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[Eisbär]

Ich meine, es besteht ein Unterschied, ob ...

die Provokation von Dir oder wem anderes kommt...

Ja, nee, is' klar!

[illuminatus]

@all

Kann man sich bitte einfach mal vor Augen halten, dass es in VIELEN Fällen genau anders, nämlich folgendermaßen abläuft/der Fall ist:


Die "Eltern" trennen sich (wann und aus welchen Gründen, lassen wir an dieser Stelle des Umfangs wegen außen vor).

Der Vater bricht den Kontakt zum Kind von sich aus vollständig ab.

Das Kind leidet darunter, möchte gerne Kontakt zum Vater - oder ihn überhaupt erst mal kennenlernen (je nach Alter/Entwicklung des Kindes und je nachdem, wie alt/jung es war, als der "Vater" sich vom Acker machte)

--> HAT ABER DAZU ÜBERHAUPT KEINE MÖGLICHKEIT, wenn: der "Vater"/Erzeuger den Kontakt verweigert, blockiert, unterbindet, unmöglich macht - einfach keinen Bock hat!

Und der "Vater" ist damit fein raus - egal, ob er das Kind wollte (!!!) oder nicht:

er kann nicht "belangt", ZUR VERANTWORTUNG: seinem KIND gegenüber (!!!) gezogen werden!

Er kann sich einfach so verpissen. Scheiß doch auf das Kind, seine Gefühle, Bedürfnisse, Wünsche, Nöte, Zweifel, Fragen ... ... ...!

Er muss lediglich - und auch das oft ja noch nicht mal! - Unterhalt zahlen - was aber dem Kind in seiner emotionalen Entwicklung und Identitäts-, Persönlichkeitsbildung und einfach in seinem Alltag nicht sehr hilft - der Vater müsste als Mensch, als Person, als VATER "einfach" ANWESEND; VORHANDEN; VERFÜGBAR sein!: FÜR DAS KIND.

Also du betrachtest das aber ein wenig zu sehr aus Sicht der Mutter, wie sie ihr Kind sieht. Das Kind mag ja unter solchen Umständen leiden, aber glaube mir: Es litte so weniger, als würde der Vater gezwungen sein, sich mit dem Kind auseinanderzusetzen, denn das lässt er höchstwahrscheinlich raushängen. Hier gilt außerdem, wie ich bereits schrieb:

Tödlich wäre es, einen Menschen dazu zu verpflichten, sich mit dem Kind auseinanderzusetzen. Das ist Gott sei Dank auch gar nicht mit unserer Verfassung vereinbar. Wäre wohl -- wie bereits angesprochen -- auf keinen Fall zum Wohle von irgendjemandem. In den meisten Fällen klappt soetwas auch außergerichtlich. Man kennt die Zahlen ja. Und wenn doch nicht, dann geht's halt vors Gericht. Also ich wüsste jetzt nichts, was sich daran ändern sollte.

Denn du hast Recht: Unterhalt zahlen muss ein Vater, sofern er selbst genug zum Leben hat. Ob man es nun gerecht finden mag oder nicht, ist Ansichtssache. Ich finde unser Rechtssystem dahingehend schon ganz gut gelöst.

Man merke außerdem dazu: Im Recht sein und recht haben sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

[nightnurse]

Es leidete so weniger,...

 
*haut* "litte", bitte!
Leiden, litt, gelitten!

 

Weitermachen.

[illuminatus]

*haut* "litte", bitte!

Ha ha, danke.

[Kallisti]

messie

... ja na klar - "solche Frauen" bzw. Frauen mit einer solchen Einstellung: "Ich will das Kind ohne den Vater großziehen."

FINDE ICH TOTAL ZUM KOTZEN ! ! ! ! ! ! ! ! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  

Ja, da hüpfen und springen die Männchen wie von der Tarantel gestochen - oder viel mehr - gucken sie mal ganz finster drein. 


 


Denn: Ein Kind braucht usw. (mehrere Bezugspersonen, auch männliche etc. pp - sorry für Wiederholung).

Selbst wenn die Mutter also andere männliche Bezugspersonen für das Kind "im Auge hat" oder "verfügbar" hat (neuen Partner, Großvater, männliche Freunde vielleicht auch - aber das ist ja mit Freunden als wirkliche BEZUGSpersonen für Kinder so eine Sache - siehe vorne ...) - selbst dann lehne ich diese Haltung rigoros und energisch - und renitent (kleines Zwinkern in Richtung Kenaz) ab.

Weil: auch schon genannt: ein Kind wissen dürfen/können soll, wer seine biologischen Eltern sind und zu ihnen auch KontaktMÖGLCHKEIT haben können soll. (Gründe habe ich dafür ja vorne auch schon genannt.)

Eine Mutter, die also sagt: Ich mach das alleine - ist sehr kurzsichtig bzw. egoistisch bzw. denkt wahrscheinlich erst gar nicht so weit, dass und warum sie dem Kind etwas (eine wichtige Entscheidung!!!) vorweg nimmt  - über es hinweg bestimmt, ohne es also zu beteiligen!

Es mag ja sein, dass das Kind später vielleicht wirklich auch selbst keinen Kontakt mit dem/seinem/diesem Vater will ... !

Aber das kann man/frau vorher nicht wissen - also darf man darüber auch nicht auf diese Weise entscheiden.

Also ja: Es gibt auch solche Frauen, aber messie - ich denke wirklich nicht, dass das die Mehrheit der Alleinerziehenden ist - ich denke: die meisten sind unfreiwillig alleinerziehend.

Das mal wirklich genau herauszufinden, wäre allerdings in der Tat spannend!! - Muss mal "recherchieren". 
Es interessiert mich einfach wirklich.


Illuminatus

... naja ... ich betrachte das nicht nur aus Sicht der Mutter (die das bei ihren Kindern mit deren "Vätern" also zwei Mal so erlebt(e), sondern auch aus selbst "betroffener" Sicht - also: auch "gebranntes Kind" ...

Genau: Meine Mutter war genau "so eine", die meinte, das über mich hinweg entscheiden zu können --- 

(gibs nich son smiley mit blutunterlaufenen Augen und blutrünstig sabbertriefend - so bestienmäßig? ---- jaaaaaaaaaaaaaaaaa, da kommt DAS TIER in mir zum Vorschein --------------------- L O L)


Und mein Alter (ja wie soll ich den anders nennen!?) hat sich eben auch einen Dreck darum geschert, ob ich überhaupt existiere, meine Versuche zur Kontaktaufnahme (über die Jahre mehrere) IMMER abgeblockt, ins Leere laufen lassen usw.

    

(bitte an dieser Stelle wieder das blutrünstige Etwas vorstellen)


Somit hätten wir also spätestens jetzt (lol) auch Black Russians Frage geklärt, ob ich mit "der Sache" ... im Reinen sei. 


Ja. Und dann versuche ich halt, GENAU DAS GENAU ANDERS zu machen (bei/mit meinen Kindern und deren Vätern ...) - und ...

naja, diese Geschichte kennen wir mittlerweile auswendig.



messie

nochmal zur Umgangspflicht.

Ich stelle mir darunter vor, dass diese Pflicht nur wahrnehmen kann/muss, der dazu auch in der Lage ist und: dem Kindeswohl damit nicht geschadet wird, es auch nicht "gefährdet" wird. Also fallen die von dir genannten Fälle (gewalttätig ...) da natürlich raus - vorläufig zumindest - kann sich ja vlt. ändern.

Und dann sollte das in "schwierigen Fällen" logischerweise auch immer ein begleiteter Umgang sein (wenigstens anfangs - dann sieht man, wie es sich entwickelt).

Vor allem aber und vor allem ab gewissem Alter/Reife sollten DIE KINDER SELBST entscheiden DÜRFEN UND also: KÖNNEN, ob sie zum Vater (oder auch zur Mutter: also zum "anderen"/"fehlenden" Elternteil) Kontakt wollen oder nicht - und dann aber auch die Chance zu diesem Kontakt bekommen, wenn sie ihn denn wollen.


Mich nervt einfach kolossal, dass die Rechte der Eltern, hier also speziell der "säumigen" Väter über die Rechte der Kinder gestellt sind: faktisch - in der Praxis!! Auch wenn es im Gesetz genau anders herum lautet - dies aber eben nicht umgesetzt, dem nicht Rechnung getragen wird! - Das is doch Heuchelei!! 

Ja, da denke ich zuweilen, ich sitze im falschen Film.


Übrigens muh - genau an diesem Punkt würde mich interessieren, wie DAS eigentlich in anderen (europäischen) Ländern gehandhabt wird! ?? - Weiß da wer was drüber?

(Wahrscheinlich ähnlich wie in Deutschland oder noch schlimmer.)

Und die Gründe, die du nanntest, warum Männer erst relativ spät Vater werden wollen (wenn überhaupt) - naja, das sind aber doch bei Frauen "theoretisch" die gleichen oft oder?

Nur dass die Frauen eben nicht sooo lange warten können: wie die Männer, weil bei Frauen die Biologie ... usw.


Letztlich kann ich mich nur wiederholen: Die die Arschkarte (sorry) fast immer (UNFREIWILLIG !) ziehen - sind die Kinder. 

[illuminatus]

Oh, das siehst du falsch. Die Rechte von Eltern sind keinesfalls höher gestellt, als die der Kinder, wohl aber gleich gestellt. Du siehst das Problem mit der Kolision zwischen Recht und Pflicht? Ein gutes Sprichwort, nach dem unser Rechtssystem auch zu handeln versucht, lautet: „Das Recht eines jeden hört dort auf, wo das Recht eines anderen beginnt.“ Und hier springt die Verfassung in die Rolle des Märtyrers: Jeder -- du als Kind, wie aber eben auch deine Eltern -- hat ein Recht auf freie Entfaltung. Noch genauer? Bittesehr: Wenn du irgendjemandem etwas zu tun aufzwingst, ist genau dieses Recht verletzt. Und ein Vater, der sein Kind nicht sehen will, ist kein Verbrecher. Bestenfalls ein schlechter Vater, ja, aber nichts, was das Rechtssystem verfolgen müsste.

[schwarze Katze]

@Kallisti

schon mal daran gedacht, eine Therapie zu machen?

[banquo]

@Kallisti

schon mal daran gedacht, eine Therapie zu machen?

ich glaube, ins schwarze Hamburg kotzen _ist_ ihre Therapie.

[Kallisti]

@Kallisti

schon mal daran gedacht, eine Therapie zu machen?

ich glaube, ins schwarze Hamburg kotzen _ist_ ihre Therapie.

Ach Kinder - 3 Therapien lösten das Problem auch nicht, denn das Problem besteht darin

- dass ich alleine verantwortlich war/bin für zwei (inzwischen nur noch ein) Kind/er

- dass das seit nun mehr 20 Jahren mein Alltag ist (zusätzlich zu noch anderen "Alltagspflichten" wie Ausbildungen, Jobs, Studium, Umzüge und was halt überall so anfällt - Haushalt etc.)

- dass mir da kein Therapeut auch nur irgendetwas von abnimmt


WAS ich brauche, ist:

regelmäßige Entlastung im Alltag! Und dafür braucht es keine Therapeuten, die können das ja nicht "leisten" ..., sondern:

andere BEZUGSpersonen für die Kinder! Das sind i.d.R. als erstes mal der VATER/die Väter, weil: der nächste Angehörige des Kindes (neben/außer der Mutter) ! ! !

Und dann evtl. andere Familienmitglieder wie (ältere) Geschwister, Großeltern oder andere Familienmitglieder (Tanten, Onkel ...).

Und dann evtl. Freunde, die aber nur bedingt, wenn überhaupt (aus bereits dargelegten Gründen!) als Bezugs- und oder Betreuungspersonen in Frage kommen - und wenn, dann auch nicht regelmäßig, sondern höchstens gelegentlich mal!


Wenn aber ALLES wegfällt:

also keine (älteren) Geschwister (mehr) da sind, auch keine Väter und auch keine Großeltern - DANN hat frau ein Problem. In der Tat. Vor allem, wenn das nicht erst seit drei, vier Jahren so ist, sondern: seit 20! Kontinuierlich, ohne Unterbrechung.


Und dann, ihr Süßen, bin ich auch nicht alleine betroffen - sollen alle alleinerziehenden Frauen, die es mit verantwortungslosen, egomanischen, gleichgültigen, an ihren Kindern desinteressierten Vätern zu tun haben, also selbst (die Frauen?!? ??) Therapie machen?

     


Genau, das Problem liegt ja auch bei den Frauen - keine Frage! Sie waren ja allesamt hinterhältig und haben ALLE heimlich den Männern Kinder angedreht - also haben sie es auch nicht anders verdient - und: DIE KINDER GLEICH MIT! Obwohl die gar nix dafür können!!!

Das müssen allesamt völlig dumme, naive oder eben psychisch hart gestörte Frauen sein - anders lässt sich das auf keinen Fall erklären, nein.


---> Genau: Wenn man nicht mehr weiter/keine "Lösung" weiß/parat hat (in seinem simplen Schwarz-Weiß-Denken, seiner kleinen, so begrenzten Welt), dann kann man immer auf einen Strohhalm-/Rettungsring-Spruch zurückgreifen und dem Anderen entgegenschleudern:

MACH THERAPIE !

Oh, das siehst du falsch. Die Rechte von Eltern sind keinesfalls höher gestellt, als die der Kinder, wohl aber gleich gestellt. Du siehst das Problem mit der Kolision zwischen Recht und Pflicht? Ein gutes Sprichwort, nach dem unser Rechtssystem auch zu handeln versucht, lautet: „Das Recht eines jeden hört dort auf, wo das Recht eines anderen beginnt.“ Und hier springt die Verfassung in die Rolle des Märtyrers: Jeder -- du als Kind, wie aber eben auch deine Eltern -- hat ein Recht auf freie Entfaltung. Noch genauer? Bittesehr: Wenn du irgendjemandem etwas zu tun aufzwingst, ist genau dieses Recht verletzt. Und ein Vater, der sein Kind nicht sehen will, ist kein Verbrecher. Bestenfalls ein schlechter Vater, ja, aber nichts, was das Rechtssystem verfolgen müsste.

(illuminatus)


Ach so? Ja: genau deine Sätze lassen sich genau so auf das Kind anwenden:

Das Recht des Vaters (auf "freie Entfaltung" ...) hört genau da auf, wo das Recht des Kindes (auf Umgang mit dem Vater und also: dessen: des Kindes gesunde Entwicklung und also: freie Entfaltung!!!) anfängt!


Und bzw. ABER: in der Praxis, im Alltag sind somit DEFINITIV die Vater-Rechte den Kinder-Rechten übergeordnet! Denn: Wie ich schon schrieb: ein Vater kann das UmgangsRECHT mit/zu seinem Kind gerichtlich geltend machen ! ! !

Umgekehrt kann ein Kind das (SEIN Umgangsrecht mit dem Vater) NICHT gerichtlich durchsetzen/einklagen ... !

Seltsam ...


Und dann bin ich nach wie vor der Ansicht, dass die Rechte von Kindern grundsätzlich über den Rechten von Erwachsenen stehen müssen: immer dann, wenn die Kinder von den Erwachsenen abhängig sind, wenn bzw. weil Kinder Erwachsenen unterlegen, "schwächer" und von ihnen abhängig sind - also "Schutzbefohlene", denen Fürsorge ja zukommen muss (damit sie - gesund - aufwachsen KÖNNEN und auch: damit sie erst mal überhaupt (über-)LEBEN können - ein Säugling, um den sich niemand kümmert, hat da eher schlechte Karten - so als EIN ganz einfaches deutliches Beispiel).

Wenn also die kindliche Entwicklung unter dem Fehlen des Vaters leidet (und das tut sie in den allermeisten Fällen -auch wenn diese Kinder später ganz angepasste, bürgerliche Leben führen! ! !, das geht tiefer und ist nicht immer gleich auf den ersten Blick ersichtlich!!), so sind genau hier die Rechte des Vaters begrenzt. Naja: sollten es jedenfalls sein, sind es faktisch aber eben NICHT!


Und dann

@all

bin ich auch der Ansicht, dass selbst wenn ein VATER (ich gehe jetzt mal explizit vom Vater aus) ungewollt Vater geworden ist, selbst dann könnte man erwarten, dass er TROTZDEM diesem seinem (eigenen) Kind (das also ja "ein Teil von ihm" ist!) gegenüber etwas wie Einfühlungsvermögen, Mitgefühl, in Folge also auch Verantwortungsgefühl und Fürsorge entwickelt! ! !

Denn: genau das ist bei MÜTTERN, die ungewollt Mutter wurden (!) in den meisten Fällen offensichtlich der Fall - und: WIRD BEI MÜTTERN ERSTAUNLICHERWEISE SO ALS SELBSTVERSTÄNDLICH ANGENOMMEN, VORAUSGESETZT -> ganz "unbewusst" und "stillschweigend" ! ! !


Seltsam ...

[banquo]

*räusper*
Naja, hauptsächlich geht es wohl darum, dass du vielleicht auch mal wieder woanders psychisch krank sein könntest.

Ich könnte das auch mit mehr Worten sagen. Aber das ist glaub ich eine ganz gute Zusammenfassung.

Hier kann dir keiner helfen. Hier kann dich keiner verstehen. Hier kann dir auch keiner etwas erzählen, was du noch nicht weißt.

[schwarze Katze]

*räusper*
Naja, hauptsächlich geht es wohl darum, dass du vielleicht auch mal wieder woanders psychisch krank sein könntest.

Ich könnte das auch mit mehr Worten sagen. Aber das ist glaub ich eine ganz gute Zusammenfassung.

Hier kann dir keiner helfen. Hier kann dich keiner verstehen. Hier kann dir auch keiner etwas erzählen, was du noch nicht weißt.

jep, das nennt sich therapieresistent.
Aber ich werde es nicht als psychisch krank bezeichnen. Nicht nur psychisch Kranke machen Therapie, viele machen Therapie, um nicht psychisch krank zu werden, also um einen Ausweg (oder einen anderen Umgang) mit eigenen Problemen zu finden

Kallisti, merkst du etwa nicht, dass du dich in einem Teufelkreis bewegst?
Dass du bestimmt Muster vererbt hast und sie auch weiter vererben wirds? Zum Beispiel an deine Tochter?

Aber was soll es? Ist schliesslich dein Leben und hier ist kein Selbsthilfeforum

Und übrigens: Grossbuchstaben bedeuten schreien.
Schreien bedeutet schlechte Umgangsformen (ich nehme stark an, du bist nicht akut an Leib und Leben bedroht und muss nicht um dein Leben schreien)

Und: Tanten, Onkel, Omas, Opas bedeuten nicht nur Hilfe.
Es sind alle Menschen mit ihren Macken und Anspruchen, denen man (und frau) auch gerecht werden muss.
Es erfordert verdammt viel Diplomathie, oft muss man zwischen mehreren Parteien vermitteln (nicht alles ist so heile wie in "Unserer kleiner Farm" ).  Wo die Pflichten geteilt werden, werden auch Rechte (Mitsprache) geteilt, so einfach ist es.
Die Personen, die Pflichte erfüllen aber keine Rechte/Mitsprache haben nennt man Diener

[illuminatus]

Ach so? Ja: genau deine Sätze lassen sich genau so auf das Kind anwenden:

Das Recht des Vaters (auf "freie Entfaltung" ...) hört genau da auf, wo das Recht des Kindes (auf Umgang mit dem Vater und also: dessen: des Kindes gesunde Entwicklung und also: freie Entfaltung!!!) anfängt!


Und bzw. ABER: in der Praxis, im Alltag sind somit DEFINITIV die Vater-Rechte den Kinder-Rechten übergeordnet! Denn: Wie ich schon schrieb: ein Vater kann das UmgangsRECHT mit/zu seinem Kind gerichtlich geltend machen ! ! !

Gefährliches Halbwissen gepaart mit Verzweiflung, wo jede Therapie versagt hat. Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber: Das Kind hat ein Recht auf freie Entfaltung: Ja, selbstverständlich. Aber nicht auf Kosten der freien Entfaltung anderer (des Vaters). Jedes Recht schränkt das andere ein. Und weil das allein nicht klappen würde, gibt es gewisse Richtlinien, welches Recht an welcher Stelle steht. Ganz oben steht selbstverständlich das Recht auf Leben. Dann geht es immer weiter runter.

Du versuchst innerlich das Rechtssystem zu verbiegen. Das ist wie, wenn ein Kind sich die Augen zuhält und brüllt: „Ich seh' nix, ich bin nicht da!“ -- Keineswegs eine gute Grundlage für eine Diskussion. Für einen Streit bestenfalls, aber es würde nur in einseitiger Interessenverkündung münden. Daher: Thema für mich gegessen.

[Eisbär]

Kallisti:

Du betonst ständig, daß Kinder Vater und Mutter brauchen, Bezugspersonen beiderlei Geschlechts.
Heißt das, daß Du gegen das Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare bist?

[Ansichtssache]

Kallisti:

Du betonst ständig, daß Kinder Vater und Mutter brauchen, Bezugspersonen beiderlei Geschlechts.
Heißt das, daß Du gegen das Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare bist?

Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. *wartet gespannt*

[muh-nix-user]

*mitwart*