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[schwarze Katze]

Die meisten aber haben gleich von Anfang an "Schwierigkeiten": nur dass sämtliche Erzieher(innen), Leiterinnen und Eltern bzw. unsere Gesellschaft ja der Meinung ist, dass das "normal" ist und so sein muss! Dass die Kinder weinen, schreien, toben, wüten, völlig verzweifelt, von der Rolle sind, die Arme ausstrecken - sich nicht beruhigen - auch wenn die Erzieherinnen sagen, nach 10 Minuten sei "der Spuk" ja doch vorbei, man solle nur gehen! Wenn was wäre, riefen sie an ... Ja. Is klar. Das sehe und höre ich.

Und das geht bei den meisten Kindern einige Wochen lang so. DANACH: haben sie sich gefügt, aufgegeben, resigniert! Sie haben festgestellt, dass es ihnen nicht hilft, zu weinen, zu toben, zu wüten ... - man BEACHTET IHREN WILLEN NICHT, man versteht nicht ihre Not, man geht darauf nicht ein, man berücksichtigt ihre Bedürfnisse NICHT.

Andere wiederum sitzen die ganze Zeit in der Nähe der Eingangstür - still, unauffällig - aber nicht weniger: traurig und einsam. Nur dass die ja keinen Stress machen - also: pflegeleicht sind. Wie praktisch.

Wieder andere jammern und wimmern die ganze Zeit über, bis sie abgeholt werden.

Ganz wenige Kinder gehen im Alter von 3 Jahren oder jünger gerne UND FREIWILLIG in die Kita/den Kiga - und das dauerhaft. Oft geht das, wenn sie dort eine Erzieherin schon kennen (privat) oder wenn ältere Geschwister dort sind.

Naja, sorry, jetzt hab ich mich doch wieder ausgelassen - liegt daran, dass ich das alles einfach nicht mehr ertrage - diese weinenden Kinder - wenn man das mal miterlebt, wenn man selber Kinder hat - wenn man das sieht ... - also mich macht das jedes Mal total fertig, traurig und wütend. Und es läuft immer und immer und immer gleich ab - mit so vielen vielen vielen Kindern.

Die Tränen trocknen und die Kinder werden schon den Kindergarten überleben. Dafür sind sie aber in die Schule schon stärker und werden nicht zu kleinen Mobbing-Opfer.
Mit den Mimimimi-Erziehung schafft man nur schwache Kinder, die später perfekte Opfer für Gleichaltrige sind.
Ich weiss, wie es sich anfühlt, war auch kein Kindrgartenkind (das Kind könne ja traumatisierte werden "kotz"), wurde von Omas betreut, kam als zarte Pflänzchen in die Schule und wurde zertreten. Die psychische Folgen davon sind immens, aber wir sind nicht im Slebsthilfeforum, um darüber zu reden. Nur soweit: eine normal selbstbewusste Frau werde ich nie.
Mein Bruder dagegen war in einer Kinderkrippe und in einem  Kindergarten, natürlich hat er zuerst geheult, später gewöhnte er sich daran und ging gerne hin. Kein Problem mit Gleichaltrige in die Schule, überall akzeptiert, fähig mit unterschiedlichen Menschen auf unterschiedlichen Niveau zu kommunizieren. Lebensfähig.

Das Leben ist kein Ponyhof und die Kinder werden früher oder später gezwungen, mit diesem grausamen Welt in Kontakt zu treten (vorausgesezt, du flüchtest nicht ins Ausland, um deine Kinder den Schulpflicht zu entziehen) . Die Kinder müssen schon sehr früh sich behaupten lernen, Kindergarten ist der gute Trampolin dafür, da die Kinergartenkinder längst nicht so grausam sind, wie die Schulkiddies.
Zu lernen, wie man mit Gleichaltrigen ümgehet und zwar ohne das Mama dabei ist, ist genauso überlebenswichtig wie Lesen und Schreiben.

Obwohl in deinem Fall wird es mich nicht wundern, wenn deine Kinder später noch mit 30 bei dir wohnen werden.

[danny]

ich kann mich auch noch an meine zeit im kindergarten erinnern: anfangs habe ich auch geheult wenn mama oder opa wieder nach hause ist und kleinedanny musste alleine da bleiben. unterm strich hatte ich da aber eine tolle zeit, habe viel gelernt, meiner mutter wieder den schritt ins berufsleben ermöglicht (soviel zum thema emanzipation und power-mumus, um auch mal was zum topic beizutragen) und hatte später, als es denn in die schule ging schon einige freunde aus dem kiga in der ersten klasse.
der kindergarten / hort / kita ist einfach die erste stufe im abnabelungsprozess und der gehört zum aufwachsen dazu.
ein kind permanent in watte zu packen, weil es weint, ist das verkehrteste überhaupt, ich habe da in meinem nächsten bekanntenkreis gerade ein erschreckendes beispiel von einem bengel, der wahrscheinlich niemals durchs leben kommen wird und zu recht das prädikat "heulsuse" verdient hat.
ich habe selber eine zeitlang in einer kita gearbeitet (freiwilliges soziales jahr). natürlich ist es jedesmal das gleiche, wenn ein kind neu in die gruppe kommt: es wird geheult, gegreint und gejammert. bei guter arbeit der erzieher (ablenkung, integration in die gruppe...) hört das aber schnell noch am selben tag auf - meine erfahrung.

sorry, kallisti, du stellst kitas hier dar wie ein guantanamo für kinder, damit habe ich irgendwie ein problem...

[Kallisti]

danny

ich denke nicht, dass du dir ein wirklich realistisches und umfassendes Bild machen kannst - alleine aus deiner (früheren) Zeit im Sozialen Jahr. Das hatte ich übrigens auch gemacht: erst in einem Kiga, dann in einem Altenpflegeheim ("Diakonisches Jahr" war das damals bei mir - da war ich 17 - ich weiß nicht, wie alt du bei deinem Sozialen Jahr warst?).

Und ich bin nicht gegen Fremdbetreuung von Kindern in einem Kindergarten per se, sondern -wie ich ausführlich darlegte, möchte ich nicht, dass Kinder dann in Fremdbetreuung kommen, wenn es für sie selbst noch zu früh ist - und das ist in den meisten Fällen, d.h. bei den meisten Kindern der Fall.

Kindergarten wird für Kinder eigentlich (regelmäßig, täglich für mehrere Stunden!) erst ab ca. 3 1/2 bzw. 4 Jahren interessant, wichtig und richtig. - Es wäre doch schön, wenn man sich auf meine Aussagen bezöge und mir nicht unterstellte, ich sei prinzipiell gegen Kindergarten.


Völlig falsch ist es, gegen die Bedürfnisse kleiner (!!!) Kinder zu agieren. Es macht einen enormen Unterschied, ob ein Kind mit 5, 6, 7 und aufwärts "verhätschelt" wird (statt: liebevoll und respektvoll  umsorgt) oder ob man einfach ein kleines Kind (im Alter von also 1 bis ca. 3 1/2 bis 4 Jahren) vergewaltigt  - und eben das tut man, wenn man das Bedürfnis der Kinder in diesem Alter nach vertrauten Bezugspersonen missachtet, mit Füßen tritt.

Nein, es stärkt nicht für das spätere Leben, wenn Kindern - in welcher Form auch immer! - Gewalt angetan wird. Und dieser Kindergarten bzw. schon KinderkrippenZWANG ist für Kinder Gewaltanwendung. - Es ist eine Sache, ob ein Kind wie gesagt gelegentlich mal keine Lust hat (sei es, weil es noch müde ist an jenem Tag oder am Tag zuvor etwas vorgefallen ist im Kiga oder nach einer langen Ferienpause oder wenn eine Krankheit im Anmarsch ist oder noch nicht richtig auskuriert usw.), eine andere Sache sind die Dramen, die man täglich bei neuen Kindern beobachten und NICHT überhören und übersehen kann! Das ist ganz klar ein DEUTLICHER Ausdruck von Verzweiflung und NOT seitens der Kinder. Ein Kind mit 3 Jahren versteht auch überhaupt noch nicht, warum die Bezugsperson es jetzt dort abgibt und - trotz seiner Not, seines Weinens, seiner TrennungsANGST (!) - einfach weggeht. Es versteht auch noch nicht, was es heißt, dass diese Person in einer halben Stunde oder Stunde oder in zwei, drei ... Stunden wiederkkommt - auch wenn sie dann wiederkommt - jeden Tag. In dem Moment der Trennung hat das Kind ANGST, verlassen zu werden - und das wird es auch: zeitlich befristet, für das Kind so aber überhaupt noch nicht verstehbar!

Ganz anders ist das bei einem bspw. 4 oder 5 jährigen Kind - das schon ein (anderes) Zeitverständnis hat, das besser selbst ausdrücken kann, was es bewegt (ob und WARUM und WOVOR es z.B. vlt. Angst hat ... ... ...).


Jede Form der Gewalt richtet Schaden bei Kindern an. Die Trennungsangst zu übergehen ist eine Form von Gewalt, von Missachtung natürlicher kindlicher Bedürfnisse. Und dass ich da Recht habe, zeigt eben das Verhalten der Kinder und: dass es die meisten Kinder sind, die genau so "reagieren", sich verhalten.


Bei meinem Sohn habe ich es damals genau so gemacht - weil ich musste (aus finanziellen Gründen ...!). Und es hat mir selbst das Herz gebrochen, ihn da so zurückzulassen - jeden Tag. Am Abend vorher schon fragte er mich oft, ob er am nächsten Tag wieder in den Kiga gehen muss ... Und dann zu sehen, wie er "weint", wie er die Arme nach mir ausstreckte, Mama schrie ... - jeder, der selbst Kinder hat und das mitgemacht hat, weiß genau, wovon ich hier spreche.

Und noch heute habe ich deswegen ein sehr "schlechtes Gewissen" - denn: ich fühlte ja, dass es falsch war, was ich tat! Aber ich hörte auf andere, Ältere (war damals erst 22, 23), auf die Erzieherinnen ... LEIDER.

Mein Sohn wohnt nicht mehr bei uns - er ist mit 16 "ausgezogen" (vor zwei Jahren). So viel zum Thema, meine Kinder leben noch mit 30 bei mir. Ich hätte ihn auch spätestens mit 21 dazu angehalten ..., auszuziehen, selbständig zu werden ... ... ... - ich halte absolut gar nichts davon, die Kinder ab 18 bis max. ca. 23 noch länger zu Hause zu "beherbergen". - Ich selbst hatte auch mit 17 meinen ersten eigenen Haushalt.


Bei meiner Tochter war es mir glücklicherweise möglich, es ganz anders zu machen. Wir haben es mit sanfter Eingewöhnung versucht, als sie 3 war. Es ging nicht - das gleiche "Trennungsproblem" wie bei meinem Sohn - wie bei fast allen Kindern!

So haben wir es nach einem halben Jahr nochmal versucht - ging immer noch nicht. Also habe ich es gelassen!

Als sie 4 war (bzw. 4 1/2, weil vorher Umzüge und neuer Kiga-Platz musste gefunden, bewältigt werden ...) startete sie dann wirklich - und es ging SOFORT, vom ersten Tag an völlig ohne Probleme, ohne Weinen ... ... ... !

Übrigens war meine Tochter bis sie etwa 3 1/2 bzw. 4 war ein eher ängstliches Kind bzw.: sehr "anhänglich" und Fremden gegenüber "vorsichtig" - das hat sich um wirklich 180° total verändert - seit sie etwa 4 war! Seit dem geht sie von sich aus auf fremde Leute zu (beim Einkaufen - an der Kasse, bei der Post, in der Bahn ...): spricht Leute an, unterhält sich mit ihnen, ist sehr extrovertiert - das hätte man niemals vermutet, als sie noch 1 oder 2 oder 3 Jahre alt war!!!

Und ich denke, ich habe es bei ihr genau richtig gemacht!   Ich habe ihr die Zeit gelassen, die sie brauchte, habe keinen Zwang, Druck, Gewalt ausgeübt. Als sie so weit war, konnte sie in den Kiga ohne Probleme gehen und das macht sie nach wie vor.

Und ich denke, meine Tochter ist da keine Ausnahmeerscheinung, im Gegenteil: es sind einfach die ganz natürlichen Bedürfnisse und Entwicklungsphasen von Kindern - in den ersten Jahren geht es mehr um Schutz, Geborgenheit, Vertrautheit ... - später wollen und gehen sie ganz von selbst "nach außen", sind neugierig, "mutiger", interessiert - und: SICHERER! Das hat einfach was mit der natürlichen kindlichen Entwicklung/Reifung zu tun.


Siehe wiederum auch bei Dr. Rüdiger Posth ("Vom Urvertrauen zum Selbstvertrauen")! Ohne dieses Urvertrauen gibt es im späteren Leben Probleme - nicht umgekehrt! Man wird nicht "fit" fürs Leben "draußen", indem man als Kind gebrochen wird/wurde! Im Gegenteil: dadurch entstehen oft irreversible, "irreperable" Schäden!

Siehe auch bei Dr. Carlos González "In Liebe wachsen" (und "Mein Kind will nicht essen" sowie andere Bücher von ihm)!

Im Übrigen kann man ein Kind erst ab dem Alter von etwa 3 1/2 bis 4 Jahren erziehen! Vorher nicht. Und vorher kann man auch kein Kind verwöhnen! Man verwöhnt und verzieht ein Kind NICHT, indem man seine Bedürfnisse beachtet, berücksichtigt und: ERFÜLLT (zeitnah)! - Im Gegenteil: man lässt dadurch das berühmte Urvertrauen entstehen, wachsen - insbesondere in den ersten 3 Lebensjahren!

Man kann aber natürlich viel falsch machen. Und eines Kindes Bedürfnisse erfüllen, heißt nicht: ihm jeglichen Willen lassen - immer dann z.B. nicht, wenn dies dem Kind selbst schaden würde (es sich verletzt z.B. oder krank wird - durch bspw. zu viel Süßes/Zucker ...).

Und daher nützt es auch gar nichts, mit kleinen Kindern zu schimpfen - denn sie verstehen das meiste inhaltlich noch nicht, das man ihnen verbal mitteilt - sie können es noch nicht verstehen! Sie können sich nur an Mimik und Gestik und Tonfall/Stimmlage halten/orientieren.

Wenn man also kleine experimentierfreudige Kinder hat, muss man einfach seine Wohnung kindersicher machen (alles aus den unteren Etagen wegräumen, an das die Kleinen nicht ran sollen, stattdessen Sachen dort plazieren, die für die Kinder interessant sind, an denen sie sich aber nicht verletzen ... können). Und ein Laufstall gehört eigentlich auch längst verboten!

Ebenso Kindergitterbetten, wenn die beiden Schlupfsprossen nicht herausgenommen werden. - Ja: Es geht darum, zu verstehen, dass man die Bedürfnisse der Kinder achtet, respektiert und erfüllt - und das muss einem einfach klar sein, wenn man Kinder hat oder will: dass man gerade in den ersten 3 Lebensjahren sich sehr umstellen muss und auf das Kind einstellen - das aber halte ich für eine Selbstverständlichkeit - ist es leider aber oft eben nicht!

Wenn man nicht bereit ist, auf das Kind so KINDGERECHT einzugehen, sollte man keine Kinder bekommen/haben. Kinder sind anstrengend, ja. Sie kosten Nerven, Zeit, Geduld, Einfühlungsvermögen, Schlaf, Energie .... .... .... - je kleiner/jünger sie sind: umso mehr (aber auch vom Naturell/Wesen des Kindes abhängig! Gibt da große Unterschiede!).

Aber das macht man alles normalerweise GERNE und FREIWILLIG, weil/wenn man sein Kind liebt. Und man weiß, dass diese Zeit befristet ist - je älter die Kinder werden, umso selbständiger werden sie und umso mehr Freiräume hat man für sich selbst wieder.

[l3xi]

ich hab immer dann und so lange keinen Schmerz, wenn [...]

Es ist mir - freundlich ausgedrückt - völlig wumpe, ob Menschen wie du übelst die Schmerzen bekommen, wenn sie zusehen müssen, wie andere Eltern die eigene Einstellung zur Fremdbetreuung nicht teilen.
Was mich dagegen derbst aufregt ist, wenn es dann heißt, sie würde das Wohl des eigenen Kindes nicht genug interessieren, wenn überhaupt.

--

Zu deinen Fragen bzgl. Fremdbetreuung meinerseits angeht - der Vollständigkeit halber:
Ich bin im Alter von einem Jahr in die Kinderkrippe gekommen. Selbige war zu jenem Zeitpunkt in der DDR und entsprechend umfangreich war dort auch die Betreuung. Es hätte auch später erfolgen können, meine Eltern haben diese Möglichkeit jedoch nicht genutzt.

--

Mehr gibt es zu beiden Punkten im Grunde auch nicht mehr zu sagen.

[Julya]

In meiner Familie gab es zwei gegensätzliche Fälle. Die zwei waren mein Bruder und ich.
Ich hatte mit zweieinhalb einen (oder mehrere, das weiß ich nicht mehr) "Probetag" im Kindergarten und wollte vom ersten Tag an sofort dort bleiben."Schüss Mama!" Weg war ich. So, wie meine Mutter das heute erzählt, denke ich, daß ich eher ihr das Herz gebrochen habe, weil ich von der ersten Sekunde an weg wollte.
Da unser Kindergarten aber bei drei Jahren die unterste Grenze hatte, konnte ich erst ein paar Monate später dort hingehen.

Zwei Jahre später kam mein Bruder und es war vom ersten Tag an ein Drama. Drei Jahre, erster Probetag und nur Geheule. Da meine Mutter nicht drauf angewiesen war, blieb er zu Hause, bis er viereinhalb war. Erst dann hat es so eiiinigermaßen funktioniert.
Die Erzieherinnen sagten ihr damals, daß wir beiden Kinder das beste Beispiel wären: Bei dem einen Kind klappt's sofort, bei dem nächsten nicht. Das ist einfach eine individuelle Sache.

[Kallisti]

ich hab immer dann und so lange keinen Schmerz, wenn [...]

Es ist mir - freundlich ausgedrückt - völlig wumpe, ob Menschen wie du übelst die Schmerzen bekommen, wenn sie zusehen müssen, wie andere Eltern die eigene Einstellung zur Fremdbetreuung nicht teilen.
Was mich dagegen derbst aufregt ist, wenn es dann heißt, sie würde das Wohl des eigenen Kindes nicht genug interessieren, wenn überhaupt.

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Zu deinen Fragen bzgl. Fremdbetreuung meinerseits angeht - der Vollständigkeit halber:
Ich bin im Alter von einem Jahr in die Kinderkrippe gekommen. Selbige war zu jenem Zeitpunkt in der DDR und entsprechend umfangreich war dort auch die Betreuung. Es hätte auch später erfolgen können, meine Eltern haben diese Möglichkeit jedoch nicht genutzt.

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Mehr gibt es zu beiden Punkten im Grunde auch nicht mehr zu sagen.

l3xi

DDR ... alles klar ...     

Schmerz habe ich nicht wegen der Eltern (die verursachen bei mir eher Wut und Empörung), sondern wegen des Leidens, der Not der Kinder! Siehe, was ich oben schrieb: dass ich immer dann und so lange keinen Schmerz habe, wenn DIE KINDER gerne und freiwillig in Fremdbetreuung gehen!


Julya

du kannst es nur beurteilen aus dem, das man dir erzählt hat - du wirst an die damalige Zeit (Alter 2 Jahre) kaum eigene Erinnerungen haben. Und alles deinen Bruder betreffend, kennst du auch nur aus Erzählungen. Du hast also kein "Beobachtungsmaterial" oder Erfahrungen mit (anderen) Kindern - mit mehreren anderen Kindern (im Alter von 2 oder 3 Jahren).

Daher ist dein Beispiel nicht sehr aussagekräftig.


BlackRussian

auch was deine oben genannten "Erfahrungen" betrifft: du hast das erzählt bekommen bzw. spielt Erinnerung mit hinein, aber du konntest es nicht - an anderen z.B. - objektiv beobachten.
Vor allem wage ich extremst zu bezweifeln, dass deine heutigen Probleme alleine oder auch nur überwiegend darauf zurückzuführen sind, dass du nicht früh in Fremdbetreuung kamst - da spielen GANZ SICHER ganz andere Dinge eine schwergewichtigere Rolle! (Wie du bei deiner Oma aufgewachsen bist, wie dich wer behandelt hat, wie du "erzogen", sozialisiert wurdest und: ganz entscheidend auch, was dein Naturell/Wesen ist - im Vergleich bzw. Unterschied zu dem deines Bruders.)

Das auch bei Julya - wie ich schon sagte: Kinder sind verschieden! Und ich möchte einfach nur, dass man sie nicht pauschal über einen Kamm schert und bestimmt, dass sie - alle - grundsätzlich spätestens mit 3 "reif" für Fremdbetreuung sind (heute ja also eher schon mit 2 oder auch 1 Jahr!!), sondern, dass man da genau hinsieht und sich (als Erwachsene) nach dem EINZELNEN Kind richtet, an dessen Bedürfnissen und Entwicklung orientiert und: ORIENTIEREN KANN/DARF (dazu also gesellschaftlich und wirtschaftlich überhaupt die Möglichkeit hat!!!).

Wer mir nicht glaubt, der findet hier vlt. die besseren, überzeugenderen Antworten, Argumente (völlig emotionslos und seriös):

Sehr geehrter Herr dr. Posth, gibt es eigentlich konkrete Untersuchungen darüber, ob in Ländern in denen eine sehr frühe Fremdbetreuung üblich ist und wo die Mutter sehr früh wieder arbeiten geht (Frankreich, ehemalige DDR), später bei Erwachsenen mehr psychische Probleme auftreten. Oder wie sich die Fremdbetreuung insgesamt auf die weitere Entwicklung auswirkt. Habe dazu mal ein Posting von Ihnen gelesen, in dem sie bemerkten, daß durch frühe Abgabe des Kindes bzw. nicht ausreichende Gewöhnung an eine neue Bezugsperson psychische Schäden entstehen. Gibt es hierzu irgendwelche Studien (die ehemelige DDR, wäre doch ein interessantes Untersuchungsobjekt!?..). Kann ihr Posting leider nicht mehr wiederfinden.
Vielen DAnk für ihre Mühe und viele Grüße
 
Antwort

Stichwort: Fremdbetreuung

Liebe Susi, ja es gibt solche Studien und Untersuchungen. Z.B. wurden in Isreal Kinder in ihrer Entwicklung beobachtet und verglichen, die im Kibbutz groß wurden und solchen bei ihren eigenen Müttern. Das ging "pro eigene Mütter" aus. In der DDR wurden, glaube ich, keine Studien hierzu gemacht. Warum auch, im real existierenden Sozialismus wurde die Psycholgie einem Diktat des Kollektivismus unterworfen. Individualpsychologie war eine bürgerliches Relikt. Ich besitze ein interessantes Buch vom Autorenkollektiv Wissenschaftspsychologie, erschienen im Pahl-Rugenstein-Verlag Köln, 1975. Titel: Materialistische Wissenscahft und Psychologie. Schon sehr interessant, was dort zusammengetragen wurde, nur Bindungstheorie kommt dort nicht vor.
Wie aber will man etwas studieren und untersuchen, dessen Existenz man anzweifelt oder gar nicht zur Kenntnis nimmt. Das ist das Problem, auch in Frankreich oder von mir aus in China. Wenden Sie einmal die Begriffe der Bindungstheorie auf die Kleinkinder im Tibet an, oder in Papua Neuginea.
Um sinnvolle und aussagefähige Studien hierzu in den Ländern der Welt zu machen, muß man sich erst einmal auf gemeinsame Grundbegrifflichkeiten verständigen. Z.B. gibt es offenbar in nicht allen Sprachen der Welt solche Begriffe wie Fremdeln oder Trotz. Werden solchen Verhaltensweisen in diesen Ländern überhaupt wahrgenommen und zugeordnet? Aber das hat überhaupt nichts mit deutscher Überheblichkeit zutun. Auch in unserem Land werden solche entscheidenden Verhaltensweisen in der frühkindlichen Entwicklung erst seit wenigen Jahren einigermaßen ernst genommen und beachtet! Ein gutes Buch zu solchen Fragen ist das neue Buch von Martin Dornes im Fischer Taschenbuch Verlag mit dem Titel: "Die emotionale Welt des Kindes". Nur Vorsicht, dort wimmelt es geradezu von Zitaten und Hinweisen auf Studien. Viele Grüße
 
 
Frage:   Fremdbetreuung

Sehr geehrter Dr. Posth,

ich habe Ihre Beiträge bezüglich der Fremdbetreuung von Säuglingen und Kleinkindern gelesen und bin jetzt stark verunsichert. Ich bringe meinen Sohn (jetzt 13 Monate) seit er 7 Monate alt ist in die universitäre Kindertagesstätte, da ich selbst noch studiere- besser gesagt mitten im Examen stecke- und keine Möglichkeit hatte, mehrere Semester auszusetzen. Ich muss folgendes dazusagen: 1) Die Schwangerschaft war ungeplant- ein echter „Unfall“ sozusagen, doch das Kind ist natürlich nicht ungewollt! 2) Mich plagt selbst ständig das schlechte Gewissen. Das geht sogar soweit, dass ich merke, dass ich mich aus schlechtem Gewissen heraus dem Kind gegenüber anders verhalte, als ich es wohl normalerweise tun würde. 3) Das Kind ist auch nicht nur ständig krank, sondern es scheint mir sogar zunehmend verhaltensauffällig (aggressiv, weinerlich, etc.). Mein Mutterinstinkt sagt mir ganz genau, es wäre besser für ihn/uns, wenn ich länger zu Hause geblieben wäre. Er leidet ziemlich unter der Trennung. Ich habe das Gefühl, vor der Krippenbetreuung war er ein anderes Kind. Aber nun zu meinem Anliegen:
Da sich die Lage nun einmal so darstellt, klären Sie mich bitte über den neuesten Stand der Forschung auf. Welche Schäden können durch so frühe Fremdbetreuung auftreten- worauf muss ich mich einstellen, was sollte ich wissen, um den „Schaden“ zu mindern? Treten durch frühe Fremdbetreuung später nicht mehr ausgleichbare „Schäden“ auf, d.h. habe ich schon etwas falsch gemacht, was ich nie wieder gutmachen kann? Vielen Dank für Ihre Antwort.
 
Antwort

Stichwort: Fremdbetreuung

Hallo, Ihre beiden Mutterprobleme sind absolut verständlich, und es ist bedauerlich, daß diese Problematik nach wie vor hauptsächlich die jungen Frauen trifft. Inwieweit sind denn eigentlich die Väter verfügbar?
Das zentrale Thema der frühen Fremdbetreuung heißt Ersatzbezugsperson. Mit anderen Worten, läßt sich für die Getrenntzeiten eine zuverlässige Ersatzbezugsperson finden, die auch keine Konkurrenz zur leiblichen Mutter aufbaut, ist das Problem sicher stark abgemildert. Ich glaube, das zu betonen, ist wichtig, weil es auch die Mütter entlastet und einem aktuellen Trend entgegenspielt.
Folgen für später? Die Forschung, aber auch die umfangreiche Beobachtung von Kleinkindern allein sagt und zeigt, daß sich im schlechteren Fall eine unsichere Bindung einstellt, welche für sich genommen kein pathologisches Phänomen ist, aber eindeutig einen Risikofaktor darstellt. Kommen zusätzliche Risikofaktoren dazu, kann es schnell eng werden für die ungestörte psychosoziale Entwicklung. Demzufolge braucht eine -sagen wir- einigermaßen gelungene, frühe Fremdbetreuung für sich allein noch keinen nennenswerten Schaden in der Entwicklung anrichten. Aber die weitere Entwicklung erfordert ein höheres Augenmerk. Z.B. müssen aggressiv unterstützte Loslösungerscheinungen, die wahrscheinlich häufiger sein werden, toleranter hingenommen werden und mit strafferen Regeln kombiniert sein. Oder es sollte später die Selbstattributierung (s. mein Text), also alles das, was ein Kleinkind gut an sich erlebt, gefördert und unterstützt werden, usw.
Die möglichen Gefahren für mißlungen früh betreute Kleinkinder liegen ganz generell v.a. in aggressiv-oppositionellen Verhaltensweisen, schlechter Aufmerksamkeitspanne, hyperkinetischen Erscheinungen und antisozialem Verhalten. Ich hoffe, mit dieser sehr verkürzten Darstellung konnte ich Ihnen etwas helfen. Viele Grüße
 
 
Frage:   Strange situation test - wann wird so etwas gemacht

Hallo Dr. Posth,

mein kleiner ist 17 Mo alt (korrigiert 14,5 Mo - da Frühchen) Ich arbeite Teilzeit seit beinahe einem Jahr u. von daher ist Lukas 2 Tage die Woche einmal bei der Tagesmutter u. einmal bei einer der Omas. Wir hatten vor 5 Wochen eine Phase, wo er immer den Verdacht hegte, ich würde ihn verlassen oder alleine zurücklassen. Seitdem verabschiede ich mich jetzt auch bewußt von ihm. Also vorher wurde er abgelenkt mit spielen u. ich bin gegangen. Doch er hat das jetzt durchschaut.
In ihrem Forum habe ich gelesen, dass durch Fremdbetreuung bei so kleinen auch seelische Schäden entstehen können. Woran würde ich dies merken? u. ab wann muss man solch einen Test durchführen?

Jetzt habe ich ja schon ein komisches Gefühl bei der Sache....

Vielen Dank schon mal

Gruß
Helga
 
Antwort

Stichwort: Fremdbetreuung

Liebe Helga, den Strange-Situation-Test macht eigentlich niemand. Bisher hat die Bindungsthoerie nur rein wissenschaftlich Einfluß auf den Umgang mit Säuglingen Kleinkindern gefunden. Das ist bedauerlich, aber so einfach nicht zu ändern. Es wird bestimmt noch Jahre dauern, bis man solche Lehrmeinungen als Erziehungsprinzip akzeptiert. Dazu kommt, daß die Loslösung bislang eigentlich nur ein tiefenpsychologisches Konzept ist und vom verhaltenpsychologisch orientierten, pädagogischen Mainstream noch gar nicht richtig zur Kenntnis genommen worden ist. Bindung und Loslösung als Paradigmen der Persönlichkeitsentwicklung des Menschen zu akzeptieren ist Zukunftsvision auf dem entwicklungspsychologischen Gebiet. Wer etwas Gutes seinem Kind mit auf den Lebensweg geben will, richtet sich aber schon heute nach diesen Grundsätzen.
Daher also auch die Skepsis gegenüber früher Fremdbetreuung. Unsicher gebundene Kinder, das haben inzwischen verschiedene Studien ergeben (nachzulesen z.B. bei M.Dornes, "Die emotionale Welt des Kindes"), tragen ein höheres Risiko für spätere Verhaltensstörungen. Unsachgemäß begonnene Fremdbetreuung gefährdet aber die sichere Bindung, auch das gilt als erwiesen.
Wenn man also sein Kind fremdbetreuen lassen muß aus wirtschaftlichen oder sonstigen Gründen, muß man die Grundregeln hierfür anerkennen, die ich mehrfach im Forum aufgezählt habe (s. ). Viele Grüße

und

(...) Ab eineinhalb kommen dann dabei auch immer mehr aggressive Tendenzen zum Vorschein, die unglücklicherweise sich (folgerichtig) gegen die frühen Bezugspersonen richten. Das muß man wissen und sich entsprechend innerlich wappnen. D.h., man darf seinem Kind nicht böse sein deswegen und es auf keinen Fall dafür abstrafen. (Bitte auch meinen Langtext über das emotionale Bewußtsein lesen, da ist alles genau erklärt).
Allenfalls sollte man auf diese Attacken mit eigener Betroffenheit reagieren und sich "verletzt" geben, um dem Kind eine Möglichkeit zum Trösten und zur Wiedergutmachung zu geben (Stichwort Induktion).
Fremdbetreuung in diesem kipplichen Moment der Entwicklung muß Schwierigkeiten machen. Auf keine Fall dürfen Fremdbetreuer sich gleich "an das Kind ranmachen". Das ist völlig kontraproduktiv! Wahrscheinlich müssen Sie Ihren Versuch noch einmal abbrechen und es zu einem späteren Zeitpunkt wieder versuchen, wenn Ihre Tochter in der Loslösung weiter voran gekommen ist, und sie größere Selbstanteile gewonnen hat. Viele Grüße

sowie

Stichwort: Fremdbetreuung

Stichwort frühe Fremdbetreuung
Hallo, frühe Fremdbetreuung ist von der Sache her kompliziert und in gewisser Weise riskant. Sie kann schief gehen und im Kind eine Traumatisierung auslösen. Die Bindungssicherheit geht u.U. verloren, die Loslösung kann gefährdet werden. Daher ist eine möglichst lange Eingewöhnungszeit immer wichtig, sowie eine Anbindung des Kindes an eine Ersatzbezugsperson. Manchmal klappt das allerdings überraschend schnell, wenn ein spontaner Sympathiefunke von der Betreuungsperson auf das Kind überspringt. Sie spüren das daran, daß sich das Kind auch von der "anderen Person" füttern, trösten, wickeln und herum tragen läßt.
Am besten geschieht die FB in den eigenen 4 Wänden, denn dann bleibt wenigstens der Ort für das Kind konstant, aber das funktioniert meistens aus organisatorischen Gründen nicht. Wielange FB an den einzelnen Tagen akzeptiert wird, darüber gibt es keine Daten. Da die Kleinkinder in diesem frühen Alter aber kein Zeitgefühl haben, spielt diese Frage sicher auch nur eine untergeordnete Rolle. Und es kann auch ein Tag übersprungen werden. Wenn die Großmutter oder eine andere bekannte Person in der Kinderkrippe arbeitet, kann das natürlich von Vorteil sein, entscheidend ist aber die kontinuierliche Präsenz, was für jede Betreuungsperson gilt. Eine Betreuungsperson ist diesem frühen Alter ist so etwa wie eine Ersatzmutter! Viele Grüße
 

auch:

Liebe Jana, es ist für ein Kleinkind immer ein traumatisches Erlebnis, wenn seine Mutter es weinend in fremder Umgebung oder bei fremden Personen zurückläßt. Daran besteht keine Zweifel und je kleiner ein solches Kind ist, desto tiefer geht die seelische Wunde. Aber die Natur hat den Kindern aus Überlebensgründen Mechanismen mitgegeben, das seelische Leid um der Anpassung willen zu unterdrücken. Das führt vordergründig zu einer Problemlösung des Konfliktfalls (die Erzieherinnen freut's), hintergründig jedoch droht ein kaum zu verarbeitendes, seelisches Trauma, je nach Härte des Vorgangs und der Vorbelastung des Kindes. Das aber zeigt sich erst viel später im Leben, und da haben die Erzieherinnen mit dem Kind in der Regel nichts mehr zu tun. Sie als Mutter aber doch!! Studien erfassen übrigens solche Folgen in der Regel nicht, denn der Zusammenhang von (früherer) Ursache und (aktueller) Wirkung ist nur schwer zu erfassen.
Daher geht ohne größeres Risiko nur die Ablösung über eine Ersatzbezugsperson bei Kindern unter 3-4 Jahren und die sanfte, einfühlsame Ablösung bei Kindern über 4, falls noch erforderlich ( im Suchlauf). Lassen Sie sich von anders lautenden Meinungen nicht beirren! Viele Grüße
 

Stichwort Rolle der Kindergärten

Liebe Petra, Ihre Frage ist hoch brisant und ebenso berechtigt. Die derzeitige Forderung nach möglichst früher Fremdbetreuung hat einen politischen Hintergrund und keinen entwicklungspsychologischen! Das muß vorausgeschickt werden. Früher, als es noch gar keine Kindergärten gab, spielten die Kinder in kleinen Gruppen auf der Straße. Diese Welt ist vorbei (von wenigen Ausnahmen abgesehen).
Kinder brauchen auf jeden Fall Gesellschaft, um Erfahrungen im sozialen Leben zu sammeln und um ihre persönliche Stellung und Wertigkeit zu ermitteln. Altersgemischte Gruppen sind dafür am besten, ob im Kindergarten oder sonst wo. Geschwister ersetzen solche alt.gem. Gruppen nur zum Teil, zu eng sind die verwandschaftlichen Verhältnisse und zu stark die damit verbundenen, sozialen Probleme. Das Engagement der Eltern ist sehr, sehr wichtig, aber es ersetzt aus denselben Gründen, wie gerade angeführt, nicht die "natürliche Gruppe".
Kindergärten haben aber nur dann sinn und Nutzen, wenn sie ihren gesellschaftlichen Auftrag auch erfüllen. Somit sind sie wichtige Einrichtungen in unserem Leben, die entsprechend zu fördern sind und mit gut geschulten Fachpersonal auszustatten (samt angemessener Bezahlung!). Andere Länder machen uns auch das schon lange vor. Aber das hat nichts mit fürher Fremdbetreuung zu tun, sondern mit entwicklungspsychologsich adäquatem Vorgehen, wie hier im Forum gefordert. Mehr Qualität ist gefragt und nicht einfach nur mehr Quantität! Viele Grüße

Hallo, wie Sie wissen, bin ich ein Skeptiker der frühen Fremdbetreuung. Allerdings lehne ich Sie nicht rundweg ab, und das schon gar aus einem "romantischen" Famlienbild heraus. Alle Klischees sind in dieser Frage fehlt am Platz. Trotzdem wird mit solchen in der Gesellschaft munter aufeinander eingedroschen.
Jede frühe Fremdbetreuung bedarf eine detailierten Sachkenntnis über den Entwicklungsstand der Kinder im Alter unter 4 Jahren. Dazu kommt, daß das Bindungsprinzip Grundvoraussetzung aller sozialpädagogischen Maßnahmen sein muß. In die Bindung muß der Loslösungsprozeß miteinbezogen sein. Die Vorgaben führen zu der unabdingbaren Forderung nach sanfter Ablösung (s. gezielter Suchlauf). Zur Kenntnis der frühen emotionalen Zustände und kognitiven Fähigkeiten der Kleinkinder gehört das Wissen über die Selbständigkeitesbestrebungen und den Selbstbehauptungsdrang, die Sauberkeitsschritte, die Eßgewohnheiten, die Sprachentwicklung, die Wahrnehmungsfähigkeit und die Mentalisation der Gefühlsentwicklung. Daneben ist die Aufsichtspflicht, die Sie hier ansprechen nur ein Klacks.
Summa summarum: die institutionelle Betreuung von Kleinkindern ist eine Aufgabe mit extrem hohem Verantwortungsgrad. Das wird leider oft ganz anders gesehen. Folglich wird die Arbeit auch sehr schlecht entlohnt und schnell kommt die Einschätzung auf: das kann doch jeder, das ist nichts Wert. Zu diesem Schluß kann aber nur derjenige kommen, der keine Kenntnisse über die komplizierten Zusammenhänge der frühkindlichen Entwicklung hat und in seiner Ignoranz meint, die frühe Fremdbetreuung sei so etwas wie ein Tellerwäscherjob. Das bei Fehlern im Rahmen dieser Tätigkeit schwere, oft lebenslange Störungen in der psychosozialen Entwicklung des Individuums verursacht werden können, wird in unverantwortlicher Weise geleugnet. In jedem Sportverein geht man da, was die Trainer angeht, sorgsamer vor.
Dies ist nur ein allgemeines Statement, die Entscheidung, wie Sie mit Ihren Kindern weiter verfahren, kann ich Ihnen leider nicht abnehmen. Viele Grüße
 

Quelle:

http://www.rund-ums-baby.de/entwicklung/stichwortsuche.htm?stichwort=Fremdbetreuung


Kinderarzt Dr. med. Rüdiger Posth, geb. 1951 in Köln, studierte Medizin an der Universität in Düsseldorf. Dort erwarb er auch seinen Facharzt und spezialisierte sich anschließend auf die Neuropädiatrie. Über mehrere Jahre leitete er eine neuropädiatrische Station und die Ambulanz der Universitätskinderklinik.

1988 ließ er sich als Kinderarzt in einer eigenen Praxis nieder. Sein besonderes Interesse gilt nach wie vor der Entwicklungsneurologie in der Kindheit sowie bereits seit etlichen Jahren auch der Entwicklungspsychologie. Seit 2006 ist er Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeut. Eine größere Publikation von Dr. Posth zum Thema Entwicklungspsychologie wurde im Deutschen Ärzteblatt sowie in der Fachzeitschrift "Kinderärztliche Praxis" veröffentlicht.

Dr. Posth ist verheiratet und Vater von vier Kindern.
 
Quelle:
http://www.rund-ums-baby.de/entwicklung/dr_med_ruediger_posth.htm

[danny]

ich denke nicht, dass du dir ein wirklich realistisches und umfassendes Bild machen kannst

Daher ist dein Beispiel nicht sehr aussagekräftig.

du konntest es nicht {...} objektiv beobachten.

und genau das macht das diskutieren mit dir schwierig bis nervig. andere argumente, als solche, die deine bestehende meinung untermauern, lässt du nicht zu, sie werden entwertet und heruntergespielt.
by the way denke ich schon, dass man sich innerhalb eines jahres ein bild von dem beruf des erziehers und von dem umgang mit kindern machen kann. wenn es bei dir nicht so war, ist das sehr schade für dich.

[messie]

Julya brachte es, wie ich finde, sehr schön auf den Punkt: Es ist ausgesprochen individuell von Kind zu Kind, man kann nicht alle Kinder über einen Kamm scheren und -vor allem- es gibt nicht DEN besten Zeitpunkt für den Beginn einer Fremdbetreuung.

Ich kann die Dame von der Leyen auch nicht leiden. Das aber hauptsächlich deswegen weil sie A behauptet und hintenrum dann B macht. Auch in diesem Punkt, sie behauptet ihr geht es um eine bessere Betreuung der Kinder, obwohl es ihr doch sehr viel mehr darum geht, die Mütter schneller in Arbeit zu kriegen. Das ist in der Tat nicht wenig offensichtlich.

Unsinn ist es aber -dummerweise muss ich sagen, ich find's nicht schön, mich hinter eine vdL zu stellen - trotzdem nicht gänzlich.
Es geht schlicht um die Möglichkeit, ein Kind früher in Fremdbetreuung geben zu können. Es macht nicht für jedes Kind einen Sinn, wenn nicht gar in den meisten Fällen.
Aber es gibt eben auch welche, in denen es einen Sinn macht. Etwa, wenn das Kind vom Typ her so ist dass es Sozialkontakte wie einen Schwamm aufsaugt und diese auch braucht. Den Erwerb früher Sozialkompetenz sollte man nicht unterschätzen! Und wenn ein Kind nun mit 2 bereits so weit ist und auch so kommunikativ ist, wozu dann sagen "neee, wir nehmen es erst wenn es 3 ist, früher ist gägen Rägel!" ? Das wirkt doch genauso bekloppt wie "Ihr Kind ist 2, jetzt aber hopplahopp, ab in die Kita damit!".

Da können sich die Wissenschaftler noch so sehr den Mund fusslig reden: Es ist nun einmal individuell verschieden. Sie können sagen "in der Regel schadet es dem Kind wenn es früher als 3 mehrere Stunden täglich nicht mehr zuhause ist", aber sie können keinesfalls behaupten dass es jedem Kind schadet.

Wie lange ein Kind in welchem Alter außer Haus maximal sein sollte, darüber lässt sich trefflich und sicher auch sinnvoll streiten. Bei Eltern, die ein Anderthalbjähriges sieben Stunden täglich lang in der Kita "parken", da kann ich auch nur den Kopf drüber schütteln (ist jetzt n fiktives Beispiel). Wenn es aber täglich ne Stunde lang ist? Nicht mehr als zwei? Mama kann in der Zeit Einkäufe verrichten, ein wenig Luftholen, Eigenzeit gewinnen, und ganz nebenbei erwirbt das Kleine noch Sozialkompetenz, einfach nur dadurch dass es andere Menschen als nur Mama und Papa um sich hat?
Was daran dann falsch sein soll, erschließt sich mir nicht.
Erst recht nicht wenn sich zeigt, dass es allen Beteiligten gut tut.

Die geposteten Quelltexte finde ich übrigens recht interessant, erinnern sie mich doch sehr an die Diskussion "Kind zweisprachig aufwachsen lassen oder nicht?" Es gibt Spezialisten die behaupten dass man das auf gaaaaar keinen Fall tun darf weil es sie entwurzeln und sprachlich wie psychisch extrem zurückwerfen würde. Manche glauben das bis heute

Wahr ist in dem Punkt aber vor allem eines, dass klare Bezugspunkte und -personen gegeben sein müssen. Also dass z.B. Person A immer nur Sprache A spricht und Person B die Sprache B. Also: Eltern sprechen Deutsch weil sie Deutsche sind, die englischsprachigen Nachbarn Englisch - und das auch ganz selbstverständlich genauso mit dem Kind. Momentaner Stand der Forschung ist da, dass ein zweisprachiges Kind zwar von der Entwicklung ganz am Anfang noch etwas hinterherhinkt, es aber schnell aufholt, und wenn man das mit der klaren Benennung der Bezugspersonen durchzieht, es keine Probleme gibt. Im Gegenteil, inzwischen gibt es Studien die belegen, dass diese Kinder im restlichen Leben von der Zweisprachigkeit außerordentlich profitieren.

Ähnliches lese ich hier heraus: Wenn keine klare Bezugsperson gesetzt wird, dann kann (und tut es offenbar auch) das Kind erheblich in seiner Entwicklung gestört werden. Ist dies aber der Fall und man beachtet dies, dann sind keine Auffälligkeiten zu erwarten.
Klingt verdächtig danach, dass nicht das Konzept der frühen Fremdbetreuung per se verkehrt ist, sondern die Erziehung in den Kitas selbst verkehrt läuft: Heute ist Betreuerin A für Kind A zuständig, morgen Betreuerin B, übermorgen Praktikantin C ...

Kurzum: Auch gute Konzepte können falsch sein, wenn man sie verkehrt anwendet.

[messie]

Achja, noch ne Kleinigkeit:

Dr. Posth ist verheiratet und Vater von vier Kindern.

Und was soll das jetzt "beweisen" oder bedeuten? Dass ein Mann mit vier Kindern unfehlbar ist? 

Ursula von der Leyen, glühende Verfechterin frühester Fremdbetreuerin ist verheiratet und hat ... sieben Kinder.
Dazu sage ich jetzt nichts ... 

[schwarze Katze]

Völlig falsch ist es, gegen die Bedürfnisse kleiner (!!!) Kinder zu agieren. Es macht einen enormen Unterschied, ob ein Kind mit 5, 6, 7 und aufwärts "verhätschelt" wird (statt: liebevoll und respektvoll  umsorgt) oder ob man einfach ein kleines Kind (im Alter von also 1 bis ca. 3 1/2 bis 4 Jahren) vergewaltigt - und eben das tut man, wenn man das Bedürfnis der Kinder in diesem Alter nach vertrauten Bezugspersonen missachtet, mit Füßen tritt.

 

Dass du dazu das Wort "Vergewaltigung" benutzt, zeigt mir nur, dass du gar nicht weisst, was Vergewaltigung ist. So ein Spruch ist ein Schlag im Gesicht für jeder Vergewaltigungsopfer.

Also ungefähr so, als wenn jemand ein Sportiniternat mit Auschwitz vergleicht.

Und übrigens:
Vielleicht ist dein  Sohn mit 16ausgezogen, weil er früh in Kindergarten gekommen war.
Mein Bruder zog übrigens auch mit 17 aus

[Kallisti]

danny

du hast vlt. nach einem Jahr Einblick in die Arbeit von Erzieherinnen bekommen, aber was weißt du über die kindlichen Bedürfnisse, über kindliche Entwicklung(sphasen) ...? Und wieviel praktische Erfahrung hast du im Umgang mit Kindern?

Und dann: sind die eigenen Erlebnisse (aus eigener Kindheit) eben immer subjektiv und "gefärbt" durch die Schilderungen ... der anderen, die uns diese Dinge "überliefern" (per Erinnerungen).

Ich möchte damit sagen: dass diese einzelnen Erfahrungen nicht repräsentativ sind.

Was sich aber in so ziemlich jedem Kindergarten "objektiv" beobachten lässt, ist die Tatsache, dass die meisten Kinder sich schwertun mit Fremdbetreuung im Alter von 3 Jahren oder jünger.

Diese Beobachtungen bestätigen auch die Aussagen und Erfahrungen von Dr. Posth (s.o.)


messie

wie er ja schon sagt: es ist immer ein traumatisierendes Ereignis/Erlebnis für ein Kind, wenn es weinend in fremder Umgebung ... zurückgelassen wird. (Siehe, was er an Jana schrieb, oben).

Genau das ist doch der Punkt auf den ich mich beziehe - ich habe das nun schon mehrmals wiederholt:
Wenn ein Kind gerne und freiwillig in Fremdbetreuung geht, ist das toll! Aber das ist in den seltensten Fällen (dauerhaft!) der Fall - wie schon gesagt, gibt es einige, die in den ersten Wochen gar keine "Probleme" haben/"machen", bei denen die Krise aber später kommt - wenn die erste Neugier vorbei ist, wenn sie merken, dass sie da jetzt jeden Tag hin müssen - auch wenn sie nicht wollen!

Anderen fällt es gleich von Beginn an schwer ...

Und wie ich selbst doch bereits schrieb: Ja, Kinder sind verschieden! Und ich fordere nur und erwarte, dass das berücksichtigt wird - was es faktisch ja aber eben nicht wird - leider: zum Leid der Kinder!

Und natürlich ist macht es einen Unterschied, ob ein Kind für eine Stunde zweimal die Woche "fremdbetreut" wird oder täglich mehrere Stunden - wobei es bei Kindern unter drei eben doch zumeist nur möglich ist, wenn es sich um weitere/zusätzliche Bezugspersonen handelt - also vertraute Menschen.

Und es kommt somit also auch auf die Einrichtungen an - wie ich weiter oben schon anmerkte: Wenn es so läuft wie in vielen städtischen Kitas/Kigas, dann ist das gerade nicht kindgerecht! Dann ist die Möglichkeit, dass sich eine (und immer dieselbe!) Erzieherin um EIN neues Kind kümmert/kümmern KANN, nämlich nicht gegeben (weil: zu wenig Personal/Erzieherinnen - Erzieher gibt´s ja leider sowieso fast gar keine! Was DRINGEND NÖTIG wäre - vor allem für die Jungs!! Und: weil zu viele Kinder -auch zu viele neue in zu kurzen Abständen bzw. gleichzeitig ... ... ...).

Achja, noch ne Kleinigkeit:

Dr. Posth ist verheiratet und Vater von vier Kindern.

Und was soll das jetzt "beweisen" oder bedeuten? Dass ein Mann mit vier Kindern unfehlbar ist? 

Ursula von der Leyen, glühende Verfechterin frühester Fremdbetreuerin ist verheiratet und hat ... sieben Kinder.
Dazu sage ich jetzt nichts ... 

Da steht nicht nur, dass er Vater von 4 Kindern ist, das steht da u.a.auch. Aber da steht außerdem, dass er Kinderarzt, Kinder- und Jugendtherapeut ist und sich mit Entwicklungspsychologie befasst ... !

Dass er dabei aber also nicht über "nur" theoretisches Wissen (darüber aber eben auch!!), sondern - als Vater von 4 (verschiedenen?!?! !!! ) Kindern und Kinderarzt auch über praktische Erfahrungen verfügt.

Völlig falsch ist es, gegen die Bedürfnisse kleiner (!!!) Kinder zu agieren. Es macht einen enormen Unterschied, ob ein Kind mit 5, 6, 7 und aufwärts "verhätschelt" wird (statt: liebevoll und respektvoll  umsorgt) oder ob man einfach ein kleines Kind (im Alter von also 1 bis ca. 3 1/2 bis 4 Jahren) vergewaltigt - und eben das tut man, wenn man das Bedürfnis der Kinder in diesem Alter nach vertrauten Bezugspersonen missachtet, mit Füßen tritt.

 

Dass du dazu das Wort "Vergewaltigung" benutzt, zeigt mir nur, dass du gar nicht weisst, was Vergewaltigung ist. So ein Spruch ist ein Schlag im Gesicht für jeder Vergewaltigungsopfer.

Also ungefähr so, als wenn jemand ein Sportiniternat mit Auschwitz vergleicht.

Und übrigens:
Vielleicht ist dein  Sohn mit 16ausgezogen, weil er früh in Kindergarten gekommen war.
Mein Bruder zog übrigens auch mit 17 aus

BlackRussian

halte dich doch bitte ein bisschen zurück mit deinen Behauptungen, Vorurteilen, Unterstellungen - was weißt du über mein "Wissen" Vergewaltigung betreffend?

Ich habe diesen Ausdruck ganz bewusst und absichtlich genau so oben verwandt, dessen kannst du versichert sein. - Ich bin grundsätzlich eher vorsichtig mit dem Verwenden von Begriffen - eben deshalb setze ich so viele in Anführungszeichen (wofür ich hier ja immer wieder mal auf die Mütze gekriegt habe ... ).
Hier habe ich mich für diesen Ausdruck also bewusst so entschieden - ganz ohne Anführungszeichen (auch: bewusst, absichtlich).

Vielleicht ist dein  Sohn mit 16ausgezogen, weil er früh in Kindergarten gekommen war.

Der Satz is zwar eigentlich zu platt um als Witz durchzugehen, aber man kann darauf dennoch nur auf folgende Weise angemessen reagieren: 


Auch was meinen Sohn angeht, hast du nicht die Spur eines Wissens, nicht mal eine Ahnung - daher ist auch hier Zurückhaltung die angemessene Verhaltensweise, würde ich meinen. 

[Julya]

Julya

du kannst es nur beurteilen aus dem, das man dir erzählt hat - du wirst an die damalige Zeit (Alter 2 Jahre) kaum eigene Erinnerungen haben. Und alles deinen Bruder betreffend, kennst du auch nur aus Erzählungen. Du hast also kein "Beobachtungsmaterial" oder Erfahrungen mit (anderen) Kindern - mit mehreren anderen Kindern (im Alter von 2 oder 3 Jahren).

Daher ist dein Beispiel nicht sehr aussagekräftig.

Doch, ich kann mich sogar noch sehr gut an die Zeit im Kindergarten erinnern. Und besonders die Erinnerung an das Gefühl, das ich hatte, als ich jeden Morgen dort ankam, ist noch sehr präsent. Und da mein Bruder nochmal über zwei Jahre jünger ist, als ich, kann ich mich auch noch lebhaft an die Dramen erinnern, die es mit ihm gab.
Und abgesehen davon ist doch auch eine Erzählung (die meiner Eltern) eine Erinnerung. Warum sollten die mir in diesem Fall etwas erzählen, das nicht stimmt!? Und es ist auch keine "eingetrichterte" Erinnerung. Es war eher umgekehrt. Ich habe meine Eltern gefragt, ob sich ihre Beobachtungen mit meinen Erinnungen decken. Und dem ist so.
Meine Mutter war und ist Hausfrau und ist immer schon der Meinung gewesen, daß man Kinder so lange wie möglich selber erziehen und sie nicht weggeben sollte. Und wohl auch deswegen fand sie es schon heftig, daß ich schon als sehr kleines Kind zu Fremden hingegangen bin und eben auch ohne mich auch nur einmal umzudrehen, in der Kindergartengruppe verschwunden bin.

Und klar kann ich nicht für einen Durchschnitt sprechen. Es sind zwei Fälle, die mir einfielen, als ich hier rein las. Zwei individuelle Geschichten. Und so erlebe ich das auch in meinem Freundes- und Bekanntenkreis. Alle Kinder sind so sehr unterschiedlich. Die einen sind Entdecker, die anderen Nesthocker.

[Kallisti]

naja, das eloquent und esprit und gewählt ist natürlich im rauhen amerikanischen ghettoalltag, was ja der ursprungsort von hiphop und somit auch battlerap ist, etwas schwierig. das ist auch noch n wichtiger punkt, weil das ja als strassenkultur mit der sprache arbeitet, die eben dort auf der strasse gesprochen wird.
wie ice-t mal so schön sagte "a hoe is a hoe, a bitch is a bitch, a nigger's a nigger and that's it. i do not explain any shit." da sind worte zuweilen einfach auch ganz anders besetzt als im alltag der hiesigen frauenrechtlerinnen z.b. und werden einfach einfach falsch gedeutet.

Naja sicher - es ist immer eine Frage auch der Perspektive, Erfahrung, Herkunft ... - und ja, ich bin durchaus froh, nicht "im Ghetto" aufgewachsen sein zu müssen!

Wenn die Leute nichts anderes kennenlernen (konnten, können?), ist es nachvollziehbar, dass und warum sie sich so ausdrücken. Was mich nur stört, ist, wenn das (auch das wieder) zur "Kunst", zu einer Art Können erhoben wird (was es m.A.n. nicht ist) und wenn kleine Kids das dann auch noch "cool" finden und dem nacheifern, das kopieren ...  (ich mein: so lange das nur vorübergehende Phasen sind, is auch das kein Problem  ).

Aber sich dann auch noch selber ganz toll dabei zu finden und sich so auch noch zu verkaufen (wie bspw. Lady (tr)ashtray - und all ihre zahlreichen männlichen "Kollegen"!) - ich weiß ja nich ... - das is mir halt nicht nachvollziehbar - mir wäre das wohl eher extremst peinlich und ich würde zumindest versuchen, "auf ein anderes level" zu gelangen ...

[Kallisti]

Und abgesehen davon ist doch auch eine Erzählung (die meiner Eltern) eine Erinnerung. Warum sollten die mir in diesem Fall etwas erzählen, das nicht stimmt!?

(Julya)

Na ich bin halt mit Erinnerungen auch eher vorsichtig - einfach, weil sie sich verändern - und zwar jedes Mal dann, wenn eine Erinnerung abgerufen wird (bewusst). Daher können sie niemals "objektiv" sein bzw. sie sind nicht die/eine objektive, neutrale Speicherung von tatsächlich Passiertem - also nicht wie eine "Dokumentation", sondern immer persönlich eingefärbt und veränderlich ...

Alle Kinder sind so sehr unterschiedlich. Die einen sind Entdecker, die anderen Nesthocker.

(Julya)

Naja, das ist dann auch wieder sehr pauschal und eingeengt   - wenn sie so verschieden sind, gibt es nicht nur "die einen" ("Entdecker") und dann noch "die anderen" ("Nesthocker").

Vor allem: wie schon erzählt ist meine Tochter ein schönes Beispiel, wie auch Kinder sich verändern, ENTWICKELN (!) (wenn man sie lässt, wenn man ihnen die nötige Zeit und Möglichkeit lässt: für ihre jeweils ganz individuelle Entwicklung!). - Man kann nicht schon im Alter von einem, zwei oder drei Jahren genau die "Persönlichkeit" eines Kindes bestimmen, definieren, festschreiben.

Wie schon gesagt, war meine Tochter bis zum Alter von ca. Dreieinhalb eher "schüchtern", anhänglich, ängstlich vor Fremden, zurückhaltend bei Kontaktaufnahme auch zu anderen Kindern.
Das änderte sich fast schlagartig ab 3 1/2 bis 4 Jahre. Seit sie 4 ist, ist sie sehr sehr offen und extrovertiert und hat vor fremden Menschen keine Scheu, keine Angst (mehr), sondern geht auf sie zu, sucht selbst Kontakt - auch und gerade zu anderen (fremden) Kindern (z.B. auf dem Spielplatz, bei Veranstaltungen ...). - Das hätten wir bei ihr damals (als sie 2 und 3 war) nie für möglich gehalten - dass sich das so quasi ins Gegenteil umkehren würde/könnte!

[baze.djunkiii]

Naja sicher - es ist immer eine Frage auch der Perspektive, Erfahrung, Herkunft ... - und ja, ich bin durchaus froh, nicht "im Ghetto" aufgewachsen sein zu müssen!

Wenn die Leute nichts anderes kennenlernen (konnten, können?), ist es nachvollziehbar, dass und warum sie sich so ausdrücken. Was mich nur stört, ist, wenn das (auch das wieder) zur "Kunst", zu einer Art Können erhoben wird (was es m.A.n. nicht ist) und wenn kleine Kids das dann auch noch "cool" finden und dem nacheifern, das kopieren ...  (ich mein: so lange das nur vorübergehende Phasen sind, is auch das kein Problem  ).

Aber sich dann auch noch selber ganz toll dabei zu finden und sich so auch noch zu verkaufen (wie bspw. Lady (tr)ashtray - und all ihre zahlreichen männlichen "Kollegen"!) - ich weiß ja nich ... - das is mir halt nicht nachvollziehbar - mir wäre das wohl eher extremst peinlich und ich würde zumindest versuchen, "auf ein anderes level" zu gelangen ...

grundsätzlich ist es ja bei vielen, die jetzt vielleicht stars der hiphop-bewegung sind, so, das die tatsächlich irgendwann mal aus solchen verhältnissen kamen und dann einfach damit erstmal weitermachen.  zumindest bei den us-amerikanischen künstlern ist das so und auch leute aus'm UK, da eher im sprechgesang-affinen grime/garage-umfelds, wie z.b. the streets, dizee rascal, wiley, lady sovereign haben z.t. durchaus nen ähnlichen background wie das us-amerikanische gangstaleben. ich hab da mit jammer, einer der uk-grime superstars, und seiner posse mal 'n erlebnis gehabt hier in der stadt, wo durchaus klar wurde das die zu hause im UK auch nicht lange fackeln und auch mal einen killen zur not (nein, gibt keine weiteren details dazu an dieser stelle).
und ich fand's in dem kontext sehr bemerkenswert, das z.b. ein dizzee rascal  nach dem erfolg seiner bahnbrechenden ersten alben irgendwann mal angefangen hat, eher dancepop zu machen, davon von seinen hardcore-fans mit sell-out-vorwürfen gestraft wurde wegen "nicht mehr real sein und das leben auf der strasse nicht mehr abbilden" und sich dazu in der art geäussert hat, das er sagte "hey, ich bin nicht mehr wütend. ich hab's geschafft, ich hab geld, mir geht's gut, ich erlebe keine gang-gewalt mehr und deswegen mache ich jetzt auch andere musik als am anfang." . gutes statement und nachvollziehbar. hab mir das konzert vorletztes jahr mal angetan, grosses popkino aber mit ner echten grime-show hat das nix mehr zu tun.

und was du nicht bestreiten kannst, ist die tatsache das das was rapper/mcs mit sprache anstellen und die art des vortrags, der flow und das reimen, ganz unabhängig vom inhalt genommen i.d.r. schon erstmal ne kreative und künstlerische sache an sich ist. mit argen qualitätsunterschieden natürlich, aber die gibt's auch woanders.
und gerade hiphop ist aufgrund der einfachheit der mittel - beats'n'rhymes - natürlich für leute aus finanziell beschränkten verhältnissen auch deshalb mittel der wahl, weil's halt keinen proberaum braucht, keine band, keine teuren instrumente, sondern zur not auch 'n kassettenrecorder mit beats reicht um seinen anliegen ausdruck zu verleihen und ne bühne zu haben. und die kids, die dem ghetto-ding nacheifern, träumen erstmal den traum von ruhm und erfolg, das blingbling und sehen gar nicht das viele der jetzigen hiphopper von ihrer VERGANGHEIT reden in den texten, der sie gerade durch die musik entflohen sind. diese kids denken soweit gar nicht, da kommt auch gross verklausulierte sprache inhaltlich nicht an, da gehts um direktheit, um ansage.

die - sagen wir mal - sowhl finanziell und ggf. auch bildungsmässig besser gestellten kids hören hiphop aus anderen gründen, wenn überhaupt. und wenn, dann auch andere arten von hiphop, da gibt's ja auch noch andere varianten auch wenn menshc das oft kaum glauben mag.