Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Multivac am 28 September 2011, 11:12:14
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"Über "Machofrauen" wollte Sandra Maischberger mit Alice Schwarzer diskutieren, aber auch mit Sonya Kraus und Lady Bitch Ray. Wer in der Runde ist lesbisch? Wer mag Pornos? Die Sendung zeigte: Zwischen den jungen Frauen und der Ur-Feministin liegen Welten - wobei Schwarzer der größere Macho ist."
http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,788751,00.html
hab die sendung leider nicht gesehen. aber alice schwarzer in aktion ist immer wieder erfrischend :)
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"Erfrischend" ist nun nicht das allererste Wort, das mir beim Namen Alice Schwarzer einfällt, aber wenn Du meinst... ;)
Davon ab habe ich die Sendung auch nicht gesehen. Talkshows dieser Art ertrage ich nur sehr selten und nur mit entsprechendem Grad an Sedativa im Blut.
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achso, ja, ganz vergessen, thema soll sein:
feminismus, frauenbewegung - ist das noch aktuell ?
ist das, was erreicht wurde, genug ? oder ist es gar zuviel ?
was gibt es noch zu erkämpfen ?
was wird aus der frauenquote ? macht sie sinn ?
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Fe-was? 8)
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Wiederholung
Auf den Dritten Programmen der ARD können Sie sich aber Wiederholungen verschiedener "Menschen bei Maischberger"-Sendungen ansehen.
Wiederholung der Sendung von Di, 27.09.2011:
Dienstagnacht auf Mittwoch, 28.09.11 | 02:35 Uhr (Das Erste)
Donnerstag, 29.09.11 | 09:30 Uhr (MDR)
Samstag, 01.10.11 | 23:50 Uhr (3Sat)
http://www.daserste.de/maischberger/wiederholung.asp
Im Übrigen dürfte die Sendung zeitnah zumindest temporär auch über die Mediathek zu sehen sein.
Wobei ich sagen muss, dass Frau Maischberger seltenst in der Lage ist, ihre Diskussionsrunden ausgewogen zu leiten, was ich bei dem einen oder anderen interessanten Thema äußerst schade finde...
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is ja wieder typisch, ein frauenthema und schon drängeln sich hier die typen. ::)
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is ja wieder typisch, ein frauenthema und schon drängeln sich hier die schwanzträger. ::)
lol?!?
was hat das eine mit dem anderen zu tun?
nur weil man(n) keine Frau bin, kann man sich doch mit den Themen auseinandersetzen - passiv UND aktiv.
bissl weniger voreingenommenheit täte dir offenbar ganz gut...
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ironie kennste aber auch nicht was ? frag mal smhh, der baut sich gerade einen ironiedetektor.
und fang mal an mit der inhaltlichen auseinandersetzung. würd mich wirklich mehr interessieren als die nachsendezeiten. :)
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Haha, lustig.
Okay ich halts Maul bei solchen Themen. Feminismus ist wohl was für Frauen... :o
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Ich hab meinen Namen gehört?
Der ist am Werden. Dauert aber noch. Tests mit dem Detektor laufen.
Ich bin der Meinung Empazipation, Feminismus und alles was dazu gehört sind schon etwas zu weit vortgeschritten.
Details würde aber den Rahmen hier sprengen denke ich.
Als Beispiel sei nur erwähnt, dass ein Mann der sich gegen eine Frau auf eine Stelle bewirbt, mit Sicherheit abgelehnt wird.
Da ist sie, unsere Gleichberechtigung.
Ich hatte das Problem noch nicht und es wird im technischen Sektor auch selten bleiben.
Aber es gibt einem (also zumindest mir) zu denken.
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Als Beispiel sei nur erwähnt, dass ein Mann der sich gegen eine Frau auf eine Stelle bewirbt, mit Sicherheit abgelehnt wird.
Da ist sie, unsere Gleichberechtigung.
Das allerdings halte ich für ein Gerücht. Wenn Frau in einem Alter ist in dem sie Nachwuchs haben könnte oder schon hat, wird sie garantiert nicht bevorteilt.
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Ich bin der Meinung Empazipation, Feminismus und alles was dazu gehört sind schon etwas zu weit vortgeschritten.
http://privilege101.tumblr.com/post/5988512297/list-of-privileges-permanently-in-progress
speziell:
http://www.amptoons.com/blog/the-male-privilege-checklist/
vllt. hilft dir die Ansammlung an Informationen, deine Haltung zumindest einmal zu überdenken.
weiße, hetero-Männer, die monogam (zumindest nach außen hin) eben, genießen mit die meisten Privilegien in den allermeisten Gesellschaften - vorrangig natürlich die westliche Welt betreffend. Das wird dann meist nur noch getoppt, wenn man im entsprechenden Land die Muttersprache sein eigen nennen kann und im Geld schwimmt.
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Naja, die Schwarzer kann ich spätestens seitdem nicht mehr ernstnehmen, seit sie mal zum Thema Strauss-Kahn sagte "es ist irrelevant was im Hotelzimmer passiert ist, wenn sich eine Frau bedrängt fühlt, dann reicht das für mich als Beweis aus".
Ähnlich äußerte sie sich auch im Kachelmann-Fall: Sobald eine Frau gegenüber einem Mann einen Vorwurf erhebt, ist er für Frau Schwarzer automatisch richtig.
Sie hat mit Sicherheit in Sachen Emanzipation viel bewegt, aber sie ist dann doch in ihrer Einstellung, Männer wären prinzipiell Waldschrate, leider steckengeblieben.
Da passt dann auch gut rein dass sie keine Kinder wollte: Sich sexuell einem Mann hingeben, einem dieser Urwaldmenschen? Doch nicht mit ihr. ;)
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was wird aus der frauenquote ? macht sie sinn ?
Ich möchte einen Job gerne bekommen, weil ich gut bin und die Vorgesetzten bei der Bewerbung etc. überzeugt habe... und nicht, weil sie eine Quote erfüllen müssen.
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ironie kennste aber auch nicht was ? frag mal smhh, der baut sich gerade einen ironiedetektor.
Wenn du nicht in der Lage bist, Ironie gescheit in deinen Sätzen zu verarbeiten, solltest du evtl. mal über die Verwendung von <ironie></ironie> nachdenken.
und fang mal an mit der inhaltlichen auseinandersetzung. würd mich wirklich mehr interessieren als die nachsendezeiten. :)
Ich setze mich regelmäßig mit dem einen oder anderen Thema aus dem Bereich auseinander. Dafür brauch ich mit Sicherheit kein SHH-Forum für. Wenn ich mich an einer ensprechenden Diskussion hier beteilige, dann, weil ich das will UND die Zeit dafür habe und nicht, weil du mich dazu rumpampenderweise aufforderst.
Der Hinweis zu den Nachsendezeiten war im übrigen als Hinweis gedacht, weil u.a. du selbst geschrieben hast, du konntest die Sendung nicht sehen. War einfach nur nett gemeint. So what?
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Also ich finde die Maischberger verhältnismäßig sexy. Die Schwarzer und Lady Bitch Ray hingegen ziemlich abtörnend.
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was wird aus der frauenquote ? macht sie sinn ?
Ich möchte einen Job gerne bekommen, weil ich gut bin und die Vorgesetzten bei der Bewerbung etc. überzeugt habe... und nicht, weil sie eine Quote erfüllen müssen.
Meine 100%ige Zustimmung!
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Ich hab mir das jetzt echt in der Mediathek angesehen, die ganzen 75min.
Es war nicht einfach, eine Talkrunde zu sehen, in der Alice Schwarzer der sympathischste Gast war...
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*anstaun*
nee, hab´s versucht, ich pack das nicht, ich mag sowieso keine Blabersendungen und die...erst recht nicht.
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Bin beim Zappen gestern dran hängen geblieben. Diese Gäste hätte ich zu dem Thema viel lieber bei Lanz gesehen, der schafft das irgendwie mehr als die Maischberger, Ordnung in Unterhaltungen zu bringen, sodass man auch wirklich mal mitbekommt, wovon wer redet. BTW, danke l3xi fürs Verlinken. Den Beitrag kennen vereinfacht eine Diskussion darüber doch ungemein ;)
Ganz allgemein zu der aufkeimenden Diskussion hier: Feminismus ist kein Frauenthema. Es ist ein Gesellschaftsthema, an dem alle Geschlechter gleichviel mitzudiskutieren haben, schließlich lebt man auch zusammen, in der einen oder anderen Form. Und so negativ besetzt der Begriff inzwischen ist, so erfrischend fand ich mal diese Gegenüberstellung der bei weitem nicht mehr so verbissenen Schwarzer, der öffentlich der Feminismusbewegung dankenden Kraus und der provozierenden, weitere Machtgefälle angreifenden Lady Bitch Ray. Denn wenn wir uns die schlichten Fakten ansehen, sind wir immer noch weit von einer rechtlichen Gleichstellung entfernt, wenn in weiten Berufsfeldern Frauen für identische Jobs immer noch bis zu 30% weniger Gehalt bekommen als Männer. Und auch gesellschaftlich ist noch einiges zu tun, wenn bei der Untersuchung von Vergewaltigungen weiterhin zu den ersten Fragen gehört: hat die Frau getrunken / Drogen genommen? Was hatte sie an? - also: wie groß ist ihre Mitschuld.
Wer zu diesem Thema mal etwas weniger chaotisches und verbissenes als diesen Talk ansehen möchte, dem empfehle ich wärmstens das Buch "How to be a Woman" von Caitlin Moran. Das ist mal eine erfirschende Herangehensweise an diese ganze Thematik!
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is ja wieder typisch, ein frauenthema und schon drängeln sich hier die typen. ::)
was ist eigentlich aus deinem mädels-only-thread geworden?
zum thema selbst habe ich auch zwei bis drei meinungen. Die mag ich aber ungern hier auskippen - dafür eignet sich das forum einfach nicht, finde ich.
ansonsten vielleicht nur so viel: diese geltungssüchtige bildkolumnistin mag ich nicht mal mit einem kommentar aufwerten. Das ist die echt nicht wert.
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Sendung nicht gesehen.
Gleichberechtigung - nein, immer noch nicht - wurde ja schon genannt, dass frau noch immer in vielen Jobs für dieselbe Leistung bei gleicher oder auch besserer Qualifikation immer noch weniger verdient.
Dann auch die uralte Geschichte mit dem "Frauen-Defizit" in Führungspositionen (trotz bester Qualifikationen).
Und die noch ältere Geschichte mit der Kindererziehung bzw. -betreuung/-versorgung ... und Hausarbeit: dann, wenn Frau und Mann mit Kind(ern) unter einem Dach leben - und beide berufstätig sind/sein wollen (würden) - oder auch nicht ... (können oder wollen).
Und dann gibt´s auch immer noch genug Typen, die Frau auf der Straße (ohne männliche Begleitperson/Wachhund) für Freiwild halten - sie anpfeifen wie einen Hund (penetrant, auch wenn/gerade wenn frau darauf nicht reagiert, sich nicht mal umdreht oder in die Richtung guckt, aus der das Gepfeife kommt - was eine Frechheit und Anmaßung der Frau!), sie zuweilen auch einfach immer noch begrapschen (ohne Aufforderung, Einladung dazu seitens der Frau) und dann setzt sich das Nicht-Ernstnehmen auch immer noch in Diskussionen ... fort - naja, die Liste lässt sich fortsetzen.
Klar, daran sind die Weiblein natürlich wieder immer selber schuld - weil sie "es provoziert haben" oder weil sie "zu dumm sind" usw.
Was Männer Frauen aber tatsächlich "voraus" (?) haben, ist das Klüngeln. Die Männer halten da eher zusammen, wo die Frauen leider doch noch all zu oft Rivalinnen sind, statt zusammenzustehen ... - Männer sind irgendwie anders "Rivalen".
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Sandra Maischberger fand ich mal ganz gut, hat aber "nachgelassen", ja. Immer noch tausendmal besser als Maybrit Illner!
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Um mal auf den Inhalt einzugehen:
Eine Sache die mir sauer aufstößt, ist, daß viele Forderungen, die von den Damen gestellt wurden, auch für Männer nicht erfüllt sind. Lady Bitch Ray regte sich darüber auf, daß sie nicht ernst genommen wird, wenn sie in ihrem freizügigen Rapperinnen-Outfit unterwegs ist, anstelle eines Hosenanzugs.
Ja, hallo? Wer nimmt den einen Mann im Borat-Badeanzug ernst?
Alice Schwarzer hat mal gesagt, die Gleichberechtigung ist verwirklicht, wenn eine inkompetente Frau in einen bedeutenden Posten gesetzt wird. Angela Merkel ist Bundeskanzlerin, Ilse Aigner ist Landwirtschaftsministerin, Ursula von der Leyen ist Arbeitsministerin, Kristina Schröder ist Familienministerin, ...
Mission accomplished!
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Ein Post von Kallisti unter 30 Zeilen,
nicht verkopft, verständlich und lesbar.
Ist sie nun doch integriert?
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Eine Sache die mir sauer aufstößt, ist, daß viele Forderungen, die von den Damen gestellt wurden, auch für Männer nicht erfüllt sind. Lady Bitch Ray regte sich darüber auf, daß sie nicht ernst genommen wird, wenn sie in ihrem freizügigen Rapperinnen-Outfit unterwegs ist, anstelle eines Hosenanzugs.
Ja, hallo? Wer nimmt den einen Mann im Borat-Badeanzug ernst?
Ich war seit Anfang des Threads davon überzeugt, dass "Lady Bitch Ray" irgendein verarschender Spitzname für eine "normale" Person wäre. Ich hätte nie damit gerechnet, dass es wirklich jemanden gibt, der so heißt Oo Aber danke Google....und ohne auch nur ansatzweise zu sehen was die anzieht, so wüsste ich doch alleine bei DER Namensgebung nicht einen Grund, warum man sie ernst nehmen sollte...
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bin auch beim zappen recht zum schluss der sendung dran hängengeblieben - zumindest hat die lady bitch ray, ob mensch sie nun ernst nehmen will oder nicht, versucht durchaus argumentativ und halbwegs sachlich was zur diskussion beizutragen, während sich die schwarzer einfach nur mal wieder als keifende, frustrierte furie präsentiert hat, die alles und jeden abbügeln muss, wenn etwas nicht ihrer ansicht entspricht. das ist fast schon emanzipationsfaschismus, was die betreibt...
viel aufschlussreicher als LBR war da gestern nacht Kitty Kat bei lanz, auch n zufallsfund beim durchschalten. bei der war zumindest klar, das die zwar auch mit sogenanntem pornorap am start ist, aber durchaus auch andere sachen macht und vor allem auch erklären kann, was sie warum macht und was sie sich dabei denkt. das hat mir bei LBR dann doch zu sehr gefehlt.
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bin auch beim zappen recht zum schluss der sendung dran hängengeblieben
[...]
viel aufschlussreicher als LBR war da gestern nacht Kitty Kat bei lanz, auch n zufallsfund beim durchschalten. bei der war zumindest klar, das die zwar auch mit sogenanntem pornorap am start ist, aber durchaus auch andere sachen macht und vor allem auch erklären kann, was sie warum macht und was sie sich dabei denkt. das hat mir bei LBR dann doch zu sehr gefehlt.
Hättest Du früher reingeschaltet, hättest Du die Argumentation LBRs mitbekommen. Es geht wohl darum, die frauenverachtenden Texte gewisser erfolgreicher Rapper aufs Korn zu nehmen, zu persiflieren und "zurückzuschießen", eine Art Tabubruch in der Gangsta-Rapper-Szene.
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das hab ich durchaus noch mitbekommen, aber das ist mir - gerade in bezug ihre texte und ihr ganzes gehabe - insgesamt zu dünn argumentiert gewesen.
während Kitty Kat in ihrem da gezeigten video zumindest noch ne line hat wie "wär ich ein mann würd ich jetzt sagen LUTSCH MEINEN SCHWANZ" und damit auch anhand des textes belegen kann, das es da um ein, wie sie es nannte, vorhalten des spiegels geht, und auch bei so sachen wie "heiss" klar das geschlechterbild umdreht und die männer z.t. veräppelt, ist LBRs aussage in meinen augen eher "guckt mal, ich kann genauso krassn rumprollen und posen und fotze sagen wie ihr typen und mach das auch". ist imho so auch in ordnung, aber eben nicht reflexives zurückschiessen sondern eher gleichziehen mit den von männern gesetzten standards.
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Carolin Kebekus ist ne ziemliche Powerfrau... *nur mal am Rande reinschmeiß*
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sondern eher gleichziehen mit den von männern gesetzten standards.
(baze.djunkiii)
"Standards" is gut. Wenn es sich wirklich so verhält (dass manche Frauen den Müll von Männern einfach nur kopieren und das dann hochtrabend "Persiflage" fehlbenennen), ist es sehr sehr bedauerlich und frustrierend (für "andere Frauen"), was Madame Bitter (tr)ashtray
(mit bürgerlichem Namen Reyhan Sahin)
da so abzieht, für sie selber eigentlich nur peinlich und lächerlich. - Also eben nicht ernstzunehmen - siehe hier http://de.wikipedia.org/wiki/Reyhan_%C5%9Eahin
und daran selber schuld, leider ja.
Von wem stammt eigentlich die Bezeichnung "Power-Vaginen" - finde ich auch mehr als daneben.
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Und die "Dicke-Hose-Rapper-vergackeiern"-Nummer hamwer von Madonna auch schon in stilvoll gesehen *auch vom Rand her Steinchen schmeisst*
..., wenn in weiten Berufsfeldern Frauen für identische Jobs immer noch bis zu 30% weniger Gehalt bekommen als Männer.
In meinem Betrieb wurde von Seiten der Mitarbeitervertretung ja neulich der Skandal publik gemacht, dass auch in unserer diakonischen Anst...Stiftung Frauen viiiiiiel schlechter bezahlt würden als Männer.
Oh Gott!
Was irgendwie unerwähnt blieb: Dass wir nach Tarifen bezahlt werden, die keine geschlechtsspezifischen Unterschiede kennen (das wär ja wohl auch nicht erlaubt) und dass Gehälter höchstens auf Geschäftsleitungsebene verhandelbar sind, alle anderen bekommen nach Satz - ein Krankenpfleger in meinem Alter, mit meinem Stellenanteil und meiner Betriebszugehörigkeit und Steuerklasse verdient genausoviel wie ich.
Wenn die durchschnittliche Frau im Betrieb dennoch weniger verdient als der durchschnittliche Mann, liegt das zumindest bei uns daran:
Dass Frauen öfter in Teilzeit arbeiten als Männer und/oder die tariflich geringer bezahlten Tätigkeiten ausüben ( Putzmänner? Noch nie gesehen)(die Einbeziehung von Gehältern der männlichen Geschäftsführung in die Rechnung hat den Durchschnitt wonöglich auch noch verrissen).
Das ist zwar bedauerlich, aber schwerlich dem Betrieb anzulasten.
Naja, und zumindest beim Punkt "Frauen bekommen weniger Geld" bin ich nun misstrauisch, wenn ich davon reden höre.
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@ kallisti:
"müll" trifft auf LBR vielleicht zu und auch auf einige andere "Aggro/Porno"-rapper, wobei die art der benutzten sprache allerdings auch in den kontext und die tradition von battlerap gesetzt werden muss und nicht, wie oft fälschlicherweise getan, 1:1 in den alltagssprachlichen kontext übersetzt werden kann. beim battlerap geht es ja ursrpünglich darum, dem gegner möglichst schnell und effektiv das maul zu stopfen, anstatt - obacht! - den konflikt körperlich oder mit waffengewalt auszutragen. sprich: finde eine punchline, eine derbe beleidigung oder was auch immer, auf die dein gegenüber keine antwort mehr weiss. entweder, weil's so verblüffend oder übertrieben ist oder weil's keine steigerung dazu mehr gibt.
gute und immer gern genommene beispiele meinerseits sind da Savvas oder Westberlin Maskulin, seine alte formation. zum einen gibt es da als beispiel für wortwitz und verblüffung so sachen wie "bitch leise denn ich scheisse auf mc's wie ein storch" - total absurd, da gibts eigentlich nix mehr drauf. oder aber "...denn deine crew schick ich ins gas" - natürlich nicht PC in irgendeiner form, aber durchaus eine der krassesten ansagen, die mensch auf deutsch machen kann und damit auch ein relativer garant dafür, das dem battlegegner nix mehr dazu einfällt. und vor allem nicht, wie's auch gern argumentiert wird, mt rechtem hintergrund gedacht.
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baze.djunkiii
is klar, dass ich von "battlerap" noch nie gehört hab - bis eben. :D
Aber bitte - sollen sie kreativ und schlagfertig MIT DEM MUND sein - sehr schön, nur finde ich diese vulgären, (post-?) pubertären Ghetto (?) - Ausdrücke einfach langweilig, uninteressant und halt nicht beeindruckend.
Wenn Leute sich gekonnt, witzig bzw. humorvoll, mit "Esprit", phantasievoll, kreativ, wortgewandt, eloquent - also: mit "Geist"/Verstand (und Hintergrundwissen) ausdrücken (können!) - klar: das ist große Unterhaltung (siehe Kabarett z.B.), das ist Können, vor dem ich meinen (imaginären) Hut ziehe (weil ich Hüte einfach nicht mag, schon gar nicht auf meinem Kopf) - aber diese pubertäre, vulgäre, niveaulose Ghetto-Verbalfäkalien-Tauschbörse schockt (mich) nicht. lol
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naja, das eloquent und esprit und gewählt ist natürlich im rauhen amerikanischen ghettoalltag, was ja der ursprungsort von hiphop und somit auch battlerap ist, etwas schwierig. das ist auch noch n wichtiger punkt, weil das ja als strassenkultur mit der sprache arbeitet, die eben dort auf der strasse gesprochen wird.
wie ice-t mal so schön sagte "a hoe is a hoe, a bitch is a bitch, a nigger's a nigger and that's it. i do not explain any shit." da sind worte zuweilen einfach auch ganz anders besetzt als im alltag der hiesigen frauenrechtlerinnen z.b. und werden einfach einfach falsch gedeutet.
und als schön abstruses beispiel noch mal WBM: "nutten brauchen sieben meter abstand von mir um zu realisieren das das woran sie rubbeln mein schwanz ist" . das ist einfach übertreibung pur und, zumindest im kontext des gesamten tracks gesehen und auch in kombination mit der stimme des rappers, imho einfach ganz grosses sprachkino, das mich zumindest immer sehr amüsiert, weil's so arg ist, das das agr nicht mehr ernst gemeint sein kann. WBM liefern quasi die persiflage des battlerap an sich, eben in dem sie ihn machen.
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Von wem stammt eigentlich die Bezeichnung "Power-Vaginen" - finde ich auch mehr als daneben.
von Reyhan Sahin selbst
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Was irgendwie unerwähnt blieb: Dass wir nach Tarifen bezahlt werden, die keine geschlechtsspezifischen Unterschiede kennen (das wär ja wohl auch nicht erlaubt) und dass Gehälter höchstens auf Geschäftsleitungsebene verhandelbar sind, alle anderen bekommen nach Satz - ein Krankenpfleger in meinem Alter, mit meinem Stellenanteil und meiner Betriebszugehörigkeit und Steuerklasse verdient genausoviel wie ich.
Es haben aber immer weniger in Deutschland das Privileg, nach einem Flächentarifvertrag oder etwas Vergleichbarem entlohnt zu werden. Ich wäre froh, würde es etwas vergleichbares bei mir im Berufsfeld geben; mein Chef wohl eher weniger. ^^
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Es haben aber immer weniger in Deutschland das Privileg, nach einem Flächentarifvertrag oder etwas Vergleichbarem entlohnt zu werden. Ich wäre froh, würde es etwas vergleichbares bei mir im Berufsfeld geben; mein Chef wohl eher weniger. ^^
Das ist in der Tat bedauerlich (also, ernsthaft); ich fand´s aber bemerkenswert, dass unsere Mitarbeitendenvertretung versuchte, dem Betrieb einen wirklich unpassenden Schuh anzuziehen.
Das macht dann die Beurteilung anderer solcher Aussagen schwierig.
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Nightnurse: Allein die Tatsache, dass die schlechter bezahlten Jobs in deiner Firma in der Regel von Frauen verrichtet werden, während die Chefetage rein von Männern besetzt ist, sagt uns doch einiges über das Machtgefälle in der Gesellschaft.
Solche Zusammensetzungen sind doch mit Grund dafür, dass so etwas wie die Frauenquote erfunden wurde. Die ist ja da, um das Ganze mehr durchzumischen. Außerdem heißt es im Regelwerk dazu: wenn zwei Bewerber mit gleichen Qualifikationen vorhanden sind, wird die Frau gewählt. Nicht: es wird ohne Berücksichtigung der Qualifikationen auf jeden Fall eine Frau eingestellt.
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Von wem stammt eigentlich die Bezeichnung "Power-Vaginen" - finde ich auch mehr als daneben.
von Reyhan Sahin selbst
dann is ja kein Wunder ... - passt. :D
Nightnurse: Allein die Tatsache, dass die schlechter bezahlten Jobs in deiner Firma in der Regel von Frauen verrichtet werden, während die Chefetage rein von Männern besetzt ist, sagt uns doch einiges über das Machtgefälle in der Gesellschaft.
Solche Zusammensetzungen sind doch mit Grund dafür, dass so etwas wie die Frauenquote erfunden wurde. Die ist ja da, um das Ganze mehr durchzumischen. Außerdem heißt es im Regelwerk dazu: wenn zwei Bewerber mit gleichen Qualifikationen vorhanden sind, wird die Frau gewählt. Nicht: es wird ohne Berücksichtigung der Qualifikationen auf jeden Fall eine Frau eingestellt.
So ist es! Und nach wie vor besteht das Problem mit der Erziehung von Kindern - eben: die Frauen, die dann also "nur" noch Teilzeit arbeiten wollen und/oder können, sind gleich im Aus - andererseits soll man in Deutschland aber Kinder kriegen (also bestimmte Schicht natürlich nur, klar) - und das machen immer noch die Frauen und die Frauen können halt auch nur stillen, sollen das auch und wollen das oft auch - also nicht: Milch abpumpen und in den Kühlschrank packen und von jemand anderem dann mit der Flasche geben lassen (dem Säugling).
Und die ganzen Krippenplätze sind da auch nicht die richtige Lösung - aber das ist ein Thema für sich (frühe Fremdbetreuung - das hatte ich an anderer Stelle, glaub ich schon mal ausführlich abgehandelt ;) ). Denn sie wird weder den Kindern noch den Frauen (!!!) gerecht! Im Gegenteil. Sorgt nur für zusätzlichen Druck oft auch Überforderung durch Überbelastung (Kind, Job, Haushalt, Partnerschaft, Freundschaften/Privatleben - alles schaffen (sollen, wollen - müssen!), überall gut sein oder: besser sein müssen (Job!), dabei aber ausgeglichen, liebevoll, powervoll, fröhlich, entspannt, qualifiziert, gutaussehend usw.)).
Es müsste mehr in Richtung Auszeiten für Kindererziehung gehen und da müssten viel viel viel mehr auch die VÄTER "eingebunden" werden bzw. sein bzw. das von sich aus/"freiwillig" und verantwortungsbewusst (!) wollen und "praktizieren" !!! Und dafür müssten politisch andere Weichen gestellt werden - betrieblich sowieso - wie war das doch gleich mit/in Dänemark und Schweden ... ?
Und klar muss auch werden, dass man Kindern mit Fremdbetreuung (sehr frühe und dabei: sehr lange Zeiten täglich) nicht gerecht wird! Sondern dass Kinder vor allem stabile, verlässliche, vertraute (!!) BEZUGSPERSONEN brauchen (je jünger desto wichtiger ist das!).
Und klar muss auch werden, dass Kinder unter drei auch nachts noch oft wachwerden ..., dass die berufstätigen Mütter morgens aber trotzdem "taufrisch" beim Job sein sollen - und es sind nach wie vor zumeist (fast immer) die Mütter, die den Nachtdienst (mit Kind(ern) übernehmen (auch: den Pflegedienst kranker Kinder!).
Und das nicht immer nur, weil die Väter sich drücken, sondern oft auch, weil die Kinder tatsächlich zumeist nach der Mutter verlangen, selbst wenn der Vater tatsächlich gute Bezugsperson ist!!! - Genau so beobachte ich es immer und immer wieder, wird es mir von anderen Müttern erzählt ...
Aber politisch und betrieblich werden solche "Faktoren" - also: die BEDÜRFNISSE von Kindern und Müttern! - in keiner Weise berücksichtigt - im Gegenteil! Gefordert wird, dass die Frauen immer früher/so früh als möglich "in den Beruf zurückkehren" sollen und gefordert werden aus diesem Grund immer mehr Krippenplätze für immer jüngere Kinder! (Schon für unter Einjährige ...!)
Die BetreuerINNEN dort sind aber keine BEZUGSpersonen - es sind nur vorübergehende Aufsichtspersonen, BetreuerINNEN eben: auf Zeit.
Ich kann gerade aktuell wieder die morgendlichen Dramen in den Kindergärten (wir wohnen in unmittelbarer Nähe zweier Kigas) miterleben (unfreiwillig) - weil ja jetzt wieder überall neue Kinder "eingewöhnt" werden - von wegen "eingewöhnt" - was für ein heuchlerischer, widerlicher Euphemismus!
Die meisten Kinder im Alter unter 3 1/2 bzw. 4 Jahren tun sich mit Fremdbetreuung sehr sehr schwer. Eingige gewöhnen sich anfangs vermeintlich schnell ein - kriegen dann nach einigen Wochen oder Monaten ihre "Krise" (wenn sie feststellen, dass sie dorthin MÜSSEN - auch wenn sie es selbst nicht (täglich, nicht jedes Mal) WOLLEN - wenn sie feststellen, dass sie von ihren Bezugspersonen (insbesondere Mutter) zwangsgetrennt werden, was sie in diesem Alter eben zumeist NOCH nicht selbst wollen!).
Die meisten aber haben gleich von Anfang an "Schwierigkeiten": nur dass sämtliche Erzieher(innen), Leiterinnen und Eltern bzw. unsere Gesellschaft ja der Meinung ist, dass das "normal" ist und so sein muss! Dass die Kinder weinen, schreien, toben, wüten, völlig verzweifelt, von der Rolle sind, die Arme ausstrecken - sich nicht beruhigen - auch wenn die Erzieherinnen sagen, nach 10 Minuten sei "der Spuk" ja doch vorbei, man solle nur gehen! Wenn was wäre, riefen sie an ... Ja. Is klar. Das sehe und höre ich.
Und das geht bei den meisten Kindern einige Wochen lang so. DANACH: haben sie sich gefügt, aufgegeben, resigniert! Sie haben festgestellt, dass es ihnen nicht hilft, zu weinen, zu toben, zu wüten ... - man BEACHTET IHREN WILLEN NICHT, man versteht nicht ihre Not, man geht darauf nicht ein, man berücksichtigt ihre Bedürfnisse NICHT.
Andere wiederum sitzen die ganze Zeit in der Nähe der Eingangstür - still, unauffällig - aber nicht weniger: traurig und einsam. Nur dass die ja keinen Stress machen - also: pflegeleicht sind. Wie praktisch.
Wieder andere jammern und wimmern die ganze Zeit über, bis sie abgeholt werden.
Ganz wenige Kinder gehen im Alter von 3 Jahren oder jünger gerne UND FREIWILLIG in die Kita/den Kiga - und das dauerhaft. Oft geht das, wenn sie dort eine Erzieherin schon kennen (privat) oder wenn ältere Geschwister dort sind.
Naja, sorry, jetzt hab ich mich doch wieder ausgelassen - liegt daran, dass ich das alles einfach nicht mehr ertrage - diese weinenden Kinder - wenn man das mal miterlebt, wenn man selber Kinder hat - wenn man das sieht ... - also mich macht das jedes Mal total fertig, traurig und wütend. Und es läuft immer und immer und immer gleich ab - mit so vielen vielen vielen Kindern.
Und dabei müsste und könnte es ganz ganz anders laufen! - Eigentlich ... wenn es nicht nur um Geld um wirtschaftliche Interessen ginge, sondern: wirklich um die Menschen, um die Bürfnisse der Kinder! Und man dann also auch ganz realistisch und ehrlich die Situationen der Mütter berücksichtigen würde - denn wenn es den Müttern/Eltern schlecht geht, geht es IMMER auch den Kindern schlecht (über kurz oder lang) bzw. leiden DIE KINDER darunter (früher oder später) - garantiert!
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Und die ganzen Krippenplätze sind da auch nicht die richtige Lösung - aber das ist ein Thema für sich (frühe Fremdbetreuung - das hatte ich an anderer Stelle, glaub ich schon mal ausführlich abgehandelt ;) ). Denn sie wird weder den Kindern noch den Frauen (!!!) gerecht! Im Gegenteil. Sorgt nur für zusätzlichen Druck oft auch Überforderung durch Überbelastung (Kind, Job, Haushalt, Partnerschaft, Freundschaften/Privatleben - alles schaffen (sollen, wollen - müssen!), überall gut sein oder: besser sein müssen (Job!), dabei aber ausgeglichen, liebevoll, powervoll, fröhlich, entspannt, qualifiziert, gutaussehend usw.)).
Auch wenn du es an einer anderen Stelle vermeintlich endgültig dargelegt zu haben glaubst, ist dennoch anmaßend zu behaupten, es wäre schlecht für Mutter und Kind (wo ist bei der Sichtweise eigentlich der Vater? Soll es ja doch auch noch geben - ab und zu ... oder so ::)). Ganz zu schweigen vom Rest des von mir zitierten Absatzes. Solche Meinungen wie in diesem Fall sind es doch, die Eltern (Vater/Mutter; Mutter/Mutter; Vater/Vater) überhaupt erst übelst das schlechte Gewissen einzureden versuchen. Gerade im Freundeskreis wieder einen Fall, wo die werdenden Eltern sich total darauf freuen, ihr Kind früh extern betreuen zu lassen, weil sie einen Platz in der Nähe erhalten haben und somit sich ihren Berufen nachgehen können (beide teilen sich die Elternzeit). Und promt müssen sie sich aus dem Bekannten/Verwandtenkreis Vorwürfe machen lassen, sie wären "Rabeneltern". Sowas kotzt nur an.
Ich war im Übrigen selbst in der Kinderkrippe UND im Kindergarten UND im Hort der Grundschule. In keinster Weise ist das schlecht für mich oder meine Eltern gewesen. Aktuell: funktionierende Beziehung, gescheiter Job, Verhältnis zu den Eltern ist auch gut. So what?
Btw. versuch mal ohne Probleme wieder in einen Beruf rein zu kommen, der davon lebt, dass du - IMMER - im aktuellen Geschehen drin bist, z.B. in rechtlichen Berufsfeldern. Ruckzuck bist du raus und kannst im Grunde deine Ausbildung noch einmal machen, weil sich die Gesetze mal eben um 180° jedes Jahr gedreht haben. Und ob Väter Elternzeit in Anspruch nehmen, ist nach wie vor eine Frage des Einkommens. Nach der letzten Gesetzesänderung mehr denn je.
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@ Philomel:
Naja...ich zweifle zwar die Glasdecken, von denen Frauen in höheren Anstellungen berichten, nicht an; aber ich halte es für zu einfach, die rein männliche Führungsetage immer auf das Machtgefälle oder das Patriarchat oder die Jungswirtschaft zu schieben, dafür fehlen mir zuviele Informationen:
Ich weiss von außen nicht, ob sich überhaupt Frauen auf die Stellen beworben haben und wenn ja, ob sie ausreichend qualifiziert waren und das auch noch mehr als die männlichen Bewerber.
Die Idee, bei gleicher Qualifikation die Frau einzustellen, finde ich, gelinde gesagt, problematisch, denn wo bleibt da die Chancengleichheit? Um die sollte es doch gehen, und die erreichen wir nicht, wenn wir eine Diskriminierung durch eine andere ersetzen.
Meinetwegen soll man ein Losverfahren einführen oder Münzen werfen, aber mein Problem ist, dass ich "Gleichberechtigung" und "Frauenquote" nicht unter einem Hut sehen kann.
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...Solche Meinungen wie in diesem Fall sind es doch, die Eltern (Vater/Mutter; Mutter/Mutter; Vater/Vater) überhaupt erst übelst das schlechte Gewissen einzureden versuchen. Gerade im Freundeskreis wieder einen Fall, wo die werdenden Eltern sich total darauf freuen, ihr Kind früh extern betreuen zu lassen, weil sie einen Platz in der Nähe erhalten haben und somit sich ihren Berufen nachgehen können (beide teilen sich die Elternzeit). Und promt müssen sie sich aus dem Bekannten/Verwandtenkreis Vorwürfe machen lassen, sie wären "Rabeneltern"...
es geht sogar soweit, daß (einige bundesländer machen das schon) in ganz deutschland kindergartenplätze bedarfsunabhängig angeboten werden werden (für berlin ab 2013). d.h., auch wenn die eltern nicht arbeiten gehen, werden die kinder einen anspruch auf einen kindergartenplatz haben, bzw. haben ihn in einigen bundesländern schon. warum sowas ? eben um die soziale kompetenz der kinder zu fördern, sie in gruppen ihresgleichen reinzubringen, mit denen sie interagieren, spielen, singen, basteln, sport treiben, essen, schlafen, freunde gewinnen, um spielzeug streiten, vertragen etc. können. übrigens wird in berlin ausländern bzw. leuten mit migrationshintergrund bevorzugt und bedarfunabhängig in kitaplatz vergeben - mit der begründung der integration in eine soziale gruppe. man sieht daran, daß es beim kindergartenaufenthalt nicht (nur) ums abschieben der kinder geht.
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Und die ganzen Krippenplätze sind da auch nicht die richtige Lösung - aber das ist ein Thema für sich (frühe Fremdbetreuung - das hatte ich an anderer Stelle, glaub ich schon mal ausführlich abgehandelt ;) ). Denn sie wird weder den Kindern noch den Frauen (!!!) gerecht! Im Gegenteil. Sorgt nur für zusätzlichen Druck oft auch Überforderung durch Überbelastung (Kind, Job, Haushalt, Partnerschaft, Freundschaften/Privatleben - alles schaffen (sollen, wollen - müssen!), überall gut sein oder: besser sein müssen (Job!), dabei aber ausgeglichen, liebevoll, powervoll, fröhlich, entspannt, qualifiziert, gutaussehend usw.)).
Auch wenn du es an einer anderen Stelle vermeintlich endgültig dargelegt zu haben glaubst, ist dennoch anmaßend zu behaupten, es wäre schlecht für Mutter und Kind (wo ist bei der Sichtweise eigentlich der Vater? Soll es ja doch auch noch geben - ab und zu ... oder so ::)). Ganz zu schweigen vom Rest des von mir zitierten Absatzes. Solche Meinungen wie in diesem Fall sind es doch, die Eltern (Vater/Mutter; Mutter/Mutter; Vater/Vater) überhaupt erst übelst das schlechte Gewissen einzureden versuchen. Gerade im Freundeskreis wieder einen Fall, wo die werdenden Eltern sich total darauf freuen, ihr Kind früh extern betreuen zu lassen, weil sie einen Platz in der Nähe erhalten haben und somit sich ihren Berufen nachgehen können (beide teilen sich die Elternzeit). Und promt müssen sie sich aus dem Bekannten/Verwandtenkreis Vorwürfe machen lassen, sie wären "Rabeneltern". Sowas kotzt nur an.
Ich war im Übrigen selbst in der Kinderkrippe UND im Kindergarten UND im Hort der Grundschule. In keinster Weise ist das schlecht für mich oder meine Eltern gewesen. Aktuell: funktionierende Beziehung, gescheiter Job, Verhältnis zu den Eltern ist auch gut. So what?
Btw. versuch mal ohne Probleme wieder in einen Beruf rein zu kommen, der davon lebt, dass du - IMMER - im aktuellen Geschehen drin bist, z.B. in rechtlichen Berufsfeldern. Ruckzuck bist du raus und kannst im Grunde deine Ausbildung noch einmal machen, weil sich die Gesetze mal eben um 180° jedes Jahr gedreht haben. Und ob Väter Elternzeit in Anspruch nehmen, ist nach wie vor eine Frage des Einkommens. Nach der letzten Gesetzesänderung mehr denn je.
l3xi
ich hab immer dann und so lange keinen Schmerz, wenn Kinder selbst (ohne Druck, ohne Zwang, ohne Manipulation ...)freiwillig und gerne in Kita und/oder Kiga gehen! So ganz grundsätzlich (damit meine ich also nicht einzelne Tage, an denen sie mal keinen Bock haben, dann aber doch ohne großes "Theater" gehen, wenn man mit ihnen spricht, ihnen erklärt ...).
Ich kann aber seit vielen Jahren (seit mein Sohn 3 war) beobachten, dass die meisten Kinder sich mit Kiga-Start bzw. mit Fremdbetreuung schwertun - und das hat nach meiner Beobachtung/Erfahrung eben doch mit dem Alter der Kinder zu tun und nicht so viel mit der "Gewöhnung". Denn es hat auch damit zu tun, wie weit Kinder entwickelt sind und wie leicht oder schwer es ihnen fällt, in einer fremden Umgebung, mit fremden Betreuungspersonen und fremden Kindern in einer Gruppe ... ... ... zurechtzukommen. Das verlangt Kindern sehr viel ab. Je besser ein Kind sich verbal ausdrücken kann, umso leichter fällt es ihm - und je älter es ist, um so mehr will es auch eigene Wege gehen: ohne die vertrauten Bezugspersonen (=Eltern meistens).
Daher wird es den meisten Kindern unter ca. 4 Jahre schwerfallen, sich an Fremdbetreuung "zu gewöhnen", insbesondere immer dann auch, wenn die Kinder "gewöhnt" werden sollen bzw. MÜSSEN, weil die Eltern berufstätig sein wollen und/oder müssen oder weil unsere Gesellschaft es so erwartet (dass ein Kind allerspätestens! mit 3 Jahren in einen Kiga geht ...).
Ich erwarte einfach nur, dass man sich nicht überwiegend bzw. hauptsächlich an wirtschaftlichen Interessen, Gegebenheiten orientiert/orientieren muss, sondern an den Bedürfnissen der Kinder, also: dem Kindeswohl (wie es so schön genannt wird).
Und ich denke, die meisten Eltern heute sind da nicht gut informiert bzw. lassen sich vom aktuellen "Trend" eben zu sehr lenken, außerdem gibt es auch nicht wenige Eltern, denen es mit kleinen Kindern auf Dauer dann doch einfach zu stressig und/oder zu langweilig ... ist/wird und die auch deshalb über die Möglichkeit, das Kind früh in Fremdbetreuung (ab-) geben zu können, froh sind! Sowas macht mich dann eben wütend und traurig, denn im Vordergrund stehen dann die Bedürfnisse der Eltern, welche diese durchsetzen (!): auf Kosten der Bedürfnisse der Kinder bzw. diese übergehend.
Und weil es eben für "normal" und "nicht schlimm" gehalten wird, dass Kinder weinen ... ... ... - das bezeichnet man als "natürlichen Ablöseprozess". SO EIN UNGLAUBLICHER UNSINN!!! Aber irgendwie muss man sich ja rausreden.
Wenn ein Kind da derart verzweifelt ist (und das sind diese Kinder! - bitte: nicht meine Erfindung, kann man in so ziemlich jedem Kindergarten erleben: immer wenn das neue Kindergartenjahr beginnt - mindestens die ersten 4 bis 6 Wochen, bei manchen Kindern weniger, bei vielen mehr/länger), ist das nicht Berücksichtigung seiner Bedürfnisse und "sanfte Ablösung" - es ist Gewalt!
Und ein Vor-/Fehlurteil ist es auch, dann zu behaupten, die Kinder spürten nur, dass (angeblich) die Eltern (Mutter und/oder Vater) SICH nicht VOM KIND "trennen" wollten oder können --- nein, auch das wird gerne einfach als "Ausrede", Ausflucht angeführt. Die Realität zeigt allerdings etwas ganz anderes.
es wäre schlecht für Mutter und Kind (wo ist bei der Sichtweise eigentlich der Vater?
l3xi - ich sprach von den Vätern, bitte meine Beiträge lesen, bevor man Kritik äußert. Danke.
Es müsste mehr in Richtung Auszeiten für Kindererziehung gehen und da müssten viel viel viel mehr auch die VÄTER "eingebunden" werden bzw. sein bzw. das von sich aus/"freiwillig" und verantwortungsbewusst (!) wollen und "praktizieren" !!! Und dafür müssten politisch andere Weichen gestellt werden - betrieblich sowieso - wie war das doch gleich mit/in Dänemark und Schweden ... ?
Und klar muss auch werden, dass man Kindern mit Fremdbetreuung (sehr frühe und dabei: sehr lange Zeiten täglich) nicht gerecht wird! Sondern dass Kinder vor allem stabile, verlässliche, vertraute (!!) BEZUGSPERSONEN brauchen (je jünger desto wichtiger ist das!).
(Kallisti)
Aber wie ich auch schrieb, sind es am Anfang zumeist die Mütter, die von den Kindern "in Anspruch genommen werden" - selbst wenn Väter "da sind" und "sich kümmern"!
Daher haben zumeist die Mütter die schlaflosen Nächte ... ... ... - aber: das hatte ich alles schon längst ausführlich oben geschrieben!
Ich war im Übrigen selbst in der Kinderkrippe UND im Kindergarten UND im Hort der Grundschule. In keinster Weise ist das schlecht für mich oder meine Eltern gewesen. Aktuell: funktionierende Beziehung, gescheiter Job, Verhältnis zu den Eltern ist auch gut. So what?
(l3xi)
Das beweist nur einfach nichts - es beweist vor allem nicht, dass bzw. ob du durch (frühe?) Fremdbetreuung Schaden genommen hast oder nicht.
Es kommt auch darauf an, wie oft und lange du ab welchem Alter auf welche Weise fremdbetreut wurdest (Gruppengröße, ob es eine Erzieherin gab, die tatsächlich als dann Bezugsperson "angewöhnt" wurde und akzeptiert wurde (vom Kind) usw. - da spielt viel mit rein. Allerdings sind in staatlichen Kindergärten die Gruppen für insbesondere kleine Kinder (3 und jünger) zu groß, zu wenige Erzieher/innen vorhanden und daher die Möglichkeit gar nicht gegeben, dass sich um jedes neue Kind wirklich eine Erzieherin so kümmert, dass sie als "neue"/zusätzliche "Bezugsperson" (auf Zeit) fungieren KANN!).
Und dann läuft das subtil ab - man kann nicht sagen: dies und jenes damals hat genau zu diesem und jenem (Verhalten, Problem, Umstand ... ... ...) heute geführt! Da gibt es so vieles, das zwischenmenschlich eine Rolle spielt, wo all die Verletzungen, Kränkungen, Traumatisierungen ... aus der (frühen) Kindheit einfließen!!!
Und was Hort (nach Schule) angeht: wunderbar! Genau ab Grundschulalter brauchen die Kinder das - Angebote, Möglichkeiten, sich auszuprobieren, Abwechslung, viel Kontakt zu anderen Kindern, Gleichaltrigen, sinnvolle Freizeitbeschäftigung! Und in dem Alter WOLLEN SIE es SELBST zumeist auch! Aber: sie sind DANN auch alt genug, zu SAGEN, was sie wollen und was nicht, können besser Grenzen setzen, sich in andere einfühlen, sich in eine Gruppe eingliedern, sich dabei aber auch abgrenzen, durchsetzen, über ihre Gefühle SPRECHEN ... ... ... (individuell verschieden, aber: von der Entwicklung her grundsätzlich DANN also MÖGLICH! - Vorher: mit 3 und jünger: ist das NICHT möglich!).
...Solche Meinungen wie in diesem Fall sind es doch, die Eltern (Vater/Mutter; Mutter/Mutter; Vater/Vater) überhaupt erst übelst das schlechte Gewissen einzureden versuchen. Gerade im Freundeskreis wieder einen Fall, wo die werdenden Eltern sich total darauf freuen, ihr Kind früh extern betreuen zu lassen, weil sie einen Platz in der Nähe erhalten haben und somit sich ihren Berufen nachgehen können (beide teilen sich die Elternzeit). Und promt müssen sie sich aus dem Bekannten/Verwandtenkreis Vorwürfe machen lassen, sie wären "Rabeneltern"...
es geht sogar soweit, daß (einige bundesländer machen das schon) in ganz deutschland kindergartenplätze bedarfsunabhängig angeboten werden werden (für berlin ab 2013). d.h., auch wenn die eltern nicht arbeiten gehen, werden die kinder einen anspruch auf einen kindergartenplatz haben, bzw. haben ihn in einigen bundesländern schon. warum sowas ? eben um die soziale kompetenz der kinder zu fördern, sie in gruppen ihresgleichen reinzubringen, mit denen sie interagieren, spielen, singen, basteln, sport treiben, essen, schlafen, freunde gewinnen, um spielzeug streiten, vertragen etc. können. übrigens wird in berlin ausländern bzw. leuten mit migrationshintergrund bevorzugt und bedarfunabhängig in kitaplatz vergeben - mit der begründung der integration in eine soziale gruppe. man sieht daran, daß es beim kindergartenaufenthalt nicht (nur) ums abschieben der kinder geht.
Multivac
ich bezweifle, ob/dass es gut ist, kleine Kinder auf diese Weise zu "fördern"! Ich denke, da tut man zu viel des "Guten" - mit anderen Worten: es wird übertrieben und die Kinder ÜBERfordert, statt gefördert!
Ein Kind unter 3 spielt noch nicht MIT anderen Kindern, sondern sie spielen "nebeneinander" - sie haben noch gar nicht die Fähigkeiten für ein Miteinander ...!
Und Erfahrungen mit anderen Kindern machen diese Kleinkinder auch durch Krabbelgruppen (also: mit vertrauter Bezugsperson dabei: Mutter, Vater, Oma ...) oder im Kinderturnen (ab etwa 2 Jahre) oder/und auf Spielplätzen ... !
Und man kann mit seinen kleinen Kindern auch singen, spielen, Natur erleben ... - das ist genug "Förderung" für eine gesunde (!) Entwicklung: für Kinder im Alter unter 3 bis 4 Jahre!
Der Unterschied zur Fremdbetreuung besteht darin, dass das Kind nicht täglich für mehrere Stunden in fremder Umgebung, mit fremden Menschen (vor allem also: ohne seine vertrauten Bezugspersonen/Eltern) ist/sich aufhalten muss und dass man dem Kind Sachen anbietet, aus denen es wählen kann - wenn es also heute nicht singen will oder turnen ..., dann MUSS es das nicht, dann macht man eben was anderes. Vor allem wird es bei all dem nicht zwangsgetrennt (von Bezugspersonen), sondern es kann von sich aus "gehen" (in der Natur z.B., auf dem Spielplatz ...) und weiß die Bezugsperson(en) aber immer in erreichbarer Nähe, kann also von sich aus auch zurückkommen und seinen Radius selbstbestimmt (!) erweitern - ohne Zwang, ohne Druck. - Das ist nicht der Fall, wenn das Kind eben in Fremdbetreuung gegeben wird: wohin es also zu bestimmten/festen Zeiten IMMER muss, auch wenn es das selbst (NOCH!) gar nicht will!
Wie gesagt: Man kann es ganz einfach an den Kindern selbst sehen, ob sie überfordert sind oder nicht - und immer dann, wenn sie schreien, weinen, toben, wimmern, jammern ... sind sie "noch nicht reif" für Fremdbetreuung - egal, wie jung oder "alt" sie sind (denn Kinder sind Individuen und entwickeln sich also unterschiedlich!). Und nur weil manche "still" sind, heißt das nicht, dass sie kein Problem haben - sie sind eben einfach vlt. "ruhigere Gemüter" oder: sie haben einfach resigniert.
In jedem Fall merkt man aber (als sensibler Mensch) dem Kind an, ob es gerne in den Kiga geht oder nicht! Und wenn es GERNE freiwillig geht, merkt man das auf jeden Fall (auch)!! :)
Alles andere, das du aufzähltest, Multivac, KOMMT ERST DANACH: ab(frühestens!) 3, 3 1/2 bzw. 4! Weil erst dann entwicklungspsychologisch die Fähigkeiten dazu vorhanden sind, die Interessen da sind ...
Man lässt aber nicht DEN KINDERN (!) die/ihre Zeit, die sie jeweils individuell (unterschiedlich!!) brauchen! Sobald die Kinder 3 sind, werden sie SPÄTESTENS in Fremdbetreuung gegeben - egal, ob sie soweit sind oder nicht!!! Und meistens heute ja doch schon wesentlich früher - also mit 2 oder 1 Jahr(en) schon!
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Die Idee, bei gleicher Qualifikation die Frau einzustellen, finde ich, gelinde gesagt, problematisch, denn wo bleibt da die Chancengleichheit? Um die sollte es doch gehen, und die erreichen wir nicht, wenn wir eine Diskriminierung durch eine andere ersetzen.
nightnurse - es geht doch darum, die Frauen (ENDLICH) erst mal reinzubringen - damit überhaupt erst mal ein "Gleichgewicht" hergestellt wird, werden kann (auf diese Weise). Danach kann man die Quote auch wieder abschaffen, selbstredend - wenn es dann (also auch ohne) einigermaßen im Gleichgewicht bleibt (sich "etabliert" hat ...).
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Alle Frauen in meinem Bekanntenkreis, die einen Job mit Führungsverantwortung oder mehr haben, haben diesen bekommen ohne Quote. Die meisten Frauen in meinem Bekanntenkreis, die keine solche Stelle haben, haben sie aus dem selben Grund, wie die Männer, die keine haben: Sie wollen solch eine Stelle nicht, oder sie sind (noch) nicht qualifiziert dafür.
Wenn ich Karens Erzählungen von den Jobmessen richtig verstanden habe, reißen sich die Firmen um Frauen, die Karriere machen wollen. Es mag dieses Ungleichgewicht sicherlich geben, keine Frage, und es gibt sicherlich Situationen, wo Frauen benachteiligt behandelt werden, aber man kann das nicht nur durch reine Zahlen begründen.
Fragt mal im Bekanntenkreis rum, wie viele eurer Bekannten und Bekanntinnen überhaupt einen "Manager-Job" machen wollen. Meine Erfahrung ist, dass zum einen schonmal grundsätzlich nicht viele überhaupt Bock auf solch einen Job haben, und am Ende, sind es mehr Männer, die sich das vorstellen können und die entsprechenden Einschränkungen im Leben auf sich nehmen wollen, denn wir sprechen hier definitiv nicht von einem 8h Job ;-) Ich habe schon sehr sehr oft gehört: "Nene, lass mal. Ich möchte gern 1-2 Kinder haben, mich um diese kümmern und nicht 12-16h am Tag im Büro sitzen oder durch die Weltgeschichte düsen". Ist das Klichee? Natürlich! Aber ganz ganz ehrlich? Wieso denn nicht?! Ich hab übrigens ebenso Familie im Bekanntenkreis, wo es genau andersrum läuft, wo der Mann die Elternzeit nimmt (nachdem die Frau abgestillt hatte), während sie Arbeiten geht und an der Karriere arbeitet. Vielleicht kenn ich nur die falschen Leute, aber von der Steinzeit, die wir angeblich noch haben überall, kann ich nicht mehr so viel sehen diesbezüglich. Ich bin ja der Meinung, dass man ebenso die Situationen betrachten, wo das alles perfekt passt, wie auch jene, wo es einfach gar nicht gewollt ist.
Ich kenn übrigens mehr Männer, die ihren Job nicht bekommen haben, weil gleichqualifizierte Frauen die Stelle bekamen, als andersrum.
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Die meisten aber haben gleich von Anfang an "Schwierigkeiten": nur dass sämtliche Erzieher(innen), Leiterinnen und Eltern bzw. unsere Gesellschaft ja der Meinung ist, dass das "normal" ist und so sein muss! Dass die Kinder weinen, schreien, toben, wüten, völlig verzweifelt, von der Rolle sind, die Arme ausstrecken - sich nicht beruhigen - auch wenn die Erzieherinnen sagen, nach 10 Minuten sei "der Spuk" ja doch vorbei, man solle nur gehen! Wenn was wäre, riefen sie an ... Ja. Is klar. Das sehe und höre ich.
Und das geht bei den meisten Kindern einige Wochen lang so. DANACH: haben sie sich gefügt, aufgegeben, resigniert! Sie haben festgestellt, dass es ihnen nicht hilft, zu weinen, zu toben, zu wüten ... - man BEACHTET IHREN WILLEN NICHT, man versteht nicht ihre Not, man geht darauf nicht ein, man berücksichtigt ihre Bedürfnisse NICHT.
Andere wiederum sitzen die ganze Zeit in der Nähe der Eingangstür - still, unauffällig - aber nicht weniger: traurig und einsam. Nur dass die ja keinen Stress machen - also: pflegeleicht sind. Wie praktisch.
Wieder andere jammern und wimmern die ganze Zeit über, bis sie abgeholt werden.
Ganz wenige Kinder gehen im Alter von 3 Jahren oder jünger gerne UND FREIWILLIG in die Kita/den Kiga - und das dauerhaft. Oft geht das, wenn sie dort eine Erzieherin schon kennen (privat) oder wenn ältere Geschwister dort sind.
Naja, sorry, jetzt hab ich mich doch wieder ausgelassen - liegt daran, dass ich das alles einfach nicht mehr ertrage - diese weinenden Kinder - wenn man das mal miterlebt, wenn man selber Kinder hat - wenn man das sieht ... - also mich macht das jedes Mal total fertig, traurig und wütend. Und es läuft immer und immer und immer gleich ab - mit so vielen vielen vielen Kindern.
Die Tränen trocknen und die Kinder werden schon den Kindergarten überleben. Dafür sind sie aber in die Schule schon stärker und werden nicht zu kleinen Mobbing-Opfer.
Mit den Mimimimi-Erziehung schafft man nur schwache Kinder, die später perfekte Opfer für Gleichaltrige sind.
Ich weiss, wie es sich anfühlt, war auch kein Kindrgartenkind (das Kind könne ja traumatisierte werden "kotz"), wurde von Omas betreut, kam als zarte Pflänzchen in die Schule und wurde zertreten. Die psychische Folgen davon sind immens, aber wir sind nicht im Slebsthilfeforum, um darüber zu reden. Nur soweit: eine normal selbstbewusste Frau werde ich nie.
Mein Bruder dagegen war in einer Kinderkrippe und in einem Kindergarten, natürlich hat er zuerst geheult, später gewöhnte er sich daran und ging gerne hin. Kein Problem mit Gleichaltrige in die Schule, überall akzeptiert, fähig mit unterschiedlichen Menschen auf unterschiedlichen Niveau zu kommunizieren. Lebensfähig.
Das Leben ist kein Ponyhof und die Kinder werden früher oder später gezwungen, mit diesem grausamen Welt in Kontakt zu treten (vorausgesezt, du flüchtest nicht ins Ausland, um deine Kinder den Schulpflicht zu entziehen) . Die Kinder müssen schon sehr früh sich behaupten lernen, Kindergarten ist der gute Trampolin dafür, da die Kinergartenkinder längst nicht so grausam sind, wie die Schulkiddies.
Zu lernen, wie man mit Gleichaltrigen ümgehet und zwar ohne das Mama dabei ist, ist genauso überlebenswichtig wie Lesen und Schreiben.
Obwohl in deinem Fall wird es mich nicht wundern, wenn deine Kinder später noch mit 30 bei dir wohnen werden.
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ich kann mich auch noch an meine zeit im kindergarten erinnern: anfangs habe ich auch geheult wenn mama oder opa wieder nach hause ist und kleinedanny musste alleine da bleiben. unterm strich hatte ich da aber eine tolle zeit, habe viel gelernt, meiner mutter wieder den schritt ins berufsleben ermöglicht (soviel zum thema emanzipation und power-mumus, um auch mal was zum topic beizutragen) und hatte später, als es denn in die schule ging schon einige freunde aus dem kiga in der ersten klasse.
der kindergarten / hort / kita ist einfach die erste stufe im abnabelungsprozess und der gehört zum aufwachsen dazu.
ein kind permanent in watte zu packen, weil es weint, ist das verkehrteste überhaupt, ich habe da in meinem nächsten bekanntenkreis gerade ein erschreckendes beispiel von einem bengel, der wahrscheinlich niemals durchs leben kommen wird und zu recht das prädikat "heulsuse" verdient hat.
ich habe selber eine zeitlang in einer kita gearbeitet (freiwilliges soziales jahr). natürlich ist es jedesmal das gleiche, wenn ein kind neu in die gruppe kommt: es wird geheult, gegreint und gejammert. bei guter arbeit der erzieher (ablenkung, integration in die gruppe...) hört das aber schnell noch am selben tag auf - meine erfahrung.
sorry, kallisti, du stellst kitas hier dar wie ein guantanamo für kinder, damit habe ich irgendwie ein problem...
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danny
ich denke nicht, dass du dir ein wirklich realistisches und umfassendes Bild machen kannst - alleine aus deiner (früheren) Zeit im Sozialen Jahr. Das hatte ich übrigens auch gemacht: erst in einem Kiga, dann in einem Altenpflegeheim ("Diakonisches Jahr" war das damals bei mir - da war ich 17 - ich weiß nicht, wie alt du bei deinem Sozialen Jahr warst?).
Und ich bin nicht gegen Fremdbetreuung von Kindern in einem Kindergarten per se, sondern -wie ich ausführlich darlegte, möchte ich nicht, dass Kinder dann in Fremdbetreuung kommen, wenn es für sie selbst noch zu früh ist - und das ist in den meisten Fällen, d.h. bei den meisten Kindern der Fall.
Kindergarten wird für Kinder eigentlich (regelmäßig, täglich für mehrere Stunden!) erst ab ca. 3 1/2 bzw. 4 Jahren interessant, wichtig und richtig. - Es wäre doch schön, wenn man sich auf meine Aussagen bezöge und mir nicht unterstellte, ich sei prinzipiell gegen Kindergarten.
Völlig falsch ist es, gegen die Bedürfnisse kleiner (!!!) Kinder zu agieren. Es macht einen enormen Unterschied, ob ein Kind mit 5, 6, 7 und aufwärts "verhätschelt" wird (statt: liebevoll und respektvoll umsorgt) oder ob man einfach ein kleines Kind (im Alter von also 1 bis ca. 3 1/2 bis 4 Jahren) vergewaltigt - und eben das tut man, wenn man das Bedürfnis der Kinder in diesem Alter nach vertrauten Bezugspersonen missachtet, mit Füßen tritt.
Nein, es stärkt nicht für das spätere Leben, wenn Kindern - in welcher Form auch immer! - Gewalt angetan wird. Und dieser Kindergarten bzw. schon KinderkrippenZWANG ist für Kinder Gewaltanwendung. - Es ist eine Sache, ob ein Kind wie gesagt gelegentlich mal keine Lust hat (sei es, weil es noch müde ist an jenem Tag oder am Tag zuvor etwas vorgefallen ist im Kiga oder nach einer langen Ferienpause oder wenn eine Krankheit im Anmarsch ist oder noch nicht richtig auskuriert usw.), eine andere Sache sind die Dramen, die man täglich bei neuen Kindern beobachten und NICHT überhören und übersehen kann! Das ist ganz klar ein DEUTLICHER Ausdruck von Verzweiflung und NOT seitens der Kinder. Ein Kind mit 3 Jahren versteht auch überhaupt noch nicht, warum die Bezugsperson es jetzt dort abgibt und - trotz seiner Not, seines Weinens, seiner TrennungsANGST (!) - einfach weggeht. Es versteht auch noch nicht, was es heißt, dass diese Person in einer halben Stunde oder Stunde oder in zwei, drei ... Stunden wiederkkommt - auch wenn sie dann wiederkommt - jeden Tag. In dem Moment der Trennung hat das Kind ANGST, verlassen zu werden - und das wird es auch: zeitlich befristet, für das Kind so aber überhaupt noch nicht verstehbar!
Ganz anders ist das bei einem bspw. 4 oder 5 jährigen Kind - das schon ein (anderes) Zeitverständnis hat, das besser selbst ausdrücken kann, was es bewegt (ob und WARUM und WOVOR es z.B. vlt. Angst hat ... ... ...).
Jede Form der Gewalt richtet Schaden bei Kindern an. Die Trennungsangst zu übergehen ist eine Form von Gewalt, von Missachtung natürlicher kindlicher Bedürfnisse. Und dass ich da Recht habe, zeigt eben das Verhalten der Kinder und: dass es die meisten Kinder sind, die genau so "reagieren", sich verhalten.
Bei meinem Sohn habe ich es damals genau so gemacht - weil ich musste (aus finanziellen Gründen ...!). Und es hat mir selbst das Herz gebrochen, ihn da so zurückzulassen - jeden Tag. Am Abend vorher schon fragte er mich oft, ob er am nächsten Tag wieder in den Kiga gehen muss ... Und dann zu sehen, wie er "weint", wie er die Arme nach mir ausstreckte, Mama schrie ... - jeder, der selbst Kinder hat und das mitgemacht hat, weiß genau, wovon ich hier spreche.
Und noch heute habe ich deswegen ein sehr "schlechtes Gewissen" - denn: ich fühlte ja, dass es falsch war, was ich tat! Aber ich hörte auf andere, Ältere (war damals erst 22, 23), auf die Erzieherinnen ... LEIDER.
Mein Sohn wohnt nicht mehr bei uns - er ist mit 16 "ausgezogen" (vor zwei Jahren). So viel zum Thema, meine Kinder leben noch mit 30 bei mir. Ich hätte ihn auch spätestens mit 21 dazu angehalten ..., auszuziehen, selbständig zu werden ... ... ... - ich halte absolut gar nichts davon, die Kinder ab 18 bis max. ca. 23 noch länger zu Hause zu "beherbergen". - Ich selbst hatte auch mit 17 meinen ersten eigenen Haushalt.
Bei meiner Tochter war es mir glücklicherweise möglich, es ganz anders zu machen. Wir haben es mit sanfter Eingewöhnung versucht, als sie 3 war. Es ging nicht - das gleiche "Trennungsproblem" wie bei meinem Sohn - wie bei fast allen Kindern!
So haben wir es nach einem halben Jahr nochmal versucht - ging immer noch nicht. Also habe ich es gelassen!
Als sie 4 war (bzw. 4 1/2, weil vorher Umzüge und neuer Kiga-Platz musste gefunden, bewältigt werden ...) startete sie dann wirklich - und es ging SOFORT, vom ersten Tag an völlig ohne Probleme, ohne Weinen ... ... ... ! :)
Übrigens war meine Tochter bis sie etwa 3 1/2 bzw. 4 war ein eher ängstliches Kind bzw.: sehr "anhänglich" und Fremden gegenüber "vorsichtig" - das hat sich um wirklich 180° total verändert - seit sie etwa 4 war! Seit dem geht sie von sich aus auf fremde Leute zu (beim Einkaufen - an der Kasse, bei der Post, in der Bahn ...): spricht Leute an, unterhält sich mit ihnen, ist sehr extrovertiert - das hätte man niemals vermutet, als sie noch 1 oder 2 oder 3 Jahre alt war!!!
Und ich denke, ich habe es bei ihr genau richtig gemacht! :) Ich habe ihr die Zeit gelassen, die sie brauchte, habe keinen Zwang, Druck, Gewalt ausgeübt. Als sie so weit war, konnte sie in den Kiga ohne Probleme gehen und das macht sie nach wie vor. :)
Und ich denke, meine Tochter ist da keine Ausnahmeerscheinung, im Gegenteil: es sind einfach die ganz natürlichen Bedürfnisse und Entwicklungsphasen von Kindern - in den ersten Jahren geht es mehr um Schutz, Geborgenheit, Vertrautheit ... - später wollen und gehen sie ganz von selbst "nach außen", sind neugierig, "mutiger", interessiert - und: SICHERER! Das hat einfach was mit der natürlichen kindlichen Entwicklung/Reifung zu tun.
Siehe wiederum auch bei Dr. Rüdiger Posth ("Vom Urvertrauen zum Selbstvertrauen")! Ohne dieses Urvertrauen gibt es im späteren Leben Probleme - nicht umgekehrt! Man wird nicht "fit" fürs Leben "draußen", indem man als Kind gebrochen wird/wurde! Im Gegenteil: dadurch entstehen oft irreversible, "irreperable" Schäden!
Siehe auch bei Dr. Carlos González "In Liebe wachsen" (und "Mein Kind will nicht essen" sowie andere Bücher von ihm)!
Im Übrigen kann man ein Kind erst ab dem Alter von etwa 3 1/2 bis 4 Jahren erziehen! Vorher nicht. Und vorher kann man auch kein Kind verwöhnen! Man verwöhnt und verzieht ein Kind NICHT, indem man seine Bedürfnisse beachtet, berücksichtigt und: ERFÜLLT (zeitnah)! - Im Gegenteil: man lässt dadurch das berühmte Urvertrauen entstehen, wachsen - insbesondere in den ersten 3 Lebensjahren!
Man kann aber natürlich viel falsch machen. Und eines Kindes Bedürfnisse erfüllen, heißt nicht: ihm jeglichen Willen lassen - immer dann z.B. nicht, wenn dies dem Kind selbst schaden würde (es sich verletzt z.B. oder krank wird - durch bspw. zu viel Süßes/Zucker ...).
Und daher nützt es auch gar nichts, mit kleinen Kindern zu schimpfen - denn sie verstehen das meiste inhaltlich noch nicht, das man ihnen verbal mitteilt - sie können es noch nicht verstehen! Sie können sich nur an Mimik und Gestik und Tonfall/Stimmlage halten/orientieren.
Wenn man also kleine experimentierfreudige Kinder hat, muss man einfach seine Wohnung kindersicher machen (alles aus den unteren Etagen wegräumen, an das die Kleinen nicht ran sollen, stattdessen Sachen dort plazieren, die für die Kinder interessant sind, an denen sie sich aber nicht verletzen ... können). Und ein Laufstall gehört eigentlich auch längst verboten!
Ebenso Kindergitterbetten, wenn die beiden Schlupfsprossen nicht herausgenommen werden. - Ja: Es geht darum, zu verstehen, dass man die Bedürfnisse der Kinder achtet, respektiert und erfüllt - und das muss einem einfach klar sein, wenn man Kinder hat oder will: dass man gerade in den ersten 3 Lebensjahren sich sehr umstellen muss und auf das Kind einstellen - das aber halte ich für eine Selbstverständlichkeit - ist es leider aber oft eben nicht!
Wenn man nicht bereit ist, auf das Kind so KINDGERECHT einzugehen, sollte man keine Kinder bekommen/haben. Kinder sind anstrengend, ja. Sie kosten Nerven, Zeit, Geduld, Einfühlungsvermögen, Schlaf, Energie .... .... .... - je kleiner/jünger sie sind: umso mehr (aber auch vom Naturell/Wesen des Kindes abhängig! Gibt da große Unterschiede!).
Aber das macht man alles normalerweise GERNE und FREIWILLIG, weil/wenn man sein Kind liebt. Und man weiß, dass diese Zeit befristet ist - je älter die Kinder werden, umso selbständiger werden sie und umso mehr Freiräume hat man für sich selbst wieder.
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ich hab immer dann und so lange keinen Schmerz, wenn [...]
Es ist mir - freundlich ausgedrückt - völlig wumpe, ob Menschen wie du übelst die Schmerzen bekommen, wenn sie zusehen müssen, wie andere Eltern die eigene Einstellung zur Fremdbetreuung nicht teilen.
Was mich dagegen derbst aufregt ist, wenn es dann heißt, sie würde das Wohl des eigenen Kindes nicht genug interessieren, wenn überhaupt.
--
Zu deinen Fragen bzgl. Fremdbetreuung meinerseits angeht - der Vollständigkeit halber:
Ich bin im Alter von einem Jahr in die Kinderkrippe gekommen. Selbige war zu jenem Zeitpunkt in der DDR und entsprechend umfangreich war dort auch die Betreuung. Es hätte auch später erfolgen können, meine Eltern haben diese Möglichkeit jedoch nicht genutzt.
--
Mehr gibt es zu beiden Punkten im Grunde auch nicht mehr zu sagen.
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In meiner Familie gab es zwei gegensätzliche Fälle. Die zwei waren mein Bruder und ich.
Ich hatte mit zweieinhalb einen (oder mehrere, das weiß ich nicht mehr) "Probetag" im Kindergarten und wollte vom ersten Tag an sofort dort bleiben."Schüss Mama!" Weg war ich. So, wie meine Mutter das heute erzählt, denke ich, daß ich eher ihr das Herz gebrochen habe, weil ich von der ersten Sekunde an weg wollte. ::)
Da unser Kindergarten aber bei drei Jahren die unterste Grenze hatte, konnte ich erst ein paar Monate später dort hingehen.
Zwei Jahre später kam mein Bruder und es war vom ersten Tag an ein Drama. Drei Jahre, erster Probetag und nur Geheule. Da meine Mutter nicht drauf angewiesen war, blieb er zu Hause, bis er viereinhalb war. Erst dann hat es so eiiinigermaßen funktioniert.
Die Erzieherinnen sagten ihr damals, daß wir beiden Kinder das beste Beispiel wären: Bei dem einen Kind klappt's sofort, bei dem nächsten nicht. Das ist einfach eine individuelle Sache.
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ich hab immer dann und so lange keinen Schmerz, wenn [...]
Es ist mir - freundlich ausgedrückt - völlig wumpe, ob Menschen wie du übelst die Schmerzen bekommen, wenn sie zusehen müssen, wie andere Eltern die eigene Einstellung zur Fremdbetreuung nicht teilen.
Was mich dagegen derbst aufregt ist, wenn es dann heißt, sie würde das Wohl des eigenen Kindes nicht genug interessieren, wenn überhaupt.
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Zu deinen Fragen bzgl. Fremdbetreuung meinerseits angeht - der Vollständigkeit halber:
Ich bin im Alter von einem Jahr in die Kinderkrippe gekommen. Selbige war zu jenem Zeitpunkt in der DDR und entsprechend umfangreich war dort auch die Betreuung. Es hätte auch später erfolgen können, meine Eltern haben diese Möglichkeit jedoch nicht genutzt.
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Mehr gibt es zu beiden Punkten im Grunde auch nicht mehr zu sagen.
l3xi
DDR ... alles klar ... 8) ::)
Schmerz habe ich nicht wegen der Eltern (die verursachen bei mir eher Wut und Empörung), sondern wegen des Leidens, der Not der Kinder! Siehe, was ich oben schrieb: dass ich immer dann und so lange keinen Schmerz habe, wenn DIE KINDER gerne und freiwillig in Fremdbetreuung gehen!
Julya
du kannst es nur beurteilen aus dem, das man dir erzählt hat - du wirst an die damalige Zeit (Alter 2 Jahre) kaum eigene Erinnerungen haben. Und alles deinen Bruder betreffend, kennst du auch nur aus Erzählungen. Du hast also kein "Beobachtungsmaterial" oder Erfahrungen mit (anderen) Kindern - mit mehreren anderen Kindern (im Alter von 2 oder 3 Jahren).
Daher ist dein Beispiel nicht sehr aussagekräftig.
BlackRussian
auch was deine oben genannten "Erfahrungen" betrifft: du hast das erzählt bekommen bzw. spielt Erinnerung mit hinein, aber du konntest es nicht - an anderen z.B. - objektiv beobachten.
Vor allem wage ich extremst zu bezweifeln, dass deine heutigen Probleme alleine oder auch nur überwiegend darauf zurückzuführen sind, dass du nicht früh in Fremdbetreuung kamst - da spielen GANZ SICHER ganz andere Dinge eine schwergewichtigere Rolle! (Wie du bei deiner Oma aufgewachsen bist, wie dich wer behandelt hat, wie du "erzogen", sozialisiert wurdest und: ganz entscheidend auch, was dein Naturell/Wesen ist - im Vergleich bzw. Unterschied zu dem deines Bruders.)
Das auch bei Julya - wie ich schon sagte: Kinder sind verschieden! Und ich möchte einfach nur, dass man sie nicht pauschal über einen Kamm schert und bestimmt, dass sie - alle - grundsätzlich spätestens mit 3 "reif" für Fremdbetreuung sind (heute ja also eher schon mit 2 oder auch 1 Jahr!!), sondern, dass man da genau hinsieht und sich (als Erwachsene) nach dem EINZELNEN Kind richtet, an dessen Bedürfnissen und Entwicklung orientiert und: ORIENTIEREN KANN/DARF (dazu also gesellschaftlich und wirtschaftlich überhaupt die Möglichkeit hat!!!).
Wer mir nicht glaubt, der findet hier vlt. die besseren, überzeugenderen Antworten, Argumente (völlig emotionslos und seriös):
Sehr geehrter Herr dr. Posth, gibt es eigentlich konkrete Untersuchungen darüber, ob in Ländern in denen eine sehr frühe Fremdbetreuung üblich ist und wo die Mutter sehr früh wieder arbeiten geht (Frankreich, ehemalige DDR), später bei Erwachsenen mehr psychische Probleme auftreten. Oder wie sich die Fremdbetreuung insgesamt auf die weitere Entwicklung auswirkt. Habe dazu mal ein Posting von Ihnen gelesen, in dem sie bemerkten, daß durch frühe Abgabe des Kindes bzw. nicht ausreichende Gewöhnung an eine neue Bezugsperson psychische Schäden entstehen. Gibt es hierzu irgendwelche Studien (die ehemelige DDR, wäre doch ein interessantes Untersuchungsobjekt!?..). Kann ihr Posting leider nicht mehr wiederfinden.
Vielen DAnk für ihre Mühe und viele Grüße
Antwort
Stichwort: Fremdbetreuung
Liebe Susi, ja es gibt solche Studien und Untersuchungen. Z.B. wurden in Isreal Kinder in ihrer Entwicklung beobachtet und verglichen, die im Kibbutz groß wurden und solchen bei ihren eigenen Müttern. Das ging "pro eigene Mütter" aus. In der DDR wurden, glaube ich, keine Studien hierzu gemacht. Warum auch, im real existierenden Sozialismus wurde die Psycholgie einem Diktat des Kollektivismus unterworfen. Individualpsychologie war eine bürgerliches Relikt. Ich besitze ein interessantes Buch vom Autorenkollektiv Wissenschaftspsychologie, erschienen im Pahl-Rugenstein-Verlag Köln, 1975. Titel: Materialistische Wissenscahft und Psychologie. Schon sehr interessant, was dort zusammengetragen wurde, nur Bindungstheorie kommt dort nicht vor.
Wie aber will man etwas studieren und untersuchen, dessen Existenz man anzweifelt oder gar nicht zur Kenntnis nimmt. Das ist das Problem, auch in Frankreich oder von mir aus in China. Wenden Sie einmal die Begriffe der Bindungstheorie auf die Kleinkinder im Tibet an, oder in Papua Neuginea.
Um sinnvolle und aussagefähige Studien hierzu in den Ländern der Welt zu machen, muß man sich erst einmal auf gemeinsame Grundbegrifflichkeiten verständigen. Z.B. gibt es offenbar in nicht allen Sprachen der Welt solche Begriffe wie Fremdeln oder Trotz. Werden solchen Verhaltensweisen in diesen Ländern überhaupt wahrgenommen und zugeordnet? Aber das hat überhaupt nichts mit deutscher Überheblichkeit zutun. Auch in unserem Land werden solche entscheidenden Verhaltensweisen in der frühkindlichen Entwicklung erst seit wenigen Jahren einigermaßen ernst genommen und beachtet! Ein gutes Buch zu solchen Fragen ist das neue Buch von Martin Dornes im Fischer Taschenbuch Verlag mit dem Titel: "Die emotionale Welt des Kindes". Nur Vorsicht, dort wimmelt es geradezu von Zitaten und Hinweisen auf Studien. Viele Grüße
Frage: Fremdbetreuung
Sehr geehrter Dr. Posth,
ich habe Ihre Beiträge bezüglich der Fremdbetreuung von Säuglingen und Kleinkindern gelesen und bin jetzt stark verunsichert. Ich bringe meinen Sohn (jetzt 13 Monate) seit er 7 Monate alt ist in die universitäre Kindertagesstätte, da ich selbst noch studiere- besser gesagt mitten im Examen stecke- und keine Möglichkeit hatte, mehrere Semester auszusetzen. Ich muss folgendes dazusagen: 1) Die Schwangerschaft war ungeplant- ein echter „Unfall“ sozusagen, doch das Kind ist natürlich nicht ungewollt! 2) Mich plagt selbst ständig das schlechte Gewissen. Das geht sogar soweit, dass ich merke, dass ich mich aus schlechtem Gewissen heraus dem Kind gegenüber anders verhalte, als ich es wohl normalerweise tun würde. 3) Das Kind ist auch nicht nur ständig krank, sondern es scheint mir sogar zunehmend verhaltensauffällig (aggressiv, weinerlich, etc.). Mein Mutterinstinkt sagt mir ganz genau, es wäre besser für ihn/uns, wenn ich länger zu Hause geblieben wäre. Er leidet ziemlich unter der Trennung. Ich habe das Gefühl, vor der Krippenbetreuung war er ein anderes Kind. Aber nun zu meinem Anliegen:
Da sich die Lage nun einmal so darstellt, klären Sie mich bitte über den neuesten Stand der Forschung auf. Welche Schäden können durch so frühe Fremdbetreuung auftreten- worauf muss ich mich einstellen, was sollte ich wissen, um den „Schaden“ zu mindern? Treten durch frühe Fremdbetreuung später nicht mehr ausgleichbare „Schäden“ auf, d.h. habe ich schon etwas falsch gemacht, was ich nie wieder gutmachen kann? Vielen Dank für Ihre Antwort.
Antwort
Stichwort: Fremdbetreuung
Hallo, Ihre beiden Mutterprobleme sind absolut verständlich, und es ist bedauerlich, daß diese Problematik nach wie vor hauptsächlich die jungen Frauen trifft. Inwieweit sind denn eigentlich die Väter verfügbar?
Das zentrale Thema der frühen Fremdbetreuung heißt Ersatzbezugsperson. Mit anderen Worten, läßt sich für die Getrenntzeiten eine zuverlässige Ersatzbezugsperson finden, die auch keine Konkurrenz zur leiblichen Mutter aufbaut, ist das Problem sicher stark abgemildert. Ich glaube, das zu betonen, ist wichtig, weil es auch die Mütter entlastet und einem aktuellen Trend entgegenspielt.
Folgen für später? Die Forschung, aber auch die umfangreiche Beobachtung von Kleinkindern allein sagt und zeigt, daß sich im schlechteren Fall eine unsichere Bindung einstellt, welche für sich genommen kein pathologisches Phänomen ist, aber eindeutig einen Risikofaktor darstellt. Kommen zusätzliche Risikofaktoren dazu, kann es schnell eng werden für die ungestörte psychosoziale Entwicklung. Demzufolge braucht eine -sagen wir- einigermaßen gelungene, frühe Fremdbetreuung für sich allein noch keinen nennenswerten Schaden in der Entwicklung anrichten. Aber die weitere Entwicklung erfordert ein höheres Augenmerk. Z.B. müssen aggressiv unterstützte Loslösungerscheinungen, die wahrscheinlich häufiger sein werden, toleranter hingenommen werden und mit strafferen Regeln kombiniert sein. Oder es sollte später die Selbstattributierung (s. mein Text), also alles das, was ein Kleinkind gut an sich erlebt, gefördert und unterstützt werden, usw.
Die möglichen Gefahren für mißlungen früh betreute Kleinkinder liegen ganz generell v.a. in aggressiv-oppositionellen Verhaltensweisen, schlechter Aufmerksamkeitspanne, hyperkinetischen Erscheinungen und antisozialem Verhalten. Ich hoffe, mit dieser sehr verkürzten Darstellung konnte ich Ihnen etwas helfen. Viele Grüße
Frage: Strange situation test - wann wird so etwas gemacht
Hallo Dr. Posth,
mein kleiner ist 17 Mo alt (korrigiert 14,5 Mo - da Frühchen) Ich arbeite Teilzeit seit beinahe einem Jahr u. von daher ist Lukas 2 Tage die Woche einmal bei der Tagesmutter u. einmal bei einer der Omas. Wir hatten vor 5 Wochen eine Phase, wo er immer den Verdacht hegte, ich würde ihn verlassen oder alleine zurücklassen. Seitdem verabschiede ich mich jetzt auch bewußt von ihm. Also vorher wurde er abgelenkt mit spielen u. ich bin gegangen. Doch er hat das jetzt durchschaut.
In ihrem Forum habe ich gelesen, dass durch Fremdbetreuung bei so kleinen auch seelische Schäden entstehen können. Woran würde ich dies merken? u. ab wann muss man solch einen Test durchführen?
Jetzt habe ich ja schon ein komisches Gefühl bei der Sache....
Vielen Dank schon mal
Gruß
Helga
Antwort
Stichwort: Fremdbetreuung
Liebe Helga, den Strange-Situation-Test macht eigentlich niemand. Bisher hat die Bindungsthoerie nur rein wissenschaftlich Einfluß auf den Umgang mit Säuglingen Kleinkindern gefunden. Das ist bedauerlich, aber so einfach nicht zu ändern. Es wird bestimmt noch Jahre dauern, bis man solche Lehrmeinungen als Erziehungsprinzip akzeptiert. Dazu kommt, daß die Loslösung bislang eigentlich nur ein tiefenpsychologisches Konzept ist und vom verhaltenpsychologisch orientierten, pädagogischen Mainstream noch gar nicht richtig zur Kenntnis genommen worden ist. Bindung und Loslösung als Paradigmen der Persönlichkeitsentwicklung des Menschen zu akzeptieren ist Zukunftsvision auf dem entwicklungspsychologischen Gebiet. Wer etwas Gutes seinem Kind mit auf den Lebensweg geben will, richtet sich aber schon heute nach diesen Grundsätzen.
Daher also auch die Skepsis gegenüber früher Fremdbetreuung. Unsicher gebundene Kinder, das haben inzwischen verschiedene Studien ergeben (nachzulesen z.B. bei M.Dornes, "Die emotionale Welt des Kindes"), tragen ein höheres Risiko für spätere Verhaltensstörungen. Unsachgemäß begonnene Fremdbetreuung gefährdet aber die sichere Bindung, auch das gilt als erwiesen.
Wenn man also sein Kind fremdbetreuen lassen muß aus wirtschaftlichen oder sonstigen Gründen, muß man die Grundregeln hierfür anerkennen, die ich mehrfach im Forum aufgezählt habe (s. ). Viele Grüße
und
(...) Ab eineinhalb kommen dann dabei auch immer mehr aggressive Tendenzen zum Vorschein, die unglücklicherweise sich (folgerichtig) gegen die frühen Bezugspersonen richten. Das muß man wissen und sich entsprechend innerlich wappnen. D.h., man darf seinem Kind nicht böse sein deswegen und es auf keinen Fall dafür abstrafen. (Bitte auch meinen Langtext über das emotionale Bewußtsein lesen, da ist alles genau erklärt).
Allenfalls sollte man auf diese Attacken mit eigener Betroffenheit reagieren und sich "verletzt" geben, um dem Kind eine Möglichkeit zum Trösten und zur Wiedergutmachung zu geben (Stichwort Induktion).
Fremdbetreuung in diesem kipplichen Moment der Entwicklung muß Schwierigkeiten machen. Auf keine Fall dürfen Fremdbetreuer sich gleich "an das Kind ranmachen". Das ist völlig kontraproduktiv! Wahrscheinlich müssen Sie Ihren Versuch noch einmal abbrechen und es zu einem späteren Zeitpunkt wieder versuchen, wenn Ihre Tochter in der Loslösung weiter voran gekommen ist, und sie größere Selbstanteile gewonnen hat. Viele Grüße
sowie
Stichwort: Fremdbetreuung
Stichwort frühe Fremdbetreuung
Hallo, frühe Fremdbetreuung ist von der Sache her kompliziert und in gewisser Weise riskant. Sie kann schief gehen und im Kind eine Traumatisierung auslösen. Die Bindungssicherheit geht u.U. verloren, die Loslösung kann gefährdet werden. Daher ist eine möglichst lange Eingewöhnungszeit immer wichtig, sowie eine Anbindung des Kindes an eine Ersatzbezugsperson. Manchmal klappt das allerdings überraschend schnell, wenn ein spontaner Sympathiefunke von der Betreuungsperson auf das Kind überspringt. Sie spüren das daran, daß sich das Kind auch von der "anderen Person" füttern, trösten, wickeln und herum tragen läßt.
Am besten geschieht die FB in den eigenen 4 Wänden, denn dann bleibt wenigstens der Ort für das Kind konstant, aber das funktioniert meistens aus organisatorischen Gründen nicht. Wielange FB an den einzelnen Tagen akzeptiert wird, darüber gibt es keine Daten. Da die Kleinkinder in diesem frühen Alter aber kein Zeitgefühl haben, spielt diese Frage sicher auch nur eine untergeordnete Rolle. Und es kann auch ein Tag übersprungen werden. Wenn die Großmutter oder eine andere bekannte Person in der Kinderkrippe arbeitet, kann das natürlich von Vorteil sein, entscheidend ist aber die kontinuierliche Präsenz, was für jede Betreuungsperson gilt. Eine Betreuungsperson ist diesem frühen Alter ist so etwa wie eine Ersatzmutter! Viele Grüße
auch:
Liebe Jana, es ist für ein Kleinkind immer ein traumatisches Erlebnis, wenn seine Mutter es weinend in fremder Umgebung oder bei fremden Personen zurückläßt. Daran besteht keine Zweifel und je kleiner ein solches Kind ist, desto tiefer geht die seelische Wunde. Aber die Natur hat den Kindern aus Überlebensgründen Mechanismen mitgegeben, das seelische Leid um der Anpassung willen zu unterdrücken. Das führt vordergründig zu einer Problemlösung des Konfliktfalls (die Erzieherinnen freut's), hintergründig jedoch droht ein kaum zu verarbeitendes, seelisches Trauma, je nach Härte des Vorgangs und der Vorbelastung des Kindes. Das aber zeigt sich erst viel später im Leben, und da haben die Erzieherinnen mit dem Kind in der Regel nichts mehr zu tun. Sie als Mutter aber doch!! Studien erfassen übrigens solche Folgen in der Regel nicht, denn der Zusammenhang von (früherer) Ursache und (aktueller) Wirkung ist nur schwer zu erfassen.
Daher geht ohne größeres Risiko nur die Ablösung über eine Ersatzbezugsperson bei Kindern unter 3-4 Jahren und die sanfte, einfühlsame Ablösung bei Kindern über 4, falls noch erforderlich ( im Suchlauf). Lassen Sie sich von anders lautenden Meinungen nicht beirren! Viele Grüße
Stichwort Rolle der Kindergärten
Liebe Petra, Ihre Frage ist hoch brisant und ebenso berechtigt. Die derzeitige Forderung nach möglichst früher Fremdbetreuung hat einen politischen Hintergrund und keinen entwicklungspsychologischen! Das muß vorausgeschickt werden. Früher, als es noch gar keine Kindergärten gab, spielten die Kinder in kleinen Gruppen auf der Straße. Diese Welt ist vorbei (von wenigen Ausnahmen abgesehen).
Kinder brauchen auf jeden Fall Gesellschaft, um Erfahrungen im sozialen Leben zu sammeln und um ihre persönliche Stellung und Wertigkeit zu ermitteln. Altersgemischte Gruppen sind dafür am besten, ob im Kindergarten oder sonst wo. Geschwister ersetzen solche alt.gem. Gruppen nur zum Teil, zu eng sind die verwandschaftlichen Verhältnisse und zu stark die damit verbundenen, sozialen Probleme. Das Engagement der Eltern ist sehr, sehr wichtig, aber es ersetzt aus denselben Gründen, wie gerade angeführt, nicht die "natürliche Gruppe".
Kindergärten haben aber nur dann sinn und Nutzen, wenn sie ihren gesellschaftlichen Auftrag auch erfüllen. Somit sind sie wichtige Einrichtungen in unserem Leben, die entsprechend zu fördern sind und mit gut geschulten Fachpersonal auszustatten (samt angemessener Bezahlung!). Andere Länder machen uns auch das schon lange vor. Aber das hat nichts mit fürher Fremdbetreuung zu tun, sondern mit entwicklungspsychologsich adäquatem Vorgehen, wie hier im Forum gefordert. Mehr Qualität ist gefragt und nicht einfach nur mehr Quantität! Viele Grüße
Hallo, wie Sie wissen, bin ich ein Skeptiker der frühen Fremdbetreuung. Allerdings lehne ich Sie nicht rundweg ab, und das schon gar aus einem "romantischen" Famlienbild heraus. Alle Klischees sind in dieser Frage fehlt am Platz. Trotzdem wird mit solchen in der Gesellschaft munter aufeinander eingedroschen.
Jede frühe Fremdbetreuung bedarf eine detailierten Sachkenntnis über den Entwicklungsstand der Kinder im Alter unter 4 Jahren. Dazu kommt, daß das Bindungsprinzip Grundvoraussetzung aller sozialpädagogischen Maßnahmen sein muß. In die Bindung muß der Loslösungsprozeß miteinbezogen sein. Die Vorgaben führen zu der unabdingbaren Forderung nach sanfter Ablösung (s. gezielter Suchlauf). Zur Kenntnis der frühen emotionalen Zustände und kognitiven Fähigkeiten der Kleinkinder gehört das Wissen über die Selbständigkeitesbestrebungen und den Selbstbehauptungsdrang, die Sauberkeitsschritte, die Eßgewohnheiten, die Sprachentwicklung, die Wahrnehmungsfähigkeit und die Mentalisation der Gefühlsentwicklung. Daneben ist die Aufsichtspflicht, die Sie hier ansprechen nur ein Klacks.
Summa summarum: die institutionelle Betreuung von Kleinkindern ist eine Aufgabe mit extrem hohem Verantwortungsgrad. Das wird leider oft ganz anders gesehen. Folglich wird die Arbeit auch sehr schlecht entlohnt und schnell kommt die Einschätzung auf: das kann doch jeder, das ist nichts Wert. Zu diesem Schluß kann aber nur derjenige kommen, der keine Kenntnisse über die komplizierten Zusammenhänge der frühkindlichen Entwicklung hat und in seiner Ignoranz meint, die frühe Fremdbetreuung sei so etwas wie ein Tellerwäscherjob. Das bei Fehlern im Rahmen dieser Tätigkeit schwere, oft lebenslange Störungen in der psychosozialen Entwicklung des Individuums verursacht werden können, wird in unverantwortlicher Weise geleugnet. In jedem Sportverein geht man da, was die Trainer angeht, sorgsamer vor.
Dies ist nur ein allgemeines Statement, die Entscheidung, wie Sie mit Ihren Kindern weiter verfahren, kann ich Ihnen leider nicht abnehmen. Viele Grüße
Quelle:
http://www.rund-ums-baby.de/entwicklung/stichwortsuche.htm?stichwort=Fremdbetreuung
Kinderarzt Dr. med. Rüdiger Posth, geb. 1951 in Köln, studierte Medizin an der Universität in Düsseldorf. Dort erwarb er auch seinen Facharzt und spezialisierte sich anschließend auf die Neuropädiatrie. Über mehrere Jahre leitete er eine neuropädiatrische Station und die Ambulanz der Universitätskinderklinik.
1988 ließ er sich als Kinderarzt in einer eigenen Praxis nieder. Sein besonderes Interesse gilt nach wie vor der Entwicklungsneurologie in der Kindheit sowie bereits seit etlichen Jahren auch der Entwicklungspsychologie. Seit 2006 ist er Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeut. Eine größere Publikation von Dr. Posth zum Thema Entwicklungspsychologie wurde im Deutschen Ärzteblatt sowie in der Fachzeitschrift "Kinderärztliche Praxis" veröffentlicht.
Dr. Posth ist verheiratet und Vater von vier Kindern.
Quelle:
http://www.rund-ums-baby.de/entwicklung/dr_med_ruediger_posth.htm
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ich denke nicht, dass du dir ein wirklich realistisches und umfassendes Bild machen kannst
Daher ist dein Beispiel nicht sehr aussagekräftig.
du konntest es nicht {...} objektiv beobachten.
und genau das macht das diskutieren mit dir schwierig bis nervig. andere argumente, als solche, die deine bestehende meinung untermauern, lässt du nicht zu, sie werden entwertet und heruntergespielt.
by the way denke ich schon, dass man sich innerhalb eines jahres ein bild von dem beruf des erziehers und von dem umgang mit kindern machen kann. wenn es bei dir nicht so war, ist das sehr schade für dich.
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Julya brachte es, wie ich finde, sehr schön auf den Punkt: Es ist ausgesprochen individuell von Kind zu Kind, man kann nicht alle Kinder über einen Kamm scheren und -vor allem- es gibt nicht DEN besten Zeitpunkt für den Beginn einer Fremdbetreuung.
Ich kann die Dame von der Leyen auch nicht leiden. Das aber hauptsächlich deswegen weil sie A behauptet und hintenrum dann B macht. Auch in diesem Punkt, sie behauptet ihr geht es um eine bessere Betreuung der Kinder, obwohl es ihr doch sehr viel mehr darum geht, die Mütter schneller in Arbeit zu kriegen. Das ist in der Tat nicht wenig offensichtlich.
Unsinn ist es aber -dummerweise muss ich sagen, ich find's nicht schön, mich hinter eine vdL zu stellen ;) - trotzdem nicht gänzlich.
Es geht schlicht um die Möglichkeit, ein Kind früher in Fremdbetreuung geben zu können. Es macht nicht für jedes Kind einen Sinn, wenn nicht gar in den meisten Fällen.
Aber es gibt eben auch welche, in denen es einen Sinn macht. Etwa, wenn das Kind vom Typ her so ist dass es Sozialkontakte wie einen Schwamm aufsaugt und diese auch braucht. Den Erwerb früher Sozialkompetenz sollte man nicht unterschätzen! Und wenn ein Kind nun mit 2 bereits so weit ist und auch so kommunikativ ist, wozu dann sagen "neee, wir nehmen es erst wenn es 3 ist, früher ist gägen Rägel!" ? Das wirkt doch genauso bekloppt wie "Ihr Kind ist 2, jetzt aber hopplahopp, ab in die Kita damit!".
Da können sich die Wissenschaftler noch so sehr den Mund fusslig reden: Es ist nun einmal individuell verschieden. Sie können sagen "in der Regel schadet es dem Kind wenn es früher als 3 mehrere Stunden täglich nicht mehr zuhause ist", aber sie können keinesfalls behaupten dass es jedem Kind schadet.
Wie lange ein Kind in welchem Alter außer Haus maximal sein sollte, darüber lässt sich trefflich und sicher auch sinnvoll streiten. Bei Eltern, die ein Anderthalbjähriges sieben Stunden täglich lang in der Kita "parken", da kann ich auch nur den Kopf drüber schütteln (ist jetzt n fiktives Beispiel). Wenn es aber täglich ne Stunde lang ist? Nicht mehr als zwei? Mama kann in der Zeit Einkäufe verrichten, ein wenig Luftholen, Eigenzeit gewinnen, und ganz nebenbei erwirbt das Kleine noch Sozialkompetenz, einfach nur dadurch dass es andere Menschen als nur Mama und Papa um sich hat?
Was daran dann falsch sein soll, erschließt sich mir nicht.
Erst recht nicht wenn sich zeigt, dass es allen Beteiligten gut tut.
Die geposteten Quelltexte finde ich übrigens recht interessant, erinnern sie mich doch sehr an die Diskussion "Kind zweisprachig aufwachsen lassen oder nicht?" Es gibt Spezialisten die behaupten dass man das auf gaaaaar keinen Fall tun darf weil es sie entwurzeln und sprachlich wie psychisch extrem zurückwerfen würde. Manche glauben das bis heute ;)
Wahr ist in dem Punkt aber vor allem eines, dass klare Bezugspunkte und -personen gegeben sein müssen. Also dass z.B. Person A immer nur Sprache A spricht und Person B die Sprache B. Also: Eltern sprechen Deutsch weil sie Deutsche sind, die englischsprachigen Nachbarn Englisch - und das auch ganz selbstverständlich genauso mit dem Kind. Momentaner Stand der Forschung ist da, dass ein zweisprachiges Kind zwar von der Entwicklung ganz am Anfang noch etwas hinterherhinkt, es aber schnell aufholt, und wenn man das mit der klaren Benennung der Bezugspersonen durchzieht, es keine Probleme gibt. Im Gegenteil, inzwischen gibt es Studien die belegen, dass diese Kinder im restlichen Leben von der Zweisprachigkeit außerordentlich profitieren.
Ähnliches lese ich hier heraus: Wenn keine klare Bezugsperson gesetzt wird, dann kann (und tut es offenbar auch) das Kind erheblich in seiner Entwicklung gestört werden. Ist dies aber der Fall und man beachtet dies, dann sind keine Auffälligkeiten zu erwarten.
Klingt verdächtig danach, dass nicht das Konzept der frühen Fremdbetreuung per se verkehrt ist, sondern die Erziehung in den Kitas selbst verkehrt läuft: Heute ist Betreuerin A für Kind A zuständig, morgen Betreuerin B, übermorgen Praktikantin C ...
Kurzum: Auch gute Konzepte können falsch sein, wenn man sie verkehrt anwendet.
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Achja, noch ne Kleinigkeit:
Dr. Posth ist verheiratet und Vater von vier Kindern.
Und was soll das jetzt "beweisen" oder bedeuten? Dass ein Mann mit vier Kindern unfehlbar ist? ;D
Ursula von der Leyen, glühende Verfechterin frühester Fremdbetreuerin ist verheiratet und hat ... sieben Kinder.
Dazu sage ich jetzt nichts ... ;D
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Völlig falsch ist es, gegen die Bedürfnisse kleiner (!!!) Kinder zu agieren. Es macht einen enormen Unterschied, ob ein Kind mit 5, 6, 7 und aufwärts "verhätschelt" wird (statt: liebevoll und respektvoll umsorgt) oder ob man einfach ein kleines Kind (im Alter von also 1 bis ca. 3 1/2 bis 4 Jahren) vergewaltigt - und eben das tut man, wenn man das Bedürfnis der Kinder in diesem Alter nach vertrauten Bezugspersonen missachtet, mit Füßen tritt.
Dass du dazu das Wort "Vergewaltigung" benutzt, zeigt mir nur, dass du gar nicht weisst, was Vergewaltigung ist. So ein Spruch ist ein Schlag im Gesicht für jeder Vergewaltigungsopfer.
Also ungefähr so, als wenn jemand ein Sportiniternat mit Auschwitz vergleicht.
Und übrigens:
Vielleicht ist dein Sohn mit 16ausgezogen, weil er früh in Kindergarten gekommen war.
Mein Bruder zog übrigens auch mit 17 aus
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danny
du hast vlt. nach einem Jahr Einblick in die Arbeit von Erzieherinnen bekommen, aber was weißt du über die kindlichen Bedürfnisse, über kindliche Entwicklung(sphasen) ...? Und wieviel praktische Erfahrung hast du im Umgang mit Kindern?
Und dann: sind die eigenen Erlebnisse (aus eigener Kindheit) eben immer subjektiv und "gefärbt" durch die Schilderungen ... der anderen, die uns diese Dinge "überliefern" (per Erinnerungen).
Ich möchte damit sagen: dass diese einzelnen Erfahrungen nicht repräsentativ sind.
Was sich aber in so ziemlich jedem Kindergarten "objektiv" beobachten lässt, ist die Tatsache, dass die meisten Kinder sich schwertun mit Fremdbetreuung im Alter von 3 Jahren oder jünger.
Diese Beobachtungen bestätigen auch die Aussagen und Erfahrungen von Dr. Posth (s.o.)
messie
wie er ja schon sagt: es ist immer ein traumatisierendes Ereignis/Erlebnis für ein Kind, wenn es weinend in fremder Umgebung ... zurückgelassen wird. (Siehe, was er an Jana schrieb, oben).
Genau das ist doch der Punkt auf den ich mich beziehe - ich habe das nun schon mehrmals wiederholt:
Wenn ein Kind gerne und freiwillig in Fremdbetreuung geht, ist das toll! Aber das ist in den seltensten Fällen (dauerhaft!) der Fall - wie schon gesagt, gibt es einige, die in den ersten Wochen gar keine "Probleme" haben/"machen", bei denen die Krise aber später kommt - wenn die erste Neugier vorbei ist, wenn sie merken, dass sie da jetzt jeden Tag hin müssen - auch wenn sie nicht wollen!
Anderen fällt es gleich von Beginn an schwer ...
Und wie ich selbst doch bereits schrieb: Ja, Kinder sind verschieden! Und ich fordere nur und erwarte, dass das berücksichtigt wird - was es faktisch ja aber eben nicht wird - leider: zum Leid der Kinder!
Und natürlich ist macht es einen Unterschied, ob ein Kind für eine Stunde zweimal die Woche "fremdbetreut" wird oder täglich mehrere Stunden - wobei es bei Kindern unter drei eben doch zumeist nur möglich ist, wenn es sich um weitere/zusätzliche Bezugspersonen handelt - also vertraute Menschen.
Und es kommt somit also auch auf die Einrichtungen an - wie ich weiter oben schon anmerkte: Wenn es so läuft wie in vielen städtischen Kitas/Kigas, dann ist das gerade nicht kindgerecht! Dann ist die Möglichkeit, dass sich eine (und immer dieselbe!) Erzieherin um EIN neues Kind kümmert/kümmern KANN, nämlich nicht gegeben (weil: zu wenig Personal/Erzieherinnen - Erzieher gibt´s ja leider sowieso fast gar keine! Was DRINGEND NÖTIG wäre - vor allem für die Jungs!! Und: weil zu viele Kinder -auch zu viele neue in zu kurzen Abständen bzw. gleichzeitig ... ... ...).
Achja, noch ne Kleinigkeit:
Dr. Posth ist verheiratet und Vater von vier Kindern.
Und was soll das jetzt "beweisen" oder bedeuten? Dass ein Mann mit vier Kindern unfehlbar ist? ;D
Ursula von der Leyen, glühende Verfechterin frühester Fremdbetreuerin ist verheiratet und hat ... sieben Kinder.
Dazu sage ich jetzt nichts ... ;D
Da steht nicht nur, dass er Vater von 4 Kindern ist, das steht da u.a.auch. Aber da steht außerdem, dass er Kinderarzt, Kinder- und Jugendtherapeut ist und sich mit Entwicklungspsychologie befasst ... !
Dass er dabei aber also nicht über "nur" theoretisches Wissen (darüber aber eben auch!!), sondern - als Vater von 4 (verschiedenen?!?! !!! ;) ) Kindern und Kinderarzt auch über praktische Erfahrungen verfügt.
Völlig falsch ist es, gegen die Bedürfnisse kleiner (!!!) Kinder zu agieren. Es macht einen enormen Unterschied, ob ein Kind mit 5, 6, 7 und aufwärts "verhätschelt" wird (statt: liebevoll und respektvoll umsorgt) oder ob man einfach ein kleines Kind (im Alter von also 1 bis ca. 3 1/2 bis 4 Jahren) vergewaltigt - und eben das tut man, wenn man das Bedürfnis der Kinder in diesem Alter nach vertrauten Bezugspersonen missachtet, mit Füßen tritt.
Dass du dazu das Wort "Vergewaltigung" benutzt, zeigt mir nur, dass du gar nicht weisst, was Vergewaltigung ist. So ein Spruch ist ein Schlag im Gesicht für jeder Vergewaltigungsopfer.
Also ungefähr so, als wenn jemand ein Sportiniternat mit Auschwitz vergleicht.
Und übrigens:
Vielleicht ist dein Sohn mit 16ausgezogen, weil er früh in Kindergarten gekommen war.
Mein Bruder zog übrigens auch mit 17 aus
BlackRussian
halte dich doch bitte ein bisschen zurück mit deinen Behauptungen, Vorurteilen, Unterstellungen - was weißt du über mein "Wissen" Vergewaltigung betreffend?
Ich habe diesen Ausdruck ganz bewusst und absichtlich genau so oben verwandt, dessen kannst du versichert sein. - Ich bin grundsätzlich eher vorsichtig mit dem Verwenden von Begriffen - eben deshalb setze ich so viele in Anführungszeichen (wofür ich hier ja immer wieder mal auf die Mütze gekriegt habe ... ;) ).
Hier habe ich mich für diesen Ausdruck also bewusst so entschieden - ganz ohne Anführungszeichen (auch: bewusst, absichtlich).
Vielleicht ist dein Sohn mit 16ausgezogen, weil er früh in Kindergarten gekommen war.
Der Satz is zwar eigentlich zu platt um als Witz durchzugehen, aber man kann darauf dennoch nur auf folgende Weise angemessen reagieren: :D
Auch was meinen Sohn angeht, hast du nicht die Spur eines Wissens, nicht mal eine Ahnung - daher ist auch hier Zurückhaltung die angemessene Verhaltensweise, würde ich meinen. :)
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Julya
du kannst es nur beurteilen aus dem, das man dir erzählt hat - du wirst an die damalige Zeit (Alter 2 Jahre) kaum eigene Erinnerungen haben. Und alles deinen Bruder betreffend, kennst du auch nur aus Erzählungen. Du hast also kein "Beobachtungsmaterial" oder Erfahrungen mit (anderen) Kindern - mit mehreren anderen Kindern (im Alter von 2 oder 3 Jahren).
Daher ist dein Beispiel nicht sehr aussagekräftig.
Doch, ich kann mich sogar noch sehr gut an die Zeit im Kindergarten erinnern. Und besonders die Erinnerung an das Gefühl, das ich hatte, als ich jeden Morgen dort ankam, ist noch sehr präsent. Und da mein Bruder nochmal über zwei Jahre jünger ist, als ich, kann ich mich auch noch lebhaft an die Dramen erinnern, die es mit ihm gab.
Und abgesehen davon ist doch auch eine Erzählung (die meiner Eltern) eine Erinnerung. Warum sollten die mir in diesem Fall etwas erzählen, das nicht stimmt!? Und es ist auch keine "eingetrichterte" Erinnerung. Es war eher umgekehrt. Ich habe meine Eltern gefragt, ob sich ihre Beobachtungen mit meinen Erinnungen decken. Und dem ist so.
Meine Mutter war und ist Hausfrau und ist immer schon der Meinung gewesen, daß man Kinder so lange wie möglich selber erziehen und sie nicht weggeben sollte. Und wohl auch deswegen fand sie es schon heftig, daß ich schon als sehr kleines Kind zu Fremden hingegangen bin und eben auch ohne mich auch nur einmal umzudrehen, in der Kindergartengruppe verschwunden bin.
Und klar kann ich nicht für einen Durchschnitt sprechen. Es sind zwei Fälle, die mir einfielen, als ich hier rein las. Zwei individuelle Geschichten. Und so erlebe ich das auch in meinem Freundes- und Bekanntenkreis. Alle Kinder sind so sehr unterschiedlich. Die einen sind Entdecker, die anderen Nesthocker.
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naja, das eloquent und esprit und gewählt ist natürlich im rauhen amerikanischen ghettoalltag, was ja der ursprungsort von hiphop und somit auch battlerap ist, etwas schwierig. das ist auch noch n wichtiger punkt, weil das ja als strassenkultur mit der sprache arbeitet, die eben dort auf der strasse gesprochen wird.
wie ice-t mal so schön sagte "a hoe is a hoe, a bitch is a bitch, a nigger's a nigger and that's it. i do not explain any shit." da sind worte zuweilen einfach auch ganz anders besetzt als im alltag der hiesigen frauenrechtlerinnen z.b. und werden einfach einfach falsch gedeutet.
Naja sicher - es ist immer eine Frage auch der Perspektive, Erfahrung, Herkunft ... - und ja, ich bin durchaus froh, nicht "im Ghetto" aufgewachsen sein zu müssen!
Wenn die Leute nichts anderes kennenlernen (konnten, können?), ist es nachvollziehbar, dass und warum sie sich so ausdrücken. Was mich nur stört, ist, wenn das (auch das wieder) zur "Kunst", zu einer Art Können erhoben wird (was es m.A.n. nicht ist) und wenn kleine Kids das dann auch noch "cool" finden und dem nacheifern, das kopieren ... (ich mein: so lange das nur vorübergehende Phasen sind, is auch das kein Problem :D ).
Aber sich dann auch noch selber ganz toll dabei zu finden und sich so auch noch zu verkaufen (wie bspw. Lady (tr)ashtray - und all ihre zahlreichen männlichen "Kollegen"!) - ich weiß ja nich ... - das is mir halt nicht nachvollziehbar - mir wäre das wohl eher extremst peinlich und ich würde zumindest versuchen, "auf ein anderes level" zu gelangen ...
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Und abgesehen davon ist doch auch eine Erzählung (die meiner Eltern) eine Erinnerung. Warum sollten die mir in diesem Fall etwas erzählen, das nicht stimmt!?
(Julya)
Na ich bin halt mit Erinnerungen auch eher vorsichtig - einfach, weil sie sich verändern - und zwar jedes Mal dann, wenn eine Erinnerung abgerufen wird (bewusst). Daher können sie niemals "objektiv" sein bzw. sie sind nicht die/eine objektive, neutrale Speicherung von tatsächlich Passiertem - also nicht wie eine "Dokumentation", sondern immer persönlich eingefärbt und veränderlich ...
Alle Kinder sind so sehr unterschiedlich. Die einen sind Entdecker, die anderen Nesthocker.
(Julya)
Naja, das ist dann auch wieder sehr pauschal und eingeengt ;) - wenn sie so verschieden sind, gibt es nicht nur "die einen" ("Entdecker") und dann noch "die anderen" ("Nesthocker"). ;)
Vor allem: wie schon erzählt ist meine Tochter ein schönes Beispiel, wie auch Kinder sich verändern, ENTWICKELN (!) (wenn man sie lässt, wenn man ihnen die nötige Zeit und Möglichkeit lässt: für ihre jeweils ganz individuelle Entwicklung!). - Man kann nicht schon im Alter von einem, zwei oder drei Jahren genau die "Persönlichkeit" eines Kindes bestimmen, definieren, festschreiben.
Wie schon gesagt, war meine Tochter bis zum Alter von ca. Dreieinhalb eher "schüchtern", anhänglich, ängstlich vor Fremden, zurückhaltend bei Kontaktaufnahme auch zu anderen Kindern.
Das änderte sich fast schlagartig ab 3 1/2 bis 4 Jahre. Seit sie 4 ist, ist sie sehr sehr offen und extrovertiert und hat vor fremden Menschen keine Scheu, keine Angst (mehr), sondern geht auf sie zu, sucht selbst Kontakt - auch und gerade zu anderen (fremden) Kindern (z.B. auf dem Spielplatz, bei Veranstaltungen ...). - Das hätten wir bei ihr damals (als sie 2 und 3 war) nie für möglich gehalten - dass sich das so quasi ins Gegenteil umkehren würde/könnte!
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Naja sicher - es ist immer eine Frage auch der Perspektive, Erfahrung, Herkunft ... - und ja, ich bin durchaus froh, nicht "im Ghetto" aufgewachsen sein zu müssen!
Wenn die Leute nichts anderes kennenlernen (konnten, können?), ist es nachvollziehbar, dass und warum sie sich so ausdrücken. Was mich nur stört, ist, wenn das (auch das wieder) zur "Kunst", zu einer Art Können erhoben wird (was es m.A.n. nicht ist) und wenn kleine Kids das dann auch noch "cool" finden und dem nacheifern, das kopieren ... (ich mein: so lange das nur vorübergehende Phasen sind, is auch das kein Problem :D ).
Aber sich dann auch noch selber ganz toll dabei zu finden und sich so auch noch zu verkaufen (wie bspw. Lady (tr)ashtray - und all ihre zahlreichen männlichen "Kollegen"!) - ich weiß ja nich ... - das is mir halt nicht nachvollziehbar - mir wäre das wohl eher extremst peinlich und ich würde zumindest versuchen, "auf ein anderes level" zu gelangen ...
grundsätzlich ist es ja bei vielen, die jetzt vielleicht stars der hiphop-bewegung sind, so, das die tatsächlich irgendwann mal aus solchen verhältnissen kamen und dann einfach damit erstmal weitermachen. zumindest bei den us-amerikanischen künstlern ist das so und auch leute aus'm UK, da eher im sprechgesang-affinen grime/garage-umfelds, wie z.b. the streets, dizee rascal, wiley, lady sovereign haben z.t. durchaus nen ähnlichen background wie das us-amerikanische gangstaleben. ich hab da mit jammer, einer der uk-grime superstars, und seiner posse mal 'n erlebnis gehabt hier in der stadt, wo durchaus klar wurde das die zu hause im UK auch nicht lange fackeln und auch mal einen killen zur not (nein, gibt keine weiteren details dazu an dieser stelle).
und ich fand's in dem kontext sehr bemerkenswert, das z.b. ein dizzee rascal nach dem erfolg seiner bahnbrechenden ersten alben irgendwann mal angefangen hat, eher dancepop zu machen, davon von seinen hardcore-fans mit sell-out-vorwürfen gestraft wurde wegen "nicht mehr real sein und das leben auf der strasse nicht mehr abbilden" und sich dazu in der art geäussert hat, das er sagte "hey, ich bin nicht mehr wütend. ich hab's geschafft, ich hab geld, mir geht's gut, ich erlebe keine gang-gewalt mehr und deswegen mache ich jetzt auch andere musik als am anfang." . gutes statement und nachvollziehbar. hab mir das konzert vorletztes jahr mal angetan, grosses popkino aber mit ner echten grime-show hat das nix mehr zu tun.
und was du nicht bestreiten kannst, ist die tatsache das das was rapper/mcs mit sprache anstellen und die art des vortrags, der flow und das reimen, ganz unabhängig vom inhalt genommen i.d.r. schon erstmal ne kreative und künstlerische sache an sich ist. mit argen qualitätsunterschieden natürlich, aber die gibt's auch woanders.
und gerade hiphop ist aufgrund der einfachheit der mittel - beats'n'rhymes - natürlich für leute aus finanziell beschränkten verhältnissen auch deshalb mittel der wahl, weil's halt keinen proberaum braucht, keine band, keine teuren instrumente, sondern zur not auch 'n kassettenrecorder mit beats reicht um seinen anliegen ausdruck zu verleihen und ne bühne zu haben. und die kids, die dem ghetto-ding nacheifern, träumen erstmal den traum von ruhm und erfolg, das blingbling und sehen gar nicht das viele der jetzigen hiphopper von ihrer VERGANGHEIT reden in den texten, der sie gerade durch die musik entflohen sind. diese kids denken soweit gar nicht, da kommt auch gross verklausulierte sprache inhaltlich nicht an, da gehts um direktheit, um ansage.
die - sagen wir mal - sowhl finanziell und ggf. auch bildungsmässig besser gestellten kids hören hiphop aus anderen gründen, wenn überhaupt. und wenn, dann auch andere arten von hiphop, da gibt's ja auch noch andere varianten auch wenn menshc das oft kaum glauben mag.
-
Vor allem: wie schon erzählt ist meine Tochter ein schönes Beispiel, (...)
Ähh ... nein. Weil subjektiv. Sagst du ja selbst, subjektive Beobachtungen zählen nicht. ;)
Du bist ne Mutter, also wirst du alles subjektiv bewerten - genauso wie Julyas Mutter. Also zählt deine Einschätzung, nach deiner eigenen Logik, genausowenig wie jene ihrer Mutter.
Was sich aber in so ziemlich jedem Kindergarten "objektiv" beobachten lässt, ist die Tatsache, dass die meisten Kinder sich schwertun mit Fremdbetreuung im Alter von 3 Jahren oder jünger.
Welche Objektivität? Deine etwa? ;D
Jedes Kind -mit wenigen Ausnahmen- heult in der ersten Woche, wenn es von den Eltern getrennt worden ist. Egal ob mit 1,5, drei oder vier Jahren. Das ist aber auch völlig logisch, schließlich ist es eine neue Erfahrung, eine unbekannte, alles neu, alles fremd ...
Eine Erfahrung übrigens, die jeder Mensch in seinem Leben immer wieder durchlebt: Neuer Job, neue Stadt ("dank" berufsbedingtem Umzug), neue Nachbarn ... alles was neu und unbekannt ist, wird erst einmal aus Prinzip abgelehnt, weil fremd und bedrohlich.
Es ist keine Sache des Alters: Eine Abnabelung tut immer weh, egal in welchem Alter.
Nur weil so n Dr. behauptet (und das tut er ja nicht mal generell) dass es für unter 3jährige besonders schlimm ist, muss das noch lange nicht so sein. Vielleicht, und ich denke es ist so, ist es einfach nur genauso schllimm wie später auch.
Objektiv ist an dem was er da gesagt hat nämlich mal so gar nix! Er hat hier einen Haufen Wenns erzählt, von Studien geschwätzt die immer individuell auslegbar sind, und dann auch noch von einer Dame interviewt, die sich eh mit Vorwürfen selbstzerfleischt dass sie ihr Kind so früh in einen Hort gegeben hat und deswegen natürlich auch die "richtigen" Fragen stellte.
Eine Diskussionsrunde zwischen von der Leyen und jenem "Experten" fände ich echt mal interessant 8)
Du suchst immer nach Quellen, die deine Thesen stützen.
Suchst du auch mal nach den gegenteiligen?
Vermutlich nicht ...
Das wäre aber wichtig. Denn nur wenn man die Argumente rhetorisch gut geschulter Gegner der eigenen Meinung wirksam entkräften kann, erst dann weiß man auch (für sich selbst!) sicher, dass die eigene Meinung auch objektiv ist und nicht vom eigenen Wunschdenken getragen.
@baze: Deine Ausführungen verfolge ich mit großem Interesse, das klingt wirklich mal spannend, warum diese Battles (und HipHop überhaupt) so funktioniert wie es das tut und wieso! Ich hätte nichts dagegen, von dir mehr Beiträge zum Thema zu lesen - vielleicht sogar in einem eigenen, irgendwas der Sorte "Gothic und HipHop - was macht beides aus?" oder ähnlich, wie es dir gefällt. :)
Hier jedenfalls ist es, fürchte ich, Perlen vor die Säue. ;)
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@ messie:
bedankt. ich denke aber, das derartige ausführungen nur kontextgebunden sinn machen. das - oder andere gedanken zum thema urbane resp. club-orientierte musik - jetzt in einen gesonderten thread zu stellen würde ggf. auch nicht so viele leser finden, weil das forum hier eben anders orientiert ist vom schwerpunkt her.
grundsätzlich lassen sich aber im endeffekt eigentlich die meisten zweige der genannten musiken auf gemeinsame wurzeln zurückführen und sind eigentlich mehr oder weniger äste des selben baumes, die - mit ein wenig wissen und abstand betrachtet - dichter zusammenhängen als manch einer glauben mag. siehe zum beispiel so sachen wie blackeyed peas oder david guetta ft. diverse hiphopper zur zeit - das, was da jetzt als electrohouse/hiphop-hybrid wieder populär ist gab es vor nicht einmal 25 jahren schon mal als sogenannten HIPHOUSE, zurückgehend darauf das viele mcs früher auch auf instrumentale disco-sachen gerappt haben. dann gab's die erste retrowelle bei eurodance (snap, twenty4seven, etc.) mit der kombination "neger rappt, blondine hupfdohlt" und jetzt ist das halt wieder mal da. things come full circle, wie der engländer sagt
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Jedes Kind -mit wenigen Ausnahmen- heult in der ersten Woche, wenn es von den Eltern getrennt worden ist. Egal ob mit 1,5, drei oder vier Jahren. Das ist aber auch völlig logisch, schließlich ist es eine neue Erfahrung, eine unbekannte, alles neu, alles fremd ...
Eine Erfahrung übrigens, die jeder Mensch in seinem Leben immer wieder durchlebt: Neuer Job, neue Stadt ("dank" berufsbedingtem Umzug), neue Nachbarn ... alles was neu und unbekannt ist, wird erst einmal aus Prinzip abgelehnt, weil fremd und bedrohlich.
Es ist keine Sache des Alters: Eine Abnabelung tut immer weh, egal in welchem Alter.
Nur weil so n Dr. behauptet (und das tut er ja nicht mal generell) dass es für unter 3jährige besonders schlimm ist, muss das noch lange nicht so sein. Vielleicht, und ich denke es ist so, ist es einfach nur genauso schllimm wie später auch.
definitv.
Abnabelungen fanden schon immer früh statt, keine Bäuerin könnte sich es leisten, Jahrelang beim Ernte auszufallen. Die Geschwister passten auf das Kind auf, die Familien waren ja sehr gross.
Die Adel und Bürgertum hatten Ammen und Nannys.
halte dich doch bitte ein bisschen zurück mit deinen Behauptungen, Vorurteilen, Unterstellungen - was weißt du über mein "Wissen" Vergewaltigung betreffend?
Ich habe diesen Ausdruck ganz bewusst und absichtlich genau so oben verwandt, dessen kannst du versichert sein. - Ich bin grundsätzlich eher vorsichtig mit dem Verwenden von Begriffen - eben deshalb setze ich so viele in Anführungszeichen (wofür ich hier ja immer wieder mal auf die Mütze gekriegt habe ... ).
Hier habe ich mich für diesen Ausdruck also bewusst so entschieden - ganz ohne Anführungszeichen (auch: bewusst, absichtlich).
Eine ganz interessante Taktik: zuerst ein provozierendes Wort benutzen (ganz bewusst dazu) und dann von Kontrahenten noch Zurückhaltung erwarten.
Sorry, aber so funktioniert es nicht.
Rein zufällig habe ich in meinem Freundenkreis Menschen, die als Kinder vergewaltigt wurden und ich weiss, dass die Schaden davon im keinsten Weise mit den Schaden durch frühere Abnabelung zu vergleichen sind.
Und wäre die Kindergarten so schädlich für Kinderpsyche, hätte man im Ostdeutschland viel mehr psychisch auffällige Menschen als im Westen. Es verhilt sich aber umgekehrt
Wenn man Unterschiede herausarbeiten will, findet sich am ehesten im Westen eine tendenziell oder signifikant erhöhte Morbidität. So konnten Jacobi et al. (2004) auf den Grundlagen des Bundesgesundheitssurveys zeigen, dass
□ Affektive Störungen (und hierbei insbesondere Depressionen) bzw. somatoforme Störungen im Westen häufiger anzutreffen sind ( 12-Monats-Prävalenz von 11,5% vs. 8,3% bzw. 11,6% v.s .6%).
□ Tendenziell ist der Westen auch schwerer von dem Auftreten psychotischer, und Angststörungen betroffen. (2,8% vs.1,7% ; 0,9% vs. 0,7%; 1,7%vs.0,9%; 2,2% vs. 1,2%)
□ Auch ist in den alten Bundesländern der Missbrauch von Substanzen ausgeprägter ( 4,8% vs. 3,3%).
□ Alkoholmissbrauch sowie Panikstörungen sind dagegen tendenziell im Osten häufiger verbreitet ( 0,4% vs. 0,6%; 2,2% vs. 2,8%)
□ Das 12- Monats- Risiko bzw. Lebenszeitrisiko, an mindestens einer oder mehrerer psychischer Störungen zu erkranken, ist in den Alten Bundesländern höher ausgeprägt als in den Neuen Bundesländern (32% vs. 28% bzw. 44 vs. 38,5%
http://www.opk-info.de/opk.site,postext,psychotherapeutischen-versorgung,artikel_id,259,PHPSESSID,8f8953a0811f15fdc8c1e8d49b2b9577.html
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Vor allem: wie schon erzählt ist meine Tochter ein schönes Beispiel, (...)
Ähh ... nein. Weil subjektiv. Sagst du ja selbst, subjektive Beobachtungen zählen nicht. ;)
Du bist ne Mutter, also wirst du alles subjektiv bewerten - genauso wie Julyas Mutter. Also zählt deine Einschätzung, nach deiner eigenen Logik, genausowenig wie jene ihrer Mutter.
Was sich aber in so ziemlich jedem Kindergarten "objektiv" beobachten lässt, ist die Tatsache, dass die meisten Kinder sich schwertun mit Fremdbetreuung im Alter von 3 Jahren oder jünger.
Welche Objektivität? Deine etwa? ;D
Jedes Kind -mit wenigen Ausnahmen- heult in der ersten Woche, wenn es von den Eltern getrennt worden ist. Egal ob mit 1,5, drei oder vier Jahren. Das ist aber auch völlig logisch, schließlich ist es eine neue Erfahrung, eine unbekannte, alles neu, alles fremd ...
Eine Erfahrung übrigens, die jeder Mensch in seinem Leben immer wieder durchlebt: Neuer Job, neue Stadt ("dank" berufsbedingtem Umzug), neue Nachbarn ... alles was neu und unbekannt ist, wird erst einmal aus Prinzip abgelehnt, weil fremd und bedrohlich.
Es ist keine Sache des Alters: Eine Abnabelung tut immer weh, egal in welchem Alter.
Nur weil so n Dr. behauptet (und das tut er ja nicht mal generell) dass es für unter 3jährige besonders schlimm ist, muss das noch lange nicht so sein. Vielleicht, und ich denke es ist so, ist es einfach nur genauso schllimm wie später auch.
Objektiv ist an dem was er da gesagt hat nämlich mal so gar nix! Er hat hier einen Haufen Wenns erzählt, von Studien geschwätzt die immer individuell auslegbar sind, und dann auch noch von einer Dame interviewt, die sich eh mit Vorwürfen selbstzerfleischt dass sie ihr Kind so früh in einen Hort gegeben hat und deswegen natürlich auch die "richtigen" Fragen stellte.
Eine Diskussionsrunde zwischen von der Leyen und jenem "Experten" fände ich echt mal interessant 8)
Du suchst immer nach Quellen, die deine Thesen stützen.
Suchst du auch mal nach den gegenteiligen?
Vermutlich nicht ...
Das wäre aber wichtig. Denn nur wenn man die Argumente rhetorisch gut geschulter Gegner der eigenen Meinung wirksam entkräften kann, erst dann weiß man auch (für sich selbst!) sicher, dass die eigene Meinung auch objektiv ist und nicht vom eigenen Wunschdenken getragen.
@baze: Deine Ausführungen verfolge ich mit großem Interesse, das klingt wirklich mal spannend, warum diese Battles (und HipHop überhaupt) so funktioniert wie es das tut und wieso! Ich hätte nichts dagegen, von dir mehr Beiträge zum Thema zu lesen - vielleicht sogar in einem eigenen, irgendwas der Sorte "Gothic und HipHop - was macht beides aus?" oder ähnlich, wie es dir gefällt. :)
Hier jedenfalls ist es, fürchte ich, Perlen vor die Säue. ;)
messie
ich spreche von ERFAHRUNGEN (ja, meinen subjektiven, aber auch meinen Beobachtungen und Gesprächen mit anderen Eltern, insbesondere Müttern und was in den Kindergärten "stattfindet" - das sehe und höre ich: wie Kinder da weinen, schreien, jammern - einfach: verzweifelt sind - das sehen und hören auch die anderen: Eltern, Erzieherinnen - nur finden die es eben "normal" bzw. "geht es nicht anders" usw.).
Es ist eine Sache, ob ich von meiner Vergangenheit, meiner Kindheit spreche (wie BlackRussian, danny, Julya) - also mich auf Aussagen anderer verlassen muss, die mir das erzählen: aus deren Erinnerungen (die keine Abbilder der (zurückliegenden) Realität sind) und mich auf meine eigenen (veränderlichen ...) Erinnerungen stütze. Eine andere Sache ist es, aktuell Kinder (eigene und "fremde") zu erleben, zu beobachten - damit Erfahrungen zu machen - wie gesagt: nicht nur auf meine Kinder bezogen. In Hamburg hatte ich im Haus (eine Wohnung über mir) eine Tagesmutter - auch da konnte ich die Dramen mitverfolgen - das Schreien (der Kinder die gebracht wurden) im Treppenhaus JEDEN Morgen war einfach unüberhörbar - und auch das danach noch anhaltende Weinen und Jammern den ganzen Vormittag über (in der Wohnung der Tagesmutter - weil eines der Kinder die ganze Zeit an der Wohnungstür "klebte" und weinte ... ... ...).
SOWAS macht mich fertig, ja. DAS macht mir "Schmerzen".
Und um meine "These" zu unterlegen, habe ich einen Fachmann (Dr. Posth) zitiert und auch auf Dr. Carlos Gonzáles (ebenfalls Kinderarzt!) verwiesen - seine Bücher wurden von der La Leche Liga herausgegeben - bitte googeln - auch das ein Hinweis auf Solidität und Seriösität.
Gibt noch ein paar andere, die ich nennen könnte ... (vlt. später mehr dazu).
Jedes Kind -mit wenigen Ausnahmen- heult in der ersten Woche, wenn es von den Eltern getrennt worden ist. Egal ob mit 1,5, drei oder vier Jahren. Das ist aber auch völlig logisch, schließlich ist es eine neue Erfahrung, eine unbekannte, alles neu, alles fremd ...
Eine Erfahrung übrigens, die jeder Mensch in seinem Leben immer wieder durchlebt: Neuer Job, neue Stadt ("dank" berufsbedingtem Umzug), neue Nachbarn ... alles was neu und unbekannt ist, wird erst einmal aus Prinzip abgelehnt, weil fremd und bedrohlich.
Es ist keine Sache des Alters: Eine Abnabelung tut immer weh, egal in welchem Alter.
Nur weil so n Dr. behauptet (und das tut er ja nicht mal generell) dass es für unter 3jährige besonders schlimm ist, muss das noch lange nicht so sein. Vielleicht, und ich denke es ist so, ist es einfach nur genauso schllimm wie später auch.
Das, messie, ist einfach Quatsch, sorry. Es ist ein enormer Unterschied, ob ich als Erwachsener in neue, unbekannte ... Situationen, Umstände komme oder als Kleinkind!!!
Ein Erwachsener hat schon einen Erfahrungsschatz, hat normalerweise schon gelernt, mit solchen Situationen in etwa zurechtzukommen (abhängig von den jeweiligen Situationen - von ihrer Intensität etc.), auch ein älteres (Schul-)Kind kann mit sowas schon besser zurechtkommen als ein Kleinkind (Krippen- bzw. Kindergartenalter)!
Das hat einfach - auch wieder! - mit der Entwicklung, Reifung zu tun!!! Daher ist es nicht ansatzweise vergleichbar: unbekannte Situationen für Kleinkinder und solche für Erwachsene!
Wenn du dich mit Entwicklung(sphasen/-psychologie) von Kindern (insbesondere frühkindlicher Entwicklung!!!) befassen würdest (befasst hättest), wüsstest du das selbst. Denn die ersten insbesondere 1 bis 3 Lebensjahre sind eine sehr sensible Zeit - und da wird das sogenannte Urvertrauen angelegt - oder eben nicht! ! ! !
So wird das im späteren Leben nie wieder sein!
Ein Kleinkind hat nicht die Psyche, nicht die Reife, nicht den Entwicklungsstand ("geistig") wie ein Erwachsener oder ein "großes" Kind/ein Jugendlicher ... !
Aber genau in diesen ersten Jahren findet für das ganze spätere Leben entscheidende PRÄGUNG statt ! Aufgrund dessen, das ein Kind in diesem Alter erlebt, welche Erfahrungen es macht: aufgrund dessen, wie mit ihm umgegangen wird ... !
Es gibt auch später noch Möglichkeiten, da etwas "zu korrigieren" (bis etwa zum Alter von 8 Jahren, so weit ich weiß - müsste ich nochmal recherchieren, wenn wer es genauer wissen will) - aber das hängt auch wieder sehr stark davon ab, was dem Kind in den ersten Lebensjahren widerfahren ist und in welche Verhältnisse es dann also "danach" (später) kommt und welche (positiven) Erfahrungen es bis zum Alter von 8 Jahren dann (hoffentlich bzw. vielleicht) also noch machen kann (wenn ... !).
Wie Dr. Posth es ja mehrfach sagt: Es geht um Bindung! Und diese Bindungsgeschichte wird angelegt in den ersten Lebensjahren eines Menschen bzw. in dieser Zeit entscheidend geprägt!
Nicht umsonst nannte er sein Buch "Vom Urvertrauen zum Selbstvertrauen".
Meiner Ansicht nach wird aber dieses Urvertrauen bei vielen Kindern völlig missachtet bzw. mit Füßen getreten - und das beileibe nicht erst oder nur heute - sondern in früheren Zeiten auch und oft umso mehr - und ja, da liegen meiner Ansicht nach tatsächlich viele Probleme begründet, die Menschen dann im späteren Leben haben (nicht nur was ihre Beziehungen, ihre "Beziehungsfähigkeit" angeht, sondern vor allem mit sich selbst).
Und ganz schwierig ist es eben immer dann, wenn man in den ersten ca. ein bis drei Lebensjahren "negative" Erfahrungen machen musste/Erlebnisse hatte - die man aber bewusst gar nicht erinnern KANN, die dennoch im Gehirn aber Spuren hinterlassen haben (das weiß man ja heute!) - deren Folgen also bis ins spätere (Erwachsenen-)Leben fortwirken.
Du suchst immer nach Quellen, die deine Thesen stützen.
Suchst du auch mal nach den gegenteiligen?
Vermutlich nicht ...
Das wäre aber wichtig. Denn nur wenn man die Argumente rhetorisch gut geschulter Gegner der eigenen Meinung wirksam entkräften kann, erst dann weiß man auch (für sich selbst!) sicher, dass die eigene Meinung auch objektiv ist und nicht vom eigenen Wunschdenken getragen.
messie - ich muss nicht nach "gegenteiligen Quellen" suchen - ich ERLEBE das in meinem Alltag: dieses "gegenteilige" Verhalten, diese gegenteiligen Sichtweisen. Und eben deshalb erbringe ich andere Quellen, die meine These stützen, damit den Leuten vlt. klar werden kann, warum die aktuell gängige Praxis nicht im Sinne der Kinder ist, nicht ihrem Wohl dient!
Es gibt doch genug öffentlich bekannte "Argumente" für frühe Fremdbetreuung! Nur eben nicht aus Sicht der Kinder, nicht aus Sicht der Entwicklungspsychologie, sondern aus ökonomischer Sicht und aus (egoistischer) Sicht von Eltern, für die es gar nicht selten einfach bequemer, angenehmer ist, ein Kind fremdbetreuen zu lassen. Oder auch, weil diese Eltern es eben oftmals nicht besser wissen - machen doch alle so -macht man doch im Ausland auch so und in der DDR hat es den Kindern ja (angeblich!!) auch nicht geschadet - siehe oben, was Dr. Posth auch dazu schon sagte!
Ich muss doch das nicht noch fördern und unterstützen, was "draußen auf der Straße" gängige Meinung ist und jedem bekannt! Ich werde doch dem nicht noch zuspielen - wenn ich gar nicht dahinter stehe, sondern etwas ganz anderes vertrete!
Es ist immer noch die Aufgabe dieser anderen, ihre "These" zu belegen, zu untermauern (mit "Fakten", Argumenten, Studien, Erkenntnissen ... !)! Das werde ich doch nicht machen, wenn ich ganz anderer Überzeugung bin. Das ist doch wohl ein logischer Selbstgänger.
Und ich entkräfte doch eben gerade - mit Unterstützung von Experten (wie Dr. Posth, wie Dr. Gonzáles), also untermauert durch deren Erkenntnisse und Erfahrungen - diese "Argumente" der anderen! Eben deshalb führe ich diese Zitate doch hier an - damit deutlich wird, dass ich mir das nicht einfach aus den Fingern sauge.
Was Frau von der Leier angeht - wie du selbst oben schon feststelltest, ist diese Frau nur aus ökonomischen (wirtschaftlichen) Gründen daran interessiert, Kinder so früh als möglich in Fremdbetreuung zu bringen! - Mir ist nicht eine entwicklungspsychologische Studie bekannt, die auf dieser Seite das Kindeswohl betreffend berücksichtigt wurde bzw. von diese Seite (von der Leier ...) öffentlich gemacht wurde - auf die sie sich also berufen könnten.
EBEN DAS macht mich ja auch so wütend: die können sich hinstellen und einfach etwas behaupten (es schade den Kindern nicht, es sei gut für sie), ohne es belegen, beweisen zu müssen!!!
ES GEHT DIESEN LEUTEN NICHT UM DIE KINDER!
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BlackRussian
hier eine Widerlegung
http://www.eccm.de/vfa/fileadmin/File/download/Stang-ADHS.pdf
und vor allem hier:
Propaganda
In der DDR hieß es 1950 in einer Wochenschau: "Immer neue Kinderheime werden ⋅⋅⋅ geschaffen. Sie sind eine wesentliche Erleichterung für unsere werktätigen Mütter." In China hieß es in den 70er und 80er Jahren "Den Frauen gehört die Hälfte des Himmels" und die Kinder wurden sechs Wochen nach der Geburt in den Volkskommunen kollektiv versorgt. In Israel, das zum Aufbau des Staates jede Arbeitskraft brauchte, kamen die Neugeborenen in "Kinderhäuser". In allen drei Gesellschaften wächst erst jetzt langsam das Bewusstsein für die Leiden der von ihren Eltern getrennten Kinder und die Unangemessenheit der kollektiven Betreuung von Kleinstkindern. In China haben sich die Gesetze verändert, aus Israel kommen bewegende Filme, die sich mit dem Aufwachsen in Kinderkrippen befassen und ein Fernsehbericht von ´Report München´ am 26. Februar 2008 stand unter dem Titel "Vergessen und verraten: die späten Leiden der DDR-Wochenkrippenkinder". Die Autorinnen des kürzlich erschienenen Buches über "Krippen-Kinder in der DDR" schreiben im Vorwort über ihre tiefe Traurigkeit, die sie während der Interviews häufig stellvertretend empfanden, Trauer, die die ehemaligen Krippenkinder selbst früh verdrängen, verleugnen und rationalisieren mussten angesichts ihrer doch nur ganz normalen Krippenvergangenheit. Der eigene Schmerz wird zum persönlichen Stigma, wenn die politische Propaganda glauben macht, dass Krippe etwas Gutes ist. Aber Krippen müssen erst einmal gut WERDEN, sie sind es noch nicht, und dafür brauchen wir unbedingt unsere wachgehaltene Ambivalenz.
Wie kein anderer hat Winnicott die Anfälligkeit der frühen Mutter-Kind-Beziehung für Einflüsse von außen beschrieben. Junge Mütter in ihrer noch unsicheren, ambivalenten (nämlich auch durch Frustrationen geprägten) und schuldgefühlanfälligen Verbindung zu ihrem Neugeborenen werden durch sogenannte "objektive Wahrheiten" von Profis nervös gemacht und verlieren das Vertrauen in ihre mütterlichen Fähigkeiten und in ihre einzigartige Bedeutung für ihr Kind. Auch für die Mütter ist die frühe Trennung von ihrem Baby eine große seelische Belastung, auch sie können in eine Verlassenheitsdepression und in Schuldgefühle verfallen, die sie, weil die Trennung aus sachlichen Gründen ja "vernünftig" erscheint und vom Zeitgeist als unschädlich deklariert wird, verdrängen und rationalisieren müssen. Heute ist das Wort "Frühförderung" ein Beispiel für solch eine Schmerz und Schuld abwehrende Rationalisierung. Mit Hinweisen auf "Frühförderung" und "Zeitfenster" werden Eltern in die Irre gelockt. "Ich finde das Konzept wunderbar" wird z.B. Loki Schmidt am 11.1.08 im Hamburger Abendblatt als Schirmherrin einer neuen Kita zitiert, "hier erfahren die Kleinen die Begegnung mit Sprache, Kunst und Natur". Weiter heißt es dann: "25 Kinder ab einem Lebensalter von acht Wochen werden künftig wochentags von 8-18 Uhr auf dem Campus der Bucerius Law School betreut. Vier Vollzeitpädagogen und Aushilfskräfte kümmern sich…Das ganzheitliche pädagogische Konzept umfasst naturwissenschaftliche und künstlerisch-ästhetische Bildung. Unser Angebot ist bilingual, Musik und Bewegung gehören zur Ganztagsbetreuung".
Was soll man dagegen sagen? Außer, dass das natürlich alles Quatsch ist, wenn es um acht Wochen alte Säuglinge oder 12 Monate alte Kinder geht, die gerade mal wackelig laufen können. In diesem kurzen Zeitungstext sind die gravierenden Probleme des Krippen-Konzepts alle enthalten: Zu früher Beginn, zu lange Dauer, unzureichende und instabile Personalausstattung, Überbetonung von Lernen und kognitiven Aspekten. Genau diese kritischen Faktoren werden der Öffentlichkeit, sagen wir lieber: gerade den noch ambivalenten Müttern als eindeutig gutes Angebot verkauft. Eingestandenermaßen ist Krippenpolitik ja Bevölkerungspolitik und dieses schon so akademisch klingende Angebot richtet sich an die vielzitierte "gut ausgebildete Spätgebärende". Sie hat vielleicht "Brigitte" gelesen und fand dort als Überschrift eines Interviews mit der Familienministerin den Satz : "Wir müssen die Kinder so früh wie möglich in die Welt schicken, denn ein Kind braucht mehr, als die Mutter allein ihm geben kann" und in der "Bunten" werden ihr (und uns) als Vorbilder all die Prominenten angeboten, die nach der Geburt ihres Kindes beteuern, die Babypause nur kurz zu halten und so früh wie möglich in den Beruf in Funk, Film und Fernsehen zurückzukehren. Dies ist der Zeitgeist und die Mutter, die ihm nicht entspricht, steht inzwischen schon etwas unter Rechtfertigungsdruck. In ihre gerade erst entstehende Beziehung zum Kind bringt die Propaganda Unruhe, Ungeduld, Unzufriedenheit und Selbstzweifel.
Die Beteuerungen, auch die entsprechenden Studien, dass frühe außerfamiliäre Betreuung unschädlich bzw. sogar - mindestens kognitiv - frühförderlich wirkt, wenn sie "gut genug" ist, sind gewiss nicht wahrheitswidrig. Es gibt aber wohl kaum einen gesellschaftlichen Bereich, in dem Anspruch und Wirklichkeit so weit auseinanderklaffen und emotionale Realitäten zugunsten von Wunschdenken ignoriert werden. Krippenkinder sind infektanfälliger als "Familienkinder" - das ist lange bekannt, und wird immer noch allzu häufig als "willkommene Immunisierung" rationalisiert. Man muss aber jeweils differenzieren, ob die Krankheitsanfälligkeit nicht in vielen Fällen eher ein psychosomatisches Stressymptom darstellt. Kinderärzte und andere Berufsverbände warnen in offiziellen Verlautbarungen vor dem "Notstand in der Kinderkrippe" durch unzureichende Ausbildung und Personalausstattung. Die gegenwärtigen staatlichen Subventionen lassen Provisorien der Kleinstkindbetreuung entstehen, die Qualitätsgesichtspunkte allein schon aus Zeitmangel außer Acht lassen. Ein Personalschlüssel für eine Krippe für die unter Einjährigen von 1:6 (in der Realität mit Urlaubszeiten, Weiterbildungs- und Krankheitszeiten 1:10!) mit den dazugehörigen personellen Wechseln ist keine "Förderung", sondern "Aufbewahrung", und das ist "Schädigung".
Früher Trennungsstress
Kinderkrippen sind eine Einrichtung für Erwachsene. Arbeitgeber möchten die Mütter frühzeitig zurückgewinnen und Mütter möchten (oder müssen) so bald wie möglich die Befriedigungen der Mutterschaft mit denen des Arbeitslebens verbinden. Kinderkrippen sind dazu da, Mütter von ihren Kindern früh zu trennen. Die Qualität der Krippenerfahrung hängt ganz entscheidend davon ab, wann und wie diese Trennungsaufgabe bewältigt und wie gut der Kummer durch verlässlichen Elternersatz gemildert wird. Vor der faktischen Trennung trennt sich die Mutter bereits in Gedanken, die innere Trennungsbereitschaft muss quasi auf Termin hin beschleunigt werden, eine gewisse Immunisierung gegen den beidseitigen Trennungsschrecken wird unvermeidbar. Die dieser frühen Mutter-Kind-Zeit evolutionär unveränderbar innewohnende Trennungsangst wird heute schnell zu einer Schwäche der Mutter, die nicht loslassen kann, umgedeutet.
Die größte Quelle des Schreckens in der frühen Kindheit ist das Alleinsein und Getrenntsein von der Mutter bedeutet in den ersten Lebensmonaten und -jahren mit der Bedrohung durch Alleinsein fertig werden zu müssen. Man gewinnt heute mit diesem Thema mehr Aufmerksamkeit, wenn man auf "Stress" hinweist, auf die Auswirkungen von Stresshormonen auf die empfindliche Körper-Seele-Einheit, auf die Gehirnentwicklung, die bekanntlich extrem anfällig ist für Stresseinflüsse. Verlässlicher Mutterersatz mildert den Trennungsstress und den Trennungsschrecken, diesen selbst sollten wir aber keineswegs verleugnen. Und wir sollten vor allem nicht verleugnen, dass die Milderung des Schreckens unter objektiv schlechten Bedingungen nicht gelingen kann - mit allen Folgen für die möglicherweise lebenslang anhaltende Stressanfälligkeit des frühgeprägten und unberuhigten Organismus.
Wenn Sie Kinderkrippen besuchen, treffen Sie auf Kinder, die alleine sind - einfach, weil niemand da ist: große Gruppen und wenige Betreuerinnen sind an der Tagesordnung - und Sie treffen auf Kinder, die psychisch alleine sind, obwohl jemand da ist. Vergessen wir nicht, dass stundenlange/stundenweise Trennung von der Mutter im Krippenalter eigentlich immer forcierte Trennung ist, die den kindlichen Entwicklungsschritten noch nicht entspricht. Natürlich hat das Kind selbst auch ein Separationsbedürfnis - es wendet den Blick, den Kopf ab, möchte erforschen, sich wegbewegen, aber zur Freude daran gehört der eigene Antrieb. Wir verleugnen gerne diese Forcierung und dass sie bedeutet, dass das Kind dann im Nachhinein, also nach dem Krippenleben, viel Hilfe bei der Regulierung seiner Trennungsstresssymptome braucht.
Geschürte Gegnerschaft
Forcierung und Verleugnung liegen meines Erachtens auch vor, wenn es um den vielzitierten weiblichen Interessenkonflikt zwischen Kind und Karriere geht. Gerade die Krippenfrage wird unterschwellig angeheizt und auch verwirrt durch etwas, was ich hier einmal probeweise eine "geschürte Gegnerschaft von Mutter und Kind" nennen möchte. Geschürt in dem Maße, wie Müttern heute bestätigt wird, ein Kind, besonders natürlich mehrere Kinder, als erfolgverzögerndes Hindernis in der Berufswelt zu empfinden. Kinder SIND erfolgverzögernde Hindernisse in der Berufswelt, aber es ist etwas anderes, dieses Gefühl zu schüren, statt die Realität zu akzeptieren und die Entscheidungen auf der Basis dieser Realität und nicht auf der des Ressentiments gegen das Kind zu treffen. Ein Kind zu bekommen und Mutter zu werden, bedeutet im Allgemeinen (für Mütter und/oder Väter) im Beruf zurückstecken zu müssen, und zwar durch alle Bildungsschichten hindurch. Dies ist kein empörender Zustand, sondern liegt an der Abhängigkeit und Angewiesenheit der als biopsychische Frühgeburt zur Welt kommenden Kinder, einer von Janine Chasseguet-Smirgel unter Bezug auf Sigmund Freud so genannten "Universalie"¹ - einer biologischen Unveränderbarkeit, die das Kind besonders verletzbar, formbar und der Umgebung ausgeliefert sein lässt. Wenn man diese frühe Angewiesenheit als Gegnerschaft empfindet oder schürt, schürt man den unbewussten Hass der Mutter auf ihr (sie einschränkendes und herausforderndes) Kind. Diesen Hass gibt es, wie wir aus unseren Berufen besser als andere wissen, aber wir dürfen ihn nicht ressentimentgeladen aufheizen, wir müssen ihn und das Faktum anerkennen, dass das Kind den Handlungsspielraum der Mutter für einige Jahre beschränkt und dass dies ein unvermeidlicher, anstrengender und frustrierender Verzicht ist.
Das Schüren der Gegnerschaft geht mit ihrer Verleugnung einher, wenn wir heute hören, dass es kein Problem mehr sein soll oder darf, Kind und Karriere unter einen Hut zu bringen. Wenn man nicht aufpasst, geht diese Verleugnung immer gegen das Kind und seine Abhängigkeitsbedürfnisse aus, Die Notwendigkeit, eine Weile auf etwas verzichten zu müssen, wird öffentlich stets verleugnet, obwohl es die sicht- und fühlbare Wirklichkeit ist. Wir Frauen sind natürlich reizbar, wenn es um Verzicht gehen soll. "Frauen gehört die Hälfte des Himmels!" und wir sind neidisch auf die Andere, die voll im Beruf steht, wir sind aber auch neidisch auf die Andere, die in scheinbar zeitloser Verträumtheit ihr Kind wiegen kann. Das Ressentiment zwischen Müttern und Nicht-Müttern ist dabei ja nur die externalisierende Spaltung des Konflikts, den wir alle/wir Frauen in uns tragen, wie die Unzufriedenheit mit der jeweils eigenen Mutter, die uns die schwierige Aufgabe hinterlassen hat, uns zu identifizieren mit ihrer Mütterlichkeit und zugleich die männliche Welt zu begehren. Unser Kind schreit danach, buchstäblich, dass wir uns für eine Weile wieder auf "Mütterlichkeit" festlegen sollen und wir reagieren, neuer Freiheitsrechte beraubt, sehr ambivalent darauf bis hin zum unterschwelligen Hass auf das Kind. Oder wir versuchen, Mutterschaft zu idealisieren, was nur eine andere Art ist, auf den abverlangten Verzicht, der mit ihr einhergeht, zu reagieren.
http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/fremdbetreuung.html
Was die "Ammen" früher angeht oder den "bäuerlichen FamilenVERBUND" (!) - verhält es sich hier genau folgendermaßen:
Die Ammen waren die eigentlichen Mütter der Kinder, die eigentlichen, wirklichen Bezugspersonen oder eben zustätzliche VERTRAUTE Bezugspersonen (die dauerhaft, beständig, verlässlich da waren - über viele Jahre zumeist).
Somit also kein Problem für die Kinder - zumal sie IN VERTRAUTER UMGEBUNG (also: Zuhause) betreut wurden - nicht "woanders".
Und ideal ist für Kinder genau das: viele vertraute Menschen verschiedener Generationen (andere bekannte, vertraute Kinder: Geschwister, Nachbarskinder, vertraute Erwachsene: Eltern, Tanten/Onkel, Großeltern)!
Und auch hier wieder: in vertrauter Umgebung!
Sicher hatte die "Erziehung" früher auch ihre erheblichen Nachteile, keine Frage (körperliche Züchtigung, Kinder die wie kleine Erwachsene behandelt wurden, wenig Ahnung und Interesse/Beschäftigung mit kindlicher Psyche und Entwicklung etc.) - aber um diese Aspekte geht es in unserer Diskussion ja nicht (denn diese Aspekte betreffend machen Eltern ... auch heute noch eine Menge falsch! Obwohl sie es also besser wissen (könnten) und anders machen (könnten) ...).
Es geht ja um die Betreuung - und was du da nanntest, BlackRussian, war für die damaligen Kinder also gerade keine FREMDbetreuung!
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BlackRussian
hier eine Widerlegung
http://www.eccm.de/vfa/fileadmin/File/download/Stang-ADHS.pdf
vor allem wenn man überlegt, dass ADHS eine sehr umstrittene moderne Diagnose ist, die wahrscheinlich nur Pharma-Konzernen zu nutzen ist. Und die ehemalige DDR ist ja ein Riesenmarkt für die, gerade weil die Diagnose ADHS dort früher unbekannt war.
Intelligente Kinder müssen hyperaktiv werden, wenn sie vom TV gepackt werden. Wer dabei immer noch ruhig bleibt, ist lethargisch.
Wir hatten Glück in ehemaliger UDSSR, dass Diagnose ADHS dort unbekannt war. Wenn ein Kind unruhig war, haben die Eltern ihn in einer Sportstudio angemeldet für ein Sportart, der viel Bewegung mit sich bringt. Und "ADHS" war wech, ohne Ritalin.
Tom Sawyer und Huckleberry Finn wären in unsere Zeiten als ADHS-Patienten schon lange mit Ritalin behandelt
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Wenn du dich mit Entwicklung(sphasen/-psychologie) von Kindern (insbesondere frühkindlicher Entwicklung!!!) befassen würdest (befasst hättest), wüsstest du das selbst. Denn die ersten insbesondere 1 bis 3 Lebensjahre sind eine sehr sensible Zeit - und da wird das sogenannte Urvertrauen angelegt - oder eben nicht! ! ! !
So wird das im späteren Leben nie wieder sein!
Schrei doch nicht so. 8)
Du wirst es mir nicht glauben, das ist mir bekannt. ;)
Deiner Logik zufolge benötigt das Kind Betreuung zuhause, von den leiblichen Eltern, weil Fremdbetreuung den Kindern Schaden zufügt.
Hmm -mal laut gedacht: Was ist dann mit Kindern, die bei ihren Großeltern aufwachsen? Bei ihren Geschwistern, Cousinen?
Alle gestört aufs Leben? ;)
Ich kann mich nur wiederholen: Es geht darum, dass Kinder eindeutige Bezugspersonen erhalten, bei denen sich dieses Urvertrauen aufbauen kann. Es können auch mehr als eine Person sein (in Familien in denen beide Eltern zuhause sind ist's ja auch so, Mama und Papa, ggf. noch Oma und Opa in einer Großfamilie), aber die Bezugspunkte müssen klar sein.
Weiterhin muss sich das Kind -und da hakt es oftmals- auch auf die Bezugspersonen verlassen können.
Wenn das halbjährige Kind schreit, dann kümmert man sich sofort darum, gibt ihm das was es braucht, und nicht erst nachdem es sich ne Viertelstunde lang die Kehle rausgeschrien hat, weil die Nanny noch mal eben das spannende Buch zu Ende lesen musste. ;) So wächst Urvertrauen, indem Kind lernt, dass es sich auf die Bezugsperson verlassen kann. Diese muss nicht zwingend die Mutter sein, aber man muss sich auf diese verlassen können.
Darum passen deine "Beweise" deiner Beobachtungen auch nicht:
In Hamburg hatte ich im Haus (eine Wohnung über mir) eine Tagesmutter - auch da konnte ich die Dramen mitverfolgen - das Schreien (der Kinder die gebracht wurden) im Treppenhaus JEDEN Morgen war einfach unüberhörbar - und auch das danach noch anhaltende Weinen und Jammern den ganzen Vormittag über (in der Wohnung der Tagesmutter - weil eines der Kinder die ganze Zeit an der Wohnungstür "klebte" und weinte ... ... ...).
Schon mal dran gedacht dass es vielleicht daran liegen könnte, dass jene Tagesmutter als Bezugsperson völlig untauglich war (und ist)? Weil sie die Kinder falsch erzieht, sie das Vertrauensverhältnis nicht aufgebaut hat, sich vielleicht nicht richtig um die Kinder kümmerte? Dass es nicht an der "Fremdbetreuung" lag, sondern schlicht an Überforderung jener Tagesmutter?
Es gibt viele Gründe, warum Kinder sich woanders nicht wohlfühlen. Dein einer, dass sie sich nicht wohlfühlen weil es woanders ist, einfach nur deswegen, ist n bisschen sehr dürftig, um das komplexe Gebilde "Erziehung" wirklich erschöpfend erklären zu können. Hier wie in jedem Job gibt es gute und weniger gute Erzieher.
Wenn du nebenan die weniger guten erwischst, dann ist doch klar, dass deine Erfahrung dir "Fremdbetreuung geht daneben" suggeriert.
Deswegen muss es aber trotzdem nicht generell richtig sein.
Womit ich letztlich nichts anderes sage als du selbst, denn du sprichst danny und anderen, die mit Kindern sehr wohl sehr intensiv zu tun hatten, ja auch Objektivität ab, weil sie "nur" subjektive Erfahrungen irgendwo machten.
Also, miss doch bitte mit gleicherlei Maß gegenüber deinen eigenen Erfahrungen und jenen anderer User hier und behaupte nicht ständig, dass deine eigenen Erfahrungen die einzig objektiven, richtigen wären.
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Hatte gerade im S-Bahn so eine Bilderbuch-Unterschichtsfamilie live erleben dürfen. Drei Generationen: Oma, Tochter, Kind. Wortschatz und Umgang miteinander kann man nur als unterirdisch bezeichnen, das Kind - ein extrem übergewichtiger Junge ca. 10 Jahre alt aß pausenlos und verhielt sich sonst apathisch.
Kinder aus solchen Familien sollen, meinen Meinung nach, so früh wie möglich in eine Krippe und Kindergarten, damit man sie mindestens stundenweise dem schädlichen Umwelt entzieht. So bekommen sie mindestens ein Hauch einer Chance auf besserer Schulabschluss und auf damit verbundene besseres Leben.
Auch für Migrantenkinder ist Kindergarten oft der einiziger Weg, Deutsche Sprache perfekt (wie Muttersprache) zu erlernen. Gerade wegen Sprachproblemen landen manche schlaue Kinder auf eine Sonderschule, was oft eine kriminelle Karriere nach sich zieht.
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ihr könnt das doch alle gar nicht beurteilen... ::)
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Ich muss ehrlich zugeben, diverse Antworten hab ich nur noch überflogen, weil die mir viel zu lang und schwafelig waren. Aber zu dem, was da durchkam:
Julya hat Recht, dass das bei jedem Kind unterschiedlich ist. Und einer Mutter bzw. den Eltern (oder noch schlimmer "der Gesellschaft) vorzuwerfen, dass sie Schuld am verkorksten Leben des Kindes ist/sind, nur weil es früh in den Kindergarten kam... nein, das nehm ich niemandem ab. Frühkindliche Phasen hin oder her. Das schlimmste Kind im Sinne von sozialer Störung, was ich je getroffen habe, war vier und nie mit anderen Kindern in Kontakt, sondern immer nur bei Mama.
Ich bin mit 2 1/2 in den Kindergarten gekommen und habe es geliebt. Die Erzieherinnen waren toll und mit meiner besten Freundin aus der Krippe bin ich bis heute gut befreundet. Schon vorher habe ich viel Zeit mit meinen Großeltern verbracht. Meine kleine Schwester ist mit 1 in die Krippe gekommen, weil meine Mutter alleine mit dem Kind zu Hause sonst wahnsinnig geworden wäre (Fremdbetreuung von Kindern ist ja auch immer noch Elternschutz bzw. Mutterschutz, das darf nicht vergessen werden). Wir sind beide sozial sehr aufgeschlossen und flexibel, von Urvertrauenverlust und sonstigen Störungen keine Spur. Eine Freundin von mir war mit ihrem Bruder und einer Kinderfrau zu Hause - sie ist bis heute in vielen zwischenmenschlichen Situationen komplett überfordert. Und hat ihr Kind glücklich erst zu Tageseltern und dann später in den Kindergarten gegeben, wo sie genau solche zwischenmenschlichen Verhaltensformen lernt.
Von dem, was ich mit Kindern erlebt habe, legt sich viel Drama meist, sobald die Eltern endlich außer Sichtweite sind. Denn vor anderen Kindern will selten wer als Heulsuse darstellen. Beim Training stelle ich immer wieder fest, dass das Verhalten unkonzentrierter oder quengeliger Kinder sich deutlich bessert, wenn die Eltern nicht mehr in der Halle sind. Solange die Kinder das Vertrauen darin haben, dass die Eltern sie wieder abholen, gehts denen eigentlich ganz gut. Natürlich hilft es, den neuen Kindern durch lustige Spiele und Extra-Aufmerksamkeit die Eingliederung zu erleichtern.
Und ja, natürlich ist meine Erfahrung subjektiv geprägt - so wie die von jedem von uns. Aber das macht es ja nicht automatisch unzuverlässig. Ich werde meine Aussagen auch nicht damit unterfüttern, wie lange ich schon Kindern trainiere, was ich in der Grundschule neben meinem Haus erlebe, oder wieviele Eltern und Kleinkinder ich kenne. Das macht meine Argumente weder besser noch schlechter.
Dannys ganzes Jahr in einem Kiga einfach abzutun, als würde das nicht zählen, ist was Diskussionsverhalten angeht wirklich unter aller Sau.
Ich muss auch Messies letztem Post zustimmen: Bezugspersonen jedweder Art sind das wichtigste. Und das kann auch ganz schnell und ohne Probleme eine Tagesmutter bzw. ein Tagesvater oder ein/e Erzieher/in sein. Ein Konzept abzulehnen, nur weil man einige vereinzelte schlechte Beispiele kennt, ist ziemlich engstirnig.
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l3xi
DDR ... alles klar ... 8) ::)
Schmerz habe ich nicht wegen der Eltern (die verursachen bei mir eher Wut und Empörung), sondern wegen des Leidens, der Not der Kinder! Siehe, was ich oben schrieb: dass ich immer dann und so lange keinen Schmerz habe, wenn DIE KINDER gerne und freiwillig in Fremdbetreuung gehen!
Ich hätte ja beinahe laut los gelacht. Kurz bevor ich selbigem Reflex nachgegeben habe, besann ich mich doch eines besseren und beließ es bei einem Kopfschütteln.
Die letzten Beiträge hier im Thread zeigen zudem einmal mehr, dass es sich hierbei um ein Thema handelt, was man mit dir definitiv nicht diskutieren braucht, weil du mal wieder allen "Andersdenkenden" Erfahrungen kategorisch absprichst...wie immer äußerst schade.
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Ich bin mit 2 1/2 in den Kindergarten gekommen und habe es geliebt. Die Erzieherinnen waren toll und mit meiner besten Freundin aus der Krippe bin ich bis heute gut befreundet. Schon vorher habe ich viel Zeit mit meinen Großeltern verbracht. Meine kleine Schwester ist mit 1 in die Krippe gekommen, weil meine Mutter alleine mit dem Kind zu Hause sonst wahnsinnig geworden wäre (Fremdbetreuung von Kindern ist ja auch immer noch Elternschutz bzw. Mutterschutz, das darf nicht vergessen werden). Wir sind beide sozial sehr aufgeschlossen und flexibel, von Urvertrauenverlust und sonstigen Störungen keine Spur. Eine Freundin von mir war mit ihrem Bruder und einer Kinderfrau zu Hause - sie ist bis heute in vielen zwischenmenschlichen Situationen komplett überfordert. Und hat ihr Kind glücklich erst zu Tageseltern und dann später in den Kindergarten gegeben, wo sie genau solche zwischenmenschlichen Verhaltensformen lernt.
Genau das versuchte ich Kallisti auch klar zu machen, aber vielleicht klappt es bei dir besser, schliesslich schreibst du fehlerfreies Deutsch ;)
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Ich bin mit 2 1/2 in den Kindergarten gekommen und habe es geliebt. Die Erzieherinnen waren toll und mit meiner besten Freundin aus der Krippe bin ich bis heute gut befreundet. Schon vorher habe ich viel Zeit mit meinen Großeltern verbracht. Meine kleine Schwester ist mit 1 in die Krippe gekommen, weil meine Mutter alleine mit dem Kind zu Hause sonst wahnsinnig geworden wäre (Fremdbetreuung von Kindern ist ja auch immer noch Elternschutz bzw. Mutterschutz, das darf nicht vergessen werden). Wir sind beide sozial sehr aufgeschlossen und flexibel, von Urvertrauenverlust und sonstigen Störungen keine Spur. Eine Freundin von mir war mit ihrem Bruder und einer Kinderfrau zu Hause - sie ist bis heute in vielen zwischenmenschlichen Situationen komplett überfordert. Und hat ihr Kind glücklich erst zu Tageseltern und dann später in den Kindergarten gegeben, wo sie genau solche zwischenmenschlichen Verhaltensformen lernt.
Genau das versuchte ich Kallisti auch klar zu machen, aber vielleicht klappt es bei dir besser, schliesslich schreibst du fehlerfreies Deutsch ;)
Nein, auch das wird nicht klappen. Aus dem Grunde habe ich keine Lust mehr auf Kallistis Beiträge zu reagieren. Andere Meinungen werden immer als subjektiv, nicht aussagekräftig, man kann sich ja selber nicht erinnern, etc abgetan. Dann werde nur einseitige Quellen gepostet. Das ist leider keine Diskussion sondern ein Monolog. Wenn andere ihre Erfahrungen von sich, ihrer Familie ihrem Umfeld posten werden diese auch abgewiegelt. Was soll sowas? Sollen wir uns hier gegenseitig nur noch Quellen posten weil sonst die eigene Meinung nichts zählt?
Wie dem auch sei, ich könnte einiges schreiben. Ich habe ein Kind das seit 2 Monaten in der Krippe ist, aber bevor ich mir vorwerfen lasse ich würde die Bedürfnisse meines Kindes ignorieren, es seelisch vergewaltigen... etc nutze ich die Zeit lieber sinnvoll und verbringe sie mit meinem Kind anstatt hier zig Quellen rauszusuchen.
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Tja, schade eigentlich. An Kallistis wie Zement feststehender Meinung, dass ein Kind das man vor dem Lebensalter von 3 Jahren in die Krippe gibt eine psychische Vergewaltigung des Kindes ist, kommt hier niemand vorbei. Schließlich haben wir ja alle keine Ahnung, weil wir ja nur subjektiv wären, und ihre wären ja alle objektiv. ::)
So macht ein Austausch untereinander tatsächlich keinen Sinn. Erst recht keiner, bei dem man sich auch austauscht, Erfahrungen nämlich, vielleicht auch Erlebnisse mit (Klein-)kindern, und beide Seiten gegenseitig erkennen, dass mehrere Wege zum Ziel (einer guten Kindererziehung) führen.
Das hat sie -ich weiß, das klingt jetzt etwas heftig, aber es erinnert mich tatsächlich an die Diskussion des Eingangsfilmes- mit Alice Schwarzer trefflich gemeinsam: Die eigene Meinung ist die richtige, alle anderen haben falsch zu sein, weil alle anderen ja nicht so viel Ahnung vom Thema hätten wie sie selbst. Und wenn jemand rhetorisch (was diese Lady Bitch Ray dann ja tatsächlich ist!) dann auf Augenhöhe ist, wird diese mit Beleidigungen mundtot gemacht. 8)
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Seltsam, dass inhaltlich auf die vorgebrachten Argumente, die gegen frühe Fremdbetreuung sprechen (siehe meine eingstellten Zitate), keiner argumentativ (gegen- argumentierend!) eingeht.
Klar, wir können hier einfach persönliche Meinungen und Erfahrungen austauschen - nur ist das nicht, was in meinem Interesse ist. In meinem Interesse ist eine Diskussion im Sinne von Austausch von Arguementen - ja, bitte, wenn möglich und nötig mit "Belegen", mit Quellen - damit man sich selbst per Hintergrundinformationen sachlich informieren kann - eben deshalb stellte ich die Quellen (s.o.) ein.
An diesen wird aber völlig vorbeigeredet bzw. werden sie entweder (grundsätzlich ja so bei mir) als einseitig oder "nicht seriös" ... abgeurteilt (oft, ohne von den hier Kritisierenden überhaupt gelesen worden zu sein - was man den folgenden Beiträgen entnehmen kann) oder schlicht gleich ganz ignoriert.
Erfahrungen austauschen reicht mir nicht, ist nicht das, worauf es mir vorrangig ankommt. Mir geht es eher um Information ("sachliche", solide, seriöse, fundierte), also auch um Informationsaustausch, um neues Wissen, Erkenntnisse.
Und ja, ich bringe auch Kritik vor, wenn es um gegenwärtige Umstände, Gegebenheiten/Gepflogenheiten geht, mit denen ich nicht einverstanden bin - und ich untermauere meine Kritik und meine persönliche Meinung (im Gegensatz zu vielen anderen hier) eben mit Quellen, die Information zur Verfügung stellen - auch wenn ich damit (meiner Meinung und meinen "Belegen") inhaltlich "gegen den Strom", gegen den "Trend"/"Zeitgeist" schwimme. Was an all der hier vorgebrachten "Kritik" ja überdeutlich erkennbar zu sehen ist - wie die anderen auf der aktuellen Welle mitschwimmen und sie auf Biegen und Brechen partout verteidigen wollen (müssen?!?).
Gut - nochmal der Reihe nach:
So macht ein Austausch untereinander tatsächlich keinen Sinn. Erst recht keiner, bei dem man sich auch austauscht, Erfahrungen nämlich, vielleicht auch Erlebnisse mit (Klein-)kindern, und beide Seiten gegenseitig erkennen, dass mehrere Wege zum Ziel (einer guten Kindererziehung) führen.
messie - hier geht es die ganze Zeit nicht um "Erziehung" von Kindern als solche, sondern um einen Teilaspekt - nämlich den der (frühen) Fremdbetreuung für Kinder im Alter unter 3 bzw. 4 Jahre.
Dann werde nur einseitige Quellen gepostet.
darkflower - wie oben schon erwähnt (an messie) werde ich selbstverständlich solche Quellen einstellen, die meine Auffassung und Überzeugung untermauern - das ist, wie ich denke, absolut logisch. - Wenn du anderer Ansicht bist und diese auch mit "Belegen" untermauern kannst, poste doch dann einfach selber andere Quellen/Belege!
Ja, wie eben schon erläutert, ist mir bloßer "Erfahrungs- und/oder Meinungsaustausch" nicht ausreichend.
l3xi
DDR ... alles klar ... 8) ::)
Schmerz habe ich nicht wegen der Eltern (die verursachen bei mir eher Wut und Empörung), sondern wegen des Leidens, der Not der Kinder! Siehe, was ich oben schrieb: dass ich immer dann und so lange keinen Schmerz habe, wenn DIE KINDER gerne und freiwillig in Fremdbetreuung gehen!
Ich hätte ja beinahe laut los gelacht. Kurz bevor ich selbigem Reflex nachgegeben habe, besann ich mich doch eines besseren und beließ es bei einem Kopfschütteln.
Die letzten Beiträge hier im Thread zeigen zudem einmal mehr, dass es sich hierbei um ein Thema handelt, was man mit dir definitiv nicht diskutieren braucht, weil du mal wieder allen "Andersdenkenden" Erfahrungen kategorisch absprichst...wie immer äußerst schade.
l3xi
ich verweise einfach nochmal auf die von mir eingestellten Quellen/Zitate - dort findest du Kritik zur Kinderbetreuung in (u.a.) der DDR, die nicht auf meinen Mist gewachsen ist.
Klar, wenn man den Tatsachen nicht ins Auge sehen kann, was soll man da machen - als zu verteidigen, was noch zu verteidigen geht. Das mag menschlich sein, aber es ist deshalb nicht richtig oder angemessen. Angemessen(er) wäre, zuzugeben, einzugestehen, dass das Selbsterlebte gar nicht so rosig oder golden war (wie man es aber vielleicht gerne gehabt hätte, wie man es gerne sähe).
Und daher ist das eine sehr vage, wacklige Sache - die Geschichte mit den eigenen Erfahrungen und Erinnerungen - und vor allem noch mehr: mit der Ehrlichkeit darüber!
Man kann aber natürlich Forschung(en) darüber einfach Lügen strafen - das ist auch eine Möglichkeit (der Verdrängung ...). Man kann sich alles Mögliche zurechtbasteln und passend, "schön", "glatt" hinfriemeln. Nur wieviel das mit der Realität zu tun hat, ist dann doch wohl eine andere Geschichte ... 8)
Ich muss ehrlich zugeben, diverse Antworten hab ich nur noch überflogen, weil die mir viel zu lang und schwafelig waren.
(Philomel)
Leider waren dir wohl ausgerechnet meine Quellen zu lang und "schwafelig" - das geht aus deinem Beitrag hervor.
Denn siehe hier:
Frühkindliche Phasen hin oder her.
(Philomel)
Tja, so leicht kann man das also abtun ... ::)
Das schlimmste Kind im Sinne von sozialer Störung, was ich je getroffen habe, war vier und nie mit anderen Kindern in Kontakt, sondern immer nur bei Mama.
Liebe Philomel - kein Mensch sagt, es sei gut für ein Kind, völlig isoliert nur mit einer Bezugsperson aufzuwachsen (vier Jahre lang)! Also was soll dieses sehr seltsame Beispiel nun aussagen??
Meine kleine Schwester ist mit 1 in die Krippe gekommen, weil meine Mutter alleine mit dem Kind zu Hause sonst wahnsinnig geworden wäre (Fremdbetreuung von Kindern ist ja auch immer noch Elternschutz bzw. Mutterschutz, das darf nicht vergessen werden).
(Philomel)
Das hätte ich ja doch gerne noch etwas genauer erläutert: Fremdbetreuung zum Schutz der Eltern - vor ihren Kindern??? Warum müssen Eltern vor ihren Kleinkindern (!) geschützt werden? ? ?
Und warum wäre deine Mutter mit einem einjährigen Kind "wahnsinnig" geworden? :o
Lass mich raten - bist du auch in der ehemaligen DDR aufgewachsen? 8)
Eine Freundin von mir war mit ihrem Bruder und einer Kinderfrau zu Hause - sie ist bis heute in vielen zwischenmenschlichen Situationen komplett überfordert.
(Philomel)
Was ganz klar natürlich ausschließlich in der Betreuung durch die "Kinderfrau" seine Wurzeln, Ursache hat! ::) Und dann ist es immer eine schwierige Sache mit den "Kinderfrauen" und Tagesmüttern - vor allem früher, als die sich noch kein Bisschen qualifizieren, informieren, vorbereiten ... mussten - sondern einfach mit den Kindern machen konnten, was sie wollten - was auch kaum einer mitgekriegt hat (hinter verschlossenen Türen der Privatwohnungen dieser "Kinderfrauen") ... !
Ich bin - wenn Fremdbetreuung - nicht für Tagesmutter - aus dem Grund der oftmals mangelnden Tauglichkeit, Qualifikation (und den Beweggründen, diesen Job zu machen) vieler Tagesmütter, sondern für Kindergarten (wo wenigstens augebildete Erzieherinnen arbeiten, die normalerweise mit weit mehr und vielen unterschiedlichen Kindern Erfahrung haben als eine Tagesmutter das je haben kann). Und weil ein Kiga ein "öffentlicherer", transparenterer Raum ist als die Privatwohnung einer (noch so nett erscheinenden) Tagesmutter. - Ja, da fehlt mir in der Tat zumeist doch das Vertrauen (in so manche Tagesmutter).
Von dem, was ich mit Kindern erlebt habe, legt sich viel Drama meist, sobald die Eltern endlich außer Sichtweite sind. Denn vor anderen Kindern will selten wer als Heulsuse darstellen.
(Philomel)
Wie alt sind die Kinder, mit denen du etwas "erlebst"? - Einem Kind im Alter von ein, zwei oder auch noch drei Jahren, das gerade massiv unter Trennungsangst leidet (weil neu in völlig fremder, unbekannter Umgebung, mit vielen völlig fremden Menschen und ohne vertraute Bezugsperson(en)) und verzweifelt ist, ist es ziemlich egal, ob andere es als "Heulsuse" bezeichnen - es leidet eher noch mehr, aber es kann seinen Schmerz dadurch sicher nicht besser bzw. überhaupt "kontrollieren", "steuern" oder gar "abstellen".
Dannys ganzes Jahr in einem Kiga einfach abzutun, als würde das nicht zählen, ist was Diskussionsverhalten angeht wirklich unter aller Sau.
(Philomel)
Wie schon erwähnt, kann auch ich ein solches "Jahr" "vorweisen". Aber da war man doch 1. um einige Jahre jünger (also in einem bestimmten Alter, in dem man noch längst nicht so viel Erfahrungen und Reife hatte, geschweige denn das Wissen über kindliche Entwicklung und Bedürfnisse) und 2. denke ich nicht, dass ein solches Soziales Jahr (in eben diesem noch relativ jungen Alter absolviert) ausreichend ist, um beurteilen zu können, ob frühe Fremdbetreuung Kindern schadet oder nicht - dazu bedarf es noch weiteren (Hintergrund-) Wissens und weiterer Erfahrung/Umgang mit Kindern und Beobachtungen.
Eben: für alles braucht man eine Qualifikation, aber wenn es um Bedürfnisse von Kindern geht, meint jeder, er wisse genau, was richtig sei und wo´s lang geht, als brauche man hier also kein Wissen, keine Kenntnisse - sondern bloß "praktische Erfahrung" alleine.
Wenn du dich mit Entwicklung(sphasen/-psychologie) von Kindern (insbesondere frühkindlicher Entwicklung!!!) befassen würdest (befasst hättest), wüsstest du das selbst. Denn die ersten insbesondere 1 bis 3 Lebensjahre sind eine sehr sensible Zeit - und da wird das sogenannte Urvertrauen angelegt - oder eben nicht! ! ! !
So wird das im späteren Leben nie wieder sein!
Schrei doch nicht so. 8)
Du wirst es mir nicht glauben, das ist mir bekannt. ;)
Deiner Logik zufolge benötigt das Kind Betreuung zuhause, von den leiblichen Eltern, weil Fremdbetreuung den Kindern Schaden zufügt.
Hmm -mal laut gedacht: Was ist dann mit Kindern, die bei ihren Großeltern aufwachsen? Bei ihren Geschwistern, Cousinen?
Alle gestört aufs Leben? ;)
Ich kann mich nur wiederholen: Es geht darum, dass Kinder eindeutige Bezugspersonen erhalten, bei denen sich dieses Urvertrauen aufbauen kann. Es können auch mehr als eine Person sein (in Familien in denen beide Eltern zuhause sind ist's ja auch so, Mama und Papa, ggf. noch Oma und Opa in einer Großfamilie), aber die Bezugspunkte müssen klar sein.
Weiterhin muss sich das Kind -und da hakt es oftmals- auch auf die Bezugspersonen verlassen können.
Wenn das halbjährige Kind schreit, dann kümmert man sich sofort darum, gibt ihm das was es braucht, und nicht erst nachdem es sich ne Viertelstunde lang die Kehle rausgeschrien hat, weil die Nanny noch mal eben das spannende Buch zu Ende lesen musste. ;) So wächst Urvertrauen, indem Kind lernt, dass es sich auf die Bezugsperson verlassen kann. Diese muss nicht zwingend die Mutter sein, aber man muss sich auf diese verlassen können.
Darum passen deine "Beweise" deiner Beobachtungen auch nicht:
In Hamburg hatte ich im Haus (eine Wohnung über mir) eine Tagesmutter - auch da konnte ich die Dramen mitverfolgen - das Schreien (der Kinder die gebracht wurden) im Treppenhaus JEDEN Morgen war einfach unüberhörbar - und auch das danach noch anhaltende Weinen und Jammern den ganzen Vormittag über (in der Wohnung der Tagesmutter - weil eines der Kinder die ganze Zeit an der Wohnungstür "klebte" und weinte ... ... ...).
Schon mal dran gedacht dass es vielleicht daran liegen könnte, dass jene Tagesmutter als Bezugsperson völlig untauglich war (und ist)? Weil sie die Kinder falsch erzieht, sie das Vertrauensverhältnis nicht aufgebaut hat, sich vielleicht nicht richtig um die Kinder kümmerte? Dass es nicht an der "Fremdbetreuung" lag, sondern schlicht an Überforderung jener Tagesmutter?
Es gibt viele Gründe, warum Kinder sich woanders nicht wohlfühlen. Dein einer, dass sie sich nicht wohlfühlen weil es woanders ist, einfach nur deswegen, ist n bisschen sehr dürftig, um das komplexe Gebilde "Erziehung" wirklich erschöpfend erklären zu können. Hier wie in jedem Job gibt es gute und weniger gute Erzieher.
Wenn du nebenan die weniger guten erwischst, dann ist doch klar, dass deine Erfahrung dir "Fremdbetreuung geht daneben" suggeriert.
Deswegen muss es aber trotzdem nicht generell richtig sein.
Womit ich letztlich nichts anderes sage als du selbst, denn du sprichst danny und anderen, die mit Kindern sehr wohl sehr intensiv zu tun hatten, ja auch Objektivität ab, weil sie "nur" subjektive Erfahrungen irgendwo machten.
Also, miss doch bitte mit gleicherlei Maß gegenüber deinen eigenen Erfahrungen und jenen anderer User hier und behaupte nicht ständig, dass deine eigenen Erfahrungen die einzig objektiven, richtigen wären.
Nein messie - "meiner Logik zufolge" brauchen kleine Kinder mehrere vertraute liebevolle, verlässliche, beständig/dauerhaft vorhandene (nicht wechselnde) Bezugspersonen - nicht mit einer Silbe sagte ich, sie sollten nur bei/mit den Eltern aufwachsen (ist wie so unendlich oft wieder eine Unterstellung) -> bitte doch einfach mal meine Beiträge lesen! -> ich sprach oben selbst bereits von z.B. Großeltern!
Wenn Kinder also bei/mit MEHREREN vertrauten BEZUGSPersonen (z.B. solchen der Familie) in ihrer vertrauten Umgebung aufwachsen (bis etwa zum Alter von 3 1/2 bis 4 Jahren!!!), ist das KEINE Fremdbetreuung!
(Ich schreie nicht, ich schreibe aus Bequemlichkeit groß - andernfalls könnte ich es auch fett markieren - ich muss offensichtlich so betont schreiben, da die Hälfte dessen, das ich schreibe, für gewöhnlich und offensichtlich ja nicht gelesen bzw. übergangen wird - andernfalls würde man mir nicht mit solcherlei "Kritik" ankommen - denn: siehe, was ich oben selbst schon schrieb (Großeltern ...)!)
Ja, wie eben schon gesagt, gibt es leider so einige "untaugliche" Tagesmütter - und leider sind bei uns Erzieher auch nicht so ausgebildet wie es wünschenswert wäre - und werden auch nicht entlohnt wie es angemessen und nötig wäre! Der Beruf der Erzieherin/des Erziehers (so es nicht nur eine Handvoll männliche Erzieher gäbe ...) ist ein sehr sehr sehr verantwortungsvoller Beruf ... !
Also, miss doch bitte mit gleicherlei Maß gegenüber deinen eigenen Erfahrungen und jenen anderer User hier und behaupte nicht ständig, dass deine eigenen Erfahrungen die einzig objektiven, richtigen wären.
(messie)
Wie auch oben (in diesem post) schon gesagt, behaupte ich nicht, meine eigenen (subjektiven) Erfahrungen seien die einzig richtigen, sondern ich stelle Hintergrundinfo in Form von Quellen zur Verfügung, die meine Auffassung stützen. Und also stützt sich meine Auffassung nicht ausschließlich auf meine subjektiven Erfahrungen, sondern auch auf dieses Wissen, diese Erkenntnisse.
Das ist bei den anderen (bisher) nicht der Fall - da wird ausschließlich von eigenen Erfahrungen (mit der eigenen Kindheit oder mit Geschwistern) gesprochen!
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Erfahrungen austauschen reicht mir nicht, ist nicht das, worauf es mir vorrangig ankommt. Mir geht es eher um Information ("sachliche", solide, seriöse, fundierte), also auch um Informationsaustausch, um neues Wissen, Erkenntnisse.
Und ja, ich bringe auch Kritik vor, wenn es um gegenwärtige Umstände, Gegebenheiten/Gepflogenheiten geht, mit denen ich nicht einverstanden bin - und ich untermauere meine Kritik und meine persönliche Meinung (im Gegensatz zu vielen anderen hier) eben mit Quellen, die Information zur Verfügung stellen - auch wenn ich damit (meiner Meinung und meinen "Belegen") inhaltlich "gegen den Strom", gegen den "Trend"/"Zeitgeist" schwimme. Was an all der hier vorgebrachten "Kritik" ja überdeutlich erkennbar zu sehen ist - wie die anderen auf der aktuellen Welle mitschwimmen und sie auf Biegen und Brechen partout verteidigen wollen (müssen?!?).
Überzeugt, du bist die tollste und intellektuellste.
Also ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück, da ich als einfaches bildungsfernes Mädel einfach nicht deine göttliche Niveau ereichen kann :P
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Seltsam, dass inhaltlich auf die vorgebrachten Argumente, die gegen frühe Fremdbetreuung sprechen (siehe meine eingstellten Zitate), keiner argumentativ (gegen- argumentierend!) eingeht.
Hmmm - warum bin ich mir recht sicher, dass wenn ich Quellen zitiere in denen eine frühkindliche Förderung von Fachleuten als möglich und sogar unter den richtigen Bedingungen sinnvoll ist, du sie als "nicht seriös" aburteilen wirst?
Könnte das vielleicht daran liegen dass du mit viel Vehemenz deine eigenen Erlebnisse schilderst, dann aber die Erlebnisse anderer Personen als nicht relevant einstufst? Siehe dein Beispiel mit der Tagesmutter über dir versus dannys FSJ-Jahr ...
Du bist der Meinung, dass eine Fremdförderung abseits des eigenen Zuhauses bei Kindern unter 3 Jahren für diese eine psychische Vergewaltigung darstellt. Ist doch richtig so, oder habe ich da jetzt wieder irgendwas falsch, unvollständig oder sonstwie verkehrt gelesen? 8)
Wenn ich jetzt eigene Quellen anschleppe, die deine betonierte Meinung widersprechen - hmmm - was wird dann wohl passieren? Lass mich raten ... nein, ich rate nicht. Ich bringe einfach mal ein kleines Beispiel:
http://www.kindergartenpaedagogik.de/118.html
Diese Studie zeigt etwas, das für dich argumentativ sehr interessant sein dürfte: Hier werden die Gegenmeinungen nämlich nicht verschwiegen sondern aufgegriffen und ihnen sachlich begegnet. Zu deiner Einstellung steht auch 'was drin - nämlich genau das, was ich weiter oben selbst schon schrieb.
Erst einmal den Punkt, der deine Meinung erst einmal zu untermauern scheint:
Ein relativ früh erlebter Verlust oder die psychische Unzugänglichkeit der Bezugspersonen kann zu deutlichen Beeinträchtigungen in der sozial-emotionalen Entwicklung des Kindes führen, was im späteren Lebenslauf vor allem in Belastungssituationen deutlich wird.
Entspricht exakt deiner Meinung. Aber, zwei Absätze weiter wird aufgeklärt, unter welchen Umständen dies nicht geschieht:
Kommt ein Zweijähriges in Fremdbetreuung, so muss seine Erzieherin zu seiner neuen Bezugsperson in dieser Umgebung werden. Hierzu braucht es die Hilfe der bereits vorhandenen Sicherheitsbasis. Beim Übergang von der reinen Familien- zur zusätzlichen Fremdbetreuung muss das Kind von einer seiner vertrauten Bezugspersonen begleitet und parallel von "seiner" Erzieherin eingewöhnt werden. Am besten hat sich das individuelle Bezugspersonensystem bewährt. Jedes neu hinzukommende Kind bekommt zur Eingewöhnung "seine" Bezugsperson zur Seite gestellt, die nun - zumindest bis das Kind voll integriert ist - seine vorrangige Ansprechpartnerin und Kontaktperson ist. Zusammen mit Mutter oder Vater führt sie das Kind in die Gruppe ein und gewinnt langsam aber sicher immer mehr an Bedeutung, während die Elternanwesenheit im Kindergarten immer unnötiger wird.
Und das ist exakt das, wovon ich hier rede: Das Kind braucht klare Bezugspersonen. Dabei ist es egal welche es sein werden, solange sie klar benannt sind und diese ihrer Aufgabe, sich dem Kind als klare Bezugsperson durch Handeln zu offenbaren, auch nachkommen!
Kurz gesagt: Deine befürchtete Entwurzelung geschieht nicht, wenn man wie beschrieben vorgeht. Deine "Vergewaltigung" bleibt aus.
Gelingt es der Erzieherin in einer durch alte und neue Bezugspersonen gemeinsam abgesicherten Eingewöhnung eine Bindung zum Kind aufzubauen, dann kann die Trennung von der Hauptperson akzeptiert werden, bald ohne Stress und ohne Trauer. Die Trennungszeit wird dann nicht nur überstanden, sondern genussvoll erlebt.
Zur Reputation der beiden Autoren Gabriele Haug-Schnabel und Joachim Bensel kannst du alles hier (http://www.verhaltensbiologie.com/team/) nachlesen. Zwei Dr. rer. nat, jeweils zwei bzw. ein Kind, Leitern der Forschungsgruppe "Verhaltensbiologie des Menschen" und Autoren zahlreicher wissenschaftlicher Publikationen zum Thema Kindliche und Frühkindliche Erziehung wirst du ja hoffentlich nicht die Kompetenz absprechen. ;)
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Achja, fast vergessen:
2. denke ich nicht, dass ein solches Soziales Jahr (in eben diesem noch relativ jungen Alter absolviert) ausreichend ist, um beurteilen zu können, ob frühe Fremdbetreuung Kindern schadet oder nicht - dazu bedarf es noch weiteren (Hintergrund-) Wissens und weiterer Erfahrung/Umgang mit Kindern und Beobachtungen.
Ich denke mal, wenn das Kind mit zweieinhalb in die Kita kommt und man es im Zeitraum bis dreieinhalb sich prächtig entwickeln sieht, halte ich das schon für recht aussagekräftig ... aber du bist ja die Erfahrenste von uns allen, nicht wahr?
Ich glaube, dieses "meine Erfahrungen sind die einzig ausreichenden" nenne ich jetzt "Alice-Schwarzer-Eigenschaft". 8)
Aber um die geht es ja auch nicht. Geht ja nur um die Quellen, nech? 8)
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"ASE" in die nächste Ausgabe des Pschyrembel!
Ich geh mal meinen wunden Scrollfinger verbinden...aber Leude, ich find´s ulkig, dass solche Debatten nach all den Jahren immer noch anspringen können :D
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messie
steht alles längst in meinen Beiträgen oben - da sie offenkundig nicht gelesen werden, wiederhole ich mich hier (mich selbst zitierend) einfach nochmal.
Quote from: Sind Zweijährige reif für den Kindergarten? Ist der Kindergarten "reif" für Zweijährige? (Teil 2)
Kommt ein Zweijähriges in Fremdbetreuung, so muss seine Erzieherin zu seiner neuen Bezugsperson in dieser Umgebung werden. Hierzu braucht es die Hilfe der bereits vorhandenen Sicherheitsbasis. Beim Übergang von der reinen Familien- zur zusätzlichen Fremdbetreuung muss das Kind von einer seiner vertrauten Bezugspersonen begleitet und parallel von "seiner" Erzieherin eingewöhnt werden. Am besten hat sich das individuelle Bezugspersonensystem bewährt. Jedes neu hinzukommende Kind bekommt zur Eingewöhnung "seine" Bezugsperson zur Seite gestellt, die nun - zumindest bis das Kind voll integriert ist - seine vorrangige Ansprechpartnerin und Kontaktperson ist. Zusammen mit Mutter oder Vater führt sie das Kind in die Gruppe ein und gewinnt langsam aber sicher immer mehr an Bedeutung, während die Elternanwesenheit im Kindergarten immer unnötiger wird.
(messie)
Was ich hierzu schon schrieb:
Und natürlich ist macht es einen Unterschied, ob ein Kind für eine Stunde zweimal die Woche "fremdbetreut" wird oder täglich mehrere Stunden - wobei es bei Kindern unter drei eben doch zumeist nur möglich ist, wenn es sich um weitere/zusätzliche Bezugspersonen handelt - also vertraute Menschen.
Und es kommt somit also auch auf die Einrichtungen an - wie ich weiter oben schon anmerkte: Wenn es so läuft wie in vielen städtischen Kitas/Kigas, dann ist das gerade nicht kindgerecht! Dann ist die Möglichkeit, dass sich eine (und immer dieselbe!) Erzieherin um EIN neues Kind kümmert/kümmern KANN, nämlich nicht gegeben (weil: zu wenig Personal/Erzieherinnen - Erzieher gibt´s ja leider sowieso fast gar keine! Was DRINGEND NÖTIG wäre - vor allem für die Jungs!! Und: weil zu viele Kinder -auch zu viele neue in zu kurzen Abständen bzw. gleichzeitig ... ... ...).
(Kallisti - siehe Seite 4 in diesem thread)
Siehe dazu außerdem eine der von mir eingefügten Quellen:
Aber Krippen müssen erst einmal gut WERDEN, sie sind es noch nicht, und dafür brauchen wir unbedingt unsere wachgehaltene Ambivalenz.
Wie kein anderer hat Winnicott die Anfälligkeit der frühen Mutter-Kind-Beziehung für Einflüsse von außen beschrieben. Junge Mütter in ihrer noch unsicheren, ambivalenten (nämlich auch durch Frustrationen geprägten) und schuldgefühlanfälligen Verbindung zu ihrem Neugeborenen werden durch sogenannte "objektive Wahrheiten" von Profis nervös gemacht und verlieren das Vertrauen in ihre mütterlichen Fähigkeiten und in ihre einzigartige Bedeutung für ihr Kind. Auch für die Mütter ist die frühe Trennung von ihrem Baby eine große seelische Belastung, auch sie können in eine Verlassenheitsdepression und in Schuldgefühle verfallen, die sie, weil die Trennung aus sachlichen Gründen ja "vernünftig" erscheint und vom Zeitgeist als unschädlich deklariert wird, verdrängen und rationalisieren müssen. Heute ist das Wort "Frühförderung" ein Beispiel für solch eine Schmerz und Schuld abwehrende Rationalisierung. Mit Hinweisen auf "Frühförderung" und "Zeitfenster" werden Eltern in die Irre gelockt. "Ich finde das Konzept wunderbar" wird z.B. Loki Schmidt am 11.1.08 im Hamburger Abendblatt als Schirmherrin einer neuen Kita zitiert, "hier erfahren die Kleinen die Begegnung mit Sprache, Kunst und Natur". Weiter heißt es dann: "25 Kinder ab einem Lebensalter von acht Wochen werden künftig wochentags von 8-18 Uhr auf dem Campus der Bucerius Law School betreut. Vier Vollzeitpädagogen und Aushilfskräfte kümmern sich…Das ganzheitliche pädagogische Konzept umfasst naturwissenschaftliche und künstlerisch-ästhetische Bildung. Unser Angebot ist bilingual, Musik und Bewegung gehören zur Ganztagsbetreuung".
Was soll man dagegen sagen? Außer, dass das natürlich alles Quatsch ist, wenn es um acht Wochen alte Säuglinge oder 12 Monate alte Kinder geht, die gerade mal wackelig laufen können. In diesem kurzen Zeitungstext sind die gravierenden Probleme des Krippen-Konzepts alle enthalten: Zu früher Beginn, zu lange Dauer, unzureichende und instabile Personalausstattung, Überbetonung von Lernen und kognitiven Aspekten. Genau diese kritischen Faktoren werden der Öffentlichkeit, sagen wir lieber: gerade den noch ambivalenten Müttern als eindeutig gutes Angebot verkauft. Eingestandenermaßen ist Krippenpolitik ja Bevölkerungspolitik und dieses schon so akademisch klingende Angebot richtet sich an die vielzitierte "gut ausgebildete Spätgebärende". Sie hat vielleicht "Brigitte" gelesen und fand dort als Überschrift eines Interviews mit der Familienministerin den Satz : "Wir müssen die Kinder so früh wie möglich in die Welt schicken, denn ein Kind braucht mehr, als die Mutter allein ihm geben kann" und in der "Bunten" werden ihr (und uns) als Vorbilder all die Prominenten angeboten, die nach der Geburt ihres Kindes beteuern, die Babypause nur kurz zu halten und so früh wie möglich in den Beruf in Funk, Film und Fernsehen zurückzukehren. Dies ist der Zeitgeist und die Mutter, die ihm nicht entspricht, steht inzwischen schon etwas unter Rechtfertigungsdruck. In ihre gerade erst entstehende Beziehung zum Kind bringt die Propaganda Unruhe, Ungeduld, Unzufriedenheit und Selbstzweifel.
Die Beteuerungen, auch die entsprechenden Studien, dass frühe außerfamiliäre Betreuung unschädlich bzw. sogar - mindestens kognitiv - frühförderlich wirkt, wenn sie "gut genug" ist, sind gewiss nicht wahrheitswidrig. Es gibt aber wohl kaum einen gesellschaftlichen Bereich, in dem Anspruch und Wirklichkeit so weit auseinanderklaffen und emotionale Realitäten zugunsten von Wunschdenken ignoriert werden.
siehe auf dieser Seite des threads (das Plädoyer der "psychoanalyse-aktuell.de") - Hervorhebungen von mir.
So viel zum Thema Anspruch (an frühe Fremdbetreuung, an deren Qualität) und Realität - und auch zum Thema "Frühförderung" ... !
Wie ich schon sagte: Kleine Kinder brauchen vertraute, beständige Bezugspersonen - die Betreuerinnen in Kinderkrippen/Kindertagesstätten können dies aber gar nicht sein, leisten: weil zu wenige für zu viele Kinder zuständig (s. Quelle/Zitat) und weil auch die sogenannte viel zitierte "sanfte Ablösung/Eingewöhnung" so sanft dann in der Realität doch nicht abläuft (viel zu wenig Zeit gelassen wird: den Kindern! ...).
Es mag sein, dass das in einigen wenigen sehr teuren Privat-Krippen so möglich ist - aber das betrifft dann nur eine Minderheit der Kinder.
Der Alltag in kirchlichen und städtischen Kinderkrippen, Kindertagesstätten und Kindergärten sieht anders aus - ja, das werden dir auch zahlreiche Erzieherinnen bestätigen können: dass es DORT also ganz "normal" ist, dass Kinder in den ersten Wochen (machmal aber auch über Monate - siehe das eine kleine Mädchen im Kiga meiner Tochter, die sich ein halbes Jahr lang täglich erbrach - vor Weinen, Außersichsein, Angst, Not, Verzweiflung - Einsamkeit, Hilf- und HALTlosigkeit) "weinen", schreien, jammern ... ... ... - leiden!
Und wie auch Dr. Posth sagt:
Hallo, Sie sprechen da einen sehr schwierigen Bereich an, der in der gesamten Gesellschaft äußerst kontrovers diskutiert wird. Während die einen behaupten, frühe Fremdberteuung störe die seelische Entwicklung eines Kindes so gut wie gar nicht, sagen die anderen, es sei das Schlimmste, was man einem Säugling und Kleinkind antun kann. Bei diesen Stellungnahmen muß man sehr genau hinblicken, wer da argumentiert und aus welchem Grund er seine Aussagen trifft. Interessant ist, daß die schärfsten Argumente häufig von Menschen kommen, die von der Entwicklungspsychologie eines Säuglings und Kleinkindes so gut wie keine Ahnung haben. Allenfalls hier und da mal etwas gehört oder gelesen. Und es sind sehr oft auch Menschen, die keine eigenen Kinder haben. Von diesen Menschen finden sich, wie mir scheint, auffallend viele in der Politik wieder. Das wirft ein Schlaglicht auf die Interessenslage des argumentativen Hintergrundes.
Aber es stecken auch handfeste Eigeninteressen dahinter, vor allem, was die Argumentierung pro frühe Fremdbetreuung anbelangt. Von den eigentlich betroffenen, den Säuglingen und Kleinkindern spricht man wenig oder gar nicht. Oder man unterstellt ihnen Kompetenzen, die man für die Rechtfertigung der eigenen Argumente braucht und verweist mit großer Geste auf das Ausland, wo diesbezüglich alles viel besser liefe. Aber was immer fehlt, sind die wirklich objektiven Studien, die das belegen können. Hingegen gibt es viele eindeutige Studien, die auf das hohe Risiko für die seelische Gesundheit eines Kindes hinweisen, das früher Fremdbetreuung ausgesetzt war (s.z.B. M. Dornes, Soziologe an der Universität Kassel in: Die Frühe Kindheit, Rowohlt-Taschenbuch-Verlag.)
Die Gründe für frühe Fremdbetreuung sind mir hinlänglich bekannt und in gewisser Weise durchaus einsichtig. Hier im Forum versuche ich darzustellen, wie man damit auf möglichst unschädliche Weise für das Kind damit umgeht. Aber das alles ist ja unsere Erwachsenensicht. Grundsätzlich gehört ein Kind in eine intakte Familie. Der Säugling und das Kleinkind sind angewiesen auf eine sichere Bindung und eine gelingende Loslösung, damit sie zu einem individuellen und ausgewogenen Selbst gelangen könen, das sie durch Leben trägt (mein Credo, für das ich hier arbeite!).
Großeletern können wesentliche Teile dieser Aufgabe übernehmen, aber schnell für den Preis, daß die Bedeutung der Eltern für das Kind in den Hintergrund tritt. Das ist schwer für die Eltern, aber unvermeidlich. Wenn jedoch auf diese Weise die Grundschritte der Selbstentwicklung weitgehend störungsfrei und letztlich erfolgreich ablaufen, hat ein solches Kind ein absolut gute Prognose. Wenn die eigentlichen Eltern aber mit den Ersatzbezugspersonen zu konkurrieren anfangen, wird des schwer für das Kind und die Aussichten verschlechtern sich.
Ich habe auf Ihre Frage jetzt etwas allgemeiner geantwortet, weil es mir wichtig erschien, die Verhältnisse offen und möglichst ideologisch unverfälscht darzustellen. Ihre persönliche Antwort ergibt sich aber daraus ohne Schwierigkeiten. Viele Grüße
zu finden in der von mir weiter vorne (Seite 4?) bereits zur Verfügung gestellten Quelle - hier nochmal:
http://www.rund-ums-baby.de/entwicklung/stichwortsuche.htm?stichwort=Fremdbetreuung
Hervorhebungen von mir.
So viel also auch zum Thema (eigene) "Erfahrungen" (und Meinungen - mit Halbwissen oder auch gar keinem Wissen - Dr. Posth beschreibt das in obigem Zitat sehr treffend!).
Du bist der Meinung, dass eine Fremdförderung abseits des eigenen Zuhauses bei Kindern unter 3 Jahren für diese eine psychische Vergewaltigung darstellt. Ist doch richtig so, oder habe ich da jetzt wieder irgendwas falsch, unvollständig oder sonstwie verkehrt gelesen? 8)
(messie)
Ich bin der Überzeugung (aufgrund von Erfahrungen, Beobachtungen (zahlreicher anderer/fremder Kinder!) und Studien bzw. wissenschaftlichem Hintergrund - kleiner Einblick: siehe die Quellen mit Literaturverweisen von bspw. Dr. Posth, aber auch bei Dr. Gonzáles und siehe bei psychoanalyse-aktuell.de ...), dass:
Kinder im Alter bis ca. 4 Jahre stablie, verlässliche, dauerhafte/beständige (nicht wechselnde) Bezugspersonen brauchen - das sind im Idealfall die Eltern (Mutter UND Vater), dann aber auch (vor allem wenn das Kind älter ist - ab etwa einem bis zwei Jahren aufwärts) Großeltern und andere Familienmitglieder (Geschwister) und enge Freunde der Familie (wobei es für Kleinkinder nicht zu viele solcher Kontakte braucht - das wird erst später ab ca. 3 Jahre aufwärts wirklich relevant: mehrere unterschiedliche, aber stabile Kontakte - mehr oder weniger "regelmäßig", vor allem beständig, verlässlich).
In anderen Fällen (wenn die Eltern nicht in Frage kommen) müssen andere Menschen als diese Bezugspersonen fungieren (Großeltern, Pflege- oder Adoptiveltern/-familie).
Und für die ganz Kleinen (also unter 3 auf jeden Fall - eigentlich aber eben bis ca. 3 1/2 bzw. 4 - das ist von Kind zu Kind dann aber unterschiedlich - je nach individueller Entwicklung!) ist immer auch ihre vertraute Umgebung ein sehr wichtiger Aspekt!
Danach gehen die Kinder ganz von selbst neugierig, interessiert, experimentierend ... "nach draußen", wollen ihre nähere Umgebung z.B. erkunden (selbständig - ohne Eltern/Bezugspersonen, diese aber "abrufbar", erreichbar, "im Hintergrund" wissend (also: zu Hause z.B.)).
Und bitte nicht die Begriffe Fremdbetreuung und Fremd"förderung" äquivalent benutzen - das ist keinesfalls gleichsetzbar!! (Zur Früh"förderung" siehe oben eingefügte Zitate/Quellen von psychoanalyse-aktuell.de und Dr. Posth, wie auch wieder bei Dr. Carlos González.)
Wie immer sollte man es mit den Begriffen genau nehmen, sorgfältig damit umgehen - um Missverständnissen und Fehlverständnis vorzubeugen.
Könnte das vielleicht daran liegen dass du mit viel Vehemenz deine eigenen Erlebnisse schilderst, dann aber die Erlebnisse anderer Personen als nicht relevant einstufst? Siehe dein Beispiel mit der Tagesmutter über dir versus dannys FSJ-Jahr ...
messie - inhaltlich hat danny über ihr Soziales Jahr kaum etwas erzählt. Und ich habe dazu nun bereits schon zwei Mal Stellung genommen: dass auch ich ein solches "Soziales Jahr" (in einem ev. Kiga) absolviert habe und hatte dazu in meinem letzten (?) Beitrag auch etwas geschrieben (begründet: warum das meiner Ansicht nach nicht "ins Gewicht fällt" - siehe dort!)
Aber auch an dieser Stelle möchte ich nochmals auf Dr. Posths absolut zutreffendes und ins Gewicht fallendes Argument verweisen: dass es mit persönlichen "Erfahrungen" und Meinungen hier nicht getan ist, man hier nicht weiterkommt - vor allem nicht im Interesse der Kinder. Sondern wir uns auch hier - wie in anderen Lebensbereichen - auch an wissenschaftliche Forschung und Erkenntnisse halten sollten - zusätzlich bzw. als Wissensbasis für unsere dann hinzukommenden Erfahrungen (die auch eine wichtige Rolle spielen, die aber nicht die alleinige Diskussionsbasis sein können bzw. sollten - wie es hier bisher jedoch leider der Fall ist/war).
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"ASE" in die nächste Ausgabe des Pschyrembel!
Ich geh mal meinen wunden Scrolfinger verbinden...aber Leude, ich find´s ulkig, dass solche Debatten nach all den Jahren immer noch anspringen können :D
Was heißt "nach all den Jahren"? Frühe Fremdbetreuung (für Kinder ab einem Jahr und jünger) ist eine eher neue Erscheinung (politisch forciert, ja - aus wirtschaftlichen Gründen, genau). Und die Menschen, die aktuell Eltern sind, beschäftigen sich also auch (üblicherweise) aktuell (also dann, wenn Elternschaft Thema für sie wird bzw. ist) mit diesen Themen, Umständen, Fragen, Methoden, "Praktiken" ... - was ist daran "ulkig"?
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Ich meinte all die Jahre, in denen sich im SHH über Deine Art zu diskutieren echauffiert wird.
Alle versprechen, nie wieder an sowas teilzunehmen und dann vergehen ein paar Threads und *ping* geht´s doch wieder los.
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Alle versprechen, nie wieder an sowas teilzunehmen und dann vergehen ein paar Threads und *ping* geht´s doch wieder los.
Tjoa, manch einer hofft dann doch noch auf einen zwischenzeitlichen Sinneswandel. ^^
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Da hast du Recht, nightnurse - vor allem, dass ich selbst nach all den Jahren nicht geschnallt hab, dass die Leute sich hier nur unterhalten und amüsieren, nicht aber informieren oder ihr Wissen erweitern oder ihre Ansichten hinterfragen wollen - man kann da noch so viele "seriöse" Quellen und Experten anschleppen - wenn die Leute was glauben wollen, lassen sie sich davon keinesfalls abbringen - Glaube versetzt nun mal Gebirge - Wissen offensichtlich nicht. ;D
Und immer dann, wenn es um eigene Interessen, eigene Bequemlichkeit, eigenen Besitz, eigenes Maßhalten, Verzicht, Disziplin, also auch um Eingehen auf Bedürfnisse und Berücksichtigen von Interessen anderer geht (seien es nun Kinder, Frauen oder Menschen in sogen. Dritte-Welt-Ländern, aber auch Tiere, Natur ...), wird man ganz schnell ganz besonders zickig - und das geht so seit Jahren durch - gilt wohl als "normal", üblich.
Wenn dann jemand kommt und nach Argumenten, Fakten, Belegen, Hintergrund-/Basiswissen fragt, diese erwartet - uuuuhhh, dann is die Hütte aber am Brennen! ;D ;D
Man will bloß ganz bequem und möglichst ohne tiefer auf etwas eingehen zu sollen oder gar zu müssen, Erfahrungen und Meinungen "austauschen" und das soll vor allem eins: amüsieren, Spaß machen - man will ja schließlich sein Leben genießen und man hat keine Zeit für Interessen anderer, für Fakten oder für "Weltverbesserungsallüren", die sowieso blauäugig naiv und völlig realitätsfern sind, außerdem polemisch und polarisierend - mit vor allem viel zu viel "Pathos" - vorgebracht werden - von so ner Abweichlerin, soner Aussätzigen - von der muss man sich fernhalten, die verdirbt einem nur die gute Laune - wo wir doch alle SPASS haben wollen!!!
Da kommt der Ruf nach Solidarität und Moral/Ethik sowie Verzicht/Maßhalten und Empathie ... - total unpassend - ÄTZEND is das doch - geh doch wech mit dem Scheiß!
;D
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"Sagen Sie jetzt nichts!" (Loriot)
::)
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Kallisti, ich gebs auf. Mit dir kann man nicht diskutieren, da du Meinungen und auch Quellen, die deinen widersprechen, einfach abwiegelst, und gern auch persönlich wirst. Außerdem: lern doch endlich mal, wie man richtig zitiert *augenroll*
Ich glaube, ich halte mich an nightnurses Hinweis.
:-X
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ich würde ja so gerne jetzt mal fragen "wie war das doch gleich bei Jens Söring?". Aber die Antworten sind sowieso komplett vorhersehbar. Deswegen sage ich lieber "wo Kallisti ist, ist auch Jens Söring nicht fern" und hoffe, dass Manche diese Analogie schnallen. Wohlwissend, dass Kallisti es nicht tun wird.
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Kallisti, ich gebs auf. Mit dir kann man nicht diskutieren, da du Meinungen und auch Quellen, die deinen widersprechen, einfach abwiegelst, und gern auch persönlich wirst. Außerdem: lern doch endlich mal, wie man richtig zitiert *augenroll*
Ich glaube, ich halte mich an nightnurses Hinweis.
:-X
So do I :-X
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Hmm, eines wird mir grade nicht ganz klar, Kallisti: Was ich in meinem letzten Beitrag also schrieb, stimmt also? Ich habe recht und du bist derselben Meinung?
Das wollte ich nur nochmal geklärt haben. 8)
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*edit* um es nochmal deutlicher zu machen: Dein Kritikpunkt ist also nicht dass eine Fremdbetreuung unter 3 Jahren nicht möglich oder prinzipiell schlecht wäre. Dein Kritikpunkt ist, dass sie in der Praxis nicht so stattfindet wie sie stattfinden sollte, das habe ich schon richtig verstanden, hmmm?
Ich bin der Meinung, dass eine kindgerechte Fremdbetreuung unter 3 Jahren sehr wohl möglich ist, siehe auch meine dies unterstützende Quelle, es aber viele falsch machen. Da gehe ich mit dir konform, viele Kindergärten und Kitas sind dafür gar nicht ausgelegt, weil sie personell viel zu schlecht ausgestattet sind. Das ist auch meine eigentliche Kritik an von der Leyens Politik, dass sie einerseits die Kitas dazu auffordert Krippenplätze für unter 3jährige anzubieten, aber nicht dafür sorgt dass sie auch dafür geeignet sind.
Dass es manche aber dann doch richtig machen zeigen dann wiederum die praktischen Beispiele, die hier diverse Personen anbrachten. Natürlich sind diese nicht repräsentativ. Das müssen sie aber auch nicht, weil sie lediglich beweisen mussten, dass eine Fremdbetreuung unter 3 Jahren möglich ist, und dass die kindgerechte (artgerechte hätte ich fast geschrieben ;D ) Fremdbetreuung von Kindern unter 3 Jahren, entgegen deinen eigenen Erfahrungen, Kallisti, andernorts dann doch tatsächlich stattfindet.
Kurz gesagt:
Wenn du der Meinung sein solltest, dass eine Fremdbetreuung unter 3 Jahren auf keinen Fall gut ist, dann wähle A.
Wenn du der Meinung bist dass eine Fremdbetreuung unter 3 Jahren möglich ist, die Kitas & Co. aber dafür nicht ausgestattet sind, dann wähle B.
Ich bin gegen A und für B, mit dem Zusatz, dass B vereinzelt nicht stimmt, weil manche Kitas dann doch bereits heute schon dafür ausgelegt sind.
Es mögen nicht viele sein, aber es gibt sie.
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Kallisti, ich gebs auf. Mit dir kann man nicht diskutieren, da du Meinungen und auch Quellen, die deinen widersprechen, einfach abwiegelst, und gern auch persönlich wirst. Außerdem: lern doch endlich mal, wie man richtig zitiert *augenroll*
Ich glaube, ich halte mich an nightnurses Hinweis.
:-X
Philomel - welche Quellen?? - Es gab hier nur eine, die von messie eingestellte, die mir ja eben nicht "widerspricht".
ich würde ja so gerne jetzt mal fragen "wie war das doch gleich bei Jens Söring?". Aber die Antworten sind sowieso komplett vorhersehbar. Deswegen sage ich lieber "wo Kallisti ist, ist auch Jens Söring nicht fern" und hoffe, dass Manche diese Analogie schnallen. Wohlwissend, dass Kallisti es nicht tun wird.
In der Tat erschließt sich mir der (vermeintliche) Zusammenhang (?) zwischen dem Jens Söring-thread und diesem nicht und "schnalle" ich deine "Analogie" nicht. Es zeugte allerdings von Charakter, wenn du nicht feige nur Anspielungen, Andeutungen machtest, sondern klar ausdrücktest, was genau du meinst - und das auch noch begründen könntest.
Kurz gesagt:
Wenn du der Meinung sein solltest, dass eine Fremdbetreuung unter 3 Jahren auf keinen Fall gut ist, dann wähle A.
Wenn du der Meinung bist dass eine Fremdbetreuung unter 3 Jahren möglich ist, die Kitas & Co. aber dafür nicht ausgestattet sind, dann wähle B.
messie - ich wähle C. ;D - Ich bin der Überzeugung, dass Kinder in den ersten gut 3 1/2 Lebensjahren am besten zu Hause, d.h. also: in vertrauter Umgebung mit vertrauten (liebevollen, verständnisvollen, fürsorglichen ... - klar!) Bezugspersonen (mehreren, vor allem aber beiden Elternteilen!) aufwachsen (können und sollten).
In Ausnahmefällen bzw. wenn Signale auch von den Kindern (!!!) ausgehen, können diese Kinder fremdbetreut werden - dies aber nur unter der Bedinung absolut kindgerechter, an kindlichen Bedürfnissen und Entwicklung ausgerichteter, also: qualitativ sehr guter Fremdbetreuung (d.h. maximal 4 Kinder pro Betreuer/in, Betreuer/innen als weitere Bezugspersonen - dafür nötig: sehr gut ausgebildete "Betreuer/innen", Zeit für sanfte Eingewöhnung und Übergang als/auf die Betreuer/in als neue Bezugsperson, dann auch begrenzte Aufenthaltszeit der Kinder in der Fremdbetreuung - individuell am jeweiligen Kind ausgerichtet: wieviel, wie lange es kann, verkraftet - und dabei nicht unbedingt immer bis zum Anschlag zu gehen, das Maximum auszureizen/rauszuholen ... Und wichtig dann auch die Art des Umgangs der Betreuer/innen mit den Kindern in der Zeit der Fremdbetreuung sowie angemessene Räume, Umfeld, Einrichtung etc.).
Solche Fremdbetreuung (für Kinder unter 3) ist absolut selten und wenn vorhanden, dann: teuer!
Die Kinder, die jetzt ein- und zweijährig ... in Fremdbetreuung befindlich sind, kommen leider nicht in solche Fremdbetreuung.
Und auch in Kindergärten ist es nicht kindgerecht: da kommen ca. 30 Kinder auf ca. 2 Erzieherinnen (manchmal ist noch eine Praktikantin da, manchmal ist aber auch nur eine Erzieherin alleine ... - bei Krankheit, Urlaub ...). Und die Kinder, die dort eingewöhnt werden, kommen zumeist auch nicht wirklich in den "Genuss" einer WIRKLICH "sanften", kindgerechten Eingewöhnung.
Ich kann nur nochmal wiederholen, was ich anfangs schrieb: Ein Kind ist dann reif für den Kindergarten bzw. für Fremdbetreuung, wenn es selbst freiwillig, gerne und dauerhaft so (von sich aus, aus eigenem Antrieb, Neugier, Wollen ...) in die Fremdbetreuung(seinrichtung) geht, gehen möchte!
Ein Kind ist immer dann gut aufgehoben in Fremdbetreuung, wenn man es an seinem Verhalten sehen kann, d.h.: wenn es NICHT weint ... (vor allem nicht täglich über Wochen und nicht langandauernd), wenn es also kaum bis gar keine Trennungsangst, Verlustängste, Trennungsschmerz hat. (Wobei Kinder sich da - je nach (sicherer, unsicherer, ambivalenter ...) Bindung - ja sehr unterschiedlich verhalten, was man auch wissen und erkennen, beachten muss: als Erzieher bspw., wenn die Eltern es selber schon nicht wissen.)
Und immer dann, wenn dies der Fall ist, bin ich FÜR "Fremdbetreuung". Und auf jeden Fall sind die meisten Kinder ab ca. 4 Jahre in einem Kindergarten "gut aufgehoben", weil sie dort wichtige Erfahrungen machen können, die sie so zu Hause zumeist nicht machen können (weil es an den Möglichkeiten, der Zeit, den Geschwistern/anderen Kindern und dem Wissen (der Bezugspersonen) ... fehlt).
Allerdings auch nur dann, wenn dieser Kindergarten keine reine Aufbewahrungsanstalt ist und wenn die Kinder mit der Dauer der Fremdbetreung (individuell!) nicht überfordert sind bzw. werden.
Daher bin ich eher gegen frühe Fremdbetreuung/Kinderkrippen (für Kinder unter 3 Jahre) und gegen den Ausbau derselben. Aber ich bin absolut FÜR Kinderhort nach Grundschule (nach dem Unterricht, also nachmittags: für Grundschulkinder)! Natürlich auch unter der Bedingung, dass auch hier die Betreuung qualitativ gut ist und an den Kindern ausgerichtet, klar.
Auch hier sollte es aber keinen Zwang geben, denn einige Kinder möchten sich auch mit anderen Kindern (als denen in der Schule) mal nachmittags verabreden oder einfach draußen in ihrer Umgebung spielen oder gehen Hobbies nach (nachmittags), die vlt. nicht in der Schule/im Hort angeboten werden usw.
Grundsätzlich sind Grundschulkinder aber für solche "Fremdbetreuung" bei Weitem besser "geeignet", stabiler, robuster dafür als Kinder im Alter von bis zu ca. 3 1/2 Jahren. Ja, das hat einfach wieder mit ihrer Entwicklung/Reife zu tun. ;) Und damit einhergehend mit ihren (anderen) Bedürfnissen, Interessen, Möglichkeiten ... !
Aber auch Grundschulkinder brauchen natürlich (individuell unterschiedlich) Ruhezeiten nach der Schule, brauchen Zeit für Erholung, Regeneration, freies Spiel und brauchen Bezugspersonen, Ansprache, Zuwendung, Aufmerksamkeit (von diesen Bezugs-/Betreuungspersonen).
Je älter die Kinder werden, umso mehr "nabeln" sie sich aber einfach selbst ab, umso selbständiger werden sie, um so mehr orientieren sie sich "nach außen". Je kleiner sie sind, umso mehr brauchen sie noch das "sichere warme Nest".
Und das gibt die (intakte, "gesunde") Familie zu Hause eigentlich doch am ehesten (eher als Fremdbetreuung).
Natürlich gibt es auch Kinder, die in Fremdbetreuung besser aufgehoben sind als in ihrem eigenen Zuhause (weil die Eltern/Familie/Bezugspersonen die Kinder nicht angemessen behandeln ...) - leider! Aber daran kann man sich doch nicht "für alle"/für die Mehrheit als "Norm" oder gar als "Ideal" orientieren. ?!? Das kann es doch auch nicht sein!?
Ja eben - es ist einfach eine Tatsache, dass es bei der aktuell vorangepeitschten frühen Fremdbetreuung eben um wirtschaftliche Interessen geht, die politisch unterstützt, gestützt, befördert werden - es geht nicht um das Wohl der Kinder. Auch wenn Tante von der Leier selber sieben Kinder hat - wie sind die eigentlich aufgewachsen - mit Kinderfrau, Omas, Papa, Aupair-Mädchen - ab welchem Alter und wie lange "fremdbetreut" (außerhäuslich ...)??
Zur "Frühförderung" kam übrigens grade eine schöne Sendung auf 3sat (die hab ich aber schon mal gesehen):
"Die überforderten Kinder - Nachwuchs im Stress"
http://www.3sat.de/index.html
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Natürlich gibt es auch Kinder, die in Fremdbetreuung besser aufgehoben sind als in ihrem eigenen Zuhause (weil die Eltern/Familie/Bezugspersonen die Kinder nicht angemessen behandeln ...) - leider!
i lol'ed...
Btw. ist das hier mittlerweile sowas von OffTopic...
Hab ich ja indirekt schon Mitschuld -> Sry @Multivac
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Nee, ich finde nicht, dass das off topic is - denn genau dieses trifft doch (u.a.) auch das Thema: Frauen, die Kinder haben (wollen) und berufstätig sein wollen und/oder müssen - also: stellt sich die Frage nach der Kinderbetreuung ...
Und ja: es bringt auch nichts, einzelne Sätze herauszupicken, die einen Vorlauf haben, deren Begründung, Erläuterung vorangegangen ist (vorsteht) - und das aber einfach alles wegzulassen, auszublenden - klar, so kann man Aussagen komplett verfälscht darstellen.
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Eigentlich ist das sehr off topic. Dieses Thema ist ja mehr die Frage nach der optimalen Kinderbetreuung als die nach Power-Vaginen.
Ich hatte übrigens keinerlei Probleme, mit 3 Jahren in den Kindergarten zu kommen. Erstens gab es schon damals Spiel- und Krabbelgruppen, durch die man an den Kindergarten gewöhnt wurde, zweitens hatte ich das Glück, daß 4 Nachbarskinder, die am selben Sackgassenende lebten und da schon Spielkameraden waren, gleichzeitig in den Kindergarten kamen, ich hatte also bereits Kontakte.
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Ah, ich sehe dass Kallisti, natürlich in ihrer eigenen verklausulierten Sprache, "du hast recht, messie" geschrieben hat.
Danke, das reicht mir. 8)
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...die am selben Sackgassenende lebten...
ach du armes ding :-[
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Es zeugte allerdings von Charakter, wenn du nicht feige nur Anspielungen, Andeutungen machtest, sondern klar ausdrücktest, was genau du meinst - und das auch noch begründen könntest.
haha, klar. Und mich auf eine Diskussion mit dir darüber einlassen. Träum weiter.
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nochmal extra für messie mit songtext und anhören auf youtube > http://www.youtube.com/watch?v=8iL_zQcknsw , das meine ich mit persiflieren von battlerap. könnte mich dem ganezn album jedesmal kugeln vor lachen
Artist: Westberlin Maskulin
Track: Battlekings
Refrain:
Der Agressor, Westberlin, M A S, K, ulin, Nummer 1, Rap, Bitch,
Battlekings, Nigger hol dir Pint ab, sieh:
Wir ham Rap im Tresor, Nigger. Was hast du vor, Nigger ? Deine Crew ist
dick schwul , core Nigger. M O R, yes, yes, yaw, Nigger.
Taktlo$$:
Ich bin der geborene Entertainer, in meinem Tourbus steckt ein Container
voll mit Wack-MC-Leichen, natürlich ist das nur meine Fantasie gib mir ein
Mic und ich zeig dir wie ich diesen Battle verwirkliche. Rap ist Apartheit,
mich dürstet es nach Battles . Du bist für mich wie Sprite , ein
Erfrischungsgetränk, Battlekings, Westberlin Maskulin ein Geschenk Gottes. Taktlesus, KKS
sind Arier , Nigger, mein Rap ist rein, frei von wacker Scheiße, Biatch,
ich vergewaltige Weiße, der Letzte , den ich im Battle tötete erstickte an
meiner Scheiße, wie ich heiße? Battleking T A K T L O S S, W E S T B erlin
Maskulin, Nigger, mit Punchlines am Trigger, geb ich euch die Next Level des
unteren Craps, Biatch.
Kool Savas:
S A V, der King of Rap, Europa Kamikaze in die Horst-Front, ich ficke
deine Mutter Bitch warte, du bist blind , dein Label nimmt dich mit bevor es
sinkt, du behauptest , Yeah da geht was doch es hinkt, HipHop 99 ringt nach
Atem wie ein Vogel unter Eis, Maskulin, Farbe anders , doch im Grunde gleich
wie Reis, deutsche Crews senden schwule Energien in Richtung Rap, yes, yaw,
deine Flows expandieren zu einem Fleck. Stepp ans Mic und ich weise dir den
Weg zu meinem Pint, Major-Labels formen Schleifen und lackieren Rapper pink.
S, der Rapper-King, wenn neue Crews im Bunker-Mekka sind, stellt sich raus,
dass jeder außer uns nach Salt`n Pepa klingt.
2mal Refrain:
Der Agressor, Westberlin, M A S, K, ulin, Nummer 1, Rap, Bitch,
Battlekings, Nigger hol dir Pint ab, sieh:
Wir ham Rap im Tresor, Nigger. Was hast du vor, Nigger ? Deine Crew ist
dick schwul , core Nigger. M O R, yes, yes, yaw, Nigger.
Der Agressor, Westberlin, M A S, K, ulin, Nummer 1, Rap, Bitch,
Battlekings, Nigger hol dir Pint ab, sieh:
Wir ham Rap im Tresor, Nigger. Was hast du vor, Nigger ? Deine Crew ist
dick schwul , core Nigger. M O R, yes, yes, yaw…
Kool Savas:
Deine Crew ist Flipper, Bitch und glücklich auf Kommando, Maskulin rettet
Rap aus der Gewalt von Hoes wie Rambo, K K S steht für Qualität in Inselform
wie Apple, sieh, ich wasche meinen Schwanz und suche Bitches nach dem
Battle, meine Flows sind Untergrund und somit nicht beliebt, du hast Glück
gehabt, dein Label ist flexibel wie Granit, Rap zieht mit sich, dass du irgendwann
allein bist und dass jeder Mensch, der findet, dass du scheiße rappst dein
Feind ist. Meine Crew beseitigt schwul positive Stimmung und zerfleischt
Pseudo-Rap wie Schwäne Brot im Teich, Rap heißt: Wissen wen zu ficken und
wieso, sieh, es ist Rap-Waran, dicken Schwanz und Messerzahn, Bitch, M O R
zerfleischen deine Crew im Takt der Snare, Auftrag an Land ausgeführt, Zack, zurück
ins Meer, Bunker ist Ikea, jeder Krüppel kommt zu uns und bitet maskuline
Flows, sieh ich rappe, du verdunstest.
Taktlo$$:
Ypsilon O, ich rappe Punchlines, du schmierst dich mit Heinz-Ketchup ein
und stellst dich tot, um nicht in einen Battle mit Maskulin verwickelt zu
werden, du rappst wie ein Schwein kurz vor der Schlachtung, die globale
Betrachtung des Raps lässt nur ein Fazit zu: Maskulin gebürt die
höchstmögliche Achtung. Nigger, bei deiner wacken Platte wird die Nadel zum Grashüpfer,
der letzte Weiße, den ich im Battle tötete hieß Lars.
Uuh, du bist Wild. Und ich auf der Jagd, fresh, dope und tight ist mein
Schutzschild gegen wacke Scheiße.
Selbst wenn wir siamesische Zwillinge wären, könntest du mein Mic nicht
halten, im Battle muss man sich streng an die Regeln halten, mein Verhalten im
Battle ist GÖTTLICH.
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Blärks. Ich finde diese Art sich auszudrücken einfach zum kotzen. Ob nun Persiflage oder nicht. Magst du hören was du willst, obwohl ich nicht weiss, was du in einem Gothic Forum immer mit deinem Rapzeug willst, aber das ist ein anderes Thema.
Ich darf hier mal einen lokalen Secondhandplattenhändler zitieren, der, wen wunderts, sich in allen Möglichen Stilen und Sparten auskennt." Rap und Hiphop sind für mich die einzigen Musikarten die ich wirklich verachte."
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hast du's nur gelesen oder auch gehört? ersteres macht alleine relativ wenig sinn...
und - was heisst hier eigentlich "immer" in bezug auf hiphop? hier gings ja ursprünglich mal um lady bitch ray und deren auftritt bei wasweissichwem - und die tante lässt sich ja schwerlich losgelöst von ihrem hiphop-bezug betrachten.
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Sicher, nur du scheinst das ja zu mögen und zu hören und hier auch zu naja., sagen wir propagieren. Sorry, HÖREN will ich das erst recht nicht, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt.
Krieg ich Ohrenkrebs verstesu alder?
Bewegt sich absolut konträr zu meinen Hörgewohnheiten und wenn ich kotzen will, futter ich ordentlich was und geh auf ein Merzbow-livekonzert.
Also nimms nicht persöhnlich. wir kennen uns ja auch nicht. aber diese Musik geht für mich echt nicht.
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Ähhh. Und nun : Back to topic?
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A propos Hip-Hop persiflage, die Carolin Kebekus hat's auch voll drauf :) => http://www.youtube.com/watch?v=KpOzeuzRpR4
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Sicher, nur du scheinst das ja zu mögen und zu hören und hier auch zu naja., sagen wir propagieren.
propagieren ist'n bischen was anderes.
aber wenn hier schon über selbsternannte powerpussies diskutiert wird, die sich selbst eben in diesem kontext verorten, und dann im weiteren verlauf generell der "abwertende" oder "unkultivierte" sprachgebrauch ebenjenes kontextes kritisiert wird, sollte es schon erlaubt sein, da bezüge herzustellen und das ganze mal musikhistorisch und in einem sozialen ursprungsumfeld zu verorten, zumal hier ja scheinbar die wenigsten wissen, wo das eigentlich herkommt und warum das eben so-und-so sprachlich funktioniert.
ohne da zumindest ein bischen einblick zu haben, macht ein urteil wie "das ist jetzt aber böse / frauenfeindlich / whatever" imho überhaupt keinen sinn - unabhängig davon, ob mensch nun die art von musik mag oder nicht. und: den überwiegenden teil dessen was im allgemeinen unter hiphop läuft finde ich auch grütze, gerade auch in dem ganzen deutschen battle-/pseudogangsterkram wie z.b. bushido oder fler, aber WBM gehören, auch wenn du das vielleicht nicht wahrhaben willst/magst und das auch jemandem der mit dem genre nicht unbedingt vertraut ist auch nicht direkt auffällt, da durchaus zu den guten, witzigen, intelligenten vertretern. und waren extrem früh dran ende der neunziger und haben da echte pionierarbeit geleistet, die leider oft nur schlecht kopiert wurde.
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Also, wegen mir hättest du keine Songtexte posten brauchen. Die reinen Texte ohne die zugehörige Musik ist so gut wie nie sinnvoll, im Rap dann ja wohl zweimal nicht. ;D
Obwohl ... man müsste mal n paar Texte von Blutengel zitieren, vielleicht merkt manch Gothicmaid erstmal wie schlecht die Texte eigentlich sind *lach*
Ich finde es etwas schade, dass man so gerne Alice Schwarzer einlädt, wenn es um irgendwelche typischen "Frauenthemen" geht. Dabei gibt es so viele andere Frauen die auch was zu sagen haben!
Just in diesem Thema hier wäre es ja auch mal spannend gewesen, Frau Schwarzer eine Teresa Orlowski gegenüberzusetzen. Die Dame ist nämlich rhetorisch auch nicht eben unbeschlagen, und z.B. deren Einstellung zur Pornografie ist jener Schwarzers genau konträr. Das wäre mal eine Sendung gewesen!
Vermutlich hätte dann aber wohl Schwarzer vorher abgesagt. 8)
-
probier mal zuhören und gleichzeitig mitlesen... da wird dann auch noch mal schön deutlich, was die jungs eigentlich mit flow und sprache machen.
und - was ist eigentlich mit sogenanntem "fickelectro" bei den cybergoths? hat da mal jemand n text bitte?
-
wurde das schon gepostet? ich sehe da parallellen
http://www.youtube.com/watch?v=1Qu1iHXKwSU (http://www.youtube.com/watch?v=1Qu1iHXKwSU)
zu einigen akteuren
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und - was ist eigentlich mit sogenanntem "fickelectro" bei den cybergoths? hat da mal jemand n text bitte?
das heißt "ficktechno" ! ::) 8) :P
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Just in diesem Thema hier wäre es ja auch mal spannend gewesen, Frau Schwarzer eine Teresa Orlowski gegenüberzusetzen. Die Dame ist nämlich rhetorisch auch nicht eben unbeschlagen, und z.B. deren Einstellung zur Pornografie ist jener Schwarzers genau konträr. Das wäre mal eine Sendung gewesen!
Messie for Programmdirektor!
(Ralf König hat sich in "Wie die Karnickel" mal Gedanken über ein ähnliches Treffen gemacht)(Porno hat da gewonnen... ::) )
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Ich hatte übrigens keinerlei Probleme, mit 3 Jahren in den Kindergarten zu kommen.
Du rauchst nicht und du trinkst nicht - das sind definitiv Folgeschaden davon ;) ;D
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Eigentlich ist das sehr off topic. Dieses Thema ist ja mehr die Frage nach der optimalen Kinderbetreuung als die nach Power-Vaginen.
Ach so? Welches Thema behandelt denn deiner Ansicht nach "die Frage nach Power-Vaginen"? Und: Was verstehst du unter dem Ausdruck "Power-Vaginen"?
baze.djunkiii
;D
Also ich hab da jetzt auch nich reingehört, sondern nur den von dir eingestellten Text gelesen - ich will dir damit auch nicht "zu nahe treten" oder so - aber --- für mich klingt das iwie nach total "geistig minderbemittelt".
Also grade was diesen Text angeht, kann ich da nu nich grade irgendwelches Können oder Kreativität erkennen - worin liegt da denn die (persiflierende) Kreativität (z.B.)?
Also ... ich glaube, das krieg ich auch hin. ;D :P
wurde das schon gepostet? ich sehe da parallellen
http://www.youtube.com/watch?v=1Qu1iHXKwSU (http://www.youtube.com/watch?v=1Qu1iHXKwSU)
zu einigen akteuren
Welche "Akteure" meinst du denn?
Naja, der Beitrag is doch bisschen arm - vor allem da nur über Alice Schwarzer gelästert wurde und nicht mit ihr gesprochen - also: das Übliche Gebaren ...
Ja, sie is ein Mensch wie alle anderen - macht also auch Fehler (wie andere Menschen auch Fehler machen) ...
Und dann auch noch Thea Dorn ... uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh ::)
A propos Feminismus - ich würde da gerne Simone de Beauvoir "in diesem Zusammenhang" erwähnen wollen. ;)
Und dann gibt es schließlich auch noch diese:
http://www.feministischepartei.de/
Just in diesem Thema hier wäre es ja auch mal spannend gewesen, Frau Schwarzer eine Teresa Orlowski gegenüberzusetzen. Die Dame ist nämlich rhetorisch auch nicht eben unbeschlagen, und z.B. deren Einstellung zur Pornografie ist jener Schwarzers genau konträr. Das wäre mal eine Sendung gewesen!
Vermutlich hätte dann aber wohl Schwarzer vorher abgesagt. 8)
Ich glaube, da täuschst du dich (-> sie hätte ganz sicher nicht abgesagt).
Ah, ich sehe dass Kallisti, natürlich in ihrer eigenen verklausulierten Sprache, "du hast recht, messie" geschrieben hat.
Danke, das reicht mir. 8)
Das is ja mal interessant - wer will hier also "Recht haben"?! ;) :P
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Das is ja mal interessant - wer will hier also "Recht haben"?!
Recht haben wollen und Recht haben sind zwei paar Stiefel.
Ich will nicht recht haben (du vielleicht? 8) ). Habe es aber halt. So einfach ist das. ;D
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:D :D :D
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Also grade was diesen Text angeht, kann ich da nu nich grade irgendwelches Können oder Kreativität erkennen - worin liegt da denn die (persiflierende) Kreativität (z.B.)?
Also ... ich glaube, das krieg ich auch hin. ;D :P
(Ich bin jetzt mal bewusst off topic)
Ich könnte das nicht. So hirnfrei kann ich mich gar nicht ausdrücken. Ich hab viele Jahre lang nur Rap gehört, bis sich die Texte so geändert haben, dass wirklich nur noch Schwachsinn dabei herauskam. Ich möchte keinen Text hören, der nur aus Beleidigungen und Schimpfwörtern besteht. Selbst die alten wirklichen Battletracks von Tupac und Konsorten hatten nicht so viele Beleidigungen drin wie ein heutiger normaler Text. Mich hatte Rap früher dadurch gereizt, dass mehr Text drin war als in den 0815-Popsongs, aber das ist nu wirklich schon etwas her...
Ich hör heute gelegentlich nochmal Sachen von "damals"(Gott, so alt bin ich doch noch gar nicht Oo), und sie gefallen mir auch heute noch. An Deutschrap ertrag ich aber kaum mehr was außer Curse + Freundeskreis oder mal "lustiger" Hamburger Rap.
Aber diese Asso-Sprache hab ich ja den ganzen Tag in der U-Bahn, sogar in der Uni (leiderleider...), da geb ich mir sowas doch nicht noch freiwillig in der Musik!?!
(Und Schluß mit Offtopic ;))
-
@ kallisti:
die grosse kunst daran ist imho, z.b. für einen diss oder eine punchline wirklich so grob absurden vergleich an den start zu bringen, das er sich im endeffekt durch den grad der absurdität wieder aushebelt. oder halt n vergleich zu bringen, auf den sonst keiner käme, eben weil er so absurd ist.
nimm z.b. mal folgende line
"Battleking T A K T L O S S, W E S T B erlin
Maskulin, Nigger, mit Punchlines am Trigger, geb ich euch die Next Level des
unteren Craps, Biatch."
in der erstmal der part "T A K T L O S S, W E S T B erlin" holperfrei durchbuchstabiert wird, was gar nicht so einfach ist aus ner zeile raus und dann lacht sich Taktloss beim "next level des unteren craps..."
selbst halb tot, was mensch natürlich nur mitkriegt wenn mensch sich das auch anhört, so das klar ist - der kann das so gar nicht ernst meinen.
" dein Label nimmt dich mit bevor es sinkt, du behauptest , Yeah da geht was doch es hinkt, "
bezieht sich durch das genäselte "yeah da geht was" natürlich direkt auf eißfeldt / jan delay und ist damit n schöner indirekter hamburg-diss, ohne das die stadt direkt angesprochen wird - städtebattles sind ja immer gern genommen und bei WBM/KKS ist halt hamburg grundsätzlich dran. ausserdem ist natürlich mit "da geht was" als phrase eigentlich was anderes gemeint als laufen, wird aber durch das "hinkt" wieder auf seine ursprüngliche bedeutung zurückgeführt.
"deine Flows expandieren zu einem Fleck"
warum das absurd ist, ist klar denke ich
"Major-Labels formen Schleifen und lackieren Rapper pink."
auf der einen seite natürlich ganz klar das hoch auf die eigene unabhängig mit eigenem label (royal bunker) auf der anderen seite die breitseite gegen diejenigen, die major-verträge unterschrieben und damit weak werden = weich = "schwul" im streetslang, daher pink lackiert und schleifen an sich sind ja eher den "kleinen" mädchen zuzuschreiben, warum pinke rapper damit natürlich noch "weaker" werden
"Deine Crew ist Flipper, Bitch und glücklich auf Kommando"
nun aber, der längst vergessene kinderserienheld flipper als vorlage für 'ne punchline??? da muss mensch ne weile nachdenken um da drauf zu kommen. "glücklich auf kommando" ist dann auch noch mal ne schöne steigerung in richtung "wie dressierte tiere"
"K K S steht für Qualität in Inselform wie Apple"
auch nicht so unbedingt der mal so eben hergeholte vergleich
"... es ist Rap-Waran, dicken Schwanz und Messerzahn"
noch so'ne ultraabsurde line par excellance
so'n text, auch wenn er erstmal nach gnadenlosem gehate klingt ohne inhalt, haut mensch in der form und qualität nicht mal eben in 2einhalb minuten raus - und ich für mich finde da genug wortwitz drin, um mich auch nach mehr als 10 jahren immer noch schiefzulachen z.t. , gerade auch wegen hirnverbrannten sachen wie Rap-Waran. im endeffekt stehen die schon auch noch in der tradition von leuten wie den beginnern, die auch mit sprache rumgespielt haben und unmögliche sachen gemacht haben.
aber @tialys lustiger hiphop geht gar nicht. und dieses ganze schmusegeklüngel auch nicht...
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Sorry, HÖREN
jetzt hab ich doch glatt "Sören" gelesen. was ein doofer name !
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... Ich mag "Sören" - erinnert mich immer sofort an Kierkegaard. :) Und dann gleich an Gunnar - spontane Assoziation mit Nils Holgersson. :D
... Also besser als Uwe, Helmut, Detlef, Klaas, Benjamin, Kevin, Alfred, Frank und Udo.
Hier noch was zur "weiblichen Armut" (von wegen "Power" und so ... =/ ) - einfach so zur Info.
http://www.frauenrat.de/fileadmin/user_upload/infopool/aktionen_kampagnen/Programmierte_Frauenarmut_JohannaThie.pdf
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Mal ein Gedanke:
zur Zeit der klassischen Rollenverteilung reichte es aus, wenn der Mann arbeitete, es war genug Geld vorhanden, die Frau konnte sich Kindererziehung widmen.
Heutzutage braucht man eigentlich schon zwei Einkommen, um eine kleine Familie zu ernähren. Dass die Frau ihre Karriere pflegt, ist also nicht nur Teil der individuellen Erfüllung, sondern sogar zur Notwendigkeit geworden. In der heutigen Zeit wäre es von den gesellschaftlichen Regeln her durchaus möglich, daß die Frau arbeitet und der Mann sich der Erziehung widmet. Einzig die finanziellen Verhältnisse lassen es nicht zu.
Da die Reallöhne aber seit dem klassischen Familienbild bis Mitte der 80er gestiegen sind, frage ich mich, wofür das Mehr an Geld benötigt wird. Inwieweit sind die Ausgaben so gestiegen? Liegt es daran, daß wir einfach ganz andere Ansprüche an unsere materielle Habe stellen? Muß man einfach Flachbildfernseher, Playstation 3 und den High-End-PC haben? Oder ist es die Katze die sich in den Schwanz beißt: man braucht den Zweitwagen, weil beide zu Arbeit fahren, weil beide zu unterschiedlichen Zeiten arbeiten, braucht man auch noch zwei Schlafzimmer, um sich nicht gegenseitig ständig zu wecken und weil das Kind bestenfalls noch ein Einzelkind ist, wird es materiell deutlich mehr verwöhnt?
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Inwieweit sind die Ausgaben so gestiegen?
Weniger die Ansprüche, eher das Notwendige ;)
Mal nachgesehen, was heutzutage Kinderwägen kosten? Windeln? Lego? Bauklötze? Kindersitze?
Das sind nun wirklich keine Luxusartikel. Dennoch sind sie die Preise hier im Vergleich zur "normalen" Inflationsrate unverhältnismäßig stark angestiegen.
Ganz so einfach ist es -wie immer im Leben- hier auch wieder nicht.
Hinzu kommt, dass die Unsicherheit angestiegen ist: Heute verliert man erheblich schneller seinen Job als damals. Wer damals bei einer großen Firma anfing, hatte den Arbeitsplatz bis zum Lebensende sicher - so schien es damals jedenfalls.
Da braucht man dann die Gehälter auch zweingend auf zwei Schultern zu verteilen.
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Weniger die Ansprüche, eher das Notwendige ;)
Mal nachgesehen, was heutzutage Kinderwägen kosten? Windeln? Lego? Bauklötze? Kindersitze?
Das sind nun wirklich keine Luxusartikel. Dennoch sind sie die Preise hier im Vergleich zur "normalen" Inflationsrate unverhältnismäßig stark angestiegen.
Kinderwagen, und Kindersitz (für Babys) kann man gebraucht kaufen, es sind keine Sachen, die man jahrelang benutzt.
Lego ist bei Ebay auch nicht teuer.
Also bleiben Windeln, die wirklich ziemlich teuer sind, aber damit kann man noch leben.
Babys sind nicht so teuer, dafür aber grössere Kinder: Hobbys (oder möchtest du, dass dein Kind sich auf die Strasse rumtreibt?), Nachhilfe (damit das Kind nicht auf Hauptschule landet), modische Kleidung (sonst ist das Kind Aussenseiter), Handy u.s.w. Auch die Wohnung muss dann in einer relativ sozial ausgeglichene Gegend sein: mit einem Baby kann man auch in Mümmel wohnen, schliesslich ist es egal, wo du mit dem Babywagen spazieren gehst. Bei grösseren Kindern ist es schon anders, keiner möchte sein Kind auf eine Grundschule im Mümmelmannsberg oder Veddel schicken
Also müssen zwei arbeiten.
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Kinderwagen, und Kindersitz (für Babys) kann man gebraucht kaufen, es sind keine Sachen, die man jahrelang benutzt.
Lego ist bei Ebay auch nicht teuer.
Das konnte man früher (also, gebraucht kaufen) aber auch. Im Verhältnis bleibt es dann immer noch so, dass es deutlich teurer geworden ist als es mal war.
Ich sage ja nicht, dass es nicht auch mit "nur" einem Verdiener funktioniert.
Aber es ist eindeutig schwieriger geworden.
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so'n text, auch wenn er erstmal nach gnadenlosem gehate klingt ohne inhalt, haut mensch in der form und qualität nicht mal eben in 2einhalb minuten raus - und ich für mich finde da genug wortwitz drin, um mich auch nach mehr als 10 jahren immer noch schiefzulachen z.t. , gerade auch wegen hirnverbrannten sachen wie Rap-Waran. im endeffekt stehen die schon auch noch in der tradition von leuten wie den beginnern, die auch mit sprache rumgespielt haben und unmögliche sachen gemacht haben.
aber @tialys lustiger hiphop geht gar nicht. und dieses ganze schmusegeklüngel auch nicht...
Beginner: yay!
komische Battle-Rapper aus der anderen Stadt (tm): meh.
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Weniger die Ansprüche, eher das Notwendige ;)
Mal nachgesehen, was heutzutage Kinderwägen kosten? Windeln? Lego? Bauklötze? Kindersitze?
Das sind nun wirklich keine Luxusartikel. Dennoch sind sie die Preise hier im Vergleich zur "normalen" Inflationsrate unverhältnismäßig stark angestiegen.
Kinderwagen, und Kindersitz (für Babys) kann man gebraucht kaufen, es sind keine Sachen, die man jahrelang benutzt.
Lego ist bei Ebay auch nicht teuer.
Also bleiben Windeln, die wirklich ziemlich teuer sind, aber damit kann man noch leben.
Babys sind nicht so teuer, dafür aber grössere Kinder: Hobbys (oder möchtest du, dass dein Kind sich auf die Strasse rumtreibt?), Nachhilfe (damit das Kind nicht auf Hauptschule landet), modische Kleidung (sonst ist das Kind Aussenseiter), Handy u.s.w. Auch die Wohnung muss dann in einer relativ sozial ausgeglichene Gegend sein: mit einem Baby kann man auch in Mümmel wohnen, schliesslich ist es egal, wo du mit dem Babywagen spazieren gehst. Bei grösseren Kindern ist es schon anders, keiner möchte sein Kind auf eine Grundschule im Mümmelmannsberg oder Veddel schicken
Also müssen zwei arbeiten.
Lego günstig bei ebay?? Is mir noch nich untergekommen - egal wo: ebay, Flohmarkt, Zeitungen, sonstige Internet-Auktionshäuser - Lego und Playmo is immer teuer - auch secondhand noch! Und das war vor ca. 13 Jahren (Sohn) genauso wie es heute noch is (Tochter). :(
Bei allen anderen Punkten geb ich dir Recht.
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Naja, der Punkt war doch "heute ist doch alles nicht so teuer".
Alles das, das heute nicht so teuer ist weil Secondhand und so, gab's damals ja auch schon.
Meine Eltern hatten damals nicht viel Geld, sie haben es genauso gemacht: Die Kinder mit Secondhand eingedeckt, von Verwandten und Bekannten ... da hat sich heute nichts geändert, mit dem einzigen Unterschied, dass es Online-Aktionshäuser gibt, bei denen man auch mal günstig etwas von jemandem bekommt, der weiter weg wohnt und den man nicht über zwei Ecken kennt.
Insgesamt ist's aber ja trotzdem teurer geworden: Faustregel ist nun einmal "50% vom Ursprungspreis" (ok, aufm Flohmarkt kriegt man die nicht, aber die klammere ich jetzt mal aus), und da der Ursprungspreis 100% aufwärts höher ist, zahlt man auch für Secondhand entsprechend mehr.
Lego ist wiederum auch so ein Phänomen: Seitdem auch Händler auf eBay Lego anbieten werden wohl recht viele aufatmen, dennn dann gibt's wenigstens den Neupreis dafür *lach*
Tatsächlich kennen sich viele offensichtlich bezüglich der Neupreise von Lego gar nicht aus und bieten dafür mehr als der Kram neu kosten würde. Unfassbar ...
Achja, ontopic: Was kann eine Power-Vagina denn eigentlich mehr als eine normale? ;D
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Lego ist wiederum auch so ein Phänomen: Seitdem auch Händler auf eBay Lego anbieten werden wohl recht viele aufatmen, dennn dann gibt's wenigstens den Neupreis dafür *lach*
Tatsächlich kennen sich viele offensichtlich bezüglich der Neupreise von Lego gar nicht aus und bieten dafür mehr als der Kram neu kosten würde. Unfassbar ...
Achja, ontopic: Was kann eine Power-Vagina denn eigentlich mehr als eine normale? ;D
Das is aber nich bloß bei Lego so (Preise über Neupreis bei ebay) - vielleicht sind das Leute, die anderweitig nicht an die Sachen herankommen - z.B. weil ans Haus gebunden (aus gesundheitlichen Gründen bspw.)?
Was die Power-Birnen angeht - frag ich mich auch ... - die haben halt anscheinend mehr Power! :D ... ?
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Hm...ich verdiene jetzt wieder genausoviel wie vor 13 Jahren, aber es bleibt weniger über.
Was zum einen daran liegt, dass ich teurere Nahrungsmittel kaufe.
Aber ich zahle auch z.B. doppelt so viel Miete (für eine nur wenig größere Wohnung) und doppelt soviel für Basistelekommunikation und doppelt soviel für den ÖPNV (Tageskarte HVV kostete in den 90ern 4,80DM) wie damals (tm).
Da kann mir das Statistische Bundesamt viel erzählen, das Leben ist deutlich teurer geworden.
Und nicht alle Gehälter sind dementsprechend gestiegen.
Nimm noch dazu, dass wir inzwischen andere Grundbedürfnisse zu haben meinen (Handy, PC, PS, WII, whatever) und schon kommt es dazu, dass man mindestens zwei Jobs in der Familie braucht.
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auch wenn ein einkommen heutzutage für die ernährung einer familie ausreichen würde: frauen wollen unabhängig sein. in gemeinsamer oder eigener wohnung. mit oder ohne kind.
(ach übrigens: man sagt, das großziehen eines kindes kostet ein eigenheim)
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auch wenn ein einkommen heutzutage für die ernährung einer familie ausreichen würde: frauen wollen unabhängig sein. in gemeinsamer oder eigener wohnung. mit oder ohne kind.
definitiv.
Vor allem, weil die Ehen heutzutage nicht mehr lein Leben lang halten.
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auch wenn ein einkommen heutzutage für die ernährung einer familie ausreichen würde: frauen wollen unabhängig sein. in gemeinsamer oder eigener wohnung. mit oder ohne kind.
definitiv.
Vor allem, weil die Ehen heutzutage nicht mehr lein Leben lang halten.
Lang lebe die Pauschalisierung... Fehlt nur noch Godwin
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auch wenn ein einkommen heutzutage für die ernährung einer familie ausreichen würde: frauen wollen unabhängig sein. in gemeinsamer oder eigener wohnung. mit oder ohne kind.
definitiv.
Vor allem, weil die Ehen heutzutage nicht mehr lein Leben lang halten.
Lang lebe die Pauschalisierung... Fehlt nur noch Godwin
welcher?
Ich hoffe William und nicht der Mike
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Sind die Damen in GB eigentlich auch Power Vaginen oder Emanzen oder was bitte? - Die sich da jez also "freiwillig alleinerziehend" per künstlicher Befruchtung vaterlos fortpflanzen (dürfen und wollen)?
Mich kotzt das sowas von an. Ich nenne das: verantwortungslos und egomanisch. Auch auf die Gefahr hin, damit als antiquierte 50er Jahre-Muddi zu gelten.
>:(
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Sind die Damen in GB eigentlich auch Power Vaginen oder Emanzen oder was bitte? - Die sich da jez also "freiwillig alleinerziehend" per künstlicher Befruchtung vaterlos fortpflanzen (dürfen und wollen)?
Mich kotzt das sowas von an. Ich nenne das: verantwortungslos und egomanisch. Auch auf die Gefahr hin, damit als antiquierte 50er Jahre-Muddi zu gelten.
>:(
Auf die Gefahr hin, eine kurze Frage meinerseits: Worauf beziehst du dich gerade?
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Darauf
http://auslandsjournal.zdf.de/ZDFde/inhalt/11/0,1872,8368267,00.html
(Mit Video zum Angucken - siehe link dort, rechte Seite - nicht, dass es wieder zu Missverständnissen kommt ... ::))
Kam auch neulich im Radio irgendwo (weiß den Sender nicht mehr).
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naja, da muß ich gleich an die tatsache denken, daß schwule pärchen kinder adoptieren dürfen. find ich auch irgendwie komisch... unnatürlich.
-
Sind die Damen in GB eigentlich auch Power Vaginen oder Emanzen oder was bitte? - Die sich da jez also "freiwillig alleinerziehend" per künstlicher Befruchtung vaterlos fortpflanzen (dürfen und wollen)?
Mich kotzt das sowas von an. Ich nenne das: verantwortungslos und egomanisch. Auch auf die Gefahr hin, damit als antiquierte 50er Jahre-Muddi zu gelten.
>:(
Komisch.
Nach den Quicki nach der Disco schwanger zu werden ist in Ordnung (obwohl das Kind dann auch vaterlos aufwachsen wird) und das künstliche Befruchtung ohne Vater ist schlimm?
Es gibt auch Frauen, die nach jahrelangen Missbrauch z. B. zu keinen Sex mit Männer fähig sind, dafür aber gute Mütter sein können. Warum dürfen sie es dann nicht?
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ja stimmt, da hast du recht.
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Sind die Damen in GB eigentlich auch Power Vaginen oder Emanzen oder was bitte? - Die sich da jez also "freiwillig alleinerziehend" per künstlicher Befruchtung vaterlos fortpflanzen (dürfen und wollen)?
Mich kotzt das sowas von an. Ich nenne das: verantwortungslos und egomanisch. Auch auf die Gefahr hin, damit als antiquierte 50er Jahre-Muddi zu gelten.
>:(
Komisch.
Nach den Quicki nach der Disco schwanger zu werden ist in Ordnung (obwohl das Kind dann auch vaterlos aufwachsen wird) und das künstliche Befruchtung ohne Vater ist schlimm?
Es gibt auch Frauen, die nach jahrelangen Missbrauch z. B. zu keinen Sex mit Männer fähig sind, dafür aber gute Mütter sein können. Warum dürfen sie es dann nicht?
Daumen hoch dafür.
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naja, da muß ich gleich an die tatsache denken, daß schwule pärchen kinder adoptieren dürfen. find ich auch irgendwie komisch... unnatürlich.
Hab ich was von "unnatürlich" oder "komisch" gesagt?
Sind die Damen in GB eigentlich auch Power Vaginen oder Emanzen oder was bitte? - Die sich da jez also "freiwillig alleinerziehend" per künstlicher Befruchtung vaterlos fortpflanzen (dürfen und wollen)?
Mich kotzt das sowas von an. Ich nenne das: verantwortungslos und egomanisch. Auch auf die Gefahr hin, damit als antiquierte 50er Jahre-Muddi zu gelten.
>:(
Komisch.
Nach den Quicki nach der Disco schwanger zu werden ist in Ordnung (obwohl das Kind dann auch vaterlos aufwachsen wird) und das künstliche Befruchtung ohne Vater ist schlimm?
Es gibt auch Frauen, die nach jahrelangen Missbrauch z. B. zu keinen Sex mit Männer fähig sind, dafür aber gute Mütter sein können. Warum dürfen sie es dann nicht?
Wer sagt, dass es in Ordnung ist?? - Ich?
Wie immer: man unterstellt wieder was, statt einfach erst mal zu nachzufragen.
Ja, ich habe ein großes Problem damit, wenn bzw. dass Kinder unfreiwillig vaterlos aufwachsen. Weil ich der Meinung bin, jedes Kind hat ein Recht darauf zu wissen, wer seine (leiblichen) Eltern/Erzeuger sind und auch darauf, diese kennen zu können, zu dürfen, kennenlernen zu können, Umgang mit ihnen haben zu können, falls es nicht das Leben oder die Entwicklung der Kinder bedroht und falls die Kinder das selbst möchten (Kontakt ...). Das allerdings können erst ältere Kinder selbst frei entscheiden - bis dahin jedoch haben sie in einer wichtigen Zeit erst gar keinen (emotionalen) Bezug aufbauen können, wenn ihnen der andere Elternteil vorenthalten wurde oder nicht verfügbar war ...
Es ist schon ätzend genug, dass unzählige "Väter" auf ihre Kinder einfach mal kacken, ihrer Verantwortung den Kindern gegenüber, die für ihre Existenz nichts können (diese nicht zu verantworten haben), nicht nachkommen. Wenn dann jetzt Frauen den Kindern von sich aus, bewusst/absichtlich den Vater vollständig nehmen und das so im Alleingang entscheiden, ist das nur doch bescheuert und egozentrisch.
Sicher kann frau versuchen, "Ersatzväter" (also: stabile, verlässliche, dauerhafte/beständige männliche Bezugspersonen) zu finden, aber das ist ein zweifelhaftes Unterfangen mit fragwürdigem "Ausgang" bzw. Ablauf und "Erfolg".
Es ändert auch nichts daran, dass ein Kind wissen dürfen und können sollte, von wem es "abstammt". Das ist nicht nur in Bezug auf etwaige Krankheiten u.U. (später im Leben) wichtig, sondern einfach auch für Identitätsbildung.
Und ich finde es in jedem Fall zum Kotzen, wenn Eltern - egal ob Mütter oder Väter - auf diese Interessen und Bedürfnisse von Kindern aus purem Egoismus, Bequemlichkeit oder Ähnlichem einfach scheißen. Das dann auch noch zu ermöglichen, zu befördern, zu unterstützen (indem es legitimiert ist), finde ich nicht nur fragwürdig, sondern unmöglich.
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Und ich finde es in jedem Fall zum Kotzen, wenn Eltern - egal ob Mütter oder Väter - auf diese Interessen und Bedürfnisse von Kindern aus purem Egoismus, Bequemlichkeit oder Ähnlichem einfach scheißen. Das dann auch noch zu ermöglichen, zu befördern, zu unterstützen (indem es legitimiert ist), finde ich nicht nur fragwürdig, sondern unmöglich.
Warum unmöglich? In England ist es doch ganz gut möglich
Nun ja, ich finde es unverantwortlich, Kinder auf den Welt zu setzen, wenn man ihnen keine solide finanzielle Grundlage bieten kann.
Ich denke, die Kinder von diesen erwachsenen und bewusst schwanger gewordene alleinstehenden Frauen werden weniger psychische Macken haben, als Kinder von unreifen Mutties mit ihren gleich unreifen (und oft gewalttätigen) Partner.
Einige Kinder wären nämlich froh, wenn die ihre Väter nicht gekannt hätten
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die finanzielle grundlage fürs kinderkriegen finde ich nicht essentiell. essentiell ist zuneigung, liebe, wärme, geborgenheit und unbedingte loyalität.
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die finanzielle grundlage fürs kinderkriegen finde ich nicht essentiell. essentiell ist zuneigung, liebe, wärme, geborgenheit und unbedingte loyalität.
Och, das hast du aber schön gesagt!
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Und ich finde es in jedem Fall zum Kotzen, wenn Eltern - egal ob Mütter oder Väter - auf diese Interessen und Bedürfnisse von Kindern aus purem Egoismus, Bequemlichkeit oder Ähnlichem einfach scheißen. Das dann auch noch zu ermöglichen, zu befördern, zu unterstützen (indem es legitimiert ist), finde ich nicht nur fragwürdig, sondern unmöglich.
Warum unmöglich? In England ist es doch ganz gut möglich
Nun ja, ich finde es unverantwortlich, Kinder auf den Welt zu setzen, wenn man ihnen keine solide finanzielle Grundlage bieten kann.
Ich denke, die Kinder von diesen erwachsenen und bewusst schwanger gewordene alleinstehenden Frauen werden weniger psychische Macken haben, als Kinder von unreifen Mutties mit ihren gleich unreifen (und oft gewalttätigen) Partner.
Einige Kinder wären nämlich froh, wenn die ihre Väter nicht gekannt hätten
Ach Black Russian - was soll das bringen, wenn du hier Negativ-Beispiele anführst, um ein anderes Negativ-"Beispiel" (bzw. -Faktum) damit relativieren zu wollen?
Niemand sagt, dass es toll ist, wenn 14-Jährige Kinder kriegen, die sie vlt. nicht (wirklich) wollen, wenn weder sie noch die "Väter" von Kindern (Entwicklung, Versorgung, Erziehung, Bedürfnissen, Alltag ...) eine Ahnung haben etc.
Aber wer hat davon gesprochen, dass das gut sei? - Eben. Also warum kommst du nu mit sowas an??
Und wie ich oben schon schrieb, rede ich auch nicht von "schlechten", gewalttätigen, ignoranten, lieblosen ... Vätern. Auch hier erschließt sich mir nicht, warum du dies anführst?
Ich habe mich oben unmissverständlich ausgedrückt. - Im Übrigen kann ich das
die finanzielle grundlage fürs kinderkriegen finde ich nicht essentiell. essentiell ist zuneigung, liebe, wärme, geborgenheit und unbedingte loyalität.
dann auch logischerweise nur unterschreiben. :)
Sicher ist Geld nicht unerheblich. Wer wüsste das besser als ich ... ::) Aber ich war auch nie freiwillig alleinerziehend. Und dass weder meine (eigentlich nicht vorhandene, nicht existente) "Herkunftsfamilie" noch die "Familien" der Väter meiner Kinder noch deren "Väter" selbst sich für ihre (Enkel-)Kinder interessieren oder gar bereit sind, sich ihnen gegenüber dann und wann verantwortungsvoll oder auch fürsorglich oder sogar liebevoll zuzuwenden - das kann man mir nicht in den Rucksack stecken.
Nun geht es hier aber bekanntermaßen gar nicht um mich - ich bin nur zufälligerweise auch eine der Vielen im Heer der (unfreiwillig) Alleinerziehenden. ;D Von daher habe ich mir erlaubt, mal wieder ein klein wenig "Erfahrungswerte" beizusteuern. Da es sich komischerweise mit solcherlei Erfahrungen in dieser Hinsicht nicht nur bei mir so verhält, sondern auch noch bei den ein oder anderen Alleinerziehenden (Frauen) ebenfalls.
Hinzu kommt, dass ich dann auch noch aus anderer Perspektive gewissermaßen "Erfahrung habe" ... - um noch ein wenig mehr - mal wieder - aus dem ganz persönlichen privat-intimen Nähkästchen zu plaudern. 8)
Man könnte Multivacs Aufzählung noch erweitern um Fürsorglichkeit, Verantwortungsbewusstsein, Verständnis, Geduld und ganz vor allem: Sensibilität/Einfühlungsvermögen (den kindlichen individuellen Bedürfnissen und Verhaltensweisen sowie Ausdrucksweisen gegenüber) ... - aber das lässt sich ja im Grunde gewiss unter den Sammelbegriffen "Liebe" und "Loyalität" subsumieren. :)
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nun, man kann das pferd auch mal von hinten aufzäumen. wenn man abtreiben möchte, gibt es bei der sog. zwangsberatung einen bogen, auf dem der grund angekreuzt werden muß. finanzielle notlage ist dabei. sich noch nicht reif für ein kind fühlen nicht. dann wird der haken eben, sofern man student ist, bei finanzieller notlage gemacht. das verfälscht total die statistiken. folge: verantowortliche politiker denken, sie müssen mehr geld geben für eltern bzw. alleinerziehende. wenn der grund, sich nicht reif für ein kind zu fühlen, dabei wäre, würde die hilfe ganz anders aussehen. nämlich z.b. eine vom staat gesponsorte patenmami oder begleitperson, infokurse etc. die die angst/sorge nehmen usw.
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Niemand sagt, dass es toll ist, wenn 14-Jährige Kinder kriegen, die sie vlt. nicht (wirklich) wollen, wenn weder sie noch die "Väter" von Kindern (Entwicklung, Versorgung, Erziehung, Bedürfnissen, Alltag ...) eine Ahnung haben etc.
Ich habe gar nicht über 14-jährigen geredet. Unreif kann man auch mit Ende 30 sein.
Und wie ich oben schon schrieb, rede ich auch nicht von "schlechten", gewalttätigen, ignoranten, lieblosen ... Vätern. Auch hier erschließt sich mir nicht, warum du dies anführst?
Aus desseleben Grund, warum du per se den betroffenen Müttern Egoismus unterstellst.
Ich habe mich oben unmissverständlich ausgedrückt. - Im Übrigen kann ich das
Nimm dir einen Keks
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Multivac
Ja sicher - aber hat ja doch auch was mit eigener (Persönlichkeits-/Charakter-) Entwicklung zu tun und da muss man es nicht unbedingt noch befördern, dass Minderjährige Kinder kriegen oder?
Und gegen mehr Kohle hätt ich nix. :)
Aber für solche "Family Worker" (wie es die ja angeblich in Skandinavien gibt - weiß nicht mehr, ob es Dänemark oder Schweden war?), die (dort) jeder Familie (gleich welcher Schicht, mit welcher "Konstellation" und welchem Einkommen, Status, Lebensverhältnissen, Alter ...) ein Jahr lang "zugeteilt"/an die Seite gestellt werden, bin ich schon lange (wenn Elternführerschein schon nicht praktikabel is). :)
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Niemand sagt, dass es toll ist, wenn 14-Jährige Kinder kriegen, die sie vlt. nicht (wirklich) wollen, wenn weder sie noch die "Väter" von Kindern (Entwicklung, Versorgung, Erziehung, Bedürfnissen, Alltag ...) eine Ahnung haben etc.
Ich habe gar nicht über 14-jährigen geredet. Unreif kann man auch mit Ende 30 sein.
Und wie ich oben schon schrieb, rede ich auch nicht von "schlechten", gewalttätigen, ignoranten, lieblosen ... Vätern. Auch hier erschließt sich mir nicht, warum du dies anführst?
Aus desseleben Grund, warum du per se die betroffenen Müttern Egoismus unterstellst.
Ich habe mich oben unmissverständlich ausgedrückt. - Im Übrigen kann ich das
Nimm dir einen Keks
BlackRussian - gudde Nachd.
Btw unterstelle ich den Müttern nicht "per se Egoismus" - hast du dir den Beitrag angesehen (siehe link oben)? - Es ist nackter, purer Egoismus. Der Ausdruck fällt zwar nicht, aber keine der interviewten Frauen verleugnet es.
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Ach, ich habe auch keine Lust, mit dir z streiten - du bist mir zu intellektuell
Ich qugge lieber frauentausch oder höre bushido ;D
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Es gibt ja allerhand Gründe, vorsätzliches Alleinerziehen bedenklich zu finden.
Aber das ist schon sehr hübsch:
Btw unterstelle ich den Müttern nicht "per se Egoismus" - hast du dir den Beitrag angesehen (siehe link oben)? - Es ist nackter, purer Egoismus.
(folgen 2 Seiten über die Frage, ob und wann ein Kinderwunsch "egoistisch" zu nennen sein könnte und wann nicht und wer das bestimmt. Alles wegeditiert wg. lohnt sich nicht )
Ja, ich habe den Beitrag gesehen und er unterscheidet sich von 2345 Dokumentationen über künstliche Befruchtung nur dadurch, dass den gezeigten Damen kein Partner zur Seite steht, die Gründe sind sonst dieselben.
Alles Egoisten ?!
Der Ausdruck fällt zwar nicht, aber keine der interviewten Frauen verleugnet es.
- Ja Potztausend! Sie wehren sich nicht gegen einen nicht erhobenen Vorwurf! Schuldig! Abführen!
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Multivac
Ja sicher - aber hat ja doch auch was mit eigener (Persönlichkeits-/Charakter-) Entwicklung zu tun und da muss man es nicht unbedingt noch befördern, dass Minderjährige Kinder kriegen oder?
ich hab garnicht über minderjährige geschrieben
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Öh ... wozu sollten Kinder ohne Vater nicht harmonisch aufwachsen und gut erzogen in die Welt treten? - Kapier ich nicht.
Dann müssten ja alle Kinder, deren Vater kurz nach der Geburt ums Leben kam, vollkommen gestörte Menschen werden. ;)
Bist du nicht selbst gerade alleinerziehend, Kallisti? Macht dich das dann nun zu einer Egoistin, oder was? Entspricht eigentlich deiner Logik, denn eiiigentlich müsstest du so schnell wie möglich für deine Kinder einen "Ersatzvater" besorgen, damit sie mit Mami und Papi aufwachsen, weil ohne Papi geht ja nicht.
Warum tust du es nicht? Vielleicht, weil es dann doch eher drum geht, dass es wichtiger ist Kindern Liebe angedeihen zu lassen, als Zeit drauf zu verbraten (die für die Kinder logischerweise dann nicht da ist!), sich nach irgend nem Papa umzugucken von dem man nicht mal weiß ob er dazu fähig ist, den Kindern genauso viel Liebe zu geben? ;)
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Als ob eine alleinerziehende Mutter sich einen Partner und Vater für ihr Kind im Supermarkt kaufen könnte...
Die Frage
Warum tust du es nicht?
finde ich unverschämt.
So, wie ich Kallisti hier verstehe, hätte sie gerne einen Vater für ihr Kind.
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Multivac
Ja sicher - aber hat ja doch auch was mit eigener (Persönlichkeits-/Charakter-) Entwicklung zu tun und da muss man es nicht unbedingt noch befördern, dass Minderjährige Kinder kriegen oder?
ich hab garnicht über minderjährige geschrieben
Stimmt. Aber wenn du Erwachsene meinst (also nicht bloß grade eben Volljährige - wie ich - mit 19 - bei meinem ersten Kind ;)), dann stellt sich doch die Frage, warum (viele?!) erwachsene (? ?) Menschen sich offenbar selbst mit Anfang/Mitte 30 für Kinder(erziehung/Leben mit eigenen Kindern) "nicht reif fühlen"? Oder viel mehr: ob es da wirklich überwiegend um Sich-nicht-reif-Fühlen geht oder doch auch und mehr noch um anderes (sich nicht auf Kinder einstellen wollen etc. - mit allem, das das halt so mit sich bringt: ein Leben, Alltag mit Kindern - Verantwortung, eigene Bedürfnisse und Interessen zurückstellen etc. - aber ja eben auch Positives! :) )?
Als ob eine alleinerziehende Mutter sich einen Partner und Vater für ihr Kind im Supermarkt kaufen könnte...
Die Frage
Warum tust du es nicht?
finde ich unverschämt.
So, wie ich Kallisti hier verstehe, hätte sie gerne einen Vater für ihr Kind.
Danke!
Ja weißt du messie - warum wuchsen bzw. wachsen meine beiden Kinder ohne Väter auf? - Was glaubst du?? Würde mich doch mal interessieren!
Warum bin ich "egoistisch", wenn ich meine Kinder UNFREIWILLIG alleine großziehe? ? ?
Es gibt kaum etwas, das mich psychisch, emotional seit Jahren so fertig macht wie die Tatsache DASS MEINE KINDER AUSSER MIR KEINE ANDERE BEZUGSPERSON HABEN!
Ja, tut mir leid, dass ich da schreien muss, wie es hier so schön heißt.
Es gibt kaum etwas, das mich immer wieder immer noch so traurig macht, als die Tatsache, dass meine Kinder BEIDE keinen Vater haben/hatten (naja, bei meiner Tochter vergleichsweise eher noch als bei meinem Sohn) und beide auch keine Großeltern oder andere Verwandte oder eben andere BEZUGSpersonen (die nicht kommen und gehen, die wirklich eine - emotionale - ehrliche, verlässliche, stabile Beziehung zu meinen Kindern haben ... ... ...).
Und es ist alles andere als "egoistisch": so ein Leben: mit absolut alleiniger Verantwortung für zwei Kinder (inzwischen ja nur noch eines, aber für das erste auch 16 Jahre lang). Mit allen Sorgen, Nöten (eigenen persönlichen, auch finanziellen, existentiellen und dann noch denen die Kinder betreffend: ihre Wünsche, Bedürfnisse, ihren Alltag, die Schule, ihre Zukunft, Ausbildung, ihre Gefühle, Ängste etc. betreffen!), mit all den Fragen, Zweifeln und:
mit dem Wissen (!) wie wichtig FÜR ALLE KINDER ! ! ! MEHRERE BEZUGSPERSONEN sind (für gesunde, gute Entwicklung) - weil EIN Mensch alleine Kindern niemals alles das geben, vermitteln, sein kann, was sie aber brauchen - JEDES Kind!
Ich bin nur ich. Nur die Mutter. Nur eine Frau. Mit all meinen Eigenarten, Charakterzügen, Schwächen, Fehlern ... ... ...
Ich kann nicht auch noch Vater, Mann sein. Auch nicht Oma, Opa (mit anderer Erfahrung, Verhaltensweisen, Hintergrund, Vergangenheit, Einstellung ... ... ...).
Und Kinder brauchen auch mit Erwachsenen Umgang - nicht nur mit anderen Kindern (in Kiga und Schule und Verein/Freizeit)! Mit verschiedenen Erwachsenen - bestenfalls mit mehreren, die sie mehr oder weniger regelmäßig kontaktieren, mit denen sie "Umgang haben" können ... ---> BEZIEHUNGEN!
Ja, das hab ich in diesem Forum an schätzungsweise 10 verschiedenen Stellen schon zwanzigmal wiederholt. I´m so sorry. - Und ja: das ist meine Überzeugung.
Und eben deshalb leide ich darunter, dass ich genau das meinen Kindern nicht "geben", ermöglichen kann/konnte! ! !
Und genau das macht mich - regelmäßig - immer wieder fertig! Nicht nur an Weihnachten oder Kindergeburtstagen - auch, wenn die Kinder bei Freunden mitbekommen (haben), dass die sehr wohl Väter, Großeltern ... haben, dass auch die Kinder anderer Alleinerziehender (ALLE DIE ICH KENNE UND KANNTE!) regelmäßig Kontakte zu ihren Vätern hatten! Die Kinder deshalb auch öfter eben keine Zeit hatten (für Verabredungen ...), weil sie "am Wochenende bei Papa sind" ... ... ... !
Und mein Sohn sich durchaus fragen konnte, warum sein Scheiß-Vater sich eigentlich nie meldet, nie fragt, wie es ihm geht, was er so macht, ob mein Sohn ihn vermisst, gerne sehen, kennenlernen, mit ihm etwas unternehmen, ihn besuchen, mit ihm reden, ihn Sachen fragen ... ... ... würde!
Warum er ihm eigentlich so scheißegal ist - er hat ihm doch nichts "getan"! ?
Und wenn meine Tochter sagt, sie hätte auch gerne eine Oma und sie würde auch gerne verreisen ... ... ... - wenn die anderen im Kiga nach den Sommerferien von ihrem Familienurlaub erzählen.
Oder wenn die anderen erzählen, was sie von wem zum Geburtstag und zu Weihnachten geschenkt bekamen und was sie über die Feiertage mit Oma und Opa gemacht haben ... ... ...
Ja - tut mir so leid, dass ich mal wieder alle mit meinem persönlichen Scheiß belästige, belabere - dass ich dann heule wie ein Schlosshund ...
vor allem - weil ich selbst so genau weiß, wie es sich anfühlt ... ... ... Und ich es genau deshalb unbedingt anders machen, "haben" wollte - und ich deshalb Jahre um diese Väter kämpfte: um Kontakt zwischen bspw. meinem Sohn und dessen "Vater" - ganz ohne Umwege über mich - ich habe es ihm so leicht gemacht. Mein Sohn war als Schulkind in der Lage, selbst zu telefonieren, Briefe zu schreiben - später hatte er auch eine e-mail-Adresse und ein Handy. Der Vater hätte also mit mir nicht mal ein Wort wechseln müssen, um Kontakt zu seinem Sohn haben zu können!!! - Aber: NICHTS! NICHTS NICHTS NICHTS NICHTS NICHTS.
Er ging ihm am Arsch vorbei!
Wie meinst du, fühlt sich das für ein Kind an, messie? - Und wie für eine Mutter, die das miterlebt - über Jahre, sieht, beobachten, zuschauen muss, wie ihr Kind damit durchaus "nicht glücklich" ist - UND NICHTS DARAN ÄNDERN KANN!!!
Also Leute - ich bin grad einfach "zu emotional". Deshalb beende ich das an dieser Stelle. Lösche es trotzdem nicht. Vielleicht muss man manchmal einfach Tacheles reden - manche Leute scheinen einfach sehr abtruse Vorstellungen davon zu haben, wie man eigentlich lebt, wie man eigentlich drauf ist ...
Aber noch ein Wort zu nightnurse
Sicher: Alle Menschen bekommen Kinder sehr wahrscheinlich aus "egoistischen Gründen". Und ich kann auch nachvollziehen, dass (nicht wenige) Frauen ohne ("festen") Partner sich "trotzdem" Kinder und/oder "Familie" wünschen und darauf nicht verzichten wollen ... -- Aber dann müssten dafür andere Möglichkeiten bzw. Regelungen getroffen werden. Ich finde es nicht in Ordnung, dass Typen dafür, dass sie ihren ach so wertvollen Samen spenden, auch noch Kohle bekommen, die Frauen dann aber - nur weil sie sich Kinder wünschen! - mit den Kindern und aller Sorge/Fürsorge, Verantwortung, Alltag und eben auch: Belastung alleingelassen werden und die Kinder zu ihrem anderen Elternteil keinen Kontakt haben, keine Beziehung entwickeln (können) dürfen!
Ich finde, das ist so der absolut falsche Weg, damit umzugehen!
Es scheint nach wie vor der Hase da im Pfeffer zu liegen, dass offensichtlich nach wie vor sehr viel mehr Frauen als Männer sich (ein Leben mit "eigenen") Kinder wünschen. Und an diesem eigentlichen "Problem" sollte gearbeitet bzw. darüber offen gesprochen, es thematisiert und darüber nachgedacht werden!
Aber die Männer für ihr Sperma bezahlen, die Frauen künstlich befruchten und die Kinder mit dem fehlenden Vater (bzw.: anderen Elternteil) alleine zu lassen, halte ich in der Tat für die absolut völlig falsche Vorgehensweise! Und es ärgert mich, dass das also Praxis ist und kein Schwein danach fragt, wie es DEN KINDERN damit mal geht ... !
Mutter und Vater müssen nicht zusammen unter einem Dach leben - sie sollten nur aber beide für ihre Kinder "da", "verfügbar" sein! Ich finde, darauf hat jedes Kind einfach ein Recht.
Ja, messie: auch meine Kinder!!! - Nur: wie soll ich das "geltend machen", wenn die Scheiß-Väter drauf kacken - auf die Wünsche, Bedürfnisse, Fragen, Ängste, Hoffnungen ... ihrer Kinder!?!?!??
Ein "Ersatzvater" findet sich da übrigens eher noch weniger als ein "leiblicher Vater" - denn die wenigsten haben wirklich Bock über Jahre für ein "fremdes" Kind zu sorgen ... ... ... (mit ihm zu leben, sich dafür einzuschränken, umzustellen, Zeit zu investieren, auch: Emotionen ... ... ...)!
Und davon abgesehen liegt mir eben auch sehr viel daran, dass jedes Kind seine leiblichen Eltern kennen können sollte, sofern es das selbst möchte - aus Gründen, die ich oben schon nannte (in anderem Beitrag weiter oben).
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Ein "Ersatzvater" findet sich da übrigens eher noch weniger als ein "leiblicher Vater" - denn die wenigsten haben wirklich Bock über Jahre für ein "fremdes" Kind zu sorgen ... ... ... (mit ihm zu leben, sich dafür einzuschränken, umzustellen, Zeit zu investieren, auch: Emotionen ... ... ...)!
Ich kann aus eigener leidvoller Erfahrung nur bestätigen, dass die Sache mit dem "Ersatzvater" sehr prekär und heikel ist. Ich selber musste als Kind nacheinander mit mehreren Partnern meiner Mutter leben (ich will keinen von denen mit dem Wort "...vater" adeln) und habe für mich den (natürlich ganz persönlichen) Schluss gezogen: lieber ohne.
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Um meine Frage noch einmal zu konkretisieren, ich weiß die letzte war schlechter Stil, weil eigentlich eine rhetorische Frage:
Warum tust du es nicht, Kallisti, einen Vater suchen? Ich behaupte mal: Weil es Wichtigeres gibt! Jetzt und hier für die Kinder.
Genau so handelst du dann ja auch, Kallisti. Du gibst deinen Kindern was sie brauchen, gibst das Bestmögliche für sie. Genau so sollte es ja auch sein! Und nicht die Zeit für eine sinnlose Männersuche draufgehen, die _vielleicht_ mal Bezugsperson sein könnten.
Ich halte es nicht für egoistisch, wenn eine Frau ihr Kind alleinerziehend großzieht, erst recht nicht wenn die Väter keine echten Väter sind! Und genau das ist es doch worum es geht: Wenn es die Wahl zwischen einem Kind das mit einem "Scheiß-Papa" aufwächst und einem Kind, das bei einer liebenden alleinerziehenden Mama aufwächst, was ist dann wohl die bessere Wahl?
Ich behaupte, ganz klar und eindeutig, das Zweite!
Aus diesem Grund finde ich es alles andere als auf der Hand liegend, wenn eine Frau von vorneherein ein Kind ohne Vater großziehen möchte, dass ihr Beweggrund Egoismus dafür ist. Es gibt viele andere dafür, unter anderem eben auch jenen, dass alle Männer um sie herum nicht als gute Väter in Frage kommen.
Deswegen missversteht mich bitte nicht: Es geht mir rein darum zu sagen dass die Rechnung "alleinerziehende Mama = Egoistin" einen fetten Fehler hat. Jede alleinerziehende Mama, die ich jemals in meinem Leben kennen gelernt habe, war alles andere als egoistisch veranlagt. Im Gegenteil, manchmal wünschte ich ihnen (und sagte es mitunter auch), dass sie sich nicht selbst zu sehr dabei vergaßen.
Sicher gibt es Frauen, die aus rein egoistischen Gründen ein Kind in die Welt setzen. Es aber Frauen zu unterstellen, nur weil sie planen (was aus dem Plan im Endeffekt draus wird, da wird ja gerne vom Schicksal durchaus wild gewürfelt), ein Kind alleinerziehend gebären und großziehen zu wollen, halte ich für doch viel zu pauschal gedacht.
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Sicher gibt es Frauen, die aus rein egoistischen Gründen ein Kind in die Welt setzen.
was kann denn an einem kinderwunsch egoistisch sein ?
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Sicher gibt es Frauen, die aus rein egoistischen Gründen ein Kind in die Welt setzen.
was kann denn an einem kinderwunsch egoistisch sein ?
Du wirst es nicht glauben - es gibt Frauen die wollen nur ein Kind, weil sie scharf aufs Kindergeld sind ... das Kind wird dann "kaputtgespart", damit noch ordentlich was für die Mama übrigbleibt.
Unglaublich, aber in manchen Fällen leider wahr. :(
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ui, daran hatte ich garnicht gedacht. :o
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Stimmt. Aber wenn du Erwachsene meinst (also nicht bloß grade eben Volljährige - wie ich - mit 19 - bei meinem ersten Kind ;)), dann stellt sich doch die Frage, warum (viele?!) erwachsene (? ?) Menschen sich offenbar selbst mit Anfang/Mitte 30 für Kinder(erziehung/Leben mit eigenen Kindern) "nicht reif fühlen"? Oder viel mehr: ob es da wirklich überwiegend um Sich-nicht-reif-Fühlen geht oder doch auch und mehr noch um anderes (sich nicht auf Kinder einstellen wollen etc. - mit allem, das das halt so mit sich bringt: ein Leben, Alltag mit Kindern - Verantwortung, eigene Bedürfnisse und Interessen zurückstellen etc. - aber ja eben auch Positives! :) )?
Ich fühle mich einfach mal angesprochen.
Ich wundere mich im Gegensatz zu dir eher darüber, wieviele junge Leute es sich zutrauen, Kinder zu kriegen (geplant) und frage mich wie die es hinkriegen die Scheissangst davor, als Mutter / Vater zu versagen, zu überwinden. Oder hab nur ich die? ::) Ich kann es gut verstehen, wenn jemand zögert, diesen Riesenschritt in ein anderes Leben zu machen.
Ich glaube, es ist aber auch ein Unterschied, ob man plötzlich vor der Situation steht, dass ein Kind unterwegs ist (sprich Frau schwanger ist) oder das Paar sich entscheidet, "so wir machen jetzt ein Kind" (platt gesagt).
Meine Gründe, wieso ich mich trotz meines Alters unreif für ein Kind fühle, mich also im Moment nicht dafür entscheiden kann.
- ja, vielleicht egoistisch und banal, aber ich finde es schwierig, mich bewusst dafür zu entscheiden, 9 Monate Leiden auf mich zu nehmen und meinen Körper hinterher ruiniert oder zumindest einfach komplett verändert vorzufinden und evtl. auch noch hormonell bedingt ein anderer Mensch zu sein. Ja, das mag durchaus der natürliche Lauf der Dinge sein, aber ich verspüre keinen Wunsch danach.
- ich kann nicht abschätzen, wie sich ein Kind auf die Partnerschaft auswirkt.
- ein Kind bedeutet, 20 Jahre oder mehr Veranwortung zu übernehmen. Das ist ein echt langer Zeitraum für jemanden wie mich, der eher kurzfristig plant und beispielsweise auch keine Kredite aufnehmen würde bzw. Angst davor hätte, ein Haus oder eine Eigentumswohnung zu kaufen. (Eben sehr langfristige Dinge).
Man legt sich fest, sehr fest. Und weiß ich denn jetzt schon, ob ich den Rest meines Lebens in Hamburg verbringen will? Ob ich wollen würde, dass mein Kind hier aufwächst? Man will dem Kind dann ja auch nicht jede Menge Umzüge zumuten. - keine Familie in der Nähe, die einen unterstützen könnte
- Finanziell stehen wir einfach noch nicht wirklich gut da. Mir reicht Luft und Liebe nicht, um ein Kind grosszuziehen.
Sicher gibt es Frauen, die aus rein egoistischen Gründen ein Kind in die Welt setzen.
was kann denn an einem kinderwunsch egoistisch sein ?
Du wirst es nicht glauben - es gibt Frauen die wollen nur ein Kind, weil sie scharf aufs Kindergeld sind ... das Kind wird dann "kaputtgespart", damit noch ordentlich was für die Mama übrigbleibt.
Unglaublich, aber in manchen Fällen leider wahr. :(
Wo hast du das denn her, aus der Bild? :P Ich glaube kaum, dass das Kindergeld aufwiegt, was ein Kind im Laufe des Lebens kostet.
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Wo hast du das denn her, aus der Bild? :P Ich glaube kaum, dass das Kindergeld aufwiegt, was ein Kind im Laufe des Lebens kostet.
Nee, leider nicht ...
Ein Kind kostet normalerweise mehr. Viel mehr. Sag das aber mal jenen, die es dann trotzdem machen und dann sich beim Kind noch drüber beschweren dass es ihnen "die Läuse vom Kopf wegisst" ...
Das finde ich genauso zum Kotzen wie jene "Scheiß-Väter", von denen Kallisti so leidvoll spricht.
Und es übersteigt meinen Horizont. Wie kann man das eigene Kind nicht lieben? Sein eigen Fleisch und Blut? Wie man es nicht sehen wollen? Oder dem Kind die Schuld für die eigene Armut geben, nur weil man nur von zwölf bis Mittag dachte dank dieses Gedankens "geil, Kohle!"? Das begreife ich einfach nicht.
Kallisti, ich entschuldige mich hier noch einmal für mein vorletztes Posting. Es war wirklich nicht so gemeint wie du (und Kaffeebohne) es aufgefasst hattest, sondern eigentlich das genaue Gegenteil, so wie ich es im letzten beschrieben habe. Dass du dich dadurch genötigt fühltest hier deine Geschichte zu erzählen, tut mir leid. Das wollte ich nicht. Ehrlich nicht.
Ich finde eben einfach, dass jede Frau die ein Kind alleine großzieht, Respekt verdient hat. Schwer genug ist es allemal, spätestens wenn sie mittendrin sind, merken es dann ja sicher auch jene Frauen, die sich per künstlicher Befruchtung klar gegen einen Vater entschieden haben. Diese, oder auch nur irgendeine alleinerziehende Frau egoistisch zu nennen, geht mir da einfach nicht über die Lippen. Kann ich nicht. Geht nicht.
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Nur mal kurz eingeworfen, ich kenne eher das "Argument", man (bzw. frau) sei egoistisch, wenn man kein Kind haben möchte. Dann denken irgendwie die meisten, da sei was mit einem kaputt, es kann ja nicht sein, daß es Leute gibt, die sich gegen eigene Kinder entscheiden.
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Nur mal kurz eingeworfen, ich kenne eher das "Argument", man (bzw. frau) sei egoistisch, wenn man kein Kind haben möchte. Dann denken irgendwie die meisten, da sei was mit einem kaputt, es kann ja nicht sein, daß es Leute gibt, die sich gegen eigene Kinder entscheiden.
... und das finde ich mindestens genauso bekloppt.
Man ist der Gesellschaft gar nichts schuldig. Man ist einzig und allein seinem eigenen Kind was schuldig, und wenn man beschlossen hat sich selbst und/oder diese Welt diesem Kind nicht zuzumuten, dann ist das jedes Menschen gutes Recht.
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Ich wundere mich im Gegensatz zu dir eher darüber, wieviele junge Leute es sich zutrauen, Kinder zu kriegen (geplant) und frage mich wie die es hinkriegen die Scheissangst davor, als Mutter / Vater zu versagen, zu überwinden. Oder hab nur ich die? ::) Ich kann es gut verstehen, wenn jemand zögert, diesen Riesenschritt in ein anderes Leben zu machen.
Ich glaube, es ist aber auch ein Unterschied, ob man plötzlich vor der Situation steht, dass ein Kind unterwegs ist (sprich Frau schwanger ist) oder das Paar sich entscheidet, "so wir machen jetzt ein Kind" (platt gesagt).
Meine Gründe, wieso ich mich trotz meines Alters unreif für ein Kind fühle, mich also im Moment nicht dafür entscheiden kann.
- ja, vielleicht egoistisch und banal, aber ich finde es schwierig, mich bewusst dafür zu entscheiden, 9 Monate Leiden auf mich zu nehmen und meinen Körper hinterher ruiniert oder zumindest einfach komplett verändert vorzufinden und evtl. auch noch hormonell bedingt ein anderer Mensch zu sein. Ja, das mag durchaus der natürliche Lauf der Dinge sein, aber ich verspüre keinen Wunsch danach.
- ich kann nicht abschätzen, wie sich ein Kind auf die Partnerschaft auswirkt.
- ein Kind bedeutet, 20 Jahre oder mehr Veranwortung zu übernehmen. Das ist ein echt langer Zeitraum für jemanden wie mich, der eher kurzfristig plant und beispielsweise auch keine Kredite aufnehmen würde bzw. Angst davor hätte, ein Haus oder eine Eigentumswohnung zu kaufen. (Eben sehr langfristige Dinge).
Man legt sich fest, sehr fest. Und weiß ich denn jetzt schon, ob ich den Rest meines Lebens in Hamburg verbringen will? Ob ich wollen würde, dass mein Kind hier aufwächst? Man will dem Kind dann ja auch nicht jede Menge Umzüge zumuten. - keine Familie in der Nähe, die einen unterstützen könnte
- Finanziell stehen wir einfach noch nicht wirklich gut da. Mir reicht Luft und Liebe nicht, um ein Kind grosszuziehen.
also sapor: ich hatte diese "hach ein baby"-gefühle vorher nie. ich bin geflüchtet, wenn kollegen mit ihren babies kamen, um sie mir in den arm zu drücken. kleine kinder waren ja ganz süß, aber babies empfand ich eher so als stück fleisch. ich hab früher nie kinder kriegen wollen, dann dachte ich, ok, irgendwann vielleicht, wenn ich mich reif fühle, dann merkte ich, endgültig weise wird man nie und die zeit rennt einem dann auch davon. also in die tat umgesetzt, ohne das wirkliche gefühl dafür zu haben, also ohne den inneren drang/wunsch/liebe. dann am anfang der schwangerschaft setzte das von allein ein, sciher die hormone. ich fand plötzlich jedes baby süß und bin zu allen hingerannt und wollte sie knutschen und drücken und mit ihnen reden usw. also die natur hat in meinem falle glücklicherweise vorgesorgt, daß ich mein eigenes kind bereits während der schwangerschaft und nach der geburt lieben lernte und als wunderschönes geschenk empfand. angst vor der geburt hatte ich auch. aber ein kaiserschnitt unter vollnarkose kriegt man hin. eine normale geburt auch, denke ich. geburtsvorbereitungskurse können einem komplett die angst davor nehmen. die verantwortung für ein kind - ja, die ist groß. aber ist es erstmal da, kann man nicht mehr anders, dann stellt sich die frage nicht mehr. und es sind nicht nur die verantwortung und die finanziellen ausgaben, da ist ein lebewesen, das dich bedingungslos liebt und akzeptiert, das abhängig ist von dir, das du am leben erhältst. da bist du, wenn du einigermaßen normal bist, automatisch eine gute mutter, ein schutz für dieses kleine wesen. das drumherum bzw. deine sorgen spielen dann keine rolle mehr. du bekommst umgedreht so viele neue glückliche momente den ganzen tag von diesem kleinen wesen, daß du dich fragst, wie du ohne kind bisher leben konntest. ein komplett anderer mensch bin ich nicht. das ist man nur am anfang ein paar monate nach der geburt. da sorgen hormone in einem dafür, daß man nicht draufgeht bei dem streß und schlafentzug. die machen einen ruhig, glücklich und auch ein bischen lethargisch und neben sich stehend. aber das geht wieder weg. du bist nach 3 monaten oder so wieder der gleiche mensch, nur sehr sehr viel glücklicher und mit einem wirklich wichtigem neuen ziel im leben.
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Ein "Ersatzvater" findet sich da übrigens eher noch weniger als ein "leiblicher Vater" - denn die wenigsten haben wirklich Bock über Jahre für ein "fremdes" Kind zu sorgen ... ... ... (mit ihm zu leben, sich dafür einzuschränken, umzustellen, Zeit zu investieren, auch: Emotionen ... ... ...)!
Ich kann aus eigener leidvoller Erfahrung nur bestätigen, dass die Sache mit dem "Ersatzvater" sehr prekär und heikel ist. Ich selber musste als Kind nacheinander mit mehreren Partnern meiner Mutter leben (ich will keinen von denen mit dem Wort "...vater" adeln) und habe für mich den (natürlich ganz persönlichen) Schluss gezogen: lieber ohne.
Eben das ist ein wichtiger Aspekt - nicht nur muss man "einen Mann finden", mit dem man selber klarkommt (und den man "mag" und umgekehrt ...), sondern er "muss" also auch noch das Kind "mögen" und das Kind ihn bzw. miteinander klarkommen ... ... ...
Nein, das ist kein Kinderspiel (so jeman(n)den zu finden). Hahaha.
Und dann kann ich auch durchaus verstehen, dass ein Mann, nur weil er eine Frau mag, nicht notwendigerweise auch ihr Kind mögen muss bzw. kann. - Warum auch? Wenn er es kann und das Kind umgekehrt auch, wenn es also zufälligerweise "passt" oder man es schafft, es "passend zu machen" (ohne viel Zwang, Druck, Stress ...), dann ok - aber: das ist einfach mal nicht die Regel.
Umgekehrt muss ich als Frau genausowenig die Kinder eines Mannes mögen oder lieben, nur weil ich deren Vater mag ...
Und sowieso käme für mich nicht in Frage, mit jemandem zusammen unter einem Dach zu leben - mit meinen Kindern/meinem Kind - wenn mein Kind diesen Mensch nicht leiden mag, nicht mit ihm "warm wird" ... - dann geht logischerweise: der Mann. Muss. Ja, das ist ein "Opfer" - aber ich will es eben genau wie CubistVowel es anmerkte auf keinen Fall: dass mein Kind mit einem "Tpyen von mir" nicht klarkommt ...! (Zumindest nicht, wenn das ein dauerhafter Zustand wäre.)
Sicher gibt es Frauen, die aus rein egoistischen Gründen ein Kind in die Welt setzen.
was kann denn an einem kinderwunsch egoistisch sein ?
Was ist denn an einem Kinderwunsch bzw. der Realisation nicht egoistisch? - Ich behaupte, wir hier so bekommen Kinder grundsätzlich aus egoistischen Gründen (wenn wir sie freiwillig bekommen) - aus welchen auch sonst?
Die Sache ist nur: wie weit gehen Egoismus und Verantwortung dem Kind, dessen Leben, Entwicklung ... gegenüber Hand in Hand bzw. gleichen sich aus bzw. stehen sich nicht diametral im Wege. Darum geht es doch (mir - was die Damen in GB angeht - die freiwillig Alleinerziehenden - egal ob nun mit oder ohne künstliche Befruchtung, wenn sie aber ihren Kindern bewusst und absichtlich den Vater vorenthalten).
Sicher gibt es Frauen, die aus rein egoistischen Gründen ein Kind in die Welt setzen.
was kann denn an einem kinderwunsch egoistisch sein ?
Du wirst es nicht glauben - es gibt Frauen die wollen nur ein Kind, weil sie scharf aufs Kindergeld sind ... das Kind wird dann "kaputtgespart", damit noch ordentlich was für die Mama übrigbleibt.
Unglaublich, aber in manchen Fällen leider wahr. :(
Also am Kindergeld hat sich wohl noch kaum wer bereichern können. ^^
Und wer Hartz 4 bekommt, hat sowieso nix vom Kindergeld, weil es (wie auch Kindesunterhalt vom Vater) vollständig (!) auf das Alg 2 angerechnet wird: als Einkommen - also: abgezogen. Das gibt´s nich noch dazu.
Und es übersteigt meinen Horizont. Wie kann man das eigene Kind nicht lieben? Sein eigen Fleisch und Blut?
(messie)
Ganz so einfach läuft/verhält es (sich damit - "lieben" ...) dann auch wieder nicht ... Aber das ist (auch) (wieder) ein Thema für sich!!
Um meine Frage noch einmal zu konkretisieren, ich weiß die letzte war schlechter Stil, weil eigentlich eine rhetorische Frage:
Warum tust du es nicht, Kallisti, einen Vater suchen? Ich behaupte mal: Weil es Wichtigeres gibt! Jetzt und hier für die Kinder.
Genau so handelst du dann ja auch, Kallisti. Du gibst deinen Kindern was sie brauchen, gibst das Bestmögliche für sie. Genau so sollte es ja auch sein! Und nicht die Zeit für eine sinnlose Männersuche draufgehen, die _vielleicht_ mal Bezugsperson sein könnten.
Ich halte es nicht für egoistisch, wenn eine Frau ihr Kind alleinerziehend großzieht, erst recht nicht wenn die Väter keine echten Väter sind! Und genau das ist es doch worum es geht: Wenn es die Wahl zwischen einem Kind das mit einem "Scheiß-Papa" aufwächst und einem Kind, das bei einer liebenden alleinerziehenden Mama aufwächst, was ist dann wohl die bessere Wahl?
Ich behaupte, ganz klar und eindeutig, das Zweite!
Aus diesem Grund finde ich es alles andere als auf der Hand liegend, wenn eine Frau von vorneherein ein Kind ohne Vater großziehen möchte, dass ihr Beweggrund Egoismus dafür ist. Es gibt viele andere dafür, unter anderem eben auch jenen, dass alle Männer um sie herum nicht als gute Väter in Frage kommen.
Deswegen missversteht mich bitte nicht: Es geht mir rein darum zu sagen dass die Rechnung "alleinerziehende Mama = Egoistin" einen fetten Fehler hat. Jede alleinerziehende Mama, die ich jemals in meinem Leben kennen gelernt habe, war alles andere als egoistisch veranlagt. Im Gegenteil, manchmal wünschte ich ihnen (und sagte es mitunter auch), dass sie sich nicht selbst zu sehr dabei vergaßen.
Sicher gibt es Frauen, die aus rein egoistischen Gründen ein Kind in die Welt setzen. Es aber Frauen zu unterstellen, nur weil sie planen (was aus dem Plan im Endeffekt draus wird, da wird ja gerne vom Schicksal durchaus wild gewürfelt), ein Kind alleinerziehend gebären und großziehen zu wollen, halte ich für doch viel zu pauschal gedacht.
Omg messie - ich renn doch nicht rum und "suche" (?!?!???) einen (Ersatz-) Vater? ? ? !!?? - Was is das denn für ein Quatsch!?
Meinst du, irgendwelche Frauen machen das so - alleinerziehende? Meinst du, die vernachlässigen ihre Kinder, weil/wenn sie einen Ersatzpapa suchen - wie soll das deiner Vorstellung nach aussehen? Die rennen die ganze Zeit rum und labern Typen an oder wie?
Natürlich kümmert frau sich um ihr Kind - erstens, weil sie es natürlich will (wenn sie ihr Kind liebt - will sie, dass es ihm gut geht ...), zweitens weil ihr ja auch gar nix anderes übrig bleibt: als sich dann also alleine darum zu kümmern!
Es gibt da keine "Wahl" - natürlich will kaum wer, dass sein Kind unter schlechten Verhältnissen aufwachsen muss - egal mit welchen bekloppten Menschen (ob Ersatzpapa oder leiblicher "Vater" oder sonstige Menschen, die doof sind ...). Was denn für ne Wahl? Was hat denn da die Frau und/oder das Kind für eine "WAHL"??? - Frau und Kind sind einfach vor vollendete Tatsachen/Realität gestellt! - Nix mit "Wahl"! - Eben das ist es doch! Die Typen können sich einfach aus der Affäre ziehen, müssen höchstens Unterhalt abdrücken und das oft noch nicht mal! Da wählt niemand einen "Scheiß-Papa" - der IST das einfach - wenn da wer "wählt" bzw. entscheidet, dann der "Scheiß-Papa" - nicht aber die alleinerziehende Mudder oder ihr Kind.
Ich sage auch nicht, dass diese britischen Damen grundsätzlich egoistisch sind oder schlechte Mütter oder sowas - ich sage aber: in diesem einen wichtigen Punkt sind sie total egoistisch, beinahe skrupellos!: Sie entscheiden, dem Kind keinen Vater zu geben - und das "kommt nicht so über sie", ohne ihr Verschulden - sondern sie entscheiden es ganz bewusst, absichtlich und freiwillig, dass ihre Kinder nicht ihren leiblichen Vater "haben" dürfen! - Einzig damit habe ich (m)ein Problem - wenn auch ein nicht kleines ... !
Sie bestimmen über ihre Kinder hinweg, dass die Kinder also auf ihre (leiblichen) Väter verzichten (müssen, sollen). - Keine dieser Frauen weiß, was das später mal für ihre Kinder bedeutet - ob und wie es sie ggf. belastet (und Ähnliches kennt man ja von adoptierten Kindern - die Problematiken, die sich da einstellen können).
Wenn es gut läuft, bekommen diese Kinder vielleicht andere Bezugspersonen - sehr schön! Vielleicht auch männliche - auch super! - Aber sie werden sich wahrscheinlich (offen oder auch nur insgeheim - je nach Mensch unterschiedlich!!) doch irgendwann und sehr wahrscheinlich dann immer wieder fragen, wer ihr VATER, ihr ERZEUGER ist - was für ein Mensch, wie er aussieht, was sie vlt. von ihm haben, ob sie ihm ähnlich sind ("innerlich" und/oder äußerlich) usw. usf. !
Und das kann Menschen in nicht seltenen Fällen durchaus lebenslang begleiten und auch belasten. Muss nicht - ist aber oft genau so! Viele merken es erst dann so richtig, wenn sie selber Vater geworden sind - dass ihnen ihr eigener Vater fehlte, was ihnen fehlte, warum usw.
(Viele verdrängen das alles aber auch, ja - so gut und lange es halt geht.)
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Sicher gibt es Frauen, die aus rein egoistischen Gründen ein Kind in die Welt setzen.
was kann denn an einem kinderwunsch egoistisch sein ?
Was ist denn an einem Kinderwunsch bzw. der Realisation nicht egoistisch? - Ich behaupte, wir hier so bekommen Kinder grundsätzlich aus egoistischen Gründen (wenn wir sie freiwillig bekommen) - aus welchen auch sonst?
aus instinktiven reflexiven hormongesteuerten gründen ? wo ist die grenze zwischen mensch und tier ? ist die löwendame, die sich begatten läßt und junge bekommt, auch egoistisch ?
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Stimmt. Aber wenn du Erwachsene meinst (also nicht bloß grade eben Volljährige - wie ich - mit 19 - bei meinem ersten Kind ;)), dann stellt sich doch die Frage, warum (viele?!) erwachsene (? ?) Menschen sich offenbar selbst mit Anfang/Mitte 30 für Kinder(erziehung/Leben mit eigenen Kindern) "nicht reif fühlen"? Oder viel mehr: ob es da wirklich überwiegend um Sich-nicht-reif-Fühlen geht oder doch auch und mehr noch um anderes (sich nicht auf Kinder einstellen wollen etc. - mit allem, das das halt so mit sich bringt: ein Leben, Alltag mit Kindern - Verantwortung, eigene Bedürfnisse und Interessen zurückstellen etc. - aber ja eben auch Positives! :) )?
Ich fühle mich einfach mal angesprochen.
Ich wundere mich im Gegensatz zu dir eher darüber, wieviele junge Leute es sich zutrauen, Kinder zu kriegen (geplant) und frage mich wie die es hinkriegen die Scheissangst davor, als Mutter / Vater zu versagen, zu überwinden. Oder hab nur ich die? ::) Ich kann es gut verstehen, wenn jemand zögert, diesen Riesenschritt in ein anderes Leben zu machen.
Ich glaube, es ist aber auch ein Unterschied, ob man plötzlich vor der Situation steht, dass ein Kind unterwegs ist (sprich Frau schwanger ist) oder das Paar sich entscheidet, "so wir machen jetzt ein Kind" (platt gesagt).
Meine Gründe, wieso ich mich trotz meines Alters unreif für ein Kind fühle, mich also im Moment nicht dafür entscheiden kann.
- ja, vielleicht egoistisch und banal, aber ich finde es schwierig, mich bewusst dafür zu entscheiden, 9 Monate Leiden auf mich zu nehmen und meinen Körper hinterher ruiniert oder zumindest einfach komplett verändert vorzufinden und evtl. auch noch hormonell bedingt ein anderer Mensch zu sein. Ja, das mag durchaus der natürliche Lauf der Dinge sein, aber ich verspüre keinen Wunsch danach.
- ich kann nicht abschätzen, wie sich ein Kind auf die Partnerschaft auswirkt.
- ein Kind bedeutet, 20 Jahre oder mehr Veranwortung zu übernehmen. Das ist ein echt langer Zeitraum für jemanden wie mich, der eher kurzfristig plant und beispielsweise auch keine Kredite aufnehmen würde bzw. Angst davor hätte, ein Haus oder eine Eigentumswohnung zu kaufen. (Eben sehr langfristige Dinge).
Man legt sich fest, sehr fest. Und weiß ich denn jetzt schon, ob ich den Rest meines Lebens in Hamburg verbringen will? Ob ich wollen würde, dass mein Kind hier aufwächst? Man will dem Kind dann ja auch nicht jede Menge Umzüge zumuten. - keine Familie in der Nähe, die einen unterstützen könnte
- Finanziell stehen wir einfach noch nicht wirklich gut da. Mir reicht Luft und Liebe nicht, um ein Kind grosszuziehen.
Sapor
ja, dazu kann ich von mir auch erst mal sagen, dass meine Kinder - so unglaublich das für manche klingen mag - beide nicht geplant, aber dann eben gewollt waren (sonst hätte ich sie nicht beide bekommen, also: ausgetragen/geboren und: "behalten").
Auch ich habe also - wie Multivac - nicht geplant, schwanger zu werden bzw. Kinder zu haben. Auch ich konnte mit Kindern (egal ob Säugling oder Kleinkind ...) nichts anfangen - vor allem vor Geburt meines Sohnes nicht. Ich fand sie oft eher ziemlich nervig. Sie interessierten mich eigentlich nicht. (Mit 19 interessiert man sich aber sowieso wohl eher für Anderes.)
Und ich habe mich auch bei beiden Kindern "beraten" lassen - bei ProFamilia und bei der Diakonie (Schwangerschaftsberatung ...). Im Rahmen dieser (ersten) Beratung (während ich mit meinem Sohn schwanger war) wurde mir dann aber sehr schnell klar, dass ich dieses Kind nicht abtreiben und auch nicht zur Adoption freigeben will!
Es ist nie "der richtige Zeitpunkt" ein Kind in die Welt zu setzen - NIE. Bei NIEMANDEM. Es werden sich garantiert immer Wenns und Abers finden lassen! Es werden oft auch rational absolut triftige Gründe absolut dagegen sprechen, Kinder überhaupt in die Welt zu setzen - und dann auch nochmal ganz speziell auf die eigenen, individuellen Umstände, Lebensverhältnisse bezogen.
Und was die Versagensangst angeht: die geht sicher nie ganz weg. Man wächst hinein - mit seinen Aufgaben, wie es so heißt ... aber ich kann von mir zumindest sagen, dass ich immer wieder bei beiden Kindern diese Gedanken und Gefühle hatte und habe - teils sehr stark ausgeprägt - so ausgeprägt, dass ich nicht selten schon dachte, meine Kinder hätte ich beide nie kriegen dürfen und sie würden "bei anderen Menschen", in besseren Verhältnissen, in einer "intakten" Familie, auch in besseren finanziellen Verhältnissen sehr viel besser aufwachsen, sehr viel bessere Startbedingungen, Chancen und Unterstützung bekommen (können) als bei/mit mir! UND SO WEITER ...
Vielleicht ist das bei mir ein bisschen "krankhaft" ausgeprägt - und bei anderen Alleinerziehenden nicht ganz so (schlimm).
Aber grundsätzlich finde ich auch hier - wie immer im Leben - eine gute Portion Selbstzweifel und Selbstkritik eigentlich ganz angemessen. (Muss halt in gewissem Rahmen bleiben - so dass man nicht völlig "abstürzt" ... is klar. - Aber auch das: leichter gesagt als getan: je nach Umständen und persönlichem Hintergrund, Veranlagung ... ... ... - Thema für sich. ;) )
Ja, man kann so Vieles nicht "abschätzen" im Leben mit Kindern! So Vieles, das da auf einen zukommt, das einfach passiert! Mit dem man dann zurande kommen muss - und meistens auch kommt (einfach, weil man es für die Kinder wie gesagt will und einem auch nichts anderes übrig bleibt).
Ja, ich finde es schwer, sehr schwer, Kinder "gut zu erziehen", zu begleiten, ins Leben zu bringen ... ! Ja, es ist zuweilen SEHR anstrengend. Ja, man muss vieles ändern, aufgeben ... - aber: das kommt immer auch auf einen selber an: wie man eingestellt ist, wieviele "Zugeständnisse" man macht, welche "Opfer" man eben zu bringen bereit ist ... und vor allem:
es ist so viel leichter, wenn man nicht komplett alleine ist! Wenn sich die Verantwortung, die Aufgaben, Pflichten, Opfer, der Alltag, die Sorgen auf mehrere Schultern verteilen - das kommt sowohl einem selbst als auch den Kindern zugute! Eben deshalb spreche ich immer wieder und so vehement und "enthusiastisch" von der Notwendigkeit mehrerer BEZUGSpersonen! :)
Dann nämlich ist es gar nicht soo schlimm! ;) Dann hat man auch Freiräume, Auszeiten, Unterstützung .... ! Dann kann man es auch ganz gut schaffen. (Wenn nicht noch irgendwas völlig unvorhergesehenes Schreckliches passiert - aber das kann auch im Leben ohne Kinder ja passieren.)
Was ich verstehe sind deine Zweifel bezüglich der Finanzen und eben vor allem der fehlenden Unterstützung! Aber wenn man immerhin zu Zweit ist, is das schon ein erheblicher Unterschied und: machbar (wenn auch nicht optimal - optimal/ideal ist es m.A.n. eben mit mehreren Bezugspersonen - das muss allerdings nicht immer oder nur die eigene Verwandtschaft sein - aber Fremde zu finden, die diese "Rolle" dauerhaft übernehmen (wollen und können), ist zugegebenermaßen eben doch ziemlich schwer, ja).
Ich will dich nun nicht "überreden", "missionieren". ;D Versuche nur, auf deine Einwände zu antworten.
Und wie Multivac auch schon schrieb: man kennt es dann gar nicht mehr anders - man kann sich das eigene Leben ohne die Kinder nicht mehr vorstellen.
Allerdings fnde ich nicht, dass dann "alle Sorgen vergessen sind" - GANZ UND GAR NICHT! :( Also bei mir is das jedenfalls nich so.
Es spielt sicher auch eine Rolle, wie weit man selbst entwickelt ist - also: wie man bisher gelebt, was man auch erlebt hat - inwieweit man sich ausleben (!) konnte!! Und eben die individuellen Umstände (finanzielle, Lebensraum/Wohnumfeld, ob andere Bezugspersonen da sind oder nicht, wie man mit der eigenen Kindheit und Vergangenheit klarkommt oder nicht - sich damit auseinandersetzt oder nicht (freiwillig oder "unfreiwilllig" damit konfrontiert ist ...).
Es spielt auch eine Rolle, ob es das erste Kind ist oder nicht!!!
Was die Umzüge angeht - das ist machbar. Aber grundsätzlich finde ich auch, man sollte mit Kindern nicht häufig umziehen (müssen) - mit Säugling geht das noch, mit Kleinkind auch, aber ab Kndergarten, vor allem ab Grundschule ist das für die Kinder schon schwierig (vertraute Umgebung verlieren, Freunde verlieren, irgendwo ganz neu anfangen: müssen - unfreiwillig verpflanzt/"verschleppt" werden ...). Wobei es da aber bei den Kindern auch wieder Unterschiede gibt - und man kann vorher nicht wissen "was für ein Kind" man bekommt - mit welcher Persönlichkeit, welchen Eigenarten etc. ;)
Es ist viel Ungewissheit dabei, ja. :) - Es ist letztlich immer auch ein Sprung ins kalte Wasser. Aber wenn man schwimmen kann, isses schon mal gut. :)
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Sicher gibt es Frauen, die aus rein egoistischen Gründen ein Kind in die Welt setzen.
was kann denn an einem kinderwunsch egoistisch sein ?
Was ist denn an einem Kinderwunsch bzw. der Realisation nicht egoistisch? - Ich behaupte, wir hier so bekommen Kinder grundsätzlich aus egoistischen Gründen (wenn wir sie freiwillig bekommen) - aus welchen auch sonst?
aus instinktiven reflexiven hormongesteuerten gründen ? wo ist die grenze zwischen mensch und tier ? ist die löwendame, die sich begatten läßt und junge bekommt, auch egoistisch ?
Wohl kaum - sie verfügt nicht über ein abwägendes Bewusstsein, über die Fähigkeit, rational zu denken, zu analysieren, zu planen, in die Vergangenheit und Zukunft zu denken usw.
Wir sind Tiere, ja - aber mit Verstand behaftete. Und ich finde schon, dass man nicht nur den Mut haben sollte, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen (Gruß an Kant), sondern gewissermaßen auch die Pflicht (als Mensch). Weil ich finde, dass eben dieser Verstand (mal ganz wertneutral besehen) den Mensch eben zu dem macht, das er ist: Mensch - und nicht (ausschließlich) Tier -> wie andere Tiere.
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kant hin oder her, wir sind ein produkt unserer chemie und evolutionär bedingten verknüpfungen in unsderem gehirn.
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kant hin oder her, wir sind ein produkt unserer chemie und evolutionär bedingten verknüpfungen in unsderem gehirn.
Da wären wir wieder bei der Geschichte mit der Willensfreiheit, nech?! ;)
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exakt, sweetheart !
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... Aber dies(e) ist eine andere Geschichte und soll ein ander Mal erzählt werden. 8)
(Gruß von Michael Ende. :))
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möao !
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bidde was?
Mein Übersetzungsknopf klemmt leider etwas.
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möao (schn.) = mau (dts.)
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möao (schn.) = mau (dts.)
was bedeutet "schn."? - Schneudeutsch? Schnerlinerisch? Schneckisch? Schneedisch? Schninesisch? :-\ :D
Und warum gibst du so oft Katzenlaute von dir? :o
:P
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das sind keine katzenlaute.
http://www.youtube.com/watch?v=jDx_w2mLAr8
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... Schneckisch also.
:o
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(und ich dachte immer, sie wäre eine böse Mietz, nicht eine böse Schnecke...)
Weitermachen.
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Vor allem sollte man doch, statt immer und ewig auf den Power-Vaginen rumzureiten ::), sich mal die Power-Penisse ? (oder ist Power-Hoden dann doch treffender?) genauer besehen.
Kürzlich gab es hierzu eine hörenswerte Sendung
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/leben/mannsbilder-zoologie/-/id=660174/nid=660174/did=8710794/s7itfm/index.html
(auch zum Nachhören)
in welcher u.a. gesagt wurde, dass es "den neuen Mann" nach wie vor nicht gibt - er äußere sich verbal zwar "modern", denke und verhalte sich aber nach wie vor weitgehend "altherbegracht" - soll heißen: nach traditioneller Rolle.
Ja, diese Beobachtung kann frau durchaus nicht selten machen - die Erfahrung auch. :-\
Woran liegt das? Wann emannzipieren die Männer sich endlich (auch)? Oder hab ich was verpasst? Oder sind nur doch wir Damen wieder zu doof (das so mitzumachen bzw. eben nicht mitzumachen - wie gehabt - nur in anderer Verkleidung und Sprache ...?)?
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Hö? Wo sollen sich die Männer denn "emanzipieren"?
Es kommt doch letztens immer öfters, gerade in den Medien, der Verdacht auf dass Mann dank der Emanzipationsbewegung der Frauen so verweichlicht worden wäre, dass so manch Frau, die sich einen "ganzen Kerl" wünscht, keinen mehr findet, weil sie alle auf einmal zu Müllhochtragern und Erziehungsurlaubnehmern mutiert sind. ;)
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messie - hör dir bei Zeit und Gelegenheit mal die Sendung an - dann erübrigt sich (m)eine Antwort sehr wahrscheinlich.
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Jaaajaa, am Anfang wollen se den Outlaw auf der Harley, am Ende den Beamten mit Nestbautrieb und Altersvorsorge. ;D
zu Müllhochtragern
Wohnst Du im Keller? Ich bring unseren Müll runter (also rein hypothetisch, das ist dann in der Praxis eher eine Frage von Realitätstunnel und Wahrnehmung und so ... ;)).
Und Elternzeit o. dgl. hätt ich sehr gerne genommen. War leider nicht drin.
Stimmt aber wirklich, dass der Begriff der "Emanzipierung der Männer" in der Gesellschaft teilweise völlig konträr gedeutet wird. Wer es schafft, ehrlich zu sich zu sein und ein Stück weit Erwartungen überwinden kann, für den werden sich wahrscheinlich manche Fragen überhaupt nicht mehr stellen. Es muss kein Widerspruch sein, den Hammer, den Kochlöffel und das Kinderhandtuch zu schwingen.
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Es muss kein Widerspruch sein, den Hammer, den Kochlöffel und das Kinderhandtuch zu schwingen.
Du hast das Schwert vergessen.
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Es muss kein Widerspruch sein, den Hammer, den Kochlöffel und das Kinderhandtuch zu schwingen.
Du hast das Schwert vergessen.
Stimmt. Und das Werkzeug für die Harley ...
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Natürlich sind Männer emanzipiert, es gibt doch inzwischen Krankenpfleger und Geburtshelfer, also Männer in typischen Frauenberufen.
Und warum sollten Männer daran Interesse haben, sich abseits vom traditionellen Rollenverständnis zu verhalten, solange genau dieses Verhalten i. A. eher zu GV führt als das des Frauenverstehers, der meist als "sooooo guter Freund" endet? Davon ab ist die Rolle als Ernährer, Beschützer, Familienoberhaupt usw. immer noch deutlich prestigeträchtiger als sich von einer Frau aushalten zu lassen.
Die Emanzipation hat Frauen jede Menge Türen geöffnet, die vorher für sie verschlossen waren. Das ist auch gut so. Sie hat sich aber nie darum gekümmert, den Männern in dieser neuen Gesellschaft auch eine neue Orientierung zu geben.
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Es muss kein Widerspruch sein, den Hammer, den Kochlöffel und das Kinderhandtuch zu schwingen.
Du hast das Schwert vergessen.
Stimmt. Und das Werkzeug für die Harley ...
Wobei das Schwert für die Damen doch noch ein wenig interessanter sein dürfte als das Harley-Werkzeug (selbst wenn Sie auch begeisterte Harley-Riderin sein sollte). :D
Natürlich sind Männer emanzipiert, es gibt doch inzwischen Krankenpfleger und Geburtshelfer, also Männer in typischen Frauenberufen.
Und warum sollten Männer daran Interesse haben, sich abseits vom traditionellen Rollenverständnis zu verhalten, solange genau dieses Verhalten i. A. eher zu GV führt als das des Frauenverstehers, der meist als "sooooo guter Freund" endet? Davon ab ist die Rolle als Ernährer, Beschützer, Familienoberhaupt usw. immer noch deutlich prestigeträchtiger als sich von einer Frau aushalten zu lassen.
Die Emanzipation hat Frauen jede Menge Türen geöffnet, die vorher für sie verschlossen waren. Das ist auch gut so. Sie hat sich aber nie darum gekümmert, den Männern in dieser neuen Gesellschaft auch eine neue Orientierung zu geben.
B I T T E ? ? ? :o :o :o :D :D :D
Genau - ganz im alten Stil, so hättet ihrs gerne, nech? Die Frau sollte sich nicht nur selber von der Unterdrückung des Mannes durch den Mann alleine freikämpfen - nein, sie soll auch noch und weiterhin selbst dabei die Muddi spielen, an deren Brust Männchen weitergenährt und -getragen wird - und damit die ganze Geschichte letztlich ad absurdum führen. - Ja, lustich, Eisbär. :D
WARUM sollen Frauen den Männern, die sie Jahrhunderte, Jahrtausende unterjocht haben (teils heute ja noch so - in anderen Kulturkreisen ...), "eine neue Orientierung geben"?!?!?? Neee du, den Job macht ihr jez ma auch selber! Wir Frauen haben euch doch den Allerwertesten lange genug gewischt ...
Und sonst:
Mit den Männern in Frauenberufen isses nicht getan, darum geht es auch gar nicht - auch an dich daher die Empfehlung, die Sendung einfach mal anzuhören.
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Meine Gründe, wieso ich mich trotz meines Alters unreif für ein Kind fühle, mich also im Moment nicht dafür entscheiden kann.
- ja, vielleicht egoistisch und banal, aber ich finde es schwierig, mich bewusst dafür zu entscheiden, 9 Monate Leiden auf mich zu nehmen und meinen Körper hinterher ruiniert oder zumindest einfach komplett verändert vorzufinden und evtl. auch noch hormonell bedingt ein anderer Mensch zu sein. Ja, das mag durchaus der natürliche Lauf der Dinge sein, aber ich verspüre keinen Wunsch danach.
Dazu wollt ich noch was loswerden ;)
Also 9 Monate Leiden - wer sagt das? Das ist von Frau zu Frau schon ziemlich unterschiedlich. Es gibt einige Frauen, die fühlten sich nie so wohl, wie während ihrer Schwangerschaft(en) - körperlich und psychisch!
Zugegeben - zu denen gehör(t)e ich nicht. Aber trotzdem ist es auch schön, schwanger zu sein (zeitweilig empfand ich das jedenfalls so).
Beim ersten Kind war ich auch irgendwie "stolz" auf den Bauch, alles war so neu, aufregend ... grade auch, wenn man dann die ersten Kindesbewegungen spürt ... - doch, das ist schon "ein Erlebnis" und schön. :)
Angst vor der Geburt hatte ich nur beim ersten Kind, beim zweiten wusste ich ja schon, was in etwa auf mich zukommt, was passiert, wie es sich anfühlt ... (Schmerzhaft und anstrengend war es beide Male - das will ich absolut nicht herunterspielen - aber auch nicht "übertreiben". Gibt ja heute diverse "Hilfsmittel" (von Homöopathie über Akupunktur bis zur PDA usw.) - naja, auch das muss jede Frau für sich entscheiden und herausfinden, was sie versuchen möchte und was nicht usw.)
Und ja, körperliche Veränderungen sind eben auch individuell verschieden - auch verschieden stark ausgeprägt ... Das weiß man aber vorher nicht (ob und wieviele oder deutliche Streifen man wo bekommt, wie sich der Körper sonst noch so durch die Hormone verändert - da gibt es ja einiges, ja - aber vieles davon bildet sich nach einiger Zeit auch wieder zurück).
Ich habe da zugegebenermaßen auch so meine "Schwierigkeiten" mit - aber das hat auch einfach mit meinem Selbst- und meinem persönlichen Frauenbild zu tun (an dem ich noch arbeiten könnte ... :)).
Was das Leiden angeht: da leide ich aber "nicht-schwanger" weit weit weit mehr bzw. länger, dauerhafter!: durch das all monatliche rote ELEND! :(
Damit haben ja auch viele Frauen auf unterschiedliche Weise zu tun (diverse "Befindlichkeitsstörungen" bis zur Leistungsunfähigkeit ...). Leider! Noch schlimmer finde ich allerdings, wenn mir diese Anmerkung noch erlaubt sei, wie heute mit Menstruation bzw. Menstruierenden umgegangen wird - dass wir uns auch selbst abverlangen, es so gut als irgendmöglich zu verstecken: dass man ja kein Blut sieht an den Klamotten, dass wir uns ja nicht anmerken lassen (dürfen - im Job ...!), dass es uns schlecht geht (Übelkeit, Kopfschmerzen, Schwindel, PMS, manche auch Migräne, Verdauungsbeschwerden, Rückenschmerzen, Schwäche, Müdigkeit und: Schmerzen!).
Dass wir ganz selbstverständlich dann einfach Schmerzmittel reinpfeifen (ich nicht - aber doch nicht wenige Frauen!!).
Statt dass es uns erlaubt ist, für wenigstens den ersten oder die ersten beiden Tage (je nach Stärke und Vorhandensein der und welcher Beschwerden) ganz selbstverständlich eine Auszeit nehmen zu dürfen!!!
Was können wir Frauen dafür, dass wir dieses Elend über Jahrzehnte JEDEN MONAT erleiden müssen?!?!??!!????? - Es ist so schon ätzend genug!!!
Wenn ich könnte, würde ich es gerne abstellen - aber nicht zum üblichen Preis (hormoneller "Verhütungsmittel", die auch sehr stark und allumfassend in den Körper eingreifen - nicht nur am "erwüschten Ort des Geschehens" alleine: nie so/nur dort!: Es sind Hormone! Und das oft langfristiger als Schwangerschaft, denn: frau ist heute "hier" ja eher nur ca. 1 bis 3 Mal schwanger - wenn überhaupt. Aber künstliche/synthetische Hormone führt sie sich oft über Jahrzehnte zu!). >:(
"Ein anderer Mensch" wirst du wahrscheinlich - wenn - eher durch die Erfahrungen, die du in einem Leben mit Kindern machst - aber das passiert auch durch Erfahrungen ohne Leben "mit Kindern" - also einfach durch "das Leben" - durch Erfahrungen ... . ;)
Jedenfalls nicht durch eine Schwangerschaft an sich. Die is auch eine Erfahrung, aber normalerweise keine solche, dass sie einen völlig anderen Menschen aus dir macht (es sei denn, sie is extrem toll oder extrem schrecklich verlaufen - was so dann doch eher selten ist.)
Meine beiden waren ganz unterschiedlich - wie es meine Kinder auch sind.
Es gibt zwar auch Gemeinsamkeiten (während der Schwangerschaften mein ich jez), aber beim ersten Kind war mir bspw. nur leicht übel - die ersten drei Monate etwa und überwiegend morgens, aber nicht lange.
In der zweiten Schwangerschaft war mir täglich 6 Monate ohne Unterbrechnung von morgens bis abends speiübel. :(
Und so weiter. ;) - Ja, ich habe mich währenddessen auch immer wieder gefragt, ob ich das "durchziehen" soll, mir das antun ... (nicht nur wegen der Übelkeit allerdings). Aber heute - naja ... wie Multivac schon sagte (s.o.). :)
Meine Tochter wollte ich um keinen Preis und für nichts auf der Welt missen, hergeben, "eintauschen" ... :D Mit anderen Worten: ich würde nie wieder ein Leben ohne sie haben wollen!!! :)[/list]
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Die Emanzipation hat Frauen jede Menge Türen geöffnet, die vorher für sie verschlossen waren. Das ist auch gut so. Sie hat sich aber nie darum gekümmert, den Männern in dieser neuen Gesellschaft auch eine neue Orientierung zu geben.
B I T T E ? ? ? :o :o :o :D :D :D
Genau - ganz im alten Stil, so hättet ihrs gerne, nech? Die Frau sollte sich nicht nur selber von der Unterdrückung des Mannes durch den Mann alleine freikämpfen - nein, sie soll auch noch und weiterhin selbst dabei die Muddi spielen, an deren Brust Männchen weitergenährt und -getragen wird - und damit die ganze Geschichte letztlich ad absurdum führen. - Ja, lustich, Eisbär. :D
WARUM sollen Frauen den Männern, die sie Jahrhunderte, Jahrtausende unterjocht haben (teils heute ja noch so - in anderen Kulturkreisen ...), "eine neue Orientierung geben"?!?!?? Neee du, den Job macht ihr jez ma auch selber! Wir Frauen haben euch doch den Allerwertesten lange genug gewischt ...
Und sonst:
Mit den Männern in Frauenberufen isses nicht getan, darum geht es auch gar nicht - auch an dich daher die Empfehlung, die Sendung einfach mal anzuhören.
So hab ich Eisbär überhaupt nicht verstanden! Er schreibt "neue Orientierung", nicht "zurück in die alten Rollenverteilungen". Frauen haben sich emanzipiert, das Umgang mit Männern ist anders geworden (nur ein Beispiel). Viele Männer hatten früher die Aufgabe, die Familie zu ernähren (und haben daraus auch sicher einen "Wert" für sich gezogen). Das schaffen Frauen heute auch alleine. Ich verstehe schon, daß sich manch ein Mann fragt: "Und wofür bin ich überhaupt noch gut?"
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Kaffeebohne
... aber genau darum geht es doch: die "Emanzipation" der Frauen is nich vom Himmel gefallen und haben Frauen auch nicht den Männern zu verdanken! Das war keine leichte Sache (man erinnere sich bspw. mal ganz an die Anfänge - Sufragetten und wie mit ihnen verfahren wurde ... ... ...!).
Wenn die Männer da nicht mitgezogen haben in all den Jahren, können sie nicht den Frauen dafür die Verantwortung in die Schuhe schieben bzw. um "Orientierung" bitten - sie müss(t)en einfach auch: sich entwickeln!
Und dann kann man (währenddessen schon) nach gemeinsamen Wegen suchen!
Aber wenn Frauen Männer in gewisser Weise abgehängt, (wieder!!!) eingeholt haben (durch viele Umwege, Kämpfe, Opfer, Leiden - ich beziehe mich da nicht nur auf Deutschland, Europa und "Heute"!), dann können die Männer sich nun nicht hinstellen und rumheulen - wenn/weil: sie ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben!!
So wie "die" Frauen ihren Weg finden und gehen (und leider: erkämpfen) mussten, so müssen es halt auch "die" Männer. - Mal davon abgesehen, dass es heute hier bei uns ("Westen", Deutschland ...) vor allem auch um "das Indivuduum" geht, dass also jeder Einzelne sowieso und vor allem unabhängig von bzw. zusätzlich zu seinem Geschlecht (seiner vermeintlichen oder tatsächlichen Geschlechterrolle) seinen Weg finden muss ... (was bekanntermaßen nicht ganz einfach - geworden - ist ...).
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Wann emannzipieren die Männer sich endlich (auch)? Oder hab ich was verpasst? Oder sind nur doch wir Damen wieder zu doof (das so mitzumachen bzw. eben nicht mitzumachen - wie gehabt - nur in anderer Verkleidung und Sprache ...?)?
für mich hört sich das ein bischen ungerecht an. jahrelang wurden männer kleingemacht um der emanzipation willen, herausgekommen sind weicheier mit leggings, schiefen frisuren und tüchlein um den hals, die nichtmal eine schraube in die wand gedroschen kriegen. kann man ihm aber auch nicht anlasten, sie haben es nicht anders gelernt. von frauen aufgezogen nach weiblichen vorbildern, umgeben von werbung und irrealen pseudovorbildern, die ihnen die notwendigkeit der benutzung von anti-aging-cremes und haarerasierens vorgaukeln, aufgewachsen ohne das selbst erlebte wissen um krieg oder entbehrung, schmerz, krankheit, kälte, hunger, einsamkeit o.ä., im sozialstaat mit harzIV und der ständigen option, ein superstar zu werden - was will man das anderes erwarten ?
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Allgemein ist eine übermäßige Erziehung in Klischees schlecht, egal ob Vin Diesel oder Barbie. Auch alleinerziehende Mütter müssen eine Schraube in die Wand kriegen und alleinerziehende Väter ihre Kinder in den Arm nehmen. Beide Geschlechter haben in Kindheit und Jugend schwer mit der Entwicklung ihrer Persönlichkeit zu schaffen, auch Mädchen haben Aggressionen, mit denen sie fertig werden müssen und auch Jungs erleben Liebeskummer. Ich versteh nicht, warum da immer so ein Wirbel drum gemacht wird, dass alles seine fest definierten Bahnen hat. Wenn ich meinen Sohn auch mal mit Puppen spielen lasse, muss ich mir doch nicht gleich in die Hose machen, dass er später Frauenkleider trägt (und selbst wenn ...), er wird immer noch "Manns genug" sein. Das Zauberwort heißt "ausprobieren". Wenn der Charakter gefestigt ist und ich ein Individuum auf den Weg gebracht habe, das Verantwortung für sich und andere kennt, dann hab ich es als Elternteil richtig gemacht. Nur darauf kommt es an.
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Allgemein ist eine übermäßige Erziehung in Klischees schlecht, egal ob Vin Diesel......
sehr erfrischend. vin diesel als beispiel für männlichkeit. ::)
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Nicht? Daniel Craig etwa? Haggrid? 8)
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waaaahhhh !!!!! sag jetzt bitte nicht noch pierce brosnan :o :o :o
ehmmm... wobei... haggrid ja, schon eher. wobei bei dem die häuslichen eigenschaften doch sehr ausgeprägt sind. ::)
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waaaahhhh !!!!! sag jetzt bitte nicht noch pierce brosnan :o :o :o
ehmmm... wobei... haggrid ja, schon eher. wobei bei dem die häuslichen eigenschaften doch sehr ausgeprägt sind. ::)
Ich wusste es! Haggrid fällt genau in Multivacs Beuteschema.
Wann emannzipieren die Männer sich endlich (auch)? Oder hab ich was verpasst? Oder sind nur doch wir Damen wieder zu doof (das so mitzumachen bzw. eben nicht mitzumachen - wie gehabt - nur in anderer Verkleidung und Sprache ...?)?
für mich hört sich das ein bischen ungerecht an. jahrelang wurden männer kleingemacht um der emanzipation willen, herausgekommen sind weicheier mit leggings, schiefen frisuren und tüchlein um den hals, die nichtmal eine schraube in die wand gedroschen kriegen. kann man ihm aber auch nicht anlasten, sie haben es nicht anders gelernt. von frauen aufgezogen nach weiblichen vorbildern, umgeben von werbung und irrealen pseudovorbildern, die ihnen die notwendigkeit der benutzung von anti-aging-cremes und haarerasierens vorgaukeln, aufgewachsen ohne das selbst erlebte wissen um krieg oder entbehrung, schmerz, krankheit, kälte, hunger, einsamkeit o.ä., im sozialstaat mit harzIV und der ständigen option, ein superstar zu werden - was will man das anderes erwarten ?
Ja - wie gut, dass Multivac nicht "das Maß" ist - wie sie an anderer Stelle so treffend feststellte. :)
Denn: Wer erzieht denn dann die Mädels zu toughen Frauen, die vaterlos aufwachsen (müssen), mit Schmerz, Krankheit, Kälte, Hunger und auch Kampf - und die nicht nur den Nagel in die Wand, die Lampe an die Decke, sondern auch das Bohrmaschinenloch alleine hinkriegen (müssen und/oder wollen), außerdem dabei aber auch noch ewig jung (mit oder ohne Cremes etc.), attraktiv, humorvoll, intelligent (aber nicht zu sehr), selbständig (vor allem was das Finanzielle betrifft) und sexy sein sollen?
Da liegt mir das doch deutlich näher
Allgemein ist eine übermäßige Erziehung in Klischees schlecht, egal ob Vin Diesel oder Barbie. Auch alleinerziehende Mütter müssen eine Schraube in die Wand kriegen und alleinerziehende Väter ihre Kinder in den Arm nehmen. Beide Geschlechter haben in Kindheit und Jugend schwer mit der Entwicklung ihrer Persönlichkeit zu schaffen, auch Mädchen haben Aggressionen, mit denen sie fertig werden müssen und auch Jungs erleben Liebeskummer. Ich versteh nicht, warum da immer so ein Wirbel drum gemacht wird, dass alles seine fest definierten Bahnen hat. Wenn ich meinen Sohn auch mal mit Puppen spielen lasse, muss ich mir doch nicht gleich in die Hose machen, dass er später Frauenkleider trägt (und selbst wenn ...), er wird immer noch "Manns genug" sein. Das Zauberwort heißt "ausprobieren". Wenn der Charakter gefestigt ist und ich ein Individuum auf den Weg gebracht habe, das Verantwortung für sich und andere kennt, dann hab ich es als Elternteil richtig gemacht. Nur darauf kommt es an.
:)
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waaaahhhh !!!!! sag jetzt bitte nicht noch pierce brosnan :o :o :o
ehmmm... wobei... haggrid ja, schon eher. wobei bei dem die häuslichen eigenschaften doch sehr ausgeprägt sind. ::)
Ich wusste es! Haggrid fällt genau in Multivacs Beuteschema.
bist ja nur neidisch.
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waaaahhhh !!!!! sag jetzt bitte nicht noch pierce brosnan :o :o :o
ehmmm... wobei... haggrid ja, schon eher. wobei bei dem die häuslichen eigenschaften doch sehr ausgeprägt sind. ::)
Ich wusste es! Haggrid fällt genau in Multivacs Beuteschema.
bist ja nur neidisch.
Na, das weißt du doch aber viel besser - dacht ich ... Glaub nicht, dass wir uns da in die Quere kommen/kämen. Geschmäcker doch ziemlich diametral. ;D
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Und warum sollten Männer daran Interesse haben, sich abseits vom traditionellen Rollenverständnis zu verhalten, solange genau dieses Verhalten i. A. eher zu GV führt als das des Frauenverstehers, der meist als "sooooo guter Freund" endet? Davon ab ist die Rolle als Ernährer, Beschützer, Familienoberhaupt usw. immer noch deutlich prestigeträchtiger als sich von einer Frau aushalten zu lassen.
ja. biologisch bzw. evolutionär macht das sinn. wobei ich mich gleich wieder frage: gilt das heute noch ? in zeiten manipulierter natürlichen selektion (medizin) und manipulierten weiblichen hormonhaushalts (pille) ?
bist ja nur neidisch.
Na, das weißt du doch aber viel besser - dacht ich ... Glaub nicht, dass wir uns da in die Quere kommen/kämen. Geschmäcker doch ziemlich diametral. ;D
nein, ich meine du bist auf meinen ausgeprägt guten geschmack neidisch. :P
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Und warum sollten Männer daran Interesse haben, sich abseits vom traditionellen Rollenverständnis zu verhalten, solange genau dieses Verhalten i. A. eher zu GV führt als das des Frauenverstehers, der meist als "sooooo guter Freund" endet? Davon ab ist die Rolle als Ernährer, Beschützer, Familienoberhaupt usw. immer noch deutlich prestigeträchtiger als sich von einer Frau aushalten zu lassen.
ja. biologisch bzw. evolutionär macht das sinn. wobei ich mich gleich wieder frage: gilt das heute noch ? in zeiten manipulierter natürlichen selektion (medizin) und manipulierten weiblichen hormonhaushalts (pille) ?
bist ja nur neidisch.
Na, das weißt du doch aber viel besser - dacht ich ... Glaub nicht, dass wir uns da in die Quere kommen/kämen. Geschmäcker doch ziemlich diametral. ;D
nein, ich meine du bist auf meinen ausgeprägt guten geschmack neidisch. :P
:D :D Warum sollte ich darauf neidisch sein? (Kann man auf den Geschmack von jemand anderem überhaupt neidisch sein?)
Eisbär
genau - solange es Typen wie dich (mit dieser Einstellung) gibt, ändert sich auch logischerweise nix. - Geht es also (wie üblich) nur darum, mit welchem Verhalten Männchen Frauen am schnellsten zum Sex kriegen (so hast du es ja ausgedrückt) - is ja arm und öde.
Ob das im Übrigen nicht doch auch wieder "Geschmackssache" is? - Mag ja sein, dass es einige Frauen wie Multivac gibt (die auf so "traditionelle Männer" stehn - vlt. also nicht nur auf deren Aussehen bezogen? :P ), aber es gibt auch andere.
Und doch - ich nehm dann lieber den feinfühligen introvertierten Typ als den narzisstischen, auffälligen Macho-Macker. Gibt dann ja auch noch diverse Abstufungen und "Unterarten" dazwischen (Freak z.B. - auch hin und wieder eine interessante, unterhaltsame Erscheinung - je nach Präferenzen ... ;D ).
Und genauso arm: Nur nach "dem Prestige" zu gucken - vor allem: bei wem is die traditionelle Rolle (als "Familienoberhaupt, Beschützer, Ernährer") eigentlich "prestigeträchtiger"?? - Ja: bei den Männern selbst offensichtlich - da schließt sich der Kreis und drehen Männer sich im Kreis.
So wird das natürlich nie was mit dem "modernen Mann" ... (wobei noch die Frage ist, wer darunter was genau versteht!).
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genau - solange es Typen wie dich (mit dieser Einstellung) gibt, ändert sich auch logischerweise nix. - Geht es also (wie üblich) nur darum, mit welchem Verhalten Männchen Frauen am schnellsten zum Sex kriegen (so hast du es ja ausgedrückt) - is ja arm und öde.
Nennt man Verhaltensbiologie, ist eine Naturwissenschaft. Davon verstehst Du nichts :P
Und doch - ich nehm dann lieber den feinfühligen introvertierten Typ als den narzisstischen, auffälligen Macho-Macker.
Jaja, das eine, was frau sagt, das andere, was frau tut. So wie Du an anderer Stelle das Verhalten der Väter Deiner Kinder gegenüber selbigen beschreibst, klingt es nicht sonderlich feinfühlig oder introvertiert.
Ich finde es übrigens auch nicht besonders toll, daß es so ist wie es ist. Aber meine Erfahrungswerte zeigen mir recht deutlich, daß Versuche, mit Frauen anzubandeln, indem man einfach nur nett, lieb zuvorkommend ist, gut zuhört etc. pp. zum Scheitern verurteilt sind. Gibt man hingegen ein bißchen das Alpha-Männchen, klappt's auch mit der Nachbarin (um mal einen alten Werbeslogan zu variieren). Und ich wette, diese Erfahrung können Dir sehr viele Männer bestätigen.
Es liegt also weniger daran, daß Männer ihr Verhalten ändern müssen. Vielleicht sollten Frauen mal ihr "Beuteschema" überdenken, insbesondere das reale, nicht das so gerne beschriebene.
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Warum eigentlich entweder oder? Gibt es keine verständnisvollen und feinfühligen "Alphatiere"? Es ist doch einfach nur die Frage, ob man sich seiner selbst einigermaßen bewusst ist. Klar dass das bei Typen, die ständig "Ja, Schatz" und "Wenn du das sagst", von sich geben, nicht wirklich der Fall ist. Aber genauso ist Selbstbewusstsein keineswegs synonym zu dicken Oberarmen und Mackergehabe, oft im Gegenteil (--> Kompensation).
(Der rote Faden wird deutlich 8). Ja, ich begreife manche Klischees anscheinend nicht, wie bereits angedeutet)
Edit: Oder ist das eine Frage der Kennlernphase?
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Warum eigentlich entweder oder? Gibt es keine verständnisvollen und feinfühligen "Alphatiere"? Es ist doch einfach nur die Frage, ob man sich seiner selbst einigermaßen bewusst ist. Klar dass das bei Typen, die ständig "Ja, Schatz" und "Wenn du das sagst", von sich geben, nicht wirklich der Fall ist. Aber genauso ist Selbstbewusstsein keineswegs synonym zu dicken Oberarmen und Mackergehabe, oft im Gegenteil (--> Kompensation).
(Der rote Faden wird deutlich 8). Ja, ich begreife manche Klischees anscheinend nicht, wie bereits angedeutet)
Edit: Oder ist das eine Frage der Kennlernphase?
Großartig! Alles drin - in sonem kurzen Beitrag - alles exakt auf den Punkt gebracht (inklusive der Fragen, auch der letzten ganz unten :) )! :)
Naja, Eisbär - ich mag nicht mal bestreiten, dass es "solche" Frauen tatsächlich (auch) gibt, wie du sie beschrieben hast.
Aber für mich kann ich das halt nicht bestätigen - mich haben schon immer die schwarzen Schafe in jeder Familie magisch angezogen - die "Loser", die, die "Schwierigkeiten machten", aus der Reihe (und Rolle) fielen, die nicht so wirklich zum Rest der Familie passten. Das mussten deshalb keine Draufgänger oder "schweren Jungs" sein (ganz so schlimm isses dann doch nich ;D ), aber eben die "schwarzen Schafe" (die nicht so angepasst, eingefügt, konform waren - weder vom Verhalten her noch optisch).
Und deshalb haben meine Kinder "solche Väter"! - Nicht, weil das Macker/Machos waren/sind (wie schließt du denn darauf?? - ich finde, das passt überhaupt nicht - der Macho is doch auch oft gerne der "starke Beschützer", der Macher, der Dominante ...), sondern eben weil sie "schwach" waren/sind - weil sie mit sich und ihrem Leben nicht klarkommen, weil sie weder Verantwortung für ihr eigenes Leben (Tun, Lassen) noch dann also für einen anderen Menschen (Kind) tragen können (und/oder wollen). Also: das absolute Gegenteil vom "starken, selbstbewussten Macker"!
(Klar, die können auch verantwortungslos sein - und sehr egozentrisch vor allem - eben deshalb.)
Wie an anderer Stelle grade schon (auf das Äußere bezogen) geschrieben ;D, finde ich aber leider sowas halt "anziehend" - eine Mischung aus dem "Gescheiterten", Tiefgründigen, Sensitiven/Sensiblen/Empfindsamen/Feinfühligen (also: klischeehaft eher feminine Eigenschaften) und andererseits dem "outlaw", der sich nicht anpassen, einquetschen, umbiegen lassen will - wenn das einhergeht mit Intelligenz und optisch bzw. körperlich einer eher männlichen (männlich-androgynen) Erscheinung (männlich im Sinne von schmalen Hüften, sportlich-drahtig, aber nicht muskelpaketbeladen - eher schmächtig/dünn dann) - dann ist das in der Tat genau mein "Beuteschema". ;D :D
Und da kann man auch noch so viel dran rumanalysieren (selber) ... - irgendwie kriegt man (frau - also ich in dem Fall ;D ) das auch nicht "verändert". :D
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Edit: Oder ist das eine Frage der Kennlernphase?
Ja, natürlich.
Wenn man erstmal in einer gefestigten Beziehung ist, ändern sich die Spielregeln.
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Ich kann dem Eisbär auch zustimmen. Mehr als einmal habe ich erlebt (nicht persönlich betroffen), dass Frau sich einen verständnisvollen Mann wünscht, der sie akzeptiert wie sie ist und keine Bedingungen stellt, sich dann aber mit Gestalten abgibt, die dem in keiner Weise entsprechen, teilweise echt schlimmen Prolls, und sogar in die Kiste steigt. Aber auch andersrum wird nicht immer so heiß gegessen wie gekocht. Oft kam es mir unter (ebenfalls nicht persönlich betroffen), dass Frau sich für unglaublich tough und powervoll hält (es aber nicht ist) und daher nur ein "ganzer Kerl" annehmbar schien, weil sie glaubte, einen "lieben Mann" (was auch immer das im Einzelfall sein sollte) mittelfristig kaputtzumachen. Oder dass ein Mann mit Näheproblemen ungefährlich ist, weil sie selber darunter leidet und sich dann nicht mit sich selber beschäftigen muss (läuft ja alles, scheiß auf Weiterentwicklung). Oder dass sie nicht weiß, was sie im Leben will und hofft, dass ein besonders auffälliger Brüllaffe ihr Orientierung gibt. Oder dass sie die Abnabelung vom Vater nie überwunden hat bzw. jener sie nie an sein Herz gelassen hat und sie ihn unterbewusst in anderen Männern sieht und ihm ein Leben lang hinterherrennt (Freud lässt grüßen). Oder dass sie ihre Kleinmädchenwelt nie hinterfragt hat und einfach nur glaubt, dass der Ritter auf dem edlen Gaul der Inbegriff des Glücks ist und z.B. ihre prinzesschenhafte gespielte Hilflosigkeit für ein adäquates Mittel zum Erreichen dieses Ziels hält und vielleicht mit dem richtigen Partner doch irgendwann die Erkenntnis macht, dass die vermeintlichen Schwächen beim Mann auch Stärken sein können. Und mehr noch ist es anscheinend in einigen Fällen ebenso verlockend, seine bzw. ihre persönlichen Defizite und Ängste (die jeder Mensch hat), auf das Geschlecht zu schieben ("Ich brauch doch keinen Job, ich bin eben traditionell veranlagt und kümmer mich lieber um den Haushalt" -- Was dann in Wirklichkeit heißen könnte "Ich hab ne Scheiß-Angst vor der Berufswelt und weiß sowieso nicht, als was ich arbeiten soll", oder der Klassiker "Ich bin devot" -- "Nein, du bist faul" :D). Klar, Defizite usw. aufs Geschlecht schieben ist auch Männersache, das soll hier nicht abgestritten werden und das kann ich ebensowenig leiden.
Man muss aber immer sehen, was Mann/Frau eigentlich will, ob Beziehung, ONS etc. Das spielt im Einzelfall schon eine entscheidende Rolle. Für den ONS sind z.B. Äußerlichkeiten viel wichtiger als wenn man von vornherein eine langfristige Beziehung im Sinn hat.
Ja, natürlich.
Wenn man erstmal in einer gefestigten Beziehung ist, ändern sich die Spielregeln.
Ganz genau.
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Simia
... ja - und wo kommen wir da letztlich wieder hin: dass es weniger dann also um Geschlechterrollen geht (in Beziehungen, die von dir beschriebenen Verhaltensweisen und Einstellungen betreffend), sondern um Menschen - um deren Charakter(mängel oder -stärken), um deren Schwächen und vor allem und nicht zuletzt und ganz entscheidend/weitreichend auch (wie immer): um deren Kindheit, Erziehung, Prägung(en)!
Du beziehst dich ja in deinem letzten Beitrag auf Beziehung(en). Und für diese ist halt entscheidend (für deren Gelingen oder Misslingen), welche zwei Menschen da zusammenkommen - ob ihre augenblicklichen ;) Fehler und Schwächen, Probleme (mit sich selbst), ihre "Erblast" (aus Kindheit/Erziehung) und auch ihre Stärken zusammenpassen oder nicht (und also nicht nur: ob ihre Interessen zusammengehen, ob sie Gemeinsamkeiten haben etc.).
Letztlich "steuert" uns doch immer all dieses oft Unbewusste, das Paket, das in der Kindheit geschnürt wurde, das im Lauf des Lebens schwerer wird und das wir immer mit uns herumtragen (zwangsläufig).
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Richtig, ganz meine Meinung. Aber - auch hier schneiden wir wieder frühere Themen an - ist es kein unausweichliches Schicksal, wir schauen nicht als Unbeteiligte auf unser Leben. Es ist definitiv möglich, Licht ins Dunkel zu bringen und ein Stück weit die Zügel in die Hand zu nehmen und allein das ist jeden Versuch wert, irgendwann "Macher" und nicht "Opfer" zu sein. Therapien, so banal und klischeebeladen das Wort klingt, halte ich bspw. für einen der besten Wege zu sich selber und eine mögliche Hilfe, Fragen zu beantworten wie "Warum gerate ich immer an den/die Falsche"? Das kommt natürlich immer auf den Einzelfall an und es gibt nie eine Erfolgsgarantie.
Hilfreich kann auch dieses Buch (http://www.amazon.de/Enneagramm-Beziehungen-Verwicklungen-Wechselwirkungen-Entwicklungen/dp/3499196166/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1322313934&sr=8-1) sein. Manch einer unkt zu Unrecht von "Bild der Frau"-Buchtipp, empfindet es als fürchterlich seicht bzw. wie einen besseren Psycho-Test (ironischerweise fehlt ein solcher hier völlig, man muss sich reinlesen). Anderen aus meinem Umfeld (und mir) hat es schon ein Stück weitergeholfen. Irgendwie mutet es schon ziemlich populärwissenschaftlich an, aber es sind interessante Ansätze drin, wie man sich selber bei der Suche zu sich selber nicht verarscht (was ja bei der Beschäftigung mit der eigenen Psyche sehr oft der Fall ist).
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mpf - ja, Enneagramm is mir doch zu "esoterisch". :D
Was die Selbstverarsche angeht: GANZ GROSSES THEMA! - Mit anderen Worten: eins meiner Lieblingsthemen - auf mich selbst wie auch auf "meine Umwelt" lol bezogen.
Und ich geh da - mit allen - hart ins Gericht, weil mir Selbstbetrug sowas von verhasst ist - sowas von deutlich SCHWÄCHE zum Ausdruck bzw. an die Oberfläche bringt ...
Da muss ich mir das Schreien grad schon wieder verkneifen ----- AAAARRRRRRGG - ging nich. ;D
Deshalb doch auch meine abgöttische, überirdische, leidenschaftliche, pathetische, fast schon fanatische ^^ "Liebe" (LOL) zur "Ehrlichkeit" (also auch und vor allem der sich selbst gegenüber).
Deshalb kann ich es doch auch so absolut nicht ab, wenn man Dinge tut, nur, um es sich selbst leichter, erträglicher zu machen: um den Preis des Selbstbetrugs (und ja Kenaz, genau dahinein fällt für mich nach wie vor der religiöse Glaube - ich weiß, falscher thread - mea culpa, Asche auf mein schmachvolles unwürdiges Haupt und in den Staub mit mir! Mindestens aber auf die Knie und geißeln. ;D ).
Was wollt ich sagen? - Ach ja: Klar, an sich arbeiten, sich entwickeln und so. Jaja.
Nur: Was, wenn man schon herausgefunden hat (oder zu haben glaubt ;) ), warum man an welche Menschen immer wieder gerät? Und was, wenn das was mit eben: der eigenen Wesensart und Prägung zu tun hat - und man daran gar nicht so viel ändern will - nicht, weil es so anstrengend/unbequem/steinig ... wäre, sondern: weil man Bestimmtes weder bei sich noch bei anderen anders haben (verändern) will - auch wenn damit verbunden ist, dass es schwieriger, umständlicher, anstrengender ist!! ?
Auf mich bezogen: Ich denke, ich bin selber so ein "schwarzes Schaf" - also: Gleich und Gleich gesellt sich gern. ;) Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich eben deshalb mit den "Gesunden" wenig anfangen kann (und diese zuweilen auch nicht so viel mit mir), weil es da einen Abgrund bzw. einfach Gebiete gibt, in die diese Leute nicht mitgehen (können oder wollen oder beides) - weil sie es überhaupt nicht kennen, nicht nachvollziehen können oder auch für nicht nötig, schlecht, hinderlich, schädlich ... befinden.
Was willich mit so jemandem, der mir also so wenig "folgen" kann wie ich ihm - und es dann einfach tatsächlich auseinanderklafft - geht ja nicht anders. Wenn man sich da einerseits vlt. eine Weile ganz gut aufgehoben fühlt, sich dann aber doch ziemlich langweilt bzw. einfach da nur noch ausbrechen will - aus dieser ganzen "Normalität", Funktionalität, Erfolg, HARMONIE - Friede Freude Eierpampe! 8) ;D
Wenn man (verbale) "Reibung" braucht und WILL - einfach, weil man so ein ("temperamentvolles") Naturell hat (nicht nur eine Prägung/Sozialisation)!? Weil man sich dann lebendig fühlt, weil man das stille Vor-sich-hin-Geplätschere sterbensöde findet.
Ja - Leidenschaft(lichkeit) - ja, da steckt, so banal es is, der Begriff "Leiden" darin.
Wenn es immer nur süß schmeckt, isses zwar vlt. auch lecker, aber auf Dauer auch langweilig. Es muss auch (regelmäßig) "bitter schmecken" (bitter - nicht bloß sauer, salzig, würzig!).
Nur daraus erwächst (mir zumindest) Lebendigkeit, Kreativität, starke Emotionen.
Alles andere ist nett, angenehm, bequem - aber: reicht mir nicht aus. ::)
Ja, bisschen Drama, bisschen Pathos muss es schon geben (dürfen).
Wenn jemand sowas also hasst, der andere das aber braucht wie der Fisch das Wasser - dann klar, "funktioniert" das nicht.
Soll sich einer von beiden dann mittels Therapie umkrempeln (lassen) - weil der andere behauptet, jener sei "krank", "nicht normal", "gestört" ... ... ... ?
Jaja, immer wenn der eigene Leidensdruck zu stark wird, dannnnn macht Therapie (erst) Sinn usw. ;D Wie ich aber schon sagte: keine Leidenschaft ohne Leiden.
Klar, Alter, Erfahrungen, Energie/Vitalität, Hormone - das spielt dabei auch alles noch eine Rolle - und somit verändert sich da im Lauf des Lebens auch was - aber wie gesagt: man hat nicht nur Erfahrungen, Prägungen, Sozialisation (und damit evtl. einhergehende Schäden abbekommen), sondern auch ein "Naturell", eine Anlage, eine Wesensart. Und die willich weder mir noch anderen (weg-)therapieren oder ausanalysieren lassen.
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Ich empfinde diese Diskussion übrigens gerade extrem unsexy.
Was mich aber viel mehr irritiert: wieso kommen eigentlich gerade die ganzen alten ..."Vielschreiber" wieder ins Dramaforum zurück? Ist da irgendwo eine Frist abgelaufen?
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Ich empfinde diese Diskussion übrigens gerade extrem unsexy.
Warum das?
Was mich aber viel mehr irritiert: wieso kommen eigentlich gerade die ganzen alten ..."Vielschreiber" wieder ins Dramaforum zurück? Ist da irgendwo eine Frist abgelaufen?
Wenn Du Kenaz meinst, keine Ahnung. Ich hab nach Wochen der Arbeit, Krankheit und familiärer Angelegenheiten gerade wieder etwas Luft. 8)
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Ich empfinde diese Diskussion übrigens gerade extrem unsexy.
Was mich aber viel mehr irritiert: wieso kommen eigentlich gerade die ganzen alten ..."Vielschreiber" wieder ins Dramaforum zurück? Ist da irgendwo eine Frist abgelaufen?
Ja, warum "unsexy"?
... Fehlen noch ein paar ("Vielschreiber"), über deren Rückkehr ich mich aber freuen würde. :)
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Weil ich diesen albernen evo-psych-Pseudowissenschaftskram extrem abturnend finde. Komischerweise kommt da immer bei raus, dass der Lebensstil der amerikanischen 1950er schon von den Urmenschen prädestiniert gewesen sei. Und das obwohl zu keiner Zeit tatsächlich irgendwo die Mehrheit der Menschen in exklusiven Zweier-Beziehungen der eigenen Auswahl und das auch noch aus romantischen Gründen gelebt hat. Über das völlig alberne Männer / Frauenbild, geschweige den die stillschweigend vorausgesetzte allgemeine Heteronormativität will ich gar nicht erst anfangen.
Punkt ist: zu fragen, was "die Männer" oder "die Frauen" wollen ist etwa so sinnvoll wie zu fragen, was "die Rechtshänder" wollen. Das sind einfach mal keine homogenen Gruppen, deswegen sind auch alle Verallgemeinerungen falsch.
ich weiß, "alle Verallgemeinerungen sind falsch, ausnahmslos alle." trotzdem. das ist ein Anekdoten - Thema, da kann man keine verbindlichen Wahrheiten bei raus bekommen.
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Punkt ist: zu fragen, was "die Männer" oder "die Frauen" wollen ist etwa so sinnvoll wie zu fragen, was "die Rechtshänder" wollen. Das sind einfach mal keine homogenen Gruppen, deswegen sind auch alle Verallgemeinerungen falsch.
Seh ich auch so.
Sicherheitshalber konkretisiere ich mal, dass ich Eisbär in erster Linie darin zustimme, dass ich Frauen/Mädchen kenne/kannte, die vom verständnisvollen Zuhörer schwärmten und beim Macho-Proll landeten (und ebenso umgekehrt nicht immer alles war wie es schien). Was die Evolutions- und Verhaltensbiologie angeht, ist das ein sehr komplexes Thema, das immer wieder in die eine oder andere Richtung benutzt wird. Für einige (v.a. Fans der klassischen Rollenverteilung) scheint die Steinzeit eine Art Goldenes Zeitalter gewesen zu sein, in dem die Gesellschaftsordnung "noch in Ordnung" war. Dabei war sie eine von vielen Durchgangsstationen der Menschheit. Heute werden keine Mammuts mehr gejagt (mal davon abgesehen, dass auch Frauen oft mit dabei waren und auch beileibe nicht "friedliebender" als Männer waren), also sieht auch die um die Lebensgrundlage gestaltete Kultur anders aus. Heute sind in vielen Bereichen Social Skills/Kommunikationsfähigkeit gefragter, um den Magen vollzubekommen und Ellbogenkrieger haben oftmals das Nachsehen.
Zugegeben, das war natürlich etwas überspitzt fomuliert und man kann sich von den "Altlasten" nicht so ohne Weiteres innerhalb von 2 Generationen befreien. Aber die Welt bleibt eben nicht stehen.
An individuellen sexuellen Präferenzen will ich übrigens auch gar nicht rütteln, das ist ein anderes Thema. Es handelt sich dabei im weitesten Sinne um "Meinungen" und dann könnte man irgendwann auch die neue Herbst-Winter-Kollektion diskutieren. 8)
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Weil ich diesen albernen evo-psych-Pseudowissenschaftskram extrem abturnend finde. Komischerweise kommt da immer bei raus, dass der Lebensstil der amerikanischen 1950er schon von den Urmenschen prädestiniert gewesen sei. Und das obwohl zu keiner Zeit tatsächlich irgendwo die Mehrheit der Menschen in exklusiven Zweier-Beziehungen der eigenen Auswahl und das auch noch aus romantischen Gründen gelebt hat. Über das völlig alberne Männer / Frauenbild, geschweige den die stillschweigend vorausgesetzte allgemeine Heteronormativität will ich gar nicht erst anfangen.
Punkt ist: zu fragen, was "die Männer" oder "die Frauen" wollen ist etwa so sinnvoll wie zu fragen, was "die Rechtshänder" wollen. Das sind einfach mal keine homogenen Gruppen, deswegen sind auch alle Verallgemeinerungen falsch.
ich weiß, "alle Verallgemeinerungen sind falsch, ausnahmslos alle." trotzdem. das ist ein Anekdoten - Thema, da kann man keine verbindlichen Wahrheiten bei raus bekommen.
banquo - Moment - ich bezog mich mit "Veranlagung" nicht auf die menschliche als solche bzw. auf Evolution des Menschen, sondern auf die jeweils eigene individuelle kleine - was man von seinen näheren "Vorfahren" so vererbt bekommen hat: meinte ich oben.
Und mit "Erblast" meinte ich zum Einen auch diese Veranlagungen, zum Anderen übertragend gemeint: den Ballast an Müll, der bei Erziehung/Sozialisation einfach immer ("natürlicherweise") mit anfällt.
Auf Evolution bezog ich mich gar nicht. - Glaube, da lag ein Missverständnis vor.
Was aber also Erziehung, Sozialisation, Prägungen angeht - du meinst also nicht, dass das ausschalggebend für Menschen ist (auch dann noch, wenn sie erwachsen sind) - also auch für ihre Beziehungen und z.T. also auch bei Partnerwahl?
Und du meinst auch nicht, dass es geschlechtsspezifische Verhaltensweisen, Denkarten oder auch Arten zu Fühlen gibt (neben den individuellen von Mensch zu Mensch unterschiedlichen)?
Gibt es also keine gender identity? - Oder bist du der Meinung, alles das sei nur konstruiert?
Und wenn es sie doch gibt - ist sie wirklich nur von außen aufgedrückt - hängt sie wirklich gar nicht mit dem biologischen Geschlecht zusammen - grundsätzlich bzw. mehrheitlich nicht meine ich?
Ja und was meinst du mit stillschweigend vorausgesetzte allgemeine Heteronormativität
?
Worauf beziehst du dich damit (auf welchen Beitrag, welchen Inhalt, welche Aussagen von wem)? Was willst du kritisieren ... ?
Es ist alles irgendwie ziemlich durcheinandergewürfelt und nur angerissen. - Damit allerdings lässt sich leider wenig anfangen - verstehen noch weniger.
Wäre also nett, wenn du das ein bisschen präzisieren könntest. ? - Vielleicht auch, weshalb dieses ein "Anekdoten-Thema" ist und was du damit genau meinst?
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Auf Evolution bezog ich mich gar nicht. - Glaube, da lag ein Missverständnis vor.
Ich weiß jetzt nicht, ob primär Du gemeint warst. Selbst einem, der die Seiten nur scannt, dürfte nicht entgangen sein, dass Du nicht wirklich den Lebensstil der 50er verfichtst. ;D
Gender Identity ist ein sehr interessantes Thema, leider beanspruchen allzugern engagierte Hörsaal-Besetzerinneninneninnen dieses Feld und signalisieren häufig eine ziemlich rigorose Deutungshoheit, die am Ende tatsächlich in Weite und Tiefe mehr Meter zwischen Mann und Frau bringt, als der hinterletzte Patriarch es zu schaffen vermag. Simone de Beauvoir würde sich im Grabe rumdrehen.
Ich glaube nicht, dass es keine Männer und Frauen "gibt", ich bin mittlerweile gerne Mann. Aber es ist doch sehr viel Konvention dabei, wird viel aufgebauscht und Schlüsse daraus gezogen, die vorne und hinten nicht passen. Zumal ich z.B. nicht den gerne unterstellten evolutionären [sic!] Hintergrund eines Shoppingwahns sehe (erzähle mir bloß keiner, es wäre der Männerwelt wegen, sozusagen das neue sexy Bärenfell, um den Steinzeitjäger auf das Schlaflager zu kriegen ... niemals nicht).
Und mich persönlich nervt oftmals dieses Zelebrieren. Im Rahmen eines Balzrituals ist es ja ok und gut und es machen wohl fast alle (irgendwie trägt es ja zur weiteren Existenz der Menschheit bei 8)). Aber darüber hinaus ...
Oder auf den Punkt gebracht: Geschlecht ja, aber ich halte es für eine Identitätsstiftung für nicht ausreichend. Da muss schon mehr bei sein.
Edit: Ach so, bevor hier noch der Eindruck aufkommt, ich bevorzugte ein enthaltsames Leben voller Geistigkeit und seelischer Verbundenheit ohne Körperlichkeit, Erotik und Sinnlichkeit ... nein. Aber in dieser übersexualisierten Welt muss man ja auch nicht jede Welle *räusper* reiten.
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:)
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Punkt ist: zu fragen, was "die Männer" oder "die Frauen" wollen ist etwa so sinnvoll wie zu fragen, was "die Rechtshänder" wollen. Das sind einfach mal keine homogenen Gruppen, deswegen sind auch alle Verallgemeinerungen falsch.
Seh ich auch so.
Sicherheitshalber konkretisiere ich mal, dass ich Eisbär in erster Linie darin zustimme, dass ich Frauen/Mädchen kenne/kannte, die vom verständnisvollen Zuhörer schwärmten und beim Macho-Proll landeten (und ebenso umgekehrt nicht immer alles war wie es schien). Was die Evolutions- und Verhaltensbiologie angeht, ist das ein sehr komplexes Thema, das immer wieder in die eine oder andere Richtung benutzt wird. Für einige (v.a. Fans der klassischen Rollenverteilung) scheint die Steinzeit eine Art Goldenes Zeitalter gewesen zu sein, in dem die Gesellschaftsordnung "noch in Ordnung" war. Dabei war sie eine von vielen Durchgangsstationen der Menschheit. Heute werden keine Mammuts mehr gejagt (mal davon abgesehen, dass auch Frauen oft mit dabei waren und auch beileibe nicht "friedliebender" als Männer waren), also sieht auch die um die Lebensgrundlage gestaltete Kultur anders aus. Heute sind in vielen Bereichen Social Skills/Kommunikationsfähigkeit gefragter, um den Magen vollzubekommen und Ellbogenkrieger haben oftmals das Nachsehen.
Zugegeben, das war natürlich etwas überspitzt fomuliert und man kann sich von den "Altlasten" nicht so ohne Weiteres innerhalb von 2 Generationen befreien. Aber die Welt bleibt eben nicht stehen.
Ich vermute, das Problem liegt vielleicht auch daran, dass ganz viele Leute einfach mal gar nicht in der Lage sind, ihre eigenen Bedürfnisse und Erwartungen in Worte zu fassen. Weder was sie wollen, noch warum sie es wollen.
Auf der anderen Seite: das Universum schuldet niemandem einen Partner des passenden Geschlechts, da gehören immer mindestens zwei Parteien dazu. Und wenn man regelmäßig erklärt bekommt, dass man nicht der richtige ist, dann sollte man vielleicht mal an einem dieser Parameter etwas justieren. Entweder an der Auswahl der Personen, die man sich ausguckt oder an sich selbst.
Dann muss man nämlich auch nicht auf die Mädels schimpfen, die sich ein Macho-Arschloch suchen. Entweder, sie sucht sich so jemanden bewusst - dann ist man halt einfach nicht Zielgruppe.
Oder sie tut das unbewusst - dann ist es ihr Verlust, wenn sie damit unzufrieden ist, und sie muss von alleine darauf kommen, dass das nicht gut ist.
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[...] Aber meine Erfahrungswerte zeigen mir recht deutlich, daß Versuche, mit Frauen anzubandeln, indem man einfach nur nett, lieb zuvorkommend ist, gut zuhört etc. pp. zum Scheitern verurteilt sind. Gibt man hingegen ein bißchen das Alpha-Männchen, klappt's auch mit der Nachbarin (um mal einen alten Werbeslogan zu variieren). Und ich wette, diese Erfahrung können Dir sehr viele Männer bestätigen.
Es liegt also weniger daran, daß Männer ihr Verhalten ändern müssen. Vielleicht sollten Frauen mal ihr "Beuteschema" überdenken, insbesondere das reale, nicht das so gerne beschriebene.
Wer das röhrende Alpha-Männchen gibt, aber in Wahrheit total lieb und nett ist, gibt m.E. ein doppel falsches Signal: Welche Frau steht schon auf Männer, die groß sind im so tun als ob?
Und welches echte Alpha-Männchen traut sich denn nicht, authentisch zu sein?
Wer ist wie er ist und dazu steht, sei es oberbrav oder kleiner Fiesling, der wird schon nach einer Weile auf seine Zielgruppe treffen. Ohne so tun zu müssen als ob.
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das müssen wir jetzt aber wieder (wie bei h5n1) ausrechnen, wieviel milliarden jahre das theoretisch dauert
:P