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[schwarze Katze]

@Eisbär.

Eine Frau kann verhüten und trotdem schwanger werden (nicht alle vertrage die Pille, Gummi platzt u.s.w)
Und nicht jede Frau kann seelisch eine Abtreiung verkraften, die psychische Folgen von einer Abtreibung sind oft erst nach den Jahren bemerkbar (Selbsthass z. B, eine Frau füllt sich wie eine Mörderin)

Eintscheidet sich eine Frau in solcher Situation dann dafür, das Kind auszutragen und ihm nahc ihre Möglichkeit, eine gute Mutter zu werden, kann man ihr kaum eine Dummheit vorwerfen.

Und mit Verlaub, Dummheit ist noch kein Verbrechen, Babymord aus Feigheit dagegen schon

[Kallisti]

Aber das ändert doch gar nichts - und hilft den betroffenen Kindern auch überhaupt nicht! Im Gegenteil! Was hat das Kind von seiner "Verachtung"?!?!???

Resilenz. Du wirds nie dein Kind von all den Verletzungen schutzen können, die ihm das Leben bereitet. Aber du kannst ihn resilent machen

Es hätte beizeiten (s)einen Vater gebraucht - und seine gesamte Entwicklung kann dadurch nicht unerheblichen Schaden nehmen, wenn es ohne Vater, ohne männliche Bezugsperson aufwächst (mit z.B. in Folge also auch einer überforderten Mutter ... ... ...!!)!

Bei einer psychisch gesunder Mutter ist der Schaden für das Kind in dem Fall minimal, ich kenne genug starke Kinder von alleinerziehnden, die viel widerstandsfähigere Psyche als ich (Kind aus eine intekter, aber ängstlicher Familie) haben. Natürlich wenn die Mutter selbst kaputt ist, wird das Kind krank

Es geht doch gar nicht darum, ob ein solcher "Vater" Umgang mit seinem Kind "verdient", sondern darum, was das KIND braucht, was für das Kind wichtig und angemessen ist!

Kind braucht zuerst eine starke Mutter!
Eine, die sich nicht zwanghaft auf die  Suche nach einem Ersatz-Papi geht und nicht jammert
Viele Kinder nehmen die Schaden nicht, weil ihnen die Vater fehlt, sondern weil sich die "Ersatz-Daddys" ständig wechseln und sie zwischendurch eine am Boden zerstörte kaputte Mutter sehen, für die sie teilweise selbst Sorgen tragen müssen.

Ich habe in Russland eine Freundin gehabt, die bei einer alleinerziehnde Mutter aufwuchs. Ihr Vater verpisste sichj, als sie 1 Jahr war. Ich habe nie so eine starke Frau wie ihre Mutter erlebt und nie eine so harmionische Familie kenngelernt, wie die Beide. Die Leitmoztiv war "Wir sind ohne Papa auch glücklich, wie reichen uns vollkommen aus. " Die Mutter war gleichzeitig Freundin, in damlige prüde Zeiten hat sie ihre Tochter z. B vorbildlich aufgeklärt. Die Katja (so hiess die Freundin) hatte so gut wie keine Minderwertigkeitskomplexe (in Unterschied zu mir) und sehr souveräne Umgang mit Jungs, hatte übrigens erst mit 18 ihr ersten mal (obwohl man sagt, die vaterlose Kinder fängen sehr früh an, da ihnen Vaterfigur fehlt). Aber ihr fehlte nix, sie reichte sich vollkommen aus und sie (und nicht der Kerl) hat entschieden, wann ihr erste mal stattfindet.
Ich gebe zu, ich habe sie bewundert.

P.S.
Der "Herr Papa" schrieb irgendwann nach Israel, wohin sie mit ihrem Mann umsidelte und wollte Enkelkinder (drei!!!!) kennenlernen. Er bekam der Anwort "Du hattest nie eine Tochter und damit auch keine Enlkelkinder. Tschüss"

Black Russian

Resilienz hat mit Verachtung mal gar nichts zu tun bzw. umgekehrt - wer jemanden verachtet, dem mangelt es offensichtlich eher an Resilienz!
Verachtung (für jemanden) ist ein sehr negatives Gefühl - etwas anderes ist Geringschätzung. Bei Verachtung schwingt so ein bitterer Beigeschmack mit. Man ist dann mit "der Sache" oder dem Menschen nicht wirklich im Reinen.

Also von Verachtung hat eigentlich keiner was - weder der Verachtende noch der Verachtete.


Dann die Sache mit der "psychisch gesunden Mutter". Man kann durchaus "psychisch gesund", aber emotional und nervlich sowie körperlich überlastet, überfordert sein. Da muss man schon trennen. Und durch solche - dauerhafte, kontinuierliche, langfristige Überlastung (die zur Überforderung werden kann), kann man dann auch tatsächlich "psychisch krank" werden (bspw. depressiv).

Und genau: Wenn es der Mutter (dauerhaft und sehr) schlecht geht (und dazu muss sie nicht gleich "psychisch krank" sein), wird es über kurz oder lang auch dem Kind schlecht gehen. So ist das.

Also geht es wieder genau darum: Mütter brauchen auch Auszeiten, Erholungsphasen/-möglichkeiten, Pausen, Zeiten für sich, somit also: Unterstützung, Entlastung und einfach: kinderfreie Zeiten. Regelmäßig (nicht nur ein Mal im Jahr für zwei, drei Tage - wenn überhaupt ...).


Deshalb ist das

Kind braucht zuerst eine starke Mutter!
Eine, die sich nicht zwanghaft auf die  Suche nach einem Ersatz-Papi geht und nicht jammert
Viele Kinder nehmen die Schaden nicht, weil ihnen die Vater fehlt, sondern weil sich die "Ersatz-Daddys" ständig wechseln und sie zwischendurch eine am Boden zerstörte kaputte Mutter sehen, für die sie teilweise selbst Sorgen tragen müssen.

einfach Unsinn, sorry.

Ein Kind braucht (für gute, gesunde Entwicklung):

zu allererst mal: liebevolle, verantwortungsvolle, fürsorgliche (...) ELTERN.

Eine weibliche und eine männliche Bezugsperson - mindestens. Im besten Fall also die eigenen Eltern, in noch idealerem (aber eigentlich "normalen") Fall: noch andere Bezugspersonen darüber hinaus (wie bspw. Geschwister, Großeltern/andere Familienmitglieder, Freunde).

Denn: NIEMALS kann EINE Person alleine ein Kind so großziehen, dass es für das Kind wirklich gut ist - man kann als ein einziger Mensch niemals einem anderen Menschen "alles" geben/sein - also auch nicht einem Kind (oder gar: mehreren Kindern!), die einfach mehrere Menschen für ihre gesunde Entwicklung brauchen - mehrere vertraute, verlässliche, beständige Menschen, die sich mit dem Kind beschäftigen, auseinandersetzen - wo es also unterschiedliche Umgangsweisen, Alltag ... kennenlernt, verschiedene (wichtige) Erfahrungen machen kann!

Ein einziger Mensch kann das alles nicht geben, eben: weil er nur ein- und derselbe Mensch ist/sein kann! Und weil er nur begrenzte Kapazitäten, Nerven, Zeit, Energie, Körper, Ideen, Gefühle ... ... ... hat/haben KANN!

Nicht umsonst heißt es daher auch (ja, ich hab das schon mehrfach im Forum geschrieben):

Es braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind großzuziehen. !

Nicht nur, weil es meistens (in den meisten Fällen) sehr "anstrengend" ... ist, ganz alleine über viele viele Jahre für ein oder mehrere Kinder "da zu sein" ... ... ... (!), sondern vor allem auch, weil Kinder einfach mehrere verschiedene Menschen für ihre Entwicklung brauchen - Menschen, zu denen sie stabile Beziehungen (möglichst auch dauerhafte/beständige) haben können.
(Das hatte ich soweit ich mich erinnere, im Power-Vaginen-thread schon geschrieben.)

Und wenn das so schon nicht mehr (?) möglich ist, dass Kinder also auch mit mehreren Generationen aufwachsen, dadurch ganz unterschiedliche wichtige Eindrücke erhalten, Erfahrungen machen (durch also Leben mit Eltern, Geschwistern im Alltag, dann auch Großeltern), dann sollten wenigstens die beiden Hauptbezugspersonen doch noch verfügbar sein (für das Kind) - und das sind eigentlich die Eltern.

Nicht umsonst hat man "Mehrgenerationenhäuser" geschaffen und "Paten-Großeltern" ins Leben gerufen - weil man u.a. genau das erkannt hat. (Auch wenn es praktisch noch "suboptimal" umgesetzt ist/wird ...  )


Vor allem sehe ich nicht ein, warum wieder mal ausschließlich und alles und grundsätzlich an den Müttern hängen bleiben soll! ?!?!?? ? 

Das geht ja genau in die Richtung:

Eine Anfang 40-Jährige studierte Frau/Mutter sagte mal zu mir: Die Frauen haben schon immer die Kinder großgezogen. (Also nach dem Motto: ... und nicht die Männer.)           

Eben: Mit das Schlimmste ist, dass FRAUEN selber SO denken, so eingestellt sind - und das für absolut selbstverständlich und "normal" halten! 

Väter haben zu "50%" die Verantwortung für Kinder zu tragen - sie sind/waren auch zu 50% an deren Zeugung/Entstehung beteiligt und hatten ihren Spaß dabei. Sie müssen also ja nicht mal Schwangerschaften, Geburten, Abtreibungen "in Kauf nehmen", über sich ergehen lassen, durchstehen, aushalten ... !
Und oft müssen sie noch nicht mal Unterhalt zahlen.

Nein - da muss mir nicht noch jemand - eine Frau! - mit sonem Spruch kommen --- Kinder brauche starke ELTERN, wenn schon!


Was das betrifft

Ich habe in Russland eine Freundin gehabt, die bei einer alleinerziehnde Mutter aufwuchs. Ihr Vater verpisste sichj, als sie 1 Jahr war. Ich habe nie so eine starke Frau wie ihre Mutter erlebt und nie eine so harmionische Familie kenngelernt, wie die Beide. Die Leitmoztiv war "Wir sind ohne Papa auch glücklich, wie reichen uns vollkommen aus. " Die Mutter war gleichzeitig Freundin, in damlige prüde Zeiten hat sie ihre Tochter z. B vorbildlich aufgeklärt. Die Katja (so hiess die Freundin) hatte so gut wie keine Minderwertigkeitskomplexe (in Unterschied zu mir) und sehr souveräne Umgang mit Jungs, hatte übrigens erst mit 18 ihr ersten mal (obwohl man sagt, die vaterlose Kinder fängen sehr früh an, da ihnen Vaterfigur fehlt). Aber ihr fehlte nix, sie reichte sich vollkommen aus und sie (und nicht der Kerl) hat entschieden, wann ihr erste mal stattfindet.
Ich gebe zu, ich habe sie bewundert.

P.S.
Der "Herr Papa" schrieb irgendwann nach Israel, wohin sie mit ihrem Mann umsidelte und wollte Enkelkinder (drei!!!!) kennenlernen. Er bekam der Anwort "Du hattest nie eine Tochter und damit auch keine Enlkelkinder. Tschüss"

Solches Verhalten zeugt weder von Resilienz, noch von Reife, noch von Verantwortung - im Gegenteil: es ist extrem kurzsichtig und egoistisch und zeigt nur, dass diese Person nach wie vor offensichtlich (!) sehr verletzt ist und mit der Sache überhaupt nicht "im Reinen".

Denn: Sie nimmt ihren Kindern also die Großeltern (den Großvater) - und bestimmt somit über die Kinder, die aber vielleicht gerne den Großvater hätten oder wenigstens kennenlernen würden und dann selbst entscheiden (können, dürfen sollten!!), ob sie Kontakt zu ihm wollen oder nicht! Und wie ich oben schon schrieb: sind gerade auch Großeltern (ältere Menschen) wichtig für Kinder. Oft ist es sogar so, dass bestimmte Wesenszüge, Charaktereigenschaften, aber auch Talente eine Generation überspringen, so dass nicht selten gerade (die "eigenen") Großeltern und Enkelkinder sehr gut miteinander "können" (wenn die Großeltern liebevoll ... sind, klar!). (Also nicht nur deshalb, weil die Großeltern nicht die Hauptlast der Erziehung/Verantwortung bei ihren Enkeln zu tragen haben, sondern weil Enkel und - manche - Großeltern sich nicht selten "ähnlich" sind ... !).


Und so setzt sich die Geschichte immer weiter fort ... ! 

Sich so zu verhalten (den Kindern also aus eigenem Verletztsein Vater und/oder Großeltern vorzuenthalten), ist genau die falsche Verhaltensweise.

Etwas anderes ist es, wenn die Großeltern (oder der Vater) dem Kind wirklich schaden würden, nicht gut mit ihm umgehen ... Aber das ist wie gesagt nicht immer dann der Fall! Das muss man sehen, beobachten, dazu aber den Kontakt also auch erst mal zulassen.

[Kallisti]

Sind viele Männer verantwortungsloser, gewissenloser als "viele" Frauen? Und wenn ja, trifft dies unabhängig von Kultur, Lebensraum, Gesellschaft, also sogar kontinenteübergreifend auf bzw. zu?

Oder anders formuliert: Ist "der" Mann grundsätzlich verantwortungsloser und weniger gewissenhaft als "die" Frau?

Das wurde schon vor ca. 2350 Jahren geklärt: Mütter lieben ihre Kinder mehr, als Väter es tun, weil sie sicher sein können, dass es ihre sind. - Aristoteles

messie: was Deine Argumentation mit Unreifen etc. angeht: Bullshit!


Wenn frau halbwegs vernünftig wäre, würde sie sich nicht mit dem von Dir angesprochenen 20jährigen auf Kinder einlassen.
Scheidungen sind da fast gar kein Problem. Die meisten abgehauenen Väter waren vermutlich nicht schon Jahre mit der Frau verheiratet.
Man kann zwar natürlich nicht in den Kopf einer Person reinschauen, aber bevor man nicht 5 Jahre ein Paar war, ist es ziemlich unvernünftig, ein Kind in die Welt setzen zu wollen - von beiden Seiten. Aber selbst ein unvernünftiger Mann, der Kinder will, wird sich durch eine Trennung nicht davon abhalten lassen, für sie dazu sein.

Verantwortungslose Väter sind doch größtenteils Männer, die - zumindest zu dem Zeitpunkt - keine Kinder wollten. Es gehört von beiden Seiten eine gehörige Dimension Dummheit dazu, dann Kinder zu bekommen.

Ach Eisbär ... es ist alles so schön einfach: schwarz-weiß und lebt sich daher auch so unglaublich leicht (für dich!) in deiner Welt, nicht wahr?


Erst mal:

Denkst du wirklich so?!? Dass Mütter ihre Kinder mehr lieben als Väter - und dann mit dieser von dir oben angeführten Begründung - auf deren Grundlage also?     

Ja, wenn wir so an die Sache herangehen, können wir es gleich ganz vergessen! Die armen Kinder!!!

Glücklicherweise scheint es aber doch ein paar Männer/Väter zu geben, die ihre Kinder tatsächlich sehr lieben (können!) - genauso "intensiv" wie die Mütter!

So sehr wir auch ein "tierisches Erbe" in uns tragen ..., so sind wir doch auch MENSCHEN - mit Verstand, Vernunft und: menschlichen Gefühlen, Fähigkeit zu Empathie, zum Mitleiden, zum Abstrahieren, Reflektieren, Analysieren usw. - also auch mit der Fähigkeit zu Moral/Ethik und entsprechendem Verhalten. Menschen mit: Gewissen(sbildung)!

Es mag ja sein, dass das in so mancherlei Menschenleben darum schlecht bestellt und wenig bis fast gar nicht vorkommt. Leider. Aber erfreulicherweise gibt es doch auch noch ein paar (lol) andere MENSCHEN! (Die vielleicht also mehr Mensch geworden und weniger Tier geblieben sind als andere: was ihre Einstellungen, Denk- und Verhaltensweisen, somit also: ihre Persönlichkeitsentwicklung betrifft!)



Zu deinen weiteren Einwänden:

Doch ja, wenn man selbst noch sehr jung ist, ist meistens auch der "Vater"/Erzeuger sehr jung. Soo geläufig ist es dann doch nicht, dass zwanzigjährige Frauen mit überwiegend vierzigjährigen Typen in die Kiste steigen ...

Und in wohl vielen diesen Fällen handelt es sich um nicht geplante Kinder/Schwangerschaften - also auch von den Frauen: nicht geplant, beabsichtigt, erwünscht, gewollt (weder die Schwangerschaft noch das Kind)!

Bist du auf diese Idee schon mal gekommen?

Und wie ich vorne schon schrieb, ist es DANN aber vor allem mal für DIE FRAU eine sehr schwere Entscheidung und befindet sie sich in einer oft sehr belastenden Situation - denn: nicht nur, dass es um Veränderung des eigenen Lebens durch Verantwortung, Alltag ... mit einem Kind geht (so auch für den Mann, ja) - für die Frau geht es ZUSÄTZLICH/DARÜBER HINAUS auch noch um IHREN KÖRPER!

Eine Schwangerschaft, so "natürlich" sie (oft) ist und gilt, sit trotzdem ein Ausnahmezustand für den Körper - er läuft dann auf Hochleistung! Die Balastungen sind enorm und es können sogar Krankheiten erst durch/während einer Schwangerschaft entstehen (wie bspw. Diabetes, sogar auch Multiple Sklerose und anderes). Vor allem verbraucht der Körper viele Nährstoffe in sehr hohem Maße, die der Frau fehlen, wenn sie diese nicht ausreichend mit der Nahrung aufnimmt/aufnehmen kann ...

Und auch eine Geburt ist kein Spaziergang!

Und beides hinterlässt (nicht selten: bleibende) "Veränderungen", "Spuren" auf/an und im Körper einer Frau - je mehr Schwangerschaften und Geburten, desto mehr "Spuren"/Veränderungen meist auch (nicht nur was irgendwelche "Streifen" angeht, sondern auch Veränderungen der Haut (Pigmentierung, stellenweise), auch eben Mangelzustände, weil Schwangerschaften und auch Stillzeiten wiederum viele Nährstoffe bei der Frau verbrauchen und auch Energie ...).

Bei der einen Frau mehr, bei der anderen weniger.


Auch eine Abtreibung, ist keine nebensächliche Sache - auch wenn es körperlich meist gut geht und keine Komplikationen, negative Nachwirkungen gibt (aber: geben kann und auch vorkommt!), so ist das in den meisten Fällen für Frauen keine leichte Entscheidung. Manchmal kommt der "Schlag" auch erst (unter Umständen sogar: Jahre) später - nach dem Eingriff!

Denn so sehr vielleicht beide zu diesem "vernünftigen" Entschluss gekommen sein mögen (Frau und Mann ...), so viel die Frau auch "beraten" wurde und "in sich ging" - so ist sie oft ja dann doch unter Druck gesetzt!:

Zum Einen hat sie zeitlich eine Vorgabe, eine Frist! Und wie gesagt: die Gewissens- und emotionalen/psychischen Probleme können auch erst nach Jahren danach auftreten! (Weil vorher: verdrängt, sich was eingeredet, es sich "zurechtgeredet" --> "aus vernünftigen Gründen" ... ! ! ! )

Zum Anderen ist die Frau nicht selten DURCH ANDERE unter Druck gesetzt: durch meistens vor allem den Erzeuger des Kindes, der es nicht in sich trägt, der SCHON DESHALB!!! ein ganz anderes/distanzierteres Verhältnis ZUM UNGEBORENEN KIND hat!!!
Und diese Tatsache besteht einfach und ist eine absolut relevante!!! Auch wenn Männer das noch so gerne verharmlosen, herunterspielen ...!

Oft ist die Frau auch durch die Lebenssituation (Alter, finanzielle Situation, Einfluss/Ablehnung der Eltern: der Schwangerschaft/des werdenden Kindes, evtl. Ausbildung/berufliche Situation) und durch eigene Ängste, Zweifel, Unsicherheit: UNTER DRUCK GESETZT/ UNTER STRESS!

Und in einer solchen STRESSREICHEN, belastenden Situation unter mehrfachem Druck stehend, soll bzw. MUSS sie eine weitreichende Entscheidung treffen, die in ganz entscheidend SIE SELBST (die Frau) betrifft!

Denn es ist eben dieses andere Verhältnis zu dem Ungeborenen, das es ihr durchaus schwer machen kann, sich für einen Abbruch zu entscheiden!

Auch wenn sie es ja nicht selbst macht, sondern ein Arzt - so bleibt es doch FÜR IMMER vor allem IHRE Entscheidung und damit IHRE Verantwortung: SIE hat entschieden - auf gewisse Weise ja "willkürlich": über das Leben oder Sterben eines WERDENDEN Lebens, eines werdenden Menschen!

Um da in Gewissenskonflikte zu geraten, muss man nicht mal auch nur tendenziell oder ansatzweise "religiös" sein! ! !

Es wird Situationen geben, in denen es mancher Frau leichter fällt als anderer Frau in anderer Situation, ja. Aber irgendwann (!!) wird sie doch darüber nachdenken und es wird ihr dann mindestens "seltsam" ... vorkommen.

Sie entscheidet nämlich nicht selten: mit dem Verstand (also: aus Vernunftgründen): GEGEN EIN/IHR GEFÜHL!

Und wir wissen heute, dass Menschen auch in anderen Bereichen/bei anderen Entscheidungen damit Probleme kriegen können und meist tatsächlich bekommen bzw. haben, wenn sie ihr Gefühl bei einer Entscheidung vollständig übergehen!

Nur dass es hierbei eben nicht "nur" um die Anschaffung eines neuen Möbelstückes, Autos oder um einen Umzug oder Jobwechsel geht, sondern um DIE VERANTWORTUNG FÜR DIE EXISTENZ ODER NICHTEXISTENZ UND GGF. ALSO DAS LEBEN EINES MENSCHEN!

Vor allem, wenn eine Frau schon ein Kind bekommen hat, also genau weiß, wie es sich anfühlt, wie es ist, wenn es in ihr wächst ..., genau weiß, dass da ein Mensch "draus wird": WENN MAN bzw. FRAU (!!!) ES (der Natur ihren Lauf) LÄSST!!!
Nicht selten dann wird die Entscheidung für einen Schwangerschaftsabbruch schwer ...


So.
Also die Frau sitzt in mindestens doppeltem Dilemma - gegenüber dem Mann, bei dem es "nur" um die Folgen nach der Geburt (für sein Leben) geht! Aber diese Folgen treffen die Frau ja ganz genauso (und oft eben: noch weit stärker, nämlich dann, wenn der Typ sich verpisst!!!), zusätzlich!! Wenn: sie auch ungewollt schwanger wurde!

Wenn es dann noch um die Frage der Adoption geht, wird es für vor allem die Frau nicht weniger schlimm!

Dann nämlich ist das Kind schon neun Monate in ihr gewachsen, hat es ihr Leben, ihren Körper, ihren Alltag schon oft wesentlich beeinflusst, beeinträchtigt!! Hat sie u.U. schon eine emotionale Beziehung/Kontakt zu ihm - schon alleine durch die Kindesbewegungen, die vor allem im letzten Schwangerschaftsdrittel definitiv nicht mehr ignorierbar sind - da kann mir auch keine Frau erzählen, sie dachte, das seien "Blähungen" - IM LEBEN NICHT!!! (Die muss dann extrem dumm, geistig behindert oder null aufgeklärt und fernab jeglicher Zivilisation aufgewachsen sein!)

Dann kommt noch die Geburt hinzu, durch die die Frau auch nicht selten eine "Bindung" zum Kind hat - immerhin hat sie es zumeist unter doch starken Schmerzen (eine PDA wirkt auch nicht immer sofort, muss erst gelegt werden, kann nicht unbedingt die ganze Zeit der Wehen über wirken ...) zur Welt gebracht - soll das alles "umsonst" gewesen sein?!?

Dann soll sie es also "weggeben" - in fremde Hände. --- Also ich will das nicht dramatisieren, aber ich kann nur sagen: das ist nicht leicht - für keine Mutter, dessen bin ich mir absolut sicher! Auch wenn sie drogenkrank und selbst "völlig am Ende" ... ist und selber weiß, dass das Kind in anderen Verhältnissen besser aufwachsen wird als bei/mit ihr: es wird ihr TROTZDEM schwerfallen, sich von ihrem Kind zu trennen, vor allem, wenn es grade erst zur Welt kam!

Und sehr wahrscheinlich wird sie sich immer wieder mal (selbst bei noch so guter Verdrängung!) an dieses Kind erinnern, sich fragen, wie es ihm geht, was es für ein Mensch geworden ist, wo/wie es jetzt lebt usw.! Den meisten Müttern wird es so gehen.

Und nicht selten bereuen Frauen Jahre später ihre Entscheidung: sowohl die zu einem Abbruch als auch die zu einer Adoption. Auch wenn dazwischen zuweilen viele Jahre ins Land gehen können!

Sie werden es immer dann bereuen und damit große und bleibende Schwierigkeiten haben: wenn sie gegen ihr Gefühl entschieden haben bzw. ENTSCHEIDEN MUSSTEN! ! !


Und in solche Situation kommen die meisten Männer erst gar nicht! Für sie ist es OFFENSICHTLICH und nachweislich viel einfacher, sich (!) für einen Abbruch oder auch für eine Adoption zu entscheiden!!! Sie hängen emotional und körperlich nicht so drin wie die Frauen!


Kommen wir nun zu zwei typischen Beispielen, wie es zu ungewollter Schwangerschaft und auch Geburt kommen kann und zu den Gründen, weshalb die Erzeuger sich aus dem Staub machen:

Aus welchen Gründen auch immer (und da gibt es in der Tat unterschiedliche!!) ist eine Frau ungewollt schwanger geworden - die Frau und der Mann wollten beide nicht, dass die Frau (von dem Mann) schwanger wird.

Die Frau will also eigentlich (noch oder auch: überhaupt!) kein Kind - und schon gar nicht: BEABSICHTIGT von diesem Mann!

Sie hat aber mit Abtreibung und Adoption (aus oben ausführlich dargelegten Gründen) große Schwierigkeiten.

Letztlich entscheiden sich beide doch für das Kind, denn sie kommen zu dem Schluss, dass das Leben ja nicht gleich zu Ende ist (für sie beide), wenn sie ein Kind bekommen - sie meinen, das werden sie ZUSAMMEN schon schaffen.


So --- --- --- und dann: verpisst sich der Typ halt DOCH! Entweder schon während der Schwangerschaft oder relativ bald nach der Geburt oder kurz davor oder auch "erst" etwa ein oder zwei Jahre danach (denn das ist bis dahin meistens noch die sehr stressige Zeit mit Kindern: wenn sie noch so klein sind).

Weil: er die Hosen voll hat, weil es ihm nun doch zu unbequem, anstrengend, einengend ... ... ... wird!



Der andere sehr häufig anzutreffende Fall:

Ähnlich anfangs wie oben. Dann aber:

- lernt die Frau einen anderen Mann kennen, der "Vater" des Kindes kann das nicht verknusen, sieht seine Fälle (bei der Frau!) davon schwimmen:

er bemüht sich dann genau so lange um sein Kind, wie er glaubt oder hofft, bei der Frau noch Chancen zu haben (dass sie zu ihm zurückkommt ...).
Sobald er feststellt: das wird nicht mehr, verpisst er sich - in nicht wenigen Fällen, lässt also sein Kind im Stich, interessiert sich nicht mehr für es. Und je weniger stark seine Bindung/Beziehung zu dem (kleinen) Kind ohnehin schon bzw. nur war, umso leichter fällt es ihm, das Kind "zurückzulassen"!!!

oder:

- der Mann kommt mit einer anderen Frau zusammen und dann verpisst er sich und lässt seine Kinder im Stich.
Entweder, weil er selbst es nun zu anstrengend findet, zu zeitintensiv oder auch "kostenintensiv", sich mit seinen Kindern noch abzugeben - die Zeit und das Geld braucht er jetzt für anderes ...

Oder aber, und das kommt LEIDER auch nicht selten vor!  - die neue Frau: will den Kontakt zwischen Vater und Kind nicht - vor allem immer dann nicht, wenn sich der Kontakt ihrer Kontrolle entzieht! Sie ist z.B. eifersüchtig auf ihre "Vorgängerin" oder einfach auch darauf, dass diese ein Kind "mit/von" "ihrem" Typ hat - sie will eigentlich selber Kind/er mit (!) ihm und das klappt aber vlt. erst mal (oder überhaupt): nicht.

Das Schlimme(re) an letztem Fall ist:

- dass zum Einen der Mann sich von seiner neuen Frau so dermaßen beeinflussen, manipulieren lässt, dass er sie über seine Kinder (deren Rechte und Bedürfnisse dem Vater gegenüber!) stellt - also für die Frau SEINE KINDER FALLENLÄSST; AUFGIBT! ! ! 
Da kommt messies Formulierung in die Diskussion zurück: solche Typen haben tatsächlich: KEINEN ARSCH IN DER HOSE! Sind feige, bequem, verantwortungslos, machen es SICH unglaublich leicht und scheren sich einen Dreck um die Gefühle und Nöte ... ihrer Kinder, die sie fallenlassen!

- dass zum Anderen FRAUEN andere FRAUEN so "unterwandern" - sich so verhalten!! So egoistisch und auch kurzsichtig: denn sie selber würden es umgekehrt so ja auch nicht haben wollen: dass eine andere Frau den Vater ihrer Kinder so beeinflusst ..., dass dieser die Kinder im Stich lässt!


Aber in erster Linie ist es doch die unglaubliche SCHWÄCHE solcher MÄNNER! Denn ein erwachsener Mann sollte nicht so feige, klein, schwach, bequem und labil/beeinflussbar/manipulierbar sein, dass er SEINE EIGENEN KINDER WEGEN EINER ANDEREN FRAU AUFGIBT!

Ja, die Kinder (deren Rechte, deren Bedürfnisse, Sorgen ...) haben nach meinem Dafürhalten IMMER an erster Stelle zu stehen - sowohl bei der Mutter wie bei dem Vater! Erst dann und ab einem gewissen Alter der Kinder, kommen andere Menschen (in der "Rangfolge") bzw. kann man dann von älteren Kindern Einsicht erwarten und Rücksichtnahme (dass Eltern also auch Menschen mit Bedürfnissen, Gefühlen, Schwächen etc. sind).

Aber seine Kinder nur wegen eines neuen Partners völlig im Stich zu lasssen - ist meiner Ansicht nach DURCH NICHTS zu entschuldigen oder zu rechtfertigen!


Und auch ein typischer Fall:

Es gibt Stress zwischen Mutter und Vater (eines ungewollten oder auch eines von beiden gewollten! Kindes).

Sie trennen sich (was ihr gutes Recht ist!, wenn es anders nun mal wirklich nicht - mehr - geht!).

Aber dem Vater wird es dann zu anstrengend, sich mit der Mutter über die Belange des Kindes auseinanderzusetzen und so: lässt er die Kinder (auch, wieder!) GANZ und TOTAL im Stich: NUR; UM ES SICH SELBST LEICHT ZU MACHEN!!!


Auch das ist nicht zu rechtfertigen oder zu entschuldigen. Denn auch wenn BEIDE also mit Widerständen zu tun haben: miteinander (und genau so ist es ja oft leider), so müssen BEIDE dennoch um das Wohl ihres Kindes bemüht sein, also: sich bemühen!!! Auch mit bzw. trotz solcher Widerstände!

Einfach deshalb, weil die Kinder für all das nichts können und deshalb nicht die Leidtragenden sein sollen/dürfen.

Den Kindern wird der andere Elternteil definitiv fehlen, wenn auch nicht immer gleich so den Kindern selbst bewusst, so aber was ihre Entwicklung betrifft!
Und meistens vermissen sie den anderen/fehlenden Elternteil ja auch (wenn sie zuvor schon eine Beziehung zu ihm hatten).

Im Sinne und zum Wohl des Kindes müssen Eltern sich also bemühen, den Umgang/Kontakt mit dem Kind zu ermöglichen und dies so gut als möglich - notfalls mit Unterstützung.


So. Das sind also mal so die am häufigsten anzutreffenden Hintergründe/Konstellationen - bei sehr vielen der alleinerziehenden: zumeist: Mütter/Frauen!


Und ja, das wirft auf die/solche Männer ein nicht eben gutes Licht.


Tut mir leid, wenn ich mich da so echauffiere - schließlich bin ich aber selbst nun mal "betroffen" und "emotional tangiert"    ...   

[schwarze Katze]

Resilienz hat mit Verachtung mal gar nichts zu tun bzw. umgekehrt - wer jemanden verachtet, dem mangelt es offensichtlich eher an Resilienz!

Oh, doch, hätte ich damals lieber diejenige, die mich in die Schule gemobbt hätten, verachtet, wäre ich heute seelisch gesund

Also von Verachtung hat eigentlich keiner was - weder der Verachtende noch der Verachtete.

Bin ich den anderer Meinung

Und genau: Wenn es der Mutter (dauerhaft und sehr) schlecht geht (und dazu muss sie nicht gleich "psychisch krank" sein), wird es über kurz oder lang auch dem Kind schlecht gehen. So ist das.

Dann muss die Mutter verdammt noch mal sich professionäle Hilfe holen. Oder sie ist gar nicht so gut als Mutter

Also geht es wieder genau darum: Mütter brauchen auch Auszeiten, Erholungsphasen/-möglichkeiten, Pausen, Zeiten für sich, somit also: Unterstützung, Entlastung und einfach: kinderfreie Zeiten. Regelmäßig (nicht nur ein Mal im Jahr für zwei, drei Tage - wenn überhaupt ...).

Du lehnst doch Kindergarten ab, was willst du dann?

Denn: NIEMALS kann EINE Person alleine ein Kind so großziehen, dass es für das Kind wirklich gut ist - man kann als ein einziger Mensch niemals einem anderen Menschen "alles" geben/sein - also auch nicht einem Kind (oder gar: mehreren Kindern!), die einfach mehrere Menschen für ihre gesunde Entwicklung brauchen - mehrere vertraute, verlässliche, beständige Menschen, die sich mit dem Kind beschäftigen, auseinandersetzen - wo es also unterschiedliche Umgangsweisen, Alltag ... kennenlernt, verschiedene (wichtige) Erfahrungen machen kann!

Es wäre schön, wenn du  dich lieber von den Gedanken verabschiedest, dass man einem Kind wirklich ALLLES geben kann. Es ist ein Ding des Unmöglichen. Es geht darum, einen gesundes Kind hinzubekommen, derjenigen, der sein Leben gut in Griff bekommt, also kein Fall für die Klapsmühle. Und das haben viele Alleinerziehde prima hingekriegt, unter anderem sogar auch einige, die man als "Bildungsfern" bezeichnet

Nicht nur, weil es meistens (in den meisten Fällen) sehr "anstrengend" ... ist, ganz alleine über viele viele Jahre für ein oder mehrere Kinder "da zu sein" ... ... ... (!), sondern vor allem auch, weil Kinder einfach mehrere verschiedene Menschen für ihre Entwicklung brauchen - Menschen, zu denen sie stabile Beziehungen (möglichst auch dauerhafte/beständige) haben können.
(Das hatte ich soweit ich mich erinnere, im Power-Vaginen-thread schon geschrieben.)

Wie wäre es mit Freunden?

Und wenn das so schon nicht mehr (?) möglich ist, dass Kinder also auch mit mehreren Generationen aufwachsen, dadurch ganz unterschiedliche wichtige Eindrücke erhalten, Erfahrungen machen (durch also Leben mit Eltern, Geschwistern im Alltag, dann auch Großeltern), dann sollten wenigstens die beiden Hauptbezugspersonen doch noch verfügbar sein (für das Kind) - und das sind eigentlich die Eltern.

Mich haben Grosseltern nur verzogen, es gab ständig Machtkämpfe. Viele Köche verderbend das Brei (oder das Gör)

Eine Anfang 40-Jährige studierte Frau/Mutter sagte mal zu mir: Die Frauen haben schon immer die Kinder großgezogen. (Also nach dem Motto: ... und nicht die Männer.)           

Eben: Mit das Schlimmste ist, dass FRAUEN selber SO denken, so eingestellt sind - und das für absolut selbstverständlich und "normal" halten! 

 
Tanzende männchen code?
Ein bißchen weniger Emotionen wäre ratsam.

Ich sehe kein grosses Unterschied zwischen Männer und Frauen, wir haben eben andere Fortpflanzungsorgane und können Kinder bekommen, mehr nicht.
Und natürlich kann eine taffe Frau auch alleine einen Kind erziehen. Es ist übrigens eine Vorteil: ein Mann, welcher keine passende Partnerin findet, kann kein Vater werden, eine Frau ohne passende Partner kann Mutter werden.

Väter haben zu "50%" die Verantwortung für Kinder zu tragen - sie sind/waren auch zu 50% an deren Zeugung/Entstehung beteiligt und hatten ihren Spaß dabei. Sie müssen also ja nicht mal Schwangerschaften, Geburten, Abtreibungen "in Kauf nehmen", über sich ergehen lassen, durchstehen, aushalten ... !
Und oft müssen sie noch nicht mal Unterhalt zahlen.

Du muss das auch nicht auf dich nehmen, wenn du dich genauso wie ein Mann gegen ein Kind entscheidest und zwar noch vor Schwangerschaft bzw. noch bevor du überhaupt Sex hast.
Ein mal ungewohlt schwanger kann passieren (Pille ausgekoptzt oder Antibiotika, Gummi geplatzt u.s.w) und dann wird es natürlich haarig: abtreiben und mit dem Gefühl leben, ein Menschenwesen getötet zu haben (aber der Mann, der das Kind zeugte, ist in den Fall auch Komplize) oder austragen mit all den Folgen.
Aber mehrmals ungewollt schwanger, sorry. Für jemanden, der höhere Schulbildung als eine Förderschule genossen hat, sezte ich voraus, dass sie es irgendwie hinbekommen muss, nicht mehrmals ungewollt schanger zu werden.

Solches Verhalten zeugt weder von Resilienz, noch von Reife, noch von Verantwortung - im Gegenteil: es ist extrem kurzsichtig und egoistisch und zeigt nur, dass diese Person nach wie vor offensichtlich (!) sehr verletzt ist und mit der Sache überhaupt nicht "im Reinen".

Denn: Sie nimmt ihren Kindern also die Großeltern (den Großvater) - und bestimmt somit über die Kinder, die aber vielleicht gerne den Großvater hätten oder wenigstens kennenlernen würden und dann selbst entscheiden (können, dürfen sollten!!), ob sie Kontakt zu ihm wollen oder nicht! Und wie ich oben schon schrieb: sind gerade auch Großeltern (ältere Menschen) wichtig für Kinder. Oft ist es sogar so, dass bestimmte Wesenszüge, Charaktereigenschaften, aber auch Talente eine Generation überspringen, so dass nicht selten gerade (die "eigenen") Großeltern und Enkelkinder sehr gut miteinander "können" (wenn die Großeltern liebevoll ... sind, klar!). (Also nicht nur deshalb, weil die Großeltern nicht die Hauptlast der Erziehung/Verantwortung bei ihren Enkeln zu tragen haben, sondern weil Enkel und - manche - Großeltern sich nicht selten "ähnlich" sind ... !).

Ob sie mit sich im Reinen ist, weiss ich nicht. Bist du es etwa? Ich z. B nicht und viele andere auch nicht.
Aber sie bekommt ihr Leben perfekt in Griff: sie stand die  Pubertät ohne Durchknallen und Süchten durch, lernte einen Beruf, fand einen Partner fürs Leben, bekam Kinder, wanderte in ein anderes Land aus und etablierte sich dort in Mittelschicht. Und all diese Stolze Leistung entstand ohne Einwirkung von "Herr Papa", der war die ganze Zeit nur abwesend. Seine Aufgabe bestand daran, ein mal anzuspritzen.
Damit hat er auch sein Recht darauf werwirkt, ein Vater und ein Grossvater zu sein (der Geseztgeber gibt mir übrigens Recht)

[Kallisti]

Quote from: Kallisti on 07 Januar 2012, 19:15:20


    Resilienz hat mit Verachtung mal gar nichts zu tun bzw. umgekehrt - wer jemanden verachtet, dem mangelt es offensichtlich eher an Resilienz!



Oh, doch, hätte ich damals lieber diejenige, die mich in die Schule gemobbt hätten, verachtet, wäre ich heute seelisch gesund

Black Russian

... Nein, Verachtung hätte dir in dieser Situation auch nicht weitergeholfen. Aber das ist ein anderes Thema: wie es zu Mobbing kommt, aus welchen Gründen wer wie gemobbt wird - und: von wem ...

Verachtung ist jedenfalls in keinem Fall ein "gutes, gesundes" Gefühl, das einen nach vorne bringt - im Gegenteil - ähnlich wie Hass übrigens oder Rachegefühle ...

Es mag menschlich sein, nachvollziehbare Ursachen, Hintergründe für solche Gefühle geben ..., aber es ist bzw. sie sind dennoch nicht "ratsam", also: nicht einem anderen Menschen so zu empfehlen und/weil nicht "gesund".

Quote from: Kallisti on 07 Januar 2012, 19:15:20

    Und genau: Wenn es der Mutter (dauerhaft und sehr) schlecht geht (und dazu muss sie nicht gleich "psychisch krank" sein), wird es über kurz oder lang auch dem Kind schlecht gehen. So ist das.


Dann muss die Mutter verdammt noch mal sich professionäle Hilfe holen. Oder sie ist gar nicht so gut als Mutter

(Black Russian)


Ja, es ist alles immer so furchtbar einfach, nicht wahr? - Nein, bei Überlastung braucht eine Mutter regelmäßige Entlastung im Alltag! Was meinst du da mit "professionelle Hilfe"?? Eine Therapie/ein Therapeut geht nicht mit dem Kind in den Zoo, auf den Spielplatz, liest ihm nicht vor, hört ihm nicht zu, versorgt es nicht bei Krankheit, tröstet es nicht nachts usw. usf.! Und schon gar nicht: täglich oder regelmäßig.

Ein Kind braucht mehrere Bezugspersonen - und die Mutter auch: durch andere Bezugspersonen des Kindes: Entlastung für sich selbst: regelmäßige, verlässliche. Das Kind gut aufgehoben und versorgt zu wissen, entspannt ungemein - und dann kann man die eigene kinderfreie Zeit auch wirklich genießen.

Eigentlich sollte es ja eben gar nicht erst so weit kommen (müssen): dass eine Frau so völlig durch ist - weil: sie eben alles täglich über viele Jahre alleine bewältigen muss (nicht nur die Erziehung/Versorgung der Kinder, sondern ja auch noch "ihr eigenes Leben" - Ausbildung/Beruf/Jobs, Umzüge, Handwerkliches, Haushalt, Behörden-/Papierkram, Finanzielles, Gesundheitliches ...).

Wie ich schon sagte: es kann und darf nicht sein, dass ALLES an den Müttern ALLEINE hängen bleibt. Denn so eine überlastete Mutter kann auch für ihre Kinder nicht mehr ausgeglichen, fröhlich, entspannt ... ... ... sein: KANN nicht - sie ist nämlich keine Maschine, die einfach nur auf Funktionieren programmiert werden kann.

Also die meisten (wenn nicht alle!) Mütter (vor allem, aber eben nicht nur die alleinerziehenden) wissen ganz genau, wovon ich hier rede!

Quote from: Kallisti on 07 Januar 2012, 19:15:20

    Also geht es wieder genau darum: Mütter brauchen auch Auszeiten, Erholungsphasen/-möglichkeiten, Pausen, Zeiten für sich, somit also: Unterstützung, Entlastung und einfach: kinderfreie Zeiten. Regelmäßig (nicht nur ein Mal im Jahr für zwei, drei Tage - wenn überhaupt ...).


Du lehnst doch Kindergarten ab, was willst du dann?

Ach Black Russian - so hat es ja wieder keinen Sinn! --> NIEMALS und an keiner Stelle habe ich JE gesagt, dass ich "gegen Kindergärten" bin! Ich habe ausführlich (unter "Power-Vaginen") dargelegt, dass und warum ich gegen (zu) frühe Fremdbetreuung (in Kita oder bei Tagesmutter) bin: also: gegen Kindergarten bzw. Fremdbetreuung FÜR KINDER UNTER 3 JAHRE. In den meisten Fällen sind die Kinder allerdings erst mit etwa 4 Jahren WIRKLICH kindergartenreif und gehen freiwillig gerne in den Kiga.

Etwas ganz anderes ist es, wenn Kinder von ihnen vertrauten und gemochten Menschen betreut werden gelegentlich, aber regelmäßig (vlt. ein paar mal die Woche für einige Stunden oder am Wochenende), das ist aber alles auch vom einzelnen Kind und vor allem von dessen Alter/Entwicklung abhängig. Je älter das Kind, desto länger kann es betreut werden - dann auch "fremd".

Es wäre durchaus hilfreich, wenn man mir nicht immer wieder solchen Schwachsinn unterzuschieben versuchte. Ich bin nicht gegen Kindergartenbetreuung per se.

Für ein Kleinkind ist es aber durchaus möglich, auch mal stundenweise von Vater oder Großeltern oder älterem Geschwister betreut zu werden (die mit ihm spielen, rausgehen, sich mit ihm beschäftigen). Voraussetzung ist also, dass es dem Kind sehr vertraute und von ihm gemochte Menschen sind!

In einer Krippe ist das Kind oft überfordert - schon weil es zu viele Kinder bei zu wenigen Betreuerinnen sind und alles fremd ist und man auf die Kinder gar nicht so eingehen KANN wie sie es brauchen. Absolutes Maximum (!!!) wären etwa vier bis fünf Kinder in etwa gleichem Alter (also ein oder zwei Jahre alt) pro Bezugsperson - BEZUGSperson, nicht nur: Betreuungsperson! Ja, da besteht ein erheblicher Unterschied.

Und die Betreuer sind oft/können oft eben nur Betreuungs- und nicht wirkliche Bezugspersonen sein (weil zu viele Kinder usw.)

Dann kommt hinzu, dass Kinder in dem Alter oft an ihre BEZUGSpersonen noch sehr anhänglich sind - USW.  - wie gesagt, das Thema hatten wir an anderer Stelle schon. Ich verwehre mich nur gegen diese ewigen unangebrachten Unterstellungen.


Was ich "will", Black Russian, habe ich im Übrigen oben schon erläutert!: Mehrere BEZUGSpersonen für das Kind - und diese sollten möglichst auch nicht oft wechseln - am besten: gar nicht, sondern über viele Jahre (Kindheit!!) dem Kind erhalten bleiben!

Quote from: Kallisti on 07 Januar 2012, 19:15:20

    Nicht nur, weil es meistens (in den meisten Fällen) sehr "anstrengend" ... ist, ganz alleine über viele viele Jahre für ein oder mehrere Kinder "da zu sein" ... ... ... (!), sondern vor allem auch, weil Kinder einfach mehrere verschiedene Menschen für ihre Entwicklung brauchen - Menschen, zu denen sie stabile Beziehungen (möglichst auch dauerhafte/beständige) haben können.
    (Das hatte ich soweit ich mich erinnere, im Power-Vaginen-thread schon geschrieben.)


Wie wäre es mit Freunden?

(Etwa gleichaltrige) Freunde sind selbstredend wichtig für Kinder! Aber sie sind keine Menschen, die das Kind versorgen/umsorgen ... können (weil: selbst noch Kinder)!
So müssen auch da ja - je nach Alter der Kinder - noch Erwachsene dabei sein - "Aufsichtspflicht" usw. ! Kinder kommen nicht selten auf merkwürdige, waghalsige, auch gefährliche Ideen ... ... ..., sie können sich verletzen oder emotional hilflos fühlen (z.B. wenn sie draußen von älteren geärgert, gepiesakt werden ... ... ... - man sagt auch nicht umsonst: "Kinder können grausam sein." Was wiederum ein schlechtes Bild auf die Erziehung eben solcher "mobbender" ... Kinder wirft ...).

Kinder BRAUCHEN ERWACHSENE BEZUGSPERSONEN - auch noch im Alter von 8, 10 oder 12 Jahren - und sogar und erst recht dann wieder in der Pubertät. Wenn sie dann auch schon wesentlich wesentlich selbständiger sind, aber da geht es dann um andere Dinge/Belange/Themen (der Heranwachsenden) ...

Nur mit Gleichaltrigen alleine ist Kindern und Jugendlichen nicht gedient, gewiss nicht!

Mich haben Grosseltern nur verzogen, es gab ständig Machtkämpfe. Viele Köche verderbend das Brei (oder das Gör)

(BR)

 

Black Russian - bei einer solchen Einstellung kann man wirklich nur noch die Hände überm Kopf zusammenschlagen! 

Nur weil du mit deinen Großeltern vielleicht schlechte Erfahrungen gemacht haben magst, heißt das nicht, dass DESHALB Großeltern für alle Kinder per se schlecht wären/sind ! ! ! So viel Abstraktionsfähigkeit sollte man dann doch erwarten können.

Wenn es da "Machtkämpfe" gibt: liegt auch das wieder an einer gewissen Unfähigkeit und Unreife der beteiligten ERWACHSENEN. Man muss da auch ein bisschen tolerant sein können - auf beiden Seiten. Und ja: Großeltern können ihre Enkelkinder ruhig ein bisschen verwöhnen, anders mit ihnen umgehen. Die Grundrichtung der elterlichen Erziehung sollten sie zwar nicht unterwandern, sondern respektieren (denn es sind nun mal die Kinder dieser Eltern und diese Eltern tragen die Verantwortung!), aber Kinder können durchaus unterscheiden - dass also Oma und Opa anders mit ihnen "umgehen" bzw. Dinge anders handhaben als Mama (und Papa, falls vorhanden).


Ach herrje - man merkt, wer selbst keine Kinder hat ... 

Ob sie mit sich im Reinen ist, weiss ich nicht. Bist du es etwa? Ich z. B nicht und viele andere auch nicht.
Aber sie bekommt ihr Leben perfekt in Griff: sie stand die  Pubertät ohne Durchknallen und Süchten durch, lernte einen Beruf, fand einen Partner fürs Leben, bekam Kinder, wanderte in ein anderes Land aus und etablierte sich dort in Mittelschicht. Und all diese Stolze Leistung entstand ohne Einwirkung von "Herr Papa", der war die ganze Zeit nur abwesend. Seine Aufgabe bestand daran, ein mal anzuspritzen.
Damit hat er auch sein Recht darauf werwirkt, ein Vater und ein Grossvater zu sein (der Geseztgeber gibt mir übrigens Recht)

(BR)

Inwiefern/wo ?? gibt "der Gesetzgeber" dir da recht?? Da bitte ich doch um Quellenangabe oder genauen Wortlaut, auf den du dich da beziehst?

Ach ja, die äußerlichen "Eckdaten" - aber damit alleine ist es nun mal nicht getan, liebe Black Russian, auch wenn das für einfache Leute immer das absolut und offenbar einzig Ausschlaggebende zu sein scheint:
Hat einen Job, ist nicht heruntergekommen, hat einen Partner ...

 


Nur: ob und wie lange das alles so - und ob es dabei wirklich für alle Beteiligten - GUT läuft, ist damit nicht gesagt!!
Und ob diese Menschen wirklich zufrieden sind (mit sich, ihrem Leben, mit ihrer Vergangenheit im Reinen usw.), auch nicht.

Man kann ein noch so angepasstes "bürgerliches" Leben führen - das alleine besagt nur wenig!


Was mehrmaliges ungewolltes Schwangerwerden angeht: ja, das ist tatsächlich möglich. Auch wenn du dir die Ursachen/Gründe dafür partout nicht vorzustellen vermagst. Kleiner Tip: Frau wird nicht unbedingt direkt hintereinander zweimal ungewollt schwanger und: es können verschiedene Umstände dazu führen! Noch weiterer Tip: es kann auch was mit der "Fruchtbarkeit"/Zeugungsfähigkeit (des Mannes und/oder der Frau) zu tun haben.

Aber sorry: Ich finde, ich habe über mich schon genug "ausgeplaudert". Wem da die Intelligenz fehlt, dem muss und kann ich auch nicht helfen - der sollte sich aber mit seinen offensichtlich ja dann beschränkten Fähigkeiten und seinen Vorurteilen bzw. Verurteilungen auch zurückhalten.

Wovon man nur wenig bis gar nichts weiß, darüber kann man auch nicht urteilen!

[messie]

Wem da die Intelligenz fehlt, dem muss und kann ich auch nicht helfen - der sollte sich aber mit seinen offensichtlich ja dann beschränkten Fähigkeiten und seinen Vorurteilen bzw. Verurteilungen auch zurückhalten.

Ach.

[Kallisti]

Ja?

[schwarze Katze]

edit

[schwarze Katze]

Ach herrje - man merkt, wer selbst keine Kinder hat ... 

Verhütet, einfach verhütet.
Und ja, ich wurde einmal ungewollt schwanger (von einem verheiraten Mann, mit knapp 18). Ich habe abgetrieben und komme damit gar nicht klar, aber das ist mein Schuld und damit muss ich leben.
Und danach sezte ich alles darauf, dass sowas nie wieder passiert, weil mir es klar war, dass mit meinen Macken ich eine nicht so gute Mutter bin.

Inwiefern/wo ?? gibt "der Gesetzgeber" dir da recht?? Da bitte ich doch um Quellenangabe oder genauen Wortlaut, auf den du dich da beziehst?

§ 1601 BGB
Über die Unterhaltspflicht der Kinder für ihre Eltern, der Alte wollte übrigens nicht nur die Enkel sehen, sondern auch von seine gutsituiete Tochter durchgefüttert worden

Ach ja, die äußerlichen "Eckdaten" - aber damit alleine ist es nun mal nicht getan, liebe Black Russian, auch wenn das für einfache Leute immer das absolut und offenbar einzig Ausschlaggebende zu sein scheint:
Hat einen Job, ist nicht heruntergekommen, hat einen Partner ...

Für Hochintellektuelle zählt sowas gar nicht, man kann auch Klamotten für das Kind von Roten Kreuz holen, oder?
Sei doch ehrlich, mindestens einmal: ist so ein stinknormales Leben mit einem Partner (Daddy für die Kinder), geregelten Einkommen und Familienurlaub nicht das, was du dir selbst wünschst?

Nur: ob und wie lange das alles so - und ob es dabei wirklich für alle Beteiligten - GUT läuft, ist damit nicht gesagt!!
Und ob diese Menschen wirklich zufrieden sind (mit sich, ihrem Leben, mit ihrer Vergangenheit im Reinen usw.), auch nicht.

Man kann ein noch so angepasstes "bürgerliches" Leben führen - das alleine besagt nur wenig!

Ich werde behaupten, wenn jemand das einfach normale Leben mit all denen Höhen und Tiefen gut meistert, zeigt schon dass sie bestimmte Reife und persönliche Stärke besitzen.
Und bestimmte Grad an Zufriedenheit spielt dabei auch eine Rolle, ein Mensch kann jahrzehntelang nicht unzufrieden gut funktionieren, entweder wird er krank oder süchtig (Art von Süchte ist wahlbar, von Arbeits- bis Alkoholsucht).
Und so angepasst ist sie nicht, lebt ja ziemlich alternativ und vegetarisch

P.S
Mit Freunden, die zu Seite stehen sollten, meinte ich eigentlich deine (falls solche vorhanden sind)

Und was Intelligenz betrifft, sie wird einfach überbewertet.
Dumm ist wer Dummes tut, und mehrmals ungewollt schwanger zu werden gehört meines erachtens einfach dazu.
IQ hin und her

[Eisbär]

tldr

[Kallisti]

Sei doch ehrlich, mindestens einmal:

Black Russian

vielleicht versuchst du als erstes mal, ob es dir gelingt, auf derartig platte Provokationen zu verzichten? Das wär doch mal was. 


Zur Sache:

Ja, auch ich habe einmal "abgetrieben", wie man so sagt. Zum damaligen Zeitpunkt war es für mich eigentlich sehr befreiend - im wahrsten Wortsinn also, da ich dieses Kind damals auf keinen Fall wollte. (Der Erzeuger des Kindes wollte es auch nicht.)

Erst Jahre später bekam ich mit der Entscheidung - völlig unerwartet - "doch noch" Probleme. Aber glücklicherweise war/wurde es nicht so schlimm, dass es mich von da an immer noch belasten würde - es war eine Zeit lang (nachdem meine Tochter auf die Welt gekommen war! ...) schwierig, ich war eine Zeit lang dann doch "traurig" ..., aber es ging vorbei, sozusagen. Mit anderen Worten: ich kann damit leben und mache mir deswegen keine Vorwürfe, auch wenn man sich zuweilen "Gedanken" macht/Gedanken "in den Sinn kommen" - wie das mit mancherlei anderen "Dingen" im Leben auch so ist.

Quote from: Kallisti on Today at 19:17:30

    Inwiefern/wo ?? gibt "der Gesetzgeber" dir da recht?? Da bitte ich doch um Quellenangabe oder genauen Wortlaut, auf den du dich da beziehst?


§ 1601 BGB
Über die Unterhaltspflicht der Kinder für ihre Eltern, der Alte wollte übrigens nicht nur die Enkel sehen, sondern auch von seine gutsituiete Tochter durchgefüttert worden

Jaja, nur dass es hier nicht mehr (vorrangig) um die Unterhaltspflicht geht, sondern um das Umgangsrecht - und das haben sowohl die Kinder auch ihren Großeltern gegenüber wie auch Großeltern ihren Enkeln gegenüber!

http://www.jugendaemter.com/index.php/eigenes-umgangsrecht-fur-groseltern-voraussetzungen-und-durchsetzung/

und

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1685.html


Also nach §1685 Abs. 1 BGB.

Nur muss man dafür meiner Ansicht nach nicht erst Gesetze bemühen - ich hatte dargelegt, warum der Umgang/Kontakt zwischen Enkelkindern und Großeltern wichtig, wertvoll und bereichernd ist bzw. sein kann - und das leuchtet unmittelbar ein, wie ich finde. Auch wenn es nicht immer leicht ist, dahin zu kommen oder wenn auch einige Leute negative Erfahrungen mach(t)en - so ist das mit allem im Leben. Grundsätzlich spricht aber eben einiges (von mir bereits Genannte) eindeutig für diesen Umgang.

Quote from: Kallisti on Today at 19:17:30

    Ach ja, die äußerlichen "Eckdaten" - aber damit alleine ist es nun mal nicht getan, liebe Black Russian, auch wenn das für einfache Leute immer das absolut und offenbar einzig Ausschlaggebende zu sein scheint:
    Hat einen Job, ist nicht heruntergekommen, hat einen Partner ...


Für Hochintellektuelle zählt sowas gar nicht, man kann auch Klamotten für das Kind von Roten Kreuz holen, oder?
Sei doch ehrlich, mindestens einmal: ist so ein stinknormales Leben mit einem Partner (Daddy für die Kinder), geregelten Einkommen und Familienurlaub nicht das, was du dir selbst wünschst?

Ich wünsche mir, dass meine Kinder ihre leiblichen Väter gehabt hätten/haben könnten - aber mit beiden Männern würde ich nach wie vor keine (Paar-)Beziehung mehr haben wollen. Mit beiden oder auch nur einem von beiden würde ich nicht unter einem Dach/in einem Haushalt leben wollen.
 
Urlaube wären schön - aber dann nur meine Kinder und ich und ggf. Freunde, wenn möglich oder evtl. ein neuer Partner, wenn es "funktioniert". Keinesfalls mit den Erzeugern meiner Kinder. So viel zum Thema "Familienurlaub".

Was ich sehr vermisse, ist, überhaupt das Reisen - und: mit meinen Kindern/meinem Kind nicht Urlaub machen bzw. also verreisen zu können (aus finanziellen Gründen), ja - das ist eins der Dinge, die mich mit am meisten "betrüben" ... ! ! !

Ich selbst habe nämlich meine schönsten Kindheitserinnerungen an unsere Urlaube, damals! Ganz vor allem wegen des "Naturerlebnisses" (ich liebte die BERGE schon als Kind ... - mehr als "das Wasser"!). Und ich hätte meinen Kindern gerne auch diese Erlebnisse ermöglicht, diese vor allem sinnlichen Eindrücke (was man da sieht, riecht, hört, wie man von Natur emotional "bewegt" werden kann, auch: ergriffen ... ... ...)! Und auch, einfach Anderes, Neues zu erleben (Tapetenwechsel), kennenzulernen, auch die freudige "Aufregung"/Erwartung ... vor Reisebeginn und alles das!    ---    ---        


Sonst kann ich nur sagen: Ja, es gibt Menschen, die macht ein "bürgerliches" Leben/Alltag froh/zufrieden und andere Menschen eben nicht. Aber egal, ob man "alternativ" oder bürgerlich oder "ausgeflippt" lebt - wichtig ist nur, dass man das findet und leben kann, das einem selbst entspricht - und mit Kindern ist das zuweilen schwierig, weil man bei allem für sie mitentscheiden muss, weil sie immer an den eigenen Entscheidungen und Lebensweisen ... mit dranhängen - weil man also nicht nur sein eigenes "Glück" finden muss/darf, sondern auch immer im Blick haben muss, ob das, was einem selber wichtig ist, gut tut, gefällt, entspricht, auch für die Kinder gut, wenigstens aber "ok" ist -- oder eben nicht ... Und da muss man doch öfter mal diverse Abstriche bei sich selbst machen.


Ich hätte gerne eine "intakte" Familie gehabt - wohl einfach aus dem Grund schon, weil ich selbst sie nicht hatte ... - Genau, so einfach ist das oft. Und wenn man genau das, das einem selbst passiert/widerfahren ist, bei seinen Kindern aus Gründen ... vermeiden will und es dann aber doch so oder ähnlich passiert, dann ja: hadert man damit zuweilen sehr. So ist das. Aber das geht nicht bloß mir so. (Was ja hin und wieder auch ein wenig "tröstlich" ist, auch wenn es einem sonst nicht weiterhilft.)


Nein, meine Kinder haben noch nie Klamotten "vom Roten Kreuz" getragen. Mein Sohn hätte mir nen Vogel gezeigt. Er weigerte sich auch strikt ab einem gewissen Alter, überhaupt Secondhand-Kleidung zu tragen. Aber ja, ich habe vieles auf Flohmärkten gekauft - oder von Bekannten bekommen (zumindest als mein Sohn noch ganz klein war). Es bleibt einem bei geringem Einkommen auch nicht viel anderes übrig, denn Kohle muss auch noch für andere Dinge da sein (Freizeitgestaltung des Kindes, Schulbedarf, Hobbies, Ernährung, Kosmetika, Fahrkarten, Fahrrad ...).

Ich habe kein Problem mit Secondhand-Sachen - wie ich schon mal erwähnte, trage auch ich fast ausschließlich Secondhand-Kleidung! Und auch unsere Wohnungseinrichtung besteht fast nur aus secondhand-(IKEA-)Sachen. 

Tja, mehr/was Anderes is einfach nicht drin. So wenig wie Auto und Führerschein. (Letzteren hätte ich nämlich schon ganz gerne!)

Sogar Spielzeug ist bei uns viel secondhand - Dank ebay, genau und auch Flohmarkt. (Ein paar Sachen hatte ich sogar noch von meinem Sohn.)


Finde ich wunderbar - so werden Sachen wiederverwertet und nicht aussortiert/weggeworfen.


Was deine Freundin betrifft: Sie ist ja nur ein Beispiel. Und was soll ich dazu sagen, wenn ich sie selbst und ihre Lebenssituation etc. nicht kenne?

Aus der Ferne lässt sich also nicht abschließend beurteilen, ob sie reif ... ist oder nicht - da du ihre Freundin bist, wirst du natürlich auch nicht negativ über sie reden.


Wenn es nach deiner Aufzählung geht, müsste ich auch "reif und verantwortungsvoll und tough ..." sein.     

Aber ich lasse das normalerweise lieber Andere beurteilen (die mich gut kennen bzw. die ich schätze und die mir ggf. etwas "voraus haben").

Und was Intelligenz betrifft, sie wird einfach überbewertet.
Dumm ist wer Dummes tut, und mehrmals ungewollt schwanger zu werden gehört meines erachtens einfach dazu.
IQ hin und her

(BR)

Das könnte und sollte man im Grunde wieder mal einfach so für sich stehen lassen - weil es so wie es da steht ja genug aussagt ...   

Aber mehrmals ungewollt schwanger zu werden, hat mit Dummheit sicher nicht so viel zu tun, wenn man nicht wahrhaben will, dass es dafür Gründe, Umstände, Ursachen gibt, die man sich so nicht ausgesucht hat und die auch nicht vorhersehbar waren, dann ist da nichts zu machen. Die Leute glauben, was und woran sie glauben wollen - damit ihr Weltbild nicht auseinanderbröselt. Eben. Man kann es sich immer so schön einfach machen. 



Was meine Freunde betrifft:

Zuerst mal finde ich, müssen und sollen meine (!) Freunde nicht vorrangig oder überhaupt BEZUGSpersonen (!!) für meine Kinder sein!

Dann hatte ich im "Freunde - FreiZeit ..." - thread darüber auch schon einiges Persönliches geschrieben.

Aber hier nochmal:

Ich bin sehr oft umgezogen - schon als Kind (damit verbunden auch mehrere Schulwechsel). Später dann auch, und dann auch meine Freunde (umgezogen). So sind also Freunde "unterwegs verlorengegangen" (über die Jahre) und/oder wohnen sehr weit entfernt.

Die kommen also als Bezugs- und Betreuungspersonen für meine Kinder schon mal gar nicht in Betracht.

Und dann hatte ich im anderen thread auch erwähnt, dass die Leute inzwischen selber (fast alle!) Kinder, "Familie" haben und Job und damit (sowie mit ihrer Paarbeziehung) offensichtlich völlig ausgelastet zu sein scheinen. Die sind selber froh, wenn/dass (!) sie ihre Kinder bei Omma und Oppa lassen können - oder wechseln sich ab (Mutter/Vater), so dass der/die Andere mal Zeiten für sich haben kann.

Also denen kann und will ich mein Kind auch nicht "aufs Auge drücken". Ich würde ja gerne mit ihnen - und ohne Kinder! - GEMEINSAM etwas unternehmen, mich treffen, in Ruhe unterhalten können (nicht bloß per mail oder Telefon!)!!

Und dann finde ich, sind eigene Freunde auch nur in seltenen Ausnahmefällen wirkliche Bezugspersonen für ein Kind - also im Sinne von: wie ein Vater oder eine Mutter. Sie können, sollen das auch nicht sein, finde ich. Sie können und sollen eben nicht "Vater- oder Mutterersatz" sein!

Wie ich sagte und nur immer wieder wiederholen kann: Kinder brauchen (möglichst ihre) ELTERN. Mindestens.

[nightnurse]

Black Russian

vielleicht versuchst du als erstes mal, ob es dir gelingt, auf derartig platte Provokationen zu verzichten? Das wär doch mal was. 

Ach herrje - man merkt, wer selbst keine Kinder hat ... 
...
 Wem da die Intelligenz fehlt, dem muss und kann ich auch nicht helfen - der sollte sich aber mit seinen offensichtlich ja dann beschränkten Fähigkeiten und seinen Vorurteilen bzw. Verurteilungen auch zurückhalten.

Sagen Sie jetzt bitte nichts.

[messie]

Black Russian

vielleicht versuchst du als erstes mal, ob es dir gelingt, auf derartig platte Provokationen zu verzichten? Das wär doch mal was. 

Ach herrje - man merkt, wer selbst keine Kinder hat ... 
...
 Wem da die Intelligenz fehlt, dem muss und kann ich auch nicht helfen - der sollte sich aber mit seinen offensichtlich ja dann beschränkten Fähigkeiten und seinen Vorurteilen bzw. Verurteilungen auch zurückhalten.

Ach.

[nightnurse]

Ich hatte sowieso gerade die Idee zu einem Edit

Was soll´s! 

[messie]

Ha, wir sind uns mal wieder einig.