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[nightnurse]

Und die "Dicke-Hose-Rapper-vergackeiern"-Nummer hamwer von Madonna auch schon in stilvoll gesehen *auch vom Rand her Steinchen schmeisst*

..., wenn in weiten Berufsfeldern Frauen für identische Jobs immer noch bis zu 30% weniger Gehalt bekommen als Männer.

In meinem Betrieb wurde von Seiten der Mitarbeitervertretung ja neulich der Skandal publik gemacht, dass auch in unserer diakonischen Anst...Stiftung Frauen viiiiiiel schlechter bezahlt würden als Männer.
Oh Gott!
Was irgendwie unerwähnt blieb: Dass wir nach Tarifen bezahlt werden, die keine geschlechtsspezifischen Unterschiede kennen (das wär ja wohl auch nicht erlaubt) und dass Gehälter höchstens auf Geschäftsleitungsebene verhandelbar sind, alle anderen bekommen nach Satz - ein Krankenpfleger in meinem Alter, mit meinem Stellenanteil und meiner Betriebszugehörigkeit und Steuerklasse verdient genausoviel wie ich.
Wenn die durchschnittliche Frau im Betrieb dennoch weniger verdient als der durchschnittliche Mann, liegt das zumindest bei uns daran:
Dass Frauen öfter in Teilzeit arbeiten als Männer und/oder die tariflich geringer bezahlten Tätigkeiten ausüben ( Putzmänner? Noch nie gesehen)(die Einbeziehung von Gehältern der männlichen Geschäftsführung in die Rechnung hat den Durchschnitt wonöglich auch noch verrissen).
Das ist zwar bedauerlich, aber schwerlich dem Betrieb anzulasten.

Naja, und zumindest beim Punkt "Frauen bekommen weniger Geld" bin ich nun misstrauisch, wenn ich davon reden höre.

[baze.djunkiii]

@ kallisti:
"müll" trifft auf LBR vielleicht zu und auch auf einige andere "Aggro/Porno"-rapper, wobei die art der benutzten sprache allerdings auch in den kontext und die tradition von battlerap gesetzt werden muss und nicht, wie oft fälschlicherweise getan, 1:1 in den alltagssprachlichen kontext übersetzt werden kann.  beim battlerap geht es ja ursrpünglich darum, dem gegner möglichst schnell und effektiv das maul zu stopfen, anstatt - obacht! - den konflikt körperlich oder mit waffengewalt auszutragen. sprich: finde eine punchline, eine derbe beleidigung oder was auch immer, auf die dein gegenüber keine antwort mehr weiss. entweder, weil's so verblüffend oder übertrieben ist oder weil's keine steigerung dazu mehr gibt.

gute und immer gern genommene beispiele meinerseits sind da Savvas oder Westberlin Maskulin, seine alte formation. zum einen gibt es da als beispiel für wortwitz und verblüffung so sachen wie "bitch leise denn ich scheisse auf mc's wie ein storch" - total absurd, da gibts eigentlich nix mehr drauf. oder aber "...denn deine crew schick ich ins gas" - natürlich nicht PC in irgendeiner form, aber durchaus eine der krassesten ansagen, die mensch auf deutsch machen kann und damit auch ein relativer garant dafür, das dem battlegegner nix mehr dazu einfällt. und vor allem nicht, wie's auch gern argumentiert wird, mt rechtem hintergrund gedacht.

[Kallisti]

baze.djunkiii


is klar, dass ich von "battlerap" noch nie gehört hab - bis eben. 


Aber bitte - sollen sie kreativ und schlagfertig MIT DEM MUND sein - sehr schön, nur finde ich diese vulgären, (post-?) pubertären Ghetto (?) - Ausdrücke einfach langweilig, uninteressant und halt nicht beeindruckend.

Wenn Leute sich gekonnt, witzig bzw. humorvoll, mit "Esprit", phantasievoll, kreativ, wortgewandt, eloquent - also: mit "Geist"/Verstand (und Hintergrundwissen) ausdrücken (können!) - klar: das ist große Unterhaltung (siehe Kabarett z.B.), das ist Können, vor dem ich meinen (imaginären) Hut ziehe (weil ich Hüte einfach nicht mag, schon gar nicht auf meinem Kopf) - aber diese pubertäre, vulgäre, niveaulose Ghetto-Verbalfäkalien-Tauschbörse schockt (mich) nicht. lol

[baze.djunkiii]

naja, das eloquent und esprit und gewählt ist natürlich im rauhen amerikanischen ghettoalltag, was ja der ursprungsort von hiphop und somit auch battlerap ist, etwas schwierig. das ist auch noch n wichtiger punkt, weil das ja als strassenkultur mit der sprache arbeitet, die eben dort auf der strasse gesprochen wird.
wie ice-t mal so schön sagte "a hoe is a hoe, a bitch is a bitch, a nigger's a nigger and that's it. i do not explain any shit." da sind worte zuweilen einfach auch ganz anders besetzt als im alltag der hiesigen frauenrechtlerinnen z.b. und werden einfach einfach falsch gedeutet.

und als schön abstruses beispiel noch mal WBM: "nutten brauchen sieben meter abstand von mir um zu realisieren das das woran sie rubbeln mein schwanz ist" . das ist einfach übertreibung pur und, zumindest im kontext des gesamten tracks gesehen und auch in kombination mit der stimme des rappers, imho einfach ganz grosses sprachkino, das mich zumindest immer sehr amüsiert, weil's so arg ist, das das agr nicht mehr ernst gemeint sein kann. WBM liefern quasi die persiflage des battlerap an sich, eben in dem sie ihn machen.

[Multivac]

Von wem stammt eigentlich die Bezeichnung "Power-Vaginen" - finde ich auch mehr als daneben.

von Reyhan Sahin selbst

[l3xi]

Was irgendwie unerwähnt blieb: Dass wir nach Tarifen bezahlt werden, die keine geschlechtsspezifischen Unterschiede kennen (das wär ja wohl auch nicht erlaubt) und dass Gehälter höchstens auf Geschäftsleitungsebene verhandelbar sind, alle anderen bekommen nach Satz - ein Krankenpfleger in meinem Alter, mit meinem Stellenanteil und meiner Betriebszugehörigkeit und Steuerklasse verdient genausoviel wie ich.

Es haben aber immer weniger in Deutschland das Privileg, nach einem Flächentarifvertrag oder etwas Vergleichbarem entlohnt zu werden. Ich wäre froh, würde es etwas vergleichbares bei mir im Berufsfeld geben; mein Chef wohl eher weniger. ^^

[nightnurse]

Es haben aber immer weniger in Deutschland das Privileg, nach einem Flächentarifvertrag oder etwas Vergleichbarem entlohnt zu werden. Ich wäre froh, würde es etwas vergleichbares bei mir im Berufsfeld geben; mein Chef wohl eher weniger. ^^

Das ist in der Tat bedauerlich (also, ernsthaft); ich fand´s aber bemerkenswert, dass unsere Mitarbeitendenvertretung versuchte, dem Betrieb einen wirklich unpassenden Schuh anzuziehen.
Das macht dann die Beurteilung anderer solcher Aussagen schwierig.

[Philomel]

Nightnurse: Allein die Tatsache, dass die schlechter bezahlten Jobs in deiner Firma in der Regel von Frauen verrichtet werden, während die Chefetage rein von Männern besetzt ist, sagt uns doch einiges über das Machtgefälle in der Gesellschaft.

Solche Zusammensetzungen sind doch mit Grund dafür, dass so etwas wie die Frauenquote erfunden wurde. Die ist ja da, um das Ganze mehr durchzumischen. Außerdem heißt es im Regelwerk dazu: wenn zwei Bewerber mit gleichen Qualifikationen vorhanden sind, wird die Frau gewählt. Nicht: es wird ohne Berücksichtigung der Qualifikationen auf jeden Fall eine Frau eingestellt.

[Kallisti]

Von wem stammt eigentlich die Bezeichnung "Power-Vaginen" - finde ich auch mehr als daneben.

von Reyhan Sahin selbst

dann is ja kein Wunder ... - passt. 

Nightnurse: Allein die Tatsache, dass die schlechter bezahlten Jobs in deiner Firma in der Regel von Frauen verrichtet werden, während die Chefetage rein von Männern besetzt ist, sagt uns doch einiges über das Machtgefälle in der Gesellschaft.

Solche Zusammensetzungen sind doch mit Grund dafür, dass so etwas wie die Frauenquote erfunden wurde. Die ist ja da, um das Ganze mehr durchzumischen. Außerdem heißt es im Regelwerk dazu: wenn zwei Bewerber mit gleichen Qualifikationen vorhanden sind, wird die Frau gewählt. Nicht: es wird ohne Berücksichtigung der Qualifikationen auf jeden Fall eine Frau eingestellt.

So ist es! Und nach wie vor besteht das Problem mit der Erziehung von Kindern - eben: die Frauen, die dann also "nur" noch Teilzeit arbeiten wollen und/oder können, sind gleich im Aus - andererseits soll man in Deutschland aber Kinder kriegen (also bestimmte Schicht natürlich nur, klar) - und das machen immer noch die Frauen und die Frauen können halt auch nur stillen, sollen das auch und wollen das oft auch - also nicht: Milch abpumpen und in den Kühlschrank packen und von jemand anderem dann mit der Flasche geben lassen (dem Säugling).

Und die ganzen Krippenplätze sind da auch nicht die richtige Lösung - aber das ist ein Thema für sich (frühe Fremdbetreuung - das hatte ich an anderer Stelle, glaub ich schon mal ausführlich abgehandelt ). Denn sie wird weder den Kindern noch den Frauen (!!!) gerecht! Im Gegenteil. Sorgt nur für zusätzlichen Druck oft auch Überforderung durch Überbelastung (Kind, Job, Haushalt, Partnerschaft, Freundschaften/Privatleben - alles schaffen (sollen, wollen - müssen!), überall gut sein oder: besser sein müssen (Job!), dabei aber ausgeglichen, liebevoll, powervoll, fröhlich, entspannt, qualifiziert, gutaussehend usw.)).


Es müsste mehr in Richtung Auszeiten für Kindererziehung gehen und da müssten viel viel viel mehr auch die VÄTER "eingebunden" werden bzw. sein bzw. das von sich aus/"freiwillig" und verantwortungsbewusst (!) wollen und "praktizieren" !!! Und dafür müssten politisch andere Weichen gestellt werden - betrieblich sowieso - wie war das doch gleich mit/in Dänemark und Schweden ... ?

Und klar muss auch werden, dass man Kindern mit Fremdbetreuung (sehr frühe und dabei: sehr lange Zeiten täglich) nicht gerecht wird! Sondern dass Kinder vor allem stabile, verlässliche, vertraute (!!) BEZUGSPERSONEN brauchen (je jünger desto wichtiger ist das!).

Und klar muss auch werden, dass Kinder unter drei auch nachts noch oft wachwerden ..., dass die berufstätigen Mütter morgens aber trotzdem "taufrisch" beim Job sein sollen - und es sind nach wie vor zumeist (fast immer) die Mütter, die den Nachtdienst (mit Kind(ern) übernehmen (auch: den Pflegedienst kranker Kinder!).
Und das nicht immer nur, weil die Väter sich drücken, sondern oft auch, weil die Kinder tatsächlich zumeist nach der Mutter verlangen, selbst wenn der Vater tatsächlich gute Bezugsperson ist!!! - Genau so beobachte ich es immer und immer wieder, wird es mir von anderen Müttern erzählt ...

Aber politisch und betrieblich werden solche "Faktoren" - also: die BEDÜRFNISSE von Kindern und Müttern! - in keiner Weise berücksichtigt - im Gegenteil! Gefordert wird, dass die Frauen immer früher/so früh als möglich "in den Beruf zurückkehren" sollen und gefordert werden aus diesem Grund immer mehr Krippenplätze für immer jüngere Kinder! (Schon für unter Einjährige ...!)

Die BetreuerINNEN dort sind aber keine BEZUGSpersonen - es sind nur vorübergehende Aufsichtspersonen, BetreuerINNEN eben: auf Zeit.

Ich kann gerade aktuell wieder die morgendlichen Dramen in den Kindergärten (wir wohnen in unmittelbarer Nähe zweier Kigas) miterleben (unfreiwillig) - weil ja jetzt wieder überall neue Kinder "eingewöhnt" werden - von wegen "eingewöhnt" - was für ein heuchlerischer, widerlicher Euphemismus!

Die meisten Kinder im Alter unter 3 1/2 bzw. 4 Jahren tun sich mit Fremdbetreuung sehr sehr schwer. Eingige gewöhnen sich anfangs vermeintlich schnell ein - kriegen dann nach einigen Wochen oder Monaten ihre "Krise" (wenn sie feststellen, dass sie dorthin MÜSSEN - auch wenn sie es selbst nicht (täglich, nicht jedes Mal) WOLLEN - wenn sie feststellen, dass sie von ihren Bezugspersonen (insbesondere Mutter) zwangsgetrennt werden, was sie in diesem Alter eben zumeist NOCH nicht selbst wollen!).

Die meisten aber haben gleich von Anfang an "Schwierigkeiten": nur dass sämtliche Erzieher(innen), Leiterinnen und Eltern bzw. unsere Gesellschaft ja der Meinung ist, dass das "normal" ist und so sein muss! Dass die Kinder weinen, schreien, toben, wüten, völlig verzweifelt, von der Rolle sind, die Arme ausstrecken - sich nicht beruhigen - auch wenn die Erzieherinnen sagen, nach 10 Minuten sei "der Spuk" ja doch vorbei, man solle nur gehen! Wenn was wäre, riefen sie an ... Ja. Is klar. Das sehe und höre ich.

Und das geht bei den meisten Kindern einige Wochen lang so. DANACH: haben sie sich gefügt, aufgegeben, resigniert! Sie haben festgestellt, dass es ihnen nicht hilft, zu weinen, zu toben, zu wüten ... - man BEACHTET IHREN WILLEN NICHT, man versteht nicht ihre Not, man geht darauf nicht ein, man berücksichtigt ihre Bedürfnisse NICHT.

Andere wiederum sitzen die ganze Zeit in der Nähe der Eingangstür - still, unauffällig - aber nicht weniger: traurig und einsam. Nur dass die ja keinen Stress machen - also: pflegeleicht sind. Wie praktisch.

Wieder andere jammern und wimmern die ganze Zeit über, bis sie abgeholt werden.

Ganz wenige Kinder gehen im Alter von 3 Jahren oder jünger gerne UND FREIWILLIG in die Kita/den Kiga - und das dauerhaft. Oft geht das, wenn sie dort eine Erzieherin schon kennen (privat) oder wenn ältere Geschwister dort sind.

Naja, sorry, jetzt hab ich mich doch wieder ausgelassen - liegt daran, dass ich das alles einfach nicht mehr ertrage - diese weinenden Kinder - wenn man das mal miterlebt, wenn man selber Kinder hat - wenn man das sieht ... - also mich macht das jedes Mal total fertig, traurig und wütend. Und es läuft immer und immer und immer gleich ab - mit so vielen vielen vielen Kindern.

Und dabei müsste und könnte es ganz ganz anders laufen!  - Eigentlich ... wenn es nicht nur um Geld um wirtschaftliche Interessen ginge, sondern: wirklich um die Menschen, um die Bürfnisse der Kinder! Und man dann also auch ganz realistisch und ehrlich die Situationen der Mütter berücksichtigen würde - denn wenn es den Müttern/Eltern schlecht geht, geht es IMMER auch den Kindern schlecht (über kurz oder lang) bzw. leiden DIE KINDER darunter (früher oder später) - garantiert!

[l3xi]

Und die ganzen Krippenplätze sind da auch nicht die richtige Lösung - aber das ist ein Thema für sich (frühe Fremdbetreuung - das hatte ich an anderer Stelle, glaub ich schon mal ausführlich abgehandelt ). Denn sie wird weder den Kindern noch den Frauen (!!!) gerecht! Im Gegenteil. Sorgt nur für zusätzlichen Druck oft auch Überforderung durch Überbelastung (Kind, Job, Haushalt, Partnerschaft, Freundschaften/Privatleben - alles schaffen (sollen, wollen - müssen!), überall gut sein oder: besser sein müssen (Job!), dabei aber ausgeglichen, liebevoll, powervoll, fröhlich, entspannt, qualifiziert, gutaussehend usw.)).

Auch wenn du es an einer anderen Stelle vermeintlich endgültig dargelegt zu haben glaubst, ist dennoch anmaßend zu behaupten, es wäre schlecht für Mutter und Kind (wo ist bei der Sichtweise eigentlich der Vater? Soll es ja doch auch noch geben - ab und zu ... oder so  ). Ganz zu schweigen vom Rest des von mir zitierten Absatzes. Solche Meinungen wie in diesem Fall sind es doch, die Eltern (Vater/Mutter; Mutter/Mutter; Vater/Vater) überhaupt erst übelst das schlechte Gewissen einzureden versuchen. Gerade im Freundeskreis wieder einen Fall, wo die werdenden Eltern sich total darauf freuen, ihr Kind früh extern betreuen zu lassen, weil sie einen Platz in der Nähe erhalten haben und somit sich ihren Berufen nachgehen können (beide teilen sich die Elternzeit). Und promt müssen sie sich aus dem Bekannten/Verwandtenkreis Vorwürfe machen lassen, sie wären "Rabeneltern".  Sowas kotzt nur an.

Ich war im Übrigen selbst in der Kinderkrippe UND im Kindergarten UND im Hort der Grundschule. In keinster Weise ist das schlecht für mich oder meine Eltern gewesen. Aktuell: funktionierende Beziehung, gescheiter Job, Verhältnis zu den Eltern ist auch gut. So what?

Btw. versuch mal ohne Probleme wieder in einen Beruf rein zu kommen, der davon lebt, dass du - IMMER - im aktuellen Geschehen drin bist, z.B. in rechtlichen Berufsfeldern. Ruckzuck bist du raus und kannst im Grunde deine Ausbildung noch einmal machen, weil sich die Gesetze mal eben um 180° jedes Jahr gedreht haben. Und ob Väter Elternzeit in Anspruch nehmen, ist nach wie vor eine Frage des Einkommens. Nach der letzten Gesetzesänderung mehr denn je.

[nightnurse]

@ Philomel:

Naja...ich zweifle zwar die Glasdecken, von denen Frauen in höheren Anstellungen berichten, nicht an; aber ich halte es für zu einfach, die rein männliche Führungsetage immer auf das Machtgefälle oder das Patriarchat oder die Jungswirtschaft zu schieben, dafür fehlen mir zuviele Informationen:
Ich weiss von außen nicht, ob sich überhaupt Frauen auf die Stellen beworben haben und wenn ja, ob sie ausreichend qualifiziert waren und das auch noch mehr als die männlichen Bewerber.

Die Idee, bei gleicher Qualifikation die Frau einzustellen, finde ich, gelinde gesagt, problematisch, denn wo bleibt da die Chancengleichheit? Um die sollte es doch gehen, und die erreichen wir nicht, wenn wir eine Diskriminierung durch eine andere ersetzen.
Meinetwegen soll man ein Losverfahren einführen oder Münzen werfen, aber mein Problem ist, dass ich "Gleichberechtigung" und "Frauenquote" nicht unter einem Hut sehen kann.

[Multivac]

...Solche Meinungen wie in diesem Fall sind es doch, die Eltern (Vater/Mutter; Mutter/Mutter; Vater/Vater) überhaupt erst übelst das schlechte Gewissen einzureden versuchen. Gerade im Freundeskreis wieder einen Fall, wo die werdenden Eltern sich total darauf freuen, ihr Kind früh extern betreuen zu lassen, weil sie einen Platz in der Nähe erhalten haben und somit sich ihren Berufen nachgehen können (beide teilen sich die Elternzeit). Und promt müssen sie sich aus dem Bekannten/Verwandtenkreis Vorwürfe machen lassen, sie wären "Rabeneltern"...

es geht sogar soweit, daß (einige bundesländer machen das schon) in ganz deutschland kindergartenplätze bedarfsunabhängig angeboten werden werden (für berlin ab 2013). d.h., auch wenn die eltern nicht arbeiten gehen, werden die kinder einen anspruch auf einen kindergartenplatz haben, bzw. haben ihn in einigen bundesländern schon. warum sowas ? eben um die soziale kompetenz der kinder zu fördern, sie in gruppen ihresgleichen reinzubringen, mit denen sie interagieren, spielen, singen, basteln, sport treiben, essen, schlafen, freunde gewinnen, um spielzeug streiten, vertragen etc. können. übrigens wird in berlin ausländern bzw. leuten mit migrationshintergrund bevorzugt und bedarfunabhängig in kitaplatz vergeben - mit der begründung der integration in eine soziale gruppe. man sieht daran, daß es beim kindergartenaufenthalt nicht (nur) ums abschieben der kinder geht.

[Kallisti]

Und die ganzen Krippenplätze sind da auch nicht die richtige Lösung - aber das ist ein Thema für sich (frühe Fremdbetreuung - das hatte ich an anderer Stelle, glaub ich schon mal ausführlich abgehandelt ). Denn sie wird weder den Kindern noch den Frauen (!!!) gerecht! Im Gegenteil. Sorgt nur für zusätzlichen Druck oft auch Überforderung durch Überbelastung (Kind, Job, Haushalt, Partnerschaft, Freundschaften/Privatleben - alles schaffen (sollen, wollen - müssen!), überall gut sein oder: besser sein müssen (Job!), dabei aber ausgeglichen, liebevoll, powervoll, fröhlich, entspannt, qualifiziert, gutaussehend usw.)).

Auch wenn du es an einer anderen Stelle vermeintlich endgültig dargelegt zu haben glaubst, ist dennoch anmaßend zu behaupten, es wäre schlecht für Mutter und Kind (wo ist bei der Sichtweise eigentlich der Vater? Soll es ja doch auch noch geben - ab und zu ... oder so  ). Ganz zu schweigen vom Rest des von mir zitierten Absatzes. Solche Meinungen wie in diesem Fall sind es doch, die Eltern (Vater/Mutter; Mutter/Mutter; Vater/Vater) überhaupt erst übelst das schlechte Gewissen einzureden versuchen. Gerade im Freundeskreis wieder einen Fall, wo die werdenden Eltern sich total darauf freuen, ihr Kind früh extern betreuen zu lassen, weil sie einen Platz in der Nähe erhalten haben und somit sich ihren Berufen nachgehen können (beide teilen sich die Elternzeit). Und promt müssen sie sich aus dem Bekannten/Verwandtenkreis Vorwürfe machen lassen, sie wären "Rabeneltern".  Sowas kotzt nur an.

Ich war im Übrigen selbst in der Kinderkrippe UND im Kindergarten UND im Hort der Grundschule. In keinster Weise ist das schlecht für mich oder meine Eltern gewesen. Aktuell: funktionierende Beziehung, gescheiter Job, Verhältnis zu den Eltern ist auch gut. So what?

Btw. versuch mal ohne Probleme wieder in einen Beruf rein zu kommen, der davon lebt, dass du - IMMER - im aktuellen Geschehen drin bist, z.B. in rechtlichen Berufsfeldern. Ruckzuck bist du raus und kannst im Grunde deine Ausbildung noch einmal machen, weil sich die Gesetze mal eben um 180° jedes Jahr gedreht haben. Und ob Väter Elternzeit in Anspruch nehmen, ist nach wie vor eine Frage des Einkommens. Nach der letzten Gesetzesänderung mehr denn je.

l3xi

ich hab immer dann und so lange keinen Schmerz, wenn Kinder selbst (ohne Druck, ohne Zwang, ohne Manipulation ...)freiwillig und gerne in Kita und/oder Kiga gehen! So ganz grundsätzlich (damit meine ich also nicht einzelne Tage, an denen sie mal keinen Bock haben, dann aber doch ohne großes "Theater" gehen, wenn man mit ihnen spricht, ihnen erklärt ...).

Ich kann aber seit vielen Jahren (seit mein Sohn 3 war) beobachten, dass die meisten Kinder sich mit Kiga-Start bzw. mit Fremdbetreuung schwertun - und das hat nach meiner Beobachtung/Erfahrung eben doch mit dem Alter der Kinder zu tun und nicht so viel mit der "Gewöhnung". Denn es hat auch damit zu tun, wie weit Kinder entwickelt sind und wie leicht oder schwer es ihnen fällt, in einer fremden Umgebung, mit fremden Betreuungspersonen und fremden Kindern in einer Gruppe ... ... ... zurechtzukommen. Das verlangt Kindern sehr viel ab. Je besser ein Kind sich verbal ausdrücken kann, umso leichter fällt es ihm - und je älter es ist, um so mehr will es auch eigene Wege gehen: ohne die vertrauten Bezugspersonen (=Eltern meistens).

Daher wird es den meisten Kindern unter ca. 4 Jahre schwerfallen, sich an Fremdbetreuung "zu gewöhnen", insbesondere immer dann auch, wenn die Kinder "gewöhnt" werden sollen bzw. MÜSSEN, weil die Eltern berufstätig sein wollen und/oder müssen oder weil unsere Gesellschaft es so erwartet (dass ein Kind allerspätestens! mit 3 Jahren in einen Kiga geht ...).

Ich erwarte einfach nur, dass man sich nicht überwiegend bzw. hauptsächlich an wirtschaftlichen Interessen, Gegebenheiten orientiert/orientieren muss, sondern an den Bedürfnissen der Kinder, also: dem Kindeswohl (wie es so schön genannt wird).

Und ich denke, die meisten Eltern heute sind da nicht gut informiert bzw. lassen sich vom aktuellen "Trend" eben zu sehr lenken, außerdem gibt es auch nicht wenige Eltern, denen es mit kleinen Kindern auf Dauer dann doch einfach zu stressig und/oder zu langweilig ... ist/wird und die auch deshalb über die Möglichkeit, das Kind früh in Fremdbetreuung (ab-) geben zu können, froh sind! Sowas macht mich dann eben wütend und traurig, denn im Vordergrund stehen dann die Bedürfnisse der Eltern, welche diese durchsetzen (!): auf Kosten der Bedürfnisse der Kinder bzw. diese übergehend.

Und weil es eben für "normal" und "nicht schlimm" gehalten wird, dass Kinder weinen ... ... ... - das bezeichnet man als "natürlichen Ablöseprozess". SO EIN UNGLAUBLICHER UNSINN!!! Aber irgendwie muss man sich ja rausreden.

Wenn ein Kind da derart verzweifelt ist (und das sind diese Kinder! - bitte: nicht meine Erfindung, kann man in so ziemlich jedem Kindergarten erleben: immer wenn das neue Kindergartenjahr beginnt - mindestens die ersten 4 bis 6 Wochen, bei manchen Kindern weniger, bei vielen mehr/länger), ist das nicht Berücksichtigung seiner Bedürfnisse und "sanfte Ablösung" - es ist Gewalt!

Und ein Vor-/Fehlurteil ist es auch, dann zu behaupten, die Kinder spürten nur, dass (angeblich) die Eltern (Mutter und/oder Vater) SICH nicht VOM KIND "trennen" wollten oder können --- nein, auch das wird gerne einfach als "Ausrede", Ausflucht angeführt. Die Realität zeigt allerdings etwas ganz anderes.

es wäre schlecht für Mutter und Kind (wo ist bei der Sichtweise eigentlich der Vater?

l3xi - ich sprach von den Vätern, bitte meine Beiträge lesen, bevor man Kritik äußert. Danke.

Es müsste mehr in Richtung Auszeiten für Kindererziehung gehen und da müssten viel viel viel mehr auch die VÄTER "eingebunden" werden bzw. sein bzw. das von sich aus/"freiwillig" und verantwortungsbewusst (!) wollen und "praktizieren" !!! Und dafür müssten politisch andere Weichen gestellt werden - betrieblich sowieso - wie war das doch gleich mit/in Dänemark und Schweden ... ?

Und klar muss auch werden, dass man Kindern mit Fremdbetreuung (sehr frühe und dabei: sehr lange Zeiten täglich) nicht gerecht wird! Sondern dass Kinder vor allem stabile, verlässliche, vertraute (!!) BEZUGSPERSONEN brauchen (je jünger desto wichtiger ist das!).

(Kallisti)


Aber wie ich auch schrieb, sind es am Anfang zumeist die Mütter, die von den Kindern "in Anspruch genommen werden" - selbst wenn Väter "da sind" und "sich kümmern"!

Daher haben zumeist die Mütter die schlaflosen Nächte ... ... ... - aber: das hatte ich alles schon längst ausführlich oben geschrieben!

Ich war im Übrigen selbst in der Kinderkrippe UND im Kindergarten UND im Hort der Grundschule. In keinster Weise ist das schlecht für mich oder meine Eltern gewesen. Aktuell: funktionierende Beziehung, gescheiter Job, Verhältnis zu den Eltern ist auch gut. So what?

(l3xi)

Das beweist nur einfach nichts - es beweist vor allem nicht, dass bzw. ob du durch (frühe?) Fremdbetreuung Schaden genommen hast oder nicht.
Es kommt auch darauf an, wie oft und lange du ab welchem Alter auf welche Weise fremdbetreut wurdest (Gruppengröße, ob es eine Erzieherin gab, die tatsächlich als dann Bezugsperson "angewöhnt" wurde und akzeptiert wurde (vom Kind) usw. - da spielt viel mit rein. Allerdings sind in staatlichen Kindergärten die Gruppen für insbesondere kleine Kinder (3 und jünger) zu groß, zu wenige Erzieher/innen vorhanden und daher die Möglichkeit gar nicht gegeben, dass sich um jedes neue Kind wirklich eine Erzieherin so kümmert, dass sie als "neue"/zusätzliche "Bezugsperson" (auf Zeit) fungieren KANN!).

Und dann läuft das subtil ab - man kann nicht sagen: dies und jenes damals hat genau zu diesem und jenem (Verhalten, Problem, Umstand ... ... ...) heute geführt! Da gibt es so vieles, das zwischenmenschlich eine Rolle spielt, wo all die Verletzungen, Kränkungen, Traumatisierungen ... aus der (frühen) Kindheit einfließen!!!

Und was Hort (nach Schule) angeht: wunderbar! Genau ab Grundschulalter brauchen die Kinder das - Angebote, Möglichkeiten, sich auszuprobieren, Abwechslung, viel Kontakt zu anderen Kindern, Gleichaltrigen, sinnvolle Freizeitbeschäftigung! Und in dem Alter WOLLEN SIE es SELBST zumeist auch! Aber: sie sind DANN auch alt genug, zu SAGEN, was sie wollen und was nicht, können besser Grenzen setzen, sich in andere einfühlen, sich in eine Gruppe eingliedern, sich dabei aber auch abgrenzen, durchsetzen, über ihre Gefühle SPRECHEN ... ... ... (individuell verschieden, aber: von der Entwicklung her grundsätzlich DANN also MÖGLICH! - Vorher: mit 3 und jünger: ist das NICHT möglich!).

...Solche Meinungen wie in diesem Fall sind es doch, die Eltern (Vater/Mutter; Mutter/Mutter; Vater/Vater) überhaupt erst übelst das schlechte Gewissen einzureden versuchen. Gerade im Freundeskreis wieder einen Fall, wo die werdenden Eltern sich total darauf freuen, ihr Kind früh extern betreuen zu lassen, weil sie einen Platz in der Nähe erhalten haben und somit sich ihren Berufen nachgehen können (beide teilen sich die Elternzeit). Und promt müssen sie sich aus dem Bekannten/Verwandtenkreis Vorwürfe machen lassen, sie wären "Rabeneltern"...

es geht sogar soweit, daß (einige bundesländer machen das schon) in ganz deutschland kindergartenplätze bedarfsunabhängig angeboten werden werden (für berlin ab 2013). d.h., auch wenn die eltern nicht arbeiten gehen, werden die kinder einen anspruch auf einen kindergartenplatz haben, bzw. haben ihn in einigen bundesländern schon. warum sowas ? eben um die soziale kompetenz der kinder zu fördern, sie in gruppen ihresgleichen reinzubringen, mit denen sie interagieren, spielen, singen, basteln, sport treiben, essen, schlafen, freunde gewinnen, um spielzeug streiten, vertragen etc. können. übrigens wird in berlin ausländern bzw. leuten mit migrationshintergrund bevorzugt und bedarfunabhängig in kitaplatz vergeben - mit der begründung der integration in eine soziale gruppe. man sieht daran, daß es beim kindergartenaufenthalt nicht (nur) ums abschieben der kinder geht.

Multivac

ich bezweifle, ob/dass es gut ist, kleine Kinder auf diese Weise zu "fördern"! Ich denke, da tut man zu viel des "Guten" - mit anderen Worten: es wird übertrieben und die Kinder ÜBERfordert, statt gefördert!

Ein Kind unter 3 spielt noch nicht MIT anderen Kindern, sondern sie spielen "nebeneinander" - sie haben noch gar nicht die Fähigkeiten für ein Miteinander ...!
Und Erfahrungen mit anderen Kindern machen diese Kleinkinder auch durch Krabbelgruppen (also: mit vertrauter Bezugsperson dabei: Mutter, Vater, Oma ...) oder im Kinderturnen (ab etwa 2 Jahre) oder/und auf Spielplätzen ... !

Und man kann mit seinen kleinen Kindern auch singen, spielen, Natur erleben ... - das ist genug "Förderung" für eine gesunde (!) Entwicklung: für Kinder im Alter unter 3 bis 4 Jahre!

Der Unterschied zur Fremdbetreuung besteht darin, dass das Kind nicht täglich für mehrere Stunden in fremder Umgebung, mit fremden Menschen (vor allem also: ohne seine vertrauten Bezugspersonen/Eltern) ist/sich aufhalten muss und dass man dem Kind Sachen anbietet, aus denen es wählen kann - wenn es also heute nicht singen will oder turnen ..., dann MUSS es das nicht, dann macht man eben was anderes. Vor allem wird es bei all dem nicht zwangsgetrennt (von Bezugspersonen), sondern es kann von sich aus "gehen" (in der Natur z.B., auf dem Spielplatz ...) und weiß die Bezugsperson(en) aber immer in erreichbarer Nähe, kann also von sich aus auch zurückkommen und seinen Radius selbstbestimmt (!) erweitern - ohne Zwang, ohne Druck. - Das ist nicht der Fall, wenn das Kind eben in Fremdbetreuung gegeben wird: wohin es also zu bestimmten/festen Zeiten IMMER muss, auch wenn es das selbst (NOCH!) gar nicht will!

Wie gesagt: Man kann es ganz einfach an den Kindern selbst sehen, ob sie überfordert sind oder nicht - und immer dann, wenn sie schreien, weinen, toben, wimmern, jammern ... sind sie "noch nicht reif" für Fremdbetreuung - egal, wie jung oder "alt" sie sind (denn Kinder sind Individuen und entwickeln sich also unterschiedlich!). Und nur weil manche "still" sind, heißt das nicht, dass sie kein Problem haben - sie sind eben einfach vlt. "ruhigere Gemüter" oder: sie haben einfach resigniert.

In jedem Fall merkt man aber (als sensibler Mensch) dem Kind an, ob es gerne in den Kiga geht oder nicht! Und wenn es GERNE freiwillig geht, merkt man das auf jeden Fall (auch)!!

Alles andere, das du aufzähltest, Multivac, KOMMT ERST DANACH: ab(frühestens!) 3, 3 1/2 bzw. 4! Weil erst dann entwicklungspsychologisch die Fähigkeiten dazu vorhanden sind, die Interessen da sind ...


Man lässt aber nicht DEN KINDERN (!) die/ihre Zeit, die sie jeweils individuell (unterschiedlich!!) brauchen! Sobald die Kinder 3 sind, werden sie SPÄTESTENS in Fremdbetreuung gegeben - egal, ob sie soweit sind oder nicht!!! Und meistens heute ja doch schon wesentlich früher - also mit 2 oder 1 Jahr(en) schon!

[Kallisti]

Die Idee, bei gleicher Qualifikation die Frau einzustellen, finde ich, gelinde gesagt, problematisch, denn wo bleibt da die Chancengleichheit? Um die sollte es doch gehen, und die erreichen wir nicht, wenn wir eine Diskriminierung durch eine andere ersetzen.

nightnurse - es geht doch darum, die Frauen (ENDLICH) erst mal reinzubringen - damit überhaupt erst mal ein "Gleichgewicht" hergestellt wird, werden kann (auf diese Weise). Danach kann man die Quote auch wieder abschaffen, selbstredend - wenn es dann (also auch ohne) einigermaßen im Gleichgewicht bleibt (sich "etabliert" hat ...).

[sober]

Alle Frauen in meinem Bekanntenkreis, die einen Job mit Führungsverantwortung oder mehr haben, haben diesen bekommen ohne Quote. Die meisten Frauen in meinem Bekanntenkreis, die keine solche Stelle haben, haben sie aus dem selben Grund, wie die Männer, die keine haben: Sie wollen solch eine Stelle nicht, oder sie sind (noch) nicht qualifiziert dafür.
Wenn ich Karens Erzählungen von den Jobmessen richtig verstanden habe, reißen sich die Firmen um Frauen, die Karriere machen wollen. Es mag dieses Ungleichgewicht sicherlich geben, keine Frage, und es gibt sicherlich Situationen, wo Frauen benachteiligt behandelt werden, aber man kann das nicht nur durch reine Zahlen begründen.
Fragt mal im Bekanntenkreis rum, wie viele eurer Bekannten und Bekanntinnen überhaupt einen "Manager-Job" machen wollen. Meine Erfahrung ist, dass zum einen schonmal grundsätzlich nicht viele überhaupt Bock auf solch einen Job haben, und am Ende, sind es mehr Männer, die sich das vorstellen können und die entsprechenden Einschränkungen im Leben auf sich nehmen wollen, denn wir sprechen hier definitiv nicht von einem 8h Job ;-) Ich habe schon sehr sehr oft gehört: "Nene, lass mal. Ich möchte gern 1-2 Kinder haben, mich um diese kümmern und nicht 12-16h am Tag im Büro sitzen oder durch die Weltgeschichte düsen". Ist das Klichee? Natürlich! Aber ganz ganz ehrlich? Wieso denn nicht?! Ich hab übrigens ebenso Familie im Bekanntenkreis, wo es genau andersrum läuft, wo der Mann die Elternzeit nimmt (nachdem die Frau abgestillt hatte), während sie Arbeiten geht und an der Karriere arbeitet. Vielleicht kenn ich nur die falschen Leute, aber von der Steinzeit, die wir angeblich noch haben überall, kann ich nicht mehr so viel sehen diesbezüglich. Ich bin ja der Meinung, dass man ebenso die Situationen betrachten, wo das alles perfekt passt, wie auch jene, wo es einfach gar nicht gewollt ist.

Ich kenn übrigens mehr Männer, die ihren Job nicht bekommen haben, weil gleichqualifizierte Frauen die Stelle bekamen, als andersrum.