Schwarzes Hamburg

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Autor Thema: Power-Vaginen  (Gelesen 58728 mal)

messie

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Re: Power-Vaginen
« Antwort #60 am: 03 Oktober 2011, 01:21:01 »

Zitat von: Kallisti
Vor allem: wie schon erzählt ist meine Tochter ein schönes Beispiel, (...)

Ähh ... nein. Weil subjektiv. Sagst du ja selbst, subjektive Beobachtungen zählen nicht. ;)
Du bist ne Mutter, also wirst du alles subjektiv bewerten - genauso wie Julyas Mutter. Also zählt deine Einschätzung, nach deiner eigenen Logik, genausowenig wie jene ihrer Mutter.

Zitat von: kallisti
Was sich aber in so ziemlich jedem Kindergarten "objektiv" beobachten lässt, ist die Tatsache, dass die meisten Kinder sich schwertun mit Fremdbetreuung im Alter von 3 Jahren oder jünger.

Welche Objektivität? Deine etwa?  ;D

Jedes Kind -mit wenigen Ausnahmen- heult in der ersten Woche, wenn es von den Eltern getrennt worden ist. Egal ob mit 1,5, drei oder vier Jahren. Das ist aber auch völlig logisch, schließlich ist es eine neue Erfahrung, eine unbekannte, alles neu, alles fremd ...
Eine Erfahrung übrigens, die jeder Mensch in seinem Leben immer wieder durchlebt: Neuer Job, neue Stadt ("dank" berufsbedingtem Umzug), neue Nachbarn ... alles was neu und unbekannt ist, wird erst einmal aus Prinzip abgelehnt, weil fremd und bedrohlich.
Es ist keine Sache des Alters: Eine Abnabelung tut immer weh, egal in welchem Alter.
Nur weil so n Dr. behauptet (und das tut er ja nicht mal generell) dass es für unter 3jährige besonders schlimm ist, muss das noch lange nicht so sein. Vielleicht, und ich denke es ist so, ist es einfach nur genauso schllimm wie später auch.

Objektiv ist an dem was er da gesagt hat nämlich mal so gar nix! Er hat hier einen Haufen Wenns erzählt, von Studien geschwätzt die immer individuell auslegbar sind, und dann auch noch von einer Dame interviewt, die sich eh mit Vorwürfen selbstzerfleischt dass sie ihr Kind so früh in einen Hort gegeben hat und deswegen natürlich auch die "richtigen" Fragen stellte.

Eine Diskussionsrunde zwischen von der Leyen und jenem "Experten" fände ich echt mal interessant  8)

Du suchst immer nach Quellen, die deine Thesen stützen.
Suchst du auch mal nach den gegenteiligen?
Vermutlich nicht ...
Das wäre aber wichtig. Denn nur wenn man die Argumente rhetorisch gut geschulter Gegner der eigenen Meinung wirksam entkräften kann, erst dann weiß man auch (für sich selbst!) sicher, dass die eigene Meinung auch objektiv ist und nicht vom eigenen Wunschdenken getragen.

@baze: Deine Ausführungen verfolge ich mit großem Interesse, das klingt wirklich mal spannend, warum diese Battles (und HipHop überhaupt) so funktioniert wie es das tut und wieso! Ich hätte nichts dagegen, von dir mehr Beiträge zum Thema zu lesen - vielleicht sogar in einem eigenen, irgendwas der Sorte "Gothic und HipHop - was macht beides aus?" oder ähnlich, wie es dir gefällt. :)
Hier jedenfalls ist es, fürchte ich, Perlen vor die Säue. ;)

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baze.djunkiii

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Re: Power-Vaginen
« Antwort #61 am: 03 Oktober 2011, 01:39:58 »

@ messie:

bedankt. ich denke aber, das derartige ausführungen nur kontextgebunden sinn machen. das - oder andere gedanken zum thema urbane resp. club-orientierte musik - jetzt in einen gesonderten thread zu stellen würde ggf. auch nicht so viele leser finden, weil das forum hier eben anders orientiert ist vom schwerpunkt her.
grundsätzlich lassen sich aber im endeffekt eigentlich die meisten zweige der genannten musiken auf gemeinsame wurzeln zurückführen und sind eigentlich mehr oder weniger äste des selben baumes, die - mit ein wenig wissen und abstand betrachtet - dichter zusammenhängen als manch einer glauben mag. siehe zum beispiel so sachen wie blackeyed peas oder david guetta ft. diverse hiphopper zur zeit - das, was da jetzt als electrohouse/hiphop-hybrid wieder populär ist gab es vor nicht einmal 25 jahren schon mal als sogenannten HIPHOUSE, zurückgehend darauf das viele mcs früher auch auf instrumentale disco-sachen gerappt haben. dann gab's die erste retrowelle bei eurodance (snap, twenty4seven, etc.) mit der kombination "neger rappt, blondine hupfdohlt" und jetzt ist das halt wieder mal da. things come full circle, wie der engländer sagt
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schwarze Katze

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Re: Power-Vaginen
« Antwort #62 am: 03 Oktober 2011, 12:50:59 »


Jedes Kind -mit wenigen Ausnahmen- heult in der ersten Woche, wenn es von den Eltern getrennt worden ist. Egal ob mit 1,5, drei oder vier Jahren. Das ist aber auch völlig logisch, schließlich ist es eine neue Erfahrung, eine unbekannte, alles neu, alles fremd ...
Eine Erfahrung übrigens, die jeder Mensch in seinem Leben immer wieder durchlebt: Neuer Job, neue Stadt ("dank" berufsbedingtem Umzug), neue Nachbarn ... alles was neu und unbekannt ist, wird erst einmal aus Prinzip abgelehnt, weil fremd und bedrohlich.
Es ist keine Sache des Alters: Eine Abnabelung tut immer weh, egal in welchem Alter.
Nur weil so n Dr. behauptet (und das tut er ja nicht mal generell) dass es für unter 3jährige besonders schlimm ist, muss das noch lange nicht so sein. Vielleicht, und ich denke es ist so, ist es einfach nur genauso schllimm wie später auch.


definitv.
Abnabelungen fanden schon immer früh statt, keine Bäuerin könnte sich es leisten, Jahrelang beim Ernte auszufallen. Die Geschwister passten auf das Kind auf, die Familien waren ja sehr gross.
Die Adel und Bürgertum hatten Ammen und Nannys.


halte dich doch bitte ein bisschen zurück mit deinen Behauptungen, Vorurteilen, Unterstellungen - was weißt du über mein "Wissen" Vergewaltigung betreffend?

Ich habe diesen Ausdruck ganz bewusst und absichtlich genau so oben verwandt, dessen kannst du versichert sein. - Ich bin grundsätzlich eher vorsichtig mit dem Verwenden von Begriffen - eben deshalb setze ich so viele in Anführungszeichen (wofür ich hier ja immer wieder mal auf die Mütze gekriegt habe ...  ).
Hier habe ich mich für diesen Ausdruck also bewusst so entschieden - ganz ohne Anführungszeichen (auch: bewusst, absichtlich).

Eine ganz interessante Taktik: zuerst ein provozierendes Wort benutzen (ganz bewusst dazu) und dann von Kontrahenten noch Zurückhaltung erwarten.
Sorry, aber so funktioniert es nicht.
Rein zufällig habe ich in meinem Freundenkreis Menschen, die als Kinder vergewaltigt wurden und ich weiss, dass die Schaden davon im keinsten Weise mit den Schaden durch frühere Abnabelung zu vergleichen sind.

Und wäre die Kindergarten so schädlich für Kinderpsyche, hätte man im Ostdeutschland viel mehr psychisch auffällige Menschen als im Westen. Es verhilt sich aber umgekehrt


Wenn man Unterschiede herausarbeiten will, findet sich am ehesten im Westen eine tendenziell oder signifikant erhöhte Morbidität. So konnten Jacobi et al. (2004) auf den Grundlagen des Bundesgesundheitssurveys zeigen, dass 

□ Affektive Störungen (und hierbei insbesondere Depressionen) bzw. somatoforme Störungen im Westen häufiger anzutreffen sind ( 12-Monats-Prävalenz von 11,5% vs. 8,3% bzw. 11,6% v.s .6%).

□ Tendenziell ist der Westen auch schwerer von dem Auftreten psychotischer, und Angststörungen betroffen. (2,8% vs.1,7% ; 0,9% vs. 0,7%; 1,7%vs.0,9%; 2,2% vs. 1,2%)

□ Auch ist in den alten Bundesländern der Missbrauch von Substanzen ausgeprägter ( 4,8% vs. 3,3%).

□ Alkoholmissbrauch sowie Panikstörungen sind dagegen tendenziell im Osten häufiger verbreitet ( 0,4% vs. 0,6%; 2,2% vs. 2,8%)

□ Das 12- Monats- Risiko bzw. Lebenszeitrisiko, an mindestens einer oder mehrerer psychischer Störungen zu erkranken, ist in den Alten Bundesländern höher ausgeprägt als in den Neuen Bundesländern (32% vs. 28% bzw. 44 vs. 38,5%


http://www.opk-info.de/opk.site,postext,psychotherapeutischen-versorgung,artikel_id,259,PHPSESSID,8f8953a0811f15fdc8c1e8d49b2b9577.html
« Letzte Änderung: 03 Oktober 2011, 13:09:30 von Black Russian »
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Menschen haben als Spezies nicht mehr Wert als Nacktschnecken

Kallisti

  • Gast
Re: Power-Vaginen
« Antwort #63 am: 03 Oktober 2011, 13:20:14 »

Zitat von: Kallisti
Vor allem: wie schon erzählt ist meine Tochter ein schönes Beispiel, (...)

Ähh ... nein. Weil subjektiv. Sagst du ja selbst, subjektive Beobachtungen zählen nicht. ;)
Du bist ne Mutter, also wirst du alles subjektiv bewerten - genauso wie Julyas Mutter. Also zählt deine Einschätzung, nach deiner eigenen Logik, genausowenig wie jene ihrer Mutter.

Zitat von: kallisti
Was sich aber in so ziemlich jedem Kindergarten "objektiv" beobachten lässt, ist die Tatsache, dass die meisten Kinder sich schwertun mit Fremdbetreuung im Alter von 3 Jahren oder jünger.

Welche Objektivität? Deine etwa?  ;D

Jedes Kind -mit wenigen Ausnahmen- heult in der ersten Woche, wenn es von den Eltern getrennt worden ist. Egal ob mit 1,5, drei oder vier Jahren. Das ist aber auch völlig logisch, schließlich ist es eine neue Erfahrung, eine unbekannte, alles neu, alles fremd ...
Eine Erfahrung übrigens, die jeder Mensch in seinem Leben immer wieder durchlebt: Neuer Job, neue Stadt ("dank" berufsbedingtem Umzug), neue Nachbarn ... alles was neu und unbekannt ist, wird erst einmal aus Prinzip abgelehnt, weil fremd und bedrohlich.
Es ist keine Sache des Alters: Eine Abnabelung tut immer weh, egal in welchem Alter.
Nur weil so n Dr. behauptet (und das tut er ja nicht mal generell) dass es für unter 3jährige besonders schlimm ist, muss das noch lange nicht so sein. Vielleicht, und ich denke es ist so, ist es einfach nur genauso schllimm wie später auch.

Objektiv ist an dem was er da gesagt hat nämlich mal so gar nix! Er hat hier einen Haufen Wenns erzählt, von Studien geschwätzt die immer individuell auslegbar sind, und dann auch noch von einer Dame interviewt, die sich eh mit Vorwürfen selbstzerfleischt dass sie ihr Kind so früh in einen Hort gegeben hat und deswegen natürlich auch die "richtigen" Fragen stellte.

Eine Diskussionsrunde zwischen von der Leyen und jenem "Experten" fände ich echt mal interessant  8)

Du suchst immer nach Quellen, die deine Thesen stützen.
Suchst du auch mal nach den gegenteiligen?
Vermutlich nicht ...
Das wäre aber wichtig. Denn nur wenn man die Argumente rhetorisch gut geschulter Gegner der eigenen Meinung wirksam entkräften kann, erst dann weiß man auch (für sich selbst!) sicher, dass die eigene Meinung auch objektiv ist und nicht vom eigenen Wunschdenken getragen.

@baze: Deine Ausführungen verfolge ich mit großem Interesse, das klingt wirklich mal spannend, warum diese Battles (und HipHop überhaupt) so funktioniert wie es das tut und wieso! Ich hätte nichts dagegen, von dir mehr Beiträge zum Thema zu lesen - vielleicht sogar in einem eigenen, irgendwas der Sorte "Gothic und HipHop - was macht beides aus?" oder ähnlich, wie es dir gefällt. :)
Hier jedenfalls ist es, fürchte ich, Perlen vor die Säue. ;)


messie

ich spreche von ERFAHRUNGEN (ja, meinen subjektiven, aber auch meinen Beobachtungen und Gesprächen mit anderen Eltern, insbesondere Müttern und was in den Kindergärten "stattfindet" - das sehe und höre ich: wie Kinder da weinen, schreien, jammern  - einfach: verzweifelt sind - das sehen und hören auch die anderen: Eltern, Erzieherinnen - nur finden die es eben "normal" bzw. "geht es nicht anders" usw.).

Es ist eine Sache, ob ich von meiner Vergangenheit, meiner Kindheit spreche (wie BlackRussian, danny, Julya) - also mich auf Aussagen anderer verlassen muss, die mir das erzählen: aus deren Erinnerungen (die keine Abbilder der (zurückliegenden) Realität sind) und mich auf meine eigenen (veränderlichen ...) Erinnerungen stütze. Eine andere Sache ist es, aktuell Kinder (eigene und "fremde") zu erleben, zu beobachten - damit Erfahrungen zu machen - wie gesagt: nicht nur auf meine Kinder bezogen. In Hamburg hatte ich im Haus (eine Wohnung über mir) eine Tagesmutter - auch da konnte ich die Dramen mitverfolgen - das Schreien (der Kinder die gebracht wurden) im Treppenhaus JEDEN Morgen war einfach unüberhörbar - und auch das danach noch anhaltende Weinen und Jammern den ganzen Vormittag über (in der Wohnung der Tagesmutter - weil eines der Kinder die ganze Zeit an der Wohnungstür "klebte" und weinte ... ... ...).

SOWAS macht mich fertig, ja. DAS macht mir "Schmerzen".


Und um meine "These" zu unterlegen, habe ich einen Fachmann (Dr. Posth) zitiert und auch auf Dr. Carlos Gonzáles (ebenfalls Kinderarzt!) verwiesen - seine Bücher wurden von der La Leche Liga herausgegeben - bitte googeln - auch das ein Hinweis auf Solidität und Seriösität.
Gibt noch ein paar andere, die ich nennen könnte ... (vlt. später mehr dazu).



Zitat
Jedes Kind -mit wenigen Ausnahmen- heult in der ersten Woche, wenn es von den Eltern getrennt worden ist. Egal ob mit 1,5, drei oder vier Jahren. Das ist aber auch völlig logisch, schließlich ist es eine neue Erfahrung, eine unbekannte, alles neu, alles fremd ...
Eine Erfahrung übrigens, die jeder Mensch in seinem Leben immer wieder durchlebt: Neuer Job, neue Stadt ("dank" berufsbedingtem Umzug), neue Nachbarn ... alles was neu und unbekannt ist, wird erst einmal aus Prinzip abgelehnt, weil fremd und bedrohlich.
Es ist keine Sache des Alters: Eine Abnabelung tut immer weh, egal in welchem Alter.
Nur weil so n Dr. behauptet (und das tut er ja nicht mal generell) dass es für unter 3jährige besonders schlimm ist, muss das noch lange nicht so sein. Vielleicht, und ich denke es ist so, ist es einfach nur genauso schllimm wie später auch.


Das, messie, ist einfach Quatsch, sorry. Es ist ein enormer Unterschied, ob ich als Erwachsener in neue, unbekannte ... Situationen, Umstände komme oder als Kleinkind!!!
Ein Erwachsener hat schon einen Erfahrungsschatz, hat normalerweise schon gelernt, mit solchen Situationen in etwa zurechtzukommen (abhängig von den jeweiligen Situationen - von ihrer Intensität etc.), auch ein älteres (Schul-)Kind kann mit sowas schon besser zurechtkommen als ein Kleinkind (Krippen- bzw. Kindergartenalter)!

Das hat einfach - auch wieder! - mit der Entwicklung, Reifung zu tun!!! Daher ist es nicht ansatzweise vergleichbar: unbekannte Situationen für Kleinkinder und solche für Erwachsene!

Wenn du dich mit Entwicklung(sphasen/-psychologie) von Kindern (insbesondere frühkindlicher Entwicklung!!!) befassen würdest (befasst hättest), wüsstest du das selbst. Denn die ersten insbesondere 1 bis 3 Lebensjahre sind eine sehr sensible Zeit - und da wird das sogenannte Urvertrauen angelegt - oder eben nicht! ! ! !
So wird das im späteren Leben nie wieder sein!

Ein Kleinkind hat nicht die Psyche, nicht die Reife, nicht den Entwicklungsstand ("geistig") wie ein Erwachsener oder ein "großes" Kind/ein Jugendlicher ... !

Aber genau in diesen ersten Jahren findet für das ganze spätere Leben entscheidende PRÄGUNG statt ! Aufgrund dessen, das ein Kind in diesem Alter erlebt, welche Erfahrungen es macht: aufgrund dessen, wie mit ihm umgegangen wird ... !


Es gibt auch später noch Möglichkeiten, da etwas "zu korrigieren" (bis etwa zum Alter von 8 Jahren, so weit ich weiß - müsste ich nochmal recherchieren, wenn wer es genauer wissen will) - aber das hängt auch wieder sehr stark davon ab, was dem Kind in den ersten Lebensjahren widerfahren ist und in welche Verhältnisse es dann also "danach" (später) kommt und welche (positiven) Erfahrungen es bis zum Alter von 8 Jahren dann (hoffentlich bzw. vielleicht) also noch machen kann (wenn ... !).

Wie Dr. Posth es ja mehrfach sagt: Es geht um Bindung! Und diese Bindungsgeschichte wird angelegt in den ersten Lebensjahren eines Menschen bzw. in dieser Zeit entscheidend geprägt!

Nicht umsonst nannte er sein Buch "Vom Urvertrauen zum Selbstvertrauen".

Meiner Ansicht nach wird aber dieses Urvertrauen bei vielen Kindern völlig missachtet bzw. mit Füßen getreten - und das beileibe nicht erst oder nur heute - sondern in früheren Zeiten auch und oft umso mehr - und ja, da liegen meiner Ansicht nach tatsächlich viele Probleme begründet, die Menschen dann im späteren Leben haben (nicht nur was ihre Beziehungen, ihre "Beziehungsfähigkeit" angeht, sondern vor allem mit sich selbst).

Und ganz schwierig ist es eben immer dann, wenn man in den ersten ca. ein bis drei Lebensjahren "negative" Erfahrungen machen musste/Erlebnisse hatte - die man aber bewusst gar nicht erinnern KANN, die dennoch im Gehirn aber Spuren hinterlassen haben (das weiß man ja heute!) - deren Folgen also bis ins spätere (Erwachsenen-)Leben fortwirken.



Zitat
Du suchst immer nach Quellen, die deine Thesen stützen.
Suchst du auch mal nach den gegenteiligen?
Vermutlich nicht ...
Das wäre aber wichtig. Denn nur wenn man die Argumente rhetorisch gut geschulter Gegner der eigenen Meinung wirksam entkräften kann, erst dann weiß man auch (für sich selbst!) sicher, dass die eigene Meinung auch objektiv ist und nicht vom eigenen Wunschdenken getragen.

messie - ich muss nicht nach "gegenteiligen Quellen" suchen - ich ERLEBE das in meinem Alltag: dieses "gegenteilige" Verhalten, diese gegenteiligen Sichtweisen. Und eben deshalb erbringe ich andere Quellen, die meine These stützen, damit den Leuten vlt. klar werden kann, warum die aktuell gängige Praxis nicht im Sinne der Kinder ist, nicht ihrem Wohl dient!

Es gibt doch genug öffentlich bekannte "Argumente" für frühe Fremdbetreuung! Nur eben nicht aus Sicht der Kinder, nicht aus Sicht der Entwicklungspsychologie, sondern aus ökonomischer Sicht und aus (egoistischer) Sicht von Eltern, für die es gar nicht selten einfach bequemer, angenehmer ist, ein Kind fremdbetreuen zu lassen. Oder auch, weil diese Eltern es eben oftmals nicht besser wissen - machen doch alle so -macht man doch im Ausland auch so und in der DDR hat es den Kindern ja (angeblich!!) auch nicht geschadet - siehe oben, was Dr. Posth auch dazu schon sagte!


Ich muss doch das nicht noch fördern und unterstützen, was "draußen auf der Straße" gängige Meinung ist und jedem bekannt! Ich werde doch dem nicht noch zuspielen - wenn ich gar nicht dahinter stehe, sondern etwas ganz anderes vertrete!

Es ist immer noch die Aufgabe dieser anderen, ihre "These" zu belegen, zu untermauern (mit "Fakten", Argumenten, Studien, Erkenntnissen ... !)! Das werde ich doch nicht machen, wenn ich ganz anderer Überzeugung bin. Das ist doch wohl ein logischer Selbstgänger.

Und ich entkräfte doch eben gerade - mit Unterstützung von Experten (wie Dr. Posth, wie Dr. Gonzáles), also untermauert durch deren Erkenntnisse und Erfahrungen - diese "Argumente" der anderen! Eben deshalb führe ich diese Zitate doch hier an - damit deutlich wird, dass ich mir das nicht einfach aus den Fingern sauge.


Was Frau von der Leier angeht - wie du selbst oben schon feststelltest, ist diese Frau nur aus ökonomischen (wirtschaftlichen) Gründen daran interessiert, Kinder so früh als möglich in Fremdbetreuung zu bringen! - Mir ist nicht eine entwicklungspsychologische Studie bekannt, die auf dieser Seite das Kindeswohl betreffend berücksichtigt wurde bzw. von diese Seite (von der Leier ...) öffentlich gemacht wurde - auf die sie sich also berufen könnten.

EBEN DAS macht mich ja auch so wütend: die können sich hinstellen und einfach etwas behaupten (es schade den Kindern nicht, es sei gut für sie), ohne es belegen, beweisen zu müssen!!!

ES GEHT DIESEN LEUTEN NICHT UM DIE KINDER!
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Kallisti

  • Gast
Re: Power-Vaginen
« Antwort #64 am: 03 Oktober 2011, 13:40:53 »

BlackRussian

hier eine Widerlegung

http://www.eccm.de/vfa/fileadmin/File/download/Stang-ADHS.pdf

und vor allem hier:


Zitat
Propaganda

In der DDR hieß es 1950 in einer Wochenschau: "Immer neue Kinderheime werden ⋅⋅⋅ geschaffen. Sie sind eine wesentliche Erleichterung für unsere werktätigen Mütter." In China hieß es in den 70er und 80er Jahren "Den Frauen gehört die Hälfte des Himmels" und die Kinder wurden sechs Wochen nach der Geburt in den Volkskommunen kollektiv versorgt. In Israel, das zum Aufbau des Staates jede Arbeitskraft brauchte, kamen die Neugeborenen in "Kinderhäuser". In allen drei Gesellschaften wächst erst jetzt langsam das Bewusstsein für die Leiden der von ihren Eltern getrennten Kinder und die Unangemessenheit der kollektiven Betreuung von Kleinstkindern. In China haben sich die Gesetze verändert, aus Israel kommen bewegende Filme, die sich mit dem Aufwachsen in Kinderkrippen befassen und ein Fernsehbericht von ´Report München´ am 26. Februar 2008 stand unter dem Titel "Vergessen und verraten: die späten Leiden der DDR-Wochenkrippenkinder". Die Autorinnen des kürzlich erschienenen Buches über "Krippen-Kinder in der DDR" schreiben im Vorwort über ihre tiefe Traurigkeit, die sie während der Interviews häufig stellvertretend empfanden, Trauer, die die ehemaligen Krippenkinder selbst früh verdrängen, verleugnen und rationalisieren mussten angesichts ihrer doch nur ganz normalen Krippenvergangenheit. Der eigene Schmerz wird zum persönlichen Stigma, wenn die politische Propaganda glauben macht, dass Krippe etwas Gutes ist. Aber Krippen müssen erst einmal gut WERDEN, sie sind es noch nicht, und dafür brauchen wir unbedingt unsere wachgehaltene Ambivalenz.

Wie kein anderer hat Winnicott die Anfälligkeit der frühen Mutter-Kind-Beziehung für Einflüsse von außen beschrieben. Junge Mütter in ihrer noch unsicheren, ambivalenten (nämlich auch durch Frustrationen geprägten) und schuldgefühlanfälligen Verbindung zu ihrem Neugeborenen werden durch sogenannte "objektive Wahrheiten" von Profis nervös gemacht und verlieren das Vertrauen in ihre mütterlichen Fähigkeiten und in ihre einzigartige Bedeutung für ihr Kind. Auch für die Mütter ist die frühe Trennung von ihrem Baby eine große seelische Belastung, auch sie können in eine Verlassenheitsdepression und in Schuldgefühle verfallen, die sie, weil die Trennung aus sachlichen Gründen ja "vernünftig" erscheint und vom Zeitgeist als unschädlich deklariert wird, verdrängen und rationalisieren müssen. Heute ist das Wort "Frühförderung" ein Beispiel für solch eine Schmerz und Schuld abwehrende Rationalisierung. Mit Hinweisen auf "Frühförderung" und "Zeitfenster" werden Eltern in die Irre gelockt. "Ich finde das Konzept wunderbar" wird z.B. Loki Schmidt am 11.1.08 im Hamburger Abendblatt als Schirmherrin einer neuen Kita zitiert, "hier erfahren die Kleinen die Begegnung mit Sprache, Kunst und Natur". Weiter heißt es dann: "25 Kinder ab einem Lebensalter von acht Wochen werden künftig wochentags von 8-18 Uhr auf dem Campus der Bucerius Law School betreut. Vier Vollzeitpädagogen und Aushilfskräfte kümmern sich…Das ganzheitliche pädagogische Konzept umfasst naturwissenschaftliche und künstlerisch-ästhetische Bildung. Unser Angebot ist bilingual, Musik und Bewegung gehören zur Ganztagsbetreuung".

Was soll man dagegen sagen? Außer, dass das natürlich alles Quatsch ist, wenn es um acht Wochen alte Säuglinge oder 12 Monate alte Kinder geht, die gerade mal wackelig laufen können. In diesem kurzen Zeitungstext sind die gravierenden Probleme des Krippen-Konzepts alle enthalten: Zu früher Beginn, zu lange Dauer, unzureichende und instabile Personalausstattung, Überbetonung von Lernen und kognitiven Aspekten. Genau diese kritischen Faktoren werden der Öffentlichkeit, sagen wir lieber: gerade den noch ambivalenten Müttern als eindeutig gutes Angebot verkauft. Eingestandenermaßen ist Krippenpolitik ja Bevölkerungspolitik und dieses schon so akademisch klingende Angebot richtet sich an die vielzitierte "gut ausgebildete Spätgebärende". Sie hat vielleicht "Brigitte" gelesen und fand dort als Überschrift eines Interviews mit der Familienministerin den Satz : "Wir müssen die Kinder so früh wie möglich in die Welt schicken, denn ein Kind braucht mehr, als die Mutter allein ihm geben kann" und in der "Bunten" werden ihr (und uns) als Vorbilder all die Prominenten angeboten, die nach der Geburt ihres Kindes beteuern, die Babypause nur kurz zu halten und so früh wie möglich in den Beruf in Funk, Film und Fernsehen zurückzukehren. Dies ist der Zeitgeist und die Mutter, die ihm nicht entspricht, steht inzwischen schon etwas unter Rechtfertigungsdruck. In ihre gerade erst entstehende Beziehung zum Kind bringt die Propaganda Unruhe, Ungeduld, Unzufriedenheit und Selbstzweifel.

Die Beteuerungen, auch die entsprechenden Studien, dass frühe außerfamiliäre Betreuung unschädlich bzw. sogar - mindestens kognitiv - frühförderlich wirkt, wenn sie "gut genug" ist, sind gewiss nicht wahrheitswidrig. Es gibt aber wohl kaum einen gesellschaftlichen Bereich, in dem Anspruch und Wirklichkeit so weit auseinanderklaffen und emotionale Realitäten zugunsten von Wunschdenken ignoriert werden. Krippenkinder sind infektanfälliger als "Familienkinder" - das ist lange bekannt, und wird immer noch allzu häufig als "willkommene Immunisierung" rationalisiert. Man muss aber jeweils differenzieren, ob die Krankheitsanfälligkeit nicht in vielen Fällen eher ein psychosomatisches Stressymptom darstellt. Kinderärzte und andere Berufsverbände warnen in offiziellen Verlautbarungen vor dem "Notstand in der Kinderkrippe" durch unzureichende Ausbildung und Personalausstattung. Die gegenwärtigen staatlichen Subventionen lassen Provisorien der Kleinstkindbetreuung entstehen, die Qualitätsgesichtspunkte allein schon aus Zeitmangel außer Acht lassen. Ein Personalschlüssel für eine Krippe für die unter Einjährigen von 1:6 (in der Realität mit Urlaubszeiten, Weiterbildungs- und Krankheitszeiten 1:10!) mit den dazugehörigen personellen Wechseln ist keine "Förderung", sondern "Aufbewahrung", und das ist "Schädigung".

Früher Trennungsstress

Kinderkrippen sind eine Einrichtung für Erwachsene. Arbeitgeber möchten die Mütter frühzeitig zurückgewinnen und Mütter möchten (oder müssen) so bald wie möglich die Befriedigungen der Mutterschaft mit denen des Arbeitslebens verbinden. Kinderkrippen sind dazu da, Mütter von ihren Kindern früh zu trennen. Die Qualität der Krippenerfahrung hängt ganz entscheidend davon ab, wann und wie diese Trennungsaufgabe bewältigt und wie gut der Kummer durch verlässlichen Elternersatz gemildert wird. Vor der faktischen Trennung trennt sich die Mutter bereits in Gedanken, die innere Trennungsbereitschaft muss quasi auf Termin hin beschleunigt werden, eine gewisse Immunisierung gegen den beidseitigen Trennungsschrecken wird unvermeidbar. Die dieser frühen Mutter-Kind-Zeit evolutionär unveränderbar innewohnende Trennungsangst wird heute schnell zu einer Schwäche der Mutter, die nicht loslassen kann, umgedeutet.

Die größte Quelle des Schreckens in der frühen Kindheit ist das Alleinsein und Getrenntsein von der Mutter bedeutet in den ersten Lebensmonaten und -jahren mit der Bedrohung durch Alleinsein fertig werden zu müssen. Man gewinnt heute mit diesem Thema mehr Aufmerksamkeit, wenn man auf "Stress" hinweist, auf die Auswirkungen von Stresshormonen auf die empfindliche Körper-Seele-Einheit, auf die Gehirnentwicklung, die bekanntlich extrem anfällig ist für Stresseinflüsse. Verlässlicher Mutterersatz mildert den Trennungsstress und den Trennungsschrecken, diesen selbst sollten wir aber keineswegs verleugnen. Und wir sollten vor allem nicht verleugnen, dass die Milderung des Schreckens unter objektiv schlechten Bedingungen nicht gelingen kann - mit allen Folgen für die möglicherweise lebenslang anhaltende Stressanfälligkeit des frühgeprägten und unberuhigten Organismus.

Wenn Sie Kinderkrippen besuchen, treffen Sie auf Kinder, die alleine sind - einfach, weil niemand da ist: große Gruppen und wenige Betreuerinnen sind an der Tagesordnung - und Sie treffen auf Kinder, die psychisch alleine sind, obwohl jemand da ist. Vergessen wir nicht, dass stundenlange/stundenweise Trennung von der Mutter im Krippenalter eigentlich immer forcierte Trennung ist, die den kindlichen Entwicklungsschritten noch nicht entspricht. Natürlich hat das Kind selbst auch ein Separationsbedürfnis - es wendet den Blick, den Kopf ab, möchte erforschen, sich wegbewegen, aber zur Freude daran gehört der eigene Antrieb. Wir verleugnen gerne diese Forcierung und dass sie bedeutet, dass das Kind dann im Nachhinein, also nach dem Krippenleben, viel Hilfe bei der Regulierung seiner Trennungsstresssymptome braucht.

Geschürte Gegnerschaft

Forcierung und Verleugnung liegen meines Erachtens auch vor, wenn es um den vielzitierten weiblichen Interessenkonflikt zwischen Kind und Karriere geht. Gerade die Krippenfrage wird unterschwellig angeheizt und auch verwirrt durch etwas, was ich hier einmal probeweise eine "geschürte Gegnerschaft von Mutter und Kind" nennen möchte. Geschürt in dem Maße, wie Müttern heute bestätigt wird, ein Kind, besonders natürlich mehrere Kinder, als erfolgverzögerndes Hindernis in der Berufswelt zu empfinden. Kinder SIND erfolgverzögernde Hindernisse in der Berufswelt, aber es ist etwas anderes, dieses Gefühl zu schüren, statt die Realität zu akzeptieren und die Entscheidungen auf der Basis dieser Realität und nicht auf der des Ressentiments gegen das Kind zu treffen. Ein Kind zu bekommen und Mutter zu werden, bedeutet im Allgemeinen (für Mütter und/oder Väter) im Beruf zurückstecken zu müssen, und zwar durch alle Bildungsschichten hindurch. Dies ist kein empörender Zustand, sondern liegt an der Abhängigkeit und Angewiesenheit der als biopsychische Frühgeburt zur Welt kommenden Kinder, einer von Janine Chasseguet-Smirgel unter Bezug auf Sigmund Freud so genannten "Universalie"¹ - einer biologischen Unveränderbarkeit, die das Kind besonders verletzbar, formbar und der Umgebung ausgeliefert sein lässt. Wenn man diese frühe Angewiesenheit als Gegnerschaft empfindet oder schürt, schürt man den unbewussten Hass der Mutter auf ihr (sie einschränkendes und herausforderndes) Kind. Diesen Hass gibt es, wie wir aus unseren Berufen besser als andere wissen, aber wir dürfen ihn nicht ressentimentgeladen aufheizen, wir müssen ihn und das Faktum anerkennen, dass das Kind den Handlungsspielraum der Mutter für einige Jahre beschränkt und dass dies ein unvermeidlicher, anstrengender und frustrierender Verzicht ist.

Das Schüren der Gegnerschaft geht mit ihrer Verleugnung einher, wenn wir heute hören, dass es kein Problem mehr sein soll oder darf, Kind und Karriere unter einen Hut zu bringen. Wenn man nicht aufpasst, geht diese Verleugnung immer gegen das Kind und seine Abhängigkeitsbedürfnisse aus, Die Notwendigkeit, eine Weile auf etwas verzichten zu müssen, wird öffentlich stets verleugnet, obwohl es die sicht- und fühlbare Wirklichkeit ist. Wir Frauen sind natürlich reizbar, wenn es um Verzicht gehen soll. "Frauen gehört die Hälfte des Himmels!" und wir sind neidisch auf die Andere, die voll im Beruf steht, wir sind aber auch neidisch auf die Andere, die in scheinbar zeitloser Verträumtheit ihr Kind wiegen kann. Das Ressentiment zwischen Müttern und Nicht-Müttern ist dabei ja nur die externalisierende Spaltung des Konflikts, den wir alle/wir Frauen in uns tragen, wie die Unzufriedenheit mit der jeweils eigenen Mutter, die uns die schwierige Aufgabe hinterlassen hat, uns zu identifizieren mit ihrer Mütterlichkeit und zugleich die männliche Welt zu begehren. Unser Kind schreit danach, buchstäblich, dass wir uns für eine Weile wieder auf "Mütterlichkeit" festlegen sollen und wir reagieren, neuer Freiheitsrechte beraubt, sehr ambivalent darauf bis hin zum unterschwelligen Hass auf das Kind. Oder wir versuchen, Mutterschaft zu idealisieren, was nur eine andere Art ist, auf den abverlangten Verzicht, der mit ihr einhergeht, zu reagieren.


http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/fremdbetreuung.html


Was die "Ammen" früher angeht oder den "bäuerlichen FamilenVERBUND" (!) - verhält es sich hier genau folgendermaßen:

Die Ammen waren die eigentlichen Mütter der Kinder, die eigentlichen, wirklichen Bezugspersonen oder eben zustätzliche VERTRAUTE Bezugspersonen (die dauerhaft, beständig, verlässlich da waren - über viele Jahre zumeist).
Somit also kein Problem für die Kinder - zumal sie IN VERTRAUTER UMGEBUNG (also: Zuhause) betreut wurden - nicht "woanders".

Und ideal ist für Kinder genau das: viele vertraute Menschen verschiedener Generationen (andere bekannte, vertraute Kinder: Geschwister, Nachbarskinder, vertraute Erwachsene: Eltern, Tanten/Onkel, Großeltern)!

Und auch hier wieder: in vertrauter Umgebung!

Sicher hatte die "Erziehung" früher auch ihre erheblichen Nachteile, keine Frage (körperliche Züchtigung, Kinder die wie kleine Erwachsene behandelt wurden, wenig Ahnung und Interesse/Beschäftigung mit kindlicher Psyche und Entwicklung etc.) - aber um diese Aspekte geht es in unserer Diskussion ja nicht (denn diese Aspekte betreffend machen Eltern ... auch heute noch eine Menge falsch! Obwohl sie es also besser wissen (könnten) und anders machen (könnten) ...).

Es geht ja um die Betreuung - und was du da nanntest, BlackRussian, war für die damaligen Kinder also gerade keine FREMDbetreuung!
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Re: Power-Vaginen
« Antwort #65 am: 03 Oktober 2011, 14:05:20 »

BlackRussian

hier eine Widerlegung

http://www.eccm.de/vfa/fileadmin/File/download/Stang-ADHS.pdf



vor allem wenn man überlegt, dass ADHS eine sehr umstrittene moderne Diagnose ist, die wahrscheinlich nur Pharma-Konzernen zu nutzen ist.  Und die ehemalige DDR ist ja ein Riesenmarkt für die, gerade weil die Diagnose ADHS dort früher unbekannt war.
Intelligente Kinder müssen hyperaktiv werden, wenn sie vom TV gepackt werden. Wer dabei immer noch ruhig bleibt, ist lethargisch.

Wir hatten Glück in ehemaliger UDSSR, dass Diagnose ADHS dort unbekannt war. Wenn ein Kind unruhig war, haben die Eltern ihn in einer Sportstudio angemeldet für ein Sportart, der viel Bewegung mit sich bringt. Und "ADHS" war wech, ohne Ritalin.

Tom Sawyer und Huckleberry Finn wären in unsere Zeiten als ADHS-Patienten schon lange mit Ritalin behandelt
« Letzte Änderung: 03 Oktober 2011, 14:07:53 von Black Russian »
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Re: Power-Vaginen
« Antwort #66 am: 03 Oktober 2011, 14:14:38 »

Zitat
Wenn du dich mit Entwicklung(sphasen/-psychologie) von Kindern (insbesondere frühkindlicher Entwicklung!!!) befassen würdest (befasst hättest), wüsstest du das selbst. Denn die ersten insbesondere 1 bis 3 Lebensjahre sind eine sehr sensible Zeit - und da wird das sogenannte Urvertrauen angelegt - oder eben nicht! ! ! !
So wird das im späteren Leben nie wieder sein!

Schrei doch nicht so.  8)

Du wirst es mir nicht glauben, das ist mir bekannt. ;)
Deiner Logik zufolge benötigt das Kind Betreuung zuhause, von den leiblichen Eltern, weil Fremdbetreuung den Kindern Schaden zufügt.

Hmm -mal laut gedacht: Was ist dann mit Kindern, die bei ihren Großeltern aufwachsen? Bei ihren Geschwistern, Cousinen?
Alle gestört aufs Leben? ;)

Ich kann mich nur wiederholen: Es geht darum, dass Kinder eindeutige Bezugspersonen erhalten, bei denen sich dieses Urvertrauen aufbauen kann. Es können auch mehr als eine Person sein (in Familien in denen beide Eltern zuhause sind ist's ja auch so, Mama und Papa, ggf. noch Oma und Opa in einer Großfamilie), aber die Bezugspunkte müssen klar sein.
Weiterhin muss sich das Kind -und da hakt es oftmals- auch auf die Bezugspersonen verlassen können.
Wenn das halbjährige Kind schreit, dann kümmert man sich sofort darum, gibt ihm das was es braucht, und nicht erst nachdem es sich ne Viertelstunde lang die Kehle rausgeschrien hat, weil die Nanny noch mal eben das spannende Buch zu Ende lesen musste. ;) So wächst Urvertrauen, indem Kind lernt, dass es sich auf die Bezugsperson verlassen kann. Diese muss nicht zwingend die Mutter sein, aber man muss sich auf diese verlassen können.

Darum passen deine "Beweise" deiner Beobachtungen auch nicht:

Zitat
In Hamburg hatte ich im Haus (eine Wohnung über mir) eine Tagesmutter - auch da konnte ich die Dramen mitverfolgen - das Schreien (der Kinder die gebracht wurden) im Treppenhaus JEDEN Morgen war einfach unüberhörbar - und auch das danach noch anhaltende Weinen und Jammern den ganzen Vormittag über (in der Wohnung der Tagesmutter - weil eines der Kinder die ganze Zeit an der Wohnungstür "klebte" und weinte ... ... ...).

Schon mal dran gedacht dass es vielleicht daran liegen könnte, dass jene Tagesmutter als Bezugsperson völlig untauglich war (und ist)? Weil sie die Kinder falsch erzieht, sie das Vertrauensverhältnis nicht aufgebaut hat, sich vielleicht nicht richtig um die Kinder kümmerte? Dass es nicht an der "Fremdbetreuung" lag, sondern schlicht an Überforderung jener Tagesmutter?

Es gibt viele Gründe, warum Kinder sich woanders nicht wohlfühlen. Dein einer, dass sie sich nicht wohlfühlen weil es woanders ist, einfach nur deswegen, ist n bisschen sehr dürftig, um das komplexe Gebilde "Erziehung" wirklich erschöpfend erklären zu können. Hier wie in jedem Job gibt es gute und weniger gute Erzieher.
Wenn du nebenan die weniger guten erwischst, dann ist doch klar, dass deine Erfahrung dir "Fremdbetreuung geht daneben" suggeriert.
Deswegen muss es aber trotzdem nicht generell richtig sein.
Womit ich letztlich nichts anderes sage als du selbst, denn du sprichst danny und anderen, die mit Kindern sehr wohl sehr intensiv zu tun hatten, ja auch Objektivität ab, weil sie "nur" subjektive Erfahrungen irgendwo machten.

Also, miss doch bitte mit gleicherlei Maß gegenüber deinen eigenen Erfahrungen und jenen anderer User hier und behaupte nicht ständig, dass deine eigenen Erfahrungen die einzig objektiven, richtigen wären.


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Re: Power-Vaginen
« Antwort #67 am: 03 Oktober 2011, 16:49:39 »

Hatte gerade im S-Bahn so eine Bilderbuch-Unterschichtsfamilie live erleben dürfen. Drei Generationen: Oma, Tochter, Kind. Wortschatz und Umgang miteinander kann man nur als unterirdisch bezeichnen, das Kind - ein extrem übergewichtiger Junge ca. 10 Jahre alt aß pausenlos und verhielt sich sonst apathisch.
Kinder aus solchen Familien sollen, meinen Meinung nach, so früh wie möglich in eine Krippe und Kindergarten, damit man sie mindestens stundenweise dem schädlichen Umwelt entzieht. So bekommen sie mindestens ein Hauch einer Chance auf besserer Schulabschluss und auf damit verbundene besseres Leben.
Auch für Migrantenkinder ist Kindergarten oft der einiziger Weg, Deutsche Sprache perfekt (wie Muttersprache) zu erlernen. Gerade wegen Sprachproblemen landen manche schlaue Kinder auf eine Sonderschule, was oft eine kriminelle Karriere nach sich zieht.
« Letzte Änderung: 03 Oktober 2011, 17:04:41 von Black Russian »
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Re: Power-Vaginen
« Antwort #68 am: 03 Oktober 2011, 19:21:36 »

ihr könnt das doch alle gar nicht beurteilen...  ::)
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Re: Power-Vaginen
« Antwort #69 am: 03 Oktober 2011, 20:13:26 »

Ich muss ehrlich zugeben, diverse Antworten hab ich nur noch überflogen, weil die mir viel zu lang und schwafelig waren. Aber zu dem, was da durchkam:

Julya hat Recht, dass das bei jedem Kind unterschiedlich ist. Und einer Mutter bzw. den Eltern (oder noch schlimmer "der Gesellschaft) vorzuwerfen, dass sie Schuld am verkorksten Leben des Kindes ist/sind, nur weil es früh in den Kindergarten kam... nein, das nehm ich niemandem ab. Frühkindliche Phasen hin oder her. Das schlimmste Kind im Sinne von sozialer Störung, was ich je getroffen habe, war vier und nie mit anderen Kindern in Kontakt, sondern immer nur bei Mama.

Ich bin mit 2 1/2 in den Kindergarten gekommen und habe es geliebt. Die Erzieherinnen waren toll und mit meiner besten Freundin aus der Krippe bin ich bis heute gut befreundet. Schon vorher habe ich viel Zeit mit meinen Großeltern verbracht. Meine kleine Schwester ist mit 1 in die Krippe gekommen, weil meine Mutter alleine mit dem Kind zu Hause sonst wahnsinnig geworden wäre (Fremdbetreuung von Kindern ist ja auch immer noch Elternschutz bzw. Mutterschutz, das darf nicht vergessen werden). Wir sind beide sozial sehr aufgeschlossen und flexibel, von Urvertrauenverlust und sonstigen Störungen keine Spur. Eine Freundin von mir war mit ihrem Bruder und einer Kinderfrau zu Hause - sie ist bis heute in vielen zwischenmenschlichen Situationen komplett überfordert. Und hat ihr Kind glücklich erst zu Tageseltern und dann später in den Kindergarten gegeben, wo sie genau solche zwischenmenschlichen Verhaltensformen lernt.

Von dem, was ich mit Kindern erlebt habe, legt sich viel Drama meist, sobald die Eltern endlich außer Sichtweite sind. Denn vor anderen Kindern will selten wer als Heulsuse darstellen. Beim Training stelle ich immer wieder fest, dass das Verhalten unkonzentrierter oder quengeliger Kinder sich deutlich bessert, wenn die Eltern nicht mehr in der Halle sind. Solange die Kinder das Vertrauen darin haben, dass die Eltern sie wieder abholen, gehts denen eigentlich ganz gut. Natürlich hilft es, den neuen Kindern durch lustige Spiele und Extra-Aufmerksamkeit die Eingliederung zu erleichtern.

Und ja, natürlich ist meine Erfahrung subjektiv geprägt - so wie die von jedem von uns. Aber das macht es ja nicht automatisch unzuverlässig. Ich werde meine Aussagen auch nicht damit unterfüttern, wie lange ich schon Kindern trainiere, was ich in der Grundschule neben meinem Haus erlebe, oder wieviele Eltern und Kleinkinder ich kenne. Das macht meine Argumente weder besser noch schlechter.
Dannys ganzes Jahr in einem Kiga einfach abzutun, als würde das nicht zählen, ist was Diskussionsverhalten angeht wirklich unter aller Sau.
Ich muss auch Messies letztem Post zustimmen: Bezugspersonen jedweder Art sind das wichtigste. Und das kann auch ganz schnell und ohne Probleme eine Tagesmutter bzw. ein Tagesvater oder ein/e Erzieher/in sein.  Ein Konzept abzulehnen, nur weil man einige vereinzelte schlechte Beispiele kennt, ist ziemlich engstirnig.
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Re: Power-Vaginen
« Antwort #70 am: 03 Oktober 2011, 20:26:39 »

l3xi

DDR ... alles klar ...  8)   ::)

Schmerz habe ich nicht wegen der Eltern (die verursachen bei mir eher Wut und Empörung), sondern wegen des Leidens, der Not der Kinder! Siehe, was ich oben schrieb: dass ich immer dann und so lange keinen Schmerz habe, wenn DIE KINDER gerne und freiwillig in Fremdbetreuung gehen!


Ich hätte ja beinahe laut los gelacht. Kurz bevor ich selbigem Reflex nachgegeben habe, besann ich mich doch eines besseren und beließ es bei einem Kopfschütteln.

Die letzten Beiträge hier im Thread zeigen zudem einmal mehr, dass es sich hierbei um ein Thema handelt, was man mit dir definitiv nicht diskutieren braucht, weil du mal wieder allen "Andersdenkenden" Erfahrungen kategorisch absprichst...wie immer äußerst schade.
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Re: Power-Vaginen
« Antwort #71 am: 03 Oktober 2011, 21:54:47 »



Ich bin mit 2 1/2 in den Kindergarten gekommen und habe es geliebt. Die Erzieherinnen waren toll und mit meiner besten Freundin aus der Krippe bin ich bis heute gut befreundet. Schon vorher habe ich viel Zeit mit meinen Großeltern verbracht. Meine kleine Schwester ist mit 1 in die Krippe gekommen, weil meine Mutter alleine mit dem Kind zu Hause sonst wahnsinnig geworden wäre (Fremdbetreuung von Kindern ist ja auch immer noch Elternschutz bzw. Mutterschutz, das darf nicht vergessen werden). Wir sind beide sozial sehr aufgeschlossen und flexibel, von Urvertrauenverlust und sonstigen Störungen keine Spur. Eine Freundin von mir war mit ihrem Bruder und einer Kinderfrau zu Hause - sie ist bis heute in vielen zwischenmenschlichen Situationen komplett überfordert. Und hat ihr Kind glücklich erst zu Tageseltern und dann später in den Kindergarten gegeben, wo sie genau solche zwischenmenschlichen Verhaltensformen lernt.


Genau das versuchte ich Kallisti auch klar zu machen, aber vielleicht klappt es bei dir besser, schliesslich schreibst du fehlerfreies Deutsch ;)
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Re: Power-Vaginen
« Antwort #72 am: 03 Oktober 2011, 22:04:30 »



Ich bin mit 2 1/2 in den Kindergarten gekommen und habe es geliebt. Die Erzieherinnen waren toll und mit meiner besten Freundin aus der Krippe bin ich bis heute gut befreundet. Schon vorher habe ich viel Zeit mit meinen Großeltern verbracht. Meine kleine Schwester ist mit 1 in die Krippe gekommen, weil meine Mutter alleine mit dem Kind zu Hause sonst wahnsinnig geworden wäre (Fremdbetreuung von Kindern ist ja auch immer noch Elternschutz bzw. Mutterschutz, das darf nicht vergessen werden). Wir sind beide sozial sehr aufgeschlossen und flexibel, von Urvertrauenverlust und sonstigen Störungen keine Spur. Eine Freundin von mir war mit ihrem Bruder und einer Kinderfrau zu Hause - sie ist bis heute in vielen zwischenmenschlichen Situationen komplett überfordert. Und hat ihr Kind glücklich erst zu Tageseltern und dann später in den Kindergarten gegeben, wo sie genau solche zwischenmenschlichen Verhaltensformen lernt.


Genau das versuchte ich Kallisti auch klar zu machen, aber vielleicht klappt es bei dir besser, schliesslich schreibst du fehlerfreies Deutsch ;)

Nein, auch das wird nicht klappen. Aus dem Grunde habe ich keine Lust mehr auf Kallistis Beiträge zu reagieren. Andere Meinungen werden immer als subjektiv, nicht aussagekräftig, man kann sich ja selber nicht erinnern, etc abgetan. Dann werde nur einseitige Quellen gepostet. Das ist leider keine Diskussion sondern ein Monolog. Wenn andere ihre Erfahrungen von sich, ihrer Familie ihrem Umfeld posten werden diese auch abgewiegelt. Was soll sowas? Sollen wir uns hier gegenseitig nur noch Quellen posten weil sonst die eigene Meinung nichts zählt?
Wie dem auch sei, ich könnte einiges schreiben. Ich habe ein Kind das seit 2 Monaten in der Krippe ist, aber bevor ich mir vorwerfen lasse ich würde die Bedürfnisse meines Kindes ignorieren, es seelisch vergewaltigen... etc nutze ich die Zeit lieber sinnvoll und verbringe sie mit meinem Kind anstatt hier zig Quellen rauszusuchen.
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Re: Power-Vaginen
« Antwort #73 am: 03 Oktober 2011, 22:41:34 »

Tja, schade eigentlich. An Kallistis wie Zement feststehender Meinung, dass ein Kind das man vor dem Lebensalter von 3 Jahren in die Krippe gibt eine psychische Vergewaltigung des Kindes ist, kommt hier niemand vorbei. Schließlich haben wir ja alle keine Ahnung, weil wir ja nur subjektiv wären, und ihre wären ja alle objektiv.  ::)

So macht ein Austausch untereinander tatsächlich keinen Sinn. Erst recht keiner, bei dem man sich auch austauscht, Erfahrungen nämlich, vielleicht auch Erlebnisse mit (Klein-)kindern, und beide Seiten gegenseitig erkennen, dass mehrere Wege zum Ziel (einer guten Kindererziehung) führen.

Das hat sie -ich weiß, das klingt jetzt etwas heftig, aber es erinnert mich tatsächlich an die Diskussion des Eingangsfilmes- mit Alice Schwarzer trefflich gemeinsam: Die eigene Meinung ist die richtige, alle anderen haben falsch zu sein, weil alle anderen ja nicht so viel Ahnung vom Thema hätten wie sie selbst. Und wenn jemand rhetorisch (was diese Lady Bitch Ray dann ja tatsächlich ist!) dann auf Augenhöhe ist, wird diese mit Beleidigungen mundtot gemacht. 8)
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Re: Power-Vaginen
« Antwort #74 am: 03 Oktober 2011, 23:49:13 »

Seltsam, dass inhaltlich auf die vorgebrachten Argumente, die gegen frühe Fremdbetreuung sprechen (siehe meine eingstellten Zitate), keiner argumentativ (gegen- argumentierend!) eingeht.

Klar, wir können hier einfach persönliche Meinungen und Erfahrungen austauschen - nur ist das nicht, was in meinem Interesse ist. In meinem Interesse ist eine Diskussion im Sinne von Austausch von Arguementen - ja, bitte, wenn möglich und nötig mit "Belegen", mit Quellen - damit man sich selbst per Hintergrundinformationen sachlich informieren kann - eben deshalb stellte ich die Quellen (s.o.) ein.

An diesen wird aber völlig vorbeigeredet bzw. werden sie entweder (grundsätzlich ja so bei mir) als einseitig oder "nicht seriös" ... abgeurteilt (oft, ohne von den hier Kritisierenden überhaupt gelesen worden zu sein - was man den folgenden Beiträgen entnehmen kann) oder schlicht gleich ganz ignoriert.

Erfahrungen austauschen reicht mir nicht, ist nicht das, worauf es mir vorrangig ankommt. Mir geht es eher um Information ("sachliche", solide, seriöse, fundierte), also auch um Informationsaustausch, um neues Wissen, Erkenntnisse.


Und ja, ich bringe auch Kritik vor, wenn es um gegenwärtige Umstände, Gegebenheiten/Gepflogenheiten geht, mit denen ich nicht einverstanden bin - und ich untermauere meine Kritik und meine persönliche Meinung (im Gegensatz zu vielen anderen hier) eben mit Quellen, die Information zur Verfügung stellen - auch wenn ich damit (meiner Meinung und meinen "Belegen") inhaltlich "gegen den Strom", gegen den "Trend"/"Zeitgeist" schwimme. Was an all der hier vorgebrachten "Kritik" ja überdeutlich erkennbar zu sehen ist - wie die anderen auf der aktuellen Welle mitschwimmen und sie auf Biegen und Brechen partout verteidigen wollen (müssen?!?).


Gut - nochmal der Reihe nach:


Zitat
So macht ein Austausch untereinander tatsächlich keinen Sinn. Erst recht keiner, bei dem man sich auch austauscht, Erfahrungen nämlich, vielleicht auch Erlebnisse mit (Klein-)kindern, und beide Seiten gegenseitig erkennen, dass mehrere Wege zum Ziel (einer guten Kindererziehung) führen.

messie - hier geht es die ganze Zeit nicht um "Erziehung" von Kindern als solche, sondern um einen Teilaspekt - nämlich den der (frühen) Fremdbetreuung für Kinder im Alter unter 3 bzw. 4 Jahre.


Zitat
Dann werde nur einseitige Quellen gepostet.

darkflower  - wie oben schon erwähnt (an messie) werde ich selbstverständlich solche Quellen einstellen, die meine Auffassung und Überzeugung untermauern - das ist, wie ich denke, absolut logisch. - Wenn du anderer Ansicht bist und diese auch mit "Belegen" untermauern kannst, poste doch dann einfach selber andere Quellen/Belege!
Ja, wie eben schon erläutert, ist mir bloßer "Erfahrungs- und/oder Meinungsaustausch" nicht ausreichend.


l3xi

DDR ... alles klar ...  8)   ::)

Schmerz habe ich nicht wegen der Eltern (die verursachen bei mir eher Wut und Empörung), sondern wegen des Leidens, der Not der Kinder! Siehe, was ich oben schrieb: dass ich immer dann und so lange keinen Schmerz habe, wenn DIE KINDER gerne und freiwillig in Fremdbetreuung gehen!


Ich hätte ja beinahe laut los gelacht. Kurz bevor ich selbigem Reflex nachgegeben habe, besann ich mich doch eines besseren und beließ es bei einem Kopfschütteln.

Die letzten Beiträge hier im Thread zeigen zudem einmal mehr, dass es sich hierbei um ein Thema handelt, was man mit dir definitiv nicht diskutieren braucht, weil du mal wieder allen "Andersdenkenden" Erfahrungen kategorisch absprichst...wie immer äußerst schade.


l3xi

ich verweise einfach nochmal auf die von mir eingestellten Quellen/Zitate - dort findest du Kritik zur Kinderbetreuung in (u.a.) der DDR, die nicht auf meinen Mist gewachsen ist.

Klar, wenn man den Tatsachen nicht ins Auge sehen kann, was soll man da machen - als zu verteidigen, was noch zu verteidigen geht. Das mag menschlich sein, aber es ist deshalb nicht richtig oder angemessen. Angemessen(er) wäre, zuzugeben, einzugestehen, dass das Selbsterlebte gar nicht so rosig oder golden war (wie man es aber vielleicht gerne gehabt hätte, wie man es gerne sähe).

Und daher ist das eine sehr vage, wacklige Sache - die Geschichte mit den eigenen Erfahrungen und Erinnerungen - und vor allem noch mehr: mit der Ehrlichkeit darüber!

Man kann aber natürlich Forschung(en) darüber einfach Lügen strafen - das ist auch eine Möglichkeit (der Verdrängung ...). Man kann sich alles Mögliche zurechtbasteln und passend, "schön", "glatt" hinfriemeln. Nur wieviel das mit der Realität zu tun hat, ist dann doch wohl eine andere Geschichte ...  8)


Zitat
Ich muss ehrlich zugeben, diverse Antworten hab ich nur noch überflogen, weil die mir viel zu lang und schwafelig waren.
(Philomel)

Leider waren dir wohl ausgerechnet meine Quellen zu lang und "schwafelig" - das geht aus deinem Beitrag hervor.

Denn siehe hier:

Zitat
Frühkindliche Phasen hin oder her.
(Philomel)

Tja, so leicht kann man das also abtun ...  ::) 


Zitat
Das schlimmste Kind im Sinne von sozialer Störung, was ich je getroffen habe, war vier und nie mit anderen Kindern in Kontakt, sondern immer nur bei Mama.

Liebe Philomel - kein Mensch sagt, es sei gut für ein Kind, völlig isoliert nur mit einer Bezugsperson aufzuwachsen (vier Jahre lang)! Also was soll dieses sehr seltsame Beispiel nun aussagen??

Zitat
Meine kleine Schwester ist mit 1 in die Krippe gekommen, weil meine Mutter alleine mit dem Kind zu Hause sonst wahnsinnig geworden wäre (Fremdbetreuung von Kindern ist ja auch immer noch Elternschutz bzw. Mutterschutz, das darf nicht vergessen werden).

(Philomel)

Das hätte ich ja doch gerne noch etwas genauer erläutert: Fremdbetreuung zum Schutz der Eltern - vor ihren Kindern??? Warum müssen Eltern vor ihren Kleinkindern (!) geschützt werden? ? ?
Und warum wäre deine Mutter mit einem einjährigen Kind "wahnsinnig" geworden?  :o

Lass mich raten - bist du auch in der ehemaligen DDR aufgewachsen?   8)

Zitat
Eine Freundin von mir war mit ihrem Bruder und einer Kinderfrau zu Hause - sie ist bis heute in vielen zwischenmenschlichen Situationen komplett überfordert.
(Philomel)

Was ganz klar natürlich ausschließlich in der Betreuung durch die "Kinderfrau" seine Wurzeln, Ursache hat!  ::)  Und dann ist es immer eine schwierige Sache mit den "Kinderfrauen" und Tagesmüttern - vor allem früher, als die sich noch kein Bisschen qualifizieren, informieren, vorbereiten ... mussten - sondern einfach mit den Kindern machen konnten, was sie wollten - was auch kaum einer mitgekriegt hat (hinter verschlossenen Türen der Privatwohnungen dieser "Kinderfrauen") ... !

Ich bin - wenn Fremdbetreuung - nicht für Tagesmutter - aus dem Grund der oftmals mangelnden Tauglichkeit, Qualifikation (und den Beweggründen, diesen Job zu machen) vieler Tagesmütter, sondern für Kindergarten (wo wenigstens augebildete Erzieherinnen arbeiten, die normalerweise mit weit mehr und vielen unterschiedlichen Kindern Erfahrung haben als eine Tagesmutter das je haben kann). Und weil ein Kiga ein "öffentlicherer", transparenterer Raum ist als die Privatwohnung einer (noch so nett erscheinenden) Tagesmutter. - Ja, da fehlt mir in der Tat zumeist doch das Vertrauen (in so manche Tagesmutter).

Zitat
Von dem, was ich mit Kindern erlebt habe, legt sich viel Drama meist, sobald die Eltern endlich außer Sichtweite sind. Denn vor anderen Kindern will selten wer als Heulsuse darstellen.
(Philomel)

Wie alt sind die Kinder, mit denen du etwas "erlebst"? - Einem Kind im Alter von ein, zwei oder auch noch drei Jahren, das gerade massiv unter Trennungsangst leidet (weil neu in völlig fremder, unbekannter Umgebung, mit vielen völlig fremden Menschen und ohne vertraute Bezugsperson(en)) und verzweifelt ist, ist es ziemlich egal, ob andere es als "Heulsuse" bezeichnen - es leidet eher noch mehr, aber es kann seinen Schmerz dadurch sicher nicht besser bzw. überhaupt "kontrollieren", "steuern" oder gar "abstellen".


Zitat
Dannys ganzes Jahr in einem Kiga einfach abzutun, als würde das nicht zählen, ist was Diskussionsverhalten angeht wirklich unter aller Sau.
(Philomel)

Wie schon erwähnt, kann auch ich ein solches "Jahr" "vorweisen". Aber da war man doch 1. um einige Jahre jünger (also in einem bestimmten Alter, in dem man noch längst nicht so viel Erfahrungen und Reife hatte, geschweige denn das Wissen über kindliche Entwicklung und Bedürfnisse) und 2. denke ich nicht, dass ein solches Soziales Jahr (in eben diesem noch relativ jungen Alter absolviert) ausreichend ist, um beurteilen zu können, ob frühe Fremdbetreuung Kindern schadet oder nicht - dazu bedarf es noch weiteren (Hintergrund-) Wissens und weiterer Erfahrung/Umgang mit Kindern und Beobachtungen.

Eben: für alles braucht man eine Qualifikation, aber wenn es um Bedürfnisse von Kindern geht, meint jeder, er wisse genau, was richtig sei und wo´s lang geht, als brauche man hier also kein Wissen, keine Kenntnisse - sondern bloß "praktische Erfahrung" alleine.


Zitat
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So wird das im späteren Leben nie wieder sein!

Schrei doch nicht so.  8)

Du wirst es mir nicht glauben, das ist mir bekannt. ;)
Deiner Logik zufolge benötigt das Kind Betreuung zuhause, von den leiblichen Eltern, weil Fremdbetreuung den Kindern Schaden zufügt.

Hmm -mal laut gedacht: Was ist dann mit Kindern, die bei ihren Großeltern aufwachsen? Bei ihren Geschwistern, Cousinen?
Alle gestört aufs Leben? ;)

Ich kann mich nur wiederholen: Es geht darum, dass Kinder eindeutige Bezugspersonen erhalten, bei denen sich dieses Urvertrauen aufbauen kann. Es können auch mehr als eine Person sein (in Familien in denen beide Eltern zuhause sind ist's ja auch so, Mama und Papa, ggf. noch Oma und Opa in einer Großfamilie), aber die Bezugspunkte müssen klar sein.
Weiterhin muss sich das Kind -und da hakt es oftmals- auch auf die Bezugspersonen verlassen können.
Wenn das halbjährige Kind schreit, dann kümmert man sich sofort darum, gibt ihm das was es braucht, und nicht erst nachdem es sich ne Viertelstunde lang die Kehle rausgeschrien hat, weil die Nanny noch mal eben das spannende Buch zu Ende lesen musste. ;) So wächst Urvertrauen, indem Kind lernt, dass es sich auf die Bezugsperson verlassen kann. Diese muss nicht zwingend die Mutter sein, aber man muss sich auf diese verlassen können.

Darum passen deine "Beweise" deiner Beobachtungen auch nicht:

Zitat
In Hamburg hatte ich im Haus (eine Wohnung über mir) eine Tagesmutter - auch da konnte ich die Dramen mitverfolgen - das Schreien (der Kinder die gebracht wurden) im Treppenhaus JEDEN Morgen war einfach unüberhörbar - und auch das danach noch anhaltende Weinen und Jammern den ganzen Vormittag über (in der Wohnung der Tagesmutter - weil eines der Kinder die ganze Zeit an der Wohnungstür "klebte" und weinte ... ... ...).

Schon mal dran gedacht dass es vielleicht daran liegen könnte, dass jene Tagesmutter als Bezugsperson völlig untauglich war (und ist)? Weil sie die Kinder falsch erzieht, sie das Vertrauensverhältnis nicht aufgebaut hat, sich vielleicht nicht richtig um die Kinder kümmerte? Dass es nicht an der "Fremdbetreuung" lag, sondern schlicht an Überforderung jener Tagesmutter?

Es gibt viele Gründe, warum Kinder sich woanders nicht wohlfühlen. Dein einer, dass sie sich nicht wohlfühlen weil es woanders ist, einfach nur deswegen, ist n bisschen sehr dürftig, um das komplexe Gebilde "Erziehung" wirklich erschöpfend erklären zu können. Hier wie in jedem Job gibt es gute und weniger gute Erzieher.
Wenn du nebenan die weniger guten erwischst, dann ist doch klar, dass deine Erfahrung dir "Fremdbetreuung geht daneben" suggeriert.
Deswegen muss es aber trotzdem nicht generell richtig sein.
Womit ich letztlich nichts anderes sage als du selbst, denn du sprichst danny und anderen, die mit Kindern sehr wohl sehr intensiv zu tun hatten, ja auch Objektivität ab, weil sie "nur" subjektive Erfahrungen irgendwo machten.

Also, miss doch bitte mit gleicherlei Maß gegenüber deinen eigenen Erfahrungen und jenen anderer User hier und behaupte nicht ständig, dass deine eigenen Erfahrungen die einzig objektiven, richtigen wären.





Nein messie - "meiner Logik zufolge" brauchen kleine Kinder mehrere vertraute liebevolle, verlässliche, beständig/dauerhaft vorhandene (nicht wechselnde) Bezugspersonen - nicht mit einer Silbe sagte ich, sie sollten nur bei/mit den Eltern aufwachsen (ist wie so unendlich oft wieder eine Unterstellung) -> bitte doch einfach mal meine Beiträge lesen! -> ich sprach oben selbst bereits von z.B. Großeltern!


Wenn Kinder also bei/mit MEHREREN vertrauten BEZUGSPersonen (z.B. solchen der Familie) in ihrer vertrauten Umgebung aufwachsen (bis etwa zum Alter von 3 1/2 bis 4 Jahren!!!), ist das KEINE Fremdbetreuung!
(Ich schreie nicht, ich schreibe aus Bequemlichkeit groß - andernfalls könnte ich es auch fett markieren - ich muss offensichtlich so betont schreiben, da die Hälfte dessen, das ich schreibe, für gewöhnlich und offensichtlich ja nicht gelesen bzw. übergangen wird - andernfalls würde man mir nicht mit solcherlei "Kritik" ankommen - denn: siehe, was ich oben selbst schon schrieb (Großeltern ...)!)


Ja, wie eben schon gesagt, gibt es leider so einige "untaugliche" Tagesmütter - und leider sind bei uns Erzieher auch nicht so ausgebildet wie es wünschenswert wäre - und werden auch nicht entlohnt wie es angemessen und nötig wäre! Der Beruf der Erzieherin/des Erziehers (so es nicht nur eine Handvoll männliche Erzieher gäbe ...) ist ein sehr sehr sehr verantwortungsvoller Beruf ... !

Zitat
Also, miss doch bitte mit gleicherlei Maß gegenüber deinen eigenen Erfahrungen und jenen anderer User hier und behaupte nicht ständig, dass deine eigenen Erfahrungen die einzig objektiven, richtigen wären.
(messie)

Wie auch oben (in diesem post) schon gesagt, behaupte ich nicht, meine eigenen (subjektiven) Erfahrungen seien die einzig richtigen, sondern ich stelle Hintergrundinfo in Form von Quellen zur Verfügung, die meine Auffassung stützen. Und also stützt sich meine Auffassung nicht ausschließlich auf meine subjektiven Erfahrungen, sondern auch auf dieses Wissen, diese Erkenntnisse. 

Das ist bei den anderen (bisher) nicht der Fall - da wird ausschließlich von eigenen Erfahrungen (mit der eigenen Kindheit oder mit Geschwistern) gesprochen!




















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