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[Kallisti]

Black Russian

vielleicht versuchst du als erstes mal, ob es dir gelingt, auf derartig platte Provokationen zu verzichten? Das wär doch mal was. 

Ach herrje - man merkt, wer selbst keine Kinder hat ... 
...
 Wem da die Intelligenz fehlt, dem muss und kann ich auch nicht helfen - der sollte sich aber mit seinen offensichtlich ja dann beschränkten Fähigkeiten und seinen Vorurteilen bzw. Verurteilungen auch zurückhalten.

Sagen Sie jetzt bitte nichts.

nightnurse

... sehr schön aus dem jeweiligen Zusammenhang gerissen!

Ich meine, es besteht ein Unterschied, ob ich jemandem pauschal und sehr gewagt unterstelle, grundsätzlich zu lügen und also bitte "ein Mal ehrlich zu sein"! (So Black Russian mir gegenüber.)

Und damit, ob ich jemanden auf genau diese Art von recht billiger Provokation dann eben darauf hinweise.

Und: ob ich bei jemandem aufgrund dessen eigener Sätze (!) mangelnde Intelligenz oder Fähigkeit mitzudenken feststelle, wenn/weil dieser Mensch einfach rigoros abstreitet, nicht mal in Erwägung zu ziehen bereit ist, dass es Gründe für etwas gibt (in diesem Fall: mehrmalig ungewollt schwanger zu werden) - auch wenn dieser Mensch selbst es sich nicht erklären kann!
Mindestens Zurückhaltung mit Verurteilungen wie geschehen ("dann muss man dumm sein") wäre dann doch angemessen(er).


Wie ich bereits schrieb: Wovon man nichts weiß (nicht oder nicht ausreichend Kenntnis, Information, Wissen) hat, darüber soll(te) man schweigen - und nicht urteilen.

Ich habe mich also an Black Russians Aussagen selbst gehalten - aber wie kommt sie dazu mir das Lügen (und das auch noch: grundsätzlich!) zu unterstellen?! Und mir dann auch noch Dummheit zu bescheinigen, nur weil ihr ja offensichtlich die Fähigkeit fehlt, gelten zu lassen, dass es Ursachen/Gründe gibt/geben kann, auf die sie selbst ja offenbar nicht kommt!


 

[Kallisti]

Ha, wir sind uns mal wieder einig. 

Es tut ja so gut, sich über anderer Leute (vermeintliche) Fehler, Schwächen, Probleme ... "einig" zu sein, nicht wahr? Das lenkt so schön ab ... 


Kinder - ihr wisst ja: off topic.   

[messie]

(...) ob ich bei jemandem aufgrund dessen eigener Sätze (!) mangelnde Intelligenz oder Fähigkeit mitzudenken feststelle, wenn/weil dieser Mensch einfach rigoros abstreitet, nicht mal in Erwägung zu ziehen bereit ist, dass es Gründe für etwas gibt (in diesem Fall: mehrmalig ungewollt schwanger zu werden) - auch wenn dieser Mensch selbst es sich nicht erklären kann!

Also, ich finde Black Russians Schwenk auf die persönliche Ebene nun auch nicht unbedingt der Diskussion wahnsinnig förderlich, aber wegen ihrer Meinung gleich mangelnde Intelligenz zu unterstellen, ich weiß ja nicht ... 

Sagen wir es mal so: Auch mir fehlt ein bisschen die Fantasie (nicht etwa die Intelligenz), wie man es hinbekommen kann ungewollt schwanger zu werden, wenn man doppelt verhütet. Dies, die doppelte Verhütung, wäre jedenfalls mein Mittel der Wahl, wenn ich schon einmal ungewollt schwanger geworden wäre. Frauen haben das ja sogar noch eine ganze Ecke besser in der Hand weil sie die Pille nehmen können und das Kondom sichtbar ebenfalls vor sich haben, im Gegensatz zum Mann, der sich nur aufs Kondom verlassen kann (weil er ja nicht überprüfen kann, ob Frau die Pille wirklich nimmt).

Wenn diese beim zweiten Mal nicht der Fall war, dann ist das mit dem "ups, ich bin zum zweiten Mal ungewollt schwanger" so eine Sache ... ich würde es jetzt nicht dumm nennen wollen wie Black Russian, aber doch reichlich naiv und blauäugig. Dass eine Verhütungsmethode immer mal schiefgehen kann, weiß jeder. Aber gleich zwei - wie gesagt, mir fehlt da ein wenig die Fantasie für, daran zu glauben dass da tatsächlich beides gleichzeitig versagt.

---

Back to topic: Ich denke im Übrigen ähnlich wie Black Russian, dass das Kind nicht zwingend einen Vater haben muss. Mehr als eine Bezugsperson sehr wohl (das schrieb ich hier im Forum irgendwo ja schon einmal), aber nicht zwingend den Vater.

Insofern ist eine Umgangspflicht eines Vaters nicht immer ein Segen, erst recht nicht wenn's n Scheiß-Vater ist.
Wo eine Umgangspflicht ist, ist auch ein Umgangsrecht. Man stelle sich vor, jemand der eine Frau vergewaltigt hat besteht darauf, sein Kind sehen zu wollen, er wäre ja schließlich der Vater, oder einer der Frau wie Kind geschlagen hat besteht auf sein Umgangsrecht - da beispielsweise stehen mir die Haare zu Berge, wenn ich an solcherlei denke.

Nein. Dann lieber keine Umgangspflicht, aber eine Umgangsmöglichkeit, gemeinsam mit einer Informationspflicht mit einem Betreuer, der dafür sorgen soll, den Vater zu überzeugen das Kind zu sehen.
Eine, die die Mutter dann nicht verwehren darf, wenn das Kind den Vater sehen möchte.
Meine Meinung.

[nightnurse]

Ich meine, es besteht ein Unterschied, ob ich jemandem pauschal und sehr gewagt unterstelle, grundsätzlich zu lügen und also bitte "ein Mal ehrlich zu sein"! (So Black Russian mir gegenüber.)

...wie kommt sie dazu mir das Lügen (und das auch noch: grundsätzlich!) zu unterstellen?!

Komisch, und ich meinte, sie hätte gemeint, Du sollest Dir selbst gegenüber ehrlich sein. Anderen Selbstbetrug zu unterstellen, ist ja auch ein von Dir gern verwendetes Stilmittel, ist mir aufgefallen.
Nun müssen wir auf Black Russian warten, um zu erfahren, wer von uns beiden hier eine Interpretationsstörung hat.

Und: ob ich bei jemandem aufgrund dessen eigener Sätze (!) mangelnde Intelligenz oder Fähigkeit mitzudenken feststelle, wenn/weil ....

Tschuldigung, Du magst ihre eigenen Sätze unintelligent und nicht mitgedacht finden, aber daraus pauschale und grundsätzliche Unterstellungen über jemandes Intelligenz zu filtrieren, finde ich schon sehr gewagt.

Wie ich bereits schrieb: Wovon man nichts weiß (nicht oder nicht ausreichend Kenntnis, Information, Wissen) hat, darüber soll(te) man schweigen - und nicht urteilen.

Ich sage jetzt bitte nichts.

Und mir dann auch noch Dummheit zu bescheinigen, nur weil ihr ja offensichtlich die Fähigkeit fehlt, gelten zu lassen, dass es Ursachen/Gründe gibt/geben kann, auf die sie selbst ja offenbar nicht kommt!

Und jetzt auch nicht...





Und nun bitte zurück zum Thema...ah, Messie ist schon dabei 

[illuminatus]

Meine Meinung:

Wer vögelt, muss mit möglichen Konsequenzen umgehen können. Das betrifft die väterliche, als auch die mütterliche Seite.

Während er sich Gedanken um mögliche Rechtsfolgen machen muss, wenn er denn erfährt, dass er ungewollt Vater geworden ist, wird sie sich Gedanken machen müssen, ob und -- wenn ja -- inwiefern sich der Vater mit dem Kind auseinandersetzen möchte. Darüber kann kein Gericht menschlich walten, schon allein deshalb, weil es an ein Rechtssystem, nciht an zwischenmenschliche Gefühle gebunden ist. Es entscheidet meist zum Wohle des Jünglings und meistens nicht so, wie die Eltern es sich jeweils erhofft hätten. Recht und Unrecht? Alles eine subjektive Sache, in solchen Fällen.

Tödlich wäre es, einen Menschen dazu zu verpflichten, sich mit dem Kind auseinanderzusetzen. Das ist Gott sei Dank auch gar nicht mit unserer Verfassung vereinbar. Wäre wohl -- wie bereits angesprochen -- auf keinen Fall zum Wohle von irgendjemandem. In den meisten Fällen klappt soetwas auch außergerichtlich. Man kennt die Zahlen ja. Und wenn doch nicht, dann geht's halt vors Gericht. Also ich wüsste jetzt nichts, was sich daran ändern sollte. Schließlich gab es ja schonmal strengere Regelungen, was den Geschlechtsverkehr angeht. Und die will wohl kein freilebender Mensch mehr haben. Und wer zu doof zum Verhüten ist, hat's auch nciht anders verdient. Schade nur um den Jüngling, dann.

[schwarze Katze]

Sei doch ehrlich, mindestens einmal:

Black Russian

vielleicht versuchst du als erstes mal, ob es dir gelingt, auf derartig platte Provokationen zu verzichten? Das wär doch mal was. 

Als unterbelichtetes Unterschichtsmädchen kann ich das doch nicht anders

Und wie man in Wald ruft, Kallisti..so is es

Ich meine, es besteht ein Unterschied, ob ich jemandem pauschal und sehr gewagt unterstelle, grundsätzlich zu lügen und also bitte "ein Mal ehrlich zu sein"! (So Black Russian mir gegenüber.)

...wie kommt sie dazu mir das Lügen (und das auch noch: grundsätzlich!) zu unterstellen?!

Komisch, und ich meinte, sie hätte gemeint, Du sollest Dir selbst gegenüber ehrlich sein. Anderen Selbstbetrug zu unterstellen, ist ja auch ein von Dir gern verwendetes Stilmittel, ist mir aufgefallen.
Nun müssen wir auf Black Russian warten, um zu erfahren, wer von uns beiden hier eine Interpretationsstörung hat.

genaus so habe ich es gedacht.  Ehrlich zu sich selbst
Woran sieht man es, ob das Kind "gelungen" ist, also ohne grosse Schaden (kleine haben ja alle) grossgeworden ist?
Ich glaube, dass man es hauptsächlich daran sieht, ob es im Leben klar kommt: Freunde hat, Partner hat, ein Auskommen - also fähig ist, zufriedenes Leben nach seinem Art zu führen.
Wenn es nicht fähig ist, länger als ein paar Monate eine Beziehung aufrecht zu erhalten oder nie einen Job behilt, dann gibt sich doch eine Mutter auch (wenn auch unbewusst) die Schuld, ein verhaltensauffälliges und lebensunfähiges Kind grossgezogen zu haben.
Natürlich ist Job und Partner nicht alles, aber ohne wird es schwerig - im Pappkarton ist man nun selten glücklich

Und: ob ich bei jemandem aufgrund dessen eigener Sätze (!) mangelnde Intelligenz oder Fähigkeit mitzudenken feststelle, wenn/weil ....

Tschuldigung, Du magst ihre eigenen Sätze unintelligent und nicht mitgedacht finden, aber daraus pauschale und grundsätzliche Unterstellungen über jemandes Intelligenz zu filtrieren, finde ich schon sehr gewagt.

wie gesagt, so schlimm finde ich es nicht.
Ich habe schon einige schlichte anständige Menschen (und auch einige hochintelligente Narzisse) kennegelernt, dass ich die Intelligenz in meiner Werteskala nicht so grosse Platz einräume.

Hätte sie mir zum Beispiel Brutalität oder sowas in dem Art vorgeworfen, dann wäre ich beleidigt.

Und auch ein hohes IQ schliesst idiotisches Verhalten nicht aus


Und zu guter Letz:

Meine Meinung:

Wer vögelt, muss mit möglichen Konsequenzen umgehen können. Das betrifft die väterliche, als auch die mütterliche Seite.

Yes

[banquo]

Bis zur Mitte von Seite drei war das ein super Thread. Dann war jemand dumm genug, was zu antworten.

[Kallisti]

Insofern ist eine Umgangspflicht eines Vaters nicht immer ein Segen, erst recht nicht wenn's n Scheiß-Vater ist.
Wo eine Umgangspflicht ist, ist auch ein Umgangsrecht. Man stelle sich vor, jemand der eine Frau vergewaltigt hat besteht darauf, sein Kind sehen zu wollen, er wäre ja schließlich der Vater, oder einer der Frau wie Kind geschlagen hat besteht auf sein Umgangsrecht - da beispielsweise stehen mir die Haare zu Berge, wenn ich an solcherlei denke.

Nein. Dann lieber keine Umgangspflicht, aber eine Umgangsmöglichkeit, gemeinsam mit einer Informationspflicht mit einem Betreuer, der dafür sorgen soll, den Vater zu überzeugen das Kind zu sehen.
Eine, die die Mutter dann nicht verwehren darf, wenn das Kind den Vater sehen möchte.
Meine Meinung.

(messie)


Komisch, irgendwie gehst du ja doch nur und ganz deutlich von der Sicht des Vaters aus!

Also:
Wenn ein Mann (Vater, Erzeuger) brutal/gewalttätig ist, wird er sicher kein Umgangsrecht und damit auch keine Umgangspflicht haben - so lange nicht, bis sich daran etwas "verändert", verbessert ... - wenn so.

messie - sowas ist doch absolut selbstverständlich. Das sind immer diese überflüssigen Sachen, die mich extrem nerven - weil jeder das selber weiß und man darüber eigentlich nicht einen Satz verlieren müsste - wenn ... es nicht Leute gäbe, die mit genau sowas dann doch ankommen. - Was soll das?

Es wird doch nicht einfach der Vater auf das Kind losgelassen - es gibt doch eben deshalb BEGLEITETEN Umgang, damit sich eine Beziehung erst aufbauen kann, damit geschützter und beschützter Kontakt möglich ist, damit vorher erst mal recherchiert wird, was wie möglich ist: und das immer ZUM WOHLE DES KINDES.

Ein gewalttätiger Typ ist sicher nicht im Sinne des Kindeswohls - wenn also zu befürchten oder zu erwarten ist, dass sich an dieser seiner Problematik (noch?) nichts geändert hat - dem KIND gegenüber!

Also wie gesagt: über sowas muss man wirklich nicht reden, das versteht sich völlig von selbst!


Dann: wieso gehst du wieder davon aus, die Mutter könnte einen  "Kontakt verwehren" wollen (zwischen Kind und Vater)??


@all

Kann man sich bitte einfach mal vor Augen halten, dass es in VIELEN Fällen genau anders, nämlich folgendermaßen abläuft/der Fall ist:


Die "Eltern" trennen sich (wann und aus welchen Gründen, lassen wir an dieser Stelle des Umfangs wegen außen vor).

Der Vater bricht den Kontakt zum Kind von sich aus vollständig ab.

Das Kind leidet darunter, möchte gerne Kontakt zum Vater - oder ihn überhaupt erst mal kennenlernen (je nach Alter/Entwicklung des Kindes und je nachdem, wie alt/jung es war, als der "Vater" sich vom Acker machte)

--> HAT ABER DAZU ÜBERHAUPT KEINE MÖGLICHKEIT, wenn: der "Vater"/Erzeuger den Kontakt verweigert, blockiert, unterbindet, unmöglich macht - einfach keinen Bock hat!

Und der "Vater" ist damit fein raus - egal, ob er das Kind wollte (!!!) oder nicht:

er kann nicht "belangt", ZUR VERANTWORTUNG: seinem KIND gegenüber (!!!) gezogen werden!

Er kann sich einfach so verpissen. Scheiß doch auf das Kind, seine Gefühle, Bedürfnisse, Wünsche, Nöte, Zweifel, Fragen ... ... ...!

Er muss lediglich - und auch das oft ja noch nicht mal! - Unterhalt zahlen - was aber dem Kind in seiner emotionalen Entwicklung und Identitäts-, Persönlichkeitsbildung und einfach in seinem Alltag nicht sehr hilft - der Vater müsste als Mensch, als Person, als VATER "einfach" ANWESEND; VORHANDEN; VERFÜGBAR sein!: FÜR DAS KIND.


Wenn aber umgekehrt der "Vater" das Kind sehen/Kontakt zu ihm will, dann kann ER das gerichtlich einklagen!

WO ist da die GERECHTIGKEIT?!?!? Und WAS ist da "im Sinne des Kindeswohls" (?!?!?!?!?!?!?), wenn also Väter sich so mal eben einfach aus dem Staub machen können und damit die VERMEINTLICHEN, nur auf dem Papier pro Forma "vorhandenen" "Rechte" DES KINDES total ausgehebelt und mit Füßen getreten werden!

? ! ?

Und wie ich schon sagte: Doch messie, ein Kind hat das Recht auf Kenntnis und Kontakt mit beiden leiblichen/biologischen Eltern!

Denn: klar darf es gerne auch noch andere Bezugspersonen haben - immer!! Aber es hat auch was mit Identität zu tun, zu wissen, woher man welche Eigenarten oder Wesenszüge hat, woher man vlt. die Gesichtszüge, die Haarfarbe ... ... ... hat - wenn man bspw. der Mutter selbst kaum bis gar nicht ähnlich sieht oder ähnlich ist.

Auch was gesundheitliche Fragen angeht, ist es nicht unwichtig, über ggf. bestehende erbliche Sachen Bescheid zu wissen!!!

Man wird bei fast jedem Arzt bei der Erst-Anamnese danach gefragt (oft sogar per Fragebogen schriftlich)!

Man will einfach selbst wissen, "woher man kommt", "aus welchem Stall" ... ... ... - eben: das geht bspw. den meisten (wenn nicht allen) Kindern von Samenspendern so - ich hatte das schon mal vorne kurz erwähnt - ist ein Thema für sich (wieder mal), aber die haben genau diese Probleme (woher habe ich dies und jenes? Ist mein Vater vielleicht auch so und so? Hatter er auch diese Krankheit? Habe ich von ihm die Augenfarbe, die Sportlichkeit ... ... ... ... ... ... ... ...?).


Und wenn der Vater als Bezugsperson wegfällt, fallen auch dessen Eltern als Großeltern weg: für das Kind. Wie ich oben aber auch schon ausführte, sind gerade diese (leiblichen Großeltern) für Kinder oft aus genannten Gründen eine Bereicherung (können das sein)!



Und dann nochmal meine Frage:

WARUM sind 96% der Alleinerziehenden FRAUEN? ! ? WAS sagt das aus, was lässt sich daraus ableiten, daran erkennen?!


Und - auch nochmal:

WARUM geht die Gesellschaft und die Väter ganz selbstverständlich davon aus, dass die Mütter eben das Kind schon schaukeln werden: ALLEINE - auch dann, wenn die Mütter das Kind auch nicht geplant/beabsichtigt hatten bzw. vor allem nicht vorhatten:
es ALLEINE großzuziehen!

WARUM sagen solche Mütter (und derer gibt es ja augenscheinlich viele!) nicht einfach auch - WIE DIE VÄTER!: Is mir zu blöd, stressig, einschränkend, anstrengend, zeit-, nerven-, energieaufwändig usw. - ich verpiss mich einfach AUCH!

? ? ?

Und nochmal:

WAS wäre, was passierte, wenn alle diese Mütter sich also genau so verantwortungslos (!) dem Kind/den Kindern gegenüber verhielten, wie deren "Väter" ? ! ? ! ? ! ?

WARUM ruht man sich auf der Gewissenhaftigkeit und Verantwortung der Mütter, der Frauen aus, statt die Väter viel mehr bzw.
ÜBERHAUPT ERST MAL: zur Verantwortung zu ziehen! ? ? ?

Ja genau: Weil es eben so bequem ist. Es ist ja ein Depp (die Mutter) da, die alles macht, vieles aufgibt, vieles opfert, auf vieles verzichtet - und das auch noch "ganz selbstverständlich" (eben weil SIE sich durchaus verantwortlich und verpflichtet fühlt - im Gegensatz zum Vater!!!) - und der man bei "Missraten" des Kindes DANN AUCH NOCH DIE SCHULD GEBEN KANN! - Wie unglaublich praktisch und einfach!


 



Zum ungewollt Schwangerwerden habe ich mich mittlerweile mehrfach geäußert. Wem da die "Phantasie" bzw. das Nachdenken über Möglichkeiten fehlt oder der da keinen Bock drauf hat - soll mir dann aber bitte deshalb (!) nicht Dummheit oder Naivität unterstellen oder/und mich (oder andere Frauen) verurteilen - denn das steht ihm dann nicht zu: wie gesagt: wovon man nichts weiß, darüber kann man nicht urteilen.

messie - nein, man will oder kann als Frau nicht unbedingt (kontinuierlich oder dauerhaft) "doppelt" verhüten - vor allem nicht hormonell. Und es gibt Situationen, da meint man, man müsse es auch gar nicht, auch das hatte ich schon angesprochen/angedeutet (Stichwort: "Fruchtbarkeit" bzw. Zeugungsfähigkeit - vom Arzt mitgeteilt ...!).

[Kallisti]

Tschuldigung, Du magst ihre eigenen Sätze unintelligent und nicht mitgedacht finden, aber daraus pauschale und grundsätzliche Unterstellungen über jemandes Intelligenz zu filtrieren, finde ich schon sehr gewagt.

nightnurse

Ja, Entschuldigung - zu allererst mal hatte Black Russian mir Dummheit unterstellt (was das ungewollte Schwangerwerden angeht). Und ich bezog mich auch nicht auf ihre "allgemeine" Intelligenz, sondern auch auf einen bestimmten Aspekt, um den es in der Diskussion (mit ihr) ging: die Ursachen/Gründe, die es dafür geben kann, auch wenn Menschen auf diese selbst/alleine nicht kommen. Nur weil sie selbst das zu denken, zu "finden" nicht in der Lage sind, ist der Andere (der seine Gründe ja hat/kennt, von ihrer faktischen Existenz also weiß)  nicht dumm!


Wenn allerdings Black Russian sich selbst immer wieder (!) als "wenig intelligent" oder ähnlich bezeichnet, kann das mir nicht angelastet werden und ist ein Feld, das sie selbst zu bearbeiten hätte - aber ja: das ist ihre Sache. Hier nur ein aktuelles Beispiel, was ich meine:

Als unterbelichtetes Unterschichtsmädchen kann ich das doch nicht anders

(Black Russian)

Und: so häufig wie das hier (in ähnlichen Worten von ihr) im Forum schon vorgekommen ist, ist es offensichtlich nicht mehr als reine "Ironie" abzutun!

Dann aber, ja, bin ich der Meinung, dass sie fähig sein sollte, von sich zu abstrahieren und nicht von einer Freundin oder eigenen Erfahrungen gleich auf alle anderen Fälle bzw. Menschen zu verallgemeinern und: zu urteilen!

Außerdem, ja - bin ich auch der Meinung, dass ihre Sicht diesbezüglich

Woran sieht man es, ob das Kind "gelungen" ist, also ohne grosse Schaden (kleine haben ja alle) grossgeworden ist?
Ich glaube, dass man es hauptsächlich daran sieht, ob es im Leben klar kommt: Freunde hat, Partner hat, ein Auskommen - also fähig ist, zufriedenes Leben nach seinem Art zu führen.
Wenn es nicht fähig ist, länger als ein paar Monate eine Beziehung aufrecht zu erhalten oder nie einen Job behilt, dann gibt sich doch eine Mutter auch (wenn auch unbewusst) die Schuld, ein verhaltensauffälliges und lebensunfähiges Kind grossgezogen zu haben.
Natürlich ist Job und Partner nicht alles, aber ohne wird es schwerig - im Pappkarton ist man nun selten glücklich

(Black Russian)


eine doch sehr enge, "provinzielle" ist.


Black Russian

Man kann auch ohne Job und/oder Partner tatsächlich "glücklich" sein! Und vor allem geht es nicht um "Glück", sondern um Zufriedenheit, ja die Unterschiede hatten wir an anderen Stellen im Forum auch schon mal beleuchtet.

Und es gibt sogar sehr viele Menschen, die TROTZ ihres angepassten, bürgerlichen, zuweilen auch spießigen Lebens: mit Partner, sicherem Job, (zwei) Kindern, Auto, regelmäßigem Urlaub und vlt. sogar eigenem Haus sehr sehr sehr unglücklich bzw. unzufrieden sind!

Eben: wie auch ich vorne bereits sagte:

Es ist wichtig so leben zu können, wie es einem selbst entspricht (dem eigenen Wesen, Denken, Fühlen, Wollen) - so lange man anderen damit nicht schadet (versteht sich wieder von selbst - Freiheit hat Grenzen, hat mit Verantwortung zu tun und wir sind letztlich alle von anderen Menschen ... abhängig, auf sie angewiesen - für: unser "Glück", unser Wohlbefinden ...).

Nur muss man das auch erst mal selbst herausfinden (können) - was schon mal für viele Menschen nicht so einfach ist wie es sich vielleicht anhört.

Und wenn man Kinder hat, KANN man eben deswegen oft NICHT so, wie man gerne vielleicht (zeitweise) will/wollte! Vor allem also dann nicht, wenn man für diese Kinder GANZ ALLEINE VERANTWORTLICH; ZUSTÄNDIG; DA ist! ! !
Auch das leuchtet unmittelbar ein, finde ich.


Ich z.B. definiere mich nicht über Erwerbsarbeit. Anerkennung ist etwas anderes. Arbeit im Sinne von: (für sich so empfundenens, erlebtes) sinnvollem Tun und ggf. kreativem Schaffen: ja, gerne! Aber Arbeit wird bei uns nach wie vor mit Erwerbsarbeit gleichgesetzt und:

nicht wenige Menschen sind genau damit: mit ihrer (täglichen) Erwerbsarbeit/ErwerbsTÄTIGKEIT sehr sehr unzufrieden (bis hin zur Krankheit!!). (Nicht nur mit dem Einkommen, sondern mit der Tätigkeit selbst!)

Die Sache mit dem Arbeits-Begriff hatten wir meines Wissens auch an anderer Stelle (thread) vor Jahren schon.

[Nordlicht]

Ich finde es auch schwer nachzuvollziehen wie jemand mehrere Male ungewollt schwanger werden kann... so häufig wird das sicherlich nicht vorkommen.
Es gibt viele verschiedene Verhütungsmethoden, und das gleich mehrere bei einer Person immer wieder versagen, kann ich mir einfach nicht vorstellen.
Selbst, wenn einem gesagt wird, daß man unfruchtbar ist und daraus ein Kind entsteht, wird derjenige beim nächsten Mal doch nicht noch einmal so blöd sein und der Diagnose vertrauen. Und wer die Pille nimmt, sich übergibt, dann Sex hat ohne weiteren Schutz und schwanger wird, hat definitiv was falsch gemacht.
Ansonsten kann ich mir noch den Grund vorstellen, daß der Sex nicht freiwillig war...
Das jemandem alle diese Szenarien passieren, kommt wohl eher selten vor...

Häufiger sind mir jedenfalls Frauen über den Weg gelaufen, die einem Mann ein Kind angehängt haben, weil sie unbedingt eins wollten, den Partner halten oder zurückhaben wollten...
In diesen Fällen kann ich schon sehr gut nachvollziehen, daß die Väter dem Kind nicht so positiv gegenüberstehen und am liebsten keinen Kontakt haben wollen... denn das bedeutet ja meistens auch, daß man mit der Frau ewig in der ein oder anderen Form verbunden sein wird.
Natürlich sollte das Wohl des Kindes im Vordergrund stehen, aber wo Gefühle mit ihm Spiel sind, ist das in der Realität dann meist nicht so einfach.

[schwarze Katze]

eine doch sehr enge, "provinzielle" ist.

Vielleicht weil ich "grossstädiche" Lodderleben als Ausreisserin vollkommen (bis zum Abkotzen) genossen habe?

Man kann auch ohne Job und/oder Partner tatsächlich "glücklich" sein! Und vor allem geht es nicht um "Glück", sondern um Zufriedenheit, ja die Unterschiede hatten wir an anderen Stellen im Forum auch schon mal beleuchtet.

 Kann man, aber es scheint mir so, dass du einen Partner /einen Mann, der dir zu Seite steht doch vermisst: Sonst hättest du nicht die Thread erstellt

Und es gibt sogar sehr viele Menschen, die TROTZ ihres angepassten, bürgerlichen, zuweilen auch spießigen Lebens: mit Partner, sicherem Job, (zwei) Kindern, Auto, regelmäßigem Urlaub und vlt. sogar eigenem Haus sehr sehr sehr unglücklich bzw. unzufrieden sind!

Definitiv.
Aber dann werden sie auf die Dauer krank und wenn sie krank werden, dann wird es ersichtlich, dass sie unzufrieden sind.
Man kann nicht 20 Jahren unglücklich/unzufrieden u.s.w das alte Leier durchziehen, ohne irgendwie aufzufallen.
Das Lebensführung gegen eigener Wille rächt sich.

Und ja, Zufrieden sein hängt oft mit Lebenssicherheit zusammen, also die Menschen, die in einer gesicherter Situation leben, fühlen sich öfter glücklich/zufrieden als die Menschen in prekären Verhältnissen
Sind ja nicht meine Erkentnisse, sondern die wissenschaftliche.

Zu Intelligenz habe ich alles gesagt, ich messe ihr kein so grosse Platz. Meine Karte ist der Narr

Aber schon komisch, dass die Menschen empfindlicher reagieren wenn man sie als Dumm bezeichet als wenn man sie als Charakterschweine schimpft.

[Kallisti]

Nordlicht

... also gut - nochmal der Übersichtlichkeit/Nachvollziehbarkeit wegen:

1. Es ist nicht "jedes Mal" der gleiche Grund/die gleiche Ursache bei ungewollter Schwangerschaft.

2. Wenn eine Frau nicht hormonell verhütet (bpsw. aus gesundheitlichen oder sonstigen persönlichen Gründen - die ihr definitiv zustehen, denn: es ist IHR Körper! und SIE trägt die Auswirkungen/Nebenwirkungen, Spätfolgen ...), ist logischerweise das "Risiko" schon eher gegeben.

3. Eine erfahrene Frau kennt aber die Abläufe ihres Körpers eigentlich ganz gut (eine körperbewusste Frau). Es gibt heute auch andere "technische Hilfsmittel" (Verhütungscomputer bpsw.) - nur sind die auch störanfällig ...

4. Es kommt vor, dass Menschen dann also auch ohne Kondome GV haben (bspw., wenn sie sich länger kennen, gesund sind, phasenweise oder auch grundsätzlich monogam leben und: der absolut klassische Fall: aus verschiedenen - vor allem emotionalen - Gründen auf das Kondom "verzichten" wollen - ja, genau: dann müssen beide sich auch darüber im Klaren sein, was dann unter ungünstigen Umständen passieren KANN, aber nicht MUSS, auch nicht zwangsläufig WIRD. Wie gesagt: so schnell wird eine Frau auch nicht schwanger  - kann, muss aber nicht! Und ja: sie wird auch nicht durch jeden GV oder auch an jedem Tag (im Zyklus) schwanger.

5. Es kommt allerdings auch zuweilen vor, dass eine Frau pro Zyklus mal zwei Eisprünge hat ... - dann kann es tatsächlich mal "dumm laufen" ...

6. Es gibt Übergangszeiten - wie bpsw. nach Absetzen der Drei-Monats-Spritze oder auch nach dem Abstillen bzw. während des Stillens, in denen frau schwer bis gar nicht schwanger wird (bei Absetzen der DMS bpsw. bis zu einem Jahr NACH Absetzen und länger) - wenn dann also hormonelle Verhütung nicht möglich ist oder nicht gewünscht wird, bleibt nur das Kondom, auf das aber - machen wir uns nichts vor und eben: seien wir mal ehrlich! - dann doch häufig verzichten - gerade also, wenn sie schon längere Zeit "ein Paar" sind ...

7. Es gibt dann also auch verantwortungslose Männer: die ohne Kondom vögeln (wollen) und dann aber die möglichen Konsequenzen, derer sie sich selbst ja auch bewusst waren/sein mussten! - nicht mitzutragen bereit sind - mit genannten Folgen.

8. Und schließlich gibt es dann noch den Fall, dass ein Arzt (ein Doktor der Medizin, ein niedergelassener, praktizierender Arzt mit genau jenem "Fachgebiet"!) einem sagt, ohne hormonelle Behandlung könne man (in jenem Alter, in dem man sich dann zu jenem Zeitpunkt also befindet/befand) nicht mehr schwanger werden! ! ! !

Gut, man hätte da vlt. eine Zweitmeinung einholen sollen. Andererseits auch nicht: wenn man aufgrund bestimmter Umstände/Symptomatik selbst schon zu eben dieser Annhame/Vermutung gekommen ist, die man dann ja eigentlich nur noch bestätigt sah: von medizinischer Seite.

9. Solche Umstände/Symptome können z.B. erhebliche Zyklusstörungen sein - ähnlich der Symptomatik der Wechseljahre (also: auf die Menstruation bezogen: zeitlich große, ungewöhnliche Abstände/Zykluslänge, Ausbleiben ... - die nicht auf bspw. Magersucht oder Stress zurückgeführt werden konnten).



So, jetzt habe ich ALLES, aber auch alles offen ausgebreitet - bitte sehr, meine zweifelnden Damen und Herren.

Ja: Ich bin ein Mensch und keine Maschine. Aber ja: ich bin mir auch keiner "Schuld" bewusst, denn wie gesagt: ich habe niemandem ein Kind "untergejubelt", die Typen wussten genau, was Sache war und haben dazu selbst ja auch beigetragen (Stichwort: Kondome!). Ich trage meine Verantwortung und ich will ohne meine Kinder bzw. meine Tochter nicht mehr sein, ABER:
ich sehe nicht ein, dass und WARUM ich sie alleine tragen soll bzw. zu tragen habe! Denn: Es waren zwei Leute beteiligt und zwei Leute "im Bilde" und also "verursachend" ! ! !


Und dann wollen wir bitte auch noch festhalten, dass:

nicht wenige der verantwortungslosen Väter eben NICHT von Frau überrumpelt, hintergangen ... wurden, sondern Familie gewünscht/geplant/gewollt war: von BEIDEN, sich dann aber der Mann/"Vater" eben irgendwann verpisst! Und seine Kinder zurücklässt, im Stich lässt, den Kontakt abbricht! ! !

Und schließlich hatte ich auch vorne schon mehrfach die Frage gestellt:

Wenn also es außerdem dann wohl doch mehr Frauen als Männer zu geben scheint, die (in bestimmtem Alter: bei Frau ja nun mal biologisch vorgegeben!) Kinder haben möchten, so sollte doch genau diesen Ursachen auf den Grund gegangen werden.

Ich wiederhole mich - weil es nötig scheint:

WARUM wollen mehr Frauen als Männer Kinder?

Wollen Männer überhaupt je wirklich gerne, freiwillig Kinder? Wenn ja, sind das Ausnahmeerscheinungen (diese Männer)? ? ?

Und vor allem:

WARUM wollen offenkundig so viele Männer erst so spät (mit Anfang/Mitte 40) wirklich selbst überzeugt/gewünscht Kinder - also dann, wenn es für ihre (mehr oder weniger) gleichaltrigen Partnerinnen oft schon (fast) zu spät ist (biologisch!) ! ? ?

Und WAS folgt daraus für die Gesellschaft, für diese Paare ... ?

Und: Wie kann man dieses "Problem" lösen - wenn ?

Natürlich sollte das Wohl des Kindes im Vordergrund stehen, aber wo Gefühle mit ihm Spiel sind, ist das in der Realität dann meist nicht so einfach.

Nordlicht

ja, sicher. Aber: Wer fragt denn nach den Gefühlen der Kinder? Inwiefern nehmen solche "Väter" auf die Gefühle der/ihrer Kinder Rücksicht? Und: müssten sie das als ERWACHSENE aber nicht eigentlich: Kindern gegenüber per se schon! ? ? Weil die Kinder in schwächerer, unterlegener, abhängiger Position sind (von Erwachsenen allgemein und Eltern im Besonderen)!

?

[Kallisti]

Kann man, aber es scheint mir so, dass du einen Partner /einen Mann, der dir zu Seite steht doch vermisst: Sonst hättest du nicht die Thread erstellt

Black Russian

ich habe ein Problem damit, alleine für meine beiden Kinder verantwortlich (gewesen) zu sein: Jahrelang, Alltag: JEDEN Tag und nicht selten auch nachts (vor allem, als sie noch klein waren) - und dadurch sehr eingeschränkt zu sein.

Also: NICHT, weil ich Kinder habe! Sondern: weil ich für diese Kinder DURCHGÄNGIG ALLEINE "zuständig" war bzw. bin!

Das hatte ich aber oben/eingangs schon geschrieben.


Ich brauche die Väter meiner Kinder NICHT (bitte nicht!  ) in meinem Haushalt - keineswegs und keinesfalls!!!

Ich hätte mir nur sowohl für meine Kinder als auch für mich gewünscht, dass die Väter für diese ihre Kinder AUCH da gewesen wären und ihren Teil (!!!) der Verantwortung getragen hätten bzw. trügen ! ! !

DAS hätte mir vieles überhaupt erst ermöglicht und mich deutlich entlastet!!!

Ich empfinde es als hochgradig ungerecht, dass die Typen sich einfach so verpissen können - ohne negative Konsequenzen für sie - aber: mit erheblich "negativen Konsequenzen" eben: sowohl für die Kinder als auch für mich!

Ich empfinde es als hochgradig UNGERECHT, dass solche Männer sich so einfach vor ihrer Verantwortung drücken können, ja: dürfen!

Und das ist weder im Sinne der Kinder/dem Kindeswohl zuträglich noch gerecht gegenüber den Müttern, auf denen alles alleine lastet.

Ich wollte also einfach nur:

dass meine Kinder ihre Väter (gehabt) hätten - nur nicht im (in unserem) gemeinsamen Haushalt. Und das geht - und das kann auch sehr gut gehen/funktionieren! Aber nur, wenn beide Eltern das Kindeswohl in den Vordergrund stellen und beide Eltern ihren Teil der Verantwortung und Fürsorge ... tragen!

[messie]

wieso gehst du wieder davon aus, die Mutter könnte einen  "Kontakt verwehren" wollen (zwischen Kind und Vater)??

Weil ich gerade in meinem Bekannten/Familienkreis derzeit zweimal diesen Fall live mitbekomme
Plus zwei weitere, die schon länger her sind.

In zwei der vier Fälle lief es auch so wie von mir schon beschrieben -> Frau sagt klipp und klar dass sie keine Kinder möchte und deswegen die Pille nimmt, setzt diese heimlich ab, mit der Folge "ups - ich bin schwanger" und verließ dann den Mann postwendend, noch bevor das Kind auf die Welt kam - weil Ziel erreicht ...

Ist es dann ein Wunder, dass ich dann auch immer wieder mal dran erinnere, dass Arschigkeit nicht nur alleine für den Mann abonniert ist ...?

Da sagte ich allerdings jemandem, dem das auch zum zweiten Mal passiert ist, ebenfalls dasselbe wie dir: "Hey, wenn du partout keine Kinder möchtest, dann musst du auch selbst für die Verhütung sorgen. Dann noch ohne Kondom vögeln und sich nur auf ihre Aussage zu verlassen ist reichlich blauäugig." Selbst wenn Frau das dann nicht so toll finden sollte (Sex ohne Kondom ist zugegebenerweise halt schon schöner), das "gebrannte Kind" muss sie ihm dann eben doch zugestehen.

Das erklärt zum Teil dann auch deine über 90% alleinerziehende Frauen: Mir scheint jenes Szenario gar nicht selten zu sein (unter Prominenten gibt es ja auch jede Menge, Madonna allen voran), es gibt eben auch -für dich vermutlich schwer vorstellbar, aber ebenfalls wahr- Frauen, die wollen ihr Kind nur alleine aufziehen. Was nicht weniger egoistisch ist als die von dir angesprochenen Männer.
Insofern ist diese Statistik reichlich trügerisch.

Womit auch gleich ein Grund mehr genannt ist für alleinerziehende Frauen: Manche wollen es genau so haben.

Was deine Einwürfe angeht, von wegen Väter die Kinder geschlagen haben bekommen eh keinen Zugang, etc. - ja, heute ist es so. Aber heute gibt es ja auch keine strenge Umgangspflicht für den Vater. Er wird nicht gezwungen das Kind zu sehen, also auch nicht jene die dem Kind eh nicht gut tun würden.

Umgangspflicht interpretiere ich wie Schulpflicht: Wenn's eine ist, muss man hin. Und gegen dieses pauschale "müssen" bin ich. Man sollte nicht müssen, man sollte können, wenn der Vater es will (es sei denn, das Kind möchte es definitiv nicht), man sollte es können wenn das Kind es möchte, und man sollte müssen können (auch gegen den Willen der Mutter), wenn beide es wollen.

Das ist meine Meinung dazu.

[muh-nix-user]

vater ab mitte 40? kein plan, denn so alt bin ich noch garnicht. der zeitpunkt, zu dem ich vater sein möchte ist der, zu dem ich "reif" dafür bin. aus eigener sicht muß das nicht um die mitte 40 sein.

allgemein gesehen kann "reif" bedeuten: dem kind und frau ein heim bieten zu können, diverse skills-fähigkeiten zu besitzen, oder sich angeeignet zu haben, die ansprüche der frau und die seiner selbst erfüllt zu haben.

andere wollen vielleicht kinder als versicherrung, "wer kümmert sich im krankheitsfall oder im alter um einen", bedeuten viele kinder viel umsorgung?

finanzielle ursachen- es ist genug geld. ja das liebe da, um sich kind-er "leisten" zu können.

das spiegelt nun nicht alles meine persönliche meinung wider, teilweise auch allgemeine ansichten.

ein gesichtspunkt wäre auch- wie schaut es diesbezüglich in anderen ländern kulturen aus., wir sind ja nicht allein , vielleicht begrüßen, verteufeln andere kulturen kinder oder finden es widerum ganz toll.

wir sollten-können anderen auch schwer "unser" ideal aufdrücken, egal ob dies nun vernünftig erscheinen mag oder nicht.
die regeln sind in jeweiligen gesetzen und verordnungen verfasst und teilweise richterliche auslegungssache.

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