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[Multivac]

Und warum sollten Männer daran Interesse haben, sich abseits vom traditionellen Rollenverständnis zu verhalten, solange genau dieses Verhalten i. A. eher zu GV führt als das des Frauenverstehers, der meist als "sooooo guter Freund" endet? Davon ab ist die Rolle als Ernährer, Beschützer, Familienoberhaupt usw. immer noch deutlich prestigeträchtiger als sich von einer Frau aushalten zu lassen.

ja. biologisch bzw. evolutionär macht das sinn. wobei ich mich gleich wieder frage: gilt das heute noch ? in zeiten manipulierter natürlichen selektion (medizin) und manipulierten weiblichen hormonhaushalts (pille) ?

bist ja nur neidisch.

Na, das weißt du doch aber viel besser - dacht ich ...  Glaub nicht, dass wir uns da in die Quere kommen/kämen. Geschmäcker doch ziemlich diametral. 

nein, ich meine du bist auf meinen ausgeprägt guten geschmack neidisch. 

[Kallisti]

Und warum sollten Männer daran Interesse haben, sich abseits vom traditionellen Rollenverständnis zu verhalten, solange genau dieses Verhalten i. A. eher zu GV führt als das des Frauenverstehers, der meist als "sooooo guter Freund" endet? Davon ab ist die Rolle als Ernährer, Beschützer, Familienoberhaupt usw. immer noch deutlich prestigeträchtiger als sich von einer Frau aushalten zu lassen.

ja. biologisch bzw. evolutionär macht das sinn. wobei ich mich gleich wieder frage: gilt das heute noch ? in zeiten manipulierter natürlichen selektion (medizin) und manipulierten weiblichen hormonhaushalts (pille) ?

bist ja nur neidisch.

Na, das weißt du doch aber viel besser - dacht ich ...  Glaub nicht, dass wir uns da in die Quere kommen/kämen. Geschmäcker doch ziemlich diametral. 

nein, ich meine du bist auf meinen ausgeprägt guten geschmack neidisch. 

   Warum sollte ich darauf neidisch sein? (Kann man auf den Geschmack von jemand anderem überhaupt neidisch sein?)



Eisbär

genau - solange es Typen wie dich (mit dieser Einstellung) gibt, ändert sich auch logischerweise nix. - Geht es also (wie üblich) nur darum, mit welchem Verhalten Männchen Frauen am schnellsten zum Sex kriegen (so hast du es ja ausgedrückt) - is ja arm und öde.

Ob das im Übrigen nicht doch auch wieder "Geschmackssache" is? - Mag ja sein, dass es einige Frauen wie Multivac gibt (die auf so "traditionelle Männer" stehn - vlt. also nicht nur auf deren Aussehen bezogen?  ), aber es gibt auch andere.

Und doch - ich nehm dann lieber den feinfühligen introvertierten Typ als den narzisstischen, auffälligen Macho-Macker. Gibt dann ja auch noch diverse Abstufungen und "Unterarten" dazwischen (Freak z.B. - auch hin und wieder eine interessante, unterhaltsame Erscheinung - je nach Präferenzen ...  ).

Und genauso arm: Nur nach "dem Prestige" zu gucken - vor allem: bei wem is die traditionelle Rolle (als "Familienoberhaupt, Beschützer, Ernährer") eigentlich "prestigeträchtiger"?? - Ja: bei den Männern selbst offensichtlich - da schließt sich der Kreis und drehen Männer sich im Kreis.

So wird das natürlich nie was mit dem "modernen Mann" ... (wobei noch die Frage ist, wer darunter was genau versteht!).

[Eisbär]

genau - solange es Typen wie dich (mit dieser Einstellung) gibt, ändert sich auch logischerweise nix. - Geht es also (wie üblich) nur darum, mit welchem Verhalten Männchen Frauen am schnellsten zum Sex kriegen (so hast du es ja ausgedrückt) - is ja arm und öde.

Nennt man Verhaltensbiologie, ist eine Naturwissenschaft. Davon verstehst Du nichts 

Und doch - ich nehm dann lieber den feinfühligen introvertierten Typ als den narzisstischen, auffälligen Macho-Macker.

Jaja, das eine, was frau sagt, das andere, was frau tut. So wie Du an anderer Stelle das Verhalten der Väter Deiner Kinder gegenüber selbigen beschreibst, klingt es nicht sonderlich feinfühlig oder introvertiert.
Ich finde es übrigens auch nicht besonders toll, daß es so ist wie es ist. Aber meine Erfahrungswerte zeigen mir recht deutlich, daß Versuche, mit Frauen anzubandeln, indem man einfach nur nett, lieb zuvorkommend ist, gut zuhört etc. pp. zum Scheitern verurteilt sind. Gibt man hingegen ein bißchen das Alpha-Männchen, klappt's auch mit der Nachbarin (um mal einen alten Werbeslogan zu variieren). Und ich wette, diese Erfahrung können Dir sehr viele Männer bestätigen.


Es liegt also weniger daran, daß Männer ihr Verhalten ändern müssen. Vielleicht sollten Frauen mal ihr "Beuteschema" überdenken, insbesondere das reale, nicht das so gerne beschriebene.

[Simia]

Warum eigentlich entweder oder? Gibt es keine verständnisvollen und feinfühligen "Alphatiere"? Es ist doch einfach nur die Frage, ob man sich seiner selbst einigermaßen bewusst ist. Klar dass das bei Typen, die ständig "Ja, Schatz" und "Wenn du das sagst", von sich geben, nicht wirklich der Fall ist. Aber genauso ist Selbstbewusstsein keineswegs synonym zu dicken Oberarmen und Mackergehabe, oft im Gegenteil (--> Kompensation).

(Der rote Faden wird deutlich . Ja, ich begreife manche Klischees anscheinend nicht, wie bereits angedeutet)

Edit: Oder ist das eine Frage der Kennlernphase?

[Kallisti]

Warum eigentlich entweder oder? Gibt es keine verständnisvollen und feinfühligen "Alphatiere"? Es ist doch einfach nur die Frage, ob man sich seiner selbst einigermaßen bewusst ist. Klar dass das bei Typen, die ständig "Ja, Schatz" und "Wenn du das sagst", von sich geben, nicht wirklich der Fall ist. Aber genauso ist Selbstbewusstsein keineswegs synonym zu dicken Oberarmen und Mackergehabe, oft im Gegenteil (--> Kompensation).

(Der rote Faden wird deutlich . Ja, ich begreife manche Klischees anscheinend nicht, wie bereits angedeutet)

Edit: Oder ist das eine Frage der Kennlernphase?

Großartig! Alles drin - in sonem kurzen Beitrag - alles exakt auf den Punkt gebracht (inklusive der Fragen, auch der letzten ganz unten )!



Naja, Eisbär - ich mag nicht mal bestreiten, dass es "solche" Frauen tatsächlich (auch) gibt, wie du sie beschrieben hast.

Aber für mich kann ich das halt nicht bestätigen - mich haben schon immer die schwarzen Schafe in jeder Familie magisch angezogen - die "Loser", die, die "Schwierigkeiten machten", aus der Reihe (und Rolle) fielen, die nicht so wirklich zum Rest der Familie passten. Das mussten deshalb keine Draufgänger oder "schweren Jungs" sein (ganz so schlimm isses dann doch nich  ), aber eben die "schwarzen Schafe" (die nicht so angepasst, eingefügt, konform waren - weder vom Verhalten her noch optisch).

Und deshalb haben meine Kinder "solche Väter"! - Nicht, weil das Macker/Machos waren/sind (wie schließt du denn darauf?? - ich finde, das passt überhaupt nicht - der Macho is doch auch oft gerne der "starke Beschützer", der Macher, der Dominante ...), sondern eben weil sie "schwach" waren/sind - weil sie mit sich und ihrem Leben nicht klarkommen, weil sie weder Verantwortung für ihr eigenes Leben (Tun, Lassen) noch dann also für einen anderen Menschen (Kind) tragen können (und/oder wollen). Also: das absolute Gegenteil vom "starken, selbstbewussten Macker"!
(Klar, die können auch verantwortungslos sein - und sehr egozentrisch vor allem - eben deshalb.)


Wie an anderer Stelle grade schon (auf das Äußere bezogen) geschrieben  , finde ich aber leider sowas halt "anziehend" - eine Mischung aus dem "Gescheiterten", Tiefgründigen, Sensitiven/Sensiblen/Empfindsamen/Feinfühligen (also: klischeehaft eher feminine Eigenschaften) und andererseits dem "outlaw", der sich nicht anpassen, einquetschen, umbiegen lassen will - wenn das einhergeht mit Intelligenz und optisch bzw. körperlich einer eher männlichen (männlich-androgynen) Erscheinung (männlich im Sinne von schmalen Hüften, sportlich-drahtig, aber nicht muskelpaketbeladen - eher schmächtig/dünn dann) - dann ist das in der Tat genau mein "Beuteschema".   

Und da kann man auch noch so viel dran rumanalysieren (selber) ... - irgendwie kriegt man (frau - also ich in dem Fall  ) das auch nicht "verändert". 

[Eisbär]

Edit: Oder ist das eine Frage der Kennlernphase?

Ja, natürlich.
Wenn man erstmal in einer gefestigten Beziehung ist, ändern sich die Spielregeln.

[Simia]

Ich kann dem Eisbär auch zustimmen. Mehr als einmal habe ich erlebt (nicht persönlich betroffen), dass Frau sich einen verständnisvollen Mann wünscht, der sie akzeptiert wie sie ist und keine Bedingungen stellt, sich dann aber mit Gestalten abgibt, die dem in keiner Weise entsprechen, teilweise echt schlimmen Prolls, und sogar in die Kiste steigt. Aber auch andersrum wird nicht immer so heiß gegessen wie gekocht. Oft kam es mir unter (ebenfalls nicht persönlich betroffen), dass Frau sich für unglaublich tough und powervoll hält (es aber nicht ist) und daher nur ein "ganzer Kerl" annehmbar schien, weil sie glaubte, einen "lieben Mann" (was auch immer das im Einzelfall sein sollte) mittelfristig kaputtzumachen. Oder dass ein Mann mit Näheproblemen ungefährlich ist, weil sie selber darunter leidet und sich dann nicht mit sich selber beschäftigen muss (läuft ja alles, scheiß auf Weiterentwicklung). Oder dass sie nicht weiß, was sie im Leben will und hofft, dass ein besonders auffälliger Brüllaffe ihr Orientierung gibt. Oder dass sie die Abnabelung vom Vater nie überwunden hat bzw. jener sie nie an sein Herz gelassen hat und sie ihn unterbewusst in anderen Männern sieht und ihm ein Leben lang hinterherrennt (Freud lässt grüßen). Oder dass sie ihre Kleinmädchenwelt nie hinterfragt hat und einfach nur glaubt, dass der Ritter auf dem edlen Gaul der Inbegriff des Glücks ist und z.B. ihre prinzesschenhafte gespielte Hilflosigkeit für ein adäquates Mittel zum Erreichen dieses Ziels hält und vielleicht mit dem richtigen Partner doch irgendwann die Erkenntnis macht, dass die vermeintlichen Schwächen beim Mann auch Stärken sein können. Und mehr noch ist es anscheinend in einigen Fällen ebenso verlockend, seine bzw. ihre persönlichen Defizite und Ängste (die jeder Mensch hat), auf das Geschlecht zu schieben ("Ich brauch doch keinen Job, ich bin eben traditionell veranlagt und kümmer mich lieber um den Haushalt" -- Was dann in Wirklichkeit heißen könnte "Ich hab ne Scheiß-Angst vor der Berufswelt und weiß sowieso nicht, als was ich arbeiten soll", oder der Klassiker "Ich bin devot" -- "Nein, du bist faul" ). Klar, Defizite usw. aufs Geschlecht schieben ist auch Männersache, das soll hier nicht abgestritten werden und das kann ich ebensowenig leiden.

Man muss aber immer sehen, was Mann/Frau eigentlich will, ob Beziehung, ONS etc. Das spielt im Einzelfall schon eine entscheidende Rolle. Für den ONS sind z.B. Äußerlichkeiten viel wichtiger als wenn man von vornherein eine langfristige Beziehung im Sinn hat.

Ja, natürlich.
Wenn man erstmal in einer gefestigten Beziehung ist, ändern sich die Spielregeln.

Ganz genau.

[Kallisti]

Simia

... ja - und wo kommen wir da letztlich wieder hin: dass es weniger dann also um Geschlechterrollen geht (in Beziehungen, die von dir beschriebenen Verhaltensweisen und Einstellungen betreffend), sondern um Menschen - um deren Charakter(mängel oder -stärken), um deren Schwächen und vor allem und nicht zuletzt und ganz entscheidend/weitreichend auch (wie immer): um deren Kindheit, Erziehung, Prägung(en)!

Du beziehst dich ja in deinem letzten Beitrag auf Beziehung(en). Und für diese ist halt entscheidend (für deren Gelingen oder Misslingen), welche zwei Menschen da zusammenkommen - ob ihre augenblicklichen Fehler und Schwächen, Probleme (mit sich selbst), ihre "Erblast" (aus Kindheit/Erziehung) und auch ihre Stärken zusammenpassen oder nicht (und also nicht nur: ob ihre Interessen zusammengehen, ob sie Gemeinsamkeiten haben etc.).

Letztlich "steuert" uns doch immer all dieses oft Unbewusste, das Paket, das in der Kindheit geschnürt wurde, das im Lauf des Lebens schwerer wird und das wir immer mit uns herumtragen (zwangsläufig).

[Simia]

Richtig, ganz meine Meinung. Aber - auch hier schneiden wir wieder frühere Themen an - ist es kein unausweichliches Schicksal, wir schauen nicht als Unbeteiligte auf unser Leben. Es ist definitiv möglich, Licht ins Dunkel zu bringen und ein Stück weit die Zügel in die Hand zu nehmen und allein das ist jeden Versuch wert, irgendwann "Macher" und nicht "Opfer" zu sein. Therapien, so banal und klischeebeladen das Wort klingt, halte ich bspw. für einen der besten Wege zu sich selber und eine mögliche Hilfe, Fragen zu beantworten wie "Warum gerate ich immer an den/die Falsche"? Das kommt natürlich immer auf den Einzelfall an und es gibt nie eine Erfolgsgarantie.

Hilfreich kann auch dieses Buch sein. Manch einer unkt zu Unrecht von "Bild der Frau"-Buchtipp, empfindet es als fürchterlich seicht bzw. wie einen besseren Psycho-Test (ironischerweise fehlt ein solcher hier völlig, man muss sich reinlesen). Anderen aus meinem Umfeld (und mir) hat es schon ein Stück weitergeholfen. Irgendwie mutet es schon ziemlich populärwissenschaftlich an, aber es sind interessante Ansätze drin, wie man sich selber bei der Suche zu sich selber nicht verarscht (was ja bei der Beschäftigung mit der eigenen Psyche sehr oft der Fall ist).

[Kallisti]

mpf - ja, Enneagramm is mir doch zu "esoterisch". 


Was die Selbstverarsche angeht: GANZ GROSSES THEMA! - Mit anderen Worten: eins meiner Lieblingsthemen - auf mich selbst wie auch auf "meine Umwelt" lol bezogen.
Und ich geh da - mit allen - hart ins Gericht, weil mir Selbstbetrug sowas von verhasst ist - sowas von deutlich SCHWÄCHE zum Ausdruck bzw. an die Oberfläche bringt ...

Da muss ich mir das Schreien grad schon wieder verkneifen ----- AAAARRRRRRGG - ging nich. 

Deshalb doch auch meine abgöttische, überirdische, leidenschaftliche, pathetische, fast schon fanatische ^^ "Liebe" (LOL) zur "Ehrlichkeit" (also auch und vor allem der sich selbst gegenüber).

Deshalb kann ich es doch auch so absolut nicht ab, wenn man Dinge tut, nur, um es sich selbst leichter, erträglicher zu machen: um den Preis des Selbstbetrugs (und ja Kenaz, genau dahinein fällt für mich nach wie vor der religiöse Glaube - ich weiß, falscher thread - mea culpa, Asche auf mein schmachvolles unwürdiges Haupt und in den Staub mit mir! Mindestens aber auf die Knie und geißeln.  ).


Was wollt ich sagen? - Ach ja: Klar, an sich arbeiten, sich entwickeln und so. Jaja.

Nur: Was, wenn man schon herausgefunden hat (oder zu haben glaubt ), warum man an welche Menschen immer wieder gerät? Und was, wenn das was mit eben: der eigenen Wesensart und Prägung zu tun hat - und man daran gar nicht so viel ändern will - nicht, weil es so anstrengend/unbequem/steinig ... wäre, sondern: weil man Bestimmtes weder bei sich noch bei anderen anders haben (verändern) will - auch wenn damit verbunden ist, dass es schwieriger, umständlicher, anstrengender ist!! ?

Auf mich bezogen: Ich denke, ich bin selber so ein "schwarzes Schaf" - also: Gleich und Gleich gesellt sich gern. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich eben deshalb mit den "Gesunden" wenig anfangen kann (und diese zuweilen auch nicht so viel mit mir), weil es da einen Abgrund bzw. einfach Gebiete gibt, in die diese Leute nicht mitgehen (können oder wollen oder beides) - weil sie es überhaupt nicht kennen, nicht nachvollziehen können oder auch für nicht nötig, schlecht, hinderlich, schädlich ... befinden.

Was willich mit so jemandem, der mir also so wenig "folgen" kann wie ich ihm - und es dann einfach tatsächlich auseinanderklafft - geht ja nicht anders. Wenn man sich da einerseits vlt. eine Weile ganz gut aufgehoben fühlt, sich dann aber doch ziemlich langweilt bzw. einfach da nur noch ausbrechen will - aus dieser ganzen "Normalität", Funktionalität, Erfolg, HARMONIE - Friede Freude Eierpampe!   

Wenn man (verbale) "Reibung" braucht und WILL - einfach, weil man so ein ("temperamentvolles") Naturell hat (nicht nur eine Prägung/Sozialisation)!? Weil man sich dann lebendig fühlt, weil man das stille Vor-sich-hin-Geplätschere sterbensöde findet.

Ja - Leidenschaft(lichkeit) - ja, da steckt, so banal es is, der Begriff "Leiden" darin.

Wenn es immer nur süß schmeckt, isses zwar vlt. auch lecker, aber auf Dauer auch langweilig. Es muss auch (regelmäßig) "bitter schmecken" (bitter - nicht bloß sauer, salzig, würzig!).

Nur daraus erwächst (mir zumindest) Lebendigkeit, Kreativität, starke Emotionen.

Alles andere ist nett, angenehm, bequem - aber: reicht mir nicht aus. 

Ja, bisschen Drama, bisschen Pathos muss es schon geben (dürfen).

Wenn jemand sowas also hasst, der andere das aber braucht wie der Fisch das Wasser - dann klar, "funktioniert" das nicht.

Soll sich einer von beiden dann mittels Therapie umkrempeln (lassen) - weil der andere behauptet, jener sei "krank", "nicht normal", "gestört" ... ... ... ?

Jaja, immer wenn der eigene Leidensdruck zu stark wird, dannnnn macht Therapie (erst) Sinn usw.  Wie ich aber schon sagte: keine Leidenschaft ohne Leiden.


Klar, Alter, Erfahrungen, Energie/Vitalität, Hormone - das spielt dabei auch alles noch eine Rolle - und somit verändert sich da im Lauf des Lebens auch was - aber wie gesagt: man hat nicht nur Erfahrungen, Prägungen, Sozialisation (und damit evtl. einhergehende Schäden abbekommen), sondern auch ein "Naturell", eine Anlage, eine Wesensart. Und die willich weder mir noch anderen (weg-)therapieren oder ausanalysieren lassen.

[banquo]

Ich empfinde diese Diskussion übrigens gerade extrem unsexy.

Was mich aber viel mehr irritiert: wieso kommen eigentlich gerade die ganzen alten ..."Vielschreiber" wieder ins Dramaforum zurück? Ist da irgendwo eine Frist abgelaufen?

[Simia]

Ich empfinde diese Diskussion übrigens gerade extrem unsexy.

Warum das?

Was mich aber viel mehr irritiert: wieso kommen eigentlich gerade die ganzen alten ..."Vielschreiber" wieder ins Dramaforum zurück? Ist da irgendwo eine Frist abgelaufen?

Wenn Du Kenaz meinst, keine Ahnung. Ich hab nach Wochen der Arbeit, Krankheit und familiärer Angelegenheiten gerade wieder etwas Luft.

[Kallisti]

Ich empfinde diese Diskussion übrigens gerade extrem unsexy.

Was mich aber viel mehr irritiert: wieso kommen eigentlich gerade die ganzen alten ..."Vielschreiber" wieder ins Dramaforum zurück? Ist da irgendwo eine Frist abgelaufen?

Ja, warum "unsexy"?

... Fehlen noch ein paar ("Vielschreiber"), über deren Rückkehr ich mich aber freuen würde.

[banquo]

Weil ich diesen albernen evo-psych-Pseudowissenschaftskram extrem abturnend finde. Komischerweise kommt da immer bei raus, dass der Lebensstil der amerikanischen 1950er schon von den Urmenschen prädestiniert gewesen sei. Und das obwohl zu keiner Zeit tatsächlich irgendwo die Mehrheit der Menschen in exklusiven Zweier-Beziehungen der eigenen Auswahl und das auch noch aus romantischen Gründen gelebt hat. Über das völlig alberne Männer / Frauenbild, geschweige den die stillschweigend vorausgesetzte allgemeine Heteronormativität will ich gar nicht erst anfangen.

Punkt ist: zu fragen, was "die Männer" oder "die Frauen" wollen ist etwa so sinnvoll wie zu fragen, was "die Rechtshänder" wollen. Das sind einfach mal keine homogenen Gruppen, deswegen sind auch alle Verallgemeinerungen falsch.

ich weiß, "alle Verallgemeinerungen sind falsch, ausnahmslos alle." trotzdem. das ist ein Anekdoten - Thema, da kann man keine verbindlichen Wahrheiten bei raus bekommen.

[Simia]

Punkt ist: zu fragen, was "die Männer" oder "die Frauen" wollen ist etwa so sinnvoll wie zu fragen, was "die Rechtshänder" wollen. Das sind einfach mal keine homogenen Gruppen, deswegen sind auch alle Verallgemeinerungen falsch.

Seh ich auch so.

Sicherheitshalber konkretisiere ich mal, dass ich Eisbär in erster Linie darin zustimme, dass ich Frauen/Mädchen kenne/kannte, die vom verständnisvollen Zuhörer schwärmten und beim Macho-Proll landeten (und ebenso umgekehrt nicht immer alles war wie es schien). Was die Evolutions- und Verhaltensbiologie angeht, ist das ein sehr komplexes Thema, das immer wieder in die eine oder andere Richtung benutzt wird. Für einige (v.a. Fans der klassischen Rollenverteilung) scheint die Steinzeit eine Art Goldenes Zeitalter gewesen zu sein, in dem die Gesellschaftsordnung "noch in Ordnung" war. Dabei war sie eine von vielen Durchgangsstationen der Menschheit. Heute werden keine Mammuts mehr gejagt (mal davon abgesehen, dass auch Frauen oft mit dabei waren und auch beileibe nicht "friedliebender" als Männer waren), also sieht auch die um die Lebensgrundlage gestaltete Kultur anders aus. Heute sind in vielen Bereichen Social Skills/Kommunikationsfähigkeit gefragter, um den Magen vollzubekommen und Ellbogenkrieger haben oftmals das Nachsehen.

Zugegeben, das war natürlich etwas überspitzt fomuliert und man kann sich von den "Altlasten" nicht so ohne Weiteres innerhalb von 2 Generationen befreien. Aber die Welt bleibt eben nicht stehen.

An individuellen sexuellen Präferenzen will ich übrigens auch gar nicht rütteln, das ist ein anderes Thema. Es handelt sich dabei im weitesten Sinne um "Meinungen" und dann könnte man irgendwann auch die neue Herbst-Winter-Kollektion diskutieren.