ich bezog mich auch nicht auf ihre "allgemeine" Intelligenz, sondern auch auf einen bestimmten Aspekt, um den es in der Diskussion (mit ihr) ging: die Ursachen/Gründe, die es dafür geben kann, auch wenn Menschen auf diese selbst/alleine nicht kommen. Nur weil sie selbst das zu denken, zu "finden" nicht in der Lage sind, ist der Andere (der seine Gründe ja hat/kennt, von ihrer faktischen Existenz also weiß) nicht dumm!
Wenn allerdings Black Russian sich selbst immer wieder (!) als "wenig intelligent" oder ähnlich bezeichnet, kann das mir nicht angelastet werden und ist ein Feld, das sie selbst zu bearbeiten hätte - aber ja: das ist ihre Sache. Hier nur ein aktuelles Beispiel, was ich meine:
Als unterbelichtetes Unterschichtsmädchen kann ich das doch nicht anders :-*
(Black Russian)
Und: so häufig wie das hier (in ähnlichen Worten von ihr) im Forum schon vorgekommen ist, ist es offensichtlich nicht mehr als reine "Ironie" abzutun!
Dann aber, ja, bin ich der Meinung, dass sie fähig sein sollte, von sich zu abstrahieren und nicht von einer Freundin oder eigenen Erfahrungen gleich auf alle anderen Fälle bzw. Menschen zu verallgemeinern und: zu urteilen!
Außerdem, ja - bin ich auch der Meinung, dass ihre Sicht diesbezüglich
Woran sieht man es, ob das Kind "gelungen" ist, also ohne grosse Schaden (kleine haben ja alle) grossgeworden ist?
Ich glaube, dass man es hauptsächlich daran sieht, ob es im Leben klar kommt: Freunde hat, Partner hat, ein Auskommen - also fähig ist, zufriedenes Leben nach seinem Art zu führen.
Wenn es nicht fähig ist, länger als ein paar Monate eine Beziehung aufrecht zu erhalten oder nie einen Job behilt, dann gibt sich doch eine Mutter auch (wenn auch unbewusst) die Schuld, ein verhaltensauffälliges und lebensunfähiges Kind grossgezogen zu haben.
Natürlich ist Job und Partner nicht alles, aber ohne wird es schwerig - im Pappkarton ist man nun selten glücklich
(Black Russian)
eine doch sehr enge, "provinzielle" ist.
Black Russian
Man kann auch ohne Job und/oder Partner tatsächlich "glücklich" sein! Und vor allem geht es nicht um "Glück", sondern um Zufriedenheit, ja die Unterschiede hatten wir an anderen Stellen im Forum auch schon mal beleuchtet.
Und es gibt sogar sehr viele Menschen, die TROTZ ihres angepassten, bürgerlichen, zuweilen auch spießigen Lebens: mit Partner, sicherem Job, (zwei) Kindern, Auto, regelmäßigem Urlaub und vlt. sogar eigenem Haus sehr sehr sehr unglücklich bzw. unzufrieden sind!
Eben: wie auch ich vorne bereits sagte:
Es ist wichtig so leben zu können, wie es einem selbst entspricht (dem eigenen Wesen, Denken, Fühlen, Wollen) - so lange man anderen damit nicht schadet (versteht sich wieder von selbst - Freiheit hat Grenzen, hat mit Verantwortung zu tun und wir sind letztlich alle von anderen Menschen ... abhängig, auf sie angewiesen - für: unser "Glück", unser Wohlbefinden ...).
Nur muss man das auch erst mal selbst herausfinden (können) - was schon mal für viele Menschen nicht so einfach ist wie es sich vielleicht anhört.
Und wenn man Kinder hat, KANN man eben deswegen oft NICHT so, wie man gerne vielleicht (zeitweise) will/wollte! Vor allem also dann nicht, wenn man für diese Kinder GANZ ALLEINE VERANTWORTLICH; ZUSTÄNDIG; DA ist! ! !
Auch das leuchtet unmittelbar ein, finde ich.
Ich z.B. definiere mich nicht über Erwerbsarbeit. Anerkennung ist etwas anderes. Arbeit im Sinne von: (für sich so empfundenens, erlebtes) sinnvollem Tun und ggf. kreativem Schaffen: ja, gerne! Aber Arbeit wird bei uns nach wie vor mit Erwerbsarbeit gleichgesetzt und:
nicht wenige Menschen sind genau damit: mit ihrer (täglichen) Erwerbsarbeit/ErwerbsTÄTIGKEIT sehr sehr unzufrieden (bis hin zur Krankheit!!). (Nicht nur mit dem Einkommen, sondern mit der Tätigkeit selbst!)
Die Sache mit dem Arbeits-Begriff hatten wir meines Wissens auch an anderer Stelle (thread) vor Jahren schon. ;)
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Ich finde es auch schwer nachzuvollziehen wie jemand mehrere Male ungewollt schwanger werden kann... so häufig wird das sicherlich nicht vorkommen.
Es gibt viele verschiedene Verhütungsmethoden, und das gleich mehrere bei einer Person immer wieder versagen, kann ich mir einfach nicht vorstellen.
Selbst, wenn einem gesagt wird, daß man unfruchtbar ist und daraus ein Kind entsteht, wird derjenige beim nächsten Mal doch nicht noch einmal so blöd sein und der Diagnose vertrauen. Und wer die Pille nimmt, sich übergibt, dann Sex hat ohne weiteren Schutz und schwanger wird, hat definitiv was falsch gemacht.
Ansonsten kann ich mir noch den Grund vorstellen, daß der Sex nicht freiwillig war...
Das jemandem alle diese Szenarien passieren, kommt wohl eher selten vor...
Häufiger sind mir jedenfalls Frauen über den Weg gelaufen, die einem Mann ein Kind angehängt haben, weil sie unbedingt eins wollten, den Partner halten oder zurückhaben wollten...
In diesen Fällen kann ich schon sehr gut nachvollziehen, daß die Väter dem Kind nicht so positiv gegenüberstehen und am liebsten keinen Kontakt haben wollen... denn das bedeutet ja meistens auch, daß man mit der Frau ewig in der ein oder anderen Form verbunden sein wird.
Natürlich sollte das Wohl des Kindes im Vordergrund stehen, aber wo Gefühle mit ihm Spiel sind, ist das in der Realität dann meist nicht so einfach.
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eine doch sehr enge, "provinzielle" ist.
Vielleicht weil ich "grossstädiche" Lodderleben als Ausreisserin vollkommen (bis zum Abkotzen) genossen habe?
Man kann auch ohne Job und/oder Partner tatsächlich "glücklich" sein! Und vor allem geht es nicht um "Glück", sondern um Zufriedenheit, ja die Unterschiede hatten wir an anderen Stellen im Forum auch schon mal beleuchtet.
Kann man, aber es scheint mir so, dass du einen Partner /einen Mann, der dir zu Seite steht doch vermisst: Sonst hättest du nicht die Thread erstellt
Und es gibt sogar sehr viele Menschen, die TROTZ ihres angepassten, bürgerlichen, zuweilen auch spießigen Lebens: mit Partner, sicherem Job, (zwei) Kindern, Auto, regelmäßigem Urlaub und vlt. sogar eigenem Haus sehr sehr sehr unglücklich bzw. unzufrieden sind!
Definitiv.
Aber dann werden sie auf die Dauer krank und wenn sie krank werden, dann wird es ersichtlich, dass sie unzufrieden sind.
Man kann nicht 20 Jahren unglücklich/unzufrieden u.s.w das alte Leier durchziehen, ohne irgendwie aufzufallen.
Das Lebensführung gegen eigener Wille rächt sich.
Und ja, Zufrieden sein hängt oft mit Lebenssicherheit zusammen, also die Menschen, die in einer gesicherter Situation leben, fühlen sich öfter glücklich/zufrieden als die Menschen in prekären Verhältnissen
Sind ja nicht meine Erkentnisse, sondern die wissenschaftliche.
Zu Intelligenz habe ich alles gesagt, ich messe ihr kein so grosse Platz. Meine Karte ist der Narr :-*
Aber schon komisch, dass die Menschen empfindlicher reagieren wenn man sie als Dumm bezeichet als wenn man sie als Charakterschweine schimpft.
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Nordlicht
... also gut - nochmal der Übersichtlichkeit/Nachvollziehbarkeit wegen:
1. Es ist nicht "jedes Mal" der gleiche Grund/die gleiche Ursache bei ungewollter Schwangerschaft.
2. Wenn eine Frau nicht hormonell verhütet (bpsw. aus gesundheitlichen oder sonstigen persönlichen Gründen - die ihr definitiv zustehen, denn: es ist IHR Körper! und SIE trägt die Auswirkungen/Nebenwirkungen, Spätfolgen ...), ist logischerweise das "Risiko" schon eher gegeben.
3. Eine erfahrene Frau kennt aber die Abläufe ihres Körpers eigentlich ganz gut (eine körperbewusste Frau). Es gibt heute auch andere "technische Hilfsmittel" (Verhütungscomputer bpsw.) - nur sind die auch störanfällig ...
4. Es kommt vor, dass Menschen dann also auch ohne Kondome GV haben (bspw., wenn sie sich länger kennen, gesund sind, phasenweise oder auch grundsätzlich monogam leben und: der absolut klassische Fall: aus verschiedenen - vor allem emotionalen - Gründen auf das Kondom "verzichten" wollen - ja, genau: dann müssen beide sich auch darüber im Klaren sein, was dann unter ungünstigen Umständen passieren KANN, aber nicht MUSS, auch nicht zwangsläufig WIRD. Wie gesagt: so schnell wird eine Frau auch nicht schwanger - kann, muss aber nicht! Und ja: sie wird auch nicht durch jeden GV oder auch an jedem Tag (im Zyklus) schwanger.
5. Es kommt allerdings auch zuweilen vor, dass eine Frau pro Zyklus mal zwei Eisprünge hat ... - dann kann es tatsächlich mal "dumm laufen" ...
6. Es gibt Übergangszeiten - wie bpsw. nach Absetzen der Drei-Monats-Spritze oder auch nach dem Abstillen bzw. während des Stillens, in denen frau schwer bis gar nicht schwanger wird (bei Absetzen der DMS bpsw. bis zu einem Jahr NACH Absetzen und länger) - wenn dann also hormonelle Verhütung nicht möglich ist oder nicht gewünscht wird, bleibt nur das Kondom, auf das aber - machen wir uns nichts vor und eben: seien wir mal ehrlich! - dann doch häufig verzichten - gerade also, wenn sie schon längere Zeit "ein Paar" sind ...
7. Es gibt dann also auch verantwortungslose Männer: die ohne Kondom vögeln (wollen) und dann aber die möglichen Konsequenzen, derer sie sich selbst ja auch bewusst waren/sein mussten! - nicht mitzutragen bereit sind - mit genannten Folgen.
8. Und schließlich gibt es dann noch den Fall, dass ein Arzt (ein Doktor der Medizin, ein niedergelassener, praktizierender Arzt mit genau jenem "Fachgebiet"!) einem sagt, ohne hormonelle Behandlung könne man (in jenem Alter, in dem man sich dann zu jenem Zeitpunkt also befindet/befand) nicht mehr schwanger werden! ! ! !
Gut, man hätte da vlt. eine Zweitmeinung einholen sollen. Andererseits auch nicht: wenn man aufgrund bestimmter Umstände/Symptomatik selbst schon zu eben dieser Annhame/Vermutung gekommen ist, die man dann ja eigentlich nur noch bestätigt sah: von medizinischer Seite.
9. Solche Umstände/Symptome können z.B. erhebliche Zyklusstörungen sein - ähnlich der Symptomatik der Wechseljahre (also: auf die Menstruation bezogen: zeitlich große, ungewöhnliche Abstände/Zykluslänge, Ausbleiben ... - die nicht auf bspw. Magersucht oder Stress zurückgeführt werden konnten).
So, jetzt habe ich ALLES, aber auch alles offen ausgebreitet - bitte sehr, meine zweifelnden Damen und Herren.
Ja: Ich bin ein Mensch und keine Maschine. Aber ja: ich bin mir auch keiner "Schuld" bewusst, denn wie gesagt: ich habe niemandem ein Kind "untergejubelt", die Typen wussten genau, was Sache war und haben dazu selbst ja auch beigetragen (Stichwort: Kondome!). Ich trage meine Verantwortung und ich will ohne meine Kinder bzw. meine Tochter nicht mehr sein, ABER:
ich sehe nicht ein, dass und WARUM ich sie alleine tragen soll bzw. zu tragen habe! Denn: Es waren zwei Leute beteiligt und zwei Leute "im Bilde" und also "verursachend" ! ! !
Und dann wollen wir bitte auch noch festhalten, dass:
nicht wenige der verantwortungslosen Väter eben NICHT von Frau überrumpelt, hintergangen ... wurden, sondern Familie gewünscht/geplant/gewollt war: von BEIDEN, sich dann aber der Mann/"Vater" eben irgendwann verpisst! Und seine Kinder zurücklässt, im Stich lässt, den Kontakt abbricht! ! !
Und schließlich hatte ich auch vorne schon mehrfach die Frage gestellt:
Wenn also es außerdem dann wohl doch mehr Frauen als Männer zu geben scheint, die (in bestimmtem Alter: bei Frau ja nun mal biologisch vorgegeben!) Kinder haben möchten, so sollte doch genau diesen Ursachen auf den Grund gegangen werden.
Ich wiederhole mich - weil es nötig scheint:
WARUM wollen mehr Frauen als Männer Kinder?
Wollen Männer überhaupt je wirklich gerne, freiwillig Kinder? Wenn ja, sind das Ausnahmeerscheinungen (diese Männer)? ? ?
Und vor allem:
WARUM wollen offenkundig so viele Männer erst so spät (mit Anfang/Mitte 40) wirklich selbst überzeugt/gewünscht Kinder - also dann, wenn es für ihre (mehr oder weniger) gleichaltrigen Partnerinnen oft schon (fast) zu spät ist (biologisch!) ! ? ?
Und WAS folgt daraus für die Gesellschaft, für diese Paare ... ?
Und: Wie kann man dieses "Problem" lösen - wenn ?
Natürlich sollte das Wohl des Kindes im Vordergrund stehen, aber wo Gefühle mit ihm Spiel sind, ist das in der Realität dann meist nicht so einfach.
Nordlicht
ja, sicher. Aber: Wer fragt denn nach den Gefühlen der Kinder? Inwiefern nehmen solche "Väter" auf die Gefühle der/ihrer Kinder Rücksicht? Und: müssten sie das als ERWACHSENE aber nicht eigentlich: Kindern gegenüber per se schon! ? ? Weil die Kinder in schwächerer, unterlegener, abhängiger Position sind (von Erwachsenen allgemein und Eltern im Besonderen)!
?
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Kann man, aber es scheint mir so, dass du einen Partner /einen Mann, der dir zu Seite steht doch vermisst: Sonst hättest du nicht die Thread erstellt
Black Russian
ich habe ein Problem damit, alleine für meine beiden Kinder verantwortlich (gewesen) zu sein: Jahrelang, Alltag: JEDEN Tag und nicht selten auch nachts (vor allem, als sie noch klein waren) - und dadurch sehr eingeschränkt zu sein.
Also: NICHT, weil ich Kinder habe! Sondern: weil ich für diese Kinder DURCHGÄNGIG ALLEINE "zuständig" war bzw. bin!
Das hatte ich aber oben/eingangs schon geschrieben.
Ich brauche die Väter meiner Kinder NICHT (bitte nicht! ;D) in meinem Haushalt - keineswegs und keinesfalls!!!
Ich hätte mir nur sowohl für meine Kinder als auch für mich gewünscht, dass die Väter für diese ihre Kinder AUCH da gewesen wären und ihren Teil (!!!) der Verantwortung getragen hätten bzw. trügen ! ! !
DAS hätte mir vieles überhaupt erst ermöglicht und mich deutlich entlastet!!!
Ich empfinde es als hochgradig ungerecht, dass die Typen sich einfach so verpissen können - ohne negative Konsequenzen für sie - aber: mit erheblich "negativen Konsequenzen" eben: sowohl für die Kinder als auch für mich!
Ich empfinde es als hochgradig UNGERECHT, dass solche Männer sich so einfach vor ihrer Verantwortung drücken können, ja: dürfen!
Und das ist weder im Sinne der Kinder/dem Kindeswohl zuträglich noch gerecht gegenüber den Müttern, auf denen alles alleine lastet.
Ich wollte also einfach nur:
dass meine Kinder ihre Väter (gehabt) hätten - nur nicht im (in unserem) gemeinsamen Haushalt. Und das geht - und das kann auch sehr gut gehen/funktionieren! Aber nur, wenn beide Eltern das Kindeswohl in den Vordergrund stellen und beide Eltern ihren Teil der Verantwortung und Fürsorge ... tragen!
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wieso gehst du wieder davon aus, die Mutter könnte einen "Kontakt verwehren" wollen (zwischen Kind und Vater)??
Weil ich gerade in meinem Bekannten/Familienkreis derzeit zweimal diesen Fall live mitbekomme ;)
Plus zwei weitere, die schon länger her sind.
In zwei der vier Fälle lief es auch so wie von mir schon beschrieben -> Frau sagt klipp und klar dass sie keine Kinder möchte und deswegen die Pille nimmt, setzt diese heimlich ab, mit der Folge "ups - ich bin schwanger" und verließ dann den Mann postwendend, noch bevor das Kind auf die Welt kam - weil Ziel erreicht ...
Ist es dann ein Wunder, dass ich dann auch immer wieder mal dran erinnere, dass Arschigkeit nicht nur alleine für den Mann abonniert ist ...?
Da sagte ich allerdings jemandem, dem das auch zum zweiten Mal passiert ist, ebenfalls dasselbe wie dir: "Hey, wenn du partout keine Kinder möchtest, dann musst du auch selbst für die Verhütung sorgen. Dann noch ohne Kondom vögeln und sich nur auf ihre Aussage zu verlassen ist reichlich blauäugig." Selbst wenn Frau das dann nicht so toll finden sollte (Sex ohne Kondom ist zugegebenerweise halt schon schöner), das "gebrannte Kind" muss sie ihm dann eben doch zugestehen.
Das erklärt zum Teil dann auch deine über 90% alleinerziehende Frauen: Mir scheint jenes Szenario gar nicht selten zu sein (unter Prominenten gibt es ja auch jede Menge, Madonna allen voran), es gibt eben auch -für dich vermutlich schwer vorstellbar, aber ebenfalls wahr- Frauen, die wollen ihr Kind nur alleine aufziehen. Was nicht weniger egoistisch ist als die von dir angesprochenen Männer.
Insofern ist diese Statistik reichlich trügerisch.
Womit auch gleich ein Grund mehr genannt ist für alleinerziehende Frauen: Manche wollen es genau so haben.
Was deine Einwürfe angeht, von wegen Väter die Kinder geschlagen haben bekommen eh keinen Zugang, etc. - ja, heute ist es so. Aber heute gibt es ja auch keine strenge Umgangspflicht für den Vater. Er wird nicht gezwungen das Kind zu sehen, also auch nicht jene die dem Kind eh nicht gut tun würden.
Umgangspflicht interpretiere ich wie Schulpflicht: Wenn's eine ist, muss man hin. Und gegen dieses pauschale "müssen" bin ich. Man sollte nicht müssen, man sollte können, wenn der Vater es will (es sei denn, das Kind möchte es definitiv nicht), man sollte es können wenn das Kind es möchte, und man sollte müssen können (auch gegen den Willen der Mutter), wenn beide es wollen.
Das ist meine Meinung dazu.
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vater ab mitte 40? kein plan, denn so alt bin ich noch garnicht. der zeitpunkt, zu dem ich vater sein möchte ist der, zu dem ich "reif" dafür bin. aus eigener sicht muß das nicht um die mitte 40 sein.
allgemein gesehen kann "reif" bedeuten: dem kind und frau ein heim bieten zu können, diverse skills-fähigkeiten zu besitzen, oder sich angeeignet zu haben, die ansprüche der frau und die seiner selbst erfüllt zu haben.
andere wollen vielleicht kinder als versicherrung, "wer kümmert sich im krankheitsfall oder im alter um einen", bedeuten viele kinder viel umsorgung?
finanzielle ursachen- es ist genug geld. ja das liebe da, um sich kind-er "leisten" zu können.
das spiegelt nun nicht alles meine persönliche meinung wider, teilweise auch allgemeine ansichten.
ein gesichtspunkt wäre auch- wie schaut es diesbezüglich in anderen ländern kulturen aus., wir sind ja nicht allein :), vielleicht begrüßen, verteufeln andere kulturen kinder oder finden es widerum ganz toll.
wir sollten-können anderen auch schwer "unser" ideal aufdrücken, egal ob dies nun vernünftig erscheinen mag oder nicht.
die regeln sind in jeweiligen gesetzen und verordnungen verfasst und teilweise richterliche auslegungssache.
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Ich meine, es besteht ein Unterschied, ob ...
die Provokation von Dir oder wem anderes kommt...
Ja, nee, is' klar!
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@all
Kann man sich bitte einfach mal vor Augen halten, dass es in VIELEN Fällen genau anders, nämlich folgendermaßen abläuft/der Fall ist:
Die "Eltern" trennen sich (wann und aus welchen Gründen, lassen wir an dieser Stelle des Umfangs wegen außen vor).
Der Vater bricht den Kontakt zum Kind von sich aus vollständig ab.
Das Kind leidet darunter, möchte gerne Kontakt zum Vater - oder ihn überhaupt erst mal kennenlernen (je nach Alter/Entwicklung des Kindes und je nachdem, wie alt/jung es war, als der "Vater" sich vom Acker machte)
--> HAT ABER DAZU ÜBERHAUPT KEINE MÖGLICHKEIT, wenn: der "Vater"/Erzeuger den Kontakt verweigert, blockiert, unterbindet, unmöglich macht - einfach keinen Bock hat!
Und der "Vater" ist damit fein raus - egal, ob er das Kind wollte (!!!) oder nicht:
er kann nicht "belangt", ZUR VERANTWORTUNG: seinem KIND gegenüber (!!!) gezogen werden!
Er kann sich einfach so verpissen. Scheiß doch auf das Kind, seine Gefühle, Bedürfnisse, Wünsche, Nöte, Zweifel, Fragen ... ... ...!
Er muss lediglich - und auch das oft ja noch nicht mal! - Unterhalt zahlen - was aber dem Kind in seiner emotionalen Entwicklung und Identitäts-, Persönlichkeitsbildung und einfach in seinem Alltag nicht sehr hilft - der Vater müsste als Mensch, als Person, als VATER "einfach" ANWESEND; VORHANDEN; VERFÜGBAR sein!: FÜR DAS KIND.
Also du betrachtest das aber ein wenig zu sehr aus Sicht der Mutter, wie sie ihr Kind sieht. Das Kind mag ja unter solchen Umständen leiden, aber glaube mir: Es litte so weniger, als würde der Vater gezwungen sein, sich mit dem Kind auseinanderzusetzen, denn das lässt er höchstwahrscheinlich raushängen. Hier gilt außerdem, wie ich bereits schrieb:Tödlich wäre es, einen Menschen dazu zu verpflichten, sich mit dem Kind auseinanderzusetzen. Das ist Gott sei Dank auch gar nicht mit unserer Verfassung vereinbar. Wäre wohl -- wie bereits angesprochen -- auf keinen Fall zum Wohle von irgendjemandem. In den meisten Fällen klappt soetwas auch außergerichtlich. Man kennt die Zahlen ja. Und wenn doch nicht, dann geht's halt vors Gericht. Also ich wüsste jetzt nichts, was sich daran ändern sollte.
Denn du hast Recht: Unterhalt zahlen muss ein Vater, sofern er selbst genug zum Leben hat. Ob man es nun gerecht finden mag oder nicht, ist Ansichtssache. Ich finde unser Rechtssystem dahingehend schon ganz gut gelöst.
Man merke außerdem dazu: Im Recht sein und recht haben sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
-
Es leidete so weniger,...
:o
*haut* "litte", bitte!
Leiden, litt, gelitten (http://www.duden.de/rechtschreibung/leiden)!
8)
Weitermachen.
-
*haut* "litte", bitte!
Ha ha, danke.
-
messie
... ja na klar - "solche Frauen" bzw. Frauen mit einer solchen Einstellung: "Ich will das Kind ohne den Vater großziehen."
FINDE ICH TOTAL ZUM KOTZEN ! ! ! ! ! ! ! ! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(
Ja, da hüpfen und springen die Männchen wie von der Tarantel gestochen - oder viel mehr - gucken sie mal ganz finster drein. ;D
:(
Denn: Ein Kind braucht usw. (mehrere Bezugspersonen, auch männliche etc. pp - sorry für Wiederholung).
Selbst wenn die Mutter also andere männliche Bezugspersonen für das Kind "im Auge hat" oder "verfügbar" hat (neuen Partner, Großvater, männliche Freunde vielleicht auch - aber das ist ja mit Freunden als wirkliche BEZUGSpersonen für Kinder so eine Sache - siehe vorne ...) - selbst dann lehne ich diese Haltung rigoros und energisch - und renitent (kleines Zwinkern in Richtung Kenaz) ab.
Weil: auch schon genannt: ein Kind wissen dürfen/können soll, wer seine biologischen Eltern sind und zu ihnen auch KontaktMÖGLCHKEIT haben können soll. (Gründe habe ich dafür ja vorne auch schon genannt.)
Eine Mutter, die also sagt: Ich mach das alleine - ist sehr kurzsichtig bzw. egoistisch bzw. denkt wahrscheinlich erst gar nicht so weit, dass und warum sie dem Kind etwas (eine wichtige Entscheidung!!!) vorweg nimmt - über es hinweg bestimmt, ohne es also zu beteiligen!
Es mag ja sein, dass das Kind später vielleicht wirklich auch selbst keinen Kontakt mit dem/seinem/diesem Vater will ... !
Aber das kann man/frau vorher nicht wissen - also darf man darüber auch nicht auf diese Weise entscheiden.
Also ja: Es gibt auch solche Frauen, aber messie - ich denke wirklich nicht, dass das die Mehrheit der Alleinerziehenden ist - ich denke: die meisten sind unfreiwillig alleinerziehend.
Das mal wirklich genau herauszufinden, wäre allerdings in der Tat spannend!! - Muss mal "recherchieren". :D
Es interessiert mich einfach wirklich.
Illuminatus
... naja ... ich betrachte das nicht nur aus Sicht der Mutter (die das bei ihren Kindern mit deren "Vätern" also zwei Mal so erlebt(e), sondern auch aus selbst "betroffener" Sicht - also: auch "gebranntes Kind" ...
Genau: Meine Mutter war genau "so eine", die meinte, das über mich hinweg entscheiden zu können --- >:(
(gibs nich son smiley mit blutunterlaufenen Augen und blutrünstig sabbertriefend - so bestienmäßig? ---- jaaaaaaaaaaaaaaaaa, da kommt DAS TIER in mir zum Vorschein --------------------- L O L)
Und mein Alter (ja wie soll ich den anders nennen!?) hat sich eben auch einen Dreck darum geschert, ob ich überhaupt existiere, meine Versuche zur Kontaktaufnahme (über die Jahre mehrere) IMMER abgeblockt, ins Leere laufen lassen usw.
>:( >:( >:(
(bitte an dieser Stelle wieder das blutrünstige Etwas vorstellen)
Somit hätten wir also spätestens jetzt (lol) auch Black Russians Frage geklärt, ob ich mit "der Sache" ... im Reinen sei. ;D
Ja. Und dann versuche ich halt, GENAU DAS GENAU ANDERS zu machen (bei/mit meinen Kindern und deren Vätern ...) - und ...
naja, diese Geschichte kennen wir mittlerweile auswendig.
messie
nochmal zur Umgangspflicht.
Ich stelle mir darunter vor, dass diese Pflicht nur wahrnehmen kann/muss, der dazu auch in der Lage ist und: dem Kindeswohl damit nicht geschadet wird, es auch nicht "gefährdet" wird. Also fallen die von dir genannten Fälle (gewalttätig ...) da natürlich raus - vorläufig zumindest - kann sich ja vlt. ändern.
Und dann sollte das in "schwierigen Fällen" logischerweise auch immer ein begleiteter Umgang sein (wenigstens anfangs - dann sieht man, wie es sich entwickelt).
Vor allem aber und vor allem ab gewissem Alter/Reife sollten DIE KINDER SELBST entscheiden DÜRFEN UND also: KÖNNEN, ob sie zum Vater (oder auch zur Mutter: also zum "anderen"/"fehlenden" Elternteil) Kontakt wollen oder nicht - und dann aber auch die Chance zu diesem Kontakt bekommen, wenn sie ihn denn wollen.
Mich nervt einfach kolossal, dass die Rechte der Eltern, hier also speziell der "säumigen" Väter über die Rechte der Kinder gestellt sind: faktisch - in der Praxis!! Auch wenn es im Gesetz genau anders herum lautet - dies aber eben nicht umgesetzt, dem nicht Rechnung getragen wird! - Das is doch Heuchelei!! >:(
Ja, da denke ich zuweilen, ich sitze im falschen Film.
Übrigens muh - genau an diesem Punkt würde mich interessieren, wie DAS eigentlich in anderen (europäischen) Ländern gehandhabt wird! ?? - Weiß da wer was drüber?
(Wahrscheinlich ähnlich wie in Deutschland oder noch schlimmer.)
Und die Gründe, die du nanntest, warum Männer erst relativ spät Vater werden wollen (wenn überhaupt) - naja, das sind aber doch bei Frauen "theoretisch" die gleichen oft oder?
Nur dass die Frauen eben nicht sooo lange warten können: wie die Männer, weil bei Frauen die Biologie ... usw.
Letztlich kann ich mich nur wiederholen: Die die Arschkarte (sorry) fast immer (UNFREIWILLIG !) ziehen - sind die Kinder. :(
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Oh, das siehst du falsch. Die Rechte von Eltern sind keinesfalls höher gestellt, als die der Kinder, wohl aber gleich gestellt. Du siehst das Problem mit der Kolision zwischen Recht und Pflicht? Ein gutes Sprichwort, nach dem unser Rechtssystem auch zu handeln versucht, lautet: „Das Recht eines jeden hört dort auf, wo das Recht eines anderen beginnt.“ Und hier springt die Verfassung in die Rolle des Märtyrers: Jeder -- du als Kind, wie aber eben auch deine Eltern -- hat ein Recht auf freie Entfaltung. Noch genauer? Bittesehr: Wenn du irgendjemandem etwas zu tun aufzwingst, ist genau dieses Recht verletzt. Und ein Vater, der sein Kind nicht sehen will, ist kein Verbrecher. Bestenfalls ein schlechter Vater, ja, aber nichts, was das Rechtssystem verfolgen müsste.
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@Kallisti
schon mal daran gedacht, eine Therapie zu machen?
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@Kallisti
schon mal daran gedacht, eine Therapie zu machen?
ich glaube, ins schwarze Hamburg kotzen _ist_ ihre Therapie.
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@Kallisti
schon mal daran gedacht, eine Therapie zu machen?
ich glaube, ins schwarze Hamburg kotzen _ist_ ihre Therapie.
Ach Kinder - 3 Therapien lösten das Problem auch nicht, denn das Problem besteht darin
- dass ich alleine verantwortlich war/bin für zwei (inzwischen nur noch ein) Kind/er
- dass das seit nun mehr 20 Jahren mein Alltag ist (zusätzlich zu noch anderen "Alltagspflichten" wie Ausbildungen, Jobs, Studium, Umzüge und was halt überall so anfällt - Haushalt etc.)
- dass mir da kein Therapeut auch nur irgendetwas von abnimmt
WAS ich brauche, ist:
regelmäßige Entlastung im Alltag! Und dafür braucht es keine Therapeuten, die können das ja nicht "leisten" ..., sondern:
andere BEZUGSpersonen für die Kinder! Das sind i.d.R. als erstes mal der VATER/die Väter, weil: der nächste Angehörige des Kindes (neben/außer der Mutter) ! ! !
Und dann evtl. andere Familienmitglieder wie (ältere) Geschwister, Großeltern oder andere Familienmitglieder (Tanten, Onkel ...).
Und dann evtl. Freunde, die aber nur bedingt, wenn überhaupt (aus bereits dargelegten Gründen!) als Bezugs- und oder Betreuungspersonen in Frage kommen - und wenn, dann auch nicht regelmäßig, sondern höchstens gelegentlich mal!
Wenn aber ALLES wegfällt:
also keine (älteren) Geschwister (mehr) da sind, auch keine Väter und auch keine Großeltern - DANN hat frau ein Problem. In der Tat. Vor allem, wenn das nicht erst seit drei, vier Jahren so ist, sondern: seit 20! Kontinuierlich, ohne Unterbrechung.
Und dann, ihr Süßen, bin ich auch nicht alleine betroffen - sollen alle alleinerziehenden Frauen, die es mit verantwortungslosen, egomanischen, gleichgültigen, an ihren Kindern desinteressierten Vätern zu tun haben, also selbst (die Frauen?!? ??) Therapie machen?
:D :D :D
Genau, das Problem liegt ja auch bei den Frauen - keine Frage! Sie waren ja allesamt hinterhältig und haben ALLE heimlich den Männern Kinder angedreht - also haben sie es auch nicht anders verdient - und: DIE KINDER GLEICH MIT! Obwohl die gar nix dafür können!!!
Das müssen allesamt völlig dumme, naive oder eben psychisch hart gestörte Frauen sein - anders lässt sich das auf keinen Fall erklären, nein.
---> Genau: Wenn man nicht mehr weiter/keine "Lösung" weiß/parat hat (in seinem simplen Schwarz-Weiß-Denken, seiner kleinen, so begrenzten Welt), dann kann man immer auf einen Strohhalm-/Rettungsring-Spruch zurückgreifen und dem Anderen entgegenschleudern:
MACH THERAPIE !
Oh, das siehst du falsch. Die Rechte von Eltern sind keinesfalls höher gestellt, als die der Kinder, wohl aber gleich gestellt. Du siehst das Problem mit der Kolision zwischen Recht und Pflicht? Ein gutes Sprichwort, nach dem unser Rechtssystem auch zu handeln versucht, lautet: „Das Recht eines jeden hört dort auf, wo das Recht eines anderen beginnt.“ Und hier springt die Verfassung in die Rolle des Märtyrers: Jeder -- du als Kind, wie aber eben auch deine Eltern -- hat ein Recht auf freie Entfaltung. Noch genauer? Bittesehr: Wenn du irgendjemandem etwas zu tun aufzwingst, ist genau dieses Recht verletzt. Und ein Vater, der sein Kind nicht sehen will, ist kein Verbrecher. Bestenfalls ein schlechter Vater, ja, aber nichts, was das Rechtssystem verfolgen müsste.
(illuminatus)
Ach so? Ja: genau deine Sätze lassen sich genau so auf das Kind anwenden:
Das Recht des Vaters (auf "freie Entfaltung" ...) hört genau da auf, wo das Recht des Kindes (auf Umgang mit dem Vater und also: dessen: des Kindes gesunde Entwicklung und also: freie Entfaltung!!!) anfängt!
Und bzw. ABER: in der Praxis, im Alltag sind somit DEFINITIV die Vater-Rechte den Kinder-Rechten übergeordnet! Denn: Wie ich schon schrieb: ein Vater kann das UmgangsRECHT mit/zu seinem Kind gerichtlich geltend machen ! ! !
Umgekehrt kann ein Kind das (SEIN Umgangsrecht mit dem Vater) NICHT gerichtlich durchsetzen/einklagen ... !
Seltsam ...
Und dann bin ich nach wie vor der Ansicht, dass die Rechte von Kindern grundsätzlich über den Rechten von Erwachsenen stehen müssen: immer dann, wenn die Kinder von den Erwachsenen abhängig sind, wenn bzw. weil Kinder Erwachsenen unterlegen, "schwächer" und von ihnen abhängig sind - also "Schutzbefohlene", denen Fürsorge ja zukommen muss (damit sie - gesund - aufwachsen KÖNNEN und auch: damit sie erst mal überhaupt (über-)LEBEN können - ein Säugling, um den sich niemand kümmert, hat da eher schlechte Karten - so als EIN ganz einfaches deutliches Beispiel).
Wenn also die kindliche Entwicklung unter dem Fehlen des Vaters leidet (und das tut sie in den allermeisten Fällen -auch wenn diese Kinder später ganz angepasste, bürgerliche Leben führen! ! !, das geht tiefer und ist nicht immer gleich auf den ersten Blick ersichtlich!!), so sind genau hier die Rechte des Vaters begrenzt. Naja: sollten es jedenfalls sein, sind es faktisch aber eben NICHT!
Und dann
@all
bin ich auch der Ansicht, dass selbst wenn ein VATER (ich gehe jetzt mal explizit vom Vater aus) ungewollt Vater geworden ist, selbst dann könnte man erwarten, dass er TROTZDEM diesem seinem (eigenen) Kind (das also ja "ein Teil von ihm" ist!) gegenüber etwas wie Einfühlungsvermögen, Mitgefühl, in Folge also auch Verantwortungsgefühl und Fürsorge entwickelt! ! !
Denn: genau das ist bei MÜTTERN, die ungewollt Mutter wurden (!) in den meisten Fällen offensichtlich der Fall - und: WIRD BEI MÜTTERN ERSTAUNLICHERWEISE SO ALS SELBSTVERSTÄNDLICH ANGENOMMEN, VORAUSGESETZT -> ganz "unbewusst" und "stillschweigend" ! ! !
Seltsam ...
-
*räusper*
Naja, hauptsächlich geht es wohl darum, dass du vielleicht auch mal wieder woanders psychisch krank sein könntest.
Ich könnte das auch mit mehr Worten sagen. Aber das ist glaub ich eine ganz gute Zusammenfassung.
Hier kann dir keiner helfen. Hier kann dich keiner verstehen. Hier kann dir auch keiner etwas erzählen, was du noch nicht weißt.
-
*räusper*
Naja, hauptsächlich geht es wohl darum, dass du vielleicht auch mal wieder woanders psychisch krank sein könntest.
Ich könnte das auch mit mehr Worten sagen. Aber das ist glaub ich eine ganz gute Zusammenfassung.
Hier kann dir keiner helfen. Hier kann dich keiner verstehen. Hier kann dir auch keiner etwas erzählen, was du noch nicht weißt.
jep, das nennt sich therapieresistent.
Aber ich werde es nicht als psychisch krank bezeichnen. Nicht nur psychisch Kranke machen Therapie, viele machen Therapie, um nicht psychisch krank zu werden, also um einen Ausweg (oder einen anderen Umgang) mit eigenen Problemen zu finden
Kallisti, merkst du etwa nicht, dass du dich in einem Teufelkreis bewegst?
Dass du bestimmt Muster vererbt hast und sie auch weiter vererben wirds? Zum Beispiel an deine Tochter?
Aber was soll es? Ist schliesslich dein Leben und hier ist kein Selbsthilfeforum
Und übrigens: Grossbuchstaben bedeuten schreien.
Schreien bedeutet schlechte Umgangsformen (ich nehme stark an, du bist nicht akut an Leib und Leben bedroht und muss nicht um dein Leben schreien)
Und: Tanten, Onkel, Omas, Opas bedeuten nicht nur Hilfe.
Es sind alle Menschen mit ihren Macken und Anspruchen, denen man (und frau) auch gerecht werden muss.
Es erfordert verdammt viel Diplomathie, oft muss man zwischen mehreren Parteien vermitteln (nicht alles ist so heile wie in "Unserer kleiner Farm" ). Wo die Pflichten geteilt werden, werden auch Rechte (Mitsprache) geteilt, so einfach ist es.
Die Personen, die Pflichte erfüllen aber keine Rechte/Mitsprache haben nennt man Diener
-
Ach so? Ja: genau deine Sätze lassen sich genau so auf das Kind anwenden:
Das Recht des Vaters (auf "freie Entfaltung" ...) hört genau da auf, wo das Recht des Kindes (auf Umgang mit dem Vater und also: dessen: des Kindes gesunde Entwicklung und also: freie Entfaltung!!!) anfängt!
Und bzw. ABER: in der Praxis, im Alltag sind somit DEFINITIV die Vater-Rechte den Kinder-Rechten übergeordnet! Denn: Wie ich schon schrieb: ein Vater kann das UmgangsRECHT mit/zu seinem Kind gerichtlich geltend machen ! ! !
Gefährliches Halbwissen gepaart mit Verzweiflung, wo jede Therapie versagt hat. Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber: Das Kind hat ein Recht auf freie Entfaltung: Ja, selbstverständlich. Aber nicht auf Kosten der freien Entfaltung anderer (des Vaters). Jedes Recht schränkt das andere ein. Und weil das allein nicht klappen würde, gibt es gewisse Richtlinien, welches Recht an welcher Stelle steht. Ganz oben steht selbstverständlich das Recht auf Leben. Dann geht es immer weiter runter.
Du versuchst innerlich das Rechtssystem zu verbiegen. Das ist wie, wenn ein Kind sich die Augen zuhält und brüllt: „Ich seh' nix, ich bin nicht da!“ -- Keineswegs eine gute Grundlage für eine Diskussion. Für einen Streit bestenfalls, aber es würde nur in einseitiger Interessenverkündung münden. Daher: Thema für mich gegessen.
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Kallisti:
Du betonst ständig, daß Kinder Vater und Mutter brauchen, Bezugspersonen beiderlei Geschlechts.
Heißt das, daß Du gegen das Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare bist?
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Kallisti:
Du betonst ständig, daß Kinder Vater und Mutter brauchen, Bezugspersonen beiderlei Geschlechts.
Heißt das, daß Du gegen das Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare bist?
Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. *wartet gespannt*
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*mitwart* :o 8)
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*schärft Krallen*
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Ihr wollt das wirklich wissen, ne?
*geht fernsehen*
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Ihr wollt das wirklich wissen, ne?
*geht fernsehen*
Nimm Popcorn mit
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Nee, das mach ich, bevor ich das nächste Mal hier reingucke ;D
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Ich muss in einem Punkt Kallisti zustimmen. Wenn jemand der alleinerziehende Part ist, dann ist es fast immer die Mutter. Und es ist wirklich nicht zu unterschätzen was ein Kind an Kraft kostet. Ich kann das auch erst wirklich beurteilen seit ich Mutter bin. Vorher hat man das auch mal eher abgetan mit "naja Mutter sein ist jetzt ja nicht soo anstregend". Doch ist es, jedenfalls wenn man alleine ist. Der fehlende Schlaf, krank sein kann man sich als Mutter nicht erlauben denn die Kinder wollen auch so die Aufmerksamkeit, schwierige Phasen,... Wenn man niemanden hat der einem bei Fieber mal das Kind abnehmen kann so dass man ausschlafen kann, mit einen den Haushalt schmeißt dann ist das wirklich hart. Erst recht wenn man noch arbeitet.
Sicher ist es für jedes Kind besser wenn es Mutter und Vater hat. Aber das es wirklich so dass ein Kind keine schöne oder normale Kindheit ohne Vater hat? Vor allen bei verantwortungslosen Vätern. Klar gibt es Fälle dass einige Väter bei Zwangskontakt eine Beziehung aufbauen können, aber wenn nicht, was löst das beim Kind aus wenn es bewußt abgelehnt und nicht geliebt wird?
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darkflower
... Danke für die Unterstützung. :)
Eben: Auch wenn hier immer wieder gesagt wird, man könne das alles auch ohne eigene Kinder beurteilen - es ist nicht so. Es ist auch etwas ganz anderes, Kinder bei Anderen (Freunden, Familie) mitzukriegen, als selbst mit ihnen in einem Haushalt zu leben, Alltag mit ihnen zu leben: täglich über Jahre - und für sie also verantwortlich ... zu sein.
Bisher haben sich hier, wie ich das mitbekommen habe, nur Kinderlose beteiligt.
Interessant wäre doch aber eben auch, das alles mal aus Sicht anderer "Betroffener" also: anderer Alleinerziehender zu erfahren!
Daher nochmal Danke darkflower für deinen Beitrag!
@banquo, illuminatus, Black Russian
Ach ja Kinners, das ist eine ganz beliebte, simple Taktik:
Zum Sachverhalt wenig bis gar nichts beitragen/sich äußern (inhaltlich also - vor allem @banquo, wie meist ja so, auch in anderen threads, nicht wahr ...), vor allem auf die gestellten Fragen bloß nicht (inhaltlich) antworten - bloß nicht eigene Stellung beziehen - man könnte sich ja angreifbar, verletzbar, lächerlich oder sonstwas machen.
Dann sind mir auch solche Ferndiagnosen die liebsten! :D
Also: Wenig bis gar nichts Persönliches von jemandem wissen (nein, ich sehe mich nun nicht veranlasst, meinen Lebenslauf und meine Kindheit hier vollständig einzustellen, aber ja: diverse Ereignisse hatten andere zur Folge - wie sich das in jedes Menschenleben so üblicherweise verhält und nicht alles kann/konnte man selbst entscheiden oder "gestalten" ...).
Sich aber dennoch ein Urteil erlauben - ein dann ja üblicherweise negatives. Genau: Ganz kleine Welt, ganz enge Denke - Schwarz oder Weiß - was anderes dazwischen KANN und DARF es in solcherlei Leute Köpfen und Leben nicht geben - das brächte sie vollends aus der Fassung ...
Also: Ich würde mir niemals anmaßen, solche Sätze rauszuhauen:
dass jemand im Forum, den ich wirklich NULL persönlich kenne, den ich also privat/real noch nie kennengelernt habe und mit dem ich auch sonst keinen "persönlichen" Kontakt hatte oder habe, therapieresistent sei.
Kinners ja: das sagt soviel über euch selbst aus, das solltet ihr euch einfach doch vielleicht mal vergegenwärtigen. In eurem eigenen Interesse.
Dann zu den "Mustern, die ich an meine Tochter vererbe" Black Russian:
Welche "Muster" sind das deiner Meinung nach und: wie kommst du dazu, diese alleine durch Ferndiagnose per Forumbeiträge "feststellen"/diagnostizieren zu können?
Ja nu - wenn man sich so weit aus dem Fenster zu lehnen wagt (!), sollte man schon auch Stellung beziehen können: also mitteilen, was man dabei im Kopf hat, was man sich dabei denkt bzw.:
was man eigentlich genau mit dem Gesagten/Geschriebenen meint, worauf genau man sich damit bezieht!
Andernfalls: Ist es nur heiße Luft oder billige Provokation - also nicht ernstzunehmen.
illuminatus
Von welchem "gefährlichen Halbwissen" sprichst du - in welchen meiner Sätze findet sich das genau? Und inwiefern versuche ich "das Rechtssystem zu verbiegen"??
Dann bitte ich auch dich um eine Alternative: Wie also können Kinder ihr Umgangsrecht (!) solchen verantwortungslosen egoistischen, desinteressierten "Vätern" gegenüber geltend machen? Oder anders:
Was schlägst du vor, wie solchen Kindern geholfen werden kann, wenn sie Kontakt zu ihrem Vater/Erzeuger möchten - worauf sie ja - theoretisch! - gesetzlich ein/das Recht haben! (Nur PRAKTISCH eben nicht ... ) ?
Klar, Mann wird es sich wieder leichtmachen und sagen: Da haben die Kinderchen halt einfach mal Pech gehabt: Wenn Mann (also: der "Vater") nun mal nicht will, keinen Bock hat auf sein Kind, dann is da einfach nichts zu machen - solche Typen müssen nun mal einfach nicht zur Verantwortung gezogen werden bzw.: werden es einfach nicht. Scheiss doch auf die Bedürfnisse und Gefühle und "RECHTE" der Kinder!
Und dann folgt üblicherweise wieder die Keule gegen die Mütter, die ja allesamt selber schuld waren/sind und auch immer bleiben werden. ;D ;D ;D
Ja, so leicht kann Mann sich das machen. Eben: die ganze Zeit ja schon. Und: ganz ohne "Schwierigkeiten" zu kriegen - is doch super! Warum soll Mann daran was ändern (wollen)?!?
Naja, hauptsächlich geht es wohl darum, dass du vielleicht auch mal wieder woanders psychisch krank sein könntest.
Ich könnte das auch mit mehr Worten sagen. Aber das ist glaub ich eine ganz gute Zusammenfassung.
(banquo)
Auch das eine Behauptung, Unterstellung, Beleidigung bar jeder Grundlage und: wie ich sie mir garantiert niemals erlaubte.
Nein, es ist keine "Zusammenfassung" - im Gegenteil: es ist die übliche Feigheit.
Inwiefern soll ich "mal wieder woanders psychisch krank" sein? "Wo" bin ich deiner Meinung nach überall psychisch krank?!
Und was qualifiziert dich zu solcherlei haltlosen, vermessenen Ferndiagnosen? ?
Aber wie oben schon festgestellt:
Man antwortet gar nicht erst inhaltlich, man BEantwortet auch nicht die gestellten Fragen - weil man darauf selbst sehr wahrscheinlich keine Antworten weiß oder sich ggf. damit blamieren könnte ...
Nein - man geht direkt zum Angriff über - und aufgrund eigener Befähigung oder Nichtbefähigung also: zu einem sehr platten.
Eben, banquo:
Alle Alleinerziehenden, deren Kinder verantwortungslose Väter haben und die nicht freiwillig alleinerziehend (geworden) sind, sind demnach (nach deiner Theorie) also "psychisch krank"!
Denn:
Wie ich bereits mitteilte: was fehlt - mir und diesen anderen Frauen - ist: regelmäßige verlässliche Entlastung, Unterstützung im Alltag.
Die beste Entlastung ist, wenn frau die Kinder auch mal "abgeben" kann - also kinderfrei hat und dabei die Kinder "gut aufgehoben" weiß: also weiß und sich darauf verlassen/dessen sicher sein kann bzw. IST, dass das Kind bei Menschen ist, die es mag und die es mögen, wo es gut betreut/versorgt/behandelt wird, wo es selbst gerne und freiwillig (!) hingeht, wo es sich wohlfühlt und wo es mit Freude ist!
Und wenn das Kind also Beziehungen zu anderen Menschen haben soll und BRAUCHT (für gesunde Entwicklung) - sind solche BEZUGSpersonen also eben genau solche Bezugs- und nicht bloße Betreuungs-/Aufbewahrungspersonen für das Kind. Und im Normalfall käme als nächste Bezugsperson nun mal der Vater in Frage - weil er eben der nächste Angehörige ist.
Dann andere Menschen, zu denen das Kind möglichst von klein auf gute, stabile, konstante Beziehungen aufbauen konnte/hat - und das sind meistens andere Familienmitglieder.
Sehr ideal sind: Geschwister und Großeltern oder Tanten/Onkel, Cousinen etc..
Dann natürlich etwa gleichaltrige Kinder/Freunde - aber die kommen "nur bedingt" (wenn überhaupt) als Entlastung für die Mutter in Frage.
So. Wenn also der Vater sich aber vom Acker gemacht hat, Großeltern nicht (mehr) vorhanden sind (oder noch nie wirklich waren) oder sehr weit entfernt wohnen und auch keine Schwester ... (der Mutter) in der Nähe ist und auch keine älteren Geschwister da sind, dann: bleibt alles an der Mutter alleine hängen. Und dann, ja: sind die meisten Frauen nach einigen Jahren sehr am Rande ihrer Kräfte. Auch da darf man bzw. frau dann von "Burnout" sprechen. Das, wenn diese Mütter nicht dann wenigstens Entlastung finden (können), auch in Depression münden kann, genau. DANN - wie praktisch - dürfen Andere (also Leute wie bspw. banquo) Steine werfen und einer solchen Mutter mit Wonne und Geilheit den Stempel "PSYCHISCH KRANK!" aufdrücken. - Ziel erreicht!
Meine liebe BlackRussian
ich kann guten Gewissens sagen, dass ich diverse "Dinge", die meine leiblichen "Eltern" mit mir so "veranstaltet" haben ... bei meinen Kindern ganz sicher und ganz bewusst nicht wiederholt habe - sei unbesorgt.
Und dann nochmal:
Kein Therapeut kann Frauen wir mir geben, was diese eigentlich und wirklich brauchen: nämlich andere MENSCHEN - und zwar nicht irgendwelche Bekannte ... oder lockere Spielplatzbekanntschaften ..., sondern solche, die für das Kind verlässliche, beständige Bezugspersonen sind - und die damit den Müttern Freiraum, Auszeit, Erholung überhaupt erst ermöglichen und den Kindern: eine gesunde gute Entwicklung, wichtige Erfahrungen, verlässliche stabile emotionale BEZIEHUNGEN/Kontakte.
Und solche Freunde, die tatsächlich für die eigenen Kinder langfristig als Bezugspersonen in Frage kommen bzw. solche sind - findet niemand (!) auf der Straße! Solche Menschen zu finden, hat auch viel mit Glück zu tun und auch, ja: mit Gelegenheit.
Um aber Menschen/Freunde kennenzulernen, Freundschaften entstehen, wachsen zu lassen, muss man die Möglichkeit haben, raus zu kommen -genau, messie: regelmäßig! Und sich ohne Kinder ungestört kennenlernen, UNTERHALTEN zu können - und das gerade NICHT überwiegend oder ausschließlich über Kinderbelange! Man muss sich erst mal sympathisch sein/finden und dann ZEIT füreinander haben. Genau damit ist es allerdings bei den meisten Alleinerziehenden verdammt schlecht bestellt. Sowohl mit der Zeit für sich selbst als auch mit dann KINDERFREIER Zeit!
Ansichtssache und Eisbär
gleichgeschlechtliche Eltern sind für mich so lange ok, wie die Kinder auch die Möglichkeit haben, gegengeschlechtliche BEZUGS(!)personen haben zu können bzw. solche dann auch tatsächlich da sind.
Es reicht nicht, dass es Männer in Sportvereinen gibt oder Frauen in Kindergärten und Grundschulen ... - das können auch Kontaktpersonen sein, aber die Beziehung ist nicht zu vergleichen mit einer stabilen, langjährigen, tragfähigen, emotionalen und "intimen" Beziehung wie der zur Mutter, zum Vater, zu Geschwistern oder Großeltern.
Natürlich läuft das auch da nicht wie im Bilderbuch! Natürlich müssen da Dinge geklärt, besprochen, ausgehandelt/verhandelt, entschieden ... werden! Natürlich gibt es da Konflikte.
Aber worum es geht sind zwei wichtige Dinge:
Stabilität/Verlässlichkeit - im Sinne von: BESTÄNDIGKEIT (also: langfristig/dauerhaft)
und
liebevoller, gut gemeinter, "fürsorglicher" Umgang/Grundton (also: grundsätzlich vorhandene positive Emotionen bzw.: Gefühle gegenüber dem Kind)
das bezieht sich natürlich in erster Linie auf erwachsene Bezugspersonen. Geschwister haben da nochmal eine Sonderrolle (die so oder so - also positiv wie negativ: die Beziehung unter den Kindern - nicht zu unterschätzen ist!!).
Es gibt nicht selten gerade unter Geschwistern (wie man weiß) Beziehungen/Bindung, die - später im Leben - tragfähiger, enger, emotionaler und stabiler sind als die zu den Eltern.
Hier ist es übrigens nicht nur von Bedeutung, welche Wesen/Naturelle, Charaktere da aufeinandertreffen, sondern es ist sogar entscheidend, in welcher geschlechtlichen Reihenfolge die Kinder geboren sind (dann auch Altersabstand ...).
So profitieren bspw. Jungen von älteren Schwestern mehr als umgekehrt Mädchen von älteren Brüdern.
Und der "ideale" Zeitabstand zwischen Geschwistern liegt (für die Kinder) nicht bei ca. zwei, sondern bei etwa vier Jahren!
Aber ja - anderes/eigenes Thema.
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tldr
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tldr
Eisbär - dann stell halt auch keine Fragen mehr - wenn dich die Antwort eh nicht interessiert, sondern du nur die Frage oder deine Meinung loswerden/raushauen willst.
Tut mir leid, dass es ein Forum ist: ja, da kann man sich nur schriftlich "unterhalten", austauschen - was umständlicher, "umfangreicher" und zeitaufwändiger ist - könnte man miteinander sprechen, wäre es einfacher. Kann man aber nicht.
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Kallisti: ich habe eine einfache "ja oder nein"-Frage gestellt. Ich habe keine Lust, wegen einer einfachen Frage x Minuten einen Text zu durchforsten, um nach der Antwort zu suchen.
Bis in die 80er gab es in Telefonzellen so ein hüsches Schild. Darauf stand "Fasse Dich kurz!" Wäre auch mal eine dringende Mahnung an Dich.
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illuminatus
Von welchem "gefährlichen Halbwissen" sprichst du - in welchen meiner Sätze findet sich das genau? Und inwiefern versuche ich "das Rechtssystem zu verbiegen"??
Dann bitte ich auch dich um eine Alternative: Wie also können Kinder ihr Umgangsrecht (!) solchen verantwortungslosen egoistischen, desinteressierten "Vätern" gegenüber geltend machen? Oder anders:
Was schlägst du vor, wie solchen Kindern geholfen werden kann, wenn sie Kontakt zu ihrem Vater/Erzeuger möchten - worauf sie ja - theoretisch! - gesetzlich ein/das Recht haben! (Nur PRAKTISCH eben nicht ... ) ?
Klar, Mann wird es sich wieder leichtmachen und sagen: Da haben die Kinderchen halt einfach mal Pech gehabt: Wenn Mann (also: der "Vater") nun mal nicht will, keinen Bock hat auf sein Kind, dann is da einfach nichts zu machen - solche Typen müssen nun mal einfach nicht zur Verantwortung gezogen werden bzw.: werden es einfach nicht. Scheiss doch auf die Bedürfnisse und Gefühle und "RECHTE" der Kinder!
Du WILLST es nicht verstehen, oder?
Dein Halbwissen mache ich daran fest, dass du die blumige Familie als familienrechtliche Pflichtveranstaltung ansiehst. Dem ist aber nicht so. Ich gebe dir ja vollkommen recht, wenn du sagst: „Kinder sollten möglichst Vater und Mutter haben, eben weil das natürlich ist und weil so von männlicher und weiblicher Seite das Kind erzogen werden kann.“ Fakt ist aber nun einmal, dass es keine Pflicht gibt, die da sagt: „Ihr müsst jetzt zusammen bleiben, weil ihr ein Kind habt.“ Und ferner gibt es keine Pflicht, die da sagt: „Junge / Mädchen, du hast da ein Kind gezeugt / geboren, jetzt sei physisch für das Kind da!“ ABER: Es gibt sehr wohl die Pflicht, sich um das Kind insofern zu kümmern, als dass Zahlungen fällig sind, SOFERN genug Geld vorhanden ist. Ein Hartz-IV-Empfänger wird schlecht 'was abgeben können, als Beispiel.
Und das meinte ich vorhin mit: „Im Recht sein und recht haben sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.“
Ja, schön wär's, aber wenn Vater oder Mutter nicht will, dann KANN (und SOLL) man sie auch KEINESFALLS dazu zwingen. Das endet TÖDLICH! Und weil man genau das in Erfahrung bringen konnte, gibt es eben die Regelung mit Unterhaltzahlungen. Ist keine schöne Sache, aber ein Trost und immerhin mehr als gar nichts.
Du bist ein wenig sehr geblendet von deiner eigenen Ansicht als Opfer. Du solltest das Ganze aber auch mal versuchen aus anderer Sicht zu betrachten, was sicher nicht leicht fallen wird. Ich bezweifle auch ehrlich gesagt, dass du das jemals schaffen wirst. Aber mehr als der Versuch bleibt mir nicht. BTW: Das ist nun wirklich mein letzter Kommentar dazu.
Aus Sicht des Kindes: Mutter ist da, Vater nicht, doofe Situation. Das mit Unterhaltszahlungen vom Vater wird das Kind in den meisten Fällen, wenn überhaupt, nur wenig mitbekommen, später aber dann selbst lernen, dass es soetwas gibt, und dahinter steigen, dass Vater das auch so geleistet hat (ich gehe hier von einem glimpflich verlaufenden Fall aus). Es wird sicher den Vater verabscheuen, weil er sich nicht gekümmert hat, außer diese Zahlungen. -- Keine schöne Sache, aber immernoch besser als folgende Situation:
Aus Sicht des Vaters: Wir nehmen an, es gibt eine Pflicht, physisch für das Kind da zu sein. Der Vater hat mehr als überhaupt keinen Bock auf das Kind (nicht unbedingt des Kindes wegen, sondern vielleicht der Mutter wegen) und lässt das automatisch auch so im Unterton durchhängen. Das Kind wird den Vater so schnell nicht wiedersehen wollen, ist enorm enttäuscht und weiß ich nicht, was noch.
Der Unterschied besteht darin: Im Fall Nr. 1 hat das Kind den Vater nie gesehen, weiß nur die Fakten, wie sie ihm mitgeteilt worden sind. Es hat also kein zu manifestierendes Objekt, um seinen Frust daran auszulassen, und es lebt von vornherein damit, hat also gar nciht so viel Frust. Es kannte ja nichts anderes. Wohingegen im Fall Nr. 2 das Kind den Vater gesehen hat. Und eigentlich will es das auch nicht unbedingt. Das Problem ist nur: Es gibt ja die Pflicht. D. h. die Pflicht bezieht sich auch auf das Kind, den Vater zu sehen. Und die haben beide überhaupt keinen Bock mehr aufeinander. Der Frust wird größer, die Entladung gewaltiger usw. usf.
Also an dieser Stelle noch einmal ein Dank an die großartigen Jungs, die unsere Verfassung geschaffen haben, mit der die Situation Nr. 2 überhaupt nicht vereinbar ist. Ich denke dabei auch an das Wohl des Kindes. Glaub es mir. Auch wenn die Momentan-Situation scheiße sein mag, aber das, was du dir da ausmalst, ist noch mehr Scheiße.
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Hmmm - Kallisti, ich gehe da jetzt mal völlig wertfrei ran, schildere lediglich meinen persönlichen, natürlich subjektiv geprägten, Eindruck.
Es ist zu spüren und zu lesen, dass du darunter leidest, dass kein Vater vorhanden ist. Ebenso, dass hinter dir keine Familie steht, die dich entlasten kann.
Letzteres finde ich schlimm. Also, wirklich schlimm. Vergleichbares kenne ich nicht, es ist woanders in meinem Bekanntenkreis zumindest irgendwer, der Alleinerziehende zumindest teilweise entlasten kann. Dass dir das sehr zu schaffen macht, kann ich absolut nachvollziehen. In deine Haut möchte ich absolut nicht stecken wollen, wahrlich nicht. :(
Ersteres aber sehe ich da deutlich kritischer ...
Dadurch, dass du so felsenfest davon überzeugt bist dass ein Kind einen Mann (bzw. eine männliche Bezugsperson) zu seiner Entwicklung zwingend braucht, dies denkst und lebst, wirst du deinen Kindern -bewusst oder unbewusst- genau dies auch vorleben. Also ihnen auch vorleben, dass sie defizitär sein würden, weil du ihnen nicht alles geben kannst, weil Vater fehlt nun einmal.
Genau diese Denke halte ich, was die Entwicklung der Kinder angeht, für sehr fatal.
Ich spreche da auch wiederum aus Erfahrung: Mein Vater ist gestorben, als ich 10 Jahre alt war.
Die ersten Jahre fehlte er mir. Sehr.
Das aber hauptsächlich deswegen, weil meine Mutter selbst darunter litt, dass kein Vater für uns da war.
Als dann aber "Ersatzväter" da waren, die weder ihr noch mir guttaten (nämlich das genaue Gegenteil), kehrte sich diese Einstellung um: Zuerst bei mir, später dann -glücklicherweise- auch bei ihr: Besser keinen Vater als einen, der den Kindern nicht gut tut. Denn man kann es auch so schaffen! "Wir schaffen das. Scheiß auf den Scheiß-Vater, wir sind auch so eine tolle Familie!".
Ich denke mal, dass du dies auch deinen Kindern versuchst zu vermitteln. Zumindest hoffe ich es ...
Es gehört aber eben noch ein bisschen mehr dazu: Man muss es nicht nur sagen, sondern auch denken und fühlen, sprich: Daran glauben.
Nicht weil man wirklich daran glaubt, sondern der Kinder zuliebe! Denn wenn es gelingt daran zu glauben, es sich zu sagen, danach zu leben, dann glauben auch die Kinder daran. Und spätestens dann brauchen sie auch nicht mehr zwingend einen Vater, sondern verlassen sich vor allem auf sich selbst und auf das, was sie selbst (er-)schaffen können.
Ich finde, das ist ein erstrebenswertes Ziel.
Ein sehr erstrebenswertes.
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Kallisti: ich habe eine einfache "ja oder nein"-Frage gestellt. Ich habe keine Lust, wegen einer einfachen Frage x Minuten einen Text zu durchforsten, um nach der Antwort zu suchen.
Bis in die 80er gab es in Telefonzellen so ein hüsches Schild. Darauf stand "Fasse Dich kurz!" Wäre auch mal eine dringende Mahnung an Dich.
Eisbär
ich halte aber davon nichts: nur ein lapidares Ja oder Nein von sich zu geben - ohne irgendwelche Begründung. Gerade die Begründung ist das Interessante und meiner Meinung nach auch Wichtige!: Warum denkt ein Mensch so oder so über dies oder jenes ... !
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Fakt ist aber nun einmal, dass es keine Pflicht gibt, die da sagt: „Ihr müsst jetzt zusammen bleiben, weil ihr ein Kind habt.“
illuminatus
... ich denke, eher du willst nicht verstehen:
An keiner Stelle sagte, forderte oder wünschte ich auch nur, dass die Eltern zusammenbleiben sollen. Im Gegenteil (siehe, was ich oben dazu schrieb).
Eltern müssen nicht als Paar zusammensein, -leben, auch nicht im selben Haushalt leben. Sie können trotzdem beide für ihre Kinder da sein - in getrennten Haushalten. Das geht und das kann auch durchaus sehr gut funktionieren: im Sinne der Kinder! Die Kinder, die es von Anfang an so gewohnt sind, haben damit sowieso die wenigsten (wenn überhaupt) Schwierigkeiten.
Sie müssen nur wissen und sich darauf verlassen können, dass beide Eltern für sie da, erreichbar, kontaktierbar ... sind.
Selbst bei größerer räumlicher Entfernung ist Kontakt möglich (Wochendenden und/oder Ferien). Das kann für die Kinder sogar auch "aufregend" und "abenteuerlich" in positivem Sinne sein!
Und ferner gibt es keine Pflicht, die da sagt: „Junge / Mädchen, du hast da ein Kind gezeugt / geboren, jetzt sei physisch für das Kind da!“ ABER: Es gibt sehr wohl die Pflicht, sich um das Kind insofern zu kümmern, als dass Zahlungen fällig sind, SOFERN genug Geld vorhanden ist. Ein Hartz-IV-Empfänger wird schlecht 'was abgeben können, als Beispiel.
(illuminatus)
Es fängt schon damit an und spricht für sich, dass du die Formulierung "Junge/Mädchen" wählst für doch zumeist erwachsene Männer und Frauen! ... !
Was meinst du, ist einem Kind wichtiger, bedeutet ihm mehr: Geld oder Kontakt/Beziehung mit dem Vater? - Eben.
Geld ist auch wichtig, kann aber nicht (gute) Beziehungen, Beziehungserfahrungen, gemeinsame Zeit, Erlebnisse, Erinnerungen ... ... ... ersetzen, auch nicht über deren Fehlen hinweg trösten.
Ja, schön wär's, aber wenn Vater oder Mutter nicht will, dann KANN (und SOLL) man sie auch KEINESFALLS dazu zwingen. Das endet TÖDLICH!
(illuminatus)
Aha? Wo, wie oft endet das "tödlich"?? - Im Gegenteil: Wie ich eingangs schrieb, hat man mittlerweile durchaus gute Erfahrungen mit begleitetem, verordnetem Umgang gemacht. Offenbar müssen diese Männer aber eben an die Hand genommen, also: in die (ihre!) Pflicht genommen werden. Dann entwickeln sich durch Regelmäßigkeit, Unterstützung in einem geschützten Raum/Atmosphäre nämlich zumeist doch gute Beziehungen, Gefühle gegenüber dem Kind ... !
Leider scheint es aber eben nötig zu sein, die Männer zu ihrer Verantwortung also zu zwingen, sie in die Pflicht zu nehmen, da sie sich diese nicht selbst auferlegen -- obwohl man genau das doch erwarten können sollte: dass sie ihren Kindern gegenüber Verantwortungsbewusstsein, Einfühlungsvermögen, Mitgefühl ... haben/empfinden: von sich aus! Schon deshalb, weil die Kinder sich diese/solche "Verhältnisse" nicht aussuchen konnten, keine Wahl hatten und das nicht verschuldet haben - aber eben trotzdem die Leidtragenden sind.
Wenn sie dies aber also ja oftmals nicht haben (die Väter: solches Verantwortungsbewusstsein, Einfühlungsvermögen ...), zeigt das nur, was das für charakterschwache Menschen und wie wenig Persönlichkeit sie sind!
Du bist ein wenig sehr geblendet von deiner eigenen Ansicht als Opfer. Du solltest das Ganze aber auch mal versuchen aus anderer Sicht zu betrachten, was sicher nicht leicht fallen wird. Ich bezweifle auch ehrlich gesagt, dass du das jemals schaffen wirst.
(illuminatus)
Auch hier: Lies doch bitte, was ich schrieb! Ich bin nicht nur Opfer (im Sinne von: betroffene alleinerziehende Mutter und selbst Kind "ohne Vater" ...), sondern erlebte es doch auch von der anderen Seite aus:
als ungewollt Schwangere, als Mutter, die ihre Kinder beide nicht "geplant", nicht "beabsichtigt" hat - die dann aber es für selbstverständlich hielt (ja: jahrelang so: völlig unhinterfragend!!!), sich um diese Kinder kümmern zu müssen, weil: die Kinder nichts dafür können und darunter deshalb auch nicht leiden sollen (soweit möglich/vermeidbar).
Ich - wie offensichtlich auch viele andere Mütter in vergleichbarer Situation (für die also Abtreibung und Adoption aus bereits genannten Gründen nicht in Frage kam) - legen uns selbst also diese Verantwortung unseren Kindern gegenüber ganz und gar selbstverständlich auf! OHNE dazu von irgendeinem Gericht gezwungen zu werden! TROTZ all der "Nachteile" die wir dadurch haben (da wir alleinerziehend sind!), trotz all der Veränderungen, die ein Kind mit sich bringt ... ! Wir kümmern uns ganz selbstverständlich um unsere Kinder, verlangen uns ab, gute Mütter zu sein ... (mit allem das das so "bedeutet" und beinhaltet - das zähl ich jez nicht alles auf - keine Angst).
Aus Sicht des Vaters: Wir nehmen an, es gibt eine Pflicht, physisch für das Kind da zu sein. Der Vater hat mehr als überhaupt keinen Bock auf das Kind (nicht unbedingt des Kindes wegen, sondern vielleicht der Mutter wegen) und lässt das automatisch auch so im Unterton durchhängen.
(illuminatus)
(Hervorhebung von mir.)
DANKE FÜR DIESEN SATZ! Denn genau dieser drückt die Armseligkeit, die ERBÄRMLICHKEIT dieser Männer aus ! ! !
Wie absolut total arm, infantil, unreif und peinlich ist es eigentlich, genau so drauf zu sein! Aber eben: du hast vollkommen recht: GENAU DAS trifft auf sehr viele dieser verantwortungslosen/säumigen "Väter" ja LEIDER genau so zu!
SIE KÖNNEN NICHT ABSTRAHIEREN; DIFFERENZIEREN - es geht ihnen gar nicht um das Kind! ! ! - Es geht darum, der Mutter eins auszuwischen, zu zeigen, dass mann am längeren Hebel sitzt, die Macht hat usw. ! Eben: Scheiss doch auf das Kind! Wen interessiert das Kind!?!? !!!
Und genau das ist es, das mich so unglaublich abstößt, anwidert! Diese Armseligkeit, diese Egomanie, dieses pubertäre Verhalten, Denken, Eingestelltsein solcher Typen!
---> ES IST VÖLLIG IRRELEVANT, ob Mutter und Vater sich nicht ausstehen können oder was immer sie für Probleme miteinander haben! Sie müssen aber trotzdem BEIDE für das Kind da sein, DAS NICHTS DAFÜR KANN, dass seine Eltern nicht miteinander klarkommen, dass sie es gezeugt haben usw.!
Es ist des Kindes gutes Recht, dass sie sich um es kümmern - trotz ihrer Probleme miteinander! Die haben sie gefälligst nicht am Kind auszulassen oder abzuarbeiten. Ja: VON ERWACHSENEN MENSCHEN kann man erwarten, dass sie sich so - kindgerecht - verhalten, es zumindest versuchen, sich darum bemühen! Kontinuierlich! Und wenn es gar nicht geht, sich dann Unterstützung holen ("Mediator", Vermittler ...).
Das Kind wird den Vater so schnell nicht wiedersehen wollen, ist enorm enttäuscht und weiß ich nicht, was noch.
(illuminatus)
Auch hieran erkennt man wiederum, dass du meine Beiträge zuvor nicht gelesen hast. Denn bereits vorne schrieb ich, dass eine solche Erfahrung für ein Kind zwar schlimm ist, aber auch deutlich besser sein kann/ist als den Vater nie kennengelernt zu haben - denn wenn es sich selbst davon überzeugen kann/konnte, dass der Vater "ein Arsch ist", kommt es auf lange Sicht damit besser klar (nicht: gut, aber besser:) als wenn es den Vater über Jahre und vlt. Jahrzehnte idealisiert, sich Hoffnungen macht, dass er sich doch noch meldet, wartet - und das alles: vergeblich!
Wie gesagt: das schrieb ich bereits.
Das Problem ist nur: Es gibt ja die Pflicht. D. h. die Pflicht bezieht sich auch auf das Kind, den Vater zu sehen. Und die haben beide überhaupt keinen Bock mehr aufeinander. Der Frust wird größer, die Entladung gewaltiger usw. usf.
(illuminatus)
... Eben: DU willst es nicht verstehen:
Ich schrieb mittlerweile bestimmt zehn Mal, dass es um das Wohl des KINDES geht - wenn also das Kind keinen Bock auf Kontakt mit dem Vater hat, muss es den auch nicht haben - der Kontakt ist nicht für das Kind verpflichtend (NATÜRLICH NICHT - denn es hat ja nichts verursacht, "verschuldet", also auch nichts zu verantworten ! ! !), sondern für den Vater - und das - und hoffentlich schreibe ich das jetzt zum letzten Mal:
nur dann und nur so lange, wie es DEM KINDESWOHL dient, zuträglich ist!
Amen.
Herrjessesmariaundjosef ;D
-
messie
... erst mal Danke für dein Mitgefühl ... ;)
Umgekehrt denke ich, ist es sicher auch nicht "leicht" (natürlich nicht!) Mutter oder Vater durch deren Tod in der eigenen Kindheit zu verlieren. Da passiert mit/in einem Kind eine Menge - und ich denke: auch mit meist sehr weitreichenden/langfristigen Folgen.
Nein, da würde ich auch nicht "tauschen" wollen!!
Was das betrifft:
Ich denke mal, dass du dies auch deinen Kindern versuchst zu vermitteln. Zumindest hoffe ich es ...
Es gehört aber eben noch ein bisschen mehr dazu: Man muss es nicht nur sagen, sondern auch denken und fühlen, sprich: Daran glauben.
Nicht weil man wirklich daran glaubt, sondern der Kinder zuliebe! Denn wenn es gelingt daran zu glauben, es sich zu sagen, danach zu leben, dann glauben auch die Kinder daran.
das ist mal wieder so ein Widerspruch. ;)
Man kann ja nicht an etwas nicht wirklich glauben, aber dann doch so, dass man es sich nicht nur sagt, sondern "auch denkt, fühlt" ... - also so dissoziativ sollte man wohl besser eher nicht sein, denke ich. ;)
Und auch hier
Und spätestens dann brauchen sie auch nicht mehr zwingend einen Vater, sondern verlassen sich vor allem auf sich selbst und auf das, was sie selbst (er-)schaffen können.
(messie)
bin ich anderer Meinung.
Es geht doch um den Alltag: Ich kann für einen Jungen nicht der Vater sein, der mit ihm so rauft, tobt ... wie ein Mann das macht oder machen würde - wir wissen, dass Frauen und Männer unterschiedlich mit Kindern umgehen, sie auch unterschiedlich erziehen ... !
Ich kann als Mutter niemals auch "der Vater sein" oder diesen ersetzen und ein Vater nicht die Mutter - für ein Kind.
Ich kann es natürlich so gut zu machen versuchen wie ich eben kann (ich denke mal, das machen wohl alle liebenden, verantwortungsbewussten, fürsorglichen, einfühlsamen ... Eltern). Aber: das reicht trotzdem nicht!
Denn der Vater ist bspw. der erste "Mann" im Leben einer Frau. ;) Was hinter diesem Spruch steht ist: Dass das Mädchen durch den Vater, seinen Umgang mit ihr ... deutlich geprägt wird (positiv oder negativ - oder eben: gar nicht!). Und davon ab es eben mit dem Vater ein ganz anderer Umgang ist als mit der Mutter. Es ist bspw. auch nicht bloß ein Klischee, dass Väter eher für die "spielerische" Seite stehen/das mehr ihr "Part" und ihre Sache ist als Mütter und Mütter oft eher den "fürsorglichen/umsorgenden" Part innehaben (von Ausnahmen wie immer abgesehen).
Und bei Jungs ist der Vater als Vorbild, Orientierung ganz entscheidend - gerade auch in der Pubertät!!
Da gibt es auch Dinge, die der Sohn lieber mit dem Vater bespricht oder auch unternimmt ... !
Und letztlich ganz profane praktische Umstände im Alltag: Ich bin doch logischerweise ganz anders gefordert und belastet, wenn ich alleine zuständig bin als wenn da noch andere Bezugspersonen - also dann hoffentlich auch ein Vater - sind/ist! Das kann ich doch nicht über Jahre vor meinem Kind verbergen - wenn ich müde, erschöpft, traurig, gestresst, überlastet bin. Das geht eine Zeit lang: gute Miene zum bösen Spiel zu machen - dem Kind zuliebe, um es nicht zu verunsichern, zu überfordern usw. - aber letztlich:
sind wir alleinerziehenden Mütter keine Automaten, sondern MENSCHEN - wir haben auch Gefühle, Bedürfnisse, nur einen Körper ... - und genau das sollen Kinder auch so erleben: dass Eltern auch Menschen sind, dass sie nicht nur zum Funktionieren da sind, dass sie auch Schwächen haben, dass sie auch Wünsche haben, Sorgen usw. (je nach Alter des Kindes kann man dann auch von den Kindern Rücksichtnahme und Mithilfe erwarten - sollte man auch, ja, das nennt sich Sozialisation - man will sich ja keine kleinen Despoten heranzüchten oder Egoschweine ...).
Ich KANN nicht DAUERHAFT so tun als ob ..., messie! Und:
INZWISCHEN (!) WILL ich es auch nicht mehr - wie gesagt: ich hab dieses Jahr immerhin 20-jähriges "Jubiläum"! Ich finde schon, dass das eine verdammt lange Zeit ist!
Natürlich versuche ich meinem Kind zu vermitteln, dass ich ja für es da bin ... - aber: es bekommt bei anderen Kindern mit, dass da Papas sind (wie auch mein Sohn schon), dass es da lustig ist mit Papa, dass die Kinder an Weihnachten, in Ferien, an Wochenenden zu Oma und Opa fahren, dass Papa, Oma, Opa zum Geburtstag kommen und/oder es von ihnen (ALLEN!) Geschenke gibt, dass es mit mehren Leuten (die man kennt und mag) am Esstisch viel netter, geselliger ... ist ... ... ... ... ... ... ... ...
- und ein Kind ERLEBT also SELBST, dass wir Zuhause aber immer nur zu Zweit sind (von Freunden mal abgesehen, aber das ist wie gesagt eben meistens nicht wie mit Familie - selten nur, wenn man also solche Freunde hat - die dann auch so die Zeit haben usw.!!), dass keine Großeltern da sind, dass auch kein Papa zum Spielen, Toben, Zelten, Kicken ... ... ... da ist.
Und es kommt von ganz alleine und findet das schade, traurig, hätte das auch gerne!
Nicht jedes Kind hat so das Herz auf der Zunge wie meine bezaubernde liebenswerte einmalige Tochter! :) :) :) :) :) :)
Mein Sohn war da das ziemliche Gegenteil (als Kind) - eher schweigsam - aber an verschiedenen Verhaltensweisen, Vorkommnissen ... konnte ich zweifelsfrei erkennen, dass auch er sich den Vater gewünscht hätte, dass auch er vermisst hat, vom Vater gewollt, geliebt, anerkannt ... zu sein . . . !
Und man selbst braucht wie gesagt einfach auch Entlastung, Auszeiten - man KANN nicht dauerhaft immer nur funktionieren und sich einreden, es sei doch alles gar nicht so schlimm - wenn es das aber so oft im Alltag einfach IST!: Anstrengend, schwer, mühsam, kräftezehrend, nervenaufreibend, stressig, traurig, ärgerlich, sorgenvoll ...
Natürlich ist es das nicht nur. Aber es ist es auch - und: oft genug. Zu oft. Vor allem: zu lange schon.
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In meinem ersten Entwurf lautete der Satz übrigens noch
"Naja, hauptsächlich geht es wohl darum, dass du vielleicht auch mal wieder woanders doof sein könntest."
Aber das du dringend jemanden brauchst, der dir zuhört, ist doch sehr offensichtlich. Das kann aber das Dramaforum nicht leisten. Deswegen sage ich: du bist hier falsch. Und das wird auch nicht besser, wenn du in diesem thread erneut fünf Seiten lang das Gleiche schreibst.
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Sich aber dennoch ein Urteil erlauben - ein dann ja üblicherweise negatives. Genau: Ganz kleine Welt, ganz enge Denke - Schwarz oder Weiß - was anderes dazwischen KANN und DARF es in solcherlei Leute Köpfen und Leben nicht geben - das brächte sie vollends aus der Fassung ...
kann sein, schlisslich weist meine Persönlichkeitsstruktur einige Borderline-Anteile auf
Kein Therapeut kann Frauen wir mir geben, was diese eigentlich und wirklich brauchen: nämlich andere MENSCHEN - und zwar nicht irgendwelche Bekannte ... oder lockere Spielplatzbekanntschaften ..., sondern solche, die für das Kind verlässliche, beständige Bezugspersonen sind - und die damit den Müttern Freiraum, Auszeit, Erholung überhaupt erst ermöglichen und den Kindern: eine gesunde gute Entwicklung, wichtige Erfahrungen, verlässliche stabile emotionale BEZIEHUNGEN/Kontakte.
Stimmt, kein Therapeut kann dir Freunde geben.
Aber eine Therapie kann dich so verändern, dass du dazu fähig wirds, Freunde zu finden, von deinen Ansprüchen an die Mitmenschen vielleicht was runterzuschrauben und so doch nette offene Menschenwesen zu finden, andere alleinerziehnde Mütter zum Besipiel
Und vor allem - deine Opferrolle abzugeben.
Ich habe schon etliche alleinerziehnde Mütter kennengelernt, aber keine von denen jammerte so wie du. Obwohl einige von diese Frauen wahre Horrorvergangenheit hatten.
Und was zu den Muster:
du bist ohne Vater aufgewachsem, und deine Kinder auch.
Natürlich kann eine Beziehung scheitern, sogar mehrere. Aber sorry, zwei mal Kinder von Männer zu bekommen, die nicht zu ihrem Vatersein stehen? Kann sein, dass du sich immer wieder falsche Männer aussuchst?
Und möchtest du es nicht herausfinden, woran es liegt (mindestens damit deine Tochter später dein Fehler nicht wiederholt).
Natürlich hast du viele Fehler, die deine Mutter gemacht hat, nicht wiederholt.
Aber der Muster ist doch da: Allein ohne Partner, fehlende Vater
Das ist wie in dieser Geschichte: eine Frau wächst in einer Familie mit einem trinkenden, ungebildeten, gewalttätigen Vater auf. Sie schwört sich, dass so ein Mann nie für sie in Frage kommt. Und tatsächlich: ihr Lebenspartner ist kein Trinker, gebildet, gut situiert. Aber: er wendet psychische Gewalt an. Merkst du: trotz eine grosse äußere Unterschied wiederholt sich das Muster?
Sowas in dem Art meine ich
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Stimmt, kein Therapeut kann dir Freunde geben.
Aber eine Therapie kann dich so verändern, dass du dazu fähig wirds, Freunde zu finden, von deinen Ansprüchen an die Mitmenschen vielleicht was runterzuschrauben und so doch nette offene Menschenwesen zu finden, andere alleinerziehnde Mütter zum Besipiel
Und vor allem - deine Opferrolle abzugeben.
Ich habe schon etliche alleinerziehnde Mütter kennengelernt, aber keine von denen jammerte so wie du.
Ich ergänze: niemand gibt sich gerne mit Leuten ab, die die ganze Zeit nur blame-shifting machen und einem die Ohren vollheulen wie schlecht doch alle anderen zu ihnen sind.
Und die einen anmotzen und angreifen, wenn man darauf nicht mit 100%igem Verständnis und Mitgefühl reagiert, sondern auffordert das Leben selbst in die Hand zu nehmen.
Aber sorry, zwei mal Kinder von Männer zu bekommen, die nicht zu ihrem Vatersein stehen? Kann sein, dass du sich immer wieder falsche Männer aussuchst?
Und möchtest du es nicht herausfinden, woran es liegt (mindestens damit deine Tochter später dein Fehler nicht wiederholt).
Natürlich hast du viele Fehler, die deine Mutter gemacht hat, nicht wiederholt.
Aber der Muster ist doch da: Allein ohne Partner, fehlende Vater
Wie schön dass ich das nicht alleine so sehe.
Allerdings ist mir die Antwort darauf schon bekannt, weil ich genau das gleiche bereits einmal vorgeschlagen habe. Black Russian, Du machst es Dir zu einfach, jawollja. Du musst vielmehr die Frage stellen, warum viele Männer solche Arschlochtypen sind, anstatt die Vermutung zu äußern dass sich Kallisti die "falschen Männer" aussucht. Oder gar ganz egal sein könnte, welchen Typ sie sich aussucht, weil *jeder* Mensch früher oder später die Flucht ergreift und den Kontakt zu Kindern abbricht, wenn er ständig mit Vorwürfen und Anschuldigungen von der Ex konfrontiert wird, was er doch für ein schlechter Mensch sei, dass er es sich zu einfach mache etc.
Grundsätzlich ist ein Axiom in der Diskussion mit Kallisti: 1.) die Anderen liegen IMMER falsch. 2.) Die Anderen interpretieren immer in Unkenntnis ihres Charakters infame Dinge in sie hinein. 3.) Die Anderen verdienen es, von Kallisti in ihrer Doofheit hier öffentlich vorgeführt und diskreditiert werden.
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Oder gar ganz egal sein könnte, welchen Typ sie sich aussucht, weil *jeder* Mensch früher oder später die Flucht ergreift und den Kontakt zu Kindern abbricht, wenn er ständig mit Vorwürfen und Anschuldigungen von der Ex konfrontiert wird, was er doch für ein schlechter Mensch sei, dass er es sich zu einfach mache etc.
Die Frage habe ich mir schon gestellt, ich habe sie nur (diplomathischerweise ;)) nicht geäußert
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In meinem ersten Entwurf lautete der Satz übrigens noch
"Naja, hauptsächlich geht es wohl darum, dass du vielleicht auch mal wieder woanders doof sein könntest."
Aber das du dringend jemanden brauchst, der dir zuhört, ist doch sehr offensichtlich. Das kann aber das Dramaforum nicht leisten. Deswegen sage ich: du bist hier falsch. Und das wird auch nicht besser, wenn du in diesem thread erneut fünf Seiten lang das Gleiche schreibst.
Nein, vorrangig geht es mir nicht um Zuhörer, sondern darum an den Tatsachen - die nicht nur mich betreffen - etwas zu verändern - zunächst also auf Missstände aufmerksam zu machen, sie zu hinterfragen (auch: die Verhaltensweisen der Menschen die dazu beitragen, dass sie bestehen bleiben), sie vor allem erst mal zu benennen, bei anderen Menschen dafür ein "Gespür" entstehen zu lassen - dass Leute also überhaupt erst mal mitkriegen, dass und wo etwas auf welche Weise falsch läuft.
Auch diese angeblichen Selbstverständlich- und Unabänderlichkeiten in Frage zu stellen - (wie bspw. eben: dass verantwortungslose Väter sich halt nicht kümmern - müssen, sollen, brauchen, werden oder auch was Monogamie betrifft, siehe thread "Promiskuität, Treue, Fremdgehen" oder auch, was Freitod betrifft (siehe "wann sterben" und "Freitod") ...)
Ja, es geht mir darum, dass man Leute "aufrüttelt", dass man bei ihnen für diverse Probleme ein Bewusstsein schafft, dass man nicht nur an der Oberfläche kratzt - und um tiefer zu gehen, braucht man dann ab einem gewissen "Stadium" auch tatsächlich persönliche Beispiele ... !
Aber ja: um "Einfluss nehmen" zu können, um auf Dinge also aufmerksam machen und ein Bewusstsein für sie schaffen zu können, muss man sich mitteilen (können, dürfen) - und das nicht nur einem Therapeuten gegenüber, denn wen erreicht man damit?? Und also auch nicht nur im dann doch relativ kleinen Bekannten-/Freundeskreis - denn da kennt man untereinander die Sichtweisen ja nach gewisser Zeit schon, auch die Probleme der Leute ... Aber das alleine (Kenntnis, Wissen darum) verändert nichts - es muss erst größere Kreise ziehen und man muss mehr Leute, Unterstützer, Gleichgesinnte finden - also Menschen, die über diverse Dinge ähnlich denken und da Missstände ändern wollen.
Davon ab:
Doch: Genau das ist meine "Theorie" und: Erfahrung: Es gibt so viele Menschen, denen eine Psycho-Therapie/Gesprächstherapie nicht mehr/besser hilft als wenn diese Menschen andere Menschen hätten, die ihnen "positiv zugewandt" sind - also:
Wenn man Freunde hat, mit denen man offen reden kann - auch wiederholt über bestimmte Probleme (wie bspw. bei "Liebeskummer" nach Trennungen - gute Freunde hören sich auch zum 50sten Mal an, warum man wie denkt, fühlt, sich ärgert, traurig ist, Fragen hat etc.! Und sie werfen es einem nicht vor und wenden sich auch nicht genervt ab!), wenn man da also Menschen hat, die einem zuhören ... - Menschen, zu denen man eine emotionale, gute Beziehung hat, möglichst auch langfristig und also: persönlich (und das nennt man dann allgemeinhin Freundschaft! Und nicht: Therapie!!!), dann brauchen solche Menschen keine Therapie.
Ich denke, dass es aber vielen Menschen an genau solchen Freunden fehlt (und ja, das hat auch was mit unserer Lebensweise ... zu tun).
Aber: das ist wieder mal ein eigenes Thema. Und wir hatten das auch in irgendeinem anderen thread schon mal (Thema Psycho-Therapie ...).
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Stimmt, kein Therapeut kann dir Freunde geben.
Aber eine Therapie kann dich so verändern, dass du dazu fähig wirds, Freunde zu finden, von deinen Ansprüchen an die Mitmenschen vielleicht was runterzuschrauben und so doch nette offene Menschenwesen zu finden, andere alleinerziehnde Mütter zum Besipiel
Und vor allem - deine Opferrolle abzugeben.
Ich habe schon etliche alleinerziehnde Mütter kennengelernt, aber keine von denen jammerte so wie du. Obwohl einige von diese Frauen wahre Horrorvergangenheit hatten.
(Black Russian)
Wie soll ich "fähig werden", Freunde zu finden, wenn ich dazu gar keine GELEGENHEIT; MÖGLICHKEIT habe!?
Das hatten wir im "Freizeit, Freunde ..."-thread schon:
Nein, beim Einkaufen lerne ich keine Freunde kennen - ich wüsste auch nicht, wie bzw. dass das bei anderen Menschen so der Fall ist (dass sie beim Einkaufen Freunde "finden").
Und sonst habe ich keine kinderfreie Freizeit. Seit mittlerweile sechs Jahren. (Beim Einkaufen übrigens auch nicht.)
Als mein Sohn jünger war, Schulkind, war er öfter verabredet - nach der Schule, auch an Wochenenden (auch mit Übernachtungen bei seinen Freunden) - so hatte ich immerhin da gelegentlich Zeit für mich und für Möglichkeit "raus" zu kommen und Leute kennenzulernen.
Aber wie messie schon richtig anmerkte, lernt man Freunde zumeist da kennen, wo man regelmäßig ist. Das ist normalerweise also durch Hobbies und Weggehen. Wenn man auch im Job oder in Ausbildung Leute kennenlernt, die man sympathisch ... findet, so muss es doch hier auch ZEIT geben, für Begegnungen, für Gespräche (auch die Umgebung - also nicht zwischen Tür und Angel nur) ... - also braucht man für Freundschaft(spflege) bzw. um Freunde "zu finden", kennenzulernen und Freundschaft dann wachsen zu lassen: ZEIT - miteinander, füreinander.
Und wie ich auch bereits mitteilte und begründete, möchte ich gerade NICHT überwiegend alleinerziehende Mütter kennenlernen. Denn ich kann nicht jemanden automatisch "nett" ... finden, nur weil beide alleinerziehend sind!
Ihr tut gerade so, als seien Menschen, Freunde beliebig überall und jederzeit auffindbar - als lägen FREUNDE (potentielle) auf der Straße, als gäbe es sie wie Sand am Meer.
Das ist doch Quatsch! - Und eben: es besteht ein Unterschied zwischen lockerer, oberflächlicher Bekanntschaft (reicht für samlltalk, aber für mehr auch nicht! - will ich nicht, brauch ich nicht!!) und wirklicher Freundschaft! (Und auf Letztere kommt es doch an!)
Ich möchte doch mit meinen Freunden - wie ich schon mehrfach schrieb! - mich nicht nur als "Zweckgemeinschaft" oder "Notgemeinschaft" zusammentun. Ich möchte doch mit meinen Freunden GEMEINSAM Zeit verbringen: in Ruhe, ohne Kinder dabei, ohne immer mit einem Ohr und Auge (mindestens so) bei den Kindern sein zu müssen - dann ja also nicht nur meine, sondern auch noch die der Anderen (egal ob die Anderen nun alleinerziehend sind oder nicht).
Ich möchte und muss doch gerade Auszeit haben, brauche doch dafür aber "kinderfrei"! - Wenn ich meiner Freundin mein Kind aufs Auge drücke, kann ich ja gerade NICHT mit ihr zusammen etwas unternehmen - mit ihr in Ruhe reden ... - aber genau darum geht es doch: Dass ich diese ZEIT und Ruhe habe: für/mit meinen Freunden - dass ich die Möglichkeit habe, auch Frau und einfach "ich" zu sein - und eben NICHT permanent nur Mutter!!!
Und was zu den Muster:
du bist ohne Vater aufgewachsem, und deine Kinder auch.
(BlackRussian)
Kinners - ihr wisst einfach zu wenig über meine Kindheit, als euch darüber ein Urteil und eure Laiendiagnostik erlauben zu können - dies besonders auch @colourize.
Ich bin nicht ganz "ohne Vater" aufgewachsen, aber: ohne meinen leiblichen/biologischen.
Und da gibt es auch kein Muster, denn: meine Mutter entschied bewusst so - meinen "Vater" also gewissermaßen "abzusägen" ... - drauf geschissen, ob das in meinem Interesse ... zu meinem Wohl war oder nicht oder ob ich damit mal Probleme kriegen könnte ... (ich habe meinen Vater "noch" nie gesehen - nicht mal ein Foto. In 38 Jahren nicht. Nein, er lebt nicht in Deutschland und lebte hier auch noch nie).
Und dann wisst ihr zu wenig über die "Väter" meiner Kinder, als dass ihr auch hier ein "Muster" erkennen könntet. Ihr interpretiert euch was zusammen. STATT: nachzufragen und sich mit Verurteilungen zurückzuhalten (eben: aus mangelnder Kenntnis, fehlendem Hintergrundwissen/-information). Aber ja: Ich werde das auch NICHT alles ins Forum stellen!
Und ich bin auch nicht gewillt, jedem per PN gleich meine ganze Lebensgeschichte zu erzählen.
Es gibt einfach Dinge, die sich andere Menschen offenbar nicht vorstellen können. Das ist aber nicht mein Problem und ich lasse es mir auch nicht als mein Problem unterschieben.
Nur so viel: Die Gründe, warum die Erzeuger meiner Kinder sich beide nicht kümmerten, haben verschiedene Ursachen.
Verantwortungslosigkeit ist zwar bei beiden der Fall, beim einen aber ist sie eigentlich nicht zu entschuldigen (Vater meines Sohnes), beim anderen bis zu einem gewissen Grad vielleicht schon (Vater meiner Tochter) - aber DAS, ihr Lieben, ist MIR zu persönlich, privat, intim!
Jedenfalls sind meine beiden "Fälle" ganz und gar anders gelagert als es bei meiner Mutter der Fall war - die Umstände meiner "Zeugung" und die meines "Vaters" waren auch ganz andere als bei den Vätern meiner Kinder!
Nein, ich bin nicht bereit, darüber öffentlich im Forum noch mehr zu schreiben.
Was meine Tochter betrifft:
Was ihr garantiert helfen würde und vermeiden könnte, dass es ihr ähnlich ergeht wie mir, sind zwei Dinge:
Selbstvertrauen (woran es mir entscheidend fehlt, ja: nicht an "Selbstbewusstsein", sondern an Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten/Stärken ... ... ...)
und
eine positive emotionale Beziehung: ZU IHREM VATER! Oder aber zu einem "anderen" VATER!
Denn wie ich oben schon schrieb: genau DAS prägt Mädchen für spätere Beziehungen mit Männern - ENTSCHEIDEND! ! !
Wo kein Vater, keine männliche BEZUGSperson vorhanden ist, kann diese Beziehung nicht "geübt", nicht erfahren, erlebt werden - was sie aber muss: eben: für später!!
Aber der Muster ist doch da: Allein ohne Partner, fehlende Vater
Nein, Black Russian - ohne Partner und ohne Kindesvater zu sein, ist nicht dasselbe - bei weitem nicht!
Ich hatte durchaus ("Lebensabschnitts"-lol)Partner - auch zu Zeiten, da mein Sohn schon geboren war - nur ja: das war(en) nicht der Vater meines Sohnes.
Und ich suchte auch NIE nach "Ersatzpapas" - wollte ich auch nicht (mein Sohn wohl auch nicht): mein Sohn hätte gerne männliche Bezugspersonen haben können (aber das hängt auch von den Männern ab, ob das möglich ist, ob sie das sind, sein wollen ...!), aber er HAT ja einen "Vater", einen leiblichen - und der hätte sein VATER auch tatsächlich sein sollen und: können!
Und zwar genau so wie ich seine Mutter war: mit selbst auferlegter (nicht von außen erzwungener!!!) VERANTWORTUNG DEM KIND GEGENÜBER - NICHT: mir, der Mutter gegenüber (bewahre!).
Im Falle des Vaters meiner Tochter, stellt sich die ganze Sache schon etwas anders dar (er würde vielleicht sogar Vater sein wollen - bis zu einem gewissen Grad .... ;D >:( ), aber: er KANN es (aus Gründen) nicht.
Und dann nochmal:
Ich habe mir diese Männer NICHT ALS VÄTER AUSGESUCHT! Ich habe von beiden nicht absichtlich, geplant, gewünscht ein Kind haben wollen! !!
Dass ich von ausgerechnet diesen beiden schwanger wurde, hat meiner Ansicht nach viel mit Zufall zu tun - denn, so blöd es jetzt auch klingen mag: da hätte ich "genausogut" (auch: aus Gründen - siehe oben: warum wird frau mehrmals ungewollt schwanger ...!) von anderen (Männern) schwanger werden können - BIN ICH ABER NICHT. Ich hätte auch genausogut bzw. stattdessen GAR NICHT SCHWANGER WERDEN KÖNNEN (auch das - aus Gründen: siehe wiederum oben! - nicht so unwahrscheinlich!!!)! Bin ich aber doch.
Und wie gesagt: was meine Mutter mit mir so "gemacht" hat - habe ich GENAU DESHALB mit meinen Kindern ganz bewusst nicht gemacht (Stichwort: mehrere Pflegeeltern, zwei Internate, keine Unterstützung bei Kontaktaufnahme ... zum Vater etc. etc.). Sondern: das genaue Gegenteil davon.
Nur eben: da gehören die Väter auch dazu - wenn diese sich verweigern, WAS soll, was KANN frau da machen? ! ? ? ??
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Ich ergänze: niemand gibt sich gerne mit Leuten ab, die die ganze Zeit nur blame-shifting machen und einem die Ohren vollheulen wie schlecht doch alle anderen zu ihnen sind.
Und die einen anmotzen und angreifen, wenn man darauf nicht mit 100%igem Verständnis und Mitgefühl reagiert, sondern auffordert das Leben selbst in die Hand zu nehmen.
(colourize)
Und du meinst, ich hätte mein Leben nicht selbst in die Hand genommen? WIE kommst du zu DIESER Behauptung, Unterstellung, anmaßenden Beleidigung? ! ?
WAS weißt du von meinem Leben, meinem ALLTAG, den Schwierigkeiten, die ich zu bewältigen hatte?!?
Ich glaube nicht, dass ich so versagt habe, wie du den Anschein zu erwecken und mir unterzujubeln aber versuchst! DAS geht wirklich zu weit!
Ich habe zwei Kinder alleine großgezogen - bei einem gegenwärtig noch dabei - ohne finanzielle "Sicherheit", ohne eigene Eltern (also: familiäre Unterstützung), ohne Kindesväter, mit also finanziellen Problemen, mit eigener Geschichte (wie wir sie alle haben), mit mehreren Umzügen, mit Ausbildungen, diversen (ätzenden) Jobs und nun auch mit körperlicher "Erkrankung"/"Gesundheitsstörung". (Und AUCH DA versuche ich die ganze Zeit, das selbstverantwortlich zu lösen, zu beheben ...)
Ich bin mit 19 das erste Mal Mutter geworden. Und seit dem bin ich es - alleine.
Was die anderen Alleinerziehenden angeht, die angeblich nicht jammern:
So? Welche, wieviele kennt ihr denn und vor allem: wie gut?!?!?
Klar jammert man nicht Fremden gegenüber. Aber wie gesagt: wenn man die Leute länger, näher kennt, dann kommen auch die Probleme auf den Tisch. Und auch, wenn man mal in die Alleinerziehendenforen guckt - wo die Frauen also anonym schreiben können ... !
Ich bin ja nun kein seltener Einzelfall oder eine Ausnahmeerscheinung!
Daher ist es auch wieder die allerletzte, widerlichste primitivste Masche, colourize - die Schuld (!) ewig bei den Frauen, den Müttern zu suchen bzw. sie den Frauen EINREDEN ZU WOLLEN! DAS ist tatsächlich die hinterletzte Nummer an Widerwärtigkeit.
Die, die also ohnehin schon ausgelutscht sind (weil: überlastet ...), auf die also noch einzutreten, ihnen noch Vorwürfe zu machen, sie in den Dreck zu ziehen, zu bleidigen, dumm anzumachen.
Und das, obwohl gerade sie (die Mütter nämlich) ja OFFENSICHTLICH durchaus ihre Leben "in die Hand nehmen", sich um die Kinder KÜMMERN, also NICHT: WIE DIE VÄTER den bequemen Weg gehen, NICHT abhauen und die Kinder zurücklassen und die Sorge für die Kinder: den Frauen!
Und dann eben das alles noch aus dem Munde/aus Mündern von Menschen, die selber doch von genau diesem Leben keine Ahnung, null eigene (praktische) ERFAHRUNG haben! (Weil sie nicht alleine Kinder großziehen.)
Allerdings ist mir die Antwort darauf schon bekannt, weil ich genau das gleiche bereits einmal vorgeschlagen habe. Black Russian, Du machst es Dir zu einfach, jawollja. Du musst vielmehr die Frage stellen, warum viele Männer solche Arschlochtypen sind, anstatt die Vermutung zu äußern dass sich Kallisti die "falschen Männer" aussucht. Oder gar ganz egal sein könnte, welchen Typ sie sich aussucht, weil *jeder* Mensch früher oder später die Flucht ergreift und den Kontakt zu Kindern abbricht, wenn er ständig mit Vorwürfen und Anschuldigungen von der Ex konfrontiert wird, was er doch für ein schlechter Mensch sei, dass er es sich zu einfach mache etc.
(colourize)
WOHER meinst du zu wissen (!), dass, ob ich den Vätern "ständig Vorwürfe" machte? ? ?
Und: Meinst du, es gäbe also für Frauen, die in ähnlicher Situation sind wie ich, keine Gründe, den Typen "Vorwürfe zu machen": Wenn der Typ sich NULL um das Kind kümmert, sich NULL mit ihm beschäftigt, absolut gar nicht darüber nachdenkt, ob das Kind den Vater sehen ... will, das dem "Vater" scheißegal ist, ob sein Kind ihn sehen will, ob es darunter leidet, dass der Vater es aber nicht "sehen" ... will ... ?!?
Ja, na klar - wir Frauen machen den Typen einfach so aus Spaß UND VÖLLIG GRUNDLOS "Vorwürfe". - Hallo?!?!?
Und eben: Ich bin ja natürlich selber schuld, ich bin halt hart gestört oder was immer, denn ICH habe mir diese Typen ja AUSGESUCHT: als Väter meiner Kinder - GENAU ... ! Natürlich! - HALLO ? ! ?
Und außerdem gibt es auch keine andere Frau, der es GENAU SO oder ÄHNLICH auch ergeht !
Aber klar, die 96% alleinerziehenden FRAUEN sind - wie wir ja oben schon feststellten - ALLE SELBER SCHULD, mindestens DRACHEN und außerdem sowieso sehr wahrscheinlich:
hart gestört, psychisch krank, wahrscheinlich auch noch "therapieresistent" (das alleine is der absolute Witz!: "therapieresistent" - auch wieder Thema für sich).
Also jemand wie du, der sich so gerne so liberal, offen, tolerant gibt, seine Titel raushängen lässt usw. - der also den Anschein erweckt, gebildet zu sein (auch: persönlichkeitsgebildet), der kann aber einfach doch nicht immer verhehlen, dass er eigentlich oft auch völlig daneben liegt und als Mensch (Stichwort: "Herzensbildung") ne arme Wurst ist.
Und ja, da rege ich mich dann tatsächlich in diesem Fall über meine eigene Verblendung und Naivität auf - dass ich mich also habe blenden, täuschen lassen.
Wie gesagt:
Umgekehrt würde ich mir - als Erste - solche vernichtenden Verurteilungen, Aburteilungen, böswilligen Unterstellungen - über ganz grundsätzliche, entscheidende Dinge/Umstände/Lebenssituationen/Verhaltensweisen eines Menschen: in dessen realen Privatleben, auf dieses bezogen! - nicht erlauben: solche[ selbstgerechte, unverschämte, haltlose b] Ferndiagnostik[/b].
WIE KÄME ICH DAZU?!?
Wie käme ich dazu, jemandem, den ich NUR übers Forum "kenne", psychische Krankheit anzuhängen!??
Wie käme ich dazu, jemandem vorzuwerfen, er nähme das eigene Leben nicht in die eigenen Hände?!?
Wie käme ich dazu, AUSSCHLIESSLICH AUS DER FERNE und ohne die Menschen (weder also mich noch die Väter meiner Kinder - in diesem Fall) persönlich zu kennen (!!!), trotzdem über deren Verhaltensweisen urteilen bzw. alleine mir anzumaßen, diese Verhaltensweisen genau kennen ZU KÖNNEN ? ! ?
WAS befähigt, was qualifiziert mich dazu/dafür? Auf welcher Grundlage kann ich mir solche Vermessenheit erlauben, WAS RECHTFERTIGT mein so vernichtendes Urteil ? ? ?
Wie gesagt:
Statt dessen könnte man sich fragen:
Warum is sie so "drauf", was is da passiert ...? - Da gibt es wohl Gründe für ... - WELCHE SIND DAS?
BEVOR ich mir also herausnehme, anmaße, jemanden be- oder gar verurteilen zu können, zu dürfen (!), muss ich über erst mal ausreichendes Hintergrundwissen verfügen.
Und eben darüber: verfügst du nicht, colourize. Deshalb steht dir dieses Urteil auch nicht zu - nicht im Ansatz.
Black Russian
... auch ich habe nicht immer so "gejammert", mich beklagt - auch ich habe lange gedacht, das is halt so, das muss wohl an mir liegen ...
Aber: ICH BIN NICHT MEHR 19, auch nicht mehr Mitte oder Ende 20. - Ich bin fast 40 und ja, jetzt halt ich meine Klappe nicht mehr und
mache nicht MEHR gute Miene zum bösen Spiel - dessen Regeln ich nicht gemacht habe und mit dessen Verlauf ich nicht einverstanden bin -
--> weshalb ich also nicht MEHR bereit bin, es stillschweigend weiterhin einfach mitzuspielen!
Ich bin nicht die Einzige, die "betroffen" ist und der es damit schlecht geht! Auch wenn ihr mir genau diesen Schwarzen Peter immer wieder unterschieben wollt - weil es so für euch selbst die bequemste Variante ist.
Und dann ist es bei anderen Alleinerziehenden zumeist eben doch so, dass da wenigstens IRGENDWER doch da ist: meistens also dann die eigenen Eltern, somit Großeltern für das Kind.
Oder eigene Geschwister, meist Schwestern, also wiederum andere FRAUEN, die dann zur Seite stehen - ganz praktisch, im Alltag.
Und auch bei den Großeltern, sind es zumeist mehr die FRAUEN, "Omas", die sich kümmern - und es gibt auch mehr Paten-Omas als Paten-Opas. Auch das: sagt doch etwas aus!
Oder aber "sogar" mal ein neuer Partner, der also tatsächlich auch Vater für die "fremden" Kinder ist, SEIN WILL! - aber eben: SOLCHE Männer liegen nicht wie Staub auf der Straße und sind leider nicht die Mehrheit - und die haben andere Frauen sich schon "geschnappt". ;)
Solche Männer zu finden, kennenzulernen, hat tatsächlich auch mit Glück (und wieder mit: Gelegenheit(en)) zu tun!
Oder/und die Frauen sind wenigstens finanziell abgesichert.
Oder es sind große (!) Geschwister da, die die Mütter entlasten können.
Ich kenne persönlich, in meinem näheren Umfeld, tatsächlich keine andere Alleinerziehende, bei der das alles nicht vorhanden ist und auch nicht war -also: über sehr langen Zeitraum so.
Ja, ich würde aber gerne mal genau solche Frauen ENDLICH kennenlernen wollen, und dann sehen, ob und ggf. WIE sie es also besser machen als ich - VON DIESEN FRAUEN lasse ich mir auch was sagen und mich kritisieren!
Aber also nur mehr von solchen Menschen, Frauen, die in vergleichbarer Situation sind wie ich (und auch so lange schon), die also genau wissen, was Sache ist, wovon ich spreche: die das aus eigener ERFAHRUNG kennen - nicht nur per Theorie!
Und die es aber TROTZDEM unter diesen Umständen besser hinkriegen!
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Ich gebe auf: ohne einen Joint bringe ich nicht die Geduld, solche Diskussion auszustehen.
Und kiffen darf ich auf der Arbeit nicht (um jeden Fall nicht während des Probezeits ;))
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Ich gebe auf: ohne einen Joint bringe ich nicht die Geduld, solche Diskussion auszustehen.
Und kiffen darf ich auf die Arbeit nicht
...irgendwann streckt jeder die Segel angesichts der einem massiv entgegenschlagenden Appell-Ebene, mit der einem klargemacht werden soll was man doch für ein unmöglicher Mensch ist. 8) Wer will sich schon pausenlos gegen Vorwürfe verteidigen müssen?
Dennoch geht mir (wie einigen hier) das nicht in den Kopf: wenn ich auf der Autobahn unterwegs bin, und mir kommen ausschließlich Geisterfahrer entgegen, aber niemals fährt ein anderes Fahrzeug in meine Richtung... - ich glaube das allerletzte auf das ich in dieser Situation käme, wäre das Fenster runterzukurbeln und die mir entgegenkommenden Verkehrsteilnehmer anzumotzen was sie doch für Deppen sind.
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Bist du eigentlich auch irgendwann mal fertig, kallisti?
Du bist hier falsch. Und das wird auch nicht besser, wenn du in diesem thread erneut fünf Seiten lang das Gleiche schreibst.
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Ich gebe auf: ohne einen Joint bringe ich nicht die Geduld, solche Diskussion auszustehen.
Und kiffen darf ich auf die Arbeit nicht
...irgendwann streckt jeder die Segel angesichts der einem massiv entgegenschlagenden Appell-Ebene, mit der einem klargemacht werden soll was man doch für ein unmöglicher Mensch ist. 8) Wer will sich schon pausenlos gegen Vorwürfe verteidigen müssen?
Dennoch geht mir (wie einigen hier) das nicht in den Kopf: wenn ich auf der Autobahn unterwegs bin, und mir kommen ausschließlich Geisterfahrer entgegen, aber niemals fährt ein anderes Fahrzeug in meine Richtung... - ich glaube das allerletzte auf das ich in dieser Situation käme, wäre das Fenster runterzukurbeln und die mir entgegenkommenden Verkehrsteilnehmer anzumotzen was sie doch für Deppen sind.
Eben.
Wie ich schon schrieb:
All die anderen Alleinerziehenden (sind ja fast ausnahmslos Frauen), die es mit solchen verantwortungslosen Männern/"Vätern" zu tun haben, sind alle solche Geisterfahrer. Keine Frage.
Und:
Genau: Statt auf gestellte Fragen - die Allgmeinheit, die Gesellschaft, vor allem: ALL DIESE ZAHLREICHEN verantworungslosen Väter - einzugehen, statt also dort Ursachenforschung zu betreiben, wo die Sache tatsächlich im Argen liegt, greift man die an, die sich kümmern, ihrer Verantwortung nachkommen, versuchen, die Kinder so gut als irgendmöglich aus dem Stress herauszuhalten (aus eigenen Sorgen, Problemen, Nöten ...).
Genau: Ablenkung heißt das Manöver. Es sind nicht diese vielen beschissenen "Väter", denen man sich "zuwenden", die man in die Verantwortung nehmen sollte/müsste - nein, natürlich nicht, denn es gibt die ja auch gar nicht - nur Kallisti ist zweimal an solche geraten -- nein: man hackt natürlich WIE IMMER auf den Müttern rum!
Die Mütter sind die Geisterfahrer. Und wenn die Kinder "schwierig" sind, liegt das auch - genau: IMMER und ausnahmslos und natürlich an den MÜTTERN!
Nach den Vätern kräht komischerweise kein Hahn. - Eben: kein HAHN! - Logisch - wer wird sich selbst ins eigene Fleisch schneiden ... man(n) ist ja schließlich auch ein Mann.
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*seufz*
Völliger Mumpitz.
Bin kein Vater, will keiner werden, fühle mich meinen Geschlechtsgenossen auch nicht verpflichtet, mag keine Dichotomien und würde damit nie behaupten dass "Frauen immer schuld" seinen oder ähnliches.
Aber es ist im Grunde egal was ich hier schreibe, bringt nichts außer dass ich mich gerade über mich ärgere, es doch zu tun.
Habe aber nun keine Lust mehr mich zu ärgern.
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Warum denkt ein Mensch so oder so über dies oder jenes ... !
Ich hab aber nicht nach dem "Warum" gefragt, sondern nach dem ob.
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Aber klar, die 96% alleinerziehenden FRAUEN sind - wie wir ja oben schon feststellten - ALLE SELBER SCHULD (...)
Ich möchte nur noch einmal dran erinnern, dass deine Statistik trügerisch ist, siehe oben: Es gibt auch einen ordentlichen Haufen an Frauen die ihr Kind alleine erziehen wollen, bishin, dass sie dem Vater jeglichen Kindskontakt verbieten (!). Da kommt dann "selbst schuld" sehr wohl hin.
Das Thema ist ja "vaterlose Gesellschaft" hier. "Alleinerziehende Mütter dank Arschlochvätern" ist da nur ein winziger Ausschnitt der Wahrheit. Diese ist eben doch viel komplexer.
Dass du aus deiner Warte heraus deinen persönlichen Fall am ehesten ergründen möchtest, ist nachvollziehbar, namens "warum sind Männer manchmal so?". Dennoch geht das ein wenig an der Wahrheit vorbei, wenn du in deinem Hirn verankerst, dass von allen 95% Frauen dann ja die dahinterstehenden Väter alle Ärsche sein müssen. Das stimmt so nun einmal einfach nicht. Es gibt mindestens genauso viele Frauen darunter, die selbst so egoistisch sind wie die von dir angesprochenen Männer.
Ich kann mich weder in einen Mann der abhaut gänzlich hineinversetzen, noch in eine Frau, die einem Mann den Kontakt zu ihrem Kind unterbindet. Ein Egoismus dieser Art ist mir fremd, ich weiß, dass ich dafür gradestehen muss wenn ich ohne Kondom mit einer Frau schlafe und dabei -huch- ein Kind entsteht. Sex ist nun einmal in erster Linie zum Kinderkriegen da. ;)
*edit* Schlechtschreibfehler entfernt
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Nein, kallisti, es geht nicht um "all die alleinerziehenden Frauen", es geht um dich. Um dich, und um dein merkwürdiges Mitteilungsbedürfnis, das schon längst den Rahmen dieses Forums vollständig überschritten hat.
Zum dritten Mal: du bist hier falsch. Und das wird auch nicht besser, wenn du in diesem thread erneut fünf Seiten lang das Gleiche schreibst.
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Nach den Vätern kräht komischerweise kein Hahn. - Eben: kein HAHN! - Logisch - wer wird sich selbst ins eigene Fleisch schneiden ... man(n) ist ja schließlich auch ein Mann.
Ich auch? So schnell geht es mit der Geschlechtsumwandlung ;D
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*seufz*
Völliger Mumpitz.
Bin kein Vater, will keiner werden, fühle mich meinen Geschlechtsgenossen auch nicht verpflichtet, mag keine Dichotomien und würde damit nie behaupten dass "Frauen immer schuld" seinen oder ähnliches.
Aber es ist im Grunde egal was ich hier schreibe, bringt nichts außer dass ich mich gerade über mich ärgere, es doch zu tun.
Habe aber nun keine Lust mehr mich zu ärgern.
und
Nein, kallisti, es geht nicht um "all die alleinerziehenden Frauen", es geht um dich. Um dich, und um dein merkwürdiges Mitteilungsbedürfnis, das schon längst den Rahmen dieses Forums vollständig überschritten hat.
Zum dritten Mal: du bist hier falsch. Und das wird auch nicht besser, wenn du in diesem thread erneut fünf Seiten lang das Gleiche schreibst.
im Gegensatz zu bspw.
Aber klar, die 96% alleinerziehenden FRAUEN sind - wie wir ja oben schon feststellten - ALLE SELBER SCHULD (...)
Ich möchte nur noch einmal dran erinnern, dass deine Statistik trügerisch ist, siehe oben: Es gibt auch einen ordentlichen Haufen an Frauen die ihr Kind alleine erziehen wollen, bishin, dass sie dem Vater jeglichen Kindskontakt verbieten (!). Da kommt dann "selbst schuld" sehr wohl hin.
Das Thema ist ja "vaterlose Gesellschaft" hier. "Alleinerziehende Mütter dank Arschlochvätern" ist da nur ein winziger Ausschnitt der Wahrheit. Diese ist eben doch viel komplexer.
Dass du aus deiner Warte heraus deinen persönlichen Fall am ehesten ergründen möchtest, ist nachvollziehbar, namens "warum sind Männer manchmal so?". Dennoch geht das ein wenig an der Wahrheit vorbei, wenn du in deinem Hirn verankerst, dass von allen 95% Frauen dann ja die dahinterstehenden Väter alle Ärsche sein müssen. Das stimmt so nun einmal einfach nicht. Es gibt mindestens genauso viele Frauen darunter, die selbst so egoistisch sind wie die von dir angesprochenen Männer.
Ich kann mich weder in einen Mann der abhaut gänzlich hineinversetzen, noch in eine Frau, die einem Mann den Kontakt zu ihrem Kind unterbindet. Ein Egoismus dieser Art ist mir fremd, ich weiß, dass ich dafür gradestehen muss wenn ich ohne Kondom mit einer Frau schlafe und dabei -huch- ein Kind entsteht. Sex ist nun einmal in erster Linie zum Kinderkriegen da. ;)
*edit* Schlechtschreibfehler entfernt
Da sieht man: worum es anderen Leuten geht:
Es gibt Leute, die das Thema diskutieren (möchten, können) und (andere) Leute, deren einziges Ziel es offenbar zu sein scheint (scheint?), mir den Schwarzen Peter zuzuschieben - vielleicht schafft ihnen das eine Art Befriedigung. Scheint so. ;D
Nein banquo - es geht hier nicht um mich alleine, ich bin nur eine von vielen anderen unfreiwillig alleinerziehenden Frauen.
Ein Unterschied zu den anderen mag darin bestehen, dass ich meine Klappe zu halten nicht MEHR bereit bin, sondern Klartext rede: nach ca. 20 Jahren wird das auch allmählich Zeit, wie ich finde. Und das nicht im stillen Kämmerlein nur einem Therapeuten gegenüber, der an den gesellschaftlichen Verhältnissen auch nichts ändern kann.
colourize
... es wäre doch mal interessant zu erfahren, inwiefern du zu erklären vermagst, weshalb ich eine "Geisterfahrerin" bin, die also (als offenbar Einzige, also: nicht als eine von Vielen, sondern als seltene Ausnahmeerscheinung) ständig in die falsche Richtung fährt (also: deiner Ansicht nach ja eben nicht die anderen - die "Väter" - sondern ausschließlich ich: als einzige alleinerziehende Mutter unter allen anderen alleinerziehenden Müttern, die von ähnlicher Problematik betroffen sind, von denen du aber nichts wissen, die du unter den Teppich kehren willst),
wenn ich doch von den beiden "Vätern" meiner Kinder definitiv und ohne jeden Zweifel UNGEWOLLT schwanger wurde, mir also diese Männer nicht absichtlich/bewusst/freiwillig/beabsichtigt/willentlich: als Väter für "meine" Kinder ausgesucht/gewählt habe!
?
Inwiefern fahre ich da also in die falsche Richtung? ??
Und wie erklärst du dir dann all die anderen betroffenen Frauen - nein lass gut sein, ich kenne die Antwort ja auch schon im Voraus - die sind alle einfach hinterhältige Tanten, die den Typen heimlich Kinder untergeschoben haben und daher selbst schuld sind, wenn die Typen "auf ihre Kinder keinen Bock" (! ! ! ) haben.
Nein - noch wahrscheinlicher: solche anderen Frauen, die es mit verantwortungslosen, post-pubertären, egomanischen "Vätern" (ihrer Kinder) zu tun haben, gibt es nur in meiner kranken Phantasie!
Also klar: Letztendlich muss es einfach ja immer genau darauf hinauslaufen (weil nur diese Version dich glücklich macht):
dass ausschließlich und einzig ich auf die einzigen beiden Arschtypen, die über den Globus wandern, getroffen bin - und dass es sonst also überhaupt keinen einzigen Arsch-"Vater" gibt, der sich vor seiner Verantwortung drückt.
Ach nein - noch anders:
Auch meine beiden Exemplare sind eigentlich überhaupt keine Arsch-Typen - nein: denn dass sie mit ihren Kindern nichts tu zu haben wollen, auf deren Gefühle, Wünsche, Bedürfnisse ... kacken und auch nicht ansatzweise um sie gekämpft, sich bemüht haben, liegt ja auch nur und einzig daran, dass ich ein solcher Drachen bin, der diesen Typen VÖLLIG GRUNDLOS permanent Vorwürfe macht(e).
Genau das ist deine absolut einzig zulassbare Version, colourize.
Ums Thema geht es dir gar nicht. Es geht nur darum, jemand anderem (in dem Falle mir) an den Wagen zu pissen - und das möglichst vor breitem Publikum und dabei selbst möglichst gut "auszusehen" (dazustehen).
Anders lässt sich nicht erklären, warum du (wie auch banquo) mit keinem einzigen Satz, auf das Thema selbst oder auch auf meine "allgemeinen Fragen" eingegangen bist, sondern dich absolut einzig und ausschließlich an meinem persönlichen Fall so dermaßen festbeißt.
messie
... naja, sicher ... Aber wie ich vorne schon sagte: Man müsste doch eigentlich wirklich mal "erheben", feststellen:
1. Wieviele der Alleinerziehenden freiwillig, gewollt, absichtlich alleinerziehend sind und: aus welchen Gründen (seit wann)?
2. Wieviele Alleinerziehende umgekehrt also nicht freiwillig, so gewollt alleinerziehend sind und: aus welchen Gründen sie es aber dennoch sind?
3. Wieviele Alleinerziehende gewollt/beabsichtigt schwanger wurden und wieviele nicht?
4. Aus welchen Gründen wieviele Männer (in Prozent?) sich nicht um ihre Kinder kümmern (wollen) (wobei hier zu überprüfen wäre, falls möglich, ob sie dabei die wahren Gründe nennen oder nicht)?
Erst wenn man das alles weiß, kann man letztlich Schlüsse ziehen und - eventuell "Konsequenzen".
Es scheint aber dies alles niemanden wirklich zu interessieren?
Nein - da hackt man lieber auf den Müttern bzw. mir rum, redet mir ein, ich hätte als Einzige ein Problem und das sei auch noch und sowieso selbst verursacht, verschuldet. Klar, das is bequem - keine Frage. Man braucht nun mal seine Schubladen, sein Schwarz-Weiß-Denken (das vereinfacht so vieles so wunderbar) und sein Feindbild.
Da fällt mir noch was Passendes ein:
"Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil."
Marie von Ebner-Eschenbach
In diesem Sinne, colourize, banquo, Black Russian:
macht einfach weiter mit eurer laienpsychologischen Fehl-Ferndiagnostik, reimt euch was zusammen, wie es euch gefällt, wenngleich ihr die tastsächlichen Verhältnisse nicht kennt - ja: nicht mal kennen könnt!
Und sonnt euch in eurer Selbstgerechtigkeit und Selbstgefälligkeit. - Eben: Steine auf andere werfen, lenkt so gut vom Dreck vor der eigenen Tür ab, an dem man sonst genug zu tun hätte, aber: das is doch uncool, das macht ja keinen Spaß.
---> Ja, ich bin NICHT "diplomatisch". Und JA: ich bin wütend ... ! Und ich bin der Meinung: ich habe Grund/Anlass dazu.
Und nein - man kann nicht menschliche Gefühle, die "normal" sind und die vorkommen, hervorgerufen werden, aufgrund auch diverser Erfahrungen, Lebensumstände, Ungerechtigkeiten ... "weg-therapieren".
Aber eben:
Es hat sich ja gezeigt, wie solche Typen drauf sind - genau vom Schlag von colourize! Und auch, was illuminatus so anschaulich schrieb: die Typen wollen nur der Mutter "eins auswischen" - um die (ihre) Kinder geht es solchen Typen gar nicht! Also auch nicht um deren Rechte, Bedürfnisse, Gefühle ...
Der Letzte, dem es um die Kinder geht, bist außerdem du, colourize - das erkennt wirklich der sprichwörtliche Blinde mit dem Krückstock ... dir geht es um ganz was anderes ...
Eisbär
... ja, dann frag doch "ob" und nicht "warum" - ich werde mir trotzdem nicht nehmen lassen, meine Ausführungen, meine Einstellung zu begründen - denn genau das erwarte ich auch von Anderen. Und das machen Andere üblicherweise auch genau so. :)
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"Ein Urteil lässt sich widerlegen, aber niemals ein Vorurteil."
Marie von Ebner-Eschenbach
Öh ... damit meinst du aber auch teils dich selbst, denn dass hauptsächlich die Männer an all den Alleinerziehenden schuld wären, das ist auch nichts anderes als ein Vorurteil von dir, das musst du zugeben. Schließlich gibt es, wie du ganz richtig festgestellt hast, keine verlässlichen Zahlen darüber, warum die Damen alleinerziehend sind. ;)
Es gibt auch Fälle, bei denen sich ein Paar trennte, bevor sie erfuhr, dass sie nun schwanger ist, und der Mann schon längst in einer neuen Beziehung lebt, nachdem sie es erfuhr. Soll er dann stante pede seine neue Freundin verlassen für das Kind? Macht nun auch nicht soo wirklich einen Sinn. Auch da wird die Frau alleinerziehend bleiben (schließlich wird es ja Gründe haben warum sie sich getrennt haben!). Sicher wird der Vater dann das Kind häufiger sehen und mit ihm auch einiges unternehmen, aber alleinerziehend bleibt die Dame ja trotzdem, sofern sie nicht jemand Neuen ebenfalls kennen und lieben lernt.
Was dieses "Freunde finden" angeht, glaube ich dass du selbst da auch mit falschen Ansprüchen herangehst: Du möchstest Freunde finden und keine Bekannten - und verwirfst damit von vorneherein lose Bekanntschaften.
Das ist ungefähr so erfolgreich wie Kontaktanzeigen, in denen die Suchenden sofort "den Partner fürs eine Ehe" finden wollen und beim ersten Treffen dann gleich sagen "nein, ich kann mir nicht vorstellen, dich zu heiraten - tschüss".
In beiden Fällen wird auf der Treppe zur Freundschaft mit Leidenschaft gleich die erste Stufe ausgebaut, sodass man Stufe 2 und 3 und 4 ... schon gar nicht mehr nehmen kann, denn die erste fehlt ja schließlich ...
Für Freundschaften sind lose Bekanntschaften zuvor eine zwingend notwendige Bedingung! Wer keinen Smalltalk halten kann, der sollte es lernen, denn in die Tiefe geht es, wenn man sich öfters trifft und man sich sympathisch ist, sowieso irgendwann. Das aber nicht, wenn man nicht zuvor den Kontakt überhaupt ermöglicht hat!
Deswegen, Kallisti: Es ist wirklich völlig wurscht wo du regelmäßig auftauchst da draußen, wirklich absolut völlig egal, hauptsache du tust es! Und wenn du denkst "ich will aber mit anderen auch was ohne Kinder erleben", glaubst du nicht, dass sich auf früh oder spät diese Gelegenheit ergeben wird? Dass die andere Mutter nicht auch das Bedürfnis hat, mal ohne Kind loszuziehen? Und dass dann, wenn ihr dann wirklich mal beide wen anders (eine andere gefundene Freundin?) gefunden habt die das Kind kurzzeitig in die Obhut nimmt, auch mal gemeinsam losziehen könnt?
Da du hier nicht auf den Mund gefallen bist glaube ich jedenfalls nicht, dass du real völlig sprachlos bist. Das kann ich mir bei dir einfach nicht vorstellen. Also zieh doch dir zuliebe nicht immer wieder die erste Stufe weg, wenn du die zweite erreichen möchtest.
Ohne das Übel des Oberflächlichen geht es nun einmal nicht. Freundschaften entstehen nun einmal aus anfangs losen Bekanntschaften. "Liebe auf den ersten Blick" mag es vielleicht noch geben, "Freundschaft auf den ersten Blick" - vergiss es.
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messie
Öh ... damit meinst du aber auch teils dich selbst, denn dass hauptsächlich die Männer an all den Alleinerziehenden schuld wären, das ist auch nichts anderes als ein Vorurteil von dir, das musst du zugeben. Schließlich gibt es, wie du ganz richtig festgestellt hast, keine verlässlichen Zahlen darüber, warum die Damen alleinerziehend sind. ;)
Nein - wieso hab ich da Vorurteile - ich sagte ja eben selbst, man braucht genaue Zahlen und ich räumte auch ein, dass es auch "blöde Frauen" und "gute Väter" gibt - nur: nach allem was nicht bloß ich erlebt habe, sondern bei anderen (Alleinerziehenden) mitbekam, scheint es doch sehr viele Frauen zu geben, die es mit "säumigen", flüchtigen, egoistischen Vätern zu tun haben.
Für mich stellt es sich also durchaus so dar, dass das eben viele sind - und nicht die Ausnahme. Wie gesagt: genaue Zahlen wären interessant und wichtig! Absolut.
Es gibt auch Fälle, bei denen sich ein Paar trennte, bevor sie erfuhr, dass sie nun schwanger ist, und der Mann schon längst in einer neuen Beziehung lebt, nachdem sie es erfuhr. Soll er dann stante pede seine neue Freundin verlassen für das Kind? Macht nun auch nicht soo wirklich einen Sinn. Auch da wird die Frau alleinerziehend bleiben (schließlich wird es ja Gründe haben warum sie sich getrennt haben!). Sicher wird der Vater dann das Kind häufiger sehen und mit ihm auch einiges unternehmen, aber alleinerziehend bleibt die Dame ja trotzdem, sofern sie nicht jemand Neuen ebenfalls kennen und lieben lernt.
(messie)
Also da besteht ein Missverständnis über den Begriff "alleinerziehend". Sicher: allgemeinhin wird genau das damit bezeichnet - aber ich verstehe nicht "alleinerziehend, aber mit sich kümmerndem Vater" darunter, sondern halt wirklich "allein alleinerziehend" - also: dass der Vater, obwohl vorhanden, sich nicht - gar nicht, null - um seine Kinder - auch - kümmert ... !
Das muss ja nicht gemeinsam, im gemeinsamen Haushalt sein, dass beide sich kümmern ..., sondern was ich möchte, ist ja "einfach" nur:
dass beide Eltern sich um die gemeinsamen Kinder "getrennt" kümmern. Vielleicht ist es so verständlicher?
Natürlich muss es Absprachen, Austausch über die Kinder geben (sind ja keine Möbelstücke), aber die Eltern müssen da keine Gefühle füreinander haben bzw. kein Paar sein (wollen oder sollen), sie können auch anderweitig liiert sein (oder auch nicht) - das is alles kein Thema - sie sollen "nur einfach" ;) BEIDE für ihre Kinder da sein, Bezugspersonen sein, Verantwortung tragen und möglichst auch (zeitweise, wie eben je nach Entfernung und Alter der Kinder etc. möglich!) beide Alltag mit den Kindern leben.
Dann sind sie zwar auch gewissermaßen beide "alleinerziehend" (naja, der Elternteil ja, bei dem das Kind die meiste Zeit lebt ...), aber eigentlich auch nicht "wirklich". Denn die Kinder haben so ihre Eltern: beide! :) :) :) :) :)
Und die Eltern haben beide (!) :) :) :) Entlastung - durch jeweils den anderen.
Das geht. Das gibt es. Das kann durchaus genau so und gut funktionieren.
Und das ist, was ich mir für meine Kinder und mich gewünscht hätte.
Was Bekanntschaften und Freundschaften angeht - da missverstehst du mich:
Klar muss man sich erst mal ansprechen und kennenlernen, aber man findet dann ja doch relativ bald heraus, spürt auch, ob man sich eben sympathisch ist oder nicht, ob man miteinander "kann" (reden zum Beispiel) oder nicht usw.
Und wenn man das nicht kann, dann bleibt es oft (wenn) eine solche oberflächliche Bekanntschaft, von der ich oben sprach: man "kennt" sich bzw. sieht sich vlt. auch "regelmäßig" irgendwo ... aber eine Freundschaft ist es nicht, wird es nicht.
Und auf solche "Bekanntschaften" kann ich halt verzichten.
Deswegen, Kallisti: Es ist wirklich völlig wurscht wo du regelmäßig auftauchst da draußen, wirklich absolut völlig egal, hauptsache du tust es!
Aber nein, messie - ich sagte bereits: ich habe noch nie Leute beim Einkaufen kennengelernt - so, dass man dadurch also in Kontakt miteinander kommt. Und ich kenne auch niemanden, dem es so ging.
Und sonst komme ich schon seit ewig nicht mehr "regelmäßig raus" - außer eben IMMER MIT KIND - in Natur, auf Spielplätze, in Zoo, Parks, in öffentlichen Verkehrsmitteln und eben: in Einkaufsläden.
Und wenn du denkst "ich will aber mit anderen auch was ohne Kinder erleben", glaubst du nicht, dass sich auf früh oder spät diese Gelegenheit ergeben wird? Dass die andere Mutter nicht auch das Bedürfnis hat, mal ohne Kind loszuziehen? Und dass dann, wenn ihr dann wirklich mal beide wen anders (eine andere gefundene Freundin?) gefunden habt die das Kind kurzzeitig in die Obhut nimmt, auch mal gemeinsam losziehen könnt?
Ganz ehrlich, messie - das is nett gemeint, aber es ist wirklich nur schöne Theorie - ich brauche dann also gleich zwei Freundinnen (wieso eigentlich nur Frauen? ;) ) und die sollen - oder eine von beiden - dann auf mehrere Kinder aufpassen - und das nicht nur ab und zu mal, sondern öfter/regelmäßig: damit die anderen jeweiligen beiden miteinander was machen können - kinderfrei. Und das soll sich dann in schönem Reigen möglichst untereinander abwechseln.
So läuft das doch im Leben nicht.
Wie gesagt: die einen haben eigene Kinder - und viele von diesen scheinen gar nicht mehr das Bedürfnis/und oder die Energie zu haben, sich mit Freunden noch zu treffen oder sogar etwas gemeinsam zu unternehmen (OHNE Kinder!). So meine Erfahrung. Leider. (Siehe Freunde-thread.)
Die anderen haben keine Kinder, wollen auch keine und wollen dann auch nicht die Kinder der anderen "betreuen" - höchstens mal in Notfällen, aber ganz sicher nicht "öfter", geschweigedenn: regelmäßig (ein Mal im Monat oder so oder gar noch öfter).
Und so viele Leute habe ich eben auch nicht (mehr) - hatte ich ja auch schon erläutert (so oft umgezogen, dann schon mit 19 mit Kind - da sind dann auch einige "verloren gegangen", die da keinen Bock drauf hatten, damals ..., dann sind die anderen irgendwann auch woandershin gezogen - Studium, Auslandsaufenthalt, woanders "Familie gegründet" ...).
Und jetzt komme ich wie gesagt nicht mehr raus - alleine, ohne Kind: um eigenen Interessen nachgehen und auf diese Weise (!) Menschen, "Gleichgesinnte", Gleichinteressierte ... kennenlernen zu können.
Und ich will einfach nicht auch noch mit den Kindern anderer "behelligt" sein - das mag unsympathisch klingen, aber wie gesagt: nach 20 Jahren am Stück (mit ok - gelegentlichen Auszeiten früher bei meinem Sohn immerhin, ja) möchte ich einfach auch mal wieder ich sein können - nicht immer Kinder um mich herum haben (beim Treffen mit Freundin bei ihr zu Hause oder so - wenn da dann meins und noch drei andere rumhüpfen ...). Das is auch mal ok, aber nicht das, das ich wirklich brauche und will!
Ich habe ja schon in meinen "jungen Jahren" durch meinen Sohn viel zurückgesteckt. Jetzt bin ich (fast) 40 - ich weiß nicht, ob sie mich mit 50 z.B. noch in "meine Disse" lassen und: ob ich es dann noch will oder kann. Aber: JETZT will ich - und KANN nicht! :(
Wenn da aber natürlich ein Vater wäre ... oder Großeltern ...
... wenn ...
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Was ich noch loswerden wollte - weil Eisbär einwandte, ein Vater könne ja nicht wirklich wissen, sicher sein, dass bzw. ob das Kind wirklich von ihm (gezeugt) ist:
Ich hätte bei beiden Kindern jederzeit einen Vaterschaftstest machen lassen, wenn die Väter das gewollt hätten - das allerdings wollten sie beide nicht, haben mir wohl dann doch geglaubt, dass ich sie nicht belüge.
Nach wie vor würde ich das aber jederzeit machen lassen (so die Kinder einverstanden wären/sind - und: warum sollten sie es nicht sein?)!
Also ich hab da definitiv absolut gar nix zu verbergen.
Und ich weiß ja selbst, wie es ist, seinen leiblichen Vater nicht zu kennen - schon deshalb würde ich das nicht machen und kann sowas eben auch bei anderen nicht ab (wenn Mütter ihren Kindern den Vater vorenthalten - es sei denn, es gibt wirklich berechtigte, triftige Gründe dafür: dass also der Umgang mit dem Vater dem Kindeswohl schadet).
Und dann, Eisbär, sagt man auch, dass Kinder in der ersten Zeit nach der Geburt (erste Wochen, Monate) oft dem Vater sehr ähnlich sehen (Gesichtszüge), was sich später verändern kann - aber eben auch angeblich "von Natur so", damit der Vater das Kind als seins erkennen kann - interessant wäre ja, ob das bei bspw. Primaten (Schimpansen, Bonobos z.B.) auch so ist? :D
(Davon ab willich jez nich die Diskussion um die Ähnlichkeit der Kinder mit den Eltern oder Großeltern lostreten, ob Mädels eher dem Vater, Jungs eher der Mutter ähnlich sehen oder umgekehrt oder gar nicht usw. ;D )
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Was ich noch loswerden wollte - weil Eisbär einwandte, ein Vater könne ja nicht wirklich wissen, sicher sein, dass bzw. ob das Kind wirklich von ihm (gezeugt) ist:
Ich hab gar nichts eingewandt. Ich habe Aristoteles zitiert.
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Du schriebst
Sind viele Männer verantwortungsloser, gewissenloser als "viele" Frauen? Und wenn ja, trifft dies unabhängig von Kultur, Lebensraum, Gesellschaft, also sogar kontinenteübergreifend auf bzw. zu?
Oder anders formuliert: Ist "der" Mann grundsätzlich verantwortungsloser und weniger gewissenhaft als "die" Frau?
Das wurde schon vor ca. 2350 Jahren geklärt: Mütter lieben ihre Kinder mehr, als Väter es tun, weil sie sicher sein können, dass es ihre sind. - Aristoteles
(...)
und das bedeutet nach meinem Verständnis, dass sich das deiner Ansicht nach also auch auf die Gegenwart (heute) bezieht. Nicht?
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... Außerdem is das ja völliger Unsinn, wie mir gerade erst auffällt - denn nach der Theorie könnten Pflege- und Adoptiveltern "ihre" Kinder auch nicht lieben (jedenfalls nicht so wie - angeblich - leibliche Eltern ihre leiblichen Kinder), weil es ja nicht wirklich "ihre" (leiblichen) sind.
Is doch Unsinn.
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Und dann nochmal @colourize
Ganz egal, ob es zwischen den Eltern Spannungen, Meinungsverschiedenheiten, Stress und also Vorwürfe gibt -
entweder man liebt sein Kind und/oder man ist sich wenigstens bewusst, dass das Kind für all das nichts kann, dass man als Erwachsener aber dem Kind, dem Schwächeren, Unterlegenen, Schutzbedürftigen gegenüber aber (eigentlich) eine Verantwortung (zu tragen) hat (und das tut man, wenn man ein charakterfester Mensch ist, mit Werten, mit Moral, mit Rückgrat und: EINFÜHLUNGSVERMÖGEN)
oder das Kind ist einem scheißegal
dann wird man tausend Ausreden, Ausflüchte erfinden oder sich ganz ohne Worte einfach verpissen - und sich also um seine (eigentliche) Verantwortung: dem Kind (nicht: der Mutter!) gegenüber: drücken/stehlen.
Das hat man aber dann auch "später" oder "irgendwann mal" nicht mehr nur vor sich selbst zu verantworten, sondern u.U. auch den (erwachsenen) Kindern gegenüber ...!
Und ob da der Spruch reicht: Eure Mutter war mir zu stressig, hat mir immer Vorwürfe gemacht ... ? Deshalb hab ich nicht um euch gekämpft ... -- Ich weiß ja nicht ... 8)
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Man mag ja von der "Brigitte" halten, was man will ::), aber habe da mal ein paar aktuelle (?) Zahlen gefunden und so einige Sätze, die ich genau so nur unterschreiben kann, z.B.:
(...) Viele Alleinerziehende haben die Entscheidung selbst getroffen, sich vom Partner zu trennen oder ein Kind zu bekommen, obwohl es keinen verlässlichen Vater dazu gibt. Fast alle sagen: "Es ist schwerer, als ich dachte." Peggi Liebisch, Geschäftsführerin vom Verband alleinerziehender Mütter und Väter, weiß: "Die ersten zwei Jahre sind die härtesten." Danach haben sich die meisten Frauen daran gewöhnt, die täglichen Anforderungen allein zu stemmen. Und sie haben gelernt zu verzichten. Auf einen Freund, weil keine Zeit und keine Energie mehr übrig ist für eine Beziehung. Auf eine schöne Wohnung, auf Urlaub, auf Kino oder Restaurantbesuche, weil das Geld dafür nicht reicht. Geldmangel, Zeitmangel, Energiemangel, Männermangel. Und immerzu ein schlechtes Gewissen. Eigentlich ist es eine Überforderung, in dieser Gesellschaft Kinder ohne Partner aufzuziehen. Doch die Frauen schaffen es, irgendwie. Zu einem hohen Preis.
Kein Wunder, dass der Druck, der auf Solo-Müttern lastet, in eine seelische Krise führen kann. "Alleinerziehende sind doppelt so häufig von psychischen Erkrankungen betroffen wie verheiratete Frauen", sagt Gudrun Neises, Ärztin und Professorin für Gesundheitsmanagement an der Europa-Fachschule Fresenius. Fast jede vierte Alleinerziehende trifft es irgendwann in ihrem Leben - vor allem an Depressionen, aber auch an Angst- oder Schlafstörungen leiden dann die Frauen.
Mit manchmal fatalen Folgen für den Nachwuchs. Das mag man kaum aussprechen, weil es traditionalistischen Vorurteilen Futter gibt: denen, die meinen, na, da sieht man es wieder, nur in einer richtigen Familie ist der Nachwuchs gut aufgehoben. Und: Nur wenn der Vater da ist und den Kindern Grenzen setzt, werden diese zu tüchtigen Mitgliedern der Gesellschaft.
Tatsächlich ist die traurige Wahrheit, dass Einelternfamilien, allein gelassen von der Gesellschaft, mehr Probleme zu bewältigen haben. Und damit manchmal schlichtweg überfordert sind. "Kinder Alleinerziehender haben ein deutlich erhöhtes Risiko einer Verhaltensstörung", sagt Matthias Franz, Professor für psychosomatische Medizin und Psychotherapie an der Universität Düsseldorf, der sich mit der Situation von Kindern in Einelternfamilien befasst.
Wenn sich eine Mutter im Alltag dauerhaft am Ende ihrer Kräfte fühlt, fällt es ihr womöglich schwer, die Kleinen zu trösten, zu beruhigen, ihnen Wärme und Verständnis zu geben. Das spüren Kinder natürlich. Mädchen verkriechen sich dann häufig in sich selbst, Jungs werden aggressiv, beide leiden unter Konzentrations- und Lernstörungen. Kinder und Jugendliche aus Einelternfamilien haben zudem, wie schwedische Forscher herausfanden, doppelt so häufig Probleme mit Alkohol und dreimal so häufig Probleme mit Drogen. Jungs werden öfter auffällig als Mädchen.
Um Himmels willen, mag manche alleinerziehende Mutter denken. Muss ich mich zur alltäglichen Plackerei auch noch mit solchen Sorgen und Schuldgefühlen plagen? Experte Franz beruhigt: "Ein Kind, das in einer Einelternfamilie aufwächst, muss keineswegs Schäden davontragen. Entscheidend ist die Beziehungsgüte zwischen Mutter und Kind."(...)
Jaja, nur dass diese "Beziehungsgüte" eben für die Mütter zu einem hohen Preis erreicht, errungen wird ... (s.o.)!
Und genau diesen Preis zu zahlen bin ich nicht MEHR bereit: nicht, was die Beziehung zu meinem Kind betrifft, sondern was die Ungerechtigkeit betrifft (dass der Vater alle Freiheiten, Zeit, null Einschränkungen, Nachteile hat: auf meine und des Kindes Kosten!).
Und eben: traditionalistische Vorurteile ... - oh ja, die hatten wir hier ja nun auch ... !
(...) Und dafür geben die meisten Alleinerziehenden alles. Wie Katja Schepanski. Sie hat eine gute Schule für ihren Sohn ausgesucht, ihn im Fußballverein angemeldet - für sich selbst findet sie Sport zu teuer. Abenteuergeburtstage im Park, DVD-Abende für Felix und seine Freunde, Katja Schepanski denkt sich immer wieder Aktivitäten aus, die wenig kosten. Die schlechten Zeiten haben Mutter und Sohn zusammengeschweißt.
Ganz genau so war das bei/mit meinem Sohn, ganz genau so ist das mit meiner Tochter! ! !
und dann:
(...)Und was ist mit den Vätern? Natürlich gibt es Männer, die sich um ihre Kinder kümmern. Und es gibt gute PR für einige wenige, die sich um ihre Kinder kümmern wollen, doch von der Ex gehindert werden. Fakt ist: Die Hälfte der Kinder verliert ein Jahr nach der Trennung endgültig den Vater. Der Kontakt bricht ab. Auch finanziell gibt's wenig Unterstützung: Zwei Drittel aller geschiedenen Väter können oder wollen nicht zahlen. (...)
Vollständiger Artikel hier
http://www.brigitte.de/gesellschaft/politik-gesellschaft/dossier-alleinerziehend-565687/4.html
(Hervorhebungen: Kallisti)
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Kallisti:
In diesem thread sind bisher 128 Postings. Davon sind 49 von dir, und dabei habe ich sogar die Kommentare aus den ersten drei Seiten den Leuten zugeordnet, die sie tatsächlich ursprünglich verfasst haben. Bevor mir hier vorgestern der Kragen geplatzt ist, waren sogar 31 von 72 Postings von dir.
Grob zusammen gefasst: 40 Prozent der Postings in diesem thread sind von dir, und es steht immer das Gleiche drin: Männer sind scheiße, weil sie sich nicht um ihre Kinder kümmern. Ich habe es nachgezählt: das hast du in Variationen seit letzter Woche Freitag, also in nur 6 Tagen inzwischen über 30 Mal geschrieben.
In der gleichen Zeit hast du uns 20 Mal erzählt, wie hart dein Leben als alleinerziehende Mutter ist, und 8 Mal mehr Gerechtigkeit gefordert.
Findest du nicht, dass es inzwischen reicht?
-
„Herr, gib mir die Kraft, die Dinge zu ändern, die ich ändern kann, die Gelassenheit, das Unabänderliche zu ertragen und die Weisheit, zwischen diesen beiden Dingen die rechte Unterscheidung zu treffen.“
Franz von Assisi
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Kallisti:
In diesem thread sind bisher 128 Postings. Davon sind 49 von dir, und dabei habe ich sogar die Kommentare aus den ersten drei Seiten den Leuten zugeordnet, die sie tatsächlich ursprünglich verfasst haben. Bevor mir hier vorgestern der Kragen geplatzt ist, waren sogar 31 von 72 Postings von dir.
Grob zusammen gefasst: 40 Prozent der Postings in diesem thread sind von dir, und es steht immer das Gleiche drin: Männer sind scheiße, weil sie sich nicht um ihre Kinder kümmern. Ich habe es nachgezählt: das hast du in Variationen seit letzter Woche Freitag, also in nur 6 Tagen inzwischen über 30 Mal geschrieben.
In der gleichen Zeit hast du uns 20 Mal erzählt, wie hart dein Leben als alleinerziehende Mutter ist, und 8 Mal mehr Gerechtigkeit gefordert.
Findest du nicht, dass es inzwischen reicht?
Warum machst du dir eine solche Mühe und zählst akribisch meine Beiträge und deren Inhalte/einzelne Aussagen nach? :o
banquo - warum vor allem führst du darüber also Buch, ohne dich dabei aber auch nur ein einziges Mal zum Thema selbst geäußert zu haben?!? - Statt also zu bemängeln, dass die meisten Beiträge (in einem von mir eröffneten Thema/thread) dann auch von mir stammen (weil ich offensichtlich im Gegensatz zu dir etwas zu diesem Thema zu sagen, beizutragen habe, damit Erfahrung habe, davon betroffen bin ...), hättest du selbst eigene inhaltsbezogene (!) Beiträge beisteuern können.
Also wer mir so aus der Ecke kommt, hat doch ein Eigentor geschossen - und merkt es nicht mal.
Dann: Wenn dich sowohl die Anzahl als auch die Inhalte meiner Beiträge in nicht nur diesem thread so unglaublich stören, dann:
lies sie einfach nicht? ! :D
Genau das scheint dir aber - aus unerfindlichen Gründen :D :D - enorm schwerzufallen.
Und dann:
Wer absolut nicht nachvollziehen kann, dass ich Grund zu Wut, Empörung ... habe, dass ich Grund habe, mich bei diesem Thema - durch eigene mehrfache (!) negative Erfahrungen mit verantwortunglsosen "Vätern" (und da nicht nur meinem und denen meiner Kinder!) - emotional zu äußern, der sollte sich mit seinen permanenten sinnlosen und überflüssigen Nörgeleien zurückhalten - insbesondere dann, wenn er zum Thema selbst absolut nichts zu sagen hat, zu sagen weiß - wahrscheinlich aus eben diesen Gründen: auch nichts sagen sollte!
Wie käme ich dazu, mich über die Beiträge von Leuten in einem thread zu beschwerden, zu dem ich selbst inhaltlich überhaupt nichts sage/schreibe !?! - Warum sollte ich da also eine einzelne Person wiederholt dumm anmachen, vorführen ... ? ZU WELCHEM ZWECK, MIT WELCHER ABSICHT?!?
Denn: Inwiefern sind solche Anpöbeleien dem Thema selbst dienlich, nützlich? ? ?
banquo - darüber solltest du mal nachdenken, ich fürchte aber, eben dies liegt nicht im Bereich deiner Fähigkeiten. Daher ist in solchen Fällen Reden Silber, Schweigen aber Gold.
Übrigens:
Ja, wenn Leute
1. keine eigenen Erfahrungen mit einer solchen Lebenssituation ... haben, einen immer wieder dann anmanchen, man würde "jammern" ..., dann versucht man, diesen Leuten beizupulen, dass sie entweder nicht wissen, wovon sie da reden, worum es geht (eben weil ihnen die Erfahrung fehlt) oder ihnen dennoch verständlich zu machen, worum es geht.
2. immer wieder bestimmte Aspekte vollständig ausblenden bzw. absichtlich unter den Tisch fallen lassen (wiederum: um auf diese Weise entweder sich als besonders schlau vorzukommen oder um eine Person einfach besser/leichter/gezielter angreifen, anmachen zu können - denn daraus scheinen manche Leute einen unglaublichen Spaß und tiefe Befriedigung zu ziehen), so sehe ich mich auch in diesen Fällen genötigt, die Dinge richtig zu stellen.
3. Sagt es - wie auch schon mehrfach mitgeteilt - eine Menge über solche Leute selbst aus, wenn/dass sie sich also am Thema selbst gar nicht beteiligen (wollen und/oder können), stattdessen nur damit beschäftigt sind, eine Person (in diesem Fall mich) immer wieder in schlechtes Licht zu rücken, anzugreifen, lächerlich zu machen, vorzuführen ... - also: man kennt das ja nicht erst seit gestern - und auch nicht nur in diesem Forum:
Es gibt leider einfach solche Menschen.
Mein Fehler dabei ist: auf sie einzugehen, statt sie zu ignorieren, denn bei solchen Leuten ist Hopfen und Malz einfach verloren.
Wie oben schon gesagt: Ein Urteil lässt sich widerlegen, ein Vorurteil nicht. M. Ebner-Eschenbach
Aber vielleicht gibt es auch ein paar andere Menschen, mit denen kann man sich austauschen und die sollen den ewig gleichen (!) Stänkerern bitte nicht auf den Leim gehen.
„Herr, gib mir die Kraft, die Dinge zu ändern, die ich ändern kann, die Gelassenheit, das Unabänderliche zu ertragen und die Weisheit, zwischen diesen beiden Dingen die rechte Unterscheidung zu treffen.“
Franz von Assisi
OH MEIN GOTT! :D :D :D
Auf sowas hab ich ja noch gewartet ... ;D :-*
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Wer absolut nicht nachvollziehen kann, dass ich Grund zu Wut, Empörung ... habe, dass ich Grund habe, mich bei diesem Thema - durch eigene mehrfache (!) negative Erfahrungen mit verantwortunglsosen "Vätern" (und da nicht nur meinem und denen meiner Kinder!) - emotional zu äußern, der sollte sich mit seinen permanenten sinnlosen und überflüssigen Nörgeleien zurückhalten (...)
Du, das ist ja das Verrückte: Ich denke, jeder kann deine Wut und Empörung über diese zwei (vielleicht drei?) speziellen Männer nachvollziehen. Jeder wäre darüber empört!
Das Problem ist viel eher, dass du von deinem speziellen Erleben heraus schnell dazu neigst die Dinge zu verallgemeinern und offenbar sogar zu glauben, dass nahezu alle Alleinerziehende dein Problem teilen, sprich, ebenfalls von Männern stante pede verlassen wurden.
Genau das stimmt aber eben nicht.
Es sind weder immer die Männer die Buhmänner, noch immer die Frauen die Heiligen. Beide halten sich da so ziemlich die Waage. Dein Hass auf diese zwei speziellen Männer ist spürbar und nachvollziehbar, diesen aber auf jeden Mann der eine Frau mit Kind verlässt zu übertragen halte ich für außerordentlich gefährlich. Gefährlich für dich, wohlgemerkt, nicht für uns, denn ist die Gefahr da, dass sich in dir ein allgemeiner Hass auf Männer sehr schnell verankert (wenn es nicht gar bereits passiert ist ...) und du dann irgendwann gar nicht mehr dazu fähig bist, Beziehungen auch nur irgendeiner Art zu Männern aufzubauen (und seien es auch "nur" freundschaftliche).
Wie kann man verhindern, dass Männer Frauen mit Kind sitzen lassen? Offen gesagt: Gar nicht! Man kann jemanden nicht zwingen etwas zu tun, wenn er es partout nicht will. Man kann diesen nur zu überzeugen suchen, dass das, was er da tut, falsch ist. Darauf zielte mein Vorschlag, dass es zwingende Beratungsgespräche mit einer dritten Person geben muss, ab (analog den erzwungenen Beratungsgesprächen vor einem Schwangerschaftsabbruch).
Dass Frauen dazu gezwungen sind das Kind großzuziehen, stimmt überdies auch nicht: Hierfür wurden schließlich die Kinderklappen eingeführt, um dieses Ungemach, dass Frauen ihre Kinder irgendwo aussetzen, zu verhindern. Im Grunde genommen ist, wenn man deinen strengen Katalog eines "Arschlochmanns" ansetzen wollte, jede Mutter die dies tut eine "Arschlochmutter".
Aber auch diese kann man nicht dazu zwingen, ihr Kind großzuziehen! Wenn eine abgrundtiefe Abneigung gegenüber diesem Kind existiert, dann schadet es dem Kind mehr als es ihm nützt, dass die eigene Mutter es aufzieht. Sieh mal probehalber in Selbsthilfegruppen wie Foren nach, in dem "ungeliebt großgezogen" thematisiert wird, wie verstört und kaputt die Menschen da häufig sind.
Du kannst das Böse im Menschen nicht ausrotten. Mit Zwang schon gar nicht.
Du kannst nur dafür sorgen, dass du es rechtzeitig erkennst und vorher die Flucht ergreifst.
Mehr nicht.
Im Übrigen, was dein Aufklärungsbedarf angeht: Zum Glück bist du hier im Forum (zumindest wissentlich) die einzige, der dies passiert ist. Insofern bedarf es dieser Aufklärung ja an und für sich gar nicht, die anderen Frauen hier haben offenbar rechtzeitig genau das getan, was ich hier eben schrieb - rechtzeitig die Flucht ergriffen. ;)
Ist ein bisschen schade dass das Thema nicht zielorientierter abläuft. Ich finde es an und für sich ja schon recht spannend, schließlich bin ich selbst ab dem 11. Lebensjahr vaterlos aufgewachsen und habe mich damit dementsprechend intensiv dann auch auseinandergesetzt.
Nur bringt's halt nix, immer nur von Arschlochvätern zu reden, wenn es insgesamt eben doch sehr viel komplexer ist: Wie gesagt, es gibt auch Arschlochmütter, es gibt Eltern die sich beide inkorrekt verhalten, und es gibt eben auch Väter die sterben. Alleine Letzteres zeigt dann doch schon, dass die Maxime "ein Kind braucht den leiblichen Vater und die Mutter" nur eine Richtlinie, aber kein Dogma sein kann. Denn wenn es wirklich nur das Einzig Richtige wäre, würden sämtliche Kinder, dessen leibliche Eltern früh sterben, ja nur noch als hoffnungslose Wracks unterwegs sein können.
Sind sie aber glücklicherweise nicht. ;)
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Ach messie - wieder alles durcheinander und recht undifferenziert:
Das Problem ist viel eher, dass du von deinem speziellen Erleben heraus schnell dazu neigst die Dinge zu verallgemeinern und offenbar sogar zu glauben, dass nahezu alle Alleinerziehende dein Problem teilen, sprich, ebenfalls von Männern stante pede verlassen wurden.
Genau das stimmt aber eben nicht.
Es sind weder immer die Männer die Buhmänner, noch immer die Frauen die Heiligen. Beide halten sich da so ziemlich die Waage. Dein Hass auf diese zwei speziellen Männer ist spürbar und nachvollziehbar, diesen aber auf jeden Mann der eine Frau mit Kind verlässt zu übertragen halte ich für außerordentlich gefährlich. Gefährlich für dich, wohlgemerkt, nicht für uns, denn ist die Gefahr da, dass sich in dir ein allgemeiner Hass auf Männer sehr schnell verankert (wenn es nicht gar bereits passiert ist ...) und du dann irgendwann gar nicht mehr dazu fähig bist, Beziehungen auch nur irgendeiner Art zu Männern aufzubauen (und seien es auch "nur" freundschaftliche).
(messie)
Wie man beispielsweise oben von mir eingestelltem Artikel entnehmen kann, bricht der Kontakt zwischen Vätern und Kindern in immerhin der Hälfte aller "Fälle" nach etwa einem Jahr ab:
Quote
(...)Und was ist mit den Vätern? Natürlich gibt es Männer, die sich um ihre Kinder kümmern. Und es gibt gute PR für einige wenige, die sich um ihre Kinder kümmern wollen, doch von der Ex gehindert werden. Fakt ist: Die Hälfte der Kinder verliert ein Jahr nach der Trennung endgültig den Vater. Der Kontakt bricht ab. Auch finanziell gibt's wenig Unterstützung: Zwei Drittel aller geschiedenen Väter können oder wollen nicht zahlen. (...)
Vollständiger Artikel hier
http://www.brigitte.de/gesellschaft/politik-gesellschaft/dossier-alleinerziehend-565687/4.html
(Kallisti)
Und da ist noch nicht enthalten, in wievielen weiteren Fällen der Kontakt von Vaterseite zumeist ja (!) nach zwei, drei oder mehr Jahren dann "abbricht"!
Und wie ich auch nun wiederholt schrieb: Ja, da müsste man mal genau nachforschen und mindestens diese Fragen beantworten:
messie
... naja, sicher ... Aber wie ich vorne schon sagte: Man müsste doch eigentlich wirklich mal "erheben", feststellen:
1. Wieviele der Alleinerziehenden freiwillig, gewollt, absichtlich alleinerziehend sind und: aus welchen Gründen (seit wann)?
2. Wieviele Alleinerziehende umgekehrt also nicht freiwillig, so gewollt alleinerziehend sind und: aus welchen Gründen sie es aber dennoch sind?
3. Wieviele Alleinerziehende gewollt/beabsichtigt schwanger wurden und wieviele nicht?
4. Aus welchen Gründen wieviele Männer (in Prozent?) sich nicht um ihre Kinder kümmern (wollen) (wobei hier zu überprüfen wäre, falls möglich, ob sie dabei die wahren Gründe nennen oder nicht)?
(Kallisti)
Was meinen vermeintlichen "Männerhass" angeht - messie - bitte nicht auf den Zug der Laienpsychologen mit ihren Ferndiagnosen aufspringen.
Wie gesagt: Es spricht für eine gute (Persönlichkeits-) Bildung und Umsicht, wenn Menschen gerade solche wirklich unsinnigen (um nicht zu sagen: stumpfsinnigen, unterbelichteten) "Diagnosen" und Sätze gerade nicht von sich geben. - Und umgekehrt ...
Ich hänge hier auch niemandem irgendwelche "Gestörtheiten", "psychische Krankheit"s-Etiketten an - wie könnte ich auch?! - Eben: so wenig wie alle anderen hier - es sei denn, man kennte sich persönlich und gut (privat/real)! Und selbst dann muss man mit solcherlei "Diagnosen", Unterstellungen, ja sogar nur Vermutungen doch äußerst vorsichtig und zurückhaltend sein - ist man wie gesagt auch, wenn man weiß, wovon man da eigentlich spricht und was man damit anrichtet und/oder wer damit was bezwecken will ... !
Dass Frauen dazu gezwungen sind das Kind großzuziehen, stimmt überdies auch nicht: Hierfür wurden schließlich die Kinderklappen eingeführt, um dieses Ungemach, dass Frauen ihre Kinder irgendwo aussetzen, zu verhindern. Im Grunde genommen ist, wenn man deinen strengen Katalog eines "Arschlochmanns" ansetzen wollte, jede Mutter die dies tut eine "Arschlochmutter".
Aber auch diese kann man nicht dazu zwingen, ihr Kind großzuziehen! Wenn eine abgrundtiefe Abneigung gegenüber diesem Kind existiert, dann schadet es dem Kind mehr als es ihm nützt, dass die eigene Mutter es aufzieht. Sieh mal probehalber in Selbsthilfegruppen wie Foren nach, in dem "ungeliebt großgezogen" thematisiert wird, wie verstört und kaputt die Menschen da häufig sind.
(messie)
Ja, natürlich - das sind zumeist genau solche unreifen, egoistischen oder völlig überforderten und/oder massiv unter Druck ... gesetzte Frauen! Wenn man diesen gleich schon in der Schwangerschaft (!) "niederschwellige", kostenfreie und qualitativ gute Unterstützung und Schutz/Sicherheit zur Seite stellte, würden sie sich sehr wahrscheinlich anders verhalten (dem dann geborenen Kind gegenüber).
Es ist immer noch tausend Mal besser, ein Kind dann, wenn frau es absolut gar nicht will, es auch nicht abtreiben lassen konnte (aus religiösen Hintergründen ...), in eine gute Pflege- oder Adoptivfamilie zu geben als in eine Babyklappe.
Und bei Adoptivfamilie bin ich absolut und ausschließlich für offene Adoption: Dass also das KIND vor allem die Möglichkeit und Chance zur Kontaktaufnahme mit seinen leiblichen Eltern haben KANN, hat (auch, wenn es davon nicht Gebrauch machen muss!). Wie gesagt: Recht auf Kenntnis der eigenen Herkunft, "Abstammung", der leiblichen Eltern ... !
Bei Pflegeeltern natürlich genauso. Wenn die leiblichen Eltern beide tot "sind", ist natürlich nichts mehr zu machen. Versteht sich von selbst. Allerdings gibt es dann vlt. noch andere Angehörige, die kontaktiert werden können (bei offener Adoption ...).
Und wie man also "solchen" (werdenden) Müttern Hilfe zur Seite stellen sollte, damit sie erst gar nicht zu solchen Verzweiflungstaten (!) getrieben werden, so sollte man auch Vätern diese Hilfe in Form eben: begleiteten Umgangs zu Seite stellen, damit sie die Verantwortung für ihre (also auch und gerade natürlich die ungewollten) Kinder tragen (bei den gewollten tragen sie sie ja meist eher) - LERNEN! Denn genau darum geht es und genau die Erfahrung hat man gemacht:
WENN man die Männer an die Hand nimmt, an ihre Kinder heranführt (auch und gerade wenn diese Männer das eigentlich gar nicht wollen), dann ensteht oft eben DENNOCH eine positive Beziehung zwischen Vätern und Kindern! Sie müssen nur erst mal "angeleitet" werden und Umgang mit dem Kind tatsächlich HABEN und: LERNEN.
Und ja: Wie man so schön sagt, muss man manche Menschen zu ihrem Glück zwingen.
Du kannst das Böse im Menschen nicht ausrotten. Mit Zwang schon gar nicht.
Du kannst nur dafür sorgen, dass du es rechtzeitig erkennst und vorher die Flucht ergreifst.
Mehr nicht.
(messie)
Nein, es geht nicht um "das Böse im Menschen" - es geht um:
Verantwortungslosigkeit - Bequemlichkeit/Egozentrismus - und nicht selten auch um FEIGHEIT !
Und nicht zuletzt oft auch: ums Geld!
Man ist deshalb nicht ein "böser" Mensch, aber eine erbärmliche Kreatur, das ja. Ein Wurm. In der Tat.
Vor allem also solche Typen, die nur deshalb keinen Kontakt mit ihren Kindern (mehr) wollen, weil die neue Partnerin das nicht will und/oder weil sie mal nebenraus gingen und da ein Kind entstanden ist, zu dem sie nun nicht stehen oder auch: wenn es ihnen nur darum geht, bloß keinen Unterhalt zahlen zu müssen - und das alles also:
KINDER betreffend, die für den Mist, den ihre "Eltern" gemacht haben, nichts können - und die deshalb auch NICHT darunter leiden müssen sollten - und genau das zu verhindern (dieses Leiden, diese "Nachteile" ...) IST DIE AUFGABE; VERANTWORTUNG UND PFLICHT DER LEIBLICHEN ELTERN!
Und wie gesagt: das eigentlich nicht erzwungenerweise: sondern aus der Einsicht, dem Verantwortungsbewusstsein und Mitgefühl dieser erwachsenen Menschen selbst heraus: freiwillig (sich selbst so auferlegt):
weil das den Kindern gegenüber gerecht und SIE es IHREN EIGENEN Kindern einfach und tatsächlich schuldig sind!
Und in diesem Falle trifft es das ausnahmsweise mal genau!
Wenn also derart viele charakterlose, feige, bequeme, gefühlskalte, egomanische erwachsene Menschen draußen rumrennen (und da muss man sich ja nicht nur unter verantwortungslosen Eltern/Vätern umsehen - da gibt´s ja auch andere "Bereiche", in denen Menschen dieses Schlags zahlreich anzutreffen sind ... ... ..., sollte sich eine Gesellschaft schon fragen, wie das sein kann, wie es dazu kommt, was da Abhilfe schaffen könnte/sollte ...
Insbesondere aber eben dann vor allem: wenn die Leidtragenden Kinder sind, die sich selbst nicht gut wehren, verteidigen bzw. SCHÜTZEN können, die also schutzbedürftig ... und "unschuldig" (!) sind!
Und ich finde, diese Denke: versteht sich doch eigentlich ganz von selbst. --- Offensichtlich aber eben leider NICHT.
Im Übrigen, was dein Aufklärungsbedarf angeht: Zum Glück bist du hier im Forum (zumindest wissentlich) die einzige, der dies passiert ist. Insofern bedarf es dieser Aufklärung ja an und für sich gar nicht, die anderen Frauen hier haben offenbar rechtzeitig genau das getan, was ich hier eben schrieb - rechtzeitig die Flucht ergriffen. ;)
(messie)
Auch hier lehnst du dich sehr weit aus dem Fenster, messie. Da nützt auch das "zumindest wissentlich" in Klammern nicht so viel, um das zu relativieren. - Also ich denke nicht, dass du alle oder auch nur die meisten Frauen im Forum persönlich gut kennst, um darüber so genaue Aussagen machen zu können?
Und dass sehr viele Frauen offenbar aber das gleiche Pech hatten und haben wie ich, findest du bspw. im obigen Artikel - anklicken und bis zu den letzten Seiten klicken: da sind mehrere alleinerziehende Mütter aufgeführt, die im Artikel zu Wort kommen.
Und ja - solche Aussagen von alleinerziehenden Frauen finden sich zuhauf! Nicht nur, aber auch in Alleinererziehenden-Foren, wo man Menschen in solcher Lebenssituation logischerweise am ehesten antrifft und eine Menge über ihr Leben, ihren Alltag, ihre Sorgen und die Hintergründe/Ursachen dafür (!) erfahren kann!
Ich bin also bei Weitem - wie schon auch mehrmals gesagt - sicher nicht eine seltene Randerscheinung - es gibt viele viele andere Frauen, die genau wie ich empört, wütend, traurig, überlastet ... ... ... sind! Sie versuchen es nur, so gut es geht zu verbergen (so auch ich viele Jahre lang!) - aber genau das ist genau der falsche Weg:
sich alleine durchkämpfen, immer lächeln, obwohl einem nicht danach zumute ist - immer so tun, als sei alles gar nicht so schlimm, sondern die Welt eigentlich in Ordnung (vor allem ja auch: den Kindern gegenüber!), sich bloß nicht beklagen, beschweren und eben: alle Schuld und VERANTWORTUNG GANZ SELBSTVERSTÄNDLICH auf sich (alleine!) zu nehmen und zu tragen!
GENAU DAS mache ich halt JETZT nicht MEHR. Denn SO würde sich nie was ändern KÖNNEN!!!
Nur bringt's halt nix, immer nur von Arschlochvätern zu reden, wenn es insgesamt eben doch sehr viel komplexer ist: Wie gesagt, es gibt auch Arschlochmütter, es gibt Eltern die sich beide inkorrekt verhalten, und es gibt eben auch Väter die sterben. Alleine Letzteres zeigt dann doch schon, dass die Maxime "ein Kind braucht den leiblichen Vater und die Mutter" nur eine Richtlinie, aber kein Dogma sein kann. Denn wenn es wirklich nur das Einzig Richtige wäre, würden sämtliche Kinder, dessen leibliche Eltern früh sterben, ja nur noch als hoffnungslose Wracks unterwegs sein können.
Sind sie aber glücklicherweise nicht. ;)
messie - auch dazu findet sich oben im von mir eingstellten Artikel ja etwas: Dass es also den Müttern zu verdanken und zuzuordnen ist, dass/wenn die Kinder nicht "Wracks" sind - weil diese Mütter also versuchen, den Kindern alles zu geben, zu ermöglichen ... ... was diese brauchen (für gesunde Entwicklung). Ja. ABER: zu einem so hohen Preis, den zu zahlen ICH nicht MEHR bereit bin - und zwar deshalb nicht, weil die andere Hälfte, die ihre 50% zu tragen hätte, nur deshalb so unbehelligt, unbenachteiligt, uneingeschränkt ... leben kann, weil DIE MÜTTER diesen hohen Preis zahlen! Was sie nicht müssten, wenn die Väter ihren TEIL der Verantwortung trügen - wirklich trügen!!!
Und nochmal: Nein, dazu müssen Mutter und Vater nicht in gemeinsamem Haushalt leben - KEINESFALLS!
Der Punkt ist doch, dass also diese Mütter, die z.B. AUCH unfreiwillig, unbeabsichtigt, nicht "geplant" Mutter wurden (!), sich aber TROTZDEM um ihre Kinder kümmern, ihre Verantwortung tragen - und also diesen extrem hohen Preis zahlen - während so viele Väter doch GANZ OFFENSICHTLICH genau das aber nicht tun, sondern auf Kosten/zu Lasten der Kinder und der Mütter ein Leben ohne diese Verantwortung (mit all ihren Mühen, Sorgen, Belastungen ... täglich über viele Jahre!) tragen können - völlig unbehelligt, ohne irgendwelche Nachteile, negativen Folgen!
Mein Problem ist dabei: WO ist das GERECHT? - Und dann ja nicht nur einer "Partei" gegenüber - den Müttern - sondern gleich zwei Parteien gegenüber hochgradig UNGERECHT: nämlich auch den Kindern gegenüber!
Und daher nochmal wie im Artikel ja auch so festgestellt: also NICHT NUR VON MIR SO GEDACHT; EMPFUNDEN!:
Warum lässt eine Gesellschaft und eine Politik diese Kinder und Mütter so derart im Stich und die Väter so ungestraft davon kommen?!?
Wo doch die Kinder von heute die Gesellschaft von morgen sind!!!
Und messie - es klingt jetzt sehr kalt, aber:
Ja, wenn ein Elternteil gestorben ist, kann man von diesem auch keine "Mitwirkung", Verantwortung ... (mehr) einfordern. Also tut man bzw. frau das natürlich auch nicht.
Aber all die anderen, die eigentlich ja KÖNNTEN, um die geht es doch - denn DA KÖNNTE mann etwas verändern!!!
Und darum geht es doch!: Wie kann eine vaterlose Gesellschaft verändert werden - hin zu einer "vaterreichen" Gesellschaft!
? ! ?
Und dann, ja, gibt es auch einige glückliche Fälle, in denen manche Kinder tatsächlich andere/"neue" männliche Bezugspersonen bekommen/gehabt haben (in ihrer Kindheit und Jugend). Aber leider ist auch das eher selten.
(Denn mit "fremden" Kindern tun die meisten Männer sich noch schwerer als mit "eigenen"/leiblichen! Auch das lehrt nicht nur meine Erfahrung.)
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Es hat vielleicht zehn, zwanzig Minuten gedauert, das nachzuzählen - stand ja immer das gleiche drin. Und nachdem ich es jetzt alles noch einmal gelesen habe, bin ich umso mehr darin bestärkt, mich nicht auf eine solche Diskussion mit dir einzulassen: ich habe ja deine Antwort auf alles, was ich schreiben könnte, bereits 30 mal gelesen.
Ansonsten: ich habe jetzt drei Monate lang versucht, dich zu ignorieren, in der Hoffnung, dir wird es irgendwann langweilig. Stattdessen sehe ich nur, dass ganz viele Leute, die ich gerne gelesen habe, das Forum verlassen haben, weil jeder Gesprächsversuch inzwischen in einer Flutwelle aus Ausrufezeichen und Empörung ertränkt wird.
Zusätzlich: ich weiß nicht, ob es so ist, aber in letzter Zeit kommt es mir so vor, als ob deine Postings tatsächlich immer hysterischer werden. Vielleicht solltest du auch aus eigenem Interesse mal wieder etwas weniger hier schreiben? Außer Eisbär und messie antwortet doch eh kaum noch einer - wirklich viel verpassen tust du also nicht.
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Du, ich versteige mich da gar nicht in laienhaften Ferndiagnosen. Ich schrieb lediglich dass die Gefahr eines allgemeinen Hasses auf Männer allgemein latent vorhanden ist. Ob sie dann eintrifft oder bereits eingetroffen ist, das vermag ich nicht zu beurteilen. Ich werde auch den Teufel tun, so etwas zu "diagnostizieren". Da gibt es andere, die da berufener zu sind.
Nicht zu übersehen ist allerdings, dass du von den Männern immer nur die schlimmsten Beispiele nimmst, diese zum Repräsentativen erklärst, und die Frauen stattdessen pauschal in Schutz nimmst.
Ein wirklich wunderbares Beispiel liefertest du in deinem Beitrag eben selbst:
Wenn Männer ihre Frauen mit Kind verlassen, sind sie "charakterlose, feige, bequeme, gefühlskalte, egomanische erwachsene Menschen" für dich.
Wenn aber Frauen ihre Kinder in die Kinderklappe geben, dann sind sie für dich auf einmal ...
Und wie man also "solchen" (werdenden) Müttern Hilfe zur Seite stellen sollte, damit sie erst gar nicht zu solchen Verzweiflungstaten (!) getrieben werden (...)
von anderen zu einer Verzweiflungstat getrieben worden.
Ach. ;)
Du, die Babyklappe kann auch ganz andere Gründe haben: Dass die Mutter einfach mal wieder ausschlafen wollte, dass sie in die Disco will und das Balg sie einfach nur noch nervt, dass sie überhaupt das Geschrei nur noch nervt und sie endlich ihre Ruhe haben will, dass sie viel lieber Party machen möchte, anstatt zuhause das Kind stillen zu müssen. Und die rein gar nichts vermissen wenn das Kind dann weg ist, sondern erleichtert, dass sie wieder ihren Hobbies nachgehen, etc. können.
Und auch wenn es jetzt deinen Erfahrungshorizont sprengen sollte:
Ja, solche Frauen gibt es!
Also höre besser mal auf, immer nur auf den Männern herumzuhacken und dabei die Frauen immer nur als arme Opfer zu sehen.
Sie sind es nämlich lange nicht immer.
Lange nicht.
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Und damit steige ich nun auch aus der Diskussion hier aus, denn von meiner Seite aus ist inzwischen eh ebenfalls längst alles gesagt. Was man tun kann, das habe ich weiter oben bereits skizziert, alles drüber hinaus halte ich für nicht machbar.
Dieses "zu seinem Glück zwingen" funktioniert in meinen Augen nicht: Wer auch nach ein, zwei Sitzungen mit einer potenziellen Betreuerin immer noch nicht sein Kind sehen möchte, der wird auch nicht plööötzlich sein "Glück" in diesem sehen, wenn er es sieht. Er wird eher dem Kind mindestens nonverbal vermitteln, dass er es nicht liebt.
Und was das in einem Kind auslösen kann wenn es höchstpersönlich erlebt dass der eigene Vater es wirklich nicht liebt, gar vielleicht sogar hasst, das brauche ich hier wohl niemandem zu erzählen.
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So - erst mal vorab Fakten und Zahlen - zwei Texte:
http://www.wera-fischer.de/Vaeter.html
Daraus bspw. Folgendes:
(vor allem @Black Russian - von wegen "Kinder brauchen vor allem eine starke Mutter" - hier widerlegt:)
1. Wie wichtig sind Väter für ihre Kinder?
Wissenschaftliche Erkenntnis ist, daß vaterlos aufwachsende Kinder Einschränkungen in ihrer Identitäts- und Selbstwertentwicklung, in ihrer Bindungs- und Beziehungsfähigkeit und in ihrer Leistungsfähigkeit erfahren. Kinder sind für ihre gesunde Persönlichkeitsentwicklung auf beide Eltern angewiesen. Es gilt heute als gesicherte Erkenntnis, daß es keinen wichtigeren/unwichtigen Elternteil gibt. Beide Eltern sind gleichwichtig für die kindliche Entwicklung. Ohne den zweiten Elternteil kann das Kind bestimmte Entwicklungsschritte nicht oder nur eingeschränkt vollziehen. So stehen beispielsweise Mutter und Kind von Anfang an vor der Entwicklungsaufgabe einander loszulassen. Dabei spielt der Vater eine wichtige Rolle. Er wird zum Modell für das Kind, wie man von der Mutter getrennt ist und dennoch mit ihr verbunden bleibt. Und es ist die Beziehung zum ihm, die dem Kind die notwendigen Ablösungsschritte ermöglicht. Denn das Kind kann sich auf die mit der Ablösung verbundenen Konflikte mit der Mutter eher einlassen, wenn es weiß, daß es noch eine zweite sicherheitgebende Beziehung gibt. Fehlt diese zweite Elternbeziehung kommt es meist zur "Überbindung" an den verbliebenen Elternteil. Folge davon sind Kinder die entweder nicht gehen oder die Trennung sehr abrupt vollziehen, d.h. den Kontakt völlig abbrechen.
Wenn der Vater als zweites Bindungsobjekt fehlt, kann das Kind aber auch nicht die Erfahrung machen, mit zwei Personen in Verbindung zu stehen, die selbst eine Beziehung miteinander haben. D.h. es lernt den Umgang mit der 3-erBeziehung nicht. Seine Ur-Erfahrung bleibt auf eine zweier-Beziehungen beschränkt. Das wiederum hat Einfluß auf die eigene Beziehungsgestaltung. Es wird immer wieder versucht, Exclusivität in Beziehungen herzustellen, was in der Regel zu sozialer Isolation führt. Im Erwachsenenalter kann es zu Problemen kommen, wenn aus der Paar-Beziehung eine Dreierbeziehung wird, wenn also ein Kind kommt. Nicht selten wird dann versucht Exclusivität in der Eltern-Kind-Beziehung zu schaffen und die Eltern werden zu Konkurrenten ums Kind. Oder es gelingt nicht die Elternbeziehung und die Paarbeziehung parallel zu leben und ein Elternteil zieht sich entweder aus der Elternrolle oder aus der Partnerrolle zurück.
In Familien, in denen der Vater fehlt, haben die Kinder kein Modell für die Geschlechterrolle. Jungs wissen dann nicht, wie sie sich als Junge verhalten sollen, sind unsicher im Umgang mit anderen Jungs und wissen auch nicht, wie man als Junge mit einem Mädchen umgeht.
Mädchen fehlt die Erfahrung, wie man als Frau mit einem Mann umgeht. Meist hat das zur Folge daß sie sich in Beziehungen zum anderen Geschlecht unsicher oder auch unwohl fühlen, das wiederum hat Einfluß auf die spätere Partnerwahl und die Haltbarkeit von Beziehungen.
Man weiß, daß Töchter zu einem großen Teil ihr Selbstbild als Frau über den Vater beziehen. Er ist der erste Mann in ihrem Leben, der ihnen das Gefühl gibt wichtig zu sein, indem er ihr Aufmerksamkeit schenkt, oder unwichtig zu sein, indem er sich nicht um sie kümmert. Das wiederum hat Einfluß darauf, welchen Stellenwert sie sich in einer späteren Partner-Beziehung zuschreibt.
dann weiterer Auszug:
3. Können männliche Verwandte oder neue Partner den leiblichen Vater ersetzen?
Kinder können von solchen Beziehungen profitieren. Männliche Partner können als Vorbild dienen für die Geschlechtsrollenübernahme. Aber sie können den leiblichen Elternteil immer nur partiell, niemals ganz ersetzen. Die Beziehung zum Vater bleibt neben anderen guten Beziehungen, die das Kind durchaus entwickeln kann, immer wichtig. Das hängt mit der Einzigartigkeit dieser Beziehung zusammen. Jedes Kind hat nur einen Vater. Selbst wenn die Beziehung nicht gelebt wird, bleibt sie bestehen. Es ist eine schwere Kränkung für die kindliche Seele, wenn sich der Vater nicht kümmert, weil das dem Kind vermittelt bedeutungslos, nicht wichtig genug zu sein für den Vater.
Die Erfahrung mit Adoptivkindern zeigt, wie wichtig die Beziehung zu den leiblichen Eltern selbst dann noch bleibt, wenn gute Beziehungen zu den Adoptiveltern entwickelt wurden. Es sind deshalb Überlegungen in Gang gekommen von der Inkognito-Adoption überzugehen zur offenen Adoption.
Aus der Stiefelternforschung weiß man, daß solche Familienkonstellationen dann die größten Überlebenschancen haben, wenn das Kind nicht auf die Beziehung zum leiblichen Elternteil verzichten muß. Nur wenn die neue Familienkonstellation den leiblichen Elternteil einschließt, kann sie eine funktionelle Familieneinheit bilden. Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchungen ist, daß es dem Kind dann am schlechtesten geht, wenn es zugunsten der neuen Beziehung auf die gewachsene Beziehung zum Vater verzichten soll. Das Kind kommt in Stieffamilien dann am besten klar, wenn es beide Beziehungen haben kann.
Hervorhebung: Kallisti
Das entspricht haargenau meinen eigenen Erfahrungen (bis auf die Vorstellung, der leibliche Vater sei tot - so ist es bei mir nun nicht, auch nie gewesen - siehe unten ...).
und hier noch etwas "für messie" ;) aber auch @all - vor allem der letzte Satz:
4. Was ist mit den Kindern, deren Väter gestorben sind?
Der Tod eines Elternteils zieht in aller Regel eine andere Form der Trauer nach sich. Der Vater bleibt in solchen Familien meist durch die Mutter präsent. Sie ist es, die das Andenken an den Vater fördert. Dem Kind wird dadurch geholfen, die innere Verbindung zu ihm aufrechtzuerhalten. Für die Bewältigung des Vaterverlustes ist entscheidend, daß der gestorbene Vater dem Kind gegenüber keine "Schuld" auf sich geladen hat, indem er sich um sein Kind nicht kümmert. Er hat das Kind nicht freiwillig verlassen. Nicht selten versuchen sich verlassene Kinder mit der Phantasie zu helfen, ihr Vater sei gestorben. Diese Vorstellung ist leichter zu ertragen, als die verletzende Erfahrung: mein Vater will nichts von mir wissen.
Bitte gerne den gesamten Text lesen - ist sehr aufschlussreich - und genau, was ich selbst denke und vertrete.
Dann auch hier noch einge "Eckdaten"/Fakten/Zahlen:
http://www.brigitte.de/gesellschaft/politik-gesellschaft/alleinerziehende-muetter-565975/
Daraus:
Geschichten von verschwundenen, abwesenden Vätern - wer mit alleinerziehenden Müttern spricht, kann unendlich viele hören: über Väter, die ihr Kind nie kennen lernen wollen, oder andere, die nach jahrelangem Zusammenleben abtauchen. Mehr als 50 Prozent der Väter sehen nach der Trennungsphase ihre Kinder gar nicht oder nur noch selten, fasst die österreichische Familienforscherin Mariam Tazi-Preve in ihrem neuen Buch "Väter im Abseits" die wenigen Forschungen im deutschsprachigen Raum zusammen. Dabei sind Mütter und Väter in Deutschland seit fast zehn Jahren gleichberechtigt. Früher wurde im Normalfall die Sorge ums Kind selbstverständlich der Mutter zugesprochen. Im Juli 1998, mit der Reform des Kindschaftsrechts, änderte sich dies gravierend: Seitdem gilt bei Scheidungen automatisch das gemeinsame Sorgerecht - außer wenn schwerwiegende Gründe für eine Klage auf ein alleiniges Sorgerecht ausreichen. Trotzdem kümmert sich nicht einmal die Hälfte aller Väter regelmäßig um ihre Kinder.
Auch finanziell verweigern viele getrennte Väter die Verantwortung: Gut zwei Drittel geben ihren Kindern und der Ex-Frau nicht das, was ihnen zusteht. Und für 492 000 Kinder muss der Staat den Unterhalt sogar komplett übernehmen. Das kostet jährlich 853 Millionen Euro. Doch die Zahl der Väter, die keinen Cent für ihren Nachwuchs berappen, liegt weitaus höher: Das Jugendamt springt nämlich maximal sechs Jahre ein. Danach sind die Mütter auf sich allein gestellt. Eine Studie im Auftrag des Bundesfamilienministeriums stellt fest: Viele Erzeuger drücken sich einfach davor, einen angemessenen Unterhalt zu bezahlen. Nur 10 bis 20 Prozent haben wirklich kein Geld.
und
Wie kommt es, dass so viele Väter ihre Pflichten vernachlässigen? Wo sind sie, die neuen verantwortungsvollen, aktiven Väter? Es gibt sie leider gar nicht, so das Ergebnis aktueller Forschungen. "Es besteht eine große Diskrepanz zwischen Verhalten und Einstellung", sagt Professor Andreas Lange vom Deutschen Jugendinstitut. Einerseits sei aktive Vaterschaft zwar gesellschaftlich hoch angesehen, andererseits gebe es aber eine "unglaubliche Verhaltensstarre".
und
Untersuchungen belegen, so der Familienforscher, dass junge Väter nach dem ersten Kind sogar mehr arbeiten als vorher. Wie früher ihre Väter sehen sie sich immer noch als Ernährer und meinen: Jetzt ist erst recht Geldverdienen angesagt. Auch an Hausarbeit und Kindererziehung beteiligen sie sich noch lange nicht so, dass wissenschaftlich von einem Aufbruch gesprochen werden kann, meint der Experte. Kommt es zur Trennung, haben viele Väter deshalb kaum eine Beziehung zu ihren Kindern aufgebaut: "Ups, habe gar nicht mitgekriegt, dass das Kind schon so groß ist", wundern sie sich dann im Scheidungsprozess - und fühlen sich dem Nachwuchs nicht verpflichtet, weil er ihnen zu fremd ist. Außerdem kleben Männer weiterhin am Bild der traditionellen Familie: Ohne die Beziehung zur Mutter können viele auch mit dem Kind nichts mehr anfangen, so der Forscher.
Und genau der letzte Satz auch hier bestätigt, was ich selbst erfahren habe und bei anderen beobachten konnte ! ! !
Dann auch
Das Festhalten der Väter an der alten Männerrolle sieht der Berliner Soziologieprofessor Hans Bertram als "Kernproblem der modernen Familie", nicht nur der getrennten Paare. Er sagt und ist sich darin mit seinem Kollegen Andreas Lange einig: Männer müssen Fürsorglichkeit lernen. Aber wo? Bis zum zehnten Lebensjahr werden Jungen fast ausschließlich von Frauen erzogen, in der Kinderkrippe, in der Grundschule, im Hort. Es gibt kaum Vorbilder.
und schließlich
Der Weg zu einer aktiven Vaterschaft ist noch lang. "Dafür muss viel konsequenter väterpolitisch gedacht werden", fordert Andreas Lange. Väterpolitik - was für ein schönes neues Wort.
Buchtipp: Mariam Tazi-Preve, "Väter im Abseits. Zum Kontaktabbruch der Vater-Kind-Beziehung nach Scheidung und Trennung", 35,90 Euro, VS-Verlag
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Wenn Männer ihre Frauen mit Kind verlassen, sind sie "charakterlose, feige, bequeme, gefühlskalte, egomanische erwachsene Menschen" für dich.
Wenn aber Frauen ihre Kinder in die Kinderklappe geben, dann sind sie für dich auf einmal ...
Quote
Und wie man also "solchen" (werdenden) Müttern Hilfe zur Seite stellen sollte, damit sie erst gar nicht zu solchen Verzweiflungstaten (!) getrieben werden (...)
von anderen zu einer Verzweiflungstat getrieben worden.
Ach. ;)
Du, die Babyklappe kann auch ganz andere Gründe haben: Dass die Mutter einfach mal wieder ausschlafen wollte, dass sie in die Disco will und das Balg sie einfach nur noch nervt, dass sie überhaupt das Geschrei nur noch nervt und sie endlich ihre Ruhe haben will, dass sie viel lieber Party machen möchte, anstatt zuhause das Kind stillen zu müssen. Und die rein gar nichts vermissen wenn das Kind dann weg ist, sondern erleichtert, dass sie wieder ihren Hobbies nachgehen, etc. können.
(messie)
STOP - wieder vermischt:
Wenn Männer "ihre" Frauen verlassen bzw.: sich trennen - ist das eine Sache. Und die ist "legitim". Genau wie umgekehrt Frauen "ihre" Männer "verlassen" dürfen. Kein Thema - sind erwachsene Menschen.
Wenn aber Eltern (und es sind ja zumeist die Väter, also Männer) ihre KINDER verlassen (und ja, hier passt das Wort!) - ist das eine ganz andere Sache! Und diese ist (moralisch) nicht "legitim".
Ich habe ein Problem damit, wenn/dass Väter ihre Kinder verlassen ...
Was die Frauen angeht bzw. was du da beschreibst - genau das sind Zeichen von Unreife und/oder Überforderung. Siehe, was ich zuvor bereits schrieb (bitte lesen und also: zur Kenntnis nehmen - bevor man sich beschwert am besten):
Ja, natürlich - das sind zumeist genau solche unreifen, egoistischen oder völlig überforderten und/oder massiv unter Druck ... gesetzte Frauen! Wenn man diesen gleich schon in der Schwangerschaft (!) "niederschwellige", kostenfreie und qualitativ gute Unterstützung und Schutz/Sicherheit zur Seite stellte, würden sie sich sehr wahrscheinlich anders verhalten (dem dann geborenen Kind gegenüber).
(Kallisti)
Da steht zu lesen von "unreifen, egoistischen" Frauen oder völlig überforderten usw. - man muss einfach bitte wieder mal genau lesen. Danke.
Und nein, ich messe also nicht mit zweierlei Maß. Aber was du oben beschrieben hast, wie gesagt: zeigt nur, dass diese Frauen dringend Hilfe, Unterstützung brauchen - denn sie reagieren (durch von dir beschriebene Verhaltensweisen ja ersichtlich) hilflos und/oder trotzig und: überfordert, nicht selten also auch: ängstlich.
Und dann braucht es Unterstützung, Beratung, praktische Hilfen! - Und eben dies gibt es auch in begleitetem Umgang bei Kontakt zwischen Vätern und Kindern.
DENN, messie - diese zumeist doch eher jungen Frauen (die ihre Kinder "loswerden" wollen, als Belastung empfinden, zu hassen glauben, in die Babyklappe legen - wenn ...) bekommen nicht selten mehrere Jahre (Jahre!) später gewaltige Probleme mit ihrer "Entscheidung", die eigentlich ja keine war - sondern die reine Hilflosigkeit, Verzweiflung, Überforderung ...!
Wenn solche Frauen aber vorher beraten, unterstützt werden, DANN können sie sich wirklich entscheiden: Kind behalten oder "abgeben" (zur Adoption freigeben oder in Pflegefamilie oder eben vielleicht doch behalten: wenn es dabei Unterstützung gibt, die ihnen das erst ermöglicht!!!).
Dieses "zu seinem Glück zwingen" funktioniert in meinen Augen nicht: Wer auch nach ein, zwei Sitzungen mit einer potenziellen Betreuerin immer noch nicht sein Kind sehen möchte, der wird auch nicht plööötzlich sein "Glück" in diesem sehen, wenn er es sieht. Er wird eher dem Kind mindestens nonverbal vermitteln, dass er es nicht liebt.
Und was das in einem Kind auslösen kann wenn es höchstpersönlich erlebt dass der eigene Vater es wirklich nicht liebt, gar vielleicht sogar hasst, das brauche ich hier wohl niemandem zu erzählen.
messie - "ein, zwei Sitzungen" reichen für Beziehungsaufbau zwischen Kind und Vater GARANTIERT und absolut nachvollziehbarer-/einleuchtenderweise nicht aus! Das kann sich wirklich jeder selbst denken!
Und zu deinem letzten Satz nochmal dies hier aus obigem von mir eingestellten Text:
Jedes Kind hat nur einen Vater. Selbst wenn die Beziehung nicht gelebt wird, bleibt sie bestehen. Es ist eine schwere Kränkung für die kindliche Seele, wenn sich der Vater nicht kümmert, weil das dem Kind vermittelt bedeutungslos, nicht wichtig genug zu sein für den Vater.
Es ist absolut in keiner Weise "weniger schlimm" oder "besser erträglich" für ein Kind, wenn es keinen negativen Umgang/Kontakterfahrung mit dem Vater gemacht hat, ihn stattdessen also gar nicht sieht, nicht kontaktieren kann ... Es verletzt GANZ GENAU SO (diese Missachtung, Gleichgültigkeit, Verweigerung, Ablehnung vonseiten des Vaters: auch wenn sie völlig ohne Worte ausgedrückt wird!!) wie die Erfahrung, der Vater hasse das Kind.
Das Eine ist genauso schlimm, wiegt genau so schwer und richtet genau so viel Schaden beim Kind an ... wie das Andere!
-
Es hat vielleicht zehn, zwanzig Minuten gedauert, das nachzuzählen - stand ja immer das gleiche drin. Und nachdem ich es jetzt alles noch einmal gelesen habe, bin ich umso mehr darin bestärkt, mich nicht auf eine solche Diskussion mit dir einzulassen: ich habe ja deine Antwort auf alles, was ich schreiben könnte, bereits 30 mal gelesen.
Ansonsten: ich habe jetzt drei Monate lang versucht, dich zu ignorieren, in der Hoffnung, dir wird es irgendwann langweilig. Stattdessen sehe ich nur, dass ganz viele Leute, die ich gerne gelesen habe, das Forum verlassen haben, weil jeder Gesprächsversuch inzwischen in einer Flutwelle aus Ausrufezeichen und Empörung ertränkt wird.
Zusätzlich: ich weiß nicht, ob es so ist, aber in letzter Zeit kommt es mir so vor, als ob deine Postings tatsächlich immer hysterischer werden. Vielleicht solltest du auch aus eigenem Interesse mal wieder etwas weniger hier schreiben? Außer Eisbär und messie antwortet doch eh kaum noch einer - wirklich viel verpassen tust du also nicht.
Also der Reihe nach
bin ich umso mehr darin bestärkt, mich nicht auf eine solche Diskussion mit dir einzulassen: ich habe ja deine Antwort auf alles, was ich schreiben könnte, bereits 30 mal gelesen.
Ach das ist dein eigentliches Problem - dir fehlen einfach die (sachlichen) (Gegen-) Argumente! - Verstehe ...
Na, dann könnte einem ja in den Sinn kommen, dass ich so unrecht dann wahrscheinlich doch nicht habe ... ;D Aber sei unbesorgt: ich weiß ja, dass dir das nicht in den Sinn kommt. :-*
Stattdessen sehe ich nur, dass ganz viele Leute, die ich gerne gelesen habe, das Forum verlassen haben, weil jeder Gesprächsversuch inzwischen in einer Flutwelle aus Ausrufezeichen und Empörung ertränkt wird.
Moment - worauf soll das hinauslaufen --- auf Rausmobben? Sieht ganz danach aus. Denn:
Es gibt unzählige threads in diesem Forum, in denen ich mich nicht beteilige, davon ebenfalls zahlreiche, in denen ich noch nicht ein einziges Mal etwas gepostet habe (in JAHREN nicht!).
Von mir finden sich Beiträge überwiegend bzw. beinahe ausschließlich in:
"Gedankenaustausch" und dann noch in "Politik&Gesellschaft".
Ich kann auch nix dafür, dass viele der interessanten threads/Themen anscheinend ja doch von mir gestartet wurden ... :P
Und schließlich
Zusätzlich: ich weiß nicht, ob es so ist, aber in letzter Zeit kommt es mir so vor, als ob deine Postings tatsächlich immer hysterischer werden.
Ich bin nicht "hysterisch", sondern wütend. - Ja, es ist vergebliche Mühe, dir den Unterschied beizupulen, das habe ich ja nun mehrfach feststellen können.
Vielleicht solltest du auch aus eigenem Interesse mal wieder etwas weniger hier schreiben? Außer Eisbär und messie antwortet doch eh kaum noch einer - wirklich viel verpassen tust du also nicht.
Danke für den fürsorglichen Tip, banquo - aber: ich denke ja gar nicht daran! :D
-
Mit der Präzision einer Maschine geht es ohne Verschnaufen weiter im Programm.
Was das mit den fehlenden Argumenten betrifft: ich kann mich gut daran erinnern, wie
Philomel
Serenity
Plumbum
Colourize
Black russian
Irgendwann entnervt aufgegeben haben, weil es einfach keinen Sinn hat: entweder man teilt deine Meinung, oder man wird ad nauseam mit den gleichen Aussagen beworfen. Da habe ich keine Lust drauf.
Ich bin aber auch nicht bereit, dieses Forum aufzugeben, nur weil eine frustrierte Frau in einer fremden Stadt meint, fünf mal am Tag ihren Ärger und ihre Wut hier abladen zu müssen. Nochmal: das schwarze Hamburg ist nicht dein Friseur und nicht dein Therapeut.
In diesem Sinn: überdenk doch mal dein Verhalten, nur für einen kurzen Moment. Was sind die Ziele, die du hier erreichen willst? Und ist das, was du tust wirklich förderlich dafür?
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Wie ich sehe hat sich rein gar nix verändert in den letzten Wochen/Monaten...außer das Beiträge von bestimmten Personen zusehends länger geworden sind...Hat fast was von ner 1-Woman-Army. :/
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Mit der Präzision einer Maschine geht es ohne Verschnaufen weiter im Programm.
Was das mit den fehlenden Argumenten betrifft: ich kann mich gut daran erinnern, wie
Philomel
Serenity
Plumbum
Colourize
Black russian
Irgendwann entnervt aufgegeben haben, weil es einfach keinen Sinn hat: entweder man teilt deine Meinung, oder man wird ad nauseam mit den gleichen Aussagen beworfen. Da habe ich keine Lust drauf.
Ich bin aber auch nicht bereit, dieses Forum aufzugeben, nur weil eine frustrierte Frau in einer fremden Stadt meint, fünf mal am Tag ihren Ärger und ihre Wut hier abladen zu müssen. Nochmal: das schwarze Hamburg ist nicht dein Friseur und nicht dein Therapeut.
In diesem Sinn: überdenk doch mal dein Verhalten, nur für einen kurzen Moment. Was sind die Ziele, die du hier erreichen willst? Und ist das, was du tust wirklich förderlich dafür?
Ganz genau:
Weiter im Programm:
Nach wie vor keine inhaltliche Stellungnahme von dir, sondern - wie nicht anders zu erwarten - nur Angriff meine Person betreffend.
Fünf Leute sollen also repräsentativ für das ganze Forum stehen?
Und dann, ja, habe ich ganz ehrlich mit obiger Aufzählung keinen Schmerz. - Mit anderen Worten: Ja, da gibt es andere Leute im Forum, deren Beiträge ich mit mehr Interesse, Neugier bzw. überhaupt lese.
Was meine Art mich auszudrücken angeht:
1. Ja, wir haben schon festgestellt, dass Kallisti nicht nur "renitent", sondern auch resolut ist. Dass sie bei bestimmten Themen auch emotional im Ausdruck ist - ja, das steht mir genauso zu wie anderen Leuten - es ist menschlich und ich werde mich da weder pathologisieren noch sonstwie dumm für anmachen lassen, dass ich mich verhalte, wie ich es tue - bei Themen, die mich "emotional tangieren", mich auch entsprechend ausdrücke ... - Es ist schon mehr als ein Zugeständnis, dass ich mich hierfür sogar rechtfertige - und das auch noch jemandem wie dir gegenüber (auf dessen Meinung ich nichts halte - es geht hierbei aber auch nicht eigentlich, nicht wirklich um deine Meinung).
2. Wir stellen weiterhin fest, dass Kallisti sich nicht als klein, schwach, schutzbefürftig "gebärdet" - sondern eben meistens recht resolut, bestimmt, mit Nachdruck und nicht selten auch recht offensiv, dabei auch ziemlich undiplomatisch, ja - und ohne faule Kompromisse.
Daraus folgt nicht selten, dass
3. damit manche Leute ein Problem haben - wenn Menschen so auftreten - so "dominant" und "autoritär" und dann "auch noch" Einfluss nehmen wollen, aus ihrem Denken und Eingestelltsein kein Geheimnis machen ...
Aber das wird von manchen Leuten einfach nun mal gar nicht toleriert. Man kommt damit nicht klar, daher muss man den Anderen schlechtmachen, will ihn zum Schweigen oder besser noch ganz zum Verschwinden bringen - es wäre einfach die bequemste Variante, denn: themenbezogene Auseinandersetzung scheut man(n) wie der Teufel das Weihwasser - nicht wahr: banquo!? - Und ja, man(n) hat dafür auch berechtigte Gründe: man(n) weiß ja, dass man unterläge. Nicht nur wegen mangelnder rhethorischer Fähigkeiten, sondern schon auch einfach aufgrund des Fehlens von stichhaltigen Argumenten.
Statt also tolerant über die Eigenarten der einzelnen Menschen hinwegzusehen - was durchaus auch eine Möglichkeit wäre - und sogar die eleganteste - muss man stattdessen ganz kleingeistig und bieder am Anderen (mir) herumnörgeln, sich hinter dann auch noch Anderen verstecken - Andere für seine Zwecke missbrauchen (siehe: Aufzählung von Namen oben) und schafft es tatsächlich nicht ein einziges Mal (in keinem einzigen "meiner" threads, soweit ich mich erinnern kann!!), wirklich je sich einmal zum Thema zu äußern.
Ich meine - ganz ehrlich: das hat doch längst Methode, diese Taktik ... ! Es wird doch wirklich immer NUR gemeckert, gemobbt - von bspw. dir, banquo - es ist dir einfach nicht möglich, dich auf die ("meine") Themen auch nur ein einziges Mal wirklich einzulassen ..., du bist ausschließlich damit beschäftigt, mir an die Karre zu pissen.
Is das arm? - Das is arm.
Zum Thema:
Man möchte sich doch bitte einfach mal Folgendes klarmachen:
1. Es gibt Fakten, die nicht von der Hand zu weisen sind. Wenn man es - wie fast immer - mir schon nicht glauben will, dann halte man sich doch bitte an von mir (fast immer) angegebene (seriöse) Quellen/Hintergrundinformationen - also: an von anderen Menschen/"Fachleuten" konstatierte Fakten, Tatsachen, Texte, Äußerungen.
2. Nach diesen Fakten gibt es sehr viele - zu viele - Kinder, die "ungewollt" vaterlos aufwachsen.
3. Es liegt in sehr vielen, wenn nicht den meisten Fällen (siehe bspw. meine eingestellten Texte/Quellen oben) an den Vätern, diese brechen den Kontakt zu ihren Kindern ab.
4. Die Gründe für diesen Kontaktabbruch sind meistens (wie auch oben zu lesen ist):
- dass der Vater eine neue Partnerin/Familie hat und deshalb zu seinen "anderen" Kindern keinen Kontakt mehr will - entweder, weil es ihm zu anstrengend und/oder teuer ist oder auch, weil die neue Partnerin den Kontakt nicht will (und da: ja: zeigt sich die Erbärmlichkeit solcher Männer - denn: niemals ist zu entschuldigen, dass/wenn ein Typ seine Kinder aufgibt wegen einer neuen Partnerin ... und noch ärmer ist, dass diese Typen sich von diesen neuen Frauen derart manipulieren lassen, derart unter deren Pantoffel stehen - statt: klar und deutlich zu sagen: Meine Kinder haben Vorrang! ...)
- dass der Vater (wie auch oben zu lesen) oft einfach auch dann die Kinder fallen lässt wenn bzw. nur weil die Beziehung zu deren Mutter beendet ist! Und das is ja wohl mindestens genauso arm! (Siehe, was oben steht: den "neuen" Mann gibt es eben doch nicht wirklich - in der Theorie ja, in der Praxis zumeist nein - insbesondere also dann tatsächlich nicht: wenn er Kinder hat, wenn er "Vater" wird/ist!!)
- dass es Stress, Konflikte zwischen ihm (dem Vater) und der Mutter gibt (die Kinder betreffend oder auch andere Themen betreffend) - und es auch dann oft den Vätern augenscheinlich zu anstrengend ist, TROTZDEM GANZ SELBSTVERSTÄNDLICH um ihre Kinder "zu kämpfen", sich zu bemühen, sie nicht fallenzulassen ...!
Dieser letzte ist ja der von colourize mir unterstellte Punkt: Stichwort "Vorwürfe".
-> Es ist völlig egal, ob es da Stress zwischen den Eltern gibt, die Eltern haben dennoch beide die Verantwortung für ihre Kinder zu tragen: einfach, weil die Kinder schutzbedürftig, unterlegen, die Schwächeren sind und obendrein: an der Situation völlig unschuldig und aufgrund dieser Tatsachen ein Recht auf die Fürsorge, Verantwortung ... ihrer beider Eltern haben!
5. Wie man also nun auch feststellen kann (siehe Artikel/Texte oben - aber: da finden sich auch noch andere seriöse Quellen!), bin ich bei Weitem keine Ausnahmeerscheinung - es sind überwiegend Frauen alleinerziehend und viele von ihnen leiden darunter - ihre Kinder sowieso. Wie oben zu lesen, geht es vielen dieser Mütter aufgrund ihrer Situation: alleinerziehend zu sein (mit allem, das dies also bedeutet, beinhaltet, mit sich bringt!) über Kurz oder Lang oft sehr schlecht: körperlich und/oder psychisch. Einfach aufgrund der Tatsache, dass sie oft überlastet sind. - Was nicht verwunderlich ist.
6. Dass Kinder Väter brauchen, vor allem auch Jungs, die später ja "Männer werden/sind" (also: Kinder von heute Gesellschaft von morgen), geht auch aus einem der von mir oben eingestellten Texte zweifelsfrei hervor. Auch hier lassen sich garantiert noch andere "seriöse" Quellen/Belege finden.
Und schließlich:
Was sehr vielen Menschen, auch Eltern, also auch Müttern, aber öfter noch solchen ("flüchtigen" ...) "Vätern"/Männern offensichtlich fehlt, ist:
eine gewisse Feinfühligkeit, eine Sensibilität - den Kindern gegenüber.
Denn:
Wenn man sich einfach mal in so ein Kind einfühlt, sich vorstellt, wie man selbst sich an seiner Stelle fühlte, ob/dass/wie man selbst "sehr wahrscheinlich" traurig, wütend, verletzt ... wäre, wenn der Vater (oder die Mutter) einen im Stich lassen, absägen, fallenlassen (absichtlich/bewusst!!) - wie könnte man dann noch sich aber genau so (s)einem Kind gegenüber verhalten ? ! ?
Es ist eine Sache, ob ein Vater sich nicht kümmern kann - entweder, weil er körperlich und/oder geistig sehr krank ist oder weil er tot "ist" oder, weil er "verschleppt wurde" (oder Ähnliches, was aber ja dann doch vergleichsweise selten vorkommt).
Eine andere ist es, ob/dass/wenn er sich nicht kümmern will! - Und da gibt es keinen Grund, der das rechtfertigen oder entschuldigen könnte. Keinen. Auch nicht: dass er das Kind nicht wollte!
Denn siehe wiederum:
1. Aufgrund von Verantwortungsbewusstsein Schwächeren, Unterlegenen, Schutzbedürftigen gegenüber: vor allem, wenn es KINDER sind (sogar: wenn es fremde sind/wären, hat ein Erwachsener die Pflicht, ein "bedrohtes" Kind zu schützen, sofern er die Situation mitbekommt und "praktisch"/körperlich/geistig in der Lage ist, es "zu schützen" ...).
und
2. Aufgrund des oben dargestellten Einfühlungsvermögens/der Sensibilität, die einem (falls also vorhanden!) ein solch egomanisches, kaltes, ignorantes, bequemes, feiges und eigentlich infames Verhalten den (eigenen) Kindern gegenüber gar nicht erlaubt, gar nicht ermöglicht!
Wenn also entweder das Eine (Verantwortungsgefühl) oder das Andere (Sensibilität) oder gar beides bei offenbar zahlreichen dieser Männer, dieser "Väter" nicht vorhanden ist - wäre es dann nicht dringend notwendig, eben dafür zu sorgen, dass sie genau das ausbilden, entwickeln?!?
Und dann nochmal zum begleiteten Umgang:
Das Konzept dahinter ist doch, dass in den meisten Fällen (wenn Menschen also nicht völlig kaputt oder psychisch krank oder geistig behindert sind) sich eine Beziehung entwickelt:
und zwar erst durch den Kontakt, durch den Umgang miteinander (also: von Kind und Vater)!!!
Wenn ein Mensch von einem (seinem) Kind positives "feedback" bekommt, emotional berührt wird - und das bleibt dann ja eben meistens nicht aus! - dann entsteht eine positive Beziehung: eine emotionale BINDUNG!
Und wenn wir ehrlich sind:
Genau das aber verweigern solche Väter ja - genau das wollen sie vermeiden bzw. genau darauf haben sie sich erst gar nicht eingelassen! (Siehe wiederum: eingestellter Text oben.)
Es ist natürlich so viel leichter, das Kind einfach auszublenden, wegzudrücken, zu ignorieren - als: sich auf es einzulassen, dann also aber ja eben auch beständig/dauerhaft für es da zu sein, seine Bedürfnisse zu erfüllen, sich um es zu kümmern - und das: über Jahre! Denn ja: das IST anstrengend (nicht nur, aber: auch und: nicht selten ;) ), das kostet Kraft, Energie, Nerven und auch: Geld. Das verändert das eigene Leben und das "schränkt auch ein" - eröffnet aber auch eine wirklich andere "Welt" ... !
Und eben deshalb hat man mit solchem verordneten begleiteten Umgang positive Erfahrungen gemacht:
Weil dann erst eine Beziehung, eine Bindung ensteht, entstehen kann: wenn die Väter sich nicht drücken, davonlaufen können und wenn sie beim Kontakt und Beziehungsaufbau Unterstützung haben/bekommen.
Und all jenen Frauen, die ihren Kindern den Vater (aus egoistischen Gründen) nehmen (ohne also dafür triftige Gründe DAS KINDESWOHL BETREFFEND zu haben), brauchen genau so eine "Begleitung", Unterstützung, Aufklärung eben auch! Auch ihnen fehlt es offensichtlich ja an Weitsicht und Sensibilität (die Bedürfnisse und Zukunft ihres Kindes betreffend)!
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3. Es liegt in sehr vielen, wenn nicht den meisten Fällen (siehe bspw. meine eingestellten Texte/Quellen oben) an den Vätern, diese brechen den Kontakt zu ihren Kindern ab.
Hast du nicht selbst bereits zugegeben und festgestellt, dass es dazu keine belastbaren Zahlen gibt?
Meine Meinung bleibt jene, die ich schon kundgetan habe. Insofern: Siehe oben. Mehr brauche ich dazu nicht mehr zu schreiben - lediglich halt, dass du Punkt 3 gleich streichen kannst, weil es nicht nachweisbar ist, vor allem nicht das Fettgedruckte.
-
Dein Enthusiasmus in Ehren Kallisti, aber ich befürchte da hast du dir wirklich das falsche Forum ausgesucht um das Thema zu diskutieren. Soweit ich das überblicken kann haben die meisten hier keine Kinder und betrachten das ganze Thema etwas emotionsloser.
Ich finde ja gut, dass du so wehement vertrittst dass sich Väter um ihre Kinder kümmern sollen und müssen (was ich übrigends genauso sehe) und es stimmt auch dass sich eher Männer aus der Verantwortung stehlen und die Biege machen wenn ein Kind kommt. Ich finde auch, dass alleinerziehende Elternteile wesentlich mehr Hilfe bekommen sollten. Damit meine ich nicht nur finanzielle Hilfe sondern auch Entlastung.
Aber ich kann auch verstehen dass das Thema "Väter zum Kontakt zwingen" ein zweischneidiges Schwert ist und ich kann durchaus die pro und kontra Argumente nachvollziehen. Ich finde an der ganzen Diskussion eben nur müßig dass man nicht das Gefühl hat dass kontra Argumente ernst genommen werden.
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messie
guckst du hier
Geschichten von verschwundenen, abwesenden Vätern - wer mit alleinerziehenden Müttern spricht, kann unendlich viele hören: über Väter, die ihr Kind nie kennen lernen wollen, oder andere, die nach jahrelangem Zusammenleben abtauchen. Mehr als 50 Prozent der Väter sehen nach der Trennungsphase ihre Kinder gar nicht oder nur noch selten, fasst die österreichische Familienforscherin Mariam Tazi-Preve in ihrem neuen Buch "Väter im Abseits" die wenigen Forschungen im deutschsprachigen Raum zusammen. Dabei sind Mütter und Väter in Deutschland seit fast zehn Jahren gleichberechtigt.
(von oben hier nochmal einkopiert - Quelle: s.o.)
und hier
Quote
Wie kommt es, dass so viele Väter ihre Pflichten vernachlässigen? Wo sind sie, die neuen verantwortungsvollen, aktiven Väter? Es gibt sie leider gar nicht, so das Ergebnis aktueller Forschungen. "Es besteht eine große Diskrepanz zwischen Verhalten und Einstellung", sagt Professor Andreas Lange vom Deutschen Jugendinstitut. Einerseits sei aktive Vaterschaft zwar gesellschaftlich hoch angesehen, andererseits gebe es aber eine "unglaubliche Verhaltensstarre".
und hier
Quote
(...)Und was ist mit den Vätern? Natürlich gibt es Männer, die sich um ihre Kinder kümmern. Und es gibt gute PR für einige wenige, die sich um ihre Kinder kümmern wollen, doch von der Ex gehindert werden. Fakt ist: Die Hälfte der Kinder verliert ein Jahr nach der Trennung endgültig den Vater. Der Kontakt bricht ab. Auch finanziell gibt's wenig Unterstützung: Zwei Drittel aller geschiedenen Väter können oder wollen nicht zahlen. (...)
Vollständiger Artikel hier
http://www.brigitte.de/gesellschaft/politik-gesellschaft/dossier-alleinerziehend-565687/4.html
Daraus geht doch ziemlich deutlich hervor, dass es nicht die Kinder sind, die den Kontakt abbrechen (schon gar nicht: wollen) - weil diese dafür nicht selten sogar noch zu klein/jung sind, aber auch, dass es nicht überwiegend die Mütter sind, die den Kontakt zwischen Vater und Kind vereiteln/verhindern.
Es wird ganz eindeutig auf das Verhalten DER VÄTER (solcher Väter) Bezug genommen - und das nicht nur von Frauen - siehe oben bspw.: Professor Andreas Lange.
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Kallisti: Ich glaube ich habe das einen Interessanten Bericht gefunden:
http://www.vaeterhilfe-dueren.de/media/Kontaktabbruch_Vater_Kind_Beziehung.pdf (http://www.vaeterhilfe-dueren.de/media/Kontaktabbruch_Vater_Kind_Beziehung.pdf)
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Daraus geht doch ziemlich deutlich hervor, dass es nicht die Kinder sind, die den Kontakt abbrechen (schon gar nicht: wollen) - weil diese dafür nicht selten sogar noch zu klein/jung sind, aber auch, dass es nicht überwiegend die Mütter sind, die den Kontakt zwischen Vater und Kind vereiteln/verhindern.
Du glaubst ernsthaft, die Brigitte würde sich um die Fälle kümmern, in denen Frauen die Schlimmen sind (jene, die den Kontakt des Kindes zum Vater verhindern)? Ihre eigenen Leserinnen und Abonnentinnen an den Pranger stellen werden? ;D Also, manchmal glaube ich wirklich, dass du seeehr naiv sein musst ... ;)
Also, "seriöse Quelle" geht jedenfalls anders als eine Frauenzeitschrift. Hätte nur noch gefehlt, dass du die Emma als "seriöse Quelle" nennst ... ;D
darkflowers Link wiederum klingt interessant. Aber 240 Seiten, puhh ... da werde ich nicht mal in den nächsten Tagen zu kommen die überhaupt zu überfliegen. Auch wenn's sicher spannende Lektüre ist.
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Dein Enthusiasmus in Ehren Kallisti, aber ich befürchte da hast du dir wirklich das falsche Forum ausgesucht um das Thema zu diskutieren. Soweit ich das überblicken kann haben die meisten hier keine Kinder und betrachten das ganze Thema etwas emotionsloser.
Ich finde ja gut, dass du so wehement vertrittst dass sich Väter um ihre Kinder kümmern sollen und müssen (was ich übrigends genauso sehe) und es stimmt auch dass sich eher Männer aus der Verantwortung stehlen und die Biege machen wenn ein Kind kommt. Ich finde auch, dass alleinerziehende Elternteile wesentlich mehr Hilfe bekommen sollten. Damit meine ich nicht nur finanzielle Hilfe sondern auch Entlastung.
Aber ich kann auch verstehen dass das Thema "Väter zum Kontakt zwingen" ein zweischneidiges Schwert ist und ich kann durchaus die pro und kontra Argumente nachvollziehen. Ich finde an der ganzen Diskussion eben nur müßig dass man nicht das Gefühl hat dass kontra Argumente ernst genommen werden.
darkflower
... ;) - nochmals Danke für deine offenen, dabei aber höflichen Worte. Enthusiasmus, ja - das trifft es ziemlich genau, aber eben auch: Empörung und Wut. Daher die Vehemenz. Naja - es scheint hier Leute zu geben, die das/mich eben doch verstehen (können) - und nicht alle diese Leute haben sich aber auch im Forum bzw. in diesem thread dazu so geäußert. ;)
Jedenfalls: Danke für euer Verständnis und eure Bereitschaft sowie Fähigkeit (!), mitzudenken, nachzuvollziehen, sich "einzufühlen" (!). Das ist ja offenbar nicht selbstverständlich hier ... :-\
Ja, es ist schon richtig, dass es hier im Forum wohl wenige Mitbetroffene gibt. Aber ich finde halt, dass gerade auch diesen Leute, die selbst keine Kinder haben, aber vielleicht mal welche haben werden oder andere Leute kennen, die welche haben ... doch einfach vor Augen geführt ;) werden dürfen muss und sollte, was da passiert - und meiner Ansicht nach eben grade den Männern (die vlt. potentielle Väter sind, mal Vater werden) und einfach, um Menschen für dieses gesellschaftliche Problem zu sensibilsieren, zu öffnen - denn die Kinder "von morgen" und auch die von heute (selbst wenn es nicht unsere eigenen sind) "betreffen" uns ja doch auch - es sind Menschen, es sind "Mitglieder" unserer Gesellschaft ...
Dass die Leute hier das "weniger emotional" betrachten, ist auch nachvollziehbar (wenn sie also selbst nicht betroffen oder "direkter" tangiert sind - durch Freunde, Verwandte, die betroffen sind ...) - aber dann soll man doch bitte mir - als einer "Betroffenen" - meine Emotionen und meine Emotionalität (die ja Gründe, Ursachen hat) zugestehen. (Ja, damit beziehe ich mich auf banquo und Black Russian - Stichwort: "hysterisch", was es ja nicht mal ansatzweise trifft, sondern wieder nur provozieren soll.)
Was das Ernstnehmen anderer Argumente angeht:
Naja, ich meine halt, diese widerlegen zu können bzw. widerlegt zu haben - weil die Praxis ja offenbar gezeigt hat und noch mehr zeigen könnte, dass begleiteter Umgang EINE Möglichkeit wäre, Kindern "zu helfen" - "zu ihrem Vater zu kommen" (auf den sie ja ein Recht haben ...).
Und ich möchte einfach, dass man sich wirklich mal auf die Hintergründe einlässt, sich vergegenwärtigt - Stichworte: Verantworutungsbewusstsein/Persönlichkeit/Chakrakter(festigkeit)/moralische Werte und: SENSIBILITÄT/EINFÜHLUNGSVERMÖGEN (Empathie).
Ich denke nämlich, dass das vielen Leuten so nicht wirklich bewusst ist - was da unterschwellig und hintergründig und oft auch eben noch gar nicht öffentlich so benannt/erkannt abläuft.
Es hilft uns ja auch nicht wirklich nach vorne, wenn wir "Betroffenen" uns "nur" untereinander austauschen. Sicher ist das sehr wichtig! Und sicher ist es wertvoll, wenn man bzw. meistens ja eben: frau sich da zur Seite stehen kann ... - aber:
das alleine reicht nicht! Und reicht mir nicht "mehr" aus! Ich finde, es muss sich "gesellschaftspolitisch", "sozial- bzw. familienpolitisch" da etwas ändern.
Denn das Problem besteht ja nicht erst seit gestern ... und es scheint oft ja doch ein "spezifisch männliches" zu sein. Denn wie ich schon schrieb:
gibt es mehr weibliche Alleinerziehende als männliche (weit mehr!) - woran liegt das?
gibt es mehr Paten-Omas als Paten-Opas - woran liegt das?
gibt es mehr "Schwestern" von Müttern (also: Tanten der Kinder), die die Mütter unterstützen als Onkel
gibt es auch mehr "ältere Schwestern" von Kindern, die bei den jüngeren Geschwistern und auch im Haushalt mehr bzw. freiwilliger mithelfen als "ältere Brüder"/Jungs
... und ich denke also nicht, dass das alles nur und einzig oder auch nur überwiegend auf die Erziehung, die Sozialisation zurückzuführen ist - darauf allerdings AUCH ja, auch erheblich!! Aber nicht ausschließlich, wie mir MITTLERWEILE scheint.
Es gibt ja auch mehr weibliche Erzieher/innen als männliche, mehr Aupair-Mädchen (jetzt auch Aupair-Omas) als Aupair-Jungen, mehr Tagesmütter als Tagesväter (gibt es überhaupt "Tagesväter" - kennt wer einen?).
Woran liegt das?
Und dann:
Soll das so bleiben? Wenn ja: warum, in wessen Interesse und: mit welchen Folgen (für die Kinder und "die Gesellschaft von morgen, aber auch: von heute")?
Wenn nein: warum nicht - und was könnte man dann wie ändern und was wären dann die Folgen?
-
Daraus geht doch ziemlich deutlich hervor, dass es nicht die Kinder sind, die den Kontakt abbrechen (schon gar nicht: wollen) - weil diese dafür nicht selten sogar noch zu klein/jung sind, aber auch, dass es nicht überwiegend die Mütter sind, die den Kontakt zwischen Vater und Kind vereiteln/verhindern.
Du glaubst ernsthaft, die Brigitte würde sich um die Fälle kümmern, in denen Frauen die Schlimmen sind (jene, die den Kontakt des Kindes zum Vater verhindern)? Ihre eigenen Leserinnen und Abonnentinnen an den Pranger stellen werden? ;D Also, manchmal glaube ich wirklich, dass du seeehr naiv sein musst ... ;)
Also, "seriöse Quelle" geht jedenfalls anders als eine Frauenzeitschrift. Hätte nur noch gefehlt, dass du die Emma als "seriöse Quelle" nennst ... ;D
darkflowers Link wiederum klingt interessant. Aber 240 Seiten, puhh ... da werde ich nicht mal in den nächsten Tagen zu kommen die überhaupt zu überfliegen. Auch wenn's sicher spannende Lektüre ist.
messie
wie schon erwähnt, kommt im Brigitte-Artikel ein Mann zu Wort: Prof. Andreas Lange vom Deutschen Jugendinstitut.
Aber sonst auch hier das Gleiche zu lesen
Nahezu die Hälfte aller Väter brechen den Kontakt zu ihren – oft noch sehr kleinen – Kindern ab. Ein entscheidendes Kriterium dafür, dass Väter den Kontakt zu ihren Kindern halten ist, ob sie eine eigenständige Beziehung zu ihrem Kind haben, d.h., ob sie an gemeinsame und verbindende Punkte und Erlebnisse anknüpfen können. Damit sind keine großen Aktionen, sondern kleine, alltägliche Momente von Intimität gemeint: Das Erzählen und Streicheln beim zu Bett bringen, ein gemeinsames Spiel, das regelmäßige vom Turnen abholen und unterwegs vom Tag erzählen usw.. Gibt es diese gemeinsam erlebten Momente nicht, bedeutet es eine schwie-rige, doch nicht unmögliche Arbeit diese Verbindungen miteinander neu zu entwickeln.
http://www.beratung-caritas-ac.de/index.php?id=papa
auch hier
Bruno Hildenbrand
Abwesenheit des anderen Elternteils ist mehrheitlich Abwesenheit des Vaters
In der Odyssee – jener großen Erzählung, die im 8. Jahrhundert vor Christus durch Homer dichterisch gestaltet wurde – gilt eine lange Passage der Suche des Telemach nach seinem Vater. Seither ist die Telemachie, die Suche nach dem Vater, Bestandteil der Mythen der europäischen Zivilisation. Nicht der Mutter, nicht dem Bruder, dem Onkel oder der Großmutter gilt die Suche, sondern dem Vater. Er scheint die frag-würdige Person zu sein. Demgegenüber gilt die Anwesenheit der Mutter als frag-los gegeben, und die Abwesenheit der anderen Verwandtschaft wird als vergleichsweise unbedeutend angesehen.
Die Statistik bestätigt das Überdauern dieser Auffassung. Im Jahre 2000 wuchsen Kinder unter 18 Jahren zu 81,4% bei ihren zusammen lebenden Eltern auf. 15,4% wuchsen bei ihrer Mutter (alleine erziehend oder in einer Lebensgemeinschaft lebend) und 2,9% wuchsen beim Vater (alleine erziehend oder in einer Lebensgemeinschaft lebend) auf (Statistisches Bundesamt Deutschland o.J.).
Nun heißt “bei der Mutter leben” nicht automatisch, keinen Kontakt zum Vater zu haben. Im günstigen Falle bleiben die getrennt lebenden Eltern weiterhin gemeinsam verantwortlich für ihre gemeinsamen leiblichen Kinder. Im ungünstigen, aber häufigen Fall bricht der Kontakt zum leiblichen Vater ab; die Mutter erzieht ihr Kind bzw. ihre Kinder alleine oder konfrontiert sie mit einem Lebenspartner oder einer Lebenspartnerin, der bzw. die an die Stelle des leiblichen Vaters treten soll.
Nicht zu vergessen seien auch jene Fälle, bei denen der leibliche Vater zwar physisch anwesend ist, aber als Partner seiner Ehefrau bzw. Lebensgefährtin und als Bezugsperson für seine Kinder ausfällt. Auch hier stellt sich die Frage nach den Konsequenzen für die Kinder. (...)
dort auch folgendes Wichtige am Ende zu lesen:
Welche Unterstützung brauchen Kind und verbliebener Elternteil – unabhängig vom Lebensalter des Kindes, in dem der Kontaktverlust zu einem Elternteil aufgetreten ist?
Hilfreich ist, wenn die verbliebene Mutter oder der verbliebene Vater auf ein gut funktionierendes Unterstützungsnetz aus der Verwandtschaft oder aus dem Freundes- und Bekanntenkreis zurückgreifen kann. Hier können dann Vertrauenspersonen gefunden werden, die sich in späteren kritischen Phasen des Lebenslaufs (Pubertät, Ablösung…) als hilfreich bewähren können.
Ist der Vater abwesend, braucht das Kind in diesen Phasen eine verläßliche männliche Bezugsperson, die dort Grenzen ziehen kann, wo es nötig ist. Hier kann man unter Umständen auf ältere Modelle der Bewältigung der Abwesenheit eines Elternteils zurückgreifen, beispielsweise auf den Taufpaten. Dieser ist oft nicht von ungefähr ein Bruder der Mutter, denn in mutterrechtlichen Gesellschaften war die relevante Bezugsperson für das Kind nicht der leibliche Vater, sondern Mutters Bruder.
und
Zum Verhältnis von leiblichem und “sozialem” Elternteil
Personen in der Triade lassen sich nicht einfach ersetzen. Nehmen wir als Beispiel die Abwesenheit des Vaters: Hier kann von einem Kind nicht erwartet werden, daß es umstandslos den neuen Partner der Mutter als seinen “sozialen” Vater anerkennt. Ein solcher Ersatz des leiblichen Vaters durch einen “sozialen” Vater stellt eine Extremvariante dar. Je nach Einzelfall sind Lösungen sinnvoller, bei denen der neue Partner sich eher auf seine Rolle als Unterstützer seiner Partnerin beschränkt und sich aus Vater-Aufgaben heraus hält. Dies wäre die andere Extremvariante.
Überhaupt insgesamt auch ein informativer Artikel.
https://www.familienhandbuch.de/teil-und-stieffamilien/teilfamilien/kein-kontakt-zum-anderen-elternteil-konsequenzen-fur-kinder
darkflower
... ja, Danke für den Link - aber da brauche ich auch noch Zeit für ... ;)
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Ich habe ja am Anfang gedacht, das ist ein sehr elaborierter Trollversuch, mit dem Zwietrachtnamen, den reißerischen Themen und der emotionalen Ansprache. Mittlerweile glaube ich, du meinst das tatsächlich alles ernst.
Wenn dir das Thema so wichtig ist: was hält dich davon ab, z.B. in die SPD einzutreten und dich dort familienpolitisch zu engagieren? Es gibt durchaus Mittel und Wege, in dem Bereich etwas zu erreichen. Was du im Moment tust, ist etwa äquivalent zu "mit einem Schild in der Fußgängerzone stehen und Passanten anschreien." Möglicherweise fühlst du dich danach besser. Aber bewirken tut es nur, dass eine Menge Leute von dir genervt sind.
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Hier auch noch ein schöner Artikel (zu "neuen Vätern" generell, "sozialer" Vaterschaft heute ...):
http://www.geo.de/GEO/kultur/gesellschaft/780.html
banquo
ja, ich war mal in einer Partei. Nein es war nicht die SPD. Ich habe aber z.Zt. körperlich nicht die Kraft/Energie und auch durch Alleinerziehen meiner Tochter nicht die Möglichkeiten dazu, mich dort wirklich engagieren zu können (vor allem auch, was Aktionen und erforderliche physische Anwesenheit ... betrifft).
Außerdem bin ich einigermaßen desillusioniert, was Parteienzugehörigkeit/-mitgliedschaft anbelangt. Ich sezte mehr auf NGOs/Menschenrechts-, also auch Frauenrechte- und Kinderrechte-Organisationen. Ja, da geht es auch noch um ganz andere Themen(bereiche).
(Stichworte: terre des hommes, Terre des Femmes)
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Ich habe ja am Anfang gedacht, das ist ein sehr elaborierter Trollversuch, mit dem Zwietrachtnamen, den reißerischen Themen und der emotionalen Ansprache. Mittlerweile glaube ich, du meinst das tatsächlich alles ernst.
Ja, ich meine das alles ernst. Stell dir vor, es gibt Menschen, die sagen ganz offen und geradeheraus, was:
- sie denken
- sie meinen
- sie wollen
und zuweilen sogar: was sie fühlen. Und das sogar Fremden gegenüber. Ja, das hat was mit Offenheit, Ehrlichkeit, Wahrhaftigkeit und noch einer Menge mehr zu tun - also: mit Persönlichkeit und nichts mit "psychisch Kranksein".
Was soll das mit "dem Zwietrachtnamen"? Im Forum findet sich, wie es zu diesem Namen kam - und wenn man nicht suchen will, kann man mich auch fragen, aber nein: man unterstellt natürlich einfach lieber wieder etwas: Negatives. Klar.
Und welche "reißerischen Themen" meinst du bitte? Vor allem, was ist an welchem Thema aus welchen Gründen "reißerisch"?
Ja, ich starte Themen, die mit meinem Leben zu tun haben. Unglaublich!
Und ja, ich finde es in einigen Fällen durchaus angebracht und sogar wichtig, "emoitional" sein und sich auch so mitteilen/äußern zu können - das hat durchaus auch etwas mit Courage zu tun (ich weiß, Fremdwort für dich).