Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: Multivac am 10 September 2011, 15:30:12
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Relativitätstheorie - Quantenphysik - Stringtheorie - M-Theory...
...was kommt danach ? Gibt es schon neue Theorie über unsere Welt ?
Habt Ihr eigene Ideen (die man ja auch zu Recht als Nichtphysiker haben darf) ?
Oder hängt ihr an diesen alten Geschichten (incl. Newtonscher Physik) ?
Man soll ja immer was vorlegen, ok:
In der Quantenphysik ging man davon aus, daß die kleinesten Einheiten unserer Welt punktförmig sind, also nulldimensional. In der Stringtheorie ging man von eindimensionalen Objekten (Saiten/Fäden) aus. Die Membrane-/Branen-/M-Theorie geht von zweidimensionalen Flächen als Grundlage aus. Ich dachte mir, hey, die nächste Theorie geht sicher von dreidimensionalen Körpern aus. Und siehe da: Vor ein paar Jahren las ich mal in der FAZ was über nen deutschen Physiker aus Postdam (?), der eine Theorie von kleinen dreidimensionalen Objekten als Basis unserer Welt hatte, Raumblasen oder so ähnlich.
Ich persönlich glaube, wir werden noch einiges an Theorien erleben, die Einstein und Konsorten lächerlich dastehen lassen werden. Vielleicht ist die ToE (Theory of Everything) garnicht möglich, die Weltformel, weil es vielleicht wie in der Mathematik immer unbeweisbare Sätze (hier: physikalische Vorgänge) geben wird (Gödelscher Unvollständigkeitssatz) und nur "Leute" aus anderen Dimensionen unser System vollständig erklären können.
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Ja ... ... ... ???
Das ist alles extrem spannend!!! Aber es übersteigt meine kognitiven Fähigkeiten dann leider doch erheblich. ^^
Is mir alles viel zu mathematisch.
Ja, ich dachte früher auch, die Stringtheorie is doch toll! Und klar, es ist verlockend - so eine "Weltformel" - es wär zu schön, wenn man so´n Patentrezept hätte, mit dem sich ALLES erklären lässt und das die drängendsten ältesten Fragen doch bitte endlich beantwortet! :D ;)
Aber ich selber bin da zu unkreativ, zu phantasielos - oder auch: zu ahnungslos/uninformiert einerseits und zu "realitätsbehaftet" andererseits (also: konventionell-spießig-bodenbehaftet -> traue mich nicht so an gewagte Ideen - man braucht ja auch dafür doch immerhin ein Basiswissen, das einem dann "phantasievolle Ideen" überhaupt erst mal ermöglicht ...).
Klar, frage ich mich auch, wie das mit der Dunklen Materie und der Dunklen Energie zu erklären sein könnte und: was war vor dem "Urknall" und was ist "um das Universum herum" und gibt es "Paralleluniversen" und so weiter ... - aber: wie soll ich darauf eine Antwort finden (können)?!?????
Finde diesen Ansatz ganz passend (für mich) - von der ausgeprägten "Dualismus-Vorliebe" mal abgesehen - aber sehr schön die Erläuterung über die unterschiedlichen Perspektiven: die mathematische und die philosophische und welche vielleicht plausibler (!) sein könnte ... :
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,375489,00.html
In ähnliche Richtung geht auch das:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2009/01/Titelstrecke-Frage3-Weltformel
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nicht mehr erleben werde, dass es die Antworten gibt (s.o.).
?
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Bitte Kallisti. No offense, aber das ist ein naturwissenschaftliche Thread.
Bleibe fern!! Ich halt mich im Gegenzug aus den Geisteswissenschaften fern. Ok?
Danke :D
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SoylentHolger
... der Witz kommt irgendwie nicht richtig raus.
Wo wir schon dabei sind: Was hast du denn in diesem thread beizusteuern - inhaltlich mein ich? Und: nein, du solltest dich keinesweg von "Geisteswissenschaften" fernhalten - im Gegenteil. Und überhaupt sollte noch viel mehr interdisziplinär vonstatten gehen - genau: über den Tellerrand gucken und so. ;D
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Aber es übersteigt meine kognitiven Fähigkeiten dann leider doch erheblich. ^^
Is mir alles viel zu mathematisch.
Stimmt... ich erinnere mich an Deine "Berechnung" eines Durchschnitts.
was war vor dem "Urknall" und was ist "um das Universum herum" und gibt es "Paralleluniversen" und so weiter ... - aber: wie soll ich darauf eine Antwort finden (können)?
Naja... das ist tatsächlich mal ein Job für Philosophen und Theologen. Naturwissnschaftlich betrachtet sind diese Fragen nämlich nicht seriös zu beantworten, weil empirisch nicht überprüfbar.
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was war vor dem "Urknall" und was ist "um das Universum herum" und gibt es "Paralleluniversen" und so weiter ... - aber: wie soll ich darauf eine Antwort finden (können)?
Naja... das ist tatsächlich mal ein Job für Philosophen und Theologen. Naturwissnschaftlich betrachtet sind diese Fragen nämlich nicht seriös zu beantworten, weil empirisch nicht überprüfbar.
Ach so - und deshalb hören Mathematiker oder besser: Naturwissenschaftler hier dann auf zu denken und/oder Fragen zu stellen?
Oh je - wenn man schon immer so gedacht hätte, hätte vieles als "nicht überprüfbar" oder "völlig unmöglich" ... gegolten - dann säßen wir jetzt wahrscheinlich noch in Höhlen - wenn Leute so ohne Kreativität, ohne "gewagte" Ideen ... an Unbekanntes, Unerforschtes, Unwahrscheinliches ... herangegangen wären.
Aber es hat sich unter seriösen ;D Naturwissenschafltern längst herumgesprochen, dass es sinnvoll ist, interdisziplinär vorzugehen. - Nur bei den Laien is das offensichtlich noch nich so wirklich angekommen. ::)
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Oh je - wenn man schon immer so gedacht hätte, hätte vieles als "nicht überprüfbar" oder "völlig unmöglich" ... gegolten - dann säßen wir jetzt wahrscheinlich noch in Höhlen - wenn Leute so ohne Kreativität, ohne "gewagte" Ideen ... an Unbekanntes, Unerforschtes, Unwahrscheinliches ... herangegangen wären.
In diesem Sinne; lasst uns einfach mal den Urknall nachstellen.
Mag dich vllt. etwas überraschen, aber auch der Wissenschaft sind manchmal Grenzen gesetzt und sei es, weil die technischen Hilfsmittel mehr und/oder genauere Versuchsaufbauten zum Zeitpunkt X einfach nicht zulassen. Auch die Urknalltheorie gab es nicht schon seit den Ägyptern oder Mayas vor der christlichen Zeitrechnung. Diese Theorie konnte überhaupt erst aufgestellt werden, nachdem die Technik soweit war, dass man das Universum "näher" untersuchen konnte.
Und nur, weil der Urknall als solcher heute noch nicht unumstößlich bewiesen wurde, heißt das nicht, dass sich dafür kein Wissenschaftler interessiert und diese Theorie samt ihrer verschiedenen Modelle als "für immer und ewig nicht überprüfbar" angesehen wird.
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In Punkto Theorien ueber die Entstehung der Welt oder Anderes sind die Wissenschaftler, nicht nur Physiker, sich doch nur einig, dass sie sich uneinig sind. Und durch weitere Forschung werden immer wieder Luecken in bestehenden Theorien gefunden, woraufhin dann eine neue Theorie gebastelt wird. Ausserdem werden die Messinstrumente auch immer weiter verbessert.
Wer Spass dran hat, kann sich ja mal ueber Bells Ungleichungen informieren: Klick (http://de.wikipedia.org/wiki/Bell-Ungleichungen). Da scheiden sich die Geister ::)
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Oh je - wenn man schon immer so gedacht hätte, hätte vieles als "nicht überprüfbar" oder "völlig unmöglich" ... gegolten - dann säßen wir jetzt wahrscheinlich noch in Höhlen - wenn Leute so ohne Kreativität, ohne "gewagte" Ideen ... an Unbekanntes, Unerforschtes, Unwahrscheinliches ... herangegangen wären.
In diesem Sinne; lasst uns einfach mal den Urknall nachstellen.
Mag dich vllt. etwas überraschen, aber auch der Wissenschaft sind manchmal Grenzen gesetzt und sei es, weil die technischen Hilfsmittel mehr und/oder genauere Versuchsaufbauten zum Zeitpunkt X einfach nicht zulassen. Auch die Urknalltheorie gab es nicht schon seit den Ägyptern oder Mayas vor der christlichen Zeitrechnung. Diese Theorie konnte überhaupt erst aufgestellt werden, nachdem die Technik soweit war, dass man das Universum "näher" untersuchen konnte.
Und nur, weil der Urknall als solcher heute noch nicht unumstößlich bewiesen wurde, heißt das nicht, dass sich dafür kein Wissenschaftler interessiert und diese Theorie samt ihrer verschiedenen Modelle als "für immer und ewig nicht überprüfbar" angesehen wird.
Em --- verstehe nicht ganz, was du mir damit nun sagen möchtest, l3xi (als Reaktion auf meinen letzten Beitrag?)?
Also wie ich ja immer wieder runterleiere, ist ein (ausschlaggebendes) Kriterium für Wissenschaft(lichkeit) Falsifizierbarkeit. Daher ist (fast?) alles Wissen immer nur ein vorläufigis, unvollständigiges und erweiterbares, veränderbares, zuweilen muss bisher "Gewusstes" auch sogar ganz "umgestoßen" und "neu gedacht" (lol) werden. ;)
Eben das ist ein ganz wichtiges Merkmal für "Wissenschaft" (-liche Vorgehensweise).
Und ich verstehe auch nicht, warum die Herren sich wie Gockel gebaren und aufplustern ;D - denn Multivac fragte oben u.a. nach eigenen Ideen ... - daraufhin antwortete ich, dass es bei mir mit "kreativen Ideen" in Bezug auf Weltraumforschung eher schlecht bestellt ist (leider) - weil ich zu wenig "Basiswissen" habe (also zu wenig über das wirklich weiß, das aktuell "gilt") und andererseits nicht phantasievoll und kreativ genug bin, mir (auf diesem Wissen aufbauend bzw. davon ausgehend) eigene "Vorstellungen" zu machen - wie die Dinge erklärbar sein könnten, wie es sich damit verhält (mit dem, das Multivac oben alles ansprach).
Daraufhin wird mir vorgeworfen, ich solle mich hier raushalten - es sei ein "naturwissenschaftlicher" und mathematischer thread und da habe Philosophie also nichts zu suchen.
Und da bin ich halt ganz anderer Ansicht - denn wie schon gesagt: ohne Kreativität, ohne gewagte Ideen, die auch immer wieder etwas völlig Unwahrscheinliches bis Unmögliches, jedenfalls unter den bestehenden Umständen (und bestehendem Wissen) Unrealistisches beinhalten, wüssten wir heute Vieles nicht, das wir eben wissen!
So war das und so wird das wohl auch bleiben. Die Mathematik ist dann "nur" das nötige Handwerkszeug (wie auch andere Naturwissenschaften und "die Technik"). Denn ohne kreative Ideen, Gedanken (die immer noch in menschlichen Gehirnen entstehen) nützt alle Mathematik und Technik gar nichts - wenn es um Gewinnen neuer Erkenntnisse, neuen Wissens geht.
Beispiele gibt es in der Geschichte ja doch zur Genüge und wir alle kennen die populärsten - angefangen von Nikolaus Kopernikus, Galileo Galilei, Giordano Bruno über Isaac Newton usw. usf.
- und das ja in eigentlich allen (naturwissenschaftlichen) Bereichen: brauchte es solche Ideen, Gedanken, Menschen -> die sich trauten, die den Mut hatten (!) neue, "abwegige", (für ihre Zeit) "verrückte" und also eben: kreative, phantasievolle Gedanken, Ideen, Vorstellungen zu haben.
Wie gesagt: die hatten schon ein Wissen als Rüstzeug, als Grundausstattung - aber das hatten andere auch und kamen trotzdem nicht zu solchen "Ideen".
Das also meinte ich die ganze Zeit (oben schon) mit der wichtigen Kreativität - es ist nicht mit vorsichhinrechnen, -messen, - vergleichen etc. getan - das ist "die Übung", aber nichts entwickelt sich (neue Erkenntnisse ...) ohne "die Kür". ;)
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Kallisti: es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen "das ist technisch nicht machbar" und "es ist unmöglich".
Um Dir ein ganz simples Beispiel zu geben: Schwarze Löcher und das, was darin vorgeht.
Du hast vielleicht schon mal gehört, daß man, um sich von einer Masse zu lösen eine Mindestgeschwindigkeit, die sogenannte Fluchtgeschwindigkeit benötigt. Auf der Erde sind das etwa 11200 m/s. Sie ist abhängig von der Masse und ihrer Größe.
Ein schwarzes Loch hat man dann, wenn die Fluchtgeschwindigkeit größer als die Lichtgeschwindigkeit sein müßte, um das Gravitationsfeld der Masse zu verlassen. Informationen können aber nicht schneller als das Licht sein. Also kommen sie aus dem Gravitationsfeld eines schwarzen Loches nicht heraus.
Man kann also gerne und viel darüber spekulieren, was wohl im Inneren einer solchen Singularität vorgeht, man kann es aber nicht falsifizieren. Und zwar nicht wegen technischer Schwierigkeiten, sondern weil man dazu gegen Naturgesetze verstoßen müßte.
Ähnlich (oder eigentlich genauso) verhält es sich mit Fragestellungen darüber, was jeseits des Universums ist und was vor dem Urknall war. Es ist auf naturwissenschaftlichen Weg nicht erfahrbar.
Und damit fällt es tatsächlich in den Bereich der Philosophen und Theologen.
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Ja, Eisbär - und wie ich oben schon schrieb: wenn alle schon immer genau so gedacht hätten, wäre vieles, das für uns heute als selbstverständlich gilt, nicht entdeckt, erkannt, verstanden, "gefunden", erforscht worden.
Unvorstellbar war zu früheren Zeiten, dass der Mensch je fliegen könne (ob am Himmel oder zum Mond ...) - um mal beim abgedroschensten Beispiel zu sein. ;D
Aber es wurde doch so vieles für "naturwissenschaftlich" (und technisch) unmöglich gehalten, erklärt - immer wieder - und immer wieder hat Mensch sich über diese (zunächst geistigen) Grenzen, Beschränkungen doch "hinweg gesetzt" - durch Mut und Kreativität (und manchmal auch Genialität, außerdem natürlich "Fleiß" bzw. Anstrengung - das is ja wie schon gesagt immer die Übung - die schaffen aber ein paar andere auch - bloß eben die "Kür" nicht).
Man spricht dann zuweilen auch von "Innovationen".
Du kannst ja einfach hier mal gucken - als kleine Gedächtnishilfe. ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Astronomie
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Hmmm, ich behaupte jetzt mal, dass es nicht Philosophen waren, die bahnbrechende neue wissenschaftliche Erkenntnisse erbrachten, sondern -ups, Überraschung!- Wissenschaftler. 8)
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Hmmm, ich behaupte jetzt mal, dass es nicht Philosophen waren, die bahnbrechende neue wissenschaftliche Erkenntnisse erbrachten, sondern -ups, Überraschung!- Wissenschaftler. 8)
Ja messie - da sieht man halt mal wieder, wie wenig bis gar keine Ahnung so viele Menschen von Philosophie haben. :P
Denn sonst wüssten sie, dass "die" Philosophie die Mutter aller NATURwissenschaften ist, dass die Einzelwissenschaften aus der Philosophie hervorgingen!
Sie wüssten außerdem, dass (akademische) Philosophie eine Wissenschaft ist und Philosophen also: "Wissenschaftler" (denn Philosophie gehört zu den Geisteswissenschaften).
Auch wüssten sie, dass viele "Naturwissenschaftler" Philosophen waren/sind bzw. umgekehrt - viele PHILOSOPHEN waren (in der Antike, im Mittelalter und der Renaissance bspw.) auch Mathematiker, Astronomen, Mediziner/Ärzte, "Politiker"/"Staatsmänner" ... !
Leute wie Descartes, Spinoza, Leibniz, Pascal, Bacon, Hobbes, Locke, Berkeley, Hume ... - und der von mir besonders geschätzte Diderot ... ... ...
siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Neuzeit
Alles auch wunderbar hier nachlesbar (als kleiner Gesamtüberblick/Einstieg).
http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Antike
http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Mittelalters
http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Renaissance_und_des_Humanismus
Übrigens: Gerade Johannes Kepler, Galileo Galilei, Giordano Bruno und Isaac Newton (um nur einige "Astronomen" ... zu nennen) waren u.a. Philosophen!
Und dann wäre ohne Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie - auch heutige (Natur-) Wissenschaft! - nicht denkbar! Beides Teilgebiete (wissenschaftlicher) PHILOSOPHIE - wie auch Logik, Ethik, Sprachphilosophie usw.
siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie
Da frage ich mich, wie man ernstlich annehmen kann, dass es ohne Philosophie ginge oder je gegangen wäre?!?!???
Und bitte:
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" - Zitat des berühmten Sprachphilosophen Ludwig Wittgenstein.
Und wenn man nicht informiert ist, kann man auch nicht "darüber" sprechen.
:P
Das gilt im Übrigen auch für SoylentHolger und Eisbär (in Bezug auf das, das sie oben schrieben - an mich gerichtet). :P :P
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Tja... Kallisti, das Problem ist aber, daß die Naturphilosophen im Alten Griechenland (die wohl zu den Vorsokratikern gehören) dann doch schon mehr Ahnung von der Realität hatten, als Du heute.
Den Beginn einer seriösen Naturwissenschaft nach heutigen Maßstäben dürfte Isaac Newton gemacht haben. Und es gab seitdem keinen ernstzunehmenden Naturwissenschaftler, der etwas "absolut unmöglich" nannte, was heute machbar ist.
Du raffst einfach den Unterschied zwischen "technisch nicht möglich" und "unmöglich" nicht. Das ist bedauerlich und disqualifiziert Dich als ernstzunehmenden Diskussionspartner.
Wenn Du den Unterschied erkennst und außerdem den Begriff "Durchschnitt" mathematisch korrekt erklären kannst, ändere ich da meine Meinung.
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O Gott Eisbär - du bist echt so ne arme Wurst. - Wenn du nur noch miserable Karten auf der Hand hast, fängst du an, aus deiner Mottenkiste auszukramen, was du schon mehrmals (selbst von anderen) zu hören/lesen gekriegt hast und kommst wieder mit dem Rundumschlag: "nicht qualifiziert, zu blöd/keine Ahnung ..." - in dem Tenor.
Du kannst es so hindrehen, dass es für dich passend ist oder du nicht so doof dastehst, klar - das kann man machen, aber es zeigt nur, wie wenig Ahnung bzw. Wissen man selber hat - auch wenn man "den Durchschnitt mathematisch korrekt erklären kann" - o je: was Besseres is dir auch nicht eingefallen!?
Inhaltlich (zu, was möglich ist oder denkbar usw.) habe ich oben alles schon zweimal gesagt.
Und dass die antiken Philosophen mehr "Ahnung" hatten als ich und du zusammen, das wird kaum wer ernstlich bezweifeln. (Und ja, ich habe mich an dieser Stelle absichtlich zuerst genannt. :D )
Übrigens nein, es waren nicht ausschließlich "die Vorsokratiker" Natruphilosophen - bei Weitem nicht. Newton zählt auch noch zu den Naturphilosophen und etliche andere.
Und auch nein: "seriöse" Naturwissenschaft fing nicht erst mit Newton an - da gehörten die von mir oben aufgezählten (siehe mein letzter Beitrag) bereits dazu.
Bitte hier sich bilden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Naturwissenschaften
Wie ich oben schon schrieb: Worüber man nichts sagen kann, davon soll man schweigen. - Besser is´!
Was du hier schreibst, zeigt doch nur, wie wenig du selbst "ernstzunehmender Diskussionspartner" bist (aua - diese Wortwahl ... !). :D
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da guckt man eine woche mal nicht hier rein und schon streitet ihr euch. >:(
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Die Herren Philosophen/Naturwissenschaftler, die Kallisti nennt, waren halt beides, mit nem Spritzer Theologie dazu und vielleicht noch etwas Alchemie etc. Da ist es schwer zu sagen, diese oder jene Disziplin dürfe die Lorbeeren ernten. Man kann halt nicht sagen, dieses war vom philosophischen Standpunkt her, dieses nicht. Denkanstoss lag vielleicht in den Geisteswissenschaften, konkrete Beweise oder Nachweise kommen doch eher aus den Naturwissenschaften. Und ja, die Logik zähle ich dazu.
Aber gleich persönlich zu werden, find ich etwas arm. Ihr habt doch sicherlich schon öfter miteinander zu tun gehabt, da wisst Ihr doch, was Ihr voneinander zu halten habt. Manchmal muss man halt einsehen, dass der Andere seine Meinung behalten möchte.
Und nein, Newton war nicht der Erste, aber ein Großer.
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Die Herren Philosophen/Naturwissenschaftler, die Kallisti nennt, waren halt beides, mit nem Spritzer Theologie dazu und vielleicht noch etwas Alchemie etc. Da ist es schwer zu sagen, diese oder jene Disziplin dürfe die Lorbeeren ernten. Man kann halt nicht sagen, dieses war vom philosophischen Standpunkt her, dieses nicht. Denkanstoss lag vielleicht in den Geisteswissenschaften, konkrete Beweise oder Nachweise kommen doch eher aus den Naturwissenschaften. Und ja, die Logik zähle ich dazu.
Greifenweib
kannst du das bitte noch mal ein bisschen aufdröseln - verstehe es so nicht ganz. -> Viele Philosophen im Mittelalter und der Renaissance waren "mit der Kirche" verknüpft - aber: das waren damals auch die Naturwissenschaftler - bevor das getrennt wurde! Und wie schon gesagt, waren zahlreiche Philosophen auch Naturwissenschaftler bzw. waren Naturwissenschaftler meistens auch Philosophen (und/oder Theologen).
Man muss da aber auf die Zeit(en) achten - denn in der Neuzeit waren Naturwissenschaftler (die zugleich immer noch auch Philosophen waren bzw. umgekehrt - siehe die oben von mir genannten Philosophen der Neuzeit und siehe den wiki-link: Philosophie der Neuzeit!) dann nicht mehr "zwangsläufig" mit der Kirche verbandelt!
Außerdem ist dann noch zu unterscheiden zwischen abendländischer Philosophie und Philosophie des Orients bzw. aus/in Arabien, China, Indien ... Wobei es hier zu wechselseitigen Beeinflussungen kam bzw. vor allem Einflüsse aus "dem Orient" auf "das Abendland" wirkten (man denke bspw. an mathematische und medizinische Erkenntnisse/Wissen und Praktiken ... !).
Richtig ist, dass Philosophie und Naturwissenschaft in der Antike, im Mittelalter und der Renaissance zumeist "zusammenfielen" - das hat seine Ursache eben genau darin, dass sämtliche "Natur-"/Einzelwissenschaften aus der Philosophie hervorgingen (wie ich oben schon schrieb)!
Historisch gesehen sind die einzelnen Bereiche alle aus der Philosophie entstanden, insbesondere Naturphilosophie und Naturwissenschaft waren lange Zeit in der Naturkunde eng verbunden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft
Alle Naturwissenschaftler waren (damals) also zunächst bzw. immer auch Philosophen (später dann auch Theologen, s.o.).
Und Logik - ich kann es nur nochmal wiederholen: zählt nicht zu den "Naturwissenschaften", ist auch kein Teilgebiet der (akademischen) Mathematik , SONDERN DER (AKADEMISCHEN) PHILOSOPHIE!
Was meinst du mit "konkreten Beweisen oder Nachweisen" - welche Beweise wofür und wodurch?
Ich nehme an, du spielst auf Empirie an?
Dazu ist Folgendes zu beachten:
Wissenschaftstheorie [Bearbeiten]
→ Hauptartikel: Wissenschaftstheorie
Das induktive Verständnis ist die klassische Vorstellung des Vorgehens der Wissenschaft. Erst kommt die Beobachtung, daraus wird auf eine Theorie geschlossen.
Die Vorstellung des kritischen Rationalismus ist die einer schrittweisen Annäherung an eine absolute Wahrheit. Die Theorie ist zuerst da und wird im Nachhinein mit Kritik einer Fehlerbeseitigung unterzogen (z. B. einer empirischen Kritik durch Beobachtung).
Die Wissenschaftstheorie ist ein Teilgebiet der Philosophie, das sich mit dem Selbstverständnis von Wissenschaft in Form der Analyse ihrer Voraussetzungen, Methoden und Ziele beschäftigt. Dabei wird besonders ihr Wahrheitsanspruch kritisch hinterfragt. Für die Forschung, die nach neuen Erkenntnissen sucht, ist insbesondere die Frage nach den Methoden und Voraussetzungen der Erkenntnisgewinnung von Bedeutung. Diese Frage wird in der Erkenntnistheorie behandelt. Einstein schreibt: „Die gegenseitige Beziehung von Erkenntnistheorie und Wissenschaft ist von merkwürdiger Art. Sie ist aufeinander angewiesen. Erkenntnistheorie ohne den Kontakt mit Wissenschaft wird zum leeren Schema; Wissenschaft ohne Erkenntnistheorie ist so weit überhaupt denkbar primitiv und verworren“[2]
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft
und auch dies:
Unter Empirie (von griechisch empeiria „Erfahrung, Erfahrungswissen") wird in der Wissenschaft eine im Labor oder im Feld durchgeführte Sammlung (oft Erhebung) von Informationen verstanden, die auf gezielten, systematisch verlaufenden Untersuchungen beruht. Der Begriff der Empirie wird auch im Zusammenhang mit den Ergebnissen solcher Forschungen, nämlich den empirischen Daten, verwendet. In der Philosophie, insbesondere der Wissenschaftsphilosophie, wird zwischen Empirie und Evidenz unterschieden. Empirische Forschungen können durch verschiedene Methoden praktisch angewendet werden, wie im nächsten Abschnitt näher erläutert wird.
Unterscheidung zwischen empirischen und nicht-empirischen Wissenschaften [Bearbeiten]
Als empirische Wissenschaften oder Erfahrungswissenschaften gelten Disziplinen, in denen die Objekte und Sachverhalte der Welt, wie z. B. Planeten, Tiere, Verhaltensweisen von Menschen durch Experimente, Beobachtung oder Befragung untersucht werden. Diese empirischen Methoden können im Labor statt finden, oder, so der Fachterminus, im Feld. Dies bedeutet eine Untersuchung eines Phänomens bzw. Problems in seinem gesellschaftlichen Kontext.
Dem stehen die nicht-empirischen Wissenschaften gegenüber, in denen manche Erkenntnisse auch ohne einen Rückgriff auf direkte Beobachtung und sinnliche Erfahrung gewonnen werden, etwa Mathematik und Philosophie. Insbesondere Erkenntnistheorie und Logik gelten als nicht-empirische Wissensgebiete, weil hier Aussagen formuliert werden, die allein aus logischen (formalen) Gründen richtig oder falsch sind (z. B. Tautologien und Kontradiktionen sind grundsätzlich nicht empirisch überprüfbar). Auch philosophische Reflexion, die nicht streng logisch-formalen Kalkülen folgt, wird meist nur durch bloßes Nachdenken oder Spekulation vollzogen, empirische Beobachtungen werden hierzu bewusst nicht herangezogen. Die Theologie (insbesondere in ihren dogmatischen Anteilen), die Rechtswissenschaften (da hier Gesetzestexte kasuistisch auf Einzelfälle bezogen werden), die Literaturwissenschaften und Teile der Sprachwissenschaften gelten als nicht-empirische Wissenschaften.
http://de.wikipedia.org/wiki/Empirie
Wie du siehst, zählt also Mathematik (!) und Jura, sowie Sprach- und Literaturwissenschaften so wenig zu den "empirischen Wissenschaften" wie Logik und Philosophie (da Logik eben Teilgebiet der Philosophie ist).
Und nicht zu vergessen ist hierbei auch, dass der Empirismus auch aus der Philosophie hervorging!
http://de.wikipedia.org/wiki/Empirismus
Außerdem geht es ohne Methode bzw. Methodik nicht (in "der" Wissenschaft) und dafür braucht es u.a. auch wieder Wissenschaftstheorie (und Erkenntnistheorie), die beide wiederum zur Philosophie gehören (s.o.).
Und es geht auch nicht, ohne genaue Sprache, ohne Begriffsbestimmung und Wissen um die Bedeutung (von Begriffen, aber auch von Sprache überhaupt) - auch dafür braucht es Philosophie -> Analytische Philosophie auch Philosophie des Geistes genannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Analytische_Philosophie
Siehe dazu auch dieses:
http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Mathematik !
Das alles ist also "Theoretische Philosophie" - dann gibt´s noch die "Praktische Philosophie", zu der ETHIK, Politische Philosophie und Rechtsphilosophie gehören.
http://de.wikipedia.org/wiki/Praktische_Philosophie
Und ohne z.B. gerade Ethik hätten wir auch in/mit/bei vielen Einzelwissenschaften so unsere Probleme ... (man denke bspw. an Medizin, aber auch "Neurowissenschaften"/Hirnforschung ...).
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Hmmm - ich tue mir schwer, und die Geschichte tut es ja ganz offensichtlich auch, irgendetwas wichtiger zu nehmen zwischen Philosophie versus Naturwissenschaft. Das von dir gepostete Zitat Einsteins, Kallisti, sagt es eigentlich sehr schön: Das eine funktioniert ohne das andere nicht. Wer nur philosophische Schlüsse zieht wird noch nichts Konkretes erfinden können, wer nur naturwissenschaftlich denkt, dem fehlt der Überbau des Weges der Erkenntnissuche (und daraus des daraus resultierenden Erkenntnisgewinns).
Große Philosophen die die Menschheit nach vorn gebracht haben über diverse Entwicklungen waren eben nie nur Philosophen. Es waren auch Naturwissenschaftler, inklusive des damit einhergehenden naturwissenschaftlichen Denkens.
Das ursprüngliche Thema ist mir dann auch deswegen zu kompliziert: Es gibt viele Fragen die schnell ins Philosophische abdriften und aber auch genauso schnell naturwissenschaftlich so kompliziert werden, dass ich als Nichtphysiker sofort an meine Grenzen stoße. Wer sich mal Stephen Hawking vorgeknöpft hat der wird wissen was ich meine - er hat im Bezug darauf mal auseinandergedröselt, was Einstein mit "Gott würfelt nicht" meinte, und das war einerseits hochphilosophisch, andererseits aber auch so konkret mit physikalichen Erklärungen vollgestopft, dass ich mir das Kapitel fünfmal durchlesen konnte, ich hatte es immer noch nicht gänzlich kapiert gehabt, was er damit nun eigentlich genau meint. ;D
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viele physikalische probleme und fragen führen in ein komplett unbekanntes, unberechenbares und unbeweisbares nichtphysikalisches terrain, welches nur mit metaphysik bearbeitbar ist. und letzteres darf man meiner meinung nach auch als laie ;)
ein paar beispiele zum diskutieren:
1. die zeit vor dem urknall - nichtexistent oder nur unerforschbar ?
2a. schödingers katze - miau !
2b. dekohärenz - worthülse ?
2c. gleichheit von quanten - radioaktiver zerfall = zufall ?
3. paralleluniversen - existent ? wenn ja, in welcher form, können wir da hin ?
4. extradimensionen - kleiner (aufgerollt ala Stringtheorie) oder megagroß um uns herum ?
5. zeitreisen - möglich/unmöglich, großvaterparadoxon usw.?
6. teilchen, die in der zeit zurückreisen bzw. die zukunft kennen - doppelspaltexperiment
7a. verschränkte teilchen - informationsaustausch ohne überträger ?
7b. teleportation - neuer spin, neues teilchen ?
8. der teilchenzoo - vollständig ?
9. dunkle materie, dunkle energie - existent oder hilfskonstukte für ein falsches weltbild ?
10. unser physikalisches weltbild - real ?
11. lichtgeschwindigkeit - oberstes limit ?
12. oberste grenze für quanteneffekte ?
zu 1.: die zeit vor dem urknall - ein tabu vieler physiker. hierzu was relativ neues: martin bojowald hat ein bischen rumgerechnet und festgestellt, daß am anfang nicht unbedingt eine singularität herrschte, und schaffte es so, zurückzurechnen auf eine zeit vor dem urknall. er hat damit ein mathematisches instrument geschaffen, diese zeit bzw. die vorgänge, die beschaffenheit der materie und energieformen davor zu untersuchen.
zu 2a. es gab füher verschiedenen deutungen. die katze ist in der box gleichzeitig tot und lebendig, erst das nachschauen durch einen beobachter läßt sie sich für eine eindeutige daseinsform entscheiden - entweder tot oder lebendig. es gab es die idee, daß evtl. für jede form ein neues paraleluniversum entsteht. es gab außerdem die frage nach dem großen beobachter, der alle diese wellenfunktionen zu festen einheiten zusammenbrechen läßt, die unsere welt ausmachen. aktuell gilt wohl die deutung der dekohärenz.
zu 2b.: der eingeführte begriff der dekohärenz als zusammenbruch von wellenfunktionen von quantenbzw. teilchen durch wechselwirkung mit der außenwelt erscheint mir ein theoretisches hilfskonstrukt zu sein.
zu 2c: teilchen sind komplett gleich. es läßt sich nicht vrohersagen., welches radioaktiv zerfällt und welches nicht. es gibt keine eigenschaft eines teilchens, die man messen könnte, um das vorherzusagen. glaube ich nicht. das widerspricht der logik. wenn ein teilchen zerfällt, dann muß es innere vorgänge geben, die dazu führen. man hat evtl. diese eigenschaft eines teilchens einfach noch nicht entdeckt. notfalls ist die ganze quantentheorie falsch :-p
zu 7a.: die informationsübertragung von einem erschränkten teilchen zum anderen ist angeblich "instantan", also augenblicklich, ohne zeitverzögerung. es gibt keinen informationsüberträger. das finde ich unsinn.
zu 7b.: anton zeilinger hat den spin von einem teilchen über eine distanz von einem kilometer auf eine anders übertragen und nennt das "teleportation". er hat unter der prämisse recht, wenn man davon ausgeht, daß die treilchen als einziges der spin unterscheidet und nach austausch des spins auch wie materiell ausgetauscht wirken. aber ist das die teleportation, die wir die ganzen jahrzehnte wollten, die uns scifi-romane und -filme zeigten, die die arme fliege mit menschenkopf ihr dasein fristen lassen muß ? ich denke nein.
zu 8.: gibt wohl momentan 17 teilchen, mit denen sich unsere welt mehr schlecht als recht beschreiben läßt, und es kommen wohl noch einige dazu. ist das nicht ein bischen komplex und unästhetisch ? wäre nicht ein einziges teilchen oder 2 als grundlage hübscher ?
zu 10: es gibt derzeit genügend physikalische phänomene, die weder mit der newtonschen, relativitätstheretischen, quanten- oder stringtheorie-physik erklärbar wären. und es gibt andererseits eine menge theorien, die sich vorwiegend auf theoretische konstrukte denn auf beweisbare sachverhalte stützen. daher nehme ich an, daß unser weltbild falsch ist. ich denke, die relativitätstheorie wird bald in schubladen verschwinden. außerdem denke ich, daß unsere physik zur zeit aus einigen zirkelschlüssen besteht. hier ein kleiner knicks, und schon bricht alles in sich zusammen :D
zu 11.: es gibt bestimmt teilchen, die sich schneller als mit lichtgeschwindigkeit bewegen. hat man halt nur noch nicht entdeckt.
zu 12.: gibt es eine oberste grenze für quanteneffekte ? in versuchen werden immer größere objekte mit quanteneigenschaften gefunden - wo führt das hin ?
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Kallisti,
ich hab heut Morgen wohl etwas geschwampft. Was ich sagen wollte war, dass damals Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften nicht so einfach zu trennen waren, wie Du ja auch schon gesagt hast.
Und heutzutage kommt man wieder in Bereiche, wo die Naturwissenschaften alleine (noch) nicht ausreichen, weil die technischen Mittel/Erkenntnisse fehlen. Was dazu führt, daß man spekulieren oder glauben muss. Und sich folglich ganz gut in die Wolle kriegen kann ;)
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Große Philosophen die die Menschheit nach vorn gebracht haben über diverse Entwicklungen waren eben nie nur Philosophen. Es waren auch Naturwissenschaftler, inklusive des damit einhergehenden naturwissenschaftlichen Denkens.
messie - wie ich oben schon sagte, waren lange lange Zeiten hindurch viele "Naturwissenschaftler" auch Philosophen und die meisten Philosophen Naturwissenschaftler.
Und nicht nur der Empirismus, sondern auch der Rationalismus entstammen der Philosophie - also ohne Philosophie gäbe es die heutigen "Natur-" bzw. Einzelwissenschaften sehr wahrscheinlich so gar nicht.
Klar, man untersucht in der Philosophie andere "Dinge" als in bspw. der Biologie oder Physik oder Chemie ... ! Aber die Sache mit der "Wissenschaftlichkeit" und Methodik etc. geht ja doch (wieder) auf die Philosophie zurück ...
Greifenweib - naja, nur klingt das (für mich) so, als "spekulierte" man in "der" Philosophie nur. Das tut man allerings nicht! ^^ ;) Da wird Philosophie wieder so auf Laien-Metaphysik reduziert und das mag ich ja nich so gerne ... ;)
Multivac
viele physikalische probleme und fragen führen in ein komplett unbekanntes, unberechenbares und unbeweisbares nichtphysikalisches terrain, welches nur mit metaphysik bearbeitbar ist. und letzteres darf man meiner meinung nach auch als laie ;)
Da kann ich nur zustimmen! :) Und genau so hatte ich deinen Anfangsbeitrag auch verstanden. :)
und es gibt andererseits eine menge theorien, die sich vorwiegend auf theoretische konstrukte denn auf beweisbare sachverhalte stützen. daher nehme ich an, daß unser weltbild falsch ist.
Ja, auch das würde mich nicht überraschen (wenn sich das "eines Tages" "beweisen" lässt ...). :)
1., 3., 5., 7. und 9. finde ich selber am Interessantesten (ganz besonders - wie oben schon gesagt - die Geschichte vom Urknall ;) die Sache mit Dunkler Energie und Dunkler Materie und Paralleluniversen). :)
Eben: es bleibt spannend! :D
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Kallisti,
ich bin Mathematiker, kein Philosoph, aber das, was ich so auf Konferenzen mitbekommen hab, die sich eher im Bereich der Physik bewegten, war, dass die Physiker teilweise spekulieren müssen, weil jeder eine andere Sichtweise hat. Es war kurz vorm gegenseitigen Köpfe einschlagen, weil sie versucht haben, den jeweils anderen von ihrem Glauben zu überzeugen, aber dann haben sie doch lieber zusammen gepichelt.
Und Philosophie hab ich zuletzt in der Schule erlebt, und da klang der Kram für mich sehr seltsam.
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Kallisti: ich sage nicht, sagte nicht und werde nicht sagen, daß Du geistig nicht in der Lage bist, entsprechenden Dingen zu folgen. Ich sage nur, daß Dir in vielen naturwissenschaftlichen Dingen Kenntnisse fehlen, die Du nie erworben hast. Das macht Dich nicht dumm. Es macht es nur schwierig mit Dir zu diskutieren, weil Du es vielleicht einfach nicht verstehen kannst, aufgrund fehlender Kenntnisse.
Das wäre ungefähr so, als ob ich versuchen würde über Jazz-Interpreten zu diskutieren. Ich habe von Jazz einfach zu wenig Ahnung. Nicht weil ich dumm bin, sondern weil ich mich nie darüber informierte. Und so wenig wie ich weiß, wer ein bedeutender Jazzpianist ist, kennst Du den Unterschied zwischen physikalisch unmöglich und technisch unmöglich.
Der große Unterschied zwischen uns ist dann nur, daß Du den Leuten, die dann wirklich zumindest etwas Ahnung von der entsprechenden Materie haben, nicht glaubst, wenn sie Dir versuchen, aktuelle Erkenntnisse (die das von mir so gern genannte Basiswissen erfordern) zu vermitteln.
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maumaumaumaumau !!! >:(
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Eisbär
du hast vollkommen recht damit, dass mir in vielen Bereichen das Wissen fehlt! :D Und ja, insbesondere, was Mathematik, Physik und Chemie betrifft. ;D
Aber ich glaube, du verstehst immer noch nicht, was ich die ganze Zeit (dir) zu erklären versuchte - dass Menschen schon oft und immer wieder dachten, dass dies und jenes unmöglich ... sei - sowohl physikalisch als auch (und erst recht) "technisch" - z.B. zum Mond zu fliegen oder überhaupt zu fliegen oder, dass die Erde nicht eine Scheibe ist und/oder dann auch, dass sie nicht im Mittelpunkt "des Kosmos" befindlich ist (das galt ja lange als absolut unmöglich) - also die Geschichte ist doch voll von Erfindungen und Erkenntnissen, die man zuvor für unmöglich ... hielt!
Es fehlte den Menschen damals an Wissen, das wir heute haben (zumindest nehmen wir an, dass wir "dies und jenes" lol wissen). Und genau so fehlt es uns heute an Wissen - daher sehe ich es wie Multivac: es könnte sich "eines fernen Tages" herausstellen, dass auch unser heutiges Weltbild und, was wir physikalisch für selbstverständlich halten, falsch ist bzw. falsifiziert wird ... - das wäre nicht das erste Mal, nicht wahr? ;)
Was heute "physikalisch" (und "technisch") unmöglich erscheint, muss es deshalb aber nicht tatsächlich sein - wir wissen es augenblicklich nur nicht besser. Und so war das schon immer. Daher ist Wissen eben immer nur vorläufig(es).
Ich finde es ziemlich langweilig, darauf herumzureiten, was angeblich alles nicht geht oder "unmöglich" ist - nur: weil es heute (noch) nicht geht! - Viel interessanter (und auch aufregender ;) ) finde ich, wie Multivac an das Thema bzw. die Themen hier im thread herangeht! :)
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maumaumaumaumau !!!
mein universal translator scheint defekt zu sein...was wolltest du nochmal sagen?
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*übersetz*
da guckt man eine woche mal nicht hier rein und schon streitet ihr euch. >:(
(Mal echt, Multi, Du weisst, wo Du hier bist, ne? ;D )
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he das gesülze erinnert mich an den dilthey-philosphie-kongreß, auf dem ich heut morgen vertretungsweise war :)
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he das gesülze erinnert mich an den dilthey-philosphie-kongreß, auf dem ich heut morgen vertretungsweise war :)
Welches Gesülze? - Und: erzähl doch mal, was da bei dem "Dilthey-Philosophie-Kongress" so (zu hören) war ... ? ?
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he das gesülze erinnert mich an den dilthey-philosphie-kongreß, auf dem ich heut morgen vertretungsweise war :)
Welches Gesülze? - Und: erzähl doch mal, was da bei dem "Dilthey-Philosophie-Kongress" so (zu hören) war ... ? ?
- braucht man geisteswissenschaften überhaupt noch, da die naturwissenschaft mittlerweile soviel fragen beantwortet ?
- welche rolle spielt dilthey heute noch ? interesseirt sich jemand für ihn und seine theorien ?
- brauchen wir heutzutage eine neue, moderne philosophie ?
- hat die aussage diltheys, daß summe persönlicher eigenschaften von individuen eine kultur prägen, was mit dem volksgeist zu tun, und ist eine multikulturelle gesellschaft wie unsere überhaupt ein volk ?
- es hgibt eine kritik von habermas an dilthey, wei letzterer den objektivismus anzweifelt
- dilthey hatte mal geträumt von 3 philosophischen richtungen mit jeweiligen vertretern, und die entfernten sich im truam immer weiter voeineander - was hat uns das zu sagen ?
- ist dilthey philosoph oder geisteswissenschaftler (da frage ich mich: gehört diue philosophie nicht zu den geisteswissenschaften ??! :o)
- jürgen kaube (ein geisteswissenschaftler) ist der meinung, dilthey habe den sinn der geisteswissenschaften nicht verstanden
- dilthey wird in büchern/veröffentlichungen nicht genügend erwähnt
- dilthey meinte: erinnerung sei ein produktiver prozeß, auch das außerindividuelle erinnern wie geschichtsneuaufarbeitzungen etc. -> die neurobiologie bestätigt das wohl neuerdings
- sind geisteswissenschaften wissenschaftlich ?
- dilthey fordert einen synthese aus theorie und lebensnähe
srtichwort mentalitätsgeschichte - was ist das, kenn ich nicht
- ebenso hermeneutik wurde oft erwähnt - kenn ich nicht
- dilthey verhältnis zur Organologie/Biologie ist nochj nicht erforscht
- manche sagen, der geist ist die ursache des lebens, dilthey würde sagen, leben ist die ursache des geistes
blubb... und so weiter ::)
(am anfang wars ein deutscher, der nur schnulli geschwafelt hat (konnte ich zu vielleicht 10% folgen), den zweiten, einen amerikaner aus atlanta, habe ich trotz englisch aufgrund seiner bodenständigen sichtweisen noch ansatzweise folgen können (ansatzweise: 50 % ?) - was ich gerafft hab ist sovbiel, daß dilthey selbst scheinbar noch ein recht bodenständiger philosoph war und deshalb scheinbar überall aneckte)
recht das ? aber wir diskutieren nicht drüber, bitte ja ?!
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Optimistin.
*freut sich auf viele weitere Folgen Philosoap*
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Eisbär
du hast vollkommen recht damit, dass mir in vielen Bereichen das Wissen fehlt! :D Und ja, insbesondere, was Mathematik, Physik und Chemie betrifft. ;D
Und das beweißt Du mit den folgenden Worten:
Aber ich glaube, du verstehst immer noch nicht, was ich die ganze Zeit (dir) zu erklären versuchte
Doch, das verstehe ich. Aber es ist inhaltlich falsch. - dass Menschen schon oft und immer wieder dachten, dass dies und jenes unmöglich ... sei - sowohl physikalisch als auch (und erst recht) "technisch" - z.B. zum Mond zu fliegen oder überhaupt zu fliegen oder, dass die Erde nicht eine Scheibe ist und/oder dann auch, dass sie nicht im Mittelpunkt "des Kosmos" befindlich ist (das galt ja lange als absolut unmöglich) - also die Geschichte ist doch voll von Erfindungen und Erkenntnissen, die man zuvor für unmöglich ... hielt!
Ok... nenne mir 3 Beispiele, von Dingen die seit Isaac Newton für im Konsens der Physik für physikalisch (nicht technisch) unmöglich gehalten wurden und heute möglich sind! Ich kenne nicht ein einziges.
Es fehlte den Menschen damals an Wissen, das wir heute haben (zumindest nehmen wir an, dass wir "dies und jenes" lol wissen). Und genau so fehlt es uns heute an Wissen - daher sehe ich es wie Multivac: es könnte sich "eines fernen Tages" herausstellen, dass auch unser heutiges Weltbild und, was wir physikalisch für selbstverständlich halten, falsch ist bzw. falsifiziert wird ... - das wäre nicht das erste Mal, nicht wahr? ;)
Doch, seit Newton, dem Beginn der ordentlichen Naturwissenschaft nach heutigen Maßstäben, wäre es das erste Mal, daß sich ein Weltbild als völlig falsch herausstellt. Selbst Einstein hat Newtons Weltbild nicht völlig umgeworfen, sondern es im Prinzip nur deutlich verfeinert.
Was heute "physikalisch" (und "technisch") unmöglich erscheint, muss es deshalb aber nicht tatsächlich sein - wir wissen es augenblicklich nur nicht besser. Und so war das schon immer. Daher ist Wissen eben immer nur vorläufig(es).
Wie Prof. Dr. Harald Lesch immer so schön sagt: "Wenn unser heutiges Wissen über Naturgesetze falsch ist, ist es verdammt gut falsch."
Und den Beweis dafür seht man tagtäglich in der Anwendung eben jener Naturgesetze. Im GPS steckt die Relativitätstheorie, im CD-Spieler steckt Quantenphysik. Wenn unsere Erkenntnisse da alle so falsch sind, wieso funktionieren die Geräte dann?
Ich finde es ziemlich langweilig, darauf herumzureiten, was angeblich alles nicht geht oder "unmöglich" ist
Aber das ist ein essentieller Bestandteilder Forschung in diesem Bereich und auch der DIskussionen darüber. Wenn Dich die Grenzen der erfahrbaren Welt nicht interessieren, widme Dich der Theologie oder der Science fiction. nur: weil es heute (noch) nicht geht!
Auch morgen wird die Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten, auch morgen werden null Kelvin die kältestmögliche Temperatur bleiben, auch morgen werden wir nicht hinter den Urknall sehen können, auch morgen wird das innere eines Schwarzen Lochs unerforschbar bleiben, auch morgen gilt die Heisenbergsche Unschärferelation und auch morgen wird Schrödingers Katze gleichzeitig tot und lebendig, also ein Zombie sein. ;)
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Im GPS steckt die Relativitätstheorie, im CD-Spieler steckt Quantenphysik. Wenn unsere Erkenntnisse da alle so falsch sind, wieso funktionieren die Geräte dann?
es könnte ja sein, daß teile der theorie richtig sind, aber eben nicht die ganze theorie als solche.
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he das gesülze erinnert mich an den dilthey-philosphie-kongreß, auf dem ich heut morgen vertretungsweise war :)
Welches Gesülze? - Und: erzähl doch mal, was da bei dem "Dilthey-Philosophie-Kongress" so (zu hören) war ... ? ?
- braucht man geisteswissenschaften überhaupt noch, da die naturwissenschaft mittlerweile soviel fragen beantwortet ?
- welche rolle spielt dilthey heute noch ? interesseirt sich jemand für ihn und seine theorien ?
- brauchen wir heutzutage eine neue, moderne philosophie ?
- hat die aussage diltheys, daß summe persönlicher eigenschaften von individuen eine kultur prägen, was mit dem volksgeist zu tun, und ist eine multikulturelle gesellschaft wie unsere überhaupt ein volk ?
- es hgibt eine kritik von habermas an dilthey, wei letzterer den objektivismus anzweifelt
- dilthey hatte mal geträumt von 3 philosophischen richtungen mit jeweiligen vertretern, und die entfernten sich im truam immer weiter voeineander - was hat uns das zu sagen ?
- ist dilthey philosoph oder geisteswissenschaftler (da frage ich mich: gehört diue philosophie nicht zu den geisteswissenschaften ??! :o)
- jürgen kaube (ein geisteswissenschaftler) ist der meinung, dilthey habe den sinn der geisteswissenschaften nicht verstanden
- dilthey wird in büchern/veröffentlichungen nicht genügend erwähnt
- dilthey meinte: erinnerung sei ein produktiver prozeß, auch das außerindividuelle erinnern wie geschichtsneuaufarbeitzungen etc. -> die neurobiologie bestätigt das wohl neuerdings
- sind geisteswissenschaften wissenschaftlich ?
- dilthey fordert einen synthese aus theorie und lebensnähe
srtichwort mentalitätsgeschichte - was ist das, kenn ich nicht
- ebenso hermeneutik wurde oft erwähnt - kenn ich nicht
- dilthey verhältnis zur Organologie/Biologie ist nochj nicht erforscht
- manche sagen, der geist ist die ursache des lebens, dilthey würde sagen, leben ist die ursache des geistes
blubb... und so weiter ::)
(am anfang wars ein deutscher, der nur schnulli geschwafelt hat (konnte ich zu vielleicht 10% folgen), den zweiten, einen amerikaner aus atlanta, habe ich trotz englisch aufgrund seiner bodenständigen sichtweisen noch ansatzweise folgen können (ansatzweise: 50 % ?) - was ich gerafft hab ist sovbiel, daß dilthey selbst scheinbar noch ein recht bodenständiger philosoph war und deshalb scheinbar überall aneckte)
recht das ? aber wir diskutieren nicht drüber, bitte ja ?!
Meine liebe Multivac - was willst du denn nun? Du stellst einerseits Fragen bzw. bevor du sie stelltest, verurteilst du etwas (was eigentlich genau - das, das du nicht oder nur zu 10% bzw. maximal zu 50% verstanden bzw. was du also alles nicht verstanden hast?! ? ? ? ! ! !) als "Gesülze" - um dann am Ende aber auch noch zu erbitten, "das nicht zu diskutieren, weil du eigentlich also doch gar keine "Aufklärung", Information, Horizonterweiterung und ein möglicherweise damit einhergehendes Geraderücken deiner Ansichten (über Philosophie, über Geisteswissenschaften?), sondern lieber bei deinen Vorurteilen und deinem fehlenden Wissen bleiben willst?
:o
Und was soll das überhaupt - die Philosophie (-Geschichte und die aktuelle) besteht nicht nur aus Dilthey und/oder Habermas und auch nicht bloß aus Hermeneutik!
Was ist das denn für eine extrem seltsame, scheuklappenartige Herangehensweise (an Philosophie?) ??
Was den "Sinn" von Geisteswissenschaften auch heute noch betrifft, siehe bitte hier
http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,1661.0.html
Ich habe weder Bock, noch die Zeit, alles nochmal zu schreiben, durchzukauen, "auszudiskutieren" - hab ich in diesem Forum schon getan.
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he das gesülze erinnert mich an den dilthey-philosphie-kongreß, auf dem ich heut morgen vertretungsweise war :)
Welches Gesülze? -
Ja, hätte mich jetzt auch mal interessiert, welches Gesülze genau gemeint ist. Und warum es denn weniger "unverschämt" (Multivac) ist, Beiträge als "Gesülze" zu bezeichnen denn beispielsweise als "Spam"... ;) :P :P
ontopic:
zu 10: es gibt derzeit genügend physikalische phänomene, die weder mit der newtonschen, relativitätstheretischen, quanten- oder stringtheorie-physik erklärbar wären. und es gibt andererseits eine menge theorien, die sich vorwiegend auf theoretische konstrukte denn auf beweisbare sachverhalte stützen. daher nehme ich an, daß unser weltbild falsch ist. ich denke, die relativitätstheorie wird bald in schubladen verschwinden. außerdem denke ich, daß unsere physik zur zeit aus einigen zirkelschlüssen besteht. hier ein kleiner knicks, und schon bricht alles in sich zusammen :D
zu 11.: es gibt bestimmt teilchen, die sich schneller als mit lichtgeschwindigkeit bewegen. hat man halt nur noch nicht entdeckt.
Gebe dir zum größten Teil recht (bis auf die Sache mit der Relativitätstheorie und der Schublade...).
Es gab zu allen Zeiten immer wieder Punkte, an denen die Wissenschaftler (konkret: die Physiker und/oder andere Naturwissenschaftler) behaupteten, JETZT endlich alles entdeckt zu haben und zu wissen. Und das war teils lange, teils kurz vor der Entdeckung der Elektrizität, der Radioaktivität, der Röntgenstrahlung, der Evolution, der Genetik, der Kontinentaldrift, der Mikroorganismen etc. Also Entdeckungen, die das Weltbild der Menschheit nachhaltig veränderten.
Wer also heutzutage behauptet, das heutige Weltbild sei das "endgültige", heutige Weis- oder Wahrheiten seien unveränderlich, heute Unmögliches sei auf ewig ausgeschlossen - der befindet sich mit diesem (hochwahrscheinlichen) Irrtum wenigstens in guter Gesellschaft und in alter Tradition... :)
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Welches Gesülze? - Und: erzähl doch mal, was da bei dem "Dilthey-Philosophie-Kongress" so (zu hören) war ... ? ?
- braucht man geisteswissenschaften überhaupt noch, da die naturwissenschaft mittlerweile soviel fragen beantwortet ?
- welche rolle spielt dilthey heute noch ? interesseirt sich jemand für ihn und seine theorien ?
- brauchen wir heutzutage eine neue, moderne philosophie ?
- hat die aussage diltheys, daß summe persönlicher eigenschaften von individuen eine kultur prägen, was mit dem volksgeist zu tun, und ist eine multikulturelle gesellschaft wie unsere überhaupt ein volk ?
- es hgibt eine kritik von habermas an dilthey, wei letzterer den objektivismus anzweifelt
- dilthey hatte mal geträumt von 3 philosophischen richtungen mit jeweiligen vertretern, und die entfernten sich im truam immer weiter voeineander - was hat uns das zu sagen ?
- ist dilthey philosoph oder geisteswissenschaftler (da frage ich mich: gehört diue philosophie nicht zu den geisteswissenschaften ??! :o)
- jürgen kaube (ein geisteswissenschaftler) ist der meinung, dilthey habe den sinn der geisteswissenschaften nicht verstanden
- dilthey wird in büchern/veröffentlichungen nicht genügend erwähnt
- dilthey meinte: erinnerung sei ein produktiver prozeß, auch das außerindividuelle erinnern wie geschichtsneuaufarbeitzungen etc. -> die neurobiologie bestätigt das wohl neuerdings
- sind geisteswissenschaften wissenschaftlich ?
- dilthey fordert einen synthese aus theorie und lebensnähe
srtichwort mentalitätsgeschichte - was ist das, kenn ich nicht
- ebenso hermeneutik wurde oft erwähnt - kenn ich nicht
- dilthey verhältnis zur Organologie/Biologie ist nochj nicht erforscht
- manche sagen, der geist ist die ursache des lebens, dilthey würde sagen, leben ist die ursache des geistes
blubb... und so weiter ::)
(am anfang wars ein deutscher, der nur schnulli geschwafelt hat (konnte ich zu vielleicht 10% folgen), den zweiten, einen amerikaner aus atlanta, habe ich trotz englisch aufgrund seiner bodenständigen sichtweisen noch ansatzweise folgen können (ansatzweise: 50 % ?) - was ich gerafft hab ist sovbiel, daß dilthey selbst scheinbar noch ein recht bodenständiger philosoph war und deshalb scheinbar überall aneckte)
recht das ? aber wir diskutieren nicht drüber, bitte ja ?!
Meine liebe Multivac - was willst du denn nun? Du stellst einerseits Fragen bzw. bevor du sie stelltest, verurteilst du etwas (was eigentlich genau - das, das du nicht oder nur zu 10% bzw. maximal zu 50% verstanden bzw. was du also alles nicht verstanden hast?! ? ? ? ! ! !) als "Gesülze" - um dann am Ende aber auch noch zu erbitten, "das nicht zu diskutieren, weil du eigentlich also doch gar keine "Aufklärung", Information, Horizonterweiterung und ein möglicherweise damit einhergehendes Geraderücken deiner Ansichten (über Philosophie, über Geisteswissenschaften?), sondern lieber bei deinen Vorurteilen und deinem fehlenden Wissen bleiben willst?
du wolltest hören, was auf dem philosophie-kongreß zu hören war. das habe ich beispielhaft geschrieben. daß diese punkte gesülze sind, habe ich jedoch nicht behauptet.
mit gesülze meinte ich die vortragsinhalte, die ich hier garnicht wiedergegeben habe. da ging es nicht um inhalte, sondern da wurde nur um den heißen brei herumgeredet. und das erinnerte mich an diesen thread, weil es mir eigentlich um physikalische inhalte ging, aber ihr besprecht die rechte von usern, sich zu bestimmten themen äußern zu dürfen.
Und was soll das überhaupt - die Philosophie (-Geschichte und die aktuelle) besteht nicht nur aus Dilthey und/oder Habermas und auch nicht bloß aus Hermeneutik!
hat das irgendwer behauptet ?
Was ist das denn für eine extrem seltsame, scheuklappenartige Herangehensweise (an Philosophie?) ??
von wem ?
Was den "Sinn" von Geisteswissenschaften auch heute noch betrifft, siehe bitte hier
http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,1661.0.html
Ich habe weder Bock, noch die Zeit, alles nochmal zu schreiben, durchzukauen, "auszudiskutieren" - hab ich in diesem Forum schon getan.
warum soll ich das lesen ? es interesseirt mich nicht. ich habe die inhalte des kongresses wiedergeegben, weil du mich darum batest. ich will darüber aber nicht diskutieren, wie ich schon schrieb (insebesondere deshalb, weil ich mich auf dem gebiet nicht auskenne und damit keine argumente zur verfügung habe). besonders nicht in einem physik-thread.
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Auch morgen wird die Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten, auch morgen werden null Kelvin die kältestmögliche Temperatur bleiben, auch morgen werden wir nicht hinter den Urknall sehen können, auch morgen wird das innere eines Schwarzen Lochs unerforschbar bleiben, auch morgen gilt die Heisenbergsche Unschärferelation und auch morgen wird Schrödingers Katze gleichzeitig tot und lebendig, also ein Zombie sein. ;)
michio kaku, japanischer quantenphysiker, hat in einem buch "unmöglichkeiten" aufgezählt und sie in drei kategorien eingeordnet:
unmöglichkeiten 1. grades
techniken, die heute noch nicht möglich sind, die aber keine bekannten naturgesetze verletzen. werden bereits in diesem oder nächsten jahrhundert verwirklicht.
(z.B. kraftfelder [schutzschirm raumschiff], phaser [waffe], teleportation, antimaterie-maschinen, bestimmte formen der telepathie, psychokinese, unsichtbarkeit)
unmöglichkeiten 2. grades
techniken, die am äußersten rand unseres verständnisses der physikalischen welt angesiedelt sind. falls sie überhaupt möglich sind, dann werden sie erst in tausend oder millionen jahren verwirklicht werden.
(z.B. schneller als das licht, zeitreisen, paralleluniversen)
unmöglichkeiten 3. grades
techniken, die die bekannten naturgesetze verletzen. sollten sich herausstellen, daß sie realisierbar sind, würde dies einen grundlegenden wandel unseres physikverständnisses bedeuten.
(z.B. perpetuum mobile, präkognition)
darüber auch: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/938301/
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Ha, schön, Multivac, ich hatte das auch noch im Kopf, dass es da diverse Unmöglichkeitsgrade gibt, dessen Kategorisierung ein Physiker aufgestellt hat - mir fiel nur auf Tod und Teufel nicht mehr ein, wer das gemacht hat. ;D
Ich kann darum auch die Hervorhebung der Philosophie in diesem Zusammenhang auch nicht mehr so recht nachvollziehen: Zwar mögen die Naturwissenschaften aus der Philosophie hervorgegangen sein, aber das ist ja nun auch schon was her.
Inzwischen braucht es keiner Philosophen mehr, um neue Türen in Grenzbereichen der Wissenschaft aufzustoßen. Das schaffen die Naturwissenschaftler schon ganz von alleine. ;)
Schließlich wohnt jedem Wissenschaftler ein grundlegendes Prinzip inne: Die Neugierde. Sie ist der Antrieb jeglicher Forschung, weswegen Scheuklappen hier eher kontraproduktiv wären.
Insofern gehe ich da -unglaublich, aber wahr ;D - mit Kallistis Meinung mal konform: Nur weil man es sich heute nicht vorstellen kann muss es nicht bedeuten, dass nicht doch noch ein neues Naturgesetz entdeckt wird, das noch einmal die bestehenden Erkennntnisse in einem völlig neuen Licht dastehen lassen.
Nur bedarf es dessen eben nicht mehr der Philosophie, sondern lediglich Naturwissenschaftlern, die in der Lage sind, neue Horizonte auch als möglich anzusehen.
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Nur bedarf es dessen eben nicht mehr der Philosophie, sondern lediglich Naturwissenschaftlern, die in der Lage sind, neue Horizonte auch als möglich anzusehen.
Na, da gibt es doch genügend Beispiele in der Physik, wo man besagte Horizonte hat. Zwei Beispiele wären da die Dunkle Materie und die Dunkle Energie. Das sind durchaus zwei Punkte, in denen sich noch einige Möglichkeiten zu Verbesserung des aktuellen physikalischen Weltbildes ergeben. Und auch die Forschung an der weiteren Vereinigung der 4 Grundkräfte der Physik geht ja voran.
Aber wie in den letzten 400 Jahren wird es das Weltbild eben erweitern und verfeinern. Aber nicht völlig umwerfen. Dafür ist die Methodik in der besagten Zeit zu sauber geworden.
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Multivac
es wäre viel einfacher,weniger missverständlich und ungemein hilfreich, wenn du einfach doch etwas ausführlichere Sätze schreibst - damit man also weiß, womit (deine Aussagen) du dich worauf (Aussagen anderer oder deine eigenen ...) jeweils beziehst.
Das mit dem Gesülze kam von dir - ohne, dass ersichtlich war, worauf du dich damit beziehst, also fragte ich nach.
Auch das mit Dilthey kam von dir - einfach so eingeworfen - das war mir zu wenig bzw. erschien mir unpassend (dieser bloße Einwurf in dem Stil ... s.o.), also fragte ich nach.
Du kannst nicht selber etwas einbringen, die Diskussion (eben darüber) dann aber abwürgen (wollen). Dann lass es selber außen vor oder drücke dich doch bitte einfach deutlicher, weniger missverständlich aus. Danke.
Und was die off topic Geschichte betrifft: das ist in der Tat in diesem Forum eine unendliche Geschichte - in so ziemlich jedem thread. Und ganz sicher nicht nur in diesem Forum (ist das so) ... ! ;D
Aber wie in den letzten 400 Jahren wird es das Weltbild eben erweitern und verfeinern. Aber nicht völlig umwerfen. Dafür ist die Methodik in der besagten Zeit zu sauber geworden.
Eisbär - wenn du dich da mal nicht täuschst ... Aber vielleicht (-> sehr wahrscheinlich) erleben wir das gar nicht mehr.
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Womit wir fast schon wieder ontopic wären: Einstein behauptete, dass nichts schneller sein könne als das Licht. Würde es gelingen schneller zu sein als das Licht, würde man in der Zeit zurückreisen, und das wäre schlicht nicht möglich.
Was aber nun, wenn doch jemand herausfände dass es eine Möglichkeit dazu gibt? Das würde grundlegende Eckpfeiler von Einsteins Theorien gehörig ins Schleudern bringen, wenn nicht gar so einiges widerlegen - vielleicht sogar die Relativitätstheorie selbst.
Insofern ist dieses Thema hier schon sauspannend! Wirklich in die Materie einsteigen kann ich aber leider nicht, denn dafür fehlt mir schlicht das physikalische Spezialwissen. Alles was ich darüber weiß ist aus diversen eher populärwissenschaftlich zu nennenden Büchern entnommen, und das reicht ja wohl kaum aus, um sich zu den im Thementitel genannten Themen restlos kompetent zu äußern.
Achja, ob wir es noch erleben werden, dass etwas für uns heute Selbstverständliches auf einmal komplett anders sein wird? Naja ... kann man nicht wissen. Da viele große Entdeckungen eher durch Zufall denn durch gezielte Forschung stattfanden, kann die nächste im Prinzip jede Minute stattfinden. :)
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Womit wir fast schon wieder ontopic wären: Einstein behauptete, dass nichts schneller sein könne als das Licht. Würde es gelingen schneller zu sein als das Licht, würde man in der Zeit zurückreisen, und das wäre schlicht nicht möglich.
Eigentlich liegt es daran, daß die Masse eines Körpers bei Bewegung schneller ist als in Ruhe. Eine bewegte Masse, die Lichtgeschwindigkeit erreichen würde, wäre unendlich groß. Um eine unendlich große Masse zu beschleunigen bräuchte man unendlich viel Energie. Da aber nichts im Universum unendlich ist, wird das nichts mit dem Überlicht. Sogar die Photonen des Lichts können nur die Lichtgeschwindigkeit erreichen, weil sie keine Ruhemasse haben.
Was aber nun, wenn doch jemand herausfände dass es eine Möglichkeit dazu gibt?
Dann würden sich diverse Menschen, die sich mit dem Thema auskennen, wundern, daß das Universum existiert, weil es nie so entstanden sein könnte, wie es existiert, wenn es größere Geschwindigkeiten als die des Lichts gäbe.
Das würde grundlegende Eckpfeiler von Einsteins Theorien gehörig ins Schleudern bringen, wenn nicht gar so einiges widerlegen - vielleicht sogar die Relativitätstheorie selbst.
Und schlagartig würden sämtliche GPS-Geräte ausfallen ::)
Wie schon gesagt: es läßt sich sicherlich noch einiges erweitern und verfeinern. Aber die Relativitätstheorie ist einfach zu gut in der Beschreibung der Realität, als das sie falsch sein könnte. Experimente zum Falsifizieren derselben, haben stets bessere Meßergebnisse, als es sämtliche Toleranzen fordern, sie sind oft sogar besser als die mathematisch errechenbaren Ergebnisse.
Ich geb da mal ein kurzes Video (ca. 15min) zur Ansicht, daß viel besser erklärt, warum sich mir die Nackenhaare aufstellen, wenn hier geglaubt wird, die Relativitätstheorie aus den Angeln heben zu können. Und das ganze ist ganz unmathematisch und anschaulich, fast schon philosphisch ;) erklärt:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-wissen-2001-ID1208427093573.xml
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Ha, schön, Multivac, ich hatte das auch noch im Kopf, dass es da diverse Unmöglichkeitsgrade gibt, dessen Kategorisierung ein Physiker aufgestellt hat - mir fiel nur auf Tod und Teufel nicht mehr ein, wer das gemacht hat. ;D
ja, michio kaku ist toll. von dem hab ich noch ein anderes buch gelesen. in dem hat er während seiner astro- und quantenphysikalischen abhandlungen oft bezug zu scifi-romanen und filmen genommen und erwähnt, ob die darin beschriebenen techniken möglich sind oder nicht. dadurch hab ich nen haufen geile (teilweise alte) scifi-geschichten/bücher kennengelernt (z.b. poul anderson: tao zero). solche physiker mag ich - die noch bezug zu teilen des reellen lebens haben bzw. nicht vollständig nur in ihren formeln verstickt sind :)
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Neutrinos schneller als das Licht - Physiker rätseln über rasende Teilchen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,787972,00.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,788156,00.html
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Wo hab ich das neulich gelesen, dass jemand nachgewiesen haben wollte, dass es schneller als das Licht nicht geht? Find´s nicht wieder...
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Wo hab ich das neulich gelesen, dass jemand nachgewiesen haben wollte, dass es schneller als das Licht nicht geht? Find´s nicht wieder...
Neulich? Das war 1905, ein gewisser Albert Einstein in seiner Abhandlung „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“, die die Basis der Speziellen Relativitätstheorie darstellt.
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Eisbär - ich hab da noch was für dich ...
Kernteilchen unter der Lupe
Mit einem Präzisionsexperiment studieren Physiker die Eigenheiten des Neutrons
Von Frank Grotelüschen
Physik.- Atomkerne bestehen aus Protonen und Neutronen - das ist seit den 30er-Jahren bekannt. Dennoch: Viele Eigenschaften des Neutrons sind noch nicht detailliert erforscht. Um das Kernteilchen genauer untersuchen zu können, haben Physiker am Europäischen Forschungsreaktor in Grenoble ihm eine Falle gebaut.
"Das Gebäude hat 60 Meter Durchmesser. Es ist das größte Reaktorgebäude in der westlichen Welt."
Peter Geltenbort zeigt nach oben, auf das Kuppeldach des Europäischen Forschungsreaktors ILL in Grenoble. Obwohl der Meiler viel weniger Leistung hat als ein Kernkraftwerk - seine Kuppel ist deutlich größer.
"Das Gebäude ist deswegen so groß, weil wir neben dem Reaktor auch noch Platz für Instrumente haben, um Forschung zu betreiben."
Dann schaut Physiker Geltenbort nach unten - in ein Wasserbecken ähnlich einem Swimmingpool. Ein blaues Leuchten zeigt: Der Reaktor läuft.
"Der Reaktor ist 15 Meter unterhalb von uns. In dem Reaktor werden unheimlich viele Neutronen erzeugt, die man hernimmt, um Materie zu untersuchen, zum Beispiel in der Chemie, in der Biologie, in der Polymerphysik. Neutronen können unheimlich tief in Materie eindringen, ohne die Materie zu zerstören."
Peter Geltenbort aber will mit den Reaktorneutronen nicht irgendwelche Materialproben durchleuchten. Ihn interessiert das Neutron an sich, seine grundlegenden Eigenschaften.
"Zum Beispiel wie lange es lebt und ob es ein elektrisches Dipolmoment besitzt. Solche grundlegende Fragen versuchen wir hier am ILL zu beantworten."
Um sie in aller Ruhe vermessen zu können, müssen die Forscher die Neutronen einfangen und in Fallen sperren. Nur: Der Reaktor erzeugt heiße Neutronen, und die sind schnell, über 2000 Meter pro Sekunde, rund 8000 Stundenkilometer. Um die Raser einfangen zu können, muss man sie erst mal abbremsen, und zwar in zwei Stufen. Stufe 1: ein Behältnis mit flüssigem Deuterium, minus 255 Grad Celsius kalt. Hier müssen die schnellen Neutronen durch.
"Wie Billard-Bälle muss man sich das vorstellen. Wenn die Neutronen mit den Deuterium-Molekülen zusammenstoßen, verlieren sie Energie. Nach ein paar Zusammenstößen haben sie dieselbe Temperatur wie das Deuterium. Sie haben dann Geschwindigkeiten von etwa 700 Meter pro Sekunde."
Dann geht's in Stufe 2: die Neutronenturbine. Anders als eine Flugzeugturbine beschleunigt sie nicht, sondern bremst ab, läuft quasi rückwärts. Das Prinzip, erklärt Geltenbort, findet sich auch in einem Tennis-Match.
"Wie wenn Sie im Tennis einen Stoppball spielen wollen, wenn der Ball auf Sie zukommt: Sie ziehen Ihren Schläger zurück und nehmen dem Tennisball Energie weg. Genau dasselbe machen wir mit dieser Turbine, die die Neutronen runterkühlt auf Geschwindigkeiten von fünf Metern pro Sekunde. Wir Menschen können schneller rennen als so ein ultrakaltes Neutron!"
Jetzt sind die Kernteilchen langsam genug, um von den Physikern eingefangen werden zu können. Die Falle: eine luftleer gepumpte Tonne aus Edelstahl.
"Das wichtigste Experiment ist die Suche nach einem elektrischen Dipolmoment vom Neutron. Das Neutron ist elektrisch neutral, besteht aber aus drei Quarks, die elektrische Ladung tragen, positiv und negativ. Und die Ladung ist nicht gleichmäßig verteilt."
Besitzt das Neutron tatsächlich so ein Dipolmoment, müsste es sich in einem elektrischen Feld ausrichten wie die Nadel im Kompass. Bislang haben Geltenbort und seine Leute zwar noch nichts gefunden. Doch zumindest wissen sie nun, wie groß das Dipolmoment maximal sein kann.
"Wenn man sich vorstellt, dass ein Neutron so groß ist wie unsere Erde, dann heißt das, dass im Zentrum der Erde der positive Ladungsschwerpunkt und der negative Ladungsschwerpunkt weniger als drei Mikrometer, das heißt weniger als eine Haarstärke voneinander entfernt sind."
Noch präziser soll ein neues Experiment sein, das die Physiker gerade vorbereiten und mit dem sie das verflixte Dipolmoment des Neutrons ein für allemal aufspüren wollen.
"Mit dem neuen Experiment sollte das vielleicht erreichbar sein in den nächsten fünf bis zehn Jahren. Wir hoffen schwer, dass wir endlich mal was von Null Verschiedenes finden."
Was dann gravierende Folgen haben dürfte für die Fundamente der Physik. Denn spüren die Forscher das Dipolmoment tatsächlich auf, wäre dies durch das etablierte Weltbild der Physik, das Standardmodell, nicht zu erklären. Eine neue Theorie müsste her, die sog. Supersymmetrie - womit die Lehrbücher der Physik neu geschrieben werden müssten.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1573210/
(fett - wie immer: von mir)
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Ist doch toll... das Prinzip Naturwissenschaft funktioniert also genauso, wie in dem von mir verlinkten Video gefordert.
Ob die Forscher dann bei dem besagten Experiment tatsächlich einen Dipol finden, wird man sehen. Wenn sie es tun, werden die entsprechenden Theorien angepaßt.
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die messungen scheinen zu stimmen... an erklärungen für die überlichtgeschwindigkeit der neutrinos mangelt es nicht:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,792237,00.html
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Mir kam neulich mal eine interessante Überlegung über den Schirm gerauscht (ich kann leider nicht behaupten, es sei meine gewesen):
Was wäre, wenn die Quantentheorie, nach der mehrere Zustände gleichzeitig auftreten können und nur durch Wahrscheinlichkeiten zu beschreiben sind, nicht nur auf die Welt des subatomar Kleinen, sondern auf alles anzuwenden wäre?
Wer weiß, ob das so ist, aber es hätte interessante Folgen:
Für alles, was passiert, gibt es auch eine "Welt" (wie auch immer zu definieren), in der es nicht passiert ist. Ab dem moment des Beginns der eigenen Existenz ereignen sich grundsätzlich alle möglichen Dinge auf einmal, und wir erleben momentan nur einen der möglichen Pfade unseres Daseins. Alle anderen Pfade werden auch erlebt, nur nicht von uns jetzt und hier, sondern von der Person, die aus uns auf dem anderen Pfad geworden ist.
Klingt zugegeben abstrakt, aber es ist eigentlich nur Schrödingers Katze weitergedacht: Wenn man eine Katze in eine Box sperrt und ein Gewehr auf diese richtet, das auslöst, wenn ein bestimmter Quantenzustand eingetreten ist (bspw. sich ein Elektron an einem bestimmten Punkt in einer Elektronenwolke eines Atoms aufhält) und wir schauen nicht in die Box, dann schießt das Gewehr und zugleich schießt es nicht, die Katze lebt also und zugleich lebt sie nicht. Wir dürfen nur nicht nachschauen (vgl. Heisenbergs Unschärferelation)...
Tja, und was bringt sowas für das tägliche Leben?
Vermutlich nicht viel, aber manchmal ist es doch tröstlich daran glauben zu können, dass für jeden Bullshit der passiert irgendwo eine Welt existiert, in der er nicht passiert ist... (oder die miese Party vielleicht gut war, für alle die auf weniger Dramatik stehen *g*)
RaoulDuke
P.S.
Bitte das Schrödinger-Experiment nicht nachbauen. Ich mag Katzen. :-)
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Lies mal Philip K. Dick - Das Orakel vom Berge. Dort schreibt er über ein Paralleluniversum, in dem Hitler den Krieg gewonnen hat. Dort existiert ein verbotenes Buch, in dem die phantastische Idee beschrieben wird, wie es wäre, wenn es ein Paralleluniversum gäbe, in dem Hitler den Krieg verloren hat.
Daß es beim Nachschauen nach der Katze bzw. beim Eintritt eines Entscheidungszwanges von Quanten zur Entstehung von Parallelwelten kommt, haben früher schon einige Physiker vermutet. Jetzt nennt man es "Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswelle" bzw. "Dekohärenz". Schnöde Begriffe gegen eine so schöne Vorstellung >:(
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"Zweiter Test am Cern - Neutrinos erneut schneller als das Licht
Nach Einsteins These unmöglich - im Experiment aber offenbar wahr: Wieder haben Physiker Neutrinos gemessen, die schneller als Licht sind. Erlebt die Physik eine Revolution? Noch sind die Experten skeptisch. Aber sie bereiten sich schon darauf vor."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,798553,00.html
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Ich muss schon sagen, das Geistes- versus Naturwissenschaftsgebashe, das in diesem Thread hier streckenweise betrieben wird, ist ein kleines bisschen brechreizerregend und spricht nicht gerade für übermäßig weite/offene Horizonte seitens der Diskutanten. Die Überzeugung, man brauche die Philosophie nicht mehr, ist im Grunde genommen "nur" die konsequente Fortsetzung und Weiterführung eines Destruktionsprozesses, dem als erstes die Religion zum Opfer fiel. Es ist der uhrwerkartige Ablauf jenes nihilistischen Zersetzungsprozesses, dessen Programmatik Nietzsche bereits vor 150 Jahren sehr schön diagnostiziert - sowie den weiteren Verlauf prognostiziert - hat und der darin gipfelt, dass sich "die Vernunft am Ende selbst abschafft", indem sie ihre eigenen Bedingungen ad absurdum führt.
Eine Welt, die den Fetisch der Naturwissenschaft anbetet, glaubt weder Theologie noch Philosophie zu brauchen, weil sie in ihrer grenzenlosen Hybris all jene Fragen, die sie nicht beantworten kann, einfach zu irrelevanten erklärt. Dass es sich genau andersherum verhält, dass nämlich die vermeintlich irrelevanten die tatsächlich - weil existenziell - wichtigen sind, wohingegen die, mit denen wir uns die meiste Zeit unseres Lebens herumschlagen, in aller Regel hochgradig marginal - weil rein technisch - sind, bemerken die meisten erst, wenn sie sich bereits auf direkter Schussfahrt gen Grube befinden. Dann interessiert sich allerdings keiner mehr für ihre späte Einsicht, denn da haben längst andere - jüngere - die Meinungs(bildungs)hegemonie übernommen. - Oh, ihr stolzen Atheisten und Agnostiker, ihr Realisten, Empiriker, Objektivisten, Pragmatiker und wie ihr euch sonst noch zu nennen beliebt - ich höre schon euer Geheule!
Besonders ulkig finde ich in diesem Zusammenhang - das noch als kleine Randbemerkung -, dass den meisten offenkundig gar nicht bewusst ist, dass die Konsequenz all ihrer "Abschafferei" eine Welt ist, in der es keine Basis mehr für all das gibt, was wir gemeinhin "menschlich" nennen, von Ethik und sozialem Bewusstsein ganz zu schweigen. Die ersten Ausläufer dessen, was sich da langsam und gemächlich zusammenbraut, spüren wir ja jetzt schon. Eine Welt, die sich dem Kult totaler Machbarkeit ergeben hat und nur noch das für relevant hält, was "anfassbar" (im allerweitesten Sinne des Wortes) ist, braucht jedenfalls nicht zu jammern, wenn sich ihre Mächtigen in kalter Berechnung ergehen und nur noch den "Gesetzen des Marktes" gehorchen.
Das Ideal ist empirisch nicht belegbar. Das Sollen lässt sich nicht aus dem Sein herleiten. - Alleine diese beiden Umstände machen ganz simpel anschaulich, dass nicht nur die Ethik, sondern generell die zentralen Fragen menschlicher Existenz - und ich spreche hier von der Existenz des Einzelnen, nicht von der irgendeiner abstrakten Gattung - auf naturwissenschaftlichem Wege nicht beantwortbar sind. Sie fallen naturgemäß in den Bereich von Philosophie und Religion - daran wird auch eine noch so strahlende Entwicklung der Naturwissenschaften niemals etwas ändern.
Und wer das bestreitet, der gehe in sich und lerne denken.
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Meine Güte, Kenaz, ich habe noch kaum einen Beitrag von dir gelesen, in dem du nicht in irgendeiner, meistens sehr herablassender bis beleidigend gönnerhafter Weise die geistigen, kognitiven oder sonstigen Fähigkeiten deiner Mitdiskukanten abqualifiziert hast, ihren Horizont beschränkt fandest oder sie auf anderweitige Art herabzuwürdigen versuchtest.
Diese Art von Gebashe finde ich mehr als nur ein kleines bisschen brechreizerregend. Leider nimmt mir persönlich diese herablassende, verächtliche Art mit Menschen zu "kommunizieren" jegliche Lust, mich auch nur ansatzweise mit dem Inhalt deiner Posts zu beschäftigen. Aber das zeugt ganz sicher nur von meinem kleinen Horizont, nicht wahr... ::)
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Meine Güte, Kenaz, ich habe noch kaum einen Beitrag von dir gelesen, in dem du nicht in irgendeiner, meistens sehr herablassender bis beleidigend gönnerhafter Weise die geistigen, kognitiven oder sonstigen Fähigkeiten deiner Mitdiskukanten abqualifiziert hast, ihren Horizont beschränkt fandest oder sie auf anderweitige Art herabzuwürdigen versuchtest.
Diese Art von Gebashe finde ich mehr als nur ein kleines bisschen brechreizerregend. Leider nimmt mir persönlich diese herablassende, verächtliche Art mit Menschen zu "kommunizieren" jegliche Lust, mich auch nur ansatzweise mit dem Inhalt deiner Posts zu beschäftigen. Aber das zeugt ganz sicher nur von meinem kleinen Horizont, nicht wahr... ::)
- Nein, keineswegs, das zeugt lediglich davon, dass Du ein kleines bisschen empfindlich bist, was ich wiederum nicht verwerflich finde. Es ist richtig, dass ich gerne polemisch formuliere, und ich weiß, dass der eine oder andere damit seine Probleme hat. Das ist meiner Ansicht nach aber zuerst einmal sein eigenes Problem, so lange ich ihn nicht persönlich und/oder unsachlich angehe. Ich wüsste jedoch nicht, wo ich das bisher getan hätte, und sollte es unbeabsichtigt geschehen sein, so bitte ich um Entschuldigung.
Ich gebe Dir allerdings recht, dass mein Beitrag hier ein wenig unangemessen daherkommt, denn nachdem ich mir den Thread noch mal mit etwas mehr Muße angeguckt habe, muss ich feststellen, dass das "Gebashe" keineswegs so massiv ist, wie es mir zuerst vorkam. Dass ich so drauf anspringe, mag dem Umstand geschuldet sein, dass diese Diskussion eine ziemlich alte ist, die hier und anderswo in schöner Regelmäßigkeit mit immer den gleichen Argumenten geführt wird.
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Ich muss schon sagen, das Geistes- versus Naturwissenschaftsgebashe, das in diesem Thread hier streckenweise betrieben wird, ist ein kleines bisschen brechreizerregend und spricht nicht gerade für übermäßig weite/offene Horizonte seitens der Diskutanten. Die Überzeugung, man brauche die Philosophie nicht mehr, ist im Grunde genommen "nur" die konsequente Fortsetzung und Weiterführung eines Destruktionsprozesses, dem als erstes die Religion zum Opfer fiel. Es ist der uhrwerkartige Ablauf jenes nihilistischen Zersetzungsprozesses, dessen Programmatik Nietzsche bereits vor 150 Jahren sehr schön diagnostiziert - sowie den weiteren Verlauf prognostiziert - hat und der darin gipfelt, dass sich "die Vernunft am Ende selbst abschafft", indem sie ihre eigenen Bedingungen ad absurdum führt.
Eine Welt, die den Fetisch der Naturwissenschaft anbetet, glaubt weder Theologie noch Philosophie zu brauchen, weil sie in ihrer grenzenlosen Hybris all jene Fragen, die sie nicht beantworten kann, einfach zu irrelevanten erklärt. Dass es sich genau andersherum verhält, dass nämlich die vermeintlich irrelevanten die tatsächlich - weil existenziell - wichtigen sind, wohingegen die, mit denen wir uns die meiste Zeit unseres Lebens herumschlagen, in aller Regel hochgradig marginal - weil rein technisch - sind, bemerken die meisten erst, wenn sie sich bereits auf direkter Schussfahrt gen Grube befinden. Dann interessiert sich allerdings keiner mehr für ihre späte Einsicht, denn da haben längst andere - jüngere - die Meinungs(bildungs)hegemonie übernommen. - Oh, ihr stolzen Atheisten und Agnostiker, ihr Realisten, Empiriker, Objektivisten, Pragmatiker und wie ihr euch sonst noch zu nennen beliebt - ich höre schon euer Geheule!
Besonders ulkig finde ich in diesem Zusammenhang - das noch als kleine Randbemerkung -, dass den meisten offenkundig gar nicht bewusst ist, dass die Konsequenz all ihrer "Abschafferei" eine Welt ist, in der es keine Basis mehr für all das gibt, was wir gemeinhin "menschlich" nennen, von Ethik und sozialem Bewusstsein ganz zu schweigen. Die ersten Ausläufer dessen, was sich da langsam und gemächlich zusammenbraut, spüren wir ja jetzt schon. Eine Welt, die sich dem Kult totaler Machbarkeit ergeben hat und nur noch das für relevant hält, was "anfassbar" (im allerweitesten Sinne des Wortes) ist, braucht jedenfalls nicht zu jammern, wenn sich ihre Mächtigen in kalter Berechnung ergehen und nur noch den "Gesetzen des Marktes" gehorchen.
Das Ideal ist empirisch nicht belegbar. Das Sollen lässt sich nicht aus dem Sein herleiten. - Alleine diese beiden Umstände machen ganz simpel anschaulich, dass nicht nur die Ethik, sondern generell die zentralen Fragen menschlicher Existenz - und ich spreche hier von der Existenz des Einzelnen, nicht von der irgendeiner abstrakten Gattung - auf naturwissenschaftlichem Wege nicht beantwortbar sind. Sie fallen naturgemäß in den Bereich von Philosophie und Religion - daran wird auch eine noch so strahlende Entwicklung der Naturwissenschaften niemals etwas ändern.
Und wer das bestreitet, der gehe in sich und lerne denken.
Kenaz! - Immer noch ganz gefangen von Nietzsche 8) :D
Sehr schöner Beitrag! Diesmal nicht nur sprachlich, sondern auch inhaltlich. :)
Nicht ganz mit gehe ich bei dem Nennen von Religion und Philosophie in einem Atemzug - wenngleich beide "Geisteswissenschaften" sind (viel mehr an "Gemeinsamkeit" gibbet dann aber auch nich) - naja, du weißt ja ... - wir müssen das an dieser Stelle nicht (wieder/erneut) vertiefen. ;)
Aber sonst: wirklich sehr schön!
Meine Güte, Kenaz, ich habe noch kaum einen Beitrag von dir gelesen, in dem du nicht in irgendeiner, meistens sehr herablassender bis beleidigend gönnerhafter Weise die geistigen, kognitiven oder sonstigen Fähigkeiten deiner Mitdiskukanten abqualifiziert hast, ihren Horizont beschränkt fandest oder sie auf anderweitige Art herabzuwürdigen versuchtest.
Diese Art von Gebashe finde ich mehr als nur ein kleines bisschen brechreizerregend. Leider nimmt mir persönlich diese herablassende, verächtliche Art mit Menschen zu "kommunizieren" jegliche Lust, mich auch nur ansatzweise mit dem Inhalt deiner Posts zu beschäftigen. Aber das zeugt ganz sicher nur von meinem kleinen Horizont, nicht wahr... ::)
Naja, ich seh da jez auch kein Gebashe.
Er schreibt halt, wie er schon immer geschrieben hat - der gute Kenaz hat "ein gesund ausgeprägtes Selbstwertgefühl" ... 8)
Zuweilen neigt er auch etwas zum Überschwange. Aber - wenn man seine Leute kennt, weiß man sie (mit der Zeit) auch zu nehmen. :D
CubistVowel - eigentlich wollte er bloß mal (wieder) was loswerden, das ihm grade auf der Seele brannte. ;)
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...Isaac Newton... Und es gab seitdem keinen ernstzunehmenden Naturwissenschaftler, der etwas "absolut unmöglich" nannte, was heute machbar ist.
einstein hat (mit seinen berühmten worten "gott würfelt nicht") die logische konsequenz aus seiner relativitätstheorie abgelehnt: die quantenphysik.
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entschuldigt, wenn ich hier meine gedanken einwerfe.
ich finde den thread interessant, habe aber irgendwann keine lust mehr gehabt, alles zu lesen :P
physik ist nur ein aspekt der menschlichen neugier nach verstehen der umwelt.
es gab zeite, wo philosophie, mathematik, physik, astronomie, biologie, chemie, ... noch im zusammenhang betrachtet worden sind.
das immens angewachsene wissen hat zur heutigen spezialisierung geführt.
teilweise nimmt man erkenntnis aus anderen umfeldern nicht mehr wahr, teilweise seiht man den wald ... sprich: man ertrinkt in der flut an daten (nicht infomationen! hähä).
speziell zur physik:
alles, was die menschheit heute zu wissen glaubt, beruht auf modellen.
erntszunehmende naturwissenschaftler werden niemals sagen, die natur ist so-und-so, sondern nur: dieses modell beschreibt das phänomen am besten.
zwei modelle haben sich als sehr erfolgreich erwiesen:
die relavitätstheorie und die quantenmechanik.
das wird in alltäglichen instrumenten genutzt.
z.b. werden im navi-gerät beide theorie verwendet.
besonders glücklich sind physiker, wenn sie modelle finden, die symmetrien beinhalten.
das beruht auf erfahrung:
energieerhaltung = symmetrie in der zeit (ein gesetz, das jetzt gilt, wird auch in der nächsten sekunde noch gelten).
impulserhaltung = symmetrie im raum (ein gesetz, das hier gilt, gilt auch einen meter weiter).
so kam auch einstein (vor ihm auch andere!) auf die relativitätstheorie:
das naturgesetz muss unabhängig davon gelten, wer messungen vornimmt.
(oops! philosophie: wieso? in der quantenmechanik sind es gerade die messungen, die die realität verändern!)
oder:
wenn ich messungen in einem abgeschlossenen raum vornehme, kann ich nicht entscheiden, ob ich im fernen all schwebe oder frei falle.
(oops! philosophie: vielleicht weiß ich nur noch nichts vor jener messung, die die entscheidung ermöglicht).
das dumme an dem von einstein vorgestellten modell ist, dass es singularitäten in den sogenannten feldgleichungen gibt. das sind mathematische eigenschaften, zu denen uns die vorstellung fehlt. man spricht von orten, an denen unsere modelle versagen.
an jener stelle wurde es mir zu theoretisch, um das zu verstehen.
aber die fachleute (oops! philosophie: so oft haben etablierte fachleute sich verrannt, weil sie uneinsichtig oder geistig inflexibel waren) erzählen uns von schwarzen löchern, in denn alles verschwindet, was ihnen zu nahe kommt.
humbug. in einem schwarzen loch kann nicht verschwinden. also sagt man moderner, es übernimmt das fehlende. beispiel: in der quantenmechanik (ab jetzt: QM) ist es möglich, dass spontan aus dem nichts ein teilchen-antiteilchen-paar entsteht. nehmen wir an, es entstünden elektron und positron (anderer name für anti-elektron) in der nähe des schwarzen loches. das positron saust dem schwarzen loch davon, das elektron wegen der impulserhaltung jenem entgegen (oops: in der nähe einer singularität sind begriffe wie raum oder zeit strak "verdreht" - wie sieht sowas dort aus?) und wird verschluckt, kann also angeblich dem schwarzen loch nicht mehr entweichen. das zurcügeblieben positron muss aber laut QM wieder mit dem elektron zusammen sich vernichten. kehrt es um? was wäre mit dem impulserhaltung? ach ja, das schwarze loch hat ja das elektron verschluckt, ist also negativ geladen. dann zieht es ja das positron zu sich. oops! da wurde aus gravitationskrfat plötzlich elektrostatische...
die string- oder brantheorien versuchen nun beide theorien, QM und relativitätstheorie (wieso habe ich hierfür keine abkürzung eingeführt?) durch eine umfassendere zu ersetzen.
die suche nach etwas fundamentalerem ist völlig angebracht. dieses streben ist ein grundbedürfnis unserer spezies und eine kulturleistung.
einigen menschen fällt aber auf, dass unsere modelle immer kompliziertere beobachtungen nicht erklären können. und da gibt es ja diese bereits erwähnte sehnsucht nach symmetrien.
ich habe das gefühle, wir befinden uns in einer phase, die man als krise der etablierten modelle begreifen kann. man spürt, das da etwas nicht stimmt, weiß aber nicht was.
ich fühle mich erinnert an die zeit, als das weltbild erschüttert wurde, weil neuere - ketzerische - modelle sagten, die erde sei eine kugel, die um die sonne kreist. etablierte wissenschaftler zu jener zeit versuchten doch gerade zu berechnen, wieviele engel auf eine nadelspitze passen. vorsicht: wir dürfen jene zeit nicht leichtfertig belächeln. wir werden wohl in ferner zeit ebenso belächelt.
ich denke, es braucht neue - also junge - kritische, mit absurden ideen daherkommende menschen, um sich an fortschritte in der erkenntnis heran zu tasten.
ich halte z.b. all diese monströsen aussagen über phantastische objekte in diesem universum als vergleichbar mit der zeit der engel-auf-nadel-zeit. im wesentlichen schauen wir aus immer demselben fenster (sonnensystem), sehen statische (strauch, baum) und bewegliche (auto, wolke, tag/nacht) dinge und machen uns modelle von der welt.
wenn wir also z.b. ein vorbeifahrendes auto sehen, sagen wir in unserer naiven modellwelt vielleicht, da ist ein dings, das taucht links auf, bewegt sich nach rechts und verschwindet dort.
wenn wir das hundert mal sehen, machen wir daraus das dings-bewegt-sich-von-links-nach-rechts-gesetz.
nun fährt ein anderes auto vorbei, aber von links nach rechts.
aha, unsere erkenntnis, inzwischen als gesetz manifestiert, gerät ins wanken. das gesetz gilt, aber muss verfeinert werden. wieso sieht das dings jetzt anders aus? wieso hat vorher noch niemand bemerkt, dass es jedesmalanders aussah?
so funktioniert unsere erkenntnisgewinnung.
und das tolle an den bran-theorien ist, dass die theoretiker behaupten, sie ließen sich niemals beweisen oder messen. das ist die ideale theorie für alles!
nach meiner ansicht ein irrweg, der leider ein großteil unser forschungsgelder verbraucht, die an vielleicht anderer stelle fehlt.
ich hoffe, mein beitrag war jetzt nicht völlig queer - sonst ignoriert ihn einfach.
liebe dunkle grüße.
-
ertsmal die profanen dinge vorweg ? heiratest du mich ? ::) :) 8)
in einem schwarzen loch kann nicht verschwinden. also sagt man moderner, es übernimmt das fehlende. beispiel: in der quantenmechanik (ab jetzt: QM) ist es möglich, dass spontan aus dem nichts ein teilchen-antiteilchen-paar entsteht. nehmen wir an, es entstünden elektron und positron (anderer name für anti-elektron) in der nähe des schwarzen loches. das positron saust dem schwarzen loch davon, das elektron wegen der impulserhaltung jenem entgegen (oops: in der nähe einer singularität sind begriffe wie raum oder zeit strak "verdreht" - wie sieht sowas dort aus?) und wird verschluckt, kann also angeblich dem schwarzen loch nicht mehr entweichen. das zurcügeblieben positron muss aber laut QM wieder mit dem elektron zusammen sich vernichten. kehrt es um? was wäre mit dem impulserhaltung? ach ja, das schwarze loch hat ja das elektron verschluckt, ist also negativ geladen. dann zieht es ja das positron zu sich. oops! da wurde aus gravitationskrfat plötzlich elektrostatische...
ja, virtuelle teilchen sind das, die du beschreibst. hawking hatte ja die sog. hawking-stahlung postuliert, also die vom schwarzen loch weggestrahlten teilchen. und somit müßte ein schwarzes loch theoretisch langsam"verdampfen". hawking fragte sich: wo geht die information hin, wenn so ein schwarzes loch wegdampft ? also wenn man ein buch reinschmeißt - wo ist die information dann hin ? und er postulierte das "informationsparadoxon". mittlerweile hat sich herausgestellt, daß die informatin doch nicht verlorengeht, sondern in den strings im schwarzen loch (stringtheorie) gepeichert bleibt.
hier meine überzeugung: wenn also information irgendwo im schwarzen loch gespeichert ist, dann muß man auch theoretisch an sie rankommen. sonst ist sie keine information. und damit widerspreche ich eisbär, der schrieb:
Ein schwarzes Loch hat man dann, wenn die Fluchtgeschwindigkeit größer als die Lichtgeschwindigkeit sein müßte, um das Gravitationsfeld der Masse zu verlassen. Informationen können aber nicht schneller als das Licht sein. Also kommen sie aus dem Gravitationsfeld eines schwarzen Loches nicht heraus. Man kann also gerne und viel darüber spekulieren, was wohl im Inneren einer solchen Singularität vorgeht, man kann es aber nicht falsifizieren. Und zwar nicht wegen technischer Schwierigkeiten, sondern weil man dazu gegen Naturgesetze verstoßen müßte.
ich fühle mich erinnert an die zeit, als das weltbild erschüttert wurde, weil neuere - ketzerische - modelle sagten, die erde sei eine kugel, die um die sonne kreist.
ja, es ist schon ein graus, 500 jahre leben zu müssen. *eimach*
und das tolle an den bran-theorien ist, dass die theoretiker behaupten, sie ließen sich niemals beweisen oder messen. das ist die ideale theorie für alles!
nach meiner ansicht ein irrweg, der leider ein großteil unser forschungsgelder verbraucht, die an vielleicht anderer stelle fehlt.
nun, in der mathematik gibt es das gödelsche unbestimmtheiztsprinzip. das bedeutet, daß innerhalb eines systems immer nichtbeweisbare aussagen existieren müssen. das könnte man sicher auch auf die physik übertragen (wenn man wollte). ;)
-
wem stellst du da einen antrag? ;) :D ;D
und warum?
eine pn wäre interessant. ;D
das dumme an der physik ist, dass es dort bisher immer den anspruch gegeben hat, dass ein modell die bisherigen messungen erklären und neue beobachtungen vorhersagen kann.
ich glaube auch irgendwo gelesen zu haben, dass nichts in ein schwarzes hinein fallen kann, da die raumzeit in dessen nähe immer stärker verformt wäre, so dass es ewig dauern würde, den schwarzschild-radius zu erreichen. stimmt meine erinnerung überhaupt?
ich hab dieses gefühl, irgend etwas stimmt fundamental nicht in der konstruktion dieses elfenbeinturmes. ich habe einmal eine astronomin befragt, woher die erkenntnisse stammen. wir sehen durch unsere fernrohre nur licht. wie kommen wir darauf, daraus auf entfernungen und in folge auf zeit und objekteigenschaften zu schließen. da gibt es viele annahmen, vielleicht sind manche falsch.
z.b. schließt man aus der rotverschiebung eines spektrums, dass sich ein objekt fort bewegt. daraus schließt man auf dessen entfernung und weiter auf einen urknall. was aber, wenn licht auf seinem weg zu uns prinzipiell einer spektralverschiebung unterliegt?
so wie die newton-mechanik für sehr schnelle oder sehr schwere objekte ungültig wird (und von der relativitätstheorie verdrängt wird), so kann auch die feldtheorie, die von masselosen photonen ausgeht, bei großen distanzen ungültig sein.
es ist ein gefühl. mehr nicht. aber ich finde niemanden zum konstruktiven hinterfragen.
entfernungsmessung durch parallaxenverschiebung ist ja noch einsehbar (ich nehme mal euklidische geometrie an). aber der nächste schritt zur entfernungsmessung basiert auf das blinkverhalten gewisser objekte. man postuliert für jene einen zusammenhang zwischen helligkeit und blinkfrequenz. sieht man also zwei blinkende objekte mit gleicher frequenz, aber unterschiedlicher helligkeit, so soll das dunklere weiter entfernt sein. diese annahme kann mir bisher niemand nachvollziehbar vermitteln. und da geht es nur um das erdgeschoss des turmes.
man weiß wenig über unser eigenes zuhause, sprich was in einer wassertiefe von mehr als 500 m abgeht. aber man macht strukturaussagen über objekte, die unvorstellbar weit weg sind.
noch etwas, was ich nicht so ganz durchdringe:
das schwarze loch ist eine ziemliche dämliche, aber plastische beschreibung (aus den usa) für die singularitäten in den feldgleichungen der allgemeine relativitästheorie. das ist mathematik.
wie soll ich mir aber darin die zeit als imaginäre vierte dimension vorstellen?
ich habe das gefühl, dass die allgemeine vorstellung von einem schwarzen loch als einem *räumlichen* objekt ausgeht, also eine art riesenkugel, in die alles hineinstürzt. dem ist aber nicht so. es handelt sich *nicht* um ein räumliches dreidimensionales gebilde.
aus genügend großer entfernung, wenn die relativitätstheorie wieder in die newtonsche mechanik übergeht und auch wieder euklidische geometrie gilt, können wir in die richtung der singularität weisen und ihre indirekten auswirkungen (z.b. lichtbeugung, gravitationslinse) messen. mehr nicht.
gibt es eigentlich computer-simulationen, wie ereignisse in der nähe einer singularität erlebt würden bzw. wie wir als weit entfernte ruhende beobachter sie erleben würden? das wäre für meine imagination sehr vorteilhaft.
es wird licht von irgendwo her entdeckt (messwerte: richtung, helligkeit, zeitliche variationen, spektrum, verschiebung gegenüber ruhendem spektrum bei uns, absorptionslinien).
irgendwie gibt es ein modell für die objekte im weltraum. aber irgendwann passt dann ein neues gemessenes objekt nicht in das bisherige modell. sehr schnell schöpft irgend jemand eine neue spezies, meist mit noch phantastischeren eigenschaften.
in diesem zusammenhang bin ich auch ziemlich schnell beim thema wissenschaft als wirtschaftsfaktor. es gibt ja einen gewissen produktions- und erfolgszwang. und auch des öfteren abgeschlossene gruppen (cliquen) bestimmter theorien.
spontan fällt mir da die entdeckung der frankophilen strahlung ein ;D
irgendwie haben sich teilchenphysik (sehr kleine objekte) und astronomie (sehr große objekte) zu großen zoos entwickelt. wir besucher staunen über dieses getier.
dabei ist der anspruch eines modells, zu simplifizieren, d.h. eine gemeinsame grundlage zu finden.
nach meiner meinung leisten die bran-theorien das nicht.
p.s.: im übrigen sind 500 jahre wirklich nicht viel. aber immer dieser ärger mit den ämtern ...
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ich glaube auch irgendwo gelesen zu haben, dass nichts in ein schwarzes hinein fallen kann, da die raumzeit in dessen nähe immer stärker verformt wäre, so dass es ewig dauern würde, den schwarzschild-radius zu erreichen. stimmt meine erinnerung überhaupt?
ja, es sieht zumindest für den äußeren beobachter so aus. aber das objekt selbst fällt dennoch hinein.
ich hab dieses gefühl, irgend etwas stimmt fundamental nicht in der konstruktion dieses elfenbeinturmes. ich habe einmal eine astronomin befragt, woher die erkenntnisse stammen. wir sehen durch unsere fernrohre nur licht. wie kommen wir darauf, daraus auf entfernungen und in folge auf zeit und objekteigenschaften zu schließen. da gibt es viele annahmen, vielleicht sind manche falsch.
z.b. schließt man aus der rotverschiebung eines spektrums, dass sich ein objekt fort bewegt. daraus schließt man auf dessen entfernung und weiter auf einen urknall. was aber, wenn licht auf seinem weg zu uns prinzipiell einer spektralverschiebung unterliegt?
ja, sowas ist mir auch häufig beim lesen von astro- und quantenphysikalischer laienliteratur aufgefallen. ich hab hier irgendwo auch schon geschrieben, daß meiner meinung nach ein teil des gebäudes aus zirkelschlüssen besteht.
so wie die newton-mechanik für sehr schnelle oder sehr schwere objekte ungültig wird (und von der relativitätstheorie verdrängt wird), so kann auch die feldtheorie, die von masselosen photonen ausgeht, bei großen distanzen ungültig sein.
es ist ein gefühl.
ja, sowas empfinde ich auch. physiker, wenn sie mit ihrem latein (hahar) am ende sind, machen es nicht anders als wir. sie horchen auf ihr gefühl oder schauen nach der "schhönheit" einer formel. ;)
entfernungsmessung durch parallaxenverschiebung ist ja noch einsehbar (ich nehme mal euklidische geometrie an). aber der nächste schritt zur entfernungsmessung basiert auf das blinkverhalten gewisser objekte. man postuliert für jene einen zusammenhang zwischen helligkeit und blinkfrequenz. sieht man also zwei blinkende objekte mit gleicher frequenz, aber unterschiedlicher helligkeit, so soll das dunklere weiter entfernt sein. diese annahme kann mir bisher niemand nachvollziehbar vermitteln. und da geht es nur um das erdgeschoss des turmes.
ja, bei sowas (z.b. quasare) frag ich mich auch immer, woher die so sicher sein können, daß das dunklere weiter weg ist und nicht einfach dunkler an sich.
noch etwas, was ich nicht so ganz durchdringe:
das schwarze loch ist eine ziemliche dämliche, aber plastische beschreibung (aus den usa) für die singularitäten in den feldgleichungen der allgemeine relativitästheorie. das ist mathematik.
wie soll ich mir aber darin die zeit als imaginäre vierte dimension vorstellen?
ich habe das gefühl, dass die allgemeine vorstellung von einem schwarzen loch als einem *räumlichen* objekt ausgeht, also eine art riesenkugel, in die alles hineinstürzt. dem ist aber nicht so. es handelt sich *nicht* um ein räumliches dreidimensionales gebilde.
ja, ich stelle mir die 4. dimension auch nicht als zeitdimension vor. soweit ich weiß, tun das stringtheoretiker mit ihren 13 oder 12 oder wieviel dimensionen auch nicht. das sind alles raumdimensionen. zeit ist für mich ein außer der reihe stehendes merkmal dieser welt, was ich nicht den dimensionen zuordne. gabs nicht auch mal die frage, warum eigentlich alle vorgänge immer in die eine richtiung ablaufen ? also zeitlich gesehen ? elektronen- und positronenverbindung und reverpuffung ( ;)) gehen so zeitlos hin und her, aber was ist mit der entropie ? die findet zeitlich statt und gewht immer in eine richtung ? das stimmt doch was nicht (stichwort symmetrie, aber eine andere als die du vorhin beschriebst), sollte das nicht auch theoretisch dann in beide richtungen möglich sein ? also warum zeigt unser zeitstrahl immer nur in eine richtung ?
spontan fällt mir da die entdeckung der frankophilen strahlung ein ;D
die da wäre ... ?
ach nochwas: wieso ging einstein eigentlich vom licht als schnellste teilchen aus ? warum hat er nicht das ganze modell mit einem anderen teilchen errichtet ? unser weltbild wäre im groben ähnlich, nur im detail anders. und die überschnellen neutrinos würden dann vielleicht wunderbar hineinpassen.
mein angebot steht übrigens :)
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peinlich - ich bin zu blöd zum quoten ...
in der allgemeinen relativitätstheorie wird die Zeit, multipliziert mit der imaginären einheit i (d.h. der quadratwurzel aus -1), als vierte raumdimension genutzt.
einstein hat nicht die lichtgeschwindigkeit c0 als maximale postuliert.
er hat die vier maxwell-gleichungen (damals bereits etablierte theorie über die vereinigung von elektrostatik, elektrodynamik und magnetismus) ineinander eingesetzt. dabei purzelt c0 heraus.
seine fundamentale idee der speziellen relativitätstheorie war, dass zwei verschiedene beobachter, egal wie schnell sie sich bewegen, dieselben maxwell-gleichungen haben.
was ein mit einem haufen elektronen mitreisender als ladung sieht, sieht der andere als strom.
das ganze führt zu gleichungen, bei denen die energie eines teilchens um so schneller gegen unendlich strebt, je dichter es an c0 heran kommt. genau krieg ich es nicht mehr zusammen.
die frankophile strahlung:
die wesentlichen neuerungen in der physik, die zur quantenmechanik führten, fanden statt zu einer zeit großen nationalismus. jede bedeutende nation hatte irgend etwas neues entdeckt. einige deutsche z.b. röntgenstrahlung (damals: x-strahlung).
nur die franzosen hat nix neues beizutragen.
aber dann luden sie zu einer konferenz, um auch eine neu entdeckte form von strahlung zu präsentieren. dumm war nur, dass niemand diese strahlung messen konnte.
das führte zu der aussage der beleidigten französischen physiker-clique, dass nur franzosen die strahlung sehen könnten.
warum können wir uns nur in eine richtung der zeit bewegen?
eine ungelöste frage.
dabei ist es in der quantenmechanik auch in umgekehrte richtung möglich.
dieses tolle modell hat richard feynman sehr erfolgreich eingeführt:
der zusammenhang mit zunehmender entropie ist vielleicht ein guter ansatz.
aber spontan krieg ich das nicht aufgelöst.
entropie ist, mathematisch gesehen, die anzahl möglicher zustände eines systems. wenn zwei systeme zusammengeführt werden, steigt deren anzahl möglicher zustände rasant an.
umkehr in der zeit oder abnahme der entropie wäre also zu erreichen, wenn sich beide systeme wieder trennen. die wahrscheinichkeit dafür wird mit zunehmender systemgröße immer geringer, bleibt aber prinzipiell vorhanden.
neutrinos sind nicht schneller als das licht.
aktuell wird noch daran herumgeforscht.
aber was fehlt, ist meist folgendes:
irgendjemand misst irgendetwas. oft wird überschnell publiziert. es geht ja um ruhm und viel geld für forschung. das weiß jeder, der einmal messzeiten an großforschungseinrichtungen bekommen wollte.
aber wenn alles objektiv und korrekt messbar ist, müsste es jeder andere auch messen können.
in der regel wird ein systematrischer fehler übersehen.
da fällt mir der hype um die kalte kernfusion ein. chemiker hatten sie im reagenzglas "entdeckt". es gab viel rummel und reichlich staatliche gelder ... und dummerweise eine konferenz, bei der ein physiker die seifenblase platzen ließ.
abba spannend ist's schon ...
ich merke immer wieder einmal, dass ich wissenschaftsgeschichte hätte mitstudieren sollen. dann würde man viel sensibler mit euphorie und irrtum umgehen können.
die prinzipien der feldtheorien sind. wenn eine kraft unendliche reichweite hat (heute nimmt man an, die elektroschwache und die gravitation haben es; die starke kernkraft dagegen nicht), dann darf das vermittelnde teilchen (d.h. der tennisball in einem spiel) keine ruhemasse haben und muss sich exakt mit lichtgeschwindigkeit (c0 im vakuum) fortbewegen.
in unserer welt ist alles, was ruhemasse hat, langsamer als c0, da die beschleunigung auf c0 unendlich viele enrgie kosten würde.
btw: dieselben gleichungen erlauben eine andere - uns verschlossene - welt, in der alles unendlich viel energie bräuchte, um auf c0 abgebremst zu werden.
vllt. ermöglicht die QM ja doch eine wechselwirkung zwischen beiden welten via tunnekeffekt ... ;D
ich bin schon so lange raus aus dem thema. es wird alles blass. schade.
zu deinem angebot:
umwird mich ;D ;D ;D
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dieses tolle modell hat richard feynman sehr erfolgreich eingeführt:
ich hab ein paar bücher von ihm gelesen, großartiger mann
der zusammenhang mit zunehmender entropie ist vielleicht ein guter ansatz.
aber spontan krieg ich das nicht aufgelöst.
entropie ist, mathematisch gesehen, die anzahl möglicher zustände eines systems. wenn zwei systeme zusammengeführt werden, steigt deren anzahl möglicher zustände rasant an.
umkehr in der zeit oder abnahme der entropie wäre also zu erreichen, wenn sich beide systeme wieder trennen. die wahrscheinichkeit dafür wird mit zunehmender systemgröße immer geringer, bleibt aber prinzipiell vorhanden.
klingt spannend. von isaac asimov gibts ne kurzgeschichte über das thema, daher stammt auch mein nick. lies doch mal, vielleicht gefällts dir. er verbindet dort die frage nach einer möglichen umkehr der entropie mit science-fiction und gelangt schließlich zu einer lösung, die einem quasireligiösen zustand entspricht:
http://wolfhenk.de/Robots/html/wenn_die_sterne_verloschen.html
neutrinos sind nicht schneller als das licht.
aktuell wird noch daran herumgeforscht.
ja, das wird immer geschrieben, aber sie sind lediglich schneller als erwartet. dennoch finde ich die aktuell grassierenden neutrinowitze köstlich. der humor hat was von fritzchenwitzen, die man sich mit 3 erzählt ::)
Der Barkeeper sagt: "Tut mir leid, wir bedienen keine Neutrinos, die schneller sind als das Licht." Ein Neutrino kommt in eine Bar."
btw: dieselben gleichungen erlauben eine andere - uns verschlossene - welt, in der alles unendlich viel energie bräuchte, um auf c0 abgebremst zu werden.
innenwelttheorie ? ::)
ich bin schon so lange raus aus dem thema. es wird alles blass. schade.
hast du physik studiert ?
zu deinem angebot:
umwird mich ;D ;D ;D
da ich sowas nicht kann, müßtest du es machen, schatz.
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Die Relativitätstheorie hat zumindest die mathematische Möglichkeit für überlichtschnelle Teilchen offen gelassen. Die nennt man Tachyonen. Bis zu den Experimenten am CERN ging man jedoch davon aus, daß es sich bei den Tachyonen, ähnlich wie bei "weißen Löchern" eben nur um eine mathematische Möglichkeit handelt, die nicht realisiert wurde.
Was Kenaz angeht...
a) ich halte den geisteskranken Nietzsche immer noch für völlig überschätzt.
b) die Naturphilosophen waren doch in erster Linie Vorsokratiker afair... bin da in der Philosophiegeschichte nicht mehr ganz so bewandert. Nur bei Kant weiß ich sonst noch, daß er naturwissenschaftliche Theorien (zB. über die Planetenentstehung) verfaßte, die sich sogar nach neuesten Erkenntnissen als ziemlich stimmig erweisen.
Ich will gar keine Welt ohne Philosophen oder Geisteswissenschaften. Ich finde aber, daß diese inder heutigen Zeit einen viel zu hohen Stellenwert haben. Fakt ist, daß wir zu wenig Naturwissenschaftler und zu viele Geisteswissenschaftler haben.
-
Eisbär
... echt - wir haben zu viele Philosophen? - Das is mir neu.
Ich glaube, du hast überhaupt nicht verstanden, was Kenaz meint(e), da du schreibst
b) die Naturphilosophen waren doch in erster Linie Vorsokratiker afair... bin da in der Philosophiegeschichte nicht mehr ganz so bewandert. Nur bei Kant weiß ich sonst noch, daß er naturwissenschaftliche Theorien (zB. über die Planetenentstehung) verfaßte, die sich sogar nach neuesten Erkenntnissen als ziemlich stimmig erweisen.
während Kenaz schrieb
(...) Eine Welt, die den Fetisch der Naturwissenschaft anbetet, glaubt weder Theologie noch Philosophie zu brauchen, weil sie in ihrer grenzenlosen Hybris all jene Fragen, die sie nicht beantworten kann, einfach zu irrelevanten erklärt. Dass es sich genau andersherum verhält, dass nämlich die vermeintlich irrelevanten die tatsächlich - weil existenziell - wichtigen sind, wohingegen die, mit denen wir uns die meiste Zeit unseres Lebens herumschlagen, in aller Regel hochgradig marginal - weil rein technisch - sind, bemerken die meisten erst, wenn sie sich bereits auf direkter Schussfahrt gen Grube befinden. Dann interessiert sich allerdings keiner mehr für ihre späte Einsicht, denn da haben längst andere - jüngere - die Meinungs(bildungs)hegemonie übernommen. (...)
(Kenaz)
und auch
Das Ideal ist empirisch nicht belegbar. Das Sollen lässt sich nicht aus dem Sein herleiten. - Alleine diese beiden Umstände machen ganz simpel anschaulich, dass nicht nur die Ethik, sondern generell die zentralen Fragen menschlicher Existenz - und ich spreche hier von der Existenz des Einzelnen, nicht von der irgendeiner abstrakten Gattung - auf naturwissenschaftlichem Wege nicht beantwortbar sind. Sie fallen naturgemäß in den Bereich von Philosophie und Religion - daran wird auch eine noch so strahlende Entwicklung der Naturwissenschaften niemals etwas ändern.
(Kenaz)
-
sapphia - wenn ich nur die Hälfte von dem (Spannenden), das du geschrieben hast, verstanden hätte, tät ich mich schon freuen. :-[ :D
Ja, leider ganz großes schwarzes Loch, blinder Fleck, dunkle Materie - mit anderen Worten: klaffende Bildungsschlucht (Physik, Mathematik, Chemie und Astronomie betreffend) bei mir. :-\
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Eisbär
... echt - wir haben zu viele Philosophen? - Das is mir neu.
Tja, da haste wieder was dazugelernt.
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Was Kenaz angeht...
a) ich halte den geisteskranken Nietzsche immer noch für völlig überschätzt.
b) die Naturphilosophen waren doch in erster Linie Vorsokratiker afair... bin da in der Philosophiegeschichte nicht mehr ganz so bewandert. Nur bei Kant weiß ich sonst noch, daß er naturwissenschaftliche Theorien (zB. über die Planetenentstehung) verfaßte, die sich sogar nach neuesten Erkenntnissen als ziemlich stimmig erweisen.
Ich will gar keine Welt ohne Philosophen oder Geisteswissenschaften. Ich finde aber, daß diese inder heutigen Zeit einen viel zu hohen Stellenwert haben. Fakt ist, daß wir zu wenig Naturwissenschaftler und zu viele Geisteswissenschaftler haben.
- Ach, Eisbärchen, ist ja gut. *tätschel* ... Insbesondere Deine Auslassungen unter b) zeigen (a) lass' ich mal für sich sprechen ... ;) ), dass Du ganz der Alte geblieben bist und nach wie vor munter über Dinge daherplapperst, mit denen Du offensichtlich bestenfalls mal ganz am Rande im Laufe der Oberstufe - mutmaßlich - konfrontiert worden bist, ohne sie wirklich begriffen zu haben. Was Du - und das ehrt Dich - implizit ja auch zugibst. :)
Wenn überhaupt (wenn!), dann wird übrigens andersrum ein halbwegs brauchbarer Schuh draus: "die Vorsokratiker waren doch in erster Linie Naturphilosophen [...]". Und wenn Du das eigentlich Bedeutsame an Kant tatsächlich in seiner Naturphilosophie vermutest, dann ... - ach, egal, Hauptsache, Dein Leben macht Dir Spaß. ;D
-
ich hab ein paar bücher von ihm gelesen, großartiger mann
das finde ich auch. er war ein sehr erfrischender und unkonventioneller mensch.
innenwelttheorie ?
nein. aber sehr oft ergeben sich aus mathematischen formeln mehrere lösungen, die manchmal aber unsinnig sind. der physiker überprüft das anhand sogenannter randbedingungen ("kann das überhaupt sein?").
Der Barkeeper sagt: "Tut mir leid, wir bedienen keine Neutrinos, die schneller sind als das Licht." Ein Neutrino kommt in eine Bar."
blöd, blöd, blöd ... blöhööööd ... einfach nur blöd.
hast du physik studiert ?
ich darf mich tippel-füß nennen - abba zum dr. rer. nat. fehlte ca$h :/
die asimov-geschichte:
ich habe asimov geliebt, romane und sachbücher.
aber irgendetwas illegales muss er beim schreiben dieser kurzgeschichte konsomiert haben ...
da ich sowas nicht kann, müßtest du es machen, schatz.
ich soll miich selbst umwerben? :o
eine pn von dir - vllt mit einem snap deines gesichtes garniert - wäre ein prima anfang ...
zuwenig naturwissenschaftler und philosophen?
*JA*
wir haben viele (vor)laute stimmen - brauchen aber nachdenkende, hinhörende, visionäre.
davon gibt es sehr wenige.
wenn ich nur die Hälfte von dem (Spannenden), das du geschrieben hast, verstanden hätte, tät ich mich schon freuen.
wenn du - oder jemand anderes - fragen hast, dann beantworte ich sie gern. ich erkläre auch gern. in mir ist eine lehrerin/senderin/botschafterin der erkenntnis verborgen. ;D ;D ;D
unwissenheit ist keine schande. neugier ist schön.
übel sind nur all die leute, die keine ahnung, aber eine meinung darüber haben.
im übrigen fällt mir novalis ein:
wenn nicht mehr zahlen und figuren
sind schlüssel aller kreaturen
wenn die so singen oder küssen
mehr als die tiefgelehrten wissen
...
noch ein einwurf:
die string- oder erweitert bran-theorien sind mainstream-theorien, d.h. viele leute werkeln daran herum. es gibt aber auch alternative ideen und ansätze, von denen man nichts bis kaum etwas erfährt. während erste berufsgruppe meist wohlgenährt sich selbst beweihräuchert, gilt die zweite gruppe als exzentrisch bis spinner.
es wäre also einmal zu erleuchten, wie objektiv unser wissenschaftsbetrieb ist ...
think queer!
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es gibt aber auch alternative ideen und ansätze, von denen man nichts bis kaum etwas erfährt. während erste berufsgruppe meist wohlgenährt sich selbst beweihräuchert, gilt die zweite gruppe als exzentrisch bis spinner.
erzähl mal. ich bin neulich beim rumgoogeln nach neutrinos auf eine alternative theorie gestoßen, hab aber leider kein lesezeichen gesetzt. jetzt find ich das nicht wieder. eine große deutsche tageszeitung (welt, spiegel oder so) protegierte das ganze auch scheinbar. es war eine theorie von einem physiker (der fing mit B an), der rein mechanistisch, also ohne quanten, alles erklären konnte. weißt du, was ich meine und suche ?
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Eine Welt, die den Fetisch der Naturwissenschaft anbetet, glaubt weder Theologie noch Philosophie zu brauchen, weil sie in ihrer grenzenlosen Hybris all jene Fragen, die sie nicht beantworten kann, einfach zu irrelevanten erklärt. Dass es sich genau andersherum verhält, dass nämlich die vermeintlich irrelevanten die tatsächlich - weil existenziell - wichtigen sind, wohingegen die, mit denen wir uns die meiste Zeit unseres Lebens herumschlagen, in aller Regel hochgradig marginal - weil rein technisch - sind, bemerken die meisten erst, wenn sie sich bereits auf direkter Schussfahrt gen Grube befinden. Dann interessiert sich allerdings keiner mehr für ihre späte Einsicht, denn da haben längst andere - jüngere - die Meinungs(bildungs)hegemonie übernommen. - Oh, ihr stolzen Atheisten und Agnostiker, ihr Realisten, Empiriker, Objektivisten, Pragmatiker und wie ihr euch sonst noch zu nennen beliebt - ich höre schon euer Geheule!
warum bist du nicht priester geworden ? :)
ich hab einerseits auch das gefühl, zu erleben, was du beschreibst, aber war es wirklich früher besser um unsere einstellung zu bestimmten werten bestellt ? ist es nicht eher so, daß früher mehr mord- und totschlag herrschten und erst im laufe der geschichte z.b. die leibeigenschaft abgeschafft, demokratische systeme eingeführt oder frauenwahlrecht eingeführt wurden ? oder meinst du mit der "fahrt in die grube" bzw. die "späte einsicht" eine rein ideelle, mentale geschichte ? es hört sich wirklich ganz hervorragend und prosaisch an, was du da schreibst, aber wenn man den kern sucht, bleibt da nur vages vermuten.
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Kenaz: an Textverständnis mangelt es Dir aber mindestens so sehr wie Kallisti.
Oder wo habe ich das geschrieben:Und wenn Du das eigentlich Bedeutsame an Kant tatsächlich in seiner Naturphilosophie vermutest, dann ...
Kant war meines Erachtens der wichtigste Philospoh seit den alten Griechen. Sein naturwissenschaftliches Wirken ist da nur ein Bonus.
Aber die Philosophen heute? Was haben die denn neues geschaffen? Die meisten verdingen sich doch als Taxifahrer oder McDonald's-Assisting Manager Assistant, wenn sie nicht zu den ganz wenigen mit Lehrstuhl gehören.
Oder hast Du etwa tatsächlich mit Deinem Abschluß in Philosophie einen dazu passenden Job gefunden?
Wobei ich ja Philosophen immer noch zig Millionen mal wichtiger und nützlicher finde als BWLer. Die sind nun wirklich die Krätze am Arsch der modernen Gesellschaft.
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Kenaz: an Textverständnis mangelt es Dir aber mindestens so sehr wie Kallisti.
Oder wo habe ich das geschrieben:Und wenn Du das eigentlich Bedeutsame an Kant tatsächlich in seiner Naturphilosophie vermutest, dann ...
- Hab's mir eben noch mal durchgelesen: Gut gekontert, recht hast Du.
Kant war meines Erachtens der wichtigste Philospoh seit den alten Griechen.
- Der Vergleich kommt zwar ein bisschen ulkig daher: "die alten Griechen" sind ja kein "Philosoph". Aber wenn ich Dich mal so verstehe, dass Du damit wohl im wesentlichen auf Platon & Aristoteles abhebst, bin ich geneigt Dir recht zu geben. In puncto Originalität, Innovativität und breitenwirksamer Durchschlagskraft kommt Kant eigentlich seit diesen beiden keiner gleich. Und in gewisser Weise hat vieles, was danach folgte, tatsächlich Fußnotencharakter. Was es allerdings nicht automatisch obsolet macht, wie Du mir zu glauben scheinst.
Aber die Philosophen heute? Was haben die denn neues geschaffen?
- Ich habe ernsthafte Zweifel, Eisbär, ob Du Dir darüber ein Urteil erlauben kannst. Es hat mir jedenfalls nicht den Anschein, als ob Du allzu oft/intensiv philosophische Fachpublikationen studierst.
Die meisten verdingen sich doch als Taxifahrer oder McDonald's-Assisting Manager Assistant, wenn sie nicht zu den ganz wenigen mit Lehrstuhl gehören. Oder hast Du etwa tatsächlich mit Deinem Abschluß in Philosophie einen dazu passenden Job gefunden?
- Abgesehen davon, dass Du hier vorurteilsmäßig wahrlich aus dem Vollen schöpfst (wobei ich gar nix gegen Vorurteile habe, ganz im Gegenteil, diese hier treffen aber einfach nicht zu, glaub's mir), finde ich es bemerkenswert bis bezeichnend, dass Du immer so einen eigenartigen Nützlichkeitsfilm fährst. Als ob sich der Wert oder der Sinn einer menschlichen Begabung/Kompetenz allein nach dem Bruttojahreseinkommen bemessen ließe, dass sie erwirtschaftet. - Was mir ganz am Rande noch auffällt: Hältst Du Dich für etwas Besseres als ein "Taxifahrer oder McDonald's-Assisting Manager Assistant"? Und wenn ja: warum?
Wobei ich ja Philosophen immer noch zig Millionen mal wichtiger und nützlicher finde als BWLer. Die sind nun wirklich die Krätze am Arsch der modernen Gesellschaft.
- Und hier herrscht zum Abschluss noch mal eitel Konsens zwischen uns beiden, mein Guter. Das freut mich. :)
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warum bist du nicht priester geworden ? :)
- Ich bin im Alter von 7 Jahren als Ministranten-Azubi in meinem allerersten Gottesdienst vor versammelter Gemeinde beim Treppensteigen über mein Gewand gestolpert und auf die Fresse gefallen. Die Pein war grenzenlos. Danach war's vorbei mit der klerikalen Karriere. :) - Im übrigen hätte ich ernsthafte Probleme mit dem Zölibat sowie ganz generell mit dem undionysischen Wind, der in dieser Berufsgruppe weht.
ich hab einerseits auch das gefühl, zu erleben, was du beschreibst, aber war es wirklich früher besser um unsere einstellung zu bestimmten werten bestellt ?
- Hab' ich das irgendwo behauptet? Ich hoffe nicht, denn das war nicht meine Absicht. Nein, ich glaube nicht, dass es früher einmal substantiell besser war, ich denke aber genausowenig, dass es schlechter war. Es war einfach: anders. - Wobei: Im Kern wohl nicht einmal das. ;D
ist es nicht eher so, daß früher mehr mord- und totschlag herrschten und erst im laufe der geschichte z.b. die leibeigenschaft abgeschafft, demokratische systeme eingeführt oder frauenwahlrecht eingeführt wurden ?
- Ich denke, es ist ein Trugschluss der Heutigen, zu glauben, bloß weil die Menschen bspw. im Mittelalter ärmer waren und bereits mit 30 an Pest, Pocken oder abgehauenem Kopp starben, seien sie automatisch unglücklicher gewesen. Das denke ich nicht. Ich halte - und ja, jetzt dürft Ihr empört aufschreien - weder die Abschaffung der Leibeigenschaft, noch die Einführung der Demokratie oder des Frauenwahlrechts für wirklich wesentlich bei der Generierung jenes geheimnisvollen Gemütszustandes, den wir unbeholfen als "Glück" bezeichnen. Ich denke, hier ist Haltung, eine Position, ein Glaube, der unerschütterlich im Menschen ruht und ihn gleichzeitig mit allem anderen verbindet (huh, wie kitschig!), unendlich wesentlicher. Den allerdings zu entwickeln bzw. aufrecht zu erhalten, ist in der postmodernen InformationsKonsumEntertainmentLeistungsHochgeschwindigkeitsschnellschnellschnell-Gesellschaft zum mindesten mal ... schwierig.
oder meinst du mit der "fahrt in die grube" bzw. die "späte einsicht" eine rein ideelle, mentale geschichte ? es hört sich wirklich ganz hervorragend und prosaisch an, was du da schreibst, aber wenn man den kern sucht, bleibt da nur vages vermuten.
- Ich bin mir jetzt nicht ganz im klaren darüber, was genau Du unter einer "rein ideelle[n], mentale[n] geschichte" verstehst. Ich meine mit der "Einsicht" vor der "Grube", platt gesagt, dass jeder Mensch sich irgendwann auf seine schiere hinfällige, endliche Einzelexistenz zurückgeworfen sieht - und das ist der Moment, wo ihm all seine schönen Konzepte, Beweise, Techniken, Strategien, Gewissheiten und Theorien , ja, wo ihm am Ende sein ganzes schönes "ICH" - das, wofür er sich hält und wovon er sich abgrenzt, insbesondere aber das, von dem er denkt, dass es ihn besonders macht - nichts mehr nützt. Das geschieht in existenziellen Konfrontationen, meist Todesnähe oder Vergleichbarem, Katastrophen, die Dich aus allem herauskatapultieren, in denen Du genau dadurch aber erkennst, dass das, was Du im "normalen" Leben für wichtig hältst, tatsächlich von seiner Substanz ablenkt.
Ich sympathisiere, was das betrifft, sehr mit einer Marotte buddhistischer Lehrer, die am Ende einer Lehrrede gerne betonen, dass es im Grunde genommen nur eins gibt, was es wirklich wert ist, im Laufe eines Lebens in all seiner bodenlosen Tiefe begriffen und ganz und gar verstanden zu werden:
Dass ich sterben werde.
Dass Du sterben wirst.
Dass jeder einzelne, der diese Zeilen liest, sterben wird.
Und zwar allein.
...
Und sage mir keiner, diese Einsicht sei trivial. Ein solcher hat sie nicht gemacht, sondern nur darüber nachgedacht.
....
Meinst Du so was mit 'ner "rein ideelle[n], mentale[n] geschichte"? :) (Hm, wenn ich mir's jetzt noch mal durchlese, kommt mir die Befürchtung, es könnte ein bisschen zu verschwurbelt sein. ... ::) ...Ach, egal, ich hau's jetzt raus! ;D )
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Aber die Philosophen heute? Was haben die denn neues geschaffen?
Ich habe ernsthafte Zweifel, Eisbär, ob Du Dir darüber ein Urteil erlauben kannst. Es hat mir jedenfalls nicht den Anschein, als ob Du allzu oft/intensiv philosophische Fachpublikationen studierst.
Das ist ja der Punkt! Über neue naturwissenschaftliche Erkenntnisse, Entdeckungen oder über ungewöhnliche Ergebnisse von Experimenten wie aktuell am CERN erfährt man ja mal was aus der Tagespresse, irgendwie scheint da die aktuelle Philosophie ziemlich untergegangen zu sein. Da scheint nichts zu kommen, daß spektakulär genug wäre, es auch so in die nichtfachspezifichen Medien zu schaffen. Hältst Du Dich für etwas Besseres als ein "Taxifahrer oder McDonald's-Assisting Manager Assistant"? Und wenn ja: warum?
Nein, ich halte erstmal per se keinen Menschen für wertvoller als den anderen. Ich halte aber die Zeit und die Ressourcen, die diese Menschen an der Uni verbrauchten für verschwendet, wenn sie dann doch an ungelernten Stellen landen.
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ich hab einerseits auch das gefühl, zu erleben, was du beschreibst, aber war es wirklich früher besser um unsere einstellung zu bestimmten werten bestellt ?
- Hab' ich das irgendwo behauptet? Ich hoffe nicht, denn das war nicht meine Absicht. Nein, ich glaube nicht, dass es früher einmal substantiell besser war, ich denke aber genausowenig, dass es schlechter war. Es war einfach: anders. - Wobei: Im Kern wohl nicht einmal das. ;D
nun, ich hab lediglich versucht, nachzuvollziehen, was du uns mit folgenden absatz zu vermitteln versucht hast:
Besonders ulkig finde ich in diesem Zusammenhang - das noch als kleine Randbemerkung -, dass den meisten offenkundig gar nicht bewusst ist, dass die Konsequenz all ihrer "Abschafferei" eine Welt ist, in der es keine Basis mehr für all das gibt, was wir gemeinhin "menschlich" nennen, von Ethik und sozialem Bewusstsein ganz zu schweigen. Die ersten Ausläufer dessen, was sich da langsam und gemächlich zusammenbraut, spüren wir ja jetzt schon. Eine Welt, die sich dem Kult totaler Machbarkeit ergeben hat und nur noch das für relevant hält, was "anfassbar" (im allerweitesten Sinne des Wortes) ist, braucht jedenfalls nicht zu jammern, wenn sich ihre Mächtigen in kalter Berechnung ergehen und nur noch den "Gesetzen des Marktes" gehorchen.
und da kam für mich sowas wie von werten, idealen usw. rüber. und nicht das thema geld oder glück, wie du hier vermutest:
ist es nicht eher so, daß früher mehr mord- und totschlag herrschten und erst im laufe der geschichte z.b. die leibeigenschaft abgeschafft, demokratische systeme eingeführt oder frauenwahlrecht eingeführt wurden ?
- Ich denke, es ist ein Trugschluss der Heutigen, zu glauben, bloß weil die Menschen bspw. im Mittelalter ärmer waren und bereits mit 30 an Pest, Pocken oder abgehauenem Kopp starben, seien sie automatisch unglücklicher gewesen. Das denke ich nicht. Ich halte - und ja, jetzt dürft Ihr empört aufschreien - weder die Abschaffung der Leibeigenschaft, noch die Einführung der Demokratie oder des Frauenwahlrechts für wirklich wesentlich bei der Generierung jenes geheimnisvollen Gemütszustandes, den wir unbeholfen als "Glück" bezeichnen. Ich denke, hier ist Haltung, eine Position, ein Glaube, der unerschütterlich im Menschen ruht und ihn gleichzeitig mit allem anderen verbindet (huh, wie kitschig!), unendlich wesentlicher. Den allerdings zu entwickeln bzw. aufrecht zu erhalten, ist in der postmodernen InformationsKonsumEntertainmentLeistungsHochgeschwindigkeitsschnellschnellschnell-Gesellschaft zum mindesten mal ... schwierig.
, obwohl ich dir da komplett zustimme.
es ist ein bischen kalliesk. du schreibst über A, ich reagiere A-adäquat. Du interpretierst das jedoch, als hätte ich über B geschrieben und sagst, A wäre relevant. hmpf... vielleicht sollten wir doch bei trivialeren themen bleiben. wie war das nochmal mit dem pickel auf deiner linken arschbacke ? 8)
Ich meine mit der "Einsicht" vor der "Grube", platt gesagt, dass jeder Mensch sich irgendwann auf seine schiere hinfällige, endliche Einzelexistenz zurückgeworfen sieht - und das ist der Moment, wo ihm all seine schönen Konzepte, Beweise, Techniken, Strategien, Gewissheiten und Theorien , ja, wo ihm am Ende sein ganzes schönes "ICH" - das, wofür er sich hält und wovon er sich abgrenzt, insbesondere aber das, von dem er denkt, dass es ihn besonders macht - nichts mehr nützt. Das geschieht in existenziellen Konfrontationen, meist Todesnähe oder Vergleichbarem, Katastrophen, die Dich aus allem herauskatapultieren, in denen Du genau dadurch aber erkennst, dass das, was Du im "normalen" Leben für wichtig hältst, tatsächlich von seiner Substanz ablenkt.
.
schön formuliert (wie alles von dir). wenn ich danach gehe, befinde mich seit etwa 20 jahren mental auf dem weg in die grube. wir haben hier schonmal den sinn des lebens diskustiert. da bleibt meiner meinung nach auch nicht viel übrig, wenn man den ganzen schickschnack wegläßt.
...Ach, egal, ich hau's jetzt raus! ;D )
ich auch. ;)
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ich hab einerseits auch das gefühl, zu erleben, was du beschreibst, aber war es wirklich früher besser um unsere einstellung zu bestimmten werten bestellt ?
- Hab' ich das irgendwo behauptet? Ich hoffe nicht, denn das war nicht meine Absicht. Nein, ich glaube nicht, dass es früher einmal substantiell besser war, ich denke aber genausowenig, dass es schlechter war. Es war einfach: anders. - Wobei: Im Kern wohl nicht einmal das. ;D
nun, ich hab lediglich versucht, nachzuvollziehen, was du uns mit folgenden absatz zu vermitteln versucht hast:
Besonders ulkig finde ich in diesem Zusammenhang - das noch als kleine Randbemerkung -, dass den meisten offenkundig gar nicht bewusst ist, dass die Konsequenz all ihrer "Abschafferei" eine Welt ist, in der es keine Basis mehr für all das gibt, was wir gemeinhin "menschlich" nennen, von Ethik und sozialem Bewusstsein ganz zu schweigen. Die ersten Ausläufer dessen, was sich da langsam und gemächlich zusammenbraut, spüren wir ja jetzt schon. Eine Welt, die sich dem Kult totaler Machbarkeit ergeben hat und nur noch das für relevant hält, was "anfassbar" (im allerweitesten Sinne des Wortes) ist, braucht jedenfalls nicht zu jammern, wenn sich ihre Mächtigen in kalter Berechnung ergehen und nur noch den "Gesetzen des Marktes" gehorchen.
und da kam für mich sowas wie von werten, idealen usw. rüber. und nicht das thema geld oder glück, wie du hier vermutest:
ist es nicht eher so, daß früher mehr mord- und totschlag herrschten und erst im laufe der geschichte z.b. die leibeigenschaft abgeschafft, demokratische systeme eingeführt oder frauenwahlrecht eingeführt wurden ?
- Ich denke, es ist ein Trugschluss der Heutigen, zu glauben, bloß weil die Menschen bspw. im Mittelalter ärmer waren und bereits mit 30 an Pest, Pocken oder abgehauenem Kopp starben, seien sie automatisch unglücklicher gewesen. Das denke ich nicht. Ich halte - und ja, jetzt dürft Ihr empört aufschreien - weder die Abschaffung der Leibeigenschaft, noch die Einführung der Demokratie oder des Frauenwahlrechts für wirklich wesentlich bei der Generierung jenes geheimnisvollen Gemütszustandes, den wir unbeholfen als "Glück" bezeichnen. Ich denke, hier ist Haltung, eine Position, ein Glaube, der unerschütterlich im Menschen ruht und ihn gleichzeitig mit allem anderen verbindet (huh, wie kitschig!), unendlich wesentlicher. Den allerdings zu entwickeln bzw. aufrecht zu erhalten, ist in der postmodernen InformationsKonsumEntertainmentLeistungsHochgeschwindigkeitsschnellschnellschnell-Gesellschaft zum mindesten mal ... schwierig.
, obwohl ich dir da komplett zustimme.
es ist ein bischen kalliesk. du schreibst über A, ich reagiere A-adäquat. Du interpretierst das jedoch, als hätte ich über B geschrieben und sagst, A wäre relevant. hmpf... vielleicht sollten wir doch bei trivialeren themen bleiben. wie war das nochmal mit dem pickel auf deiner linken arschbacke ? 8)
- Der ist heute morgen aufgeplatzt. Es kommen Unmengen grüngelben Eiters raus. Wenn alles raus ist, hab' ich ein fünfmarkstückgroßes Loch auf der Arschbacke ... - Befriedigt das Deinen Wissensdurst vorerst? :-*
Was den Rest betrifft: Meiner Ansicht nach stehen Werte/Ideale in einem unmittelbaren Zusammenhang zum Glück, ja ihr Vorhandensein ist dafür sogar konstitutiv (Die Rede ist hier freilich nicht von jenem "Glück", das man möglicherweise empfindet, wenn man 'ne Gehaltserhöhung bekommt, ein leckeres Essen zu sich nimmt oder gerade prima Sex hatte - von all dem rede ich nicht.) Und vor dem Hintergrund dieses Zusammenhang sagte ich das folgende:
Ich denke, hier ist Haltung, eine Position, ein Glaube, der unerschütterlich im Menschen ruht und ihn gleichzeitig mit allem anderen verbindet (huh, wie kitschig!), unendlich wesentlicher. Den allerdings zu entwickeln bzw. aufrecht zu erhalten, ist in der postmodernen InformationsKonsumEntertainmentLeistungsHochgeschwindigkeitsschnellschnellschnell-Gesellschaft zum mindesten mal ... schwierig.
Vor diesem Hintergrund soll immerhin gesagt sein, dass idealere Bedingungen denkbar sind, als die in der Post-Post-Postmoderne herrschenden. Ich halte die schon seit langem betriebene, jedoch in den letzten zwei Jahrzehnten ungleich an Fahrt & Tempo zulegende totale Quantifizierung, Funktionalisierung, Ökonomisierung, will heißen: auf totale wirtschaftliche Ausbeutung hin ausgelegte Nutzbarmachung von allem und jedem im Hinblick auf eine Etablierung und Aufrechterhaltung irgendwelcher normativer Strukturen - um es mal so offen wie möglich zu formulieren - für (gelinde gesagt) hinderlich und kontraproduktiv.
Was durchaus im Sinne derjenigen ist, die daran verdienen, denn Menschen, die keine eigenen Positionen mehr haben, die nicht mehr wissen, was sie noch glauben wollen/können/sollen, sind bedeutend leichter zu manipulieren und zu willigen Konsumenten zu dressieren. Solche Menschen verlieren ihre Werte und Ideale, weil irgendwann einfach alles vom Zweifel kompromittiert ist. Das führt zuerst einmal zu immer weiter um sich greifender Beliebigkeit, Indifferenz und Gleichgültigkeit (und zwar sowohl auf gesellschaftlicher als auch auf individueller Ebene), und endet über kurz oder lang in umfassender Orientierungslosigkeit, was wiederum jedes möglichwerweise noch verbliebene Gefühl einer, wie auch immer gearteten, Sicherheit und Stabilität auflöst und - kurzum: zu Unbehagen, zum Gefühl des Mangels (das für den globalen Turbokapitalismus von konstitutiver Bedeutung ist, da es die Voraussetzung für den unbedingten Willen zum Konsum bildet) führt. - Und das ist dann so ziemlich das Gegenteil jenes Glücks, von dem ich spreche.
Ahnst Du jetzt den Zusammenhang, um den's mir geht? - Wenn's zu verschwurbelt ist, muss ich Dir das halt im Laufe des WEs noch mal in Ruhe verklickern ...
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- Der ist heute morgen aufgeplatzt. Es kommen Unmengen grüngelben Eiters raus. Wenn alles raus ist, hab' ich ein fünfmarkstückgroßes Loch auf der Arschbacke ... - Befriedigt das Deinen Wissensdurst vorerst? :-*
nein ::)
gut, du siehst diese werte als grundlage für glück an. das kann ich nachvollziehen, aber ich glaube nicht, daß sich der mensch an sich so grundlegend geändert haben soll in den letzten jahrtausenden. ich denke, es gab und gibt verschiedene vertreter unserer art, wobei der reflektierende dabei ist und der nichtreflektierende. ersterer wird diesen subjetiven verfall der werte, ideal und damit, wie du es ausdrückst, grundlage für sein glück, verfallen sehen. letzterer nicht.
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- Der ist heute morgen aufgeplatzt. Es kommen Unmengen grüngelben Eiters raus. Wenn alles raus ist, hab' ich ein fünfmarkstückgroßes Loch auf der Arschbacke ... - Befriedigt das Deinen Wissensdurst vorerst? :-*
nein ::)
gut, du siehst diese werte als grundlage für glück an. das kann ich nachvollziehen, aber ich glaube nicht, daß sich der mensch an sich so grundlegend geändert haben soll in den letzten jahrtausenden.
- Nein, das glaube ich auch nicht, ich bin sogar felsenfest vom Gegenteil überzeugt. Allerdings sind seine Bedingungen einem ständigen Wandel unterworfen und diese Bedingungen sind manchmal eben günstiger und manchmal ungünstiger; und vor dem Hintergrund, um den es mir geht, kann man sagen, sie sind derzeit eher ungünstig. Die Hindus nennen das Kali-Yuga. ;D
ich denke, es gab und gibt verschiedene vertreter unserer art, wobei der reflektierende dabei ist und der nichtreflektierende. ersterer wird diesen subjetiven verfall der werte, ideal und damit, wie du es ausdrückst, grundlage für sein glück, verfallen sehen. letzterer nicht.
- Jetzt sag mir nicht, Du bist Optimist? ... würde irgendwie gar nicht zu Dir passen. ;)
-
(...)
Aber wenn ich Dich mal so verstehe, dass Du damit wohl im wesentlichen auf Platon & Aristoteles abhebst, bin ich geneigt Dir recht zu geben. In puncto Originalität, Innovativität und breitenwirksamer Durchschlagskraft kommt Kant eigentlich seit diesen beiden keiner gleich. Und in gewisser Weise hat vieles, was danach folgte, tatsächlich Fußnotencharakter.
Schopenhauer, Kierkegaard, Sartre, Camus - und nicht zu vergessen: der von dir so gerühmte Nietzsche - alle "Fußnotencharakter"? - Ganz zu schweigen von Wittgenstein und anderen Sprachphilosophen (Quine, Rorty, Austin, Russell, Frege, Strawson, Searle)!
Außerdem Adorno, Habermas - alles "Fußnoten"? ^^
Dann: Werte - ja, kein Thema. Aber die müssen nicht religiös bzw. in einem religiösen Glauben gründen, wurzeln oder durch (ausschließlich oder auch nur überwiegend) einen solchen vermittelt sein.
Ja, Kenaz, da kommen wir wieder nicht auf einen Zweig - Sprung und so (du erinnerst dich vage vlt.?). - Was ich mich aber tatsächlich mittlerweile (erst :o ) auch frage:
Wozu Philosophie (bei dir so)? - Als Famulus für die Theologie? - Es erscheint einfach so (mir, nicht immer, aber immer öfter ::)). :-\
-
(...)
Ich halte - und ja, jetzt dürft Ihr empört aufschreien - weder die Abschaffung der Leibeigenschaft, noch die Einführung der Demokratie oder des Frauenwahlrechts für wirklich wesentlich bei der Generierung jenes geheimnisvollen Gemütszustandes, den wir unbeholfen als "Glück" bezeichnen. Ich denke, hier ist Haltung, eine Position, ein Glaube, der unerschütterlich im Menschen ruht und ihn gleichzeitig mit allem anderen verbindet (huh, wie kitschig!), unendlich wesentlicher. Den allerdings zu entwickeln bzw. aufrecht zu erhalten, ist in der postmodernen InformationsKonsumEntertainmentLeistungsHochgeschwindigkeitsschnellschnellschnell-Gesellschaft zum mindesten mal ... schwierig.
(...)
jaja - eben: der Glaube ... ::) -- nee, nich mit mir. :P
Aber die Sache hier
Ich halte [...] weder die Abschaffung der Leibeigenschaft, noch die Einführung der Demokratie oder des Frauenwahlrechts für wirklich wesentlich bei der Generierung jenes geheimnisvollen Gemütszustandes, den wir unbeholfen als "Glück" bezeichnen.
hätte ich dann doch gerne etwas genauer erläutert, bitte. - Du meinst also, Glück (hier verstanden als Lebenszufriedenheit?) hat mit Freiheit im Sinne von Selbstbestimmung (über ganz elementar also zunächst mal seinen eigenen "Leib", also: Körper und dann die "Freiheit zu denken" und auszusprechen, was man denkt, meint, will, hofft, fürchtet etc. und die Freiheit, eigene Entscheidungen treffen zu dürfen, selbstverantwortlich leben zu können) nichts zu tun bzw. ist darauf bezogen ("Glück") vernachlässigbar bzw. soagar also eher hinderlich?
Nein, wir müssen nun nicht darüber sprechen, dass Freiheit auch unangenehm sein kann (siehe, wie Sartre Freiheit verstanden wissen wollte - in seinen jungen/jüngeren Jahren noch so). Das is ja schon wieder eine viel weitere Stufe - du beziehst dich aber doch auf ganz existentielle Dinge, Lebensumstände!
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Schopenhauer, Kierkegaard, Sartre, Camus - und nicht zu vergessen: der von dir so gerühmte Nietzsche - alle "Fußnotencharakter"? - Ganz zu schweigen von Wittgenstein und anderen Sprachphilosophen (Quine, Rorty, Austin, Russell, Frege, Strawson, Searle)!
- Es wird Dich etwas verwundern, das aus meinem virtuellen "Mund" zu vernehmen, aber: ja. Ich halte Kant für den größten und bahnbrechendsten Innovator der Philosophie seit Platon. Bumms. Und verglichen mit ihm können alle von Dir genannten Denker tatsächlich nur so etwas wie Fußnotencharakter beanspruchen, wenn das freilich auch arg überzeichnet formuliert ist, aber es dürfte ja mittlerweile bekannt sein, dass ich das mag. :)
Wie ich allerdings schon Eisbär gegenüber betont habe, bedeutet das keineswegs, ja: nicht mal ansatzweise, dass ich andere Philosophen - wie die von Dir genannten sowie unzählige andere - für überflüssig und verzichtbar halte. Und unabhängig davon, dass ich Kant ohne zu Zögern diesen Exklusivstatus einräume, gehört er nicht unbedingt zu meinen Leib- und Magenphilosophen - die rekrutieren sich ausschließlich aus dem Lager der "Fußnotenschreiber" ... ;D
Im übrigen willst Du ja wohl nicht allen Ernstes den philosophischen "Alleszermalmer" Kant mit "Wittgenstein und anderen Sprachphilosophen (Quine, Rorty, Austin, Russell, Frege, Strawson, Searle)" vergleichen?! - Jener war ein Universalgenie, diese hingegen nur ... Sprachphilosophen. (Wobei ich mit Wittgenstein einen kleinen Tick gnädiger ins Gericht zu gehen geneigt bin, aber das nur am Rande ... ;) )
Außerdem Adorno, Habermas - alles "Fußnoten"? ^^
- Dass ich bei den beiden Vögeln mit aller mir zu Gebote stehender Emphase "Ja, aber SISCHERLISCH!" krakeele, wird Dich wohl kaum verwundern, oder etwa doch? ;)
Dann: Werte - ja, kein Thema. Aber die müssen nicht religiös bzw. in einem religiösen Glauben gründen, wurzeln oder durch (ausschließlich oder auch nur überwiegend) einen solchen vermittelt sein.
- Das seh' ich anders und für mein Empfinden illustriert das Rumgeeiere der Philosophie seit Kant in Fragen der Ethik bzw. einer Begründung der Ethik dies recht eindringlich. Selbst Kant ist in späten Jahren ja wieder in den Dunstkreis der Religion gekrochen gekommen, weil er gemerkt hat, dass er Gott/das Absolute/Transzendente aus seinem System einfach nicht herausdestilliert bekommt, ohne dass alles andere mit zusammenkracht.
Ja, Kenaz, da kommen wir wieder nicht auf einen Zweig - Sprung und so (du erinnerst dich vage vlt.?).
- Dass wir beide nicht auf einen Zweig kommen, Kallisti, ist ja nun wirklich nix Neues und darüberhinaus auch nicht intendiert. ;) - Und ja, an den "Sprung" erinnere ich mich, und das nicht nur vage, denn Kierkegaard ist einer meiner all-time-favourites. Hättest Du eventuell die Güte, Deinen mutmaßlichen Einwand mal etwas konkreter zu formulieren und klar auszusprechen, was genau Du mit "Sprung und so" andeuten möchtest?
Was ich mich aber tatsächlich mittlerweile (erst :o ) auch frage:
Wozu Philosophie (bei dir so)? - Als Famulus für die Theologie?
- Ich halte eine völlig von der Theologie losgelöste Philosophie in der Tat für ein gänzlich hölzernes Eisen, das stimmt; aber ernsthaft, das müssen wir hier wirklich nicht weiter diskutieren, denn auch hier gilt zweifelsohne:
[D]a kommen wir wieder nicht auf einen Zweig [...].
- Und das find' ich überhaupt nicht weiter tragisch. :)
-
Ich betrachte das gerne wie ein großes Haus der Philosophie. Das Fundament des Hauses stammt von Sokrates, Platon und Aristoteles, das Tragwerk, Gerüst etc. stammt von Kant. All die anderen haben dann mal einen Mauerstein, mit Glück ein Fenster oder eine Tür dazugegeben.
Descartes würde ich übrigens eine Tür zugestehen. Nietzsche die Durchreiche zur Küche, nice to have, braucht aber niemand. ;)
Nichtsdestotrotz hab ich eben den Eindruck, daß das Haus jetzt seit gut 150 Jahren nicht wesentlich erweitert oder umgebaut wurde, bestenfalls ein wenig renoviert. Es fehlen aber anscheinend die Handwerker für eine Sanierung oder einen Anbau.
Wenn es da was bedeutendes gab, daß ich nicht mitbekam, bitte ich mir das mitzuteilen. Ich habe einfach den Eindruck, daß inzwischen andere Baustellen wichtiger sind. Die großen Denker waren in dieser Zeit eher Darwin, Einstein und Freud und da fällt es mir einfach schwer, die in ihrem jeweiligen Schwerpunktwerk in die Philosophie einzuordnen, auch wenn sie alle ihre philosophischen Ansätze hatten.
Was die Religion in der Philosophie angeht, ja, die scheint doch der Mörtel zu sein, der einen Großteil der Steine zusammenhält. Allerdings muß es ja nicht gleich in Canterburys Gottesbeweis ausarten. Der Punkt ist eben, daß die Religion seit Menschengedenken die Ethikhoheit inne hatte, die Philosophie folgte da lange dem, was die Religion zuließ. Irre ich mich oder endete das auch erst mit Kant?
Aber die Verwicklungen von Religion und Philosophie wäre einen eigenen Thread wert, wenn es in diesem Forum nicht wieder nur in unreflektiertem Religionsbashing enden würde.
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Ich betrachte das gerne wie ein großes Haus der Philosophie. Das Fundament des Hauses stammt von Sokrates, Platon und Aristoteles, das Tragwerk, Gerüst etc. stammt von Kant. All die anderen haben dann mal einen Mauerstein, mit Glück ein Fenster oder eine Tür dazugegeben.
- Neeee, Eisbär, also der Vergleich hinkt in puncto Verhältnismäßigkeiten dann doch zu sehr. ::)
Descartes würde ich übrigens eine Tür zugestehen. Nietzsche die Durchreiche zur Küche, nice to have, braucht aber niemand. ;)
- Soso, Nietzsche hältst Du also für verzichtbar, Freud hingegen für einen "großen Denker"? Wie geht denn das zusammen? ;D - Eisbär, ganz kurz mal ganz im Ernst: Hin & wieder solltest Du Dich schon ein bisschen besser informieren, bevor Du auf "Post" klickst. Freud hat so viele Impulse in sein Theoriegebäude aufgenommen, die sich nachweislich Jahre vorher bereits bei Nietzsche finden (allem voran das "Un-" bzw. Unterbewusste überhaupt; zudem hatte auch Nietzsche phasenweise einen starken Hang zur Sexualisierung von so ziemlich allem, was geht), dass so eine Aussage wirklich etwas albern ist.
Aber möglicherweise wolltest Du auch nur ironisch sein. ;)
Nichtsdestotrotz hab ich eben den Eindruck, daß das Haus jetzt seit gut 150 Jahren nicht wesentlich erweitert oder umgebaut wurde, bestenfalls ein wenig renoviert. Es fehlen aber anscheinend die Handwerker für eine Sanierung oder einen Anbau.
- Wesentliche Umbauten haben in den letzten 150 Jahren nicht mehr stattgefunden, das ist richtig (wieso eigentlich 150 Jahre? Was hat sich Deiner Ansicht nach in den 50 Jahren nach Kants Tod denn sonst noch Bahnbrechendes ereignet?). Sehr wohl jedoch in den Details. Und die sind für innovative Entwicklungen bisweilen durchaus von Bedeutung. Beispielhaft möchte ich in diesem Zusammenhang auf die, von Kallisti bereits bemühten Vertreter der Sprachphilosophie - allen voran Frege und Wittgenstein - verweisen.
Die großen Denker waren in dieser Zeit eher Darwin, Einstein und Freud und da fällt es mir einfach schwer, die in ihrem jeweiligen Schwerpunktwerk in die Philosophie einzuordnen, auch wenn sie alle ihre philosophischen Ansätze hatten.
- Bei Darwin wird's in der Tat schwierig, denn den würde ich nun wirklich primär unter die Naturforscher zählen; und selbst der, durch ihn im naturwissenschaftlichen Denken ausgelöste Paradigmenwechsel ist m. E. schwerlich denkbar ohne jene Entwicklung, die sich zuerst in Form der "kopernikanischen Wende" bei Kant zugetragen hat.
Was die Religion in der Philosophie angeht, ja, die scheint doch der Mörtel zu sein, der einen Großteil der Steine zusammenhält. Allerdings muß es ja nicht gleich in Canterburys Gottesbeweis ausarten.
- Hä?? :o
Der Punkt ist eben, daß die Religion seit Menschengedenken die Ethikhoheit inne hatte, die Philosophie folgte da lange dem, was die Religion zuließ. Irre ich mich oder endete das auch erst mit Kant?
- Kant wollte die praktische Philosophie endgültig von der "Bevormundung" durch die Theologie befreien und eine Ethik begründen, die faktisch ohne jede "transzendente Verankerung" auskommt. Das ist ihm bei oberflächlichlicher Betrachtung mit der "Metaphysik" der Sitten" schon ganz gut gelungen. Erst im Spätwerk fiel ihm dann auch selbst auf, dass er so GANZ denn doch nicht ohne Gott auskommt, denn der Teufel - *hrhrhr* ;D - steckt bekanntlich im Detail ... ;)
Aber die Verwicklungen von Religion und Philosophie wäre einen eigenen Thread wert, wenn es in diesem Forum nicht wieder nur in unreflektiertem Religionsbashing enden würde.
- Davon ist auszugehen. Wäre mir persönlich wohl auch etwas zu zeitaufwendig, denn wenn man sich über dieses Thema einigermaßen ernsthaft bzw. seriös auseinandersetzen und eben nicht nur unreflektiertes Religions- bzw. Atheismusbashing (um das Gleichgewicht an dieser Stelle wieder herzustellen) betreiben will, erfordert das einen ziemlich hohen Argumentations-/Schreibaufwand.
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- Ich halte eine völlig von der Theologie losgelöste Philosophie in der Tat für ein gänzlich hölzernes Eisen, das stimmt; aber ernsthaft, das müssen wir hier wirklich nicht weiter diskutieren,
Doch Kenaz, genau da wird es erst interessant! Denn:
Quote from: Kallisti on Today at 00:37:46
Dann: Werte - ja, kein Thema. Aber die müssen nicht religiös bzw. in einem religiösen Glauben gründen, wurzeln oder durch (ausschließlich oder auch nur überwiegend) einen solchen vermittelt sein.
- Das seh' ich anders und für mein Empfinden illustriert das Rumgeeiere der Philosophie seit Kant in Fragen der Ethik bzw. einer Begründung der Ethik dies recht eindringlich. Selbst Kant ist in späten Jahren ja wieder in den Dunstkreis der Religion gekrochen gekommen, weil er gemerkt hat, dass er Gott/das Absolute/Transzendente aus seinem System einfach nicht herausdestilliert bekommt, ohne dass alles andere mit zusammenkracht.
(Kenaz)
genau das hätte ich gerne doch noch genauer erläutert bekommen. 8)
Du meinst ernsthaft, (philosophische) Ethik käme nicht aus ohne Religion, ließe sich ohne Relligion nicht "begründen"? - Das magst du für dich persönlich so schlussfolgern, kannst du aber nicht ernsthaft als "allgemein geltend", zutreffend, als valide ansehen?
(Dass Eisbär so denkt, is nochmal ne andere Sache. Der hat auch nich Philosophie studiert.)
Im übrigen willst Du ja wohl nicht allen Ernstes den philosophischen "Alleszermalmer" Kant mit "Wittgenstein und anderen Sprachphilosophen (Quine, Rorty, Austin, Russell, Frege, Strawson, Searle)" vergleichen?! - Jener war ein Universalgenie, diese hingegen nur ... Sprachphilosophen.
(Kenaz)
Aha, ein vollwertiger Philosoph is also nur einer, der "ein Universalgenie" ist? ???
("Nur Sprachphilosophen" ... ^^ kann es sein, Kenaz, dass du dich mit Sprachphilosophie - von Wittgenstein mal abgesehen - nicht sonderlich viel bzw. überhaupt beschäftigt hast?!)
Und was zeitgenössische "Fußnotencharakter-Philosophen" (mit Kenaz gesagt!) angeht, Eisbär, da gibt es bspw. Leute wie Roland Barthes, Jacques Derrida, Hans-Georg Gadamer, André Glucksmann, Niklas Luhmann und Hilary Putnam. Bitte googeln. Oder wenigstens nicht behaupten, da gäbe es heute nix Interessantes mehr ...
Foucault hab ich noch vergessen. ;D
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- Ich halte eine völlig von der Theologie losgelöste Philosophie in der Tat für ein gänzlich hölzernes Eisen, das stimmt; aber ernsthaft, das müssen wir hier wirklich nicht weiter diskutieren,
Doch Kenaz, genau da wird es erst interessant!
- Das ist schon richtig, Kallisti, dass das interessant ist, ich habe aber schlicht & einfach keine Lust, diese Diskussion mit Dir zu vertiefen, da ich aus Erfahrung weiß, was dabei rauskommt: gar nix - am Ende stellst Du fest, dass wir nicht "auf einen Zweig kommen", was mir wiederum von Anfang an klar war. Ich bitte also um Verständnis, wenn ich das abkürze und meine Zeit lieber gleich anders verbringe. ;)
Du meinst ernsthaft, (philosophische) Ethik käme nicht aus ohne Religion, ließe sich ohne Relligion nicht "begründen"?
- Ja, wie schon mehrfach festgestellt.
- Das magst du für dich persönlich so schlussfolgern, kannst du aber nicht ernsthaft als "allgemein geltend", zutreffend, als valide ansehen?
- Kallisti, ich habe auch nirgendwo für mich in Anspruch genommen, hier quasi ex cathedra zu sprechen. Ich äußere lediglich, was mir evident erscheint und meiner Überzeugung entspricht.
(Dass Eisbär so denkt, is nochmal ne andere Sache. Der hat auch nich Philosophie studiert.)
- Mir ist jetzt zwar nicht ganz klar, auf welche Parallelen zwischen dem Eisbär'schen und meinem Denken Du mit dem Wörtchen "so" abhebst, ich bin jedoch einigermaßen überzeugt, dass man nicht Philosophie studiert haben muss, um denken zu können. Oder siehst Du das anders? ;D
Aha, ein vollwertiger Philosoph is also nur einer, der "ein Universalgenie" ist? ???
- Sag mal, liest Du Dir den Text, zu dem Du jeweils Deinen Senf abgibst, überhaupt vorher durch? Ich sage da jetzt nichts dazu und Du schaust Dir die entsprechende Passage bitte noch mal an. Entweder verstehst Du dann, warum diese Deine rhethorische Frage an der Sache vorbeigeht, oder nicht. - Dann allerdings dürfte ein weiterer Kommentar meinerseits auch nicht weiterhelfen. ::)
("Nur Sprachphilosophen" ... ^^ kann es sein, Kenaz, dass du dich mit Sprachphilosophie - von Wittgenstein mal abgesehen - nicht sonderlich viel bzw. überhaupt beschäftigt hast?!)
- Die Reduktion all dieser Leute auf "Sprachphilosophen" stammt nicht von mir, sondern von Dir. Ich habe sie lediglich noch mal aufgegriffen.
[...] Leute wie Roland Barthes, Jacques Derrida, Hans-Georg Gadamer, André Glucksmann, Niklas Luhmann und Hilary Putnam.
- Ach Du heilige Scheiße! In dieser Aufzählung fehlt jetzt nur noch der notorische Peter Sloterdijk, dann hast Du so ziemlich alle zeitgenössischen (naja, mit etwas Augenzudrücken) Schnarchnasen beisammen. Und die willst Du also mit KANT vergleichen? Ich lach' mich tot ... ;D
Foucault hab ich noch vergessen. ;D
- Deleuze auch. Und der fehlt hier wirklich, denn erst mit ihm ist das große Dreigestirn frankophoner Labertäschnerei komplett: Derrida, Deleuze, Foucault ... *gähn* ::)
-
Ja, ganz der Alte geblieben.
- Ich halte eine völlig von der Theologie losgelöste Philosophie in der Tat für ein gänzlich hölzernes Eisen, das stimmt; aber ernsthaft, das müssen wir hier wirklich nicht weiter diskutieren,
Doch Kenaz, genau da wird es erst interessant!
- Das ist schon richtig, Kallisti, dass das interessant ist, ich habe aber schlicht & einfach keine Lust, diese Diskussion mit Dir zu vertiefen, da ich aus Erfahrung weiß, was dabei rauskommt: gar nix - am Ende stellst Du fest, dass wir nicht "auf einen Zweig kommen", was mir wiederum von Anfang an klar war. Ich bitte also um Verständnis, wenn ich das abkürze und meine Zeit lieber gleich anders verbringe. ;)
Du meinst ernsthaft, (philosophische) Ethik käme nicht aus ohne Religion, ließe sich ohne Relligion nicht "begründen"?
- Ja, wie schon mehrfach festgestellt.
- Das magst du für dich persönlich so schlussfolgern, kannst du aber nicht ernsthaft als "allgemein geltend", zutreffend, als valide ansehen?
- Kallisti, ich habe auch nirgendwo für mich in Anspruch genommen, hier quasi ex cathedra zu sprechen. Ich äußere lediglich, was mir evident erscheint und meiner Überzeugung entspricht.
(Dass Eisbär so denkt, is nochmal ne andere Sache. Der hat auch nich Philosophie studiert.)
- Mir ist jetzt zwar nicht ganz klar, auf welche Parallelen zwischen dem Eisbär'schen und meinem Denken Du mit dem Wörtchen "so" abhebst, ich bin jedoch einigermaßen überzeugt, dass man nicht Philosophie studiert haben muss, um denken zu können. Oder siehst Du das anders? ;D
Aha, ein vollwertiger Philosoph is also nur einer, der "ein Universalgenie" ist? ???
- Sag mal, liest Du Dir den Text, zu dem Du jeweils Deinen Senf abgibst, überhaupt vorher durch? Ich sage da jetzt nichts dazu und Du schaust Dir die entsprechende Passage bitte noch mal an. Entweder verstehst Du dann, warum diese Deine rhethorische Frage an der Sache vorbeigeht, oder nicht. - Dann allerdings dürfte ein weiterer Kommentar meinerseits auch nicht weiterhelfen. ::)
("Nur Sprachphilosophen" ... ^^ kann es sein, Kenaz, dass du dich mit Sprachphilosophie - von Wittgenstein mal abgesehen - nicht sonderlich viel bzw. überhaupt beschäftigt hast?!)
- Die Reduktion all dieser Leute auf "Sprachphilosophen" stammt nicht von mir, sondern von Dir. Ich habe sie lediglich noch mal aufgegriffen.
[...] Leute wie Roland Barthes, Jacques Derrida, Hans-Georg Gadamer, André Glucksmann, Niklas Luhmann und Hilary Putnam.
- Ach Du heilige Scheiße! In dieser Aufzählung fehlt jetzt nur noch der notorische Peter Sloterdijk, dann hast Du so ziemlich alle zeitgenössischen (naja, mit etwas Augenzudrücken) Schnarchnasen beisammen. Und die willst Du also mit KANT vergleichen? Ich lach' mich tot ... ;D
Foucault hab ich noch vergessen. ;D
- Deleuze auch. Und der fehlt hier wirklich, denn erst mit ihm ist das große Dreigestirn frankophoner Labertäschnerei komplett: Derrida, Deleuze, Foucault ... *gähn* ::)
Was die Diskussion um Ethik und Religion betrifft: du drückst dich einfach nur, mein Lieber. :D Aber ja - ich habe Verständnis.
Was das "nur Sprachphilosophen" angeht: das kam von dir, ich zitierte dich und die Betonung lag meinerseits dabei selbstverständlich nicht auf der Bezeichnung "Sprachphilosophen" (die Bewertung "Reduktion" stammt dabei wiederum von dir und offenbart somit eindrücklich deine Denke/Einstellung diesbezüglich), sondern auf dem Wörtchen "nur". Ich war irrtümlich davon ausgegangen, soweit könnest du mir folgen und es verstehe sich (so) tatsächlich auch ohne begleitende Erläuterung meinerseits. ;D
- Kallisti, ich habe auch nirgendwo für mich in Anspruch genommen, hier quasi ex cathedra zu sprechen. Ich äußere lediglich, was mir evident erscheint und meiner Überzeugung entspricht.
Da bin ich aber froh, dass du das doch mal so explizit ins Forum stellst. Danke. :)
- Mir ist jetzt zwar nicht ganz klar, auf welche Parallelen zwischen dem Eisbär'schen und meinem Denken Du mit dem Wörtchen "so" abhebst, ich bin jedoch einigermaßen überzeugt, dass man nicht Philosophie studiert haben muss, um denken zu können. Oder siehst Du das anders? ;D
Auch hier hast du mich augenscheinlich völlig missverstanden - sag mal - liest du "meinen Senf" überhaupt, bevor du deine glorreichen Sätze dazu abgibst? :P
Ich bezog mich auf die Gemeinsamkeit, dass sowohl du als auch Eisbär offenbar der Ansicht seid, Ethik könne es ohne Religion nicht ("wirklich" lol) geben. Siehe: was du schriebst und was Eisbär oben schrieb. - Ganz einfach eigentlich - ja: man muss es bloß lesen. :)
- Ach Du heilige Scheiße! In dieser Aufzählung fehlt jetzt nur noch der notorische Peter Sloterdijk, dann hast Du so ziemlich alle zeitgenössischen (naja, mit etwas Augenzudrücken) Schnarchnasen beisammen. Und die willst Du also mit KANT vergleichen? Ich lach' mich tot ... ;D
Seit wann ist Scheiße "heilig"? - Aber gut, jeder kann mal daneben greifen - auch ein Kenaz, bei dem vor lauter religiösem Eifer und Gläubigkeit sogar Fäkalien heilig sind. Oha und Hoppala. ;D :D ;D :D ;D
... "Schnarchnasen" --- ja, da erübrigt sich wirklich jedes weitere Gespräch.
Wissen würde ich allerdings gerne mal, was eigentlich du an Kant so großartig findest?!? ?? Vielleicht schaffst du das noch mitzuteilen, bevor du dich vollständig erfolgreich tot gelacht hast?
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Kallisti: ich habe nirgends geschrieben, daß Ethik ohne Religion nicht möglich wäre. Fakt ist aber, daß es zur Zeit und in den letzten 6000(?) Jahren der bekannten Menschheitsgeschichte (und vermutlich auch nicht in der Zeit davor) keine von der Religion losgelöste Ethik gibt und gab.
So ziemlich alles, was wir heute in unserer Gesellschaft als "ethisch" betrachten, hat religiöse Wurzeln. Selbst die Grundlagen der ethischen Werte der Aufklärung z.B. Kants kathegorischer Imperativ, finden sich in ähnlicher Form bereits im Neuen Testament und auch durchaus in viel älteren religiösen Schriften.
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da muß ich widersprechen. meine eltern sind beide im osten aufgewachsen und sind wie viele dort atheisten. dennoch haben sie mir ein wertebild vermittelt, bei dem ich vor einigen jahrzehnten feststellen mußte, daß es den christlichen geboten entspricht. ich habe mich oft gefragt, woher das kommt. ich würde es mal so formulieren: nicht die ethik und moral hat ihre wurzeln im christentum, sondern das christentum (und sicher auch viele andere reloigionen) haben sich grundelegender menschlicher sozialer verhaltensweisen (ethik/anstand/moral) bedient bzw. diese als ihr geistiges eigentum instrumentalisiert.
diese normen denke ich, haben ihren ursprung in was viel älterem als dem christentum, nämlich im biologischen, im evolutionären. und es besteht auch ein enger zusammenhang zu sozialen systemen, die man ja vielfach im tierreich antrifft. 'ich lüge nicht, ich bestehle dich nicht, ich bin loyal zu dir' usw. - dies hilft, gemeinschaften von lebenwesen, die ein mindestmaß an komplexität bzw. mentalen fähigkeiten mitbringen, aufrechtzuerhalten.
im gegenzug haben auch unsere (als heutzutage empfundenen) negativen verhaltensweisen, die wir versuchen offiziell zu verdrängen, m.E. eine alte evolutionäre grundlage: z.b. leute unterbuttern, die irgendeinen makel haben (wie z.b. wellensittiche, die krank sind, dies verbergen, bis kurz vor den tod - weil der schwarm sie sonst zur aufrechterhaltung der eigenen kraft töten würde). oder rassismus: (daß eindringlinge, fremde, getötet werden, um die eigene sippe/rudel/herde zusammenzuhalten, den eigenen genpool zu sichern (gerade bei herden, die durch ein leitmännchen geführt werden, macht das sinn, wie z.b. bei greifvögeln, bei gorillas).
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:o
Oh Danke, ich wollte heute morgen auch sowas schreiben: Dass es doch möglich sein müsste, ethische Normen ganz unreligiös aus Vernunftgründen aufzustellen und einzuhalten, einfach, weil sie das gemeinschaftliche Leben enorm erleichtern.
Und wenn sich diese Normen auch bei Religionsgemeinschaften finden, dann liegt das womöglich daran, dass die "religiösen" Gebote (wie die bekannten 10) ziemlich viel mit der Regelung menschlichen Miteinanders zu tun haben.
Heiraten? 8)
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schatz, du kennst die antwort 8)
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da muß ich widersprechen. meine eltern sind beide im osten aufgewachsen und sind wie viele dort atheisten. dennoch haben sie mir ein wertebild vermittelt, bei dem ich vor einigen jahrzehnten feststellen mußte, daß es den christlichen geboten entspricht. ich habe mich oft gefragt, woher das kommt. ich würde es mal so formulieren: nicht die ethik und moral hat ihre wurzeln im christentum, sondern das christentum (und sicher auch viele andere reloigionen) haben sich grundelegender menschlicher sozialer verhaltensweisen (ethik/anstand/moral) bedient bzw. diese als ihr geistiges eigentum instrumentalisiert.
Schön, daß Religion hier immer aufs Christentum reduziert wird. Aber die Steinzeitjäger, die der Sonne, dem Mond und den Sternen huldigten (oder dem großen Mammut oder was auch immer) dürften ihre Regeln auch schon religiös begründet haben. Es ist dann eher wie die Frage nach der Henne und dem Ei.
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nein, ist es nicht. wie gesagt haben auch tiere gewisse verhaltensnormen, die die sozialen strukuren begünstigen/aufrechterhalten und damit das überleben sichern.
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Ringe in Weissgold, Rotgold oder Goldgold?
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blei. schlichtes blei schatz. mit einem hauch promethium drin.
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da muß ich widersprechen. meine eltern sind beide im osten aufgewachsen und sind wie viele dort atheisten. dennoch haben sie mir ein wertebild vermittelt, bei dem ich vor einigen jahrzehnten feststellen mußte, daß es den christlichen geboten entspricht. ich habe mich oft gefragt, woher das kommt. ich würde es mal so formulieren: nicht die ethik und moral hat ihre wurzeln im christentum, sondern das christentum (und sicher auch viele andere reloigionen) haben sich grundelegender menschlicher sozialer verhaltensweisen (ethik/anstand/moral) bedient bzw. diese als ihr geistiges eigentum instrumentalisiert.
diese normen denke ich, haben ihren ursprung in was viel älterem als dem christentum, nämlich im biologischen, im evolutionären. und es besteht auch ein enger zusammenhang zu sozialen systemen, die man ja vielfach im tierreich antrifft. 'ich lüge nicht, ich bestehle dich nicht, ich bin loyal zu dir' usw. - dies hilft, gemeinschaften von lebenwesen, die ein mindestmaß an komplexität bzw. mentalen fähigkeiten mitbringen, aufrechtzuerhalten.
im gegenzug haben auch unsere (als heutzutage empfundenen) negativen verhaltensweisen, die wir versuchen offiziell zu verdrängen, m.E. eine alte evolutionäre grundlage: z.b. leute unterbuttern, die irgendeinen makel haben (wie z.b. wellensittiche, die krank sind, dies verbergen, bis kurz vor den tod - weil der schwarm sie sonst zur aufrechterhaltung der eigenen kraft töten würde). oder rassismus: (daß eindringlinge, fremde, getötet werden, um die eigene sippe/rudel/herde zusammenzuhalten, den eigenen genpool zu sichern (gerade bei herden, die durch ein leitmännchen geführt werden, macht das sinn, wie z.b. bei greifvögeln, bei gorillas).
Jaja, im Tierreich ... ;D
So sehr wir eine Evolution durchlaufen und auch Tiere sind (wir Menschen) - so wenig sind wir dabei Wellensittiche, Greifvögel (also: Nachfahren von Dinosauriern) oder auch Gorillas - wir sind auch keine Insekten (Ameisen"staat" und so ... 8) ) und auch keine Gorillas.
Doch ja, wär nicht schlecht, wenn man da ein ganz klein wenig differenzierter ans Thema heranrobbte. 8) :D Kommt andernfalls leicht zu völlig abstrusen Fehlschlüssen.
Aber ja - sicher haben die Menschen auch in ihren Anfängen irgendwann mal festgestellt, dass sie "Regeln" fürs Miteinanderauskommen (also -leben) brauchen ...
da muß ich widersprechen. meine eltern sind beide im osten aufgewachsen und sind wie viele dort atheisten. dennoch haben sie mir ein wertebild vermittelt, bei dem ich vor einigen jahrzehnten feststellen mußte, daß es den christlichen geboten entspricht. ich habe mich oft gefragt, woher das kommt. ich würde es mal so formulieren: nicht die ethik und moral hat ihre wurzeln im christentum, sondern das christentum (und sicher auch viele andere reloigionen) haben sich grundelegender menschlicher sozialer verhaltensweisen (ethik/anstand/moral) bedient bzw. diese als ihr geistiges eigentum instrumentalisiert.
Schön, daß Religion hier immer aufs Christentum reduziert wird. Aber die Steinzeitjäger, die der Sonne, dem Mond und den Sternen huldigten (oder dem großen Mammut oder was auch immer) dürften ihre Regeln auch schon religiös begründet haben. Es ist dann eher wie die Frage nach der Henne und dem Ei.
Wohl kaum. Wie kommst du denn darauf?
Sicher haben Menschen irgendwann angefangen, ihre Spiritualität zu entdecken bzw. "auszuleben" ... ... ... ;D Und dass dann irgendwelche Naturgottheiten oder Ähnliches für alles Gut und Übel verantwortlich gemacht bzw. als Verursacher betrachtet wurden - ja, soweit is klar.
Aber ihre "Regeln" haben sie kaum "der Sonne" oder "dem Wassergott" oder wem immer zugeschrieben. Diese Regeln des "sozialen Miteinanders" (lol) wurden dann doch erst etwas später durch "Götter" legitimiert, reininterpretiert, übertragen (auf Götter), aufoktroyiert (den Menschen, der Gruppe) - letztlich ja aber auch dabei immer: menschengemacht! (Von Menschen erdacht.)
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Jaja, im Tierreich ... ;D
So sehr wir eine Evolution durchlaufen und auch Tiere sind (wir Menschen) - so wenig sind wir dabei Wellensittiche, Greifvögel (also: Nachfahren von Dinosauriern) oder auch Gorillas - wir sind auch keine Insekten (Ameisen"staat" und so ... 8) ) und auch keine Gorillas.
Doch ja, wär nicht schlecht, wenn man da ein ganz klein wenig differenzierter ans Thema heranrobbte. 8) :D Kommt andernfalls leicht zu völlig abstrusen Fehlschlüssen.
Findest Du? Meine Meinung zur Evolutionsbiologie (als Totschlagargument bzw. halbgare Populärwissenschaft) hab ich ja schon woanders kundgetan, aber sie hat natürlich ihre Berechtigung. Der wesentliche Unterschied zwischen Mensch und z.B. Gorilla liegt im Zweifelsfall nur in der Komplexität. Aber auch bei geringerer Komplexität (bzw. weniger Schaltkreisen, wenn man Leary mag ;)) sind solche basalen Mechanismen wie von Multivac angesprochen "drin" und unterscheiden sich kaum von unseren. Wir haben diese ganzen neuartigen Hirnteile, die natürlich genutzt werden wollen und weitgehend selbständig arbeiten. Aber wir haben auch die alten Hirnteile, limbisches System, Reptilien- bzw. Säugetierhirn etc., wo Emotionen, Trieb und Territorialgehabe drin stecken. Und solange all das ein Teil von uns ist, müssen wir wohl versuchen, es unter einen Hut zu kriegen (im wahrsten Sinne des Wortes ... :P). Wir sollen ja nicht stehenbleiben und uns von den alten Hirnteilen diktieren lassen, wo's langgeht, aber sie müssen als solche akzeptiert werden.
Allerdings: Nicht alle Tierarten agieren gleich. Es ist nicht der Raubtierzoo, den einige Leute gern sehen wollen. Delphine z.B. sind ja bekannt als sehr soziale Wesen.
So, das war jetzt vielleicht halbgar und populärwissenschaftlich, aber ich denke, die grobe Richtung ist plausibel. ;D
On Topic: Generelle Zustimmung zum Menschengemachten
-
Simia
also ich bin im Thema nicht sehr gut, schon gar nicht aktuell belesen. :-[
"Der gute Affe" (Frans de Waal) steht halt auch bei mir rum. ;)
Aber was nervt, sind die "Argumente" von wegen unser Erbgut und das von Affen (Menschenaffen - Schimpansen, Bonobos, Gorillas ...) stimme zu 99% (oder wieviel waren´s gleich? ;) ) überein ... damit wird suggeriert (soll werden), dass wir uns ja sooo total eigentlich "gleich" (nicht bloß ähnlich sind) ...
Aber es kommt eben doch auf das eine Prozent an.
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2009/1006/004_affe.jsp
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/cstuecke/35903/index.html
Der genetische Unterschied zwischen Mäusen und Menschen beträgt auch "nur" 3%
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,198689,00.html
trotzdem gibt es doch so ein paar nicht von der Hand zu weisende klitzekleine Unterschiede zwischen Mäusen und Menschen. ? ;)
Also bei allem Respekt vor Evolutionsbiologie und Homologie sowie deren Erkenntnissen - ich halte es einfach doch lieber so:
http://www.zeit.de/1999/46/199946.glosse.xml
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Jaja, im Tierreich ... ;D
Doch ja, wär nicht schlecht, wenn man da ein ganz klein wenig differenzierter ans Thema heranrobbte. 8) :D Kommt andernfalls leicht zu völlig abstrusen Fehlschlüssen.
Wie zum Beispiel?
Ich verstehe da nicht den Bezug zu dem, was Multivac schreibt, denn das will mir zu heissen scheinen: Wie andere in Gruppen lebenden Tiere hat und benötigt der Homo Sapiens Regeln für das Leben in der Gruppe. Was möchtest Du da noch differenzieren und wo siehst Du Fehlschlüsse? (Oder siehst Du sie nur ante portas?)
Aber ja - sicher haben die Menschen auch in ihren Anfängen irgendwann mal festgestellt, dass sie "Regeln" fürs Miteinanderauskommen (also -leben) brauchen ...
Eben.
Und wie die Regeln dann zur Religion wurden, stell ich mir ähnlich vor wie Du.
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nightnurse
guckst du hier nochmal, was Multivac schrieb
da muß ich widersprechen. meine eltern sind beide im osten aufgewachsen und sind wie viele dort atheisten. dennoch haben sie mir ein wertebild vermittelt, bei dem ich vor einigen jahrzehnten feststellen mußte, daß es den christlichen geboten entspricht. ich habe mich oft gefragt, woher das kommt. ich würde es mal so formulieren: nicht die ethik und moral hat ihre wurzeln im christentum, sondern das christentum (und sicher auch viele andere reloigionen) haben sich grundelegender menschlicher sozialer verhaltensweisen (ethik/anstand/moral) bedient bzw. diese als ihr geistiges eigentum instrumentalisiert.
diese normen denke ich, haben ihren ursprung in was viel älterem als dem christentum, nämlich im biologischen, im evolutionären. und es besteht auch ein enger zusammenhang zu sozialen systemen, die man ja vielfach im tierreich antrifft. 'ich lüge nicht, ich bestehle dich nicht, ich bin loyal zu dir' usw. - dies hilft, gemeinschaften von lebenwesen, die ein mindestmaß an komplexität bzw. mentalen fähigkeiten mitbringen, aufrechtzuerhalten.
im gegenzug haben auch unsere (als heutzutage empfundenen) negativen verhaltensweisen, die wir versuchen offiziell zu verdrängen, m.E. eine alte evolutionäre grundlage: z.b. leute unterbuttern, die irgendeinen makel haben (wie z.b. wellensittiche, die krank sind, dies verbergen, bis kurz vor den tod - weil der schwarm sie sonst zur aufrechterhaltung der eigenen kraft töten würde). oder rassismus: (daß eindringlinge, fremde, getötet werden, um die eigene sippe/rudel/herde zusammenzuhalten, den eigenen genpool zu sichern (gerade bei herden, die durch ein leitmännchen geführt werden, macht das sinn, wie z.b. bei greifvögeln, bei gorillas).
Hervorhebungen von mir.
Also - ich habe tatsächlich den Eindruck, dass diese direkten Vergleiche ein bisschen unpassend sind und ich befürchtete, dass da nun vlt. noch mehr in die Richtung kommen würde - also schrieb ich meinen Text -> schon mal "prophylaktisch".
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Hmja, aber warum hältst Du diese direkten Vergleiche für unpassend? Sind wir Menschen so unvergleichlich? ;D
Sind es überhaupt Vergleiche und nicht vielleicht nur Beispiele?
Wie Multivac schon sagt, viele unserer sozialen Verhaltensweisen könnten ihre Wurzeln in unserer tierischen Vergangenheit haben - dazu nennt sie im Tierreich beobachtbare Beispiele.
Nu?
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nightnurse
was heißt "nur Beispiele"? Multivac hat verglichen - siehe das Wörtchen "wie" in ihrem Text (von mir an betreffender Stelle bereits hervorgehoben).
Davon ab hinkt das ja auf dem Vorderfuß - sowohl als Vergleich als auch als (vergleichendes? - oder was sonst:) Beispiel:
"Leute unterbuttern" und Wellensittiche, die selbst vor ihren Artgenossen Krankheit verbergen um nicht ausgeschlossen oder gekillt oder what ever zu werden. Im einen Fall wird etwas mit jemandem gemacht (Mensch oder Tier), im anderen Fall verhält ein Tier sich selbst (mehr oder weniger freiwillig) auf gewisse Weise (im Grunde auch aus Selbstschutz) - aber eben nicht bewusst, sondern sehr wahrscheinlich einem Instinkt, einem angeborenen Verhalten(smuster) folgend - nicht wirklich "aus freien Stücken", freiem Willen oder gar aus taktischen Gründen! DA liegt der Unterschied zum Mensch - zum Beispiel. ;D
Das andere Beispiel finde ich noch viel unpassender - um nicht zu sagen: extrem "gewagt" ... (vorsichtig und wohlwollend formuliert)!
Hier nochmal O-Ton:
oder rassismus: (daß eindringlinge, fremde, getötet werden, um die eigene sippe/rudel/herde zusammenzuhalten, den eigenen genpool zu sichern (gerade bei herden, die durch ein leitmännchen geführt werden, macht das sinn, wie z.b. bei greifvögeln, bei gorillas).
(Multivac)
Ja, bei Gorillas mag das vielleicht "Sinn machen" oder zutreffen (keine Ahnung), aber das kann man nicht mit menschlichem Rassismus vergleichen, in einen Zusammenhang stellen - oder willst du nun noch behaupten, eben dies hätte Multivac in/mit diesem ihrem Satz (auch) gar nicht getan ???
WIR SIND KEINE GORILLAS!
Dass wir unter anderem auch Tiere sind, bestreite ich nicht. Aber wir sind nicht nur Tiere, sondern auch Verstand behaftete Menschen, was impliziert, dass wir unter anderem (!) befähigt sind, zu analysieren, zu abstrahieren, zu reflektieren, abzuwägen, Folgen einzuschätzen, zu planen, zu differenzieren, uns einzufühlen usw. - dass wir befähigt sind, uns "Moral zu geben", eben: für ein möglichst langfristig/dauerhaft und (einigermaßen) verlässlich funktionierendes Zusammenleben bzw. Überleben Mehrerer in "der Gruppe" (bitte jetzt nich die Diskussion um die Größe der "Gruppe" starten oder darüber, wer welcher Gruppe, ob überhaupt zugehörig ist und zu welchen Bedingungen etc. - weil: anderes/eigenes Thema, ufert sonst aus an dieser Stelle).
Ja, der Unterschied besteht also in der Komplexität, wie schon gesagt wurde (von Simia?).
Und ich mag es nicht, wenn immer wieder Leute versuchen, es auf diese "Tier-Ebene" runterzubrechen - warum auch immer -> ob aus ideologischen Gründen oder einfach, weil es so verlockend (einfach!) zu sein scheint (weil es so bequem wäre: als Denkansatz oder gar als Erklärung oder "Lösung" menschlicher Probleme, Konflikte bzw. überhaupt Verhaltensweisen - grade dann, wenn: diese auch komplex werden bzw. sind, mitunter auch unverständlich, nicht nachvollziehbar, nicht einzuordnen, nicht: überschaubar und nicht "steuer-/kontrollierbar").
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Humpf...ok.
Mal abgesehen von der Wortklauberei und davon, dass nur Frau Multivac uns aus der Ungewissheit erlösen könnte...ich halte es gar nicht für so falsch, im Hinterkopf zu behalten, dass wir im Grunde Tiere sind. Zwar keine Gorillas, aber trotzdem Affen.
Und den Affen in uns, den haben wir noch nicht so gründlich untergepflügt, dass wir uns was drauf einbilden sollten, dass wir ja alles mit dem Verstand im Griff haben.
´türlich haben wir unseren Verstand, der uns in die Lage versetzt (versetzen sollte), so manche tierische Verhaltensweisen zu vermeiden. Bei vielen ( Verhaltensweisen und Menschen) klappt das ja auch, bei manchen weniger und - weiss man so genau, warum? Vielleicht sind sie einfach zu tief in unseren Genen eingestanzt, vielleicht sind das Restinstinkte. Weiss man´s?
Im Übrigen ging es doch hier um den "Stammbaum" unserer Moral/ Ethik und Multivac wollte (nach meinem Verständnis) ausdrücken, dass nicht notwendigerweise Religion der Ursprung der Moral ist, sondern dass ihre Wurzeln noch tiefer zurückreichen könnten.
Heute wäre der Mensch dann in der Lage, diese (weiterentwickelten, unendlich viel komplexeren) Regeln aus dem Verstand heraus einzusehen und zu befolgen. Also, theoretisch. Aber gucken wir uns doch mal um...
P.S., und wenn Du z.B. in Multivacs Beispiel mal "Rassismus" (ich denke auch, dass das ein rein menschlicher Zug ist) durch "Xenophobie" ersetzt?
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nightnurse
du darfst ruhig "Fremdenfeindlichkeit" schreiben. - Macht es aber auch nicht besser:
Nochmal: Der Unterschied besteht darin, dass Affen sich ihr Verhalten nicht so bewusst machen (können) wie Menschen - dass sie nicht darüber reflektieren. Sie sind einfach wie sie sind und verhalten sich so. - Menschen können ihr Verhalten überdenken, analysieren usw. (siehe oben).
Außerdem: Ja, es spielt eine Rolle (!), welche Begriffe man wofür benutzt - man muss mit einigen Begriffen auch besonders sorgsam umgehen - damit es grade nicht zu Missverständnissen ... ... ... kommt!
Dass Mensch seine Moral nicht von/durch Religion oder religiösen Glauben "hat", steht außer Frage. Moral hat viel mit Gefühlen zu tun, mit Einfühlungsvermögen, Empathie.
Ich empfehle da immer wieder gerne David Hume! Großartiger PHILOSOPH! :)
Der ganze Artikel ist lesenswert/interessant und informativ, aber für diese Diskussion runterscrollen zu "Praktische Philosophie - Ethik"
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Hume
Wie schon mehrmals gesagt: Ja, wir sind auch Tiere. Aber wir haben den "Überbau" des Verstandes, des Denkens (erst mal grundsätzlich: als "Gattung" Mensch). Und eben deshalb können wir uns nicht rausreden mit "dies und jenes sind halt unsere tierischen Überbleibsel" ... - wir haben nicht nur die Freiheit, sondern m.A.n. auch die Verantwortung und "Pflicht" uns "unseres eigenen Verstandes zu bedienen" (jahahahahahahaaaaa da lacht der Kenaz jez aber -> freut sich wie ein Schneekönig :D ) - weil wir Menschen sind, weil uns genau und gerade das ganz erheblich zu Menschen macht!
Ob, wie gut und wievielen "von uns" das wie oft oder regelmäßig gelingt oder auch nicht - steht noch auf einem ganz anderen Blatt. ;D
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Nochmal: Der Unterschied besteht darin, dass Affen sich ihr Verhalten nicht so bewusst machen (können) wie Menschen - dass sie nicht darüber reflektieren. Sie sind einfach wie sie sind und verhalten sich so. - Menschen können ihr Verhalten überdenken, analysieren usw. (siehe oben).
Das hatte ich nicht nur verstanden, das war mir vorher schon bewusst ::)
Das:
...wir haben den "Überbau" des Verstandes, des Denkens . Und eben deshalb können wir uns nicht rausreden mit "dies und jenes sind halt unsere tierischen Überbleibsel" ... - wir haben nicht nur die Freiheit, sondern m.A.n. auch die Verantwortung und "Pflicht" uns "unseres eigenen Verstandes zu bedienen" - weil wir Menschen sind, weil uns genau und gerade das ganz erheblich zu Menschen macht!
sehe ich ja genauso.
Ich möchte den Hinweis auf tierische Überbleibsel auch bitte nicht als Ausrede verstanden haben!
Die Frage, die mich in dem Zusammenhang beschäftigt, ist aber: Warum fällt es uns (ich pauschalisiere jetzt auch mal auf "den" Menschen als Gattung) oft (zu oft) so schwer, diesen Verstand zu benutzen?
Ob, wie gut und wievielen "von uns" das wie oft oder regelmäßig gelingt oder auch nicht - steht noch auf einem ganz anderen Blatt. ;D
Jein. Wie gesagt, das ist das, was mich interessiert.
Aber das werden wir hier nicht klären können.
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ich denke, ich habe alles dazu gesagt. nightnurse versteht mich ganz gut.
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Warum fällt es uns (ich pauschalisiere jetzt auch mal auf "den" Menschen als Gattung) oft (zu oft) so schwer, diesen Verstand zu benutzen?
Weil wir eben deutlich mehr tierische Überbleibsel haben, immer noch deutlich mehr Tier sind, als es die liebe Kallisti wahr haben möchte.
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Warum fällt es uns (ich pauschalisiere jetzt auch mal auf "den" Menschen als Gattung) oft (zu oft) so schwer, diesen Verstand zu benutzen?
Weil wir eben deutlich mehr tierische Überbleibsel haben, immer noch deutlich mehr Tier sind, als es die liebe Kallisti wahr haben möchte.
Nein, sondern weil es einfach bequemer ist (ihn nicht in der Form zu benutzen, die mit Anstrengung und unbequemen Konsequenzen für das eigene Handeln, Verhalten verbunden ist) - also fraglos: ganz nach Eisbärs Geschmack. :P
nightnurse
Ich seh das so, dass "die Natur" unglaublich viel Überschuss "produziert" (hervorbringt) - geradezu Verschwendung "betreibt" - wenn man sich mal alleine auch den ganzen "Ausschuss" betrachtet, den ganzen Überfluss (in Fauna und Flora alleine schon). Überhaupt: diese Unmengen an "Leben" (Bakterien eingeschlossen).
Auf Mensch(en) bezogen: Es gab und gibt halt immer schon und immer wieder einige, die ihren Verstand so nutzen und einsetzen, dass es über ihr eigenes Überleben und "bequem leben" hinausgeht - letztlich reichten diese wahrscheinlich bzw. eigentlich aus ("repräsentativ" sozusagen - für "Gattung" Mensch) - aber --- es braucht halt auch die, die die weniger anspruchsvollen Dinge tun ... (?) und vlt. ist es da von Vorteil, sich genau dessen nicht allzu bewusst zu sein, nicht allzuviel darüber zu reflektieren ... (wenn man solch ein "Handlanger-Dasein" fristet :o ;D :P ) 8)
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Ich seh das so, dass "die Natur" unglaublich viel Überschuss "produziert"
ja ::)
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na siehst du Schatz - geht doch :)
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Ich seh das so, dass "die Natur" unglaublich viel Überschuss "produziert"
ja ::)
;D
Nun könnte man eine Diskussion über das soeben von Kallisti angesprochene Weltbild vom Zaun brechen. Dazu habe ich allerdings ob der zu erwartenden Teilnehmenden ::) so gar keine Lust, außerdem könnte mal bitte jemand zum Topic zurückkommen, hm?
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Ich seh das so, dass "die Natur" unglaublich viel Überschuss "produziert"
ja ::)
;D
Nun könnte man eine Diskussion über das soeben von Kallisti angesprochene Weltbild vom Zaun brechen. Dazu habe ich allerdings ob der zu erwartenden Teilnehmenden ::) so gar keine Lust, außerdem könnte mal bitte jemand zum Topic zurückkommen, hm?
Man könnte sich auch fragen, was derartige - überflüssige? - Bemerkungen eigentlich zum "Thema" oder der Diskussion (welcher auch immer) beitragen, auch könnte man sich fragen, warum man nicht selbst stattdessen einfach "zum topic zurückkommt".
Allerdings erwarte ich da in Anbetracht der zuletzt Teilgenommenen nicht wirklich Erkenntnisreiches.
:P
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Ich seh das so, dass "die Natur" unglaublich viel Überschuss "produziert"
ja ::)
na siehst du Schatz - geht doch :)
du hast den witz nicht verstanden, schnullerbacke ;)
Auf Mensch(en) bezogen: Es gab und gibt halt immer schon und immer wieder einige, die ihren Verstand so nutzen und einsetzen, dass es über ihr eigenes Überleben und "bequem leben" hinausgeht - letztlich reichten diese wahrscheinlich bzw. eigentlich aus ("repräsentativ" sozusagen - für "Gattung" Mensch) - aber --- es braucht halt auch die, die die weniger anspruchsvollen Dinge tun ... (?) und vlt. ist es da von Vorteil, sich genau dessen nicht allzu bewusst zu sein, nicht allzuviel darüber zu reflektieren ... (wenn man solch ein "Handlanger-Dasein" fristet :o ;D :P ) 8)
bei dieser selbstherrlichen einteilung von menschen sollte man nicht vergessen, daß geistige arbeit nicht der weisheit letzter grund ist. jemand muß dem ömchen im pflegeheim den arsch abwischen - diese fähigkeit hat nicht jeder und bedarf intensiver sozialer kompetenz, die m.E. eines der höchsten unserer geistigen güter darstellt. ebenso hat es gewisse vorteile, wenn statt einer privaten machbarkeitsstudie über mögliche häusliche baumaßnahmen einfach mal der hammer in die hand und der nagel in die wand gekloppt wird. taten statt worte sind manchmal unheimlich viel wert.
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Ich seh das so, dass "die Natur" unglaublich viel Überschuss "produziert"
ja ::)
na siehst du Schatz - geht doch :)
du hast den witz nicht verstanden, schnullerbacke ;)
Auf Mensch(en) bezogen: Es gab und gibt halt immer schon und immer wieder einige, die ihren Verstand so nutzen und einsetzen, dass es über ihr eigenes Überleben und "bequem leben" hinausgeht - letztlich reichten diese wahrscheinlich bzw. eigentlich aus ("repräsentativ" sozusagen - für "Gattung" Mensch) - aber --- es braucht halt auch die, die die weniger anspruchsvollen Dinge tun ... (?) und vlt. ist es da von Vorteil, sich genau dessen nicht allzu bewusst zu sein, nicht allzuviel darüber zu reflektieren ... (wenn man solch ein "Handlanger-Dasein" fristet :o ;D :P ) 8)
bei dieser selbstherrlichen einteilung von menschen sollte man nicht vergessen, daß geistige arbeit nicht der weisheit letzter grund ist. jemand muß dem ömchen im pflegeheim den arsch abwischen - diese fähigkeit hat nicht jeder und bedarf intensiver sozialer kompetenz, die m.E. eines der höchsten unserer geistigen güter darstellt. ebenso hat es gewisse vorteile, wenn statt einer privaten machbarkeitsstudie über mögliche häusliche baumaßnahmen einfach mal der hammer in die hand und der nagel in die wand gekloppt wird. taten statt worte sind manchmal unheimlich viel wert.
Puschelchen - ich habe auf deinen "Witz" nur nicht wie von dir erwartet (provoziert/gerne gehabt) reagiert - sowas Doofes aber auch, nech? Dein Spielchen (nur immer demonstrativ/absichtlich was anzudeuten, sich die Würmer aus der Nase ziehen lassen zu wollen, sich anschließend bei Misslingen rauszureden und - falls das nicht hilft - einfach ganze Sätze in Regelmäßigkeit rauszueditieren) rockt einfach nicht. :-*
"Soziale Kompetenz" - ah ja - die hat also mit Verstandesleistungen/Denkvermögen nichts zu tun? :D
Du kannst gerne weiter "Omas den Arsch abwischen" - schon die Ausdrucksweise/Wortwahl zeugt von deiner unglaublich ausgeprägten sozialen Kompetenz/Einfühlungsvermögen/Verstand und vor allem: Respekt.
Ja, Taten sind nicht zu vernachlässigen :D - aber: erst denken, dann handeln hätte so manchen Mist (seit es Menschen gibt) durchaus ein ganz klein wenig vermeiden können.
Denn, Schnuckelchen - es geht gar nicht um Taten vs. Worte (wie du das darstellst) - für beides nämlich ist das Einsetzen des Verstandes durchaus ganz hilfreich.
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"Soziale Kompetenz" - ah ja - die hat also mit Verstandesleistungen/Denkvermögen nichts zu tun? :D
Doch, aber mit unbewußten Dingen eben. Soziale Komptenz kann man m.M. nicht lernen. Entweder hat man sie mitbekommen oder nicht. Kein Kurs, keine nachträglichen Erziehungsversuche können verändern, was mal für in der Kindheit verkackt/vernachlässigt wurde bzw. evtl. schon im Mutterleib mitgegeben wurde - Du selbst hast mal einen Epigenetikthread eröffnet: Erfahrungen im Mutterleib, den die Mutter macht, können sich epigenetisch auf das Genom des Embryos drauflegen - und somit auch auf unterbewußter Ebene seine Mentalität und Verhaltensweisen für sein ganzes Leben prägen:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/mensch-gene/epigenetik-fremde-maechte-im-gehirn-und-genom-1578859.html
http://www.faz.net/aktuell/wissen/mensch-gene/hirnforschung-und-genetik-molekulare-spuren-kindlicher-gewalterfahrungen-1549592.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,605447,00.html
usw.
Du kannst gerne weiter "Omas den Arsch abwischen" - schon die Ausdrucksweise/Wortwahl zeugt von deiner unglaublich ausgeprägten sozialen Kompetenz/Einfühlungsvermögen/Verstand und vor allem: Respekt.
Zum einen weißt Du, daß das nicht mein Beruf/Tätigkeit ist. Also warum schreibst Du es dann ? Und desweiteren wären wir wieder bei der alten Story über Wortwahl und Wertschätzung. Eine Tatsache nicht beim Namen zu nennen macht sie nicht besser. Es bleibt ein Arschabwischen, und es ist weder für Pflegepersonal noch für den zu Pflegenden ein berauschendes Erlebnis.
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Hihihihihi, mit nicht zu knappem Amüsement bemerke ich, dass ich mich mit gutem Grund hier ausgeklinkt habe ... ;D
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schade eigentlich. deine beiträge finde ich immer sehr bereichernd. :)
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aber --- es braucht halt auch die, die die weniger anspruchsvollen Dinge tun ... (?) und vlt. ist es da von Vorteil, sich genau dessen nicht allzu bewusst zu sein, nicht allzuviel darüber zu reflektieren ... (wenn man solch ein "Handlanger-Dasein" fristet)
Was du so despektierlich "Handlanger-Dasein" nennst, ist in den meisten Fällen ehrliche Arbeit, die sehr viel mehr als Hirn erfordern: Handwerkliches Geschick, soziale Kompetenz, körperliche Kraft, Gespür für Düfte etc.
Ein Klempner der nicht Meister ist mag vielleicht für dich einen "Handlangerjob" machen, wenn er aber handwerkliches Geschick hat, wird ihn jeder Meister gerne in seinen Reihen haben. Wenn du mal einen Rohrbruch in der Wohnung haben solltest wirst du es jenen danken, dass sie nicht ihr Hirn als das wertvollste Gut betrachten, sondern ihre Hände.
Jemand, der der "Oma den Arsch abwischt" braucht nicht intelligent zu sein in deinem intellektuellen Sinne. Da kommt es auf Empathie an, darauf dass es ihm gelingt, trotz der entwürdigenden Situation diese Person sich nicht erniedrigt fühlen zu lassen. Da ist Intellektuelles mal gar nicht gefragt.
Ein Möbelpacker tut das, was er am besten kann: Anpacken! Sicher geht's auch hier nicht ganz ohne Hirn, aber hier ist Kraft sein Kapital. Auch Philosophen brauchen solche Kraftpakete im Leben. Immer wieder.
Ein Koch muss sehr stressresistent sein und ein Gespür für gut zusammenpassende Zutaten haben. Er muss handwerklich geschickt sein (sonst würden die Kunden ja ewig auf ihr Essen warten müssen ...), seine Handgriffe durch tausendmaliges Üben perfektioniert haben. Die besten sind nicht jene Köche die möglichst viele Gerichte im Kopf haben, sondern jene die die wenigen, die sie kochen, perfekt drauf haben.
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Die Liste ließe sich endlos fortsetzen. Es gibt hunderte, ja: Tausende von "Handlangerjobs" die nicht ein Übermaß an Grips verlangen, aber an denen sehr viele sehr intelligente Menschen mit einem grandios funktionierenden Gedächtnis hoffnungslos scheitern würden.
Deswegen: Ein wenig mehr Respekt vor den "Handlangern" bitte. Sie haben ihn verdient.
(So, und jetzt, @ Thema: Weitermachen! Wollte das nur nochmal kurz gesagt haben.)
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Aber messie - ich widerspreche dir da gar nicht - habe auch oben nichts Gegenteiliges geschrieben - im Grunde bestätigst du nur, was ich schrieb. ;D
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nein. es geht ihm, glaube ich, um respekt. und respekt ist konträr zur aussage, jemand, der solche arbeiten verrichtet, leistet weniger mentale arbeit. das würd sich jeder verbitten. ich glaube, wir haben einige hier, die einfach nur ihr handwerk verrichten, ohne groß rumzuschnulzen. davor habe ich respekt.
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"Soziale Kompetenz" - ah ja - die hat also mit Verstandesleistungen/Denkvermögen nichts zu tun? :D
Doch, aber mit unbewußten Dingen eben. Soziale Komptenz kann man m.M. nicht lernen. Entweder hat man sie mitbekommen oder nicht. Kein Kurs, keine nachträglichen Erziehungsversuche können verändern, was mal für in der Kindheit verkackt/vernachlässigt wurde bzw. evtl. schon im Mutterleib mitgegeben wurde - Du selbst hast mal einen Epigenetikthread eröffnet: Erfahrungen im Mutterleib, den die Mutter macht, können sich epigenetisch auf das Genom des Embryos drauflegen - und somit auch auf unterbewußter Ebene seine Mentalität und Verhaltensweisen für sein ganzes Leben prägen:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/mensch-gene/epigenetik-fremde-maechte-im-gehirn-und-genom-1578859.html
http://www.faz.net/aktuell/wissen/mensch-gene/hirnforschung-und-genetik-molekulare-spuren-kindlicher-gewalterfahrungen-1549592.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,605447,00.html
usw.
Du kannst gerne weiter "Omas den Arsch abwischen" - schon die Ausdrucksweise/Wortwahl zeugt von deiner unglaublich ausgeprägten sozialen Kompetenz/Einfühlungsvermögen/Verstand und vor allem: Respekt.
Zum einen weißt Du, daß das nicht mein Beruf/Tätigkeit ist. Also warum schreibst Du es dann ? Und desweiteren wären wir wieder bei der alten Story über Wortwahl und Wertschätzung. Eine Tatsache nicht beim Namen zu nennen macht sie nicht besser. Es bleibt ein Arschabwischen, und es ist weder für Pflegepersonal noch für den zu Pflegenden ein berauschendes Erlebnis.
Langsam, meine Gute - langsam.
Bei all meiner Neugier, meinem Interesse an Epigenetik - wir wollen doch auf dem Teppich bleiben, genau hinsehen und: differenzieren (wie immer, ja - schadet meistens nicht). :D
1. Ist die Epigenetik noch ein relativ neues Forschungsgebiet, da kann man also noch keine so absolut gültigen Aussagen machen, wie du das aber gerne möchtest bzw. machst. - Wenn man seriös herangeht, ist man damit eher zurückhaltend, vorsichtig - wartet ab, was noch herausgefunden wird.
2. Wie im Epigenetik-thread schon festgestellt (von Spambot? - habe jetzt nicht nachgelesen), werden bisher die meisten Versuche offensichtlich an/mit Mäusen gemacht und da ist auch noch fraglich, was wie von diesen Ergebnissen auf Menschen übertragbar ist - oder: was aus welchen Gründen nicht.
3. Soziale Kompetenz kann man nicht lernen?? - Dann stünde es aber schlecht um die Menschheit!
Sicher kann man "soziale Kompetenz" lernen - es mag allerdings sein, dass es dafür bestimmter Voraussetzungen, Umstände, Bedingungen, Wiederholungen bedarf und es u.U. auch "Zeitfenster" gibt.
Vor allem spreche ich aber statt von "sozialer Kompetenz" lieber von Empathiefähigkeit - und diese ist m.A.n. dem Menschen angeboren! Was dann wie wo daraus gemacht wird (Alter, kindliche Entwicklungsphasen, spätere Erlebnisse/Erfahrungen, Erziehung/Sozialisation in jeweils welcher Kultur etc.), ist ein anderes Thema. Zu unterscheiden ist also zwischen Empathiefähigkeit (die in jedem Menschen angelegt ist, wie ich denke) und Empathievermögen (das je nach Mensch unterschiedlich/individuell ausgeprägt/vorhanden sein kann ...).
4. Auch das "Epigenom" ist veränderbar! Wie gerade aber schon gesagt, steckt das alles noch sehr in den Kinderschuhen.
Aus all diesen Gründen halte ich eine solche Behauptung
Kein Kurs, keine nachträglichen Erziehungsversuche können verändern, was mal für in der Kindheit verkackt/vernachlässigt wurde bzw. evtl. schon im Mutterleib mitgegeben wurde
(Multivac)
- vor allem mit solcher Überzeugung vorgebracht (als sei das nachweislich/erwiesenermaßen so) - für ziemlichen Unsinn.
Was die Omas betrifft - damit hast du angefangen. Ja, man darf gerne Dinge beim Namen nennen, aber auch da geht es um Respekt(losigkeit) - respektvolle Ausdrucksweise ist nicht zwangsläufig immer ein Euphemismus.
Und dann besteht die Arbeit von Pflegepersonen (egal ob zu Hause oder in "Einrichtung" wie Altenpflegeheim) auch in mehr/noch Anderem als in "Arsch abwischen" --> deine Wortwahl!
Übrigens ist gerade hier "soziale Kompetenz" vonnöten - es ist dies nämlich ein unglaublich starker Eingriff in die Intimsphäre eines Menschen - und gerade hier ist respektvolles Verhalten gefragt. -- Ich mein ja nur, Zicklein, weil du später so auf dem Respekt rumreitest.
nein. es geht ihm, glaube ich, um respekt. und respekt ist konträr zur aussage, jemand, der solche arbeiten verrichtet, leistet weniger mentale arbeit. das würd sich jeder verbitten. ich glaube, wir haben einige hier, die einfach nur ihr handwerk verrichten, ohne groß rumzuschnulzen. davor habe ich respekt.
Moment - wo steht das bei mir? - Schnuckelputzelschnäuzelchen: nich wieder was reininterpretieren, das du gerne da hättest! ;D
Es geht auch nicht um "weniger oder mehr mentale Arbeit" - es geht darum, dass die von mir so bezeichneten "Handlangerarbeiten" - die übrigens ich bisher noch an keiner Stelle näher benannt habe (man mir aber wieder alles mögliche da unterjubelt - statt: erst man nachzufragen!) - ohne Frage gemacht werden müssen - die "anderen Tätigkeiten" (die doch etwas andere kognitive Fähigkeiten erfordern - also analytisches Denken bzw. methodische Reflexion) aber auch und vor allem: immer zuerst/zuvor (im Sinne von: erst denken, dann handeln - > Handeln hier verstanden auch als etwas Neues entwickeln, planen, erschaffen ...).
Also ohne Denker/"Theoretiker" wären "die Macher"/die "Praktiker" aufgeschmissen bzw. käme nicht selten ziemlicher Mist bei raus.
Und "Handlanger-/Hilfsarbeiten" bzw. Arbeiten des alltäglichen Lebens müssen wir schließlich so ziemlich (fast??) ausnahmslos ALLE verrichten (oft sogar täglich).
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Vor allem spreche ich aber statt von "sozialer Kompetenz" lieber von Empathiefähigkeit - und diese ist m.A.n. dem Menschen angeboren!
Hmm - nicht ganz.
Im Gehirn gibt es die sogenannten Spiegelneuronen, die dafür verantwortlich sind, dass ein Mensch Empathie lernt. Automatisch ist Empathie nicht da, es hängt davon ab, wie intensiv diese gefördert wird, solange der Mensch noch im Entwicklungsstadium ist.
Eine gewisse "Grundempathie" ist jedem Menschen gegeben, da die Spiegelneuronen nie ganz unbeschäftigt bleiben, aber darüber hinaus gibt es doch enorme Unterschiede.
Soziale Kompetenz kann man nicht lernen?? - Dann stünde es aber schlecht um die Menschheit!
Auch hier gilt Ähnliches wie eben: Eine gewisse Grundkompetenz ist erlernbar, wenn es aber um erweiterte Kompetenz geht, ist es wieder individuell sehr unterschiedlich. Mein Wissensstand ist da momentan, dass sich die Experten noch streiten, ob auch hier genetische Vorveranlagungen vorhanden sein können oder diese rein nur im Lauf des Lebens erworben wird.
Um's da kurz zu sagen: Man mag Kindern Sozialkompetenz versuchen beizubringen, es ist aber nicht absehbar, ob sie diese dann auch wirklich für sich annehmen und damit dann auch erwerben. Auch wenn wir soziale Wesen sind, neigen Einzelne trotz sozialer Förderung dennoch zur Eigenbrötlerei.
Wenn Sozialkompetenz im Kindes- und Jugendalter nicht gefördert wurde, wird's im Lauf des Lebens für diese Personen zunehmend schwieriger, sich diese anzueignen. Es ist ein bisschen wie mit den Sprachen: Je älter man ist, desto kleiner ist die Wahrscheinlichkeit, dass man eine fremde Sprache dann auch fließend beherrschen wird.
Also ohne Denker/"Theoretiker" wären "die Macher"/die "Praktiker" aufgeschmissen bzw. käme nicht selten ziemlicher Mist bei raus.
Umgekehrt aber auch ;)
Ein Architekt wäre ziemlich bescheuert, würde er nicht auch auf die praktische Erfahrung seiner "Handlanger" hören. Denn vieles, das in der Theorie wunderbar zu funktionieren scheint, klappt in der Praxis dann doch nicht. Jemand, der handwerkliches Geschick und Erfahrung hat, hat hier eine Intuition, mit der selbst der klügste Mensch der Welt nicht mithalten kann. Das "Bauchgefühl" wird gerne unterschätzt. Auch, wie häufig es in der Praxis für letztendlich gelungene Ergebnisse verantwortlich ist.
Der Mensch besteht nicht nur aus Hirn. Er hat auch Arme, Hände, Füße, Augen, Ohren, etc. pp. - und jeder hat hier seine Stärken woanders. Ideal ist es, wenn sich niemand etwas auf seine eigene Stärke einbildet, sondern weiß dass er auf andere Personen angewiesen ist, die woanders ihre Stärken haben und diese ihm ebenfalls zur Verfügung stellen.
Wenn ein Denker glaubt, er wäre besser als die anderen, nur weil er mehr Grips im Hirn hat als die anderen, dann wird er sehr schnell an Grenzen stoßen. Intelligenz repariert nun einmal keine Heizung oder verhindert, dass einem selbst in hohem Alter vielleicht ja doch von jenen anderen der Hintern abgewischt und die Kacke entsorgt werden muss. ;)
-
messie
... und wieder eigentlich nur bestätigt, was ich zuvor (kürzer!: ich!! ;D ) schrieb - nur du hast es etwas umfangreicher ausgeführt. ;D
Ich möchte an dieser Stelle mal anmerken, dass ich "handwerkliche Tätigkeiten" in keiner Weise herabwürdige - ich sage nur, dass es auch anderes braucht.
Und wer sagt, dass es nicht Menschen gibt, bei denen beides gut zusammengeht - Theorie und Praxis - Denken und Handeln bzw. Tun (handwerkliches, praktisches, kreatives Tun)?!
Nur weil jemand reflexiv bzw. methodisch, analytisch ... denken kann, hat er nicht unbedingt (deshalb? zwangsläufig?) zwei linke Hände.
Wie ich schon sagte: kommen die meisten von uns um "Handwerkliches", "Praktisches" im Alltag, im Leben sowieso nicht herum.
Aber alles nützt ohne "Verstand" einfach nix. - Nee, "das Bauchgefühl" sollte man da nicht mit verwechseln und kann auch nicht als "Ersatz" herhalten. ;)
Bevor mir wer den A... abwischt, möchte ich bitte (VORHER!) eine Chance zu meinem so leidenschaftlich vertretenen "würdevollen, selbstbestimmten usw." Freitod bekommen! - Aber das nur so ganz am Rande. ;D
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Aber alles nützt ohne "Verstand" einfach nix. - Nee, "das Bauchgefühl" sollte man da nicht mit verwechseln und kann auch nicht als "Ersatz" herhalten. ;)
Och, manchmal ist es aber genau das. Wer mit m Hirn nicht hinkommt, muss seiner Intuition vertrauen, zwangsläufig - und sooo schlecht ist das halt gar nicht mal. ;)
Bevor mir wer den A... abwischt, möchte ich bitte (VORHER!) eine Chance zu meinem so leidenschaftlich vertretenen "würdevollen, selbstbestimmten usw." Freitod bekommen! - Aber das nur so ganz am Rande. ;D
Ach du, nur weil sich jemand den Arsch abwischen lassen muss, heißt das noch lange nicht, dass der/diejenige keinen Spaß mehr am Leben hätte. ;)
Ich habe vor kurzem eine 100jährige kennen gelernt, bei der jeder WC-Gang einem Abenteuer gleichkommt. ;) Dennoch hat sie so wunderbar viel Spaß am Leben, dass man sie ins Bett förmlich treten muss, weil sie sich einfach so wahnsinnig gerne mit anderen Menschen streiten / diskutieren / sich unterhalten möchte! Seitdem sie in einer (Alten-)WG wohnt, blüht sie förmlich auf. Und das, wohlgemerkt, obwohl sie Pflegestufe III ist und nicht einmal mehr alleine essen kann.
Ich schrieb im entsprechenden Thread ja schon: Glück ist sowas von relativ, dass sich selbst umbringen eigentlich eine ziemliche Zeitverschwendung ist. ;)
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Ich schrieb im entsprechenden Thread ja schon: Glück ist sowas von relativ, dass sich selbst umbringen eigentlich eine ziemliche Zeitverschwendung ist. ;)
Das ist schon richtig, aber wer seinem Leben ein Ende setzen will, der empfindet das eigene Dasein nicht als "Glück".
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messie
... da kommen fast schon wieder Missverständnisse auf. ;)
Also: andere Menschen dürfen sich gerne füttern und bei Toilettengang helfen lassen (positiv formuliert) und dabei "glücklich" sein. Keine Frage. Ich hab das übrigens im Rahmen meines Sozialen (Diakonischen) Jahrs auch mal gemacht (Nachttöpfe geleert, Kotze weggewischt, gefüttert - auch wenn gar nix reinging -- aber: es "musste" rein ... >:( :'( und "ältere" gestandene Damen im Intimbereich gewaschen ... - da war ich 18, das war, nachdem ich im Kiga war und innerhalb des SJ wechselte (vor allem: den Ort/die Stadt) ) und ich kann für mich nur sagen, dass ich das bei mir so nicht möchte!
Ich finde es schon eine Zumutung für die alten Herrschaften, überhaupt so junge "Dinger" (an sie) ranzulassen (auf diese Weise ...) - die auch noch neu sind, die sie gar nicht kennen ... - das is einfach auch total respektlos für mein Empfinden.
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Kaffeebohne
... genau! :)
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Mal wieder on Topic:
Viele haben ja das Experiment mit den Neutrinos am CERN mitbekommen, die anscheinend, anstatt mit Lichtgeschwindigkeit minimal schneller in Italien angekommen sein sollen, als erwartet. Es geht da um Abweichungen von 0,0025% (oder so) wie ich das mitbekommen habe, die nicht ganz durch den Rahmen der erwarteten Meßungenauigkeit erklärt werden können. Kurze Anmerkung: eine Sekunde mißt man heute mit einer Genauigkeit von bis zu 18 Stellen hinterm Komma!
Was denkt Ihr, woran liegt dieses Meßergebnis? Haben die einen Systemfehler beim Messen gemacht, die Uhren schlecht synchronisiert oder sind diese angeblich überlichtschnellen Neutrinos tatsächlich die bisher nur als mathematisch für möglich gehaltenen Tachyonen?
Ich frage mich echt, was da noch bei rauskommt.
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guckst du hier:
z.B. eine moderne Äthertheorie erklärt alles
http://arxiv.org/abs/1110.2020
z.B. die Neutrinos nahmen eine Abkürzungen durch die Raumzeit
http://arxiv.org/abs/1109.6354
z.B. sie sind einfach schneller als Licht
http://arxiv.org/abs/1110.2146
z.B. Gegenargument für letzte These
http://arxiv.org/abs/1109.6562
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Ja, das sind verschiedene Theorien oder Erklärungsansätze. Aber niemand weiß was genaues. Ich warte erst mal ab, ob das Ergebnis von einer anderen Forschungsgruppe reproduziert wird.
Ich vermute einen systemischen Fehler im Experiment.
Und ich möchte nicht eine handvoll Links, was es sein könnte, ich wüßte schon gerne, was Ihr selber denkt!
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ich vermute da auch einen systematischen fehler.
(elektronen-) neutrinos heben einen extrem geringen wirkungsquerschnitt.
myriaden davon werden von der sonne abgestrahlt und durchqueren die erde, ohne das irgendetwas passiert. seit jahrzehnten versucht man recht ergebnislos, deren auftreten zu quantifizieren.
der seltene nachweis des auftretens eines neutrinos geschieht daher in der regel indirekt durch ausschlussverfahren: wenn detektoren ansprechen, berechnet man, welche reaktionen stattgefunden haben könnten und welche es auf keinen fall sein können.
ich glaube eher an einen effekt, der durch dieses verfahren begründet ist.
nochmals: wenn es kaum gelingt, neutrinos überhaupt nachzuweisen, liegt für mich nahe, dass man erst recht nichts detailliertes über seine eigenschaften messenkann.
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die konfirmation der ergebnisse mit einem anderen beschleuniger wird wohl noch einige jahre dauern.
theoretisch gäbe es wohl weltweit 3 beschleuniger, die das könnten, jedoch der eine in den usa wurde just gerade dummerweise für immer abgeschaltet, ein weiterer, ein japanischer beschleuniger, ist vom erdbeben zerstört und ein dritter (fermilab, usa) wird wohl noch einige jahre des umbaus für die benötigte genauigkeit der messungen benötigen.
*hippel*
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Ich wäre ja dafür, DESY stark nachzurüsten. Es wird eh vie zu wenig Geld in Grundlagenforschung gesteckt.
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Ich wäre ja dafür, DESY stark nachzurüsten. Es wird eh vie zu wenig Geld in Grundlagenforschung gesteckt.
Ach du, das hat DESY mit Sozialwohnungen gemeinsam: Wird alles kleingespart für die Elbphilharmonie und Hafencity 8)
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oder:
woher soll ich wissen, was ich denke (wahrscheinlichkeitsverteilung), bevor ich hòre (messwert) was ich sage (messung legt quantenzustand fest)?
nachtrag:
in der vielteilchen-physik ist es gleichwertig, ob viele menschen etwas sagen, oder man einem einzelnen (!) menschen lange genug zuhòrt. frùher oder spàter sagt er jeden mòglichen satz.
also hòrt gut zu ...
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haha !!! ;D immernoch heiraten ? :-* :-* :-*
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ùberhàufe mich mit geschmeide und gewùrzen.
dann darfst du mich fragen.
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in der vielteilchen-physik ist es gleichwertig, ob viele menschen etwas sagen, oder man einem einzelnen (!) menschen lange genug zuhòrt. frùher oder spàter sagt er jeden mòglichen satz.
also hòrt gut zu ...
- Ich höre gut zu, liebe Sapphia, deshalb möchte ich Dich auch um eine nähere Erläuterung/Kommentierung des Gesagten bitten. "Früher oder später sagt er jeden möglichen Satz" impliziert für mein physikalisch reichlich unbelecktes Denken, dass wir es mit einer begrenzten, wenn auch seeehr großen Anzahl von Sprach-"Partikeln" (wobei hier noch zu diskutieren wäre, was genau die ausmacht) zu tun hätten, die bei einer unbegrenzten Zeitdauer irgendwann sämtliche mögliche Kombinationsmöglichkeiten durchgegangen sein müssen. Ist Dein Satz so gemeint? - Fänd' ich spannend, wenn auch einigermaßen problematisch ... ;)
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woher soll ich wissen, was ich denke (wahrscheinlichkeitsverteilung), bevor ich hòre (messwert) was ich sage (messung legt quantenzustand fest)?
was ich ziemlich abgefahren finde ist die vorstellung einiger physiker, daß es einer außerhalb unserer welt stehender, übernatürlichen macht (gott) bedarf, die die möglichen wahrscheinlichkeitswellen unseres universums zum zusammenstürzen, also zur dekohärenz auf einen zustand bringt und damit unsere welt erst möglich macht.
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- Ich höre gut zu, liebe Sapphia, deshalb möchte ich Dich auch um eine nähere Erläuterung/Kommentierung des Gesagten bitten. "Früher oder später sagt er jeden möglichen Satz" impliziert für mein physikalisch reichlich unbelecktes Denken, dass wir es mit einer begrenzten, wenn auch seeehr großen Anzahl von Sprach-"Partikeln" (wobei hier noch zu diskutieren wäre, was genau die ausmacht) zu tun hätten, die bei einer unbegrenzten Zeitdauer irgendwann sämtliche mögliche Kombinationsmöglichkeiten durchgegangen sein müssen. Ist Dein Satz so gemeint? - Fänd' ich spannend, wenn auch einigermaßen problematisch ... ;)
Das ganze ist als Scherz gemeint und als unkonventioneller Denkansatz zu begreifen.
In der Physik versucht man, Vielteilchensysteme zu begreifen.
Zum Beispiel geht es in der Thermodynamik um Myriaden von Atomen/Molekùle, die wir makroskpisch als Gas wahrnehmen. Im ersten Ansatz kann man sich dieses als Unzahl herumsausender Kugeln vorstellen, die aneinander abprallen. Niemand kann dieses System vollstaendig beschreiben.
Dennoch kònnen wir makroskopisch Gesetzmàssigkeiten aufstellen ùber Gròssen wie Druck, Temperatur oder Entropie etc. pp.
Um den Zusammenhang herzustellen, schreibt man von jenem Teilchen seine Freiheitsgrade auf, hier also drei Raumkoordinaten (x,y,z) plus drei Impuls/Geschwindigkeitswerte (px,py,pz). Bei N Teilchen hat man also einen Punkt im 6*N-dimensionalen Raum, dem sogenannten Phasenraum. Die Anzahl ist gròsser als z.B. 10^23, dem "Mol" in der Chemie.
Mit der Zeit wandert dieser Punkt - sprich die vollstàndige Beschreibung des Systems - durch den Phasenraum. Diese "Wander"route nennt man Trajektorie.
Dabei stellt man fest - das ist reine Mathematik - dass das alles gleichwertig ist zum einem einzigen Teilchen, dass frùher oder spàter ùberall "vorbei"kommt.
Leider leider kann ich das selbst nicht mehr herleiten, da das alles schon 20 Jahre her ist.
Weiterhin stellt man fest, dass das Volumen eines N-dimensionalen Kòrpers vollstàndig in seiner Oberflàche (N-1 Dimensionen) auftritt. Zum Glùck, obwohl kaum vorstellbar, denn es wàre schlimm, wenn sich alle Sauerstoffmolekùle irgendwo hàufen *hihi*
Ein anderer Ansatz:
Erkenntnisse in der Physik nehmen oft ihren Anfang in "Gedankenexperimenten".
Nehmen wir an, wir setzen einen Primaten an eine Schreibmaschine (ich folge dem Original, da gabs keine Computer). Der haut mit seinen Fingern irgendwie auf der Tastatur herum. Heraus kommt auf dem Papier irgendein Kauderwelsch. Wenn der Affe das aber genùgend lange macht, das làsst sich mathematisch beweisen, kommt jede beliebige Zeichenfolge irgendwann vor (ausser man nimmt eine Taste weg, erwartet aber, dass dieser Buchstabe auftaucht) - also auch "Hamlet" oder die "Bibel" oder ein bislang ungeschriebener Text.
Der Mensch mit seiner Alltagserfahrung tut sich schwer mit sehr grossen Zahlen, besonders dem Unendlichen *hihi*
Zum Trost: "Hamlet" kònnte vielleicht auch nach Milliarden Jahren nicht auftauchen.
was ich ziemlich abgefahren finde ist die vorstellung einiger physiker, daß es einer außerhalb unserer welt stehender, übernatürlichen macht (gott) bedarf, die die möglichen wahrscheinlichkeitswellen unseres universums zum zusammenstürzen, also zur dekohärenz auf einen zustand bringt und damit unsere welt erst möglich macht.
Ich verstehe leider nicht, was Du sagen mòchtest.
Ich tue mich schwer mit diesem Codex.
Vielleicht soviel:
Die Physik - oder allgemeiner alle Naturwissenschaften - macht keinerlei religiòse Aussagen.
Sie macht ausschliesslich Beobachtungen zum Verhalten der Natur in Form von Experimenten.
Sie ist Teil der menschlichen Neugier, hat aber weder den Anspruch, alles erklàren zu kònnen noch eine Ersatzreligion zu sein.
Nach der Beobachtung folgt die Aufstellung von Gesetzmàssigkeiten.
Das geschieht ausschliesslich in Form von Modellen.
Modelle werden anerkannt (aus religiòsen Grùnden aber geleugnet), wenn sie die Beobachtungen erklàren und darùber hinaus Aussagen ùber zukùnftige, noch nicht vorhandene Beoabachtungen korrekt machen kònnen.
Jedes Modell kann durch ein anderes - meist besseres - verdràngt werden.
Ein einzelner Widerspruch làsst das Modell zusammenbrechen.
Aber der Mensch braucht Modelle, um sich zu orientieren.
Und oft haben wir kein besseres ...
In der Physik weiss man von den Unzulànglichkeiten der meisten Modelle.
Deswegen begibt man sich auf die Suche nach einem besseren Modell.
Wie in einem Labyrinth sucht man nach dem richtigen Weg und nimmt dabei viele Irrwege. Mancher verliert sogar die Orientierung ... *hihi*
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Nachtrag:
Offensichtlich gibt es Hierachien:
Zunàchst stelle ich eine nicht beweisbare Behauptung auf, ein sogenanntes Axiom:
Jeder gesprochene Satz làsst sich aufschreiben.
Bringe dieses Axiom zu Fall, dann bringst Du auch das folgende Gedankengebàude zu Fall.
Ebene 1: Es gibt 26 Buchstaben (Atome).
Ebene 2: Daraus lassen sich Worte (Molekùle) bilden.
Ebene 3: Damit lassen sich Sàtze bilden.
Ebene 4: Diese Sàtze kònnen Aussagen bilden, sinnvolle ebenso wie sinnlose odern widersprùchliche.
Ebene 5: Es lassen sich Ketten von Sàtzen bilden, z.B. ein Roman.
... (Ich bin keine Linguistin)
Ebene x: Es lassen sich Gefùhle oder Ideen transportieren.
Hier wird der Rùckblick intreressant: Wie habe ich aus den "Atomen" ein Gefùhl wie Wut (Basisgefùhl) oder Scham (kulturelles Gefùhl) entwickeln kònnen?
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Das ganze ist als Scherz gemeint und als unkonventioneller Denkansatz zu begreifen.
- Das ist mir schon klar, nach Deinen unten angeführten Ausführungen scheint es mir aber ziemlich genau auf das hinauszulaufen, was ich gesagt habe, denn das leidlich bekannte Affenbeispiel - ich kenn's mit der "Encyclopedia Britannica" - hebt ja auf genau diesen Umstand ab.
In der Physik versucht man, Vielteilchensysteme zu begreifen.
Zum Beispiel geht es in der Thermodynamik um Myriaden von Atomen/Molekùle, die wir makroskpisch als Gas wahrnehmen. Im ersten Ansatz kann man sich dieses als Unzahl herumsausender Kugeln vorstellen, die aneinander abprallen. Niemand kann dieses System vollstaendig beschreiben.
Dennoch kònnen wir makroskopisch Gesetzmàssigkeiten aufstellen ùber Gròssen wie Druck, Temperatur oder Entropie etc. pp.
Um den Zusammenhang herzustellen, schreibt man von jenem Teilchen seine Freiheitsgrade auf, hier also drei Raumkoordinaten (x,y,z) plus drei Impuls/Geschwindigkeitswerte (px,py,pz). Bei N Teilchen hat man also einen Punkt im 6*N-dimensionalen Raum, dem sogenannten Phasenraum. Die Anzahl ist gròsser als z.B. 10^23, dem "Mol" in der Chemie.
Mit der Zeit wandert dieser Punkt - sprich die vollstàndige Beschreibung des Systems - durch den Phasenraum. Diese "Wander"route nennt man Trajektorie.
Dabei stellt man fest - das ist reine Mathematik - dass das alles gleichwertig ist zum einem einzigen Teilchen, dass frùher oder spàter ùberall "vorbei"kommt.
Leider leider kann ich das selbst nicht mehr herleiten, da das alles schon 20 Jahre her ist.
Weiterhin stellt man fest, dass das Volumen eines N-dimensionalen Kòrpers vollstàndig in seiner Oberflàche (N-1 Dimensionen) auftritt. Zum Glùck, obwohl kaum vorstellbar, denn es wàre schlimm, wenn sich alle Sauerstoffmolekùle irgendwo hàufen *hihi*
- Hier kann ich offen gestanden nicht mehr wirklich folgen ... ???
Ein anderer Ansatz:
Erkenntnisse in der Physik nehmen oft ihren Anfang in "Gedankenexperimenten".
Nehmen wir an, wir setzen einen Primaten an eine Schreibmaschine (ich folge dem Original, da gabs keine Computer). Der haut mit seinen Fingern irgendwie auf der Tastatur herum. Heraus kommt auf dem Papier irgendein Kauderwelsch. Wenn der Affe das aber genùgend lange macht, das làsst sich mathematisch beweisen, kommt jede beliebige Zeichenfolge irgendwann vor (ausser man nimmt eine Taste weg, erwartet aber, dass dieser Buchstabe auftaucht) - also auch "Hamlet" oder die "Bibel" oder ein bislang ungeschriebener Text.
- Es handelt sich da freilich um einen Affen geradezu mythischen Ausmaßes, denn ich denke die Lebensspanne sämtlicher bislang lebender Primaten - wenn wir den Menschen mal ausnehmen, was freilich irgendwie pikant ist ... ;) - reicht bei weitem nicht hin, um per Zufall - und um nichts anderes handelt es sich hier ja - die Bibel oder die "Encyclopedia Britannica" zustande bekommen. Zumal wir uns dann fragen müssen, was das Wesen eines Textes ist: In Deinem Beispiel scheint er mir lediglich die Summe seiner Teile (Buchstaben) zu sein. Dem würde ich entschieden widersprechen, denn in seiner Gesamtheit generiert er immer einen "Mehrwert", wenigstens schon mal das, was wir seinen "Sinn" nennen - dieser Mehrwert geht im Affenexempel verloren. Zudem impliziert der Begriff des Textes eine Abgeschlossenheit - die ja gerade seine Einheit als Text konstituiert-, die ich mir im Rahmen des, von Dir als Beispiel bemühten Prozesses nur sehr schwer vorzustellen vermag. Die Abgeschlossenheit eines Textes ist überdies sehr eng mit der, in ihm sich ausdrückenden Intentionalität verknüpft - und die fiele bei dem oder den Affen komplett weg.
Gibt es eigentlich Berechnungen über den Grad der Wahrscheinlichkeit, mit der beim Primatenchaosgetippe irgendwann die Bibel entsteht? Ich kann zwar nachvollziehen, dass es theoretisch drin ist, ich denke jedoch, dass die Wahrscheinlichkeit praktisch gegen Null geht. Oder irre ich da?
Der Mensch mit seiner Alltagserfahrung tut sich schwer mit sehr grossen Zahlen, besonders dem Unendlichen *hihi*
- Klar, das ging ihm mit "Gott" nicht anders. ;)
Zum Trost: "Hamlet" kònnte vielleicht auch nach Milliarden Jahren nicht auftauchen.
- Ja was denn nu? Ich hatte Dich eben so verstanden, dass er - rein in Kategorien mathematischer Wahrscheinlichkeit betrachtet - früher oder später auftauchen muss? Andererseit klar: Vor dem Hintergrund ganz praktischer Erwägungen würde ich sogar in Abrede stellen, dass unser mythischer Superaffe in einer Milliarde Jahre auch nur einen halbwegs stimmigen Ostfriesenwitz in die Tasten geklimpert bekommt ... ;)
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Gibt es eigentlich Berechnungen über den Grad der Wahrscheinlichkeit, mit der beim Primatenchaosgetippe irgendwann die Bibel entsteht? Ich kann zwar nachvollziehen, dass es theoretisch drin ist, ich denke jedoch, dass die Wahrscheinlichkeit praktisch gegen Null geht. Oder irre ich da?
Meiner Meinung nach irrst du da, der Beweis ist gegeben; denn wer sonst sollte dieses unsägliche Machwerk verfasst haben? ;)
Edit: Satzbau^^
-
So etwas àhnliches wollte ich auch gerade einwerfen:
ich àndere mein gedankenexperiment ein wenig ab:
es ist nicht ein einzelnes wesen.
sondern nach einer weile wird es abgelòst,
z.b. von seinem/ihren kind.
und schwupp-di-wupp, haben die primaten in weniger als 500 000 jahren alle genannten werke fertig.
ha ha ha
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Gibt es eigentlich Berechnungen über den Grad der Wahrscheinlichkeit, mit der beim Primatenchaosgetippe irgendwann die Bibel entsteht? Ich kann zwar nachvollziehen, dass es theoretisch drin ist, ich denke jedoch, dass die Wahrscheinlichkeit praktisch gegen Null geht. Oder irre ich da?
Meiner Meinung irrst du da, der Beweis ist gegeben; denn wer sonst sollte dieses unsägliche Machwerk verfasst haben? ;)
- Sorry, aber diese "kritische" Bemerkung ist derart unqualifiziert, dass ich es mir spare, inhaltlich darauf einzugehen. Sie zeigt nur eins: dass Du keine Ahnung hast, wovon Du sprichst. Im übrigen missverstehe man mich nicht: ich habe rein gar nichts gegen fundierte Kritik an Religonen im allgemeinen und dem Christentum im besonderen. Dieser Primatenatheismus, der hier allerdings durchschimmert, ist mir denn doch ein paar Nummern zu primitiv. ::)
So etwas àhnliches wollte ich auch gerade einwerfen:
ich àndere mein gedankenexperiment ein wenig ab:
es ist nicht ein einzelnes wesen.
sondern nach einer weile wird es abgelòst,
z.b. von seinem/ihren kind.
und schwupp-di-wupp, haben die primaten in weniger als 500 000 jahren alle genannten werke fertig.
ha ha ha
- "Dein" Gedankenexperiment kenne ich persönlich ohnehin mit 'ner ganzen Affenherde. Das ändert aber nichts an dem, was ich gesagt habe.
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Gibt es eigentlich Berechnungen über den Grad der Wahrscheinlichkeit, mit der beim Primatenchaosgetippe irgendwann die Bibel entsteht? Ich kann zwar nachvollziehen, dass es theoretisch drin ist, ich denke jedoch, dass die Wahrscheinlichkeit praktisch gegen Null geht. Oder irre ich da?
Meiner Meinung irrst du da, der Beweis ist gegeben; denn wer sonst sollte dieses unsägliche Machwerk verfasst haben? ;)
- Sorry, aber diese "kritische" Bemerkung ist derart unqualifiziert, dass ich es mir spare, inhaltlich darauf einzugehen. Sie zeigt nur eins: dass Du keine Ahnung hast, wovon Du sprichst. Im übrigen missverstehe man mich nicht: ich habe rein gar nichts gegen fundierte Kritik an Religonen im allgemeinen und dem Christentum im besonderen. Dieser Primatenatheismus, der hier allerdings durchschimmert, ist mir denn doch ein paar Nummern zu primitiv. ::)
LOL :D
-
LOL :D
- Für so platt hatte ich Dich bislang gar nicht gehalten. Aber gut, man lernt nie aus. ::)
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was ich ziemlich abgefahren finde ist die vorstellung einiger physiker, daß es einer außerhalb unserer welt stehender, übernatürlichen macht (gott) bedarf, die die möglichen wahrscheinlichkeitswellen unseres universums zum zusammenstürzen, also zur dekohärenz auf einen zustand bringt und damit unsere welt erst möglich macht.
Ich verstehe leider nicht, was Du sagen mòchtest. Ich tue mich schwer mit diesem Codex.
Vielleicht soviel: Die Physik - oder allgemeiner alle Naturwissenschaften - macht keinerlei religiòse Aussagen. Sie macht ausschliesslich Beobachtungen zum Verhalten der Natur in Form von Experimenten.
Sie ist Teil der menschlichen Neugier, hat aber weder den Anspruch, alles erklàren zu kònnen noch eine Ersatzreligion zu sein...
Wenn man sich mal alte wissenschaftliche Literatur (z.b. Galilei um 1400) vornimmt, sieht man, daß die Autoren eigentlich immer bestrebt waren, den Gottesbezug herzustellen. Im Mittelalter war es häufig daher, weil es so geboten war, danach, weil diese tiefe Gläubigkeit in vielen weiterhin schlummerte. Viele waren bestrebt, die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse mit den Inhalten der Bibel unter einen Hut zu bekommen.
Je mehr jedoch die Naturwissenschaft voranschritt, umso weniger Platz war da noch für einen Gott. Erst wurde er vom Himmel über der Erde verdrängt, dann aus dem Sonnensystem, und schließlich aus dem Universum. Ich habe mal ein Buch von irgend einem Biologen um 1900 gelesen, da geht's fast die ganze Zeit um Gott und die Verbindung zwischen Biologie und Religion (Häckel ?). Selbst Einstein noch schrieb 1926 sinngemäß seinen berühmten Satz, als er sich damit konfrontiert sah, daß seine Relativitätstheorie die Grundlage für die verwirrende Quantenphysik schuf: 'Gott würfelt nicht!'*
Jedenfalls, worauf ich hinauswill, gibt es scheinbar immernoch gottesfürchtige Physiker, die neben einer korrekten wissenschaftlichen Methodik bei dem freien Interpretationsspielraum keine Scheu haben, verborgene Wünsche, Träume, Ideale oder Glauben einzubringen. Was bringt denn die Wahrscheinlichkeitswellen unseres Universums, gerade in Zeiten, wo quantenphysikalische Eigenschaften an immer größeren Objekten nachgewiesen werden, zum Zusammenbrechen ? Ich glaube Michio Kaku formulierte es so: daß die Antwort eben sehr wohl, wenn man eine Affinität dazu hat und diese Art der Interpretation nutzen wollte, zu einer Synthese Wissenschaft-Glauben führen könnte ('Gott"). Er zwingt es aber niemandem auf.
* "Die Quantenmechanik ist sehr Achtung gebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, dass das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, dass der Alte nicht würfelt." - Brief an Max Born, 4. Dezember 1926, oft zitiert als "Gott würfelt nicht".
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Der Mensch mit seiner Alltagserfahrung tut sich schwer mit sehr grossen Zahlen, besonders dem Unendlichen *hihi*
Ich finde eher, der Mensch neigt dazu, zu schnell irgendwo Unendllichkeit reinzuinterpretieren, wo etwas eben einfach nur groß ist.
Mir ist jedenfalls in Physik keinerlei Unendlichkeit bekannt. Wie denn auch in einem endlich großem Universum?
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LOL :D
- Für so platt hatte ich Dich bislang gar nicht gehalten. Aber gut, man lernt nie aus. ::)
Ach Kenaz... *seufz* Leider muss ich über viele deiner Beiträge einfach lachen (sofern ich am Thema selbst genügend interessiert bin, diese nicht gleich durchzuscrollen.) Deine Meinung über mich ist mir, platt ausgedrückt, wurscht. Mir ist übrigens auch deine Meinung über so ziemlich alles andere egal. Ich finde Menschen, die sich ständig selbst beweisen und dafür fortgesetzt andere herabwürdigen müssen, einfach bedauernswert, aber mein Mitgefühl geht nicht so weit, dass ich meine Zeit mit ihnen verschwenden würde.
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Ich finde Menschen, die ... andere herabwürdigen müssen, einfach bedauernswert.
soviel selbstmitleid hätt ich dir garnicht zugetraut
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Facebook-Eintrag, 5. Juni, 23:05:
[...]
... halte mich gerade mit letzter Kraft an meinem Stuhl fest, von dem ich vor Lachen fast runtergefallen bin.
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Mir ist jedenfalls in Physik keinerlei Unendlichkeit bekannt.
vorsicht! alle kràfte (also gravitation, elektromagnetische und bei genùgend hoher energie schwache wechselwirkung) gehen von *unendlicher* reichweite aus! ihr potential nimmt ab mit 1/r, wenn r den abstand bezeichnet. in folge muss das feldteilchen (bei elektromagnetischer kraft der photon) ohne ruhemasse sein und sich im vakuum mit lichtgeschwindigkeit bewegen.
einzige ausnahme ist die starke kraft mit endlicher reichweite. deshalb ist deren feldtheorie auch schwer berechenbar. das wurmt natùrlich alle "vereinheitlichungs"-theoretiker.
in der mathematik, auf der alles fusst, arbeitet sehr erfolgreich mit dem unendlichen, das sogar verschiedene qualitàten kennt (z.b. abzàhlbar oder nicht).
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Wie denn auch in einem endlich großem Universum?
niemand weiss, wie gross das universum ist, also unendlich oder nicht auch nicht, zumal es ja nichteuklidische geometrie aufweist.
ich kann mir das kaum vorstellen.
der berùhmte kurzroman "flatland" macht das etwas deutlicher:
die flatland-wesen leben in einer zweidimensionalen welt.
sie kònnen sich nicht vorstellen, wie ihr universum beschaffen ist.
ist es eine unendliche ebene nach euklidscher geometrie (das was wir tàglich wahrnehmen)?
womòglich mit einem rand wie ein tisch?
oder die oberflàche einer 3d-kugel - kein rand, alle punkte gleichwertig, aber endliches "volumen"?
oder ein torus?
etc. pp.
man vermischt immer gern unsere alltagswelt (3d-euklidscher raum) mit den aussagen der relativitàtstheorie (quasi-4d-raum mit nicht.euklidscher geometrie in der nàhe von massen).
wenn man also z.b. stur geradeaus dicht an der sonne vorbeifliegt, stellt man bei genùgendem abstand fest, dass man einen bogen geflogen ist.
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[...]
in der mathematik, auf der alles fusst, arbeitet sehr erfolgreich mit dem unendlichen, das sogar verschiedene qualitàten kennt (z.b. abzàhlbar oder nicht).
Ja, es ist ein kleiner Themenwechsel, und zu einem dieser "esoterischen" Themen dazu (=nichtwissenschaftlich, da Aussagen nicht beweisbar / falsifizierbar), aber...
Ist es die Mathematik, auf der alles fußt?
Oder fußt die Mathematik auf allem?
Oder vielleicht etwas greifbarer: Handelt es sich wirklich nur um eine Sprache zur Beschreibung einer Welt, die a priori existiert?
Manchmal scheint es mir eher so, als wäre nur die Mathematik eigentlich real und die wahrgenommene Wirklichkeit aus ihr abzuleiten. Wie kann es sonst sein, dass wir auch bei fortschreitenden Erkenntnissen über das Wesen der Welt im Wesentlichen mit den bestehenden Axiomen weiterleben können? Warum gibt es kaum durch Mathematik nicht abbildbare Sachverhalte (ich behaupte: im wesentlichen eine reine Aufwandsfrage) , aber jede Menge mathematischer Aussagen und Zusammenhänge, die für die reale Welt, mit der wir interagieren, ohne direkt Relevanz sind (bspw. abzählbare vs. überabzählbare Mengen, Menge der reellen Zahlen vs. Menge der irrationalen Zahlen - wo gerade Mengen auftauchten)?
Manchmal - Rotwein, entspannte Musik, viel Zeit und vermutlich Vollmond vorausgesetzt - komme ich dann beim Gedanken an die Realität und die Mathematik zu der Überlegung, die eine könnte eine Teilmenge der anderen sein.
*pendel mit weihrauch schwing* :-)
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der berùhmte kurzroman "flatland" macht das etwas deutlicher:
die flatland-wesen leben in einer zweidimensionalen welt.
sie kònnen sich nicht vorstellen, wie ihr universum beschaffen ist.
Ein prägendes Buch meiner Kindheit. Würde ich gerne mal wieder lesen...
Ich hatte den Titel irgendwie schon verdrängt. Soeben habe ich ihn bei Amazon bestellt.
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Ist es die Mathematik, auf der alles fußt?
Oder fußt die Mathematik auf allem?
Oder vielleicht etwas greifbarer: Handelt es sich wirklich nur um eine Sprache zur Beschreibung einer Welt, die a priori existiert?
Manchmal scheint es mir eher so, als wäre nur die Mathematik eigentlich real und die wahrgenommene Wirklichkeit aus ihr abzuleiten. Wie kann es sonst sein, dass wir auch bei fortschreitenden Erkenntnissen über das Wesen der Welt im Wesentlichen mit den bestehenden Axiomen weiterleben können? Warum gibt es kaum durch Mathematik nicht abbildbare Sachverhalte (ich behaupte: im wesentlichen eine reine Aufwandsfrage) , aber jede Menge mathematischer Aussagen und Zusammenhänge, die für die reale Welt, mit der wir interagieren, ohne direkt Relevanz sind (bspw. abzählbare vs. überabzählbare Mengen, Menge der reellen Zahlen vs. Menge der irrationalen Zahlen - wo gerade Mengen auftauchten)?
Manchmal - Rotwein, entspannte Musik, viel Zeit und vermutlich Vollmond vorausgesetzt - komme ich dann beim Gedanken an die Realität und die Mathematik zu der Überlegung, die eine könnte eine Teilmenge der anderen sein.
klingt alles ziemlich spannend, hab ich mir auch schon einige gedanken drüber gemacht, und es fällt schwer, so einen fundamentalen gedankengang adäquat zu beantworten. aber eines fällt mir spontan dazu ein: mathematik ist eine sprache. und jetzt geh deine überlegungen nochmal mit "sprache" statt "mathematik" durch. unsere sprache enthält soviel mehr als es an greifbarer realität gibt, schnullerbacke. :)
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klingt alles ziemlich spannend, hab ich mir auch schon einige gedanken drüber gemacht, und es fällt schwer, so einen fundamentalen gedankengang adäquat zu beantworten. aber eines fällt mir spontan dazu ein: mathematik ist eine sprache. und jetzt geh deine überlegungen nochmal mit "sprache" statt "mathematik" durch. unsere sprache enthält soviel mehr als es an greifbarer realität gibt, schnullerbacke. :)
OK, die Argumentation, zwischen Mathematik und der Welt bestünde keine bijektive Abbildung gilt natürlich auch für gesprochene Sprache.
Es würde mich aber wundern, wenn man durch intensive Erforschung beispielsweise der Einzelsprache Deutsch zu Erkenntnissen gelänge, die unabhängig von der Sprache bestehen und beim Verständnis der Realität weiterhelfen.
Aus der Mathematik kann man aber im Gegensatz dazu Erkenntnisse gewinnen, die man dann in der realen Welt experimentell zu widerlegen versuchen kann und wenn es nicht gelingt - Tadaaa! ... hat man eine neue Erkenntnis. Das kann man natürlich auch mit Rilke und Bukowski versuchen, aber ich fürchte das läuft nicht ganz auf das gleiche hinaus (und kann auch etwas ungesund werden, je nach Autor. Bei William Burroughs beispielsweise).
Oder was meinst Du Hasi? :)
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Manchmal scheint es mir eher so, als wäre nur die Mathematik eigentlich real und die wahrgenommene Wirklichkeit aus ihr abzuleiten.
interessante idee. nur da schießt dein hirn ein bischen zu weit durch den rotwein ins wahnsinnige ::) mathematik ist die sprache zur erklärung der realität. nicht umgekehrt. mathematik ist das, was theoretisch im kopf spukt, auf dem papier, auf schultafeln oder in rechner niedergeschrieben wird, das, was menschen auch verbal austauschen können. eine idee sozusagen, losgelöst von stofflichen zwängen. die realität hingegen besteht aus materie. erklärs mir mal, wie du dir das genau umgekehrt vorstellst. eine idee als realität, die sich in gefühlter materie manifestiert ? wo ist diese idee angesiedelt ? muß sie nicht auch materie entspringen ? :o
Wie kann es sonst sein, dass wir auch bei fortschreitenden Erkenntnissen über das Wesen der Welt im Wesentlichen mit den bestehenden Axiomen weiterleben können?
man kann mit hilfe anderer axiome auch eine in sich schlüssige mathematik schaffen, die die welt ebenso gut abbilden würde. (hab ich mal irgendwo gelesen, frag mich nicht nach quellen...)
Warum gibt es kaum durch Mathematik nicht abbildbare Sachverhalte (ich behaupte: im wesentlichen eine reine Aufwandsfrage)...
ok. was ist z.B. mit liebe ?
...aber jede Menge mathematischer Aussagen und Zusammenhänge, die für die reale Welt, mit der wir interagieren, ohne direkt Relevanz sind (bspw. abzählbare vs. überabzählbare Mengen, Menge der reellen Zahlen vs. Menge der irrationalen Zahlen - wo gerade Mengen auftauchten)?
ich würde genau hier den gegenbeweis für deine theorie sehen, daß nämlich die mathematik, eben weil sie ideell ist, mehr schafft als die realität hergibt.
Es würde mich aber wundern, wenn man durch intensive Erforschung beispielsweise der Einzelsprache Deutsch zu Erkenntnissen gelänge, die unabhängig von der Sprache bestehen und beim Verständnis der Realität weiterhelfen.
nein, falsch. (eine erforschung der mathematik an sich, wie du es vergleichsweise zur sprache meinst, wäre ja eher so ne art erforschung der mathematik- bzw. sprach- oder literaturgeschichte.) man erforscht nicht die mathematik, sondern man schaut, was man damit noch alles machen kann. stell dir mal nen hammer vor. das ist mathematik und auch sprache - ein werkzeug. du schaust, was du mit dem hammer alles so anstellen kannst außer z.b. nägel in die wand klopfen. du kannst das ding als waffe oder als rouladenklopfer nehmen. analog, mit sprache kannst du, außer dich zu verständigen, gedichte schreiben oder wortspiele machen. aber du untersuchst nicht den hammer an sich, du legst ihn nicht unters mikroskop und guckst, wie der kopf am stiel befestigt ist. ebenso werden in der mathematik die einzelnen regeln als werkzeug benutzt, um neue verwendungen, verknüpfungen mathematischer fachgebiete, beweise von sätzen zu schaffen. ich könnte mir mit dem hammer ebenso verwendungen vorstellen, die in der realität garnicht möglich bzw. notwendig sind... ::)
Aus der Mathematik kann man aber im Gegensatz dazu Erkenntnisse gewinnen, die man dann in der realen Welt experimentell zu widerlegen versuchen kann und wenn es nicht gelingt - Tadaaa! ... hat man eine neue Erkenntnis.
ist das so ? alle mathematischen annahmen müssen in sich rein theoretisch bewiesen werden. da reichen keine gegenbeispiele oder statistiken. was meinst du damit ?
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Manchmal scheint es mir eher so, als wäre nur die Mathematik eigentlich real und die wahrgenommene Wirklichkeit aus ihr abzuleiten.
interessante idee. nur da schießt dein hirn ein bischen zu weit durch den rotwein ins wahnsinnige ::) mathematik ist die sprache zur erklärung der realität. nicht umgekehrt. mathematik ist das, was theoretisch im kopf spukt, auf dem papier, auf schultafeln oder in rechner niedergeschrieben wird, das, was menschen auch verbal austauschen können. eine idee sozusagen, losgelöst von stofflichen zwängen. die realität hingegen besteht aus materie. erklärs mir mal, wie du dir das genau umgekehrt vorstellst. eine idee als realität, die sich in gefühlter materie manifestiert ? wo ist diese idee angesiedelt ? muß sie nicht auch materie entspringen ? :o
Ich habe ja schon angekündigt, es würde leicht esoterisch werden. Die Aussage, Mathematik sei eine Sprache zur Erklärung der Realität ist zuallererst mal eine Behauptung. Ebenso die Aussage, Realität bestünde aus Materie. M.E. ist es auch zulässig, die Postion des Kritischen Realismus zu vertreten, strenggenommen also zu sagen, dass keine Realität ausserhalb unserer Wahrnehmung der Realität existiert - jedenfalls nicht empirisch überprüfbar - und damit die Wahrnehmung und ihre Interpretation letztendlich also auch Ideen sind, und diese das einzige sind, was wirklich existiert - im Sinne der empirischen Überprüfbarkeit.
Oder etwas weniger abstrakt: Wenn das hier alles eine Simulation wäre, eine Art großes Computerspiel, würden wir es merken?
Wenn nein, kann dann eine Idee realer als die andere sein? Und welche Aussage kann man treffen, wenn man mit der einen Kategorie von Ideen (Mathematik) die andere Kategorie von Ideen (Welt) nahezu vollumfänglich beschreiben kann? Daher kam ich auf die Teilmenge.
Wie kann es sonst sein, dass wir auch bei fortschreitenden Erkenntnissen über das Wesen der Welt im Wesentlichen mit den bestehenden Axiomen weiterleben können?
man kann mit hilfe anderer axiome auch eine in sich schlüssige mathematik schaffen, die die welt ebenso gut abbilden würde. (hab ich mal irgendwo gelesen, frag mich nicht nach quellen...)
Warum gibt es kaum durch Mathematik nicht abbildbare Sachverhalte (ich behaupte: im wesentlichen eine reine Aufwandsfrage)...
ok. was ist z.B. mit liebe ?
OK, vielleicht klingt es unromantisch (na gut, streich das vielleicht), ich halte Liebe mittlerweile für einen Hormoncocktail. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich hier noch einmal widerlegt werden würde, aber ekelhafterweise erklärt die Ratio im Rückspiegel mehr, als mir lieb ist.
...aber jede Menge mathematischer Aussagen und Zusammenhänge, die für die reale Welt, mit der wir interagieren, ohne direkt Relevanz sind (bspw. abzählbare vs. überabzählbare Mengen, Menge der reellen Zahlen vs. Menge der irrationalen Zahlen - wo gerade Mengen auftauchten)?
ich würde genau hier den gegenbeweis für deine theorie sehen, daß nämlich die mathematik, eben weil sie ideell ist, mehr schafft als die realität hergibt.
Ist das so? Vielleicht interagieren wir nur nicht mit dem theoretisch postulierten, aber von uns nicht erfahrbaren Teil?
Aus der Mathematik kann man aber im Gegensatz dazu Erkenntnisse gewinnen, die man dann in der realen Welt experimentell zu widerlegen versuchen kann und wenn es nicht gelingt - Tadaaa! ... hat man eine neue Erkenntnis.
ist das so ? alle mathematischen annahmen müssen in sich rein theoretisch bewiesen werden. da reichen keine gegenbeispiele oder statistiken. was meinst du damit ?
Hmm, auf die Gefahr hin, hier etwas haarspalterisch zu werden:
Annahmen müssen und können nicht bewiesen werden. Sie sind ähnlich wie Axiome a priori gegebene Arbeitsgrundlagen, die die Basis schaffen für den Beweis von Hypothesen.
Beispiel:
Angenommen, der Korrelationskoeffizient zweier Zufallszahlen sei kleiner als 1. Hypothese: Die Varianz der Summe ist kleiner als die Summe der Varianzen.
Zu beweisen wäre letztere Aussage, wobei der Beweis nur dann gilt, wenn die Annahme zutrifft.
Und mit zu widerlegen suchen meinte ich...
Beispiel:
Angenommen, /V/ sei das Alter des Vaters und /S/ das Alter des Sohnes. Hypothese: Es gilt immer /S/</V/
Diese Aussage ist solange richtig, wie es keinen Gegenbeweis gibt. Sobald Marty McFly und ein Flux-Kompensator ins Spiel kommen, ist diese Aussage dann eben ggf. falsch.
Um zu dem Thema mal Mr. Zunge-raus-auf-Plakaten-aus-dem-Baumarkt zu zitieren:
"How can it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of experience, is so admirably appropriate to the objects of reality?" — Albert Einstein
Spannende Diskussionen gibt es hier übrigens. Als ich mich anmeldete, hielt ich das noch für ca. 2 Tage für ein reines Partyforum mit Diskussions-Anhängseln.
edit:
ich scheine nicht ganz alleine mit meinen Gedanken zu sein. Schade, ich dachte schon, das wäre eine wirklich innovative Idee gewesen.
Max Tegmark - The Mathematical Universe, http://arxiv.org/abs/0704.0646
abstract
"I explore physics implications of the External Reality Hypothesis (ERH) that there exists an external physical reality completely independent of us humans. I argue that with a sufficiently broad definition of mathematics, it implies the Mathematical Universe Hypothesis (MUH) that our physical world is an abstract mathematical structure. I discuss various implications of the ERH and MUH, ranging from standard physics topics like symmetries, irreducible representations, units, free parameters, randomness and initial conditions to broader issues like consciousness, parallel universes and Godel incompleteness. I hypothesize that only computable and decidable (in Godel's sense) structures exist, which alleviates the cosmological measure problem and help explain why our physical laws appear so simple. I also comment on the intimate relation between mathematical structures, computations, simulations and physical systems. "
Lesefutter für die freien Tage.
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Ich habe ja schon angekündigt, es würde leicht esoterisch werden. Die Aussage, Mathematik sei eine Sprache zur Erklärung der Realität ist zuallererst mal eine Behauptung. Ebenso die Aussage, Realität bestünde aus Materie. M.E. ist es auch zulässig, die Postion des Kritischen Realismus zu vertreten, strenggenommen also zu sagen, dass keine Realität ausserhalb unserer Wahrnehmung der Realität existiert - jedenfalls nicht empirisch überprüfbar - und damit die Wahrnehmung und ihre Interpretation letztendlich also auch Ideen sind, und diese das einzige sind, was wirklich existiert - im Sinne der empirischen Überprüfbarkeit.
Oder etwas weniger abstrakt: Wenn das hier alles eine Simulation wäre, eine Art großes Computerspiel, würden wir es merken?
Wenn nein, kann dann eine Idee realer als die andere sein? Und welche Aussage kann man treffen, wenn man mit der einen Kategorie von Ideen (Mathematik) die andere Kategorie von Ideen (Welt) nahezu vollumfänglich beschreiben kann? Daher kam ich auf die Teilmenge.
ja, auf diese idee bin ich während des schreibens auch gekommen, wollte mich aber nicht soweit aus dem fenster lehnen. die idee einer matrix oder eines großen spiels läßt sich weder theoretisch noch praktisch von der hand weisen und wirkt auf mich als großen scifi-fan natürlich wesentlich spannender als die annahme einer schnöden realität ;)
aber mal so ganz nebenbei: schonmal was von der innenwelttheorie gehört ? das wäre so, als würden wir nicht auf der erde leben, sondern in ihr drin, als wäre die oberfläche nach innen gedreht. und der mittelpunkt der erde ist das weltall bzw. die unendlichkeit. und außenrum ist eine grenze. sämtliche naturgesetze funktionieren dort auch, aber anders als hier. so ist die lichtgeschwindigkeit z.b. nicht konstant. man kann diese theorie zu den verschwörungstheorien zählen:
http://www.weltbildfrage.de/braun.htm
ein physiker hat dazu mal dazu geschrieben, dass sich diese theorie rein wissenschaftlich nicht widerlegen läßt, also dass sie auch mit der mathematisch-formellen niederschrift der naturgesetze konform geht. er hatte jedoch ein schlagkräftiges gegenargument gegen diese theorie: und zwar ist sie komplizierter als die derzeitige. und man solle immer von der einfachsten annahme ausgehen, wenn man eine erklärung für etwas sucht.
OK, vielleicht klingt es unromantisch (na gut, streich das vielleicht), ich halte Liebe mittlerweile für einen Hormoncocktail. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich hier noch einmal widerlegt werden würde, aber ekelhafterweise erklärt die Ratio im Rückspiegel mehr, als mir lieb ist.
nun, ich würde sie für das produkt einer neuronalen verknüpfung halten, das in der lage ist, diverse in ihm gespeicherte wünsche, sehnsüchte, erinnerungen als antwort auf diverse schlüsselreize abzurufen und (erst) dann einen hormoncocktail, der uns schmetterlinge in den bauch zaubert und uns diesen vorgang überhaupt ins bewußtsein holt, zur produktion anweist.
wichtiger punkt hierbei: neulich habe ich die interessante idee von neurologen gelesen, dass im gehirn evtl. quantenähnliche zustände herrschen (so ähnlich wie sapphia es neulich beschrieb: “woher soll ich wissen was ich denke, wenn ich es nicht auspreche“.) dass also gedanken, ideen, vorstellungen parallel in zwischenzuständen gleichzeitig zirkulieren (so wie die rechenvorgänge in einem quantencopmputer) und sich erst manifestieren, wenn es zur dekohärenz kommt, wobei ich hier nicht das aussprechen des gedankens annehme ;), sondern das sich selbst bewußtmachen seiner eigenen gedanken vorm inneren ohr oder auge...
damit stellt sich die frage, ob du das dann immernoch irgendwie formell oder in mathematischen gleichungen meinst festhalten zu können, denn wie kann es bei mehreren unvorhersehbaren ereignissen plötzlich zu einem berechenbaren kommen ? oder meinst du, die summe der zwischenzustände und deren wahrscheinlichkeiten ergibt wie beim radioaktiven zerfall nach einer gewissen halbwertszeit immer ein eindeutiges ergebnis (insofern mehrere teilchen da sind) ? liebe oder nicht liebe ? oder eher grund a für liebe oder grund für liebe (mit liebe als logischem muß ?) :o
rest später (beberich wird gleich wach)
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Oder etwas weniger abstrakt: Wenn das hier alles eine Simulation wäre, eine Art großes Computerspiel, würden wir es merken?
- Du wirst niemanden finden, der abschließend beweisen kann, dass es keine ist. Man kann nicht um die eigene Ecke sehen, mit Nietzsche gesprochen.
Wenn nein, kann dann eine Idee realer als die andere sein? Und welche Aussage kann man treffen, wenn man mit der einen Kategorie von Ideen (Mathematik) die andere Kategorie von Ideen (Welt) nahezu vollumfänglich beschreiben kann?
- Betonung auf "nahezu".
OK, vielleicht klingt es unromantisch (na gut, streich das vielleicht), ich halte Liebe mittlerweile für einen Hormoncocktail. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich hier noch einmal widerlegt werden würde, aber ekelhafterweise erklärt die Ratio im Rückspiegel mehr, als mir lieb ist.
- Die ratio hat mit dem Phänomen Liebe auch herzlich wenig zu schaffen. Ebensowenig, wie die Mathematik mit den existenziellen Fragen menschlichen Daseins - oder gar denen menschlichen Geworfenseins. Die Mathematik ist untrennbar mit der Welt des Quantitativen bzw. Quantifizierbaren verknüpft, Liebe hingegen spielt sich auf der Ebene des Qualitativen ab. Wenn man im übrigen Deinen obigen Gedanken ernst nähme, wäre Deine "Erklärung" ohnehin nur eine Erscheinung innerhalb der besagten Simulation und als solche keinen Pfifferling wert.
Anders gesagt: Gehe ich von der Annahme aus - und ebensowenig, wie ich ihre Richtigkeit, kann mir ein anderer die Falschheit dieser Annahme beweisen -, die Welt, in der ich mich bewege, inklusive meiner eigenen Person seien nur Bestandteile eines Traums, so wäre jede "Erklärung" dieser Welt oder ihrer Teile dies ebenfalls - und könnte eo ipso gar nichts erklären.
Die ganze Geschichte lässt sich im Grunde ohnehin auf die Frage reduzieren, ob Geist bzw. Bewusstsein eine Funktion der Materie - im weitesten Sinne verstanden - oder umgekehrt Materie eine Funktion des Geistes ist. Und da sitzen wir dann vor den metaphysischen Fundamenten menschlichen Denkens und kommen nicht mehr weiter, denn beides ist auf rationalem Wege nicht zu entscheiden. Hier gilt es, eine Position zu beziehen, aus der sich alles weitere dann ergibt - und zwar vollkommen zwanglos: eben genau die Welt, in der Du als menschliches Wesen konkret lebst.
Dass Du Liebe nun als "Hormoncocktail" bezeichnest und die Angelegenheit damit für hinreichend erklärt verkaufen möchtest, spricht, so wenigstens mein Eindruck, für eine relative Verarmung dieser Deiner Welt - oder aber für eine ausgeprägte Angst, Dich einer, wenn nicht der existenziellen Dimension menschlichen Lebens zu stellen. - Denn freilich ist es völlig unbestritten, dass eine gewisse physiologische Gemengelage namens "Liebe" mit Hilfe biochemischer Modelle beschrieben und in vielen Teilen erklärt werden kann; dies ist jedoch nur eine Ebene der Betrachtung - dass sie letztlich nur sehr begrenzt hilfreich und nützlich für Dich als ganze lebendige, denkende, fühlende, fragende Einheit namens "Mensch" ist, merkst Du spätestens dann, wenn der Mensch in Dein Leben knallt, mit dem Du nicht gerechnet hast und der Dich einfach - umhaut. Oder wenn Dich dieser Mensch dann plötzlich wieder verlässt ... - Dann wirst Du feststellen, dass all die Fragen, die in Deinem Bewusstsein kreiseln, von der Erklärung "Hormoncocktail" nicht ansatzweise tangiert werden, weil sie sich auf einer ganz anderen, jedoch kein bisschen weniger wichtigen Ebene des Bewußtseins abspielen.
Ich halte es übrigens für eine ausgesprochen bedauerliche Verirrung des naturwissenschaftlich geprägten Denkens unserer Tage, sich selbst und das eigene Empfinden zwanghaft auf den Status einer banalen, redundanten Marginalie herunterargumentieren zu wollen, die keinerlei Bedeutung mehr zu beanspruchen hat. - Wir sollten eins nicht vergessen: Diese Marginalie hat überhaupt erst begonnen, jene Fragen zu stellen, mit denen man sie jetzt abzuschaffen versucht.
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Oder etwas weniger abstrakt: Wenn das hier alles eine Simulation wäre, eine Art großes Computerspiel, würden wir es merken?
Während ich gerade drei Briefe zum Kasten trug, fiel mir noch folgendes dazu ein: die Idee einer "Matrix" um uns herum, so witzig sie auch sein mag, bedarf ja (mal abgesehen vom Raouls mathematischer Universum-Idee) immer eines äußeren Intellekts. Da ergibt sich dann eigentlich zwangsläufig die Frage, woher diejenigen wissen, daß sie nicht widerum Teil eines Spiels oder einer Simulation sind. Und daß es sein könnte, daß sich ZacMcKracken ebenso fragt, wieso seine Welt so unheimlich gut aufeinander in sich abgestimmt ist. Und so weiter. Allein dieser Gedankengang zeigt, daß es unwahrscheinlich ist, daß genau wir als einzige solch eine Simulation sind. Entweder sind wir keine oder es gibt mehrere davon. Ersteres ist die einfachere Annahme, was einer schönen Lösung dieses Problems entspräche.
Dann fiel mir aber dazu noch folgendes ein: Es gibt in der Mathematik so anschauliche Grafiken, mit der eigentlich unvorstellbare Dinge wie die 4. räumliche Dimension o.ä. dargestellt werden können. da habe ich mal eine Abbildung in einem Buch gesehen (hab ich jetzt nicht hier), in der ein Zimmer abgebildet war, in dem man z.b. die Hand nach vorn ausstrecken kann und sie taucht hinter einem im Raum wieder auf. Ein in sich selbst geschlossener Raum ohne Begrenzung also. Und dieses Phänomen der Architektur unseres Alls in höheren Dimensionen, welches dazu führt, daß wir, egal wie weit und geradeaus wir fliegen, man immer einen Kreis fliegt und am Anfang wieder ankommt - daß man also aus den dreidimensionalen Grenzen unseres Universums nicht heraus kommt - diese ganzen astrophysikalischen Ideen, die sich mit höheren Dimensionen beschäftigen (String-Theorie: 13 Dimensionen usw.) - warum sollen die eigentlich nur auf den Raum beschränkt sein ?
Warum weitet man diese Idee nicht auf andere Zusammenhänge, z.b. kausale, aus, wobei wir gleich auch mal die Zeit mit eingearbeitet hätten. Wieso kann in der Realität kein Vorgang da enden, wo er begann (siehe 'Lost Highway' oder 'Möbius') ? Warum nimmt man die Zeit aus diesen Ideen ganz heraus, obwohl sie doch andererseits laut Einstein die wichtigste neben unseren 3 Dimensionen darstellt ? Wenn man also rein mathematisch herangehen würde, müßten in unserer Realität wesentlich mehr Phänomene existieren, die es aber einfach nicht gibt. Daher tendiere ich zu der Annahme, daß die Realität ist kein Teil einer mathematischen Idee ist, auch wenn es spannend klingt. Andererseits: In räumlichen Dimensionen tun sich Mathematiker so unheimlich leicht damit, daß irgendein Raum sich ineinander verschleift oder in sich aufgeht, sofern er innnerhalb einer höheren Dimension liegt. Warum ist dann Kausalität eigentlich ein Zwang, warum können nicht Dinge, die die Folge von etwas sind, eben auch Ursache des urspüngliche Grundes sein? Warum also nicht zumindest rein theoretisch die Idee zulassen, daß unsere Zeit und damit Kausalität ebenso solche Spirenzchen wie die räumlichen Dimensionen machen könnten, sofern es eine höherdimensionale "Überzeit" oder "Überkausalität" gibt ?
Um zu dem Zimmer ohne Begrenzung zurückzukommen: Ist es denkbar, daß diejenigen, die uns möglicherweise, wenn es wirklich so wäre, eine Realität vorgaukeln, daß sie selbst Teil widerum unserer Spiele sind ? Oder daß sie selbst Teil einer noch höheren Gewalt sind, die Ihnen eine Realität simuliert, aber diese verschachtelten Etagen irgendwann innerhalb der unteren Projektionsebene, in unseren Rechnern oder Unterprogrammen oder Filmen, Geschichten, Träumen, Phantasien oder anderen von uns erdachten virtuellen Realitäten enden ?
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Während ich gerade drei Briefe zum Kasten trug, fiel mir noch folgendes dazu ein: die Idee einer "Matrix" um uns herum, so witzig sie auch sein mag, bedarf ja (mal abgesehen vom Raouls mathematischer Universum-Idee) immer eines äußeren Intellekts. Da ergibt sich dann eigentlich zwangsläufig die Frage, woher diejenigen wissen, daß sie nicht widerum Teil eines Spiels oder einer Simulation sind. Und daß es sein könnte, daß sich ZacMcKracken ebenso fragt, wieso seine Welt so unheimlich gut aufeinander in sich abgestimmt ist. Und so weiter.
- Exakt das ist der Grund, warum mir "eXistenZ" von Cronenberg bedeutend besser gefiel als "Matrix" (abgesehen freilich von weiten Teilen des ersten Teils): Ersterer nimmt den Gedanken ernst und zieht dem Zuschauer entschlossen und konsequent jeden Boden unter den Füßen weg: Die Trennung zwischen "Spiel" und "Realität" wird völlig aufgelöst, da ist keine "Ebene" mehr, die mehr "Gewicht" hätte als eine andere. Nicht so "Matrix": Da will man sich partout nicht von der Idee lösen, dass sich irgendwo - "außerhalb" der Matrix - irgendeine sogenannte "Realität" auffinden lässt, die mehr "Gewicht" für sich beanspruchen kann als die "Simulationen" in der Matrix. Und da kommt es dann zu dem Rattenschwanz an Folgeproblemen, den Du hier andeutest.
Allein dieser Gedankengang zeigt, daß es unwahrscheinlich ist, daß genau wir als einzige solch eine Simulation sind. Entweder sind wir keine oder es gibt mehrere davon. Ersteres ist die einfachere Annahme, was einer schönen Lösung dieses Problems entspräche.
- Die pure Einfachheit einer Antwort ist freilich noch kein valides Indiz für ihre Wahrheit. Die Schönheit einer Antwort liegt zwar zumeist in ihrer Einfachheit beschlossen, das bedeutet jedoch nicht zwangsläufig, dass eine einfache=schöne Antwort immer auch =wahr ist. Ich sehe jedenfalls beim besten Willen nicht, inwiefern der fragliche Gedankengang irgendeine verlässliche Hilfestellung beim Entscheid der Frage geben sollte, ob die Welt um uns herum - und "wir selbst" in ihr - "real" ist bzw. sind oder nicht.
Ganz davon ab müsste man - wenn man sich nicht in verbaler Spiegelfechterei verlieren will - ohnehin mal formulieren, was genau überhaupt unter dieser "Realität" verstanden werden soll, die man gar so messerscharf von der "Simulation" zu trennen können glaubt ... ;)
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Die letzten drei Seiten: großartige Unterhaltung - absolut positiv gemeint. :)
Da kam so viel zusammen, ein bisschen auch "durcheinander" ... - aber: sehr schön - spannend und auf nette Weise "amüsant". Noch viel besser, anregender, aufregender ;) könnte ich mir diese Auseinandersetzungen allerdings gesprochen in gemeinsamer "realer", zeitgleicher Anwesenheit aller Beteiligten vorstellen! - Ich könnte mich sogar zum Versprechen hinreißen lassen ;), dabei selbst völlig schweigsam zu sein und nur andächtig zuzuhören, mit dem kleinen Einwand vielleicht, dass ich vor allem bei Sapphia (aber nicht nur bei ihr) mehrere Nachhilfestunden des (meines) besseren Verständnisses wegen nehmen müsste (ihr wisst es ja - Mathematik und Physik ... :-[ ).
Ja, habe mich nun auch dazu hinreißen lassen, diese völlig überflüssige Bemerkung vom Stapel zu lassen. Was ich sagen wollte: Schade, dass man sich nicht mal alle zusammen treffen und mündlich unterhalten kann.
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Allein dieser Gedankengang zeigt, daß es unwahrscheinlich ist, daß genau wir als einzige solch eine Simulation sind. Entweder sind wir keine oder es gibt mehrere davon. Ersteres ist die einfachere Annahme, was einer schönen Lösung dieses Problems entspräche.
- Die pure Einfachheit einer Antwort ist freilich noch kein valides Indiz für ihre Wahrheit. Die Schönheit einer Antwort liegt zwar zumeist in ihrer Einfachheit beschlossen, das bedeutet jedoch nicht zwangsläufig, dass eine einfache=schöne Antwort immer auch =wahr ist. Ich sehe jedenfalls beim besten Willen nicht, inwiefern der fragliche Gedankengang irgendeine verlässliche Hilfestellung beim Entscheid der Frage geben sollte, ob die Welt um uns herum - und "wir selbst" in ihr - "real" ist bzw. sind oder nicht.
Nun, da auch ich das nicht für der Weisheit letzten Schluß halte, pflegte ich den Konjunktiv zu verwenden. Aber viele Physiker lassen sich genau von der Einfachheit oder Schönheit einer Formel verleiten.
Ganz davon ab müsste man - wenn man sich nicht in verbaler Spiegelfechterei verlieren will - ohnehin mal formulieren, was genau überhaupt unter dieser "Realität" verstanden werden soll, die man gar so messerscharf von der "Simulation" zu trennen können glaubt ... ;)
Wunderbare Frage.
Spannend hierzu sind ja die sog. "virtuelle Teilchen". Sie entstehen aus dem Nichts (z.B. ein Elektron und sein Antimateriepartner: ein Positron), sind kurz da und zerstrahlen wieder zu Nichts (um es mit den Worten von EoC zu sagen: "Eben noch lustig. Jetzt schon fort" ;)) . ..naja, diese Teilchen können eigentlich ständig um uns herum überall entstehen, ohne daß wir sie wahrnehmen. Und wenn ich mich recht entsinne war es Heisenberg, der schrieb, daß eigentlich außerhalb unserer Messungen sonstwas in der physikalisch-materiellen Welt passieren kann, auch Dinge, die den Naturgesetzen widersprechen, aber sobald der Forscher hinschaut, muß alles im Lot sein. Das heißt theoretisch kann dieses virtuelle Teilchengemenge außerhalb unserer Erfahrung alle möglichen Teilchen, Moleküle, ja ganze Universen produzieren, hauptsache, es guckt grad keiner hin. Manche Physiker nehmen auch wirklich an, daß unser Urknall aus solchen Fluktuationen, aus sog. Quantenschaum (kleine Raumblasen gefüllt mit virtuellen Teilchen), entstand. Damit stellt sich für mich die Frage, ob nicht das, was wir hier reell sehen, fühlen, anfassen, verwenden, messen, nicht nur die "reelle" Spitze eines virtuellen (eigentlich ebenso reellen) Eisberges ist.
Oder nimm die sog. dunkle Materie, welche ca. 90% der Materie im Universum darstellt und bis jetzt nicht weiter erforscht oder erklärt ist. Ihre Existenz wurde lediglich indirekt erschlußfolgert und nimmt einen festen Platz in den derzeitigen konventionellen Grundlagen der Physik ein. Hier entsteht schon allein aus nicht philosophischer sondern rein physikalischer Betrachtungsweise die Frage, ob das, was wir unsere Welt und Naturgesetze nennen, wirklich allgemeingültig sind.
Du kannst auch noch weiter gehen, und zwar mit der Frage nach den Dimensionen außer unseren dreien. Der Stringtheorie zufolge sind die Extradimensionen ganz klein und für uns unsichtbar im mikroskopischen Bereich aufgewickelt (z.B. so: http://www.csus.edu/indiv/d/dowdenb/graphics/Kaluza-Klein-space.jpg). Es ist aber auch theoretisch möglich, daß es Dimensionen gibt, die wesentlich größer als unsere sind und wir sie ebenso nicht wahrnehmen. Am Cern sollte es theoretisch möglich sein, letztere nachzuweisen, falls es sie gibt. Und gibt es sie - kann das eine Art "Überwelt" darstellen ?
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aber mal so ganz nebenbei: schonmal was von der innenwelttheorie gehört ? das wäre so, als würden wir nicht auf der erde leben, sondern in ihr drin, als wäre die oberfläche nach innen gedreht. und der mittelpunkt der erde ist das weltall bzw. die unendlichkeit. und außenrum ist eine grenze. sämtliche naturgesetze funktionieren dort auch, aber anders als hier. so ist die lichtgeschwindigkeit z.b. nicht konstant. man kann diese theorie zu den verschwörungstheorien zählen:
http://www.weltbildfrage.de/braun.htm
ein physiker hat dazu mal dazu geschrieben, dass sich diese theorie rein wissenschaftlich nicht widerlegen läßt, also dass sie auch mit der mathematisch-formellen niederschrift der naturgesetze konform geht. er hatte jedoch ein schlagkräftiges gegenargument gegen diese theorie: und zwar ist sie komplizierter als die derzeitige. und man solle immer von der einfachsten annahme ausgehen, wenn man eine erklärung für etwas sucht.
Ich habe mal auf den Link geclicked und angefangen zu lesen. Dafür brauche ich aber definitiv noch einmal etwas mehr Zeit und Ruhe. Aber eines nebenbei: Wenn sich eine Theorie rein wissenschaftlich nicht widerlegen lässt, ist sie rein wissenschaftlich gesehen richtig. Wenn sie jedoch die gleichen Aussagen trifft wie die bisher akzeptierte Theorie und ihr in keiner Weise widerspricht, dann müsste sich sie sich eigentlich in die bestehenden Theorien überführen lassen...
Aber die Arbeit werde ich mir nicht machen! :-)
OK, vielleicht klingt es unromantisch (na gut, streich das vielleicht), ich halte Liebe mittlerweile für einen Hormoncocktail. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich hier noch einmal widerlegt werden würde, aber ekelhafterweise erklärt die Ratio im Rückspiegel mehr, als mir lieb ist.
nun, ich würde sie für das produkt einer neuronalen verknüpfung halten, das in der lage ist, diverse in ihm gespeicherte wünsche, sehnsüchte, erinnerungen als antwort auf diverse schlüsselreize abzurufen und (erst) dann einen hormoncocktail, der uns schmetterlinge in den bauch zaubert und uns diesen vorgang überhaupt ins bewußtsein holt, zur produktion anweist.
Ich hoffe sehr, daß das nicht stimmt. Es klingt oft sehr einleuchtend, was die Herren Wissenschaftler zu Partnerwahl, Liebe und Fortpflanzung schreiben - aber auch wenn es mir selten so geht, ich möchte gerne widerlegt werden. Und glücklicherweise sah der Kram auch immer nur im Rückspiegel so aus...
Den Gedanken, ALLES auf der Welt sei die Folge von Naturgesetzen und mit hinreichendem Mitteleinsatz an Theorien und Rechenpower zu analysieren und zu erklären, finde ich extrem unschön, so sehr ich ihn auch argumentativ verfechten kann. Ich wünsche mir manchmal zumindest in Teilen eine gewisse Remystifizierung der Welt...
Aber die Entschlüsselung und Erklärung der Welt ist wohl nicht mehr aufzuhalten, also warum sich dann nicht einfach daran berauschen.
wichtiger punkt hierbei: neulich habe ich die interessante idee von neurologen gelesen, dass im gehirn evtl. quantenähnliche zustände herrschen (so ähnlich wie sapphia es neulich beschrieb: “woher soll ich wissen was ich denke, wenn ich es nicht auspreche“.) dass also gedanken, ideen, vorstellungen parallel in zwischenzuständen gleichzeitig zirkulieren (so wie die rechenvorgänge in einem quantencopmputer) und sich erst manifestieren, wenn es zur dekohärenz kommt, wobei ich hier nicht das aussprechen des gedankens annehme ;), sondern das sich selbst bewußtmachen seiner eigenen gedanken vorm inneren ohr oder auge...
damit stellt sich die frage, ob du das dann immernoch irgendwie formell oder in mathematischen gleichungen meinst festhalten zu können, denn wie kann es bei mehreren unvorhersehbaren ereignissen plötzlich zu einem berechenbaren kommen ? oder meinst du, die summe der zwischenzustände und deren wahrscheinlichkeiten ergibt wie beim radioaktiven zerfall nach einer gewissen halbwertszeit immer ein eindeutiges ergebnis (insofern mehrere teilchen da sind) ? liebe oder nicht liebe ? oder eher grund a für liebe oder grund für liebe (mit liebe als logischem muß ?) :o
Hm, nichts von dem von Dir geschriebenen entzieht sich m.E. aus theoretischen Gründen der Modellierung, es wäre lediglich eine Frage der Informationen, die gleichzeitig verarbeitet werden müssen. Was meinst Du hier mit "bei mehreren unberechenbaren Ereignissen kommt es zu einem berechenbaren"?
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Oder etwas weniger abstrakt: Wenn das hier alles eine Simulation wäre, eine Art großes Computerspiel, würden wir es merken?
- Du wirst niemanden finden, der abschließend beweisen kann, dass es keine ist. Man kann nicht um die eigene Ecke sehen, mit Nietzsche gesprochen.
Das ist für sich genommen ja auch schon eine Erkenntnis.
Wenn nein, kann dann eine Idee realer als die andere sein? Und welche Aussage kann man treffen, wenn man mit der einen Kategorie von Ideen (Mathematik) die andere Kategorie von Ideen (Welt) nahezu vollumfänglich beschreiben kann?
- Betonung auf "nahezu".
Wäre diese Beschreibung bereits vollständig gelungen, wären eine ganze Reihe Mathematiker und Physiker ihres Spielfeldes beraubt. Kein Zweifel: Wir sind noch nicht da, aber sind schon ein gutes Stück auf dem Weg dahin gegangen. Ich finde eher überraschend, wie wenig das "nahezu" noch umfasst. Gut, noch ist es nicht gelungen, Quantentheorie und Graviationstheorie zusammenzubringen und man baut auch noch riesige Teilchenbeschleuniger, um noch ein bischen nachzugucken, aber ich halte es für nciht zu weit aus dem Fenster gelehnt, zu behaupten, dass wir da noch ankommen (wenn sich die Menschheit bis dahin nicht aufgrund irgendeiner Dummheit ausgerottet hat).
OK, vielleicht klingt es unromantisch (na gut, streich das vielleicht), ich halte Liebe mittlerweile für einen Hormoncocktail. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich hier noch einmal widerlegt werden würde, aber ekelhafterweise erklärt die Ratio im Rückspiegel mehr, als mir lieb ist.
- Die ratio hat mit dem Phänomen Liebe auch herzlich wenig zu schaffen. Ebensowenig, wie die Mathematik mit den existenziellen Fragen menschlichen Daseins - oder gar denen menschlichen Geworfenseins. Die Mathematik ist untrennbar mit der Welt des Quantitativen bzw. Quantifizierbaren verknüpft, Liebe hingegen spielt sich auf der Ebene des Qualitativen ab. Wenn man im übrigen Deinen obigen Gedanken ernst nähme, wäre Deine "Erklärung" ohnehin nur eine Erscheinung innerhalb der besagten Simulation und als solche keinen Pfifferling wert.
OK, stimmt - Dein Einwand jedoch auch. Unentschieden, würde ich sagen.
Anders gesagt: Gehe ich von der Annahme aus - und ebensowenig, wie ich ihre Richtigkeit, kann mir ein anderer die Falschheit dieser Annahme beweisen -, die Welt, in der ich mich bewege, inklusive meiner eigenen Person seien nur Bestandteile eines Traums, so wäre jede "Erklärung" dieser Welt oder ihrer Teile dies ebenfalls - und könnte eo ipso gar nichts erklären.
Die ganze Geschichte lässt sich im Grunde ohnehin auf die Frage reduzieren, ob Geist bzw. Bewusstsein eine Funktion der Materie - im weitesten Sinne verstanden - oder umgekehrt Materie eine Funktion des Geistes ist. Und da sitzen wir dann vor den metaphysischen Fundamenten menschlichen Denkens und kommen nicht mehr weiter, denn beides ist auf rationalem Wege nicht zu entscheiden. Hier gilt es, eine Position zu beziehen, aus der sich alles weitere dann ergibt - und zwar vollkommen zwanglos: eben genau die Welt, in der Du als menschliches Wesen konkret lebst.
Es ist sehr interessant, aus welchen unterschiedlichen Denkschulen man so kommen kann. eo ipso würde in meinen Argumentationen vermutlich so wenig vorkommen wie bei Dir ceteris paribus. Aber das macht die Sache ja spannend, oder?
Da ich wie von Dir bereits erkannt argumentativ kaum widersprechen kann, mache ich etwas sehr unelegantes: Ich hinterfrage Deine Annahmen. Die Aussage, der Geist sei entweder eine Funktion der Materie oder umgekehrt enthält als Präsupposition, dass es zwei verschiedene "Dinge" gibt, die mit Materie oder Geist bezeichnet werden können und nun auf eine irgendwie geartete Weise in Relation gesetzt werden können. Meine Frage dazu: Wenn unsere Existenz und die der wahrgenommenen Welt Folge einer mathematischen Gesetzmäßigkeit ist (ich stelle mir das ja ein bischen wie einen Mandelbrot-Algorithmus vor), dann ist beides Folge einer anderen (dritten) Ursache und es muss nicht mehr das eine auf das andere zurückgeführt werden.
OK, ein billiger Trick, aber ich kann leider nicht Jahrhunderte der Überlegungen von Philosophen aufrollen und mal kurz widerlegen.
Dass Du Liebe nun als "Hormoncocktail" bezeichnest und die Angelegenheit damit für hinreichend erklärt verkaufen möchtest, spricht, so wenigstens mein Eindruck, für eine relative Verarmung dieser Deiner Welt - oder aber für eine ausgeprägte Angst, Dich einer, wenn nicht der existenziellen Dimension menschlichen Lebens zu stellen.
Ich will mich hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber lustigerweise lebe ich mein Leben überhaupt nicht so, als würde ich die Welt für hinreichend erklärt halten und könne mich nun in mein Nerdtum zurückziehen. Und einer Verarmung der Welt entgeht man am besten durch Bereicherung - habe glaube ich noch nie so viele neue Einflüsse, Ideen, Parties und die Gedankenwelt anderer Leute aufgesaugt wie jetzt. Ist das auch eine Angst vor der existenziellen Dimension menschlichen Lebens? Es mag sein, dann trete ich aber die Flucht nach vorn an. Aber das ist eine andere Geschichte und soll ein andernmal erzählt werden.
Ich halte es übrigens für eine ausgesprochen bedauerliche Verirrung des naturwissenschaftlich geprägten Denkens unserer Tage, sich selbst und das eigene Empfinden zwanghaft auf den Status einer banalen, redundanten Marginalie herunterargumentieren zu wollen, die keinerlei Bedeutung mehr zu beanspruchen hat. - Wir sollten eins nicht vergessen: Diese Marginalie hat überhaupt erst begonnen, jene Fragen zu stellen, mit denen man sie jetzt abzuschaffen versucht.
Keineswegs stellen Erklärungsversuche der Welt mit Hilfe der Ratio eine Marginalisierung unserer Existenz dar. Im Gegenteil!
Je mehr Antworten kommen, desto größer werden die Fragen, und auch die Bedeutung der Antworten.
Hier eine kleine Auswahl aus meiner Sicht (beliebig zu ergänzen):
- Schön, die Welt ist eine Formel. Aber woher kommt sie? Hat sie vielleicht jemand aufgestellt?
- Warum hinterfragt ein Goldfisch nicht sein Aquarium, aber wir die Welt? Dann wäre in der Weltformel auch enthalten, dass es uns geben muss, um sie zu hinterfragen und zu entdecken. Warum nur?
- Spielt es überhaupt eine Rolle, ob es auf solche Fragen Antworten gibt?
- Warum waren eigentlich Teil 2 und Teil 3 von "Die Matrix" so schlecht?
-
Quote from: Kenaz on 28 Dezember 2011, 20:53:56
Ich halte es übrigens für eine ausgesprochen bedauerliche Verirrung des naturwissenschaftlich geprägten Denkens unserer Tage, sich selbst und das eigene Empfinden zwanghaft auf den Status einer banalen, redundanten Marginalie herunterargumentieren zu wollen, die keinerlei Bedeutung mehr zu beanspruchen hat. - Wir sollten eins nicht vergessen: Diese Marginalie hat überhaupt erst begonnen, jene Fragen zu stellen, mit denen man sie jetzt abzuschaffen versucht.
Keineswegs stellen Erklärungsversuche der Welt mit Hilfe der Ratio eine Marginalisierung unserer Existenz dar. Im Gegenteil!
Je mehr Antworten kommen, desto größer werden die Fragen, und auch die Bedeutung der Antworten.
(RaoulDuke)
Kann zwar kaum noch die Fensterläden offenhalten und der Geist is auch nich wirklich im arbeitsfähigen Wachzustand (um folgen zu können), aber hier stimme ich mal ganz spontan zu. :)
Ich hab auch iwie falsch gequotet - sorry, aber ich bin grad nicht fähig noch was auf die Reihe zu bringen. Es sei mir nachgesehen - jedenfalls bitte ich schon mal vorsorglich darum. Danke. -- Schlafen wäre eine Option.
-
Kann zwar kaum noch die Fensterläden offenhalten und der Geist is auch nich wirklich im arbeitsfähigen Wachzustand (um folgen zu können), aber hier stimme ich mal ganz spontan zu. :)
Ich hab auch iwie falsch gequotet - sorry, aber ich bin grad nicht fähig noch was auf die Reihe zu bringen. Es sei mir nachgesehen - jedenfalls bitte ich schon mal vorsorglich darum. Danke. -- Schlafen wäre eine Option.
Zu dieser Zeit an diesem Datum wird einem grundsätzlich alles nachgesehen. Frohes neues Jahr auch hier noch einmal! ;-)
-
Das ist für sich genommen ja auch schon eine Erkenntnis.
- Fein, dass Du das (an)erkennst.
Wäre diese Beschreibung bereits vollständig gelungen, wären eine ganze Reihe Mathematiker und Physiker ihres Spielfeldes beraubt. Kein Zweifel: Wir sind noch nicht da, aber sind schon ein gutes Stück auf dem Weg dahin gegangen. Ich finde eher überraschend, wie wenig das "nahezu" noch umfasst. Gut, noch ist es nicht gelungen, Quantentheorie und Graviationstheorie zusammenzubringen und man baut auch noch riesige Teilchenbeschleuniger, um noch ein bischen nachzugucken, aber ich halte es für nciht zu weit aus dem Fenster gelehnt, zu behaupten, dass wir da noch ankommen (wenn sich die Menschheit bis dahin nicht aufgrund irgendeiner Dummheit ausgerottet hat).
- Verstehe ich Dich richtig: Mit "da" meinst Du eine vollständige Beschreibung der Welt mit den Mitteln der Mathematik bzw. der Naturwissenschaft? Gesetzt den Fall, wir verstehen unter "Welt" das gleiche, nämlich die Gesamtheit von "allem, was da ist" (oder, Wittgenstein lässt grüßen: von allem, was der Fall ist) - und zwar wirklich allem -, so halte ich diesen Optimismus - zurückhaltend formuliert - tatsächlich für ein wenig tollkühn, und zwar aus ganz simplen, strukturimmanenten Gründen: Ein Teil einer Totalität (und "Welt" wäre nach diesem Begriffsverständnis eine solche, ja: die Totalität schlechtin), egal wie offen man sie sich auch vorstellen mag) kann keine lückenlose Beschreibung der Totalität liefern, da diese das erklärende, verstehende Teil selbst in all seinen aktuellen Spezifika umfassen müsste. Das erklärende/verstehende Teil muss sich immer vom Ganzen entfernen , um zu verstehen/erklären - insofern es sich aber entfernt, ist das Ganze nicht mehr das Ganze. - Der Schatten lässt sich nicht austricksen, wenn Du verstehst wie ich meine.
(wenn sich die Menschheit bis dahin nicht aufgrund irgendeiner Dummheit ausgerottet hat)
- Ich finde es eigentlich verwunderlich, dass sie das nicht schon längst hinbekommen hat. Ich bin aber sehr zuversichtlich, dass sie daran arbeitet und dieses Ziel über kurz oder lang auch erreicht. Und es ist wohl kaum in Abrede zu stellen, dass auch - auch! - die Naturwissenschaften ein gerüttelt & geschüttelt Maß dazu beigetragen haben werden ... - Gibt das nicht ein wenig zu denken?
OK, stimmt - Dein Einwand jedoch auch. Unentschieden, würde ich sagen.
- Veranstaltest Du hier 'nen Contest, oder was? ;)
Es ist sehr interessant, aus welchen unterschiedlichen Denkschulen man so kommen kann. eo ipso würde in meinen Argumentationen vermutlich so wenig vorkommen wie bei Dir ceteris paribus. Aber das macht die Sache ja spannend, oder?
- Unbedingt. Diese interessanten Unterschiede führen hin & wieder allerdings auch dazu, dass man komplett aneinander vorbeiredet.
Da ich wie von Dir bereits erkannt argumentativ kaum widersprechen kann, mache ich etwas sehr unelegantes: Ich hinterfrage Deine Annahmen.
- Völlig in Ordnung. Ich hab' kein Problem mit hemdsärmeligen Maßnahmen.
Die Aussage, der Geist sei entweder eine Funktion der Materie oder umgekehrt enthält als Präsupposition, dass es zwei verschiedene "Dinge" gibt, die mit Materie oder Geist bezeichnet werden können und nun auf eine irgendwie geartete Weise in Relation gesetzt werden können.
- Richtig. Und diese Präsupposition trägt der grundlegenden menschlichen Selbst- und Weltwahrnehmung Rechnung, soweit wir sie durch Zeitalter, Kulturen, Kontinente etc. verfolgen können. Wir finden sie in uns selber vor (wenigstens hab' ich bis heute niemanden getroffen, der den Eindruck erweckte, er fände sie nicht in sich selber vor). Seit der Mensch sich artikulieren kann, empfindet er sein Dasein ganz offenkundig als problematisch, will heißen: als nicht selbstverständlich. Die Motivation, eine Sprache zu entwickeln, ist letztlich einzig dieser Unselbstverständlichkeit geschuldet, denn wozu bräuchte eine Existenzform, die sich völlig selbst genügt, eine Sprache?
Nenn' es Geist-Materie-Verhältnis, Subjekt-Objekt-Spaltung oder sonstwie: Am Ende entkommst Du nie einer fundamentalen Dualität - aus der sich dann freilich alles weitere ergibt, wie schon die jüdischen Kabbalisten in ihrer mystischen Zahlentheorie ziemlich pfiffig dargelegt haben. In einer "irgendwie gearteten Relation" stehen diese "zwei verschiedenen "Dinge"" ohnehin - darüber in welcher genau, macht der Mensch sich allerdings seit jeher Gedanken, da er sehr genau spürt, dass die Lösung all seiner Einzelfragen und - letztlich - seines Leidens in dieser letzten Frage beschlossen liegt. Als die individualisierte Existenzform, die er nun mal ist, wird der Mensch sie jedoch niemals auflösen, da eben diese seine Existenz sich erst innerhalb der fraglichen Spaltung entfalten kann. Eine "Antwort" auf die "letzte Frage" käme seiner Selbstaufhebung gleich (entspräche in Cronenbergs "eXistenZ" in etwa dem vermeintlichen "Ende" des "Spiels"). Und an dieser Stelle macht dann das uralte Konzept der "unio mystica" ganz heftig Winke-winke!
Meine Frage dazu: Wenn unsere Existenz und die der wahrgenommenen Welt Folge einer mathematischen Gesetzmäßigkeit ist (ich stelle mir das ja ein bischen wie einen Mandelbrot-Algorithmus vor), dann ist beides Folge einer anderen (dritten) Ursache und es muss nicht mehr das eine auf das andere zurückgeführt werden.
- Das macht im Hinblick auf den Punkt, um den es mir geht, keinen Unterschied, denn im von Dir formulierten Fall bestünde der Antagonismus, über den man meiner Ansicht nach nicht hinauskommt, zwischen "unsere Existenz und die der wahrgenommenen Welt" einerseits und der fraglichen "mathematischen Gesetzmäßigkeit" andererseits. Und dann stellt sich wieder die Frage: Ist dieses Bewusstsein, das sich als "unsere Existenz und die der wahrgenommenen Welt" äußert, eine Funktion der mathematischen Gesetzmäßigkeit oder ist die mathematische Gesetzmäßigkeit eine Funktion dieses Bewusstseins? Und diese Frage ist dann aus den bereits dargelegten, prinzipiellen Gründen wieder nicht beantwortbar - sehr wohl allerdings entscheidbar. - Hier kann der einzelne nur noch eine Position einnehmen, da es keine rational begründete Antwort mehr geben kann.
OK, ein billiger Trick, aber ich kann leider nicht Jahrhunderte der Überlegungen von Philosophen aufrollen und mal kurz widerlegen.
- Tut nicht not, auch billige Tricks können für 'ne Menge Entertainment sorgen. ;)
Dass Du Liebe nun als "Hormoncocktail" bezeichnest und die Angelegenheit damit für hinreichend erklärt verkaufen möchtest, spricht, so wenigstens mein Eindruck, für eine relative Verarmung dieser Deiner Welt - oder aber für eine ausgeprägte Angst, Dich einer, wenn nicht der existenziellen Dimension menschlichen Lebens zu stellen.
Ich will mich hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber lustigerweise lebe ich mein Leben überhaupt nicht so, als würde ich die Welt für hinreichend erklärt halten und könne mich nun in mein Nerdtum zurückziehen. Und einer Verarmung der Welt entgeht man am besten durch Bereicherung - habe glaube ich noch nie so viele neue Einflüsse, Ideen, Parties und die Gedankenwelt anderer Leute aufgesaugt wie jetzt. Ist das auch eine Angst vor der existenziellen Dimension menschlichen Lebens? Es mag sein, dann trete ich aber die Flucht nach vorn an. Aber das ist eine andere Geschichte und soll ein andernmal erzählt werden.
- Es steht mir nicht an zu beurteilen, ob Du Dich in dieser Frage zu weit aus dem Fenster lehnst oder nicht. Ich habe mittlerweile aber durchaus den Eindruck, dass Du das nicht tust bzw. ich Dich, als ich eine mögliche Verarmung unterstellte, einigermaßen falsch eingeschätzt habe. Dieser erste Eindruck ist jedoch der gequoteten Formulierung geschuldet. Wenn Du Liebe erst einigermaßen apodiktisch als "Hormoncocktail" erklärst und einen Satz weiter darum bittest, "widerlegt" zu werden, insinuierst Du damit ziemlich nachdrücklich eine subjektiv empfundene Verarmung. - Ich glaub' Dir aber gern, dass Dein faktisches Leben ein durchaus quietschvergnügtes ist, welches durch triste Glaubenssätze wie "Liebe=Hormoncocktail" kaum tangiert wird - was allerdings bedeutete, dass Du sie nicht wirklich glaubst. ;)
Ich halte es übrigens für eine ausgesprochen bedauerliche Verirrung des naturwissenschaftlich geprägten Denkens unserer Tage, sich selbst und das eigene Empfinden zwanghaft auf den Status einer banalen, redundanten Marginalie herunterargumentieren zu wollen, die keinerlei Bedeutung mehr zu beanspruchen hat. - Wir sollten eins nicht vergessen: Diese Marginalie hat überhaupt erst begonnen, jene Fragen zu stellen, mit denen man sie jetzt abzuschaffen versucht.
Keineswegs stellen Erklärungsversuche der Welt mit Hilfe der Ratio eine Marginalisierung unserer Existenz dar. Im Gegenteil!
- Da herrscht zwischen uns beiden der schönste Konsens, denn das wollte ich mit keiner Silbe behauptet haben. Die Marginalisierung, von der ich sprach, ist eine - leider recht weit verbreitete - Folgeerscheinung dieser Erklärungsversuche, die jedoch keineswegs notwendig ist bzw. im Wesen der rationalen Erklärung beschlossen läge. M.a.W.: Ich halte "Erklärungsversuche der Welt mit Hilfe der Ratio" ohne weiteres auch ohne eine solche Selbstmarginalisierung des Menschen für möglich.
Je mehr Antworten kommen, desto größer werden die Fragen, und auch die Bedeutung der Antworten.
- Mit dem ersten Halbsatz gehe ich konform. Aber was macht Dich glauben, die "Bedeutung der Antworten" würde mit der "Größe der Fragen" anwachsen? Was ist eine "große Frage"? Woran machst Du die "Bedeutung" der Antworten fest?
Hier eine kleine Auswahl aus meiner Sicht (beliebig zu ergänzen):
- Schön, die Welt ist eine Formel. Aber woher kommt sie? Hat sie vielleicht jemand aufgestellt?
- Warum hinterfragt ein Goldfisch nicht sein Aquarium, aber wir die Welt? Dann wäre in der Weltformel auch enthalten, dass es uns geben muss, um sie zu hinterfragen und zu entdecken. Warum nur?
- Spielt es überhaupt eine Rolle, ob es auf solche Fragen Antworten gibt?
- Warum waren eigentlich Teil 2 und Teil 3 von "Die Matrix" so schlecht?
- Das sind nun wirklich Taschenspielereien, mein Gut'ster! Kann man aus Jux & Dollerei diskutieren, momentan ist mir meine Zeit dafür allerdings etwas zu kostbar ... ;)
-
Das ist für sich genommen ja auch schon eine Erkenntnis.
- Fein, dass Du das (an)erkennst.
Wäre diese Beschreibung bereits vollständig gelungen, wären eine ganze Reihe Mathematiker und Physiker ihres Spielfeldes beraubt. Kein Zweifel: Wir sind noch nicht da, aber sind schon ein gutes Stück auf dem Weg dahin gegangen. Ich finde eher überraschend, wie wenig das "nahezu" noch umfasst. Gut, noch ist es nicht gelungen, Quantentheorie und Graviationstheorie zusammenzubringen und man baut auch noch riesige Teilchenbeschleuniger, um noch ein bischen nachzugucken, aber ich halte es für nciht zu weit aus dem Fenster gelehnt, zu behaupten, dass wir da noch ankommen (wenn sich die Menschheit bis dahin nicht aufgrund irgendeiner Dummheit ausgerottet hat).
- Verstehe ich Dich richtig: Mit "da" meinst Du eine vollständige Beschreibung der Welt mit den Mitteln der Mathematik bzw. der Naturwissenschaft? Gesetzt den Fall, wir verstehen unter "Welt" das gleiche, nämlich die Gesamtheit von "allem, was da ist" (oder, Wittgenstein lässt grüßen: von allem, was der Fall ist) - und zwar wirklich allem -, so halte ich diesen Optimismus - zurückhaltend formuliert - tatsächlich für ein wenig tollkühn, und zwar aus ganz simplen, strukturimmanenten Gründen: Ein Teil einer Totalität (und "Welt" wäre nach diesem Begriffsverständnis eine solche, ja: die Totalität schlechtin), egal wie offen man sie sich auch vorstellen mag) kann keine lückenlose Beschreibung der Totalität liefern, da diese das erklärende, verstehende Teil selbst in all seinen aktuellen Spezifika umfassen müsste. Das erklärende/verstehende Teil muss sich immer vom Ganzen entfernen , um zu verstehen/erklären - insofern es sich aber entfernt, ist das Ganze nicht mehr das Ganze. - Der Schatten lässt sich nicht austricksen, wenn Du verstehst wie ich meine.
(wenn sich die Menschheit bis dahin nicht aufgrund irgendeiner Dummheit ausgerottet hat)
- Ich finde es eigentlich verwunderlich, dass sie das nicht schon längst hinbekommen hat. Ich bin aber sehr zuversichtlich, dass sie daran arbeitet und dieses Ziel über kurz oder lang auch erreicht. Und es ist wohl kaum in Abrede zu stellen, dass auch - auch! - die Naturwissenschaften ein gerüttelt & geschüttelt Maß dazu beigetragen haben werden ... - Gibt das nicht ein wenig zu denken?
OK, stimmt - Dein Einwand jedoch auch. Unentschieden, würde ich sagen.
- Veranstaltest Du hier 'nen Contest, oder was? ;)
Es ist sehr interessant, aus welchen unterschiedlichen Denkschulen man so kommen kann. eo ipso würde in meinen Argumentationen vermutlich so wenig vorkommen wie bei Dir ceteris paribus. Aber das macht die Sache ja spannend, oder?
- Unbedingt. Diese interessanten Unterschiede führen hin & wieder allerdings auch dazu, dass man komplett aneinander vorbeiredet.
Da ich wie von Dir bereits erkannt argumentativ kaum widersprechen kann, mache ich etwas sehr unelegantes: Ich hinterfrage Deine Annahmen.
- Völlig in Ordnung. Ich hab' kein Problem mit hemdsärmeligen Maßnahmen.
Die Aussage, der Geist sei entweder eine Funktion der Materie oder umgekehrt enthält als Präsupposition, dass es zwei verschiedene "Dinge" gibt, die mit Materie oder Geist bezeichnet werden können und nun auf eine irgendwie geartete Weise in Relation gesetzt werden können.
- Richtig. Und diese Präsupposition trägt der grundlegenden menschlichen Selbst- und Weltwahrnehmung Rechnung, soweit wir sie durch Zeitalter, Kulturen, Kontinente etc. verfolgen können. Wir finden sie in uns selber vor (wenigstens hab' ich bis heute niemanden getroffen, der den Eindruck erweckte, er fände sie nicht in sich selber vor). Seit der Mensch sich artikulieren kann, empfindet er sein Dasein ganz offenkundig als problematisch, will heißen: als nicht selbstverständlich. Die Motivation, eine Sprache zu entwickeln, ist letztlich einzig dieser Unselbstverständlichkeit geschuldet, denn wozu bräuchte eine Existenzform, die sich völlig selbst genügt, eine Sprache?
Nenn' es Geist-Materie-Verhältnis, Subjekt-Objekt-Spaltung oder sonstwie: Am Ende entkommst Du nie einer fundamentalen Dualität - aus der sich dann freilich alles weitere ergibt, wie schon die jüdischen Kabbalisten in ihrer mystischen Zahlentheorie ziemlich pfiffig dargelegt haben. In einer "irgendwie gearteten Relation" stehen diese "zwei verschiedenen "Dinge"" ohnehin - darüber in welcher genau, macht der Mensch sich allerdings seit jeher Gedanken, da er sehr genau spürt, dass die Lösung all seiner Einzelfragen und - letztlich - seines Leidens in dieser letzten Frage beschlossen liegt. Als die individualisierte Existenzform, die er nun mal ist, wird der Mensch sie jedoch niemals auflösen, da eben diese seine Existenz sich erst innerhalb der fraglichen Spaltung entfalten kann. Eine "Antwort" auf die "letzte Frage" käme seiner Selbstaufhebung gleich (entspräche in Cronenbergs "eXistenZ" in etwa dem vermeintlichen "Ende" des "Spiels"). Und an dieser Stelle macht dann das uralte Konzept der "unio mystica" ganz heftig Winke-winke!
Meine Frage dazu: Wenn unsere Existenz und die der wahrgenommenen Welt Folge einer mathematischen Gesetzmäßigkeit ist (ich stelle mir das ja ein bischen wie einen Mandelbrot-Algorithmus vor), dann ist beides Folge einer anderen (dritten) Ursache und es muss nicht mehr das eine auf das andere zurückgeführt werden.
- Das macht im Hinblick auf den Punkt, um den es mir geht, keinen Unterschied, denn im von Dir formulierten Fall bestünde der Antagonismus, über den man meiner Ansicht nach nicht hinauskommt, zwischen "unsere Existenz und die der wahrgenommenen Welt" einerseits und der fraglichen "mathematischen Gesetzmäßigkeit" andererseits. Und dann stellt sich wieder die Frage: Ist dieses Bewusstsein, das sich als "unsere Existenz und die der wahrgenommenen Welt" äußert, eine Funktion der mathematischen Gesetzmäßigkeit oder ist die mathematische Gesetzmäßigkeit eine Funktion dieses Bewusstseins? Und diese Frage ist dann aus den bereits dargelegten, prinzipiellen Gründen wieder nicht beantwortbar - sehr wohl allerdings entscheidbar. - Hier kann der einzelne nur noch eine Position einnehmen, da es keine rational begründete Antwort mehr geben kann.
OK, ein billiger Trick, aber ich kann leider nicht Jahrhunderte der Überlegungen von Philosophen aufrollen und mal kurz widerlegen.
- Tut nicht not, auch billige Tricks können für 'ne Menge Entertainment sorgen. ;)
Dass Du Liebe nun als "Hormoncocktail" bezeichnest und die Angelegenheit damit für hinreichend erklärt verkaufen möchtest, spricht, so wenigstens mein Eindruck, für eine relative Verarmung dieser Deiner Welt - oder aber für eine ausgeprägte Angst, Dich einer, wenn nicht der existenziellen Dimension menschlichen Lebens zu stellen.
Ich will mich hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber lustigerweise lebe ich mein Leben überhaupt nicht so, als würde ich die Welt für hinreichend erklärt halten und könne mich nun in mein Nerdtum zurückziehen. Und einer Verarmung der Welt entgeht man am besten durch Bereicherung - habe glaube ich noch nie so viele neue Einflüsse, Ideen, Parties und die Gedankenwelt anderer Leute aufgesaugt wie jetzt. Ist das auch eine Angst vor der existenziellen Dimension menschlichen Lebens? Es mag sein, dann trete ich aber die Flucht nach vorn an. Aber das ist eine andere Geschichte und soll ein andernmal erzählt werden.
- Es steht mir nicht an zu beurteilen, ob Du Dich in dieser Frage zu weit aus dem Fenster lehnst oder nicht. Ich habe mittlerweile aber durchaus den Eindruck, dass Du das nicht tust bzw. ich Dich, als ich eine mögliche Verarmung unterstellte, einigermaßen falsch eingeschätzt habe. Dieser erste Eindruck ist jedoch der gequoteten Formulierung geschuldet. Wenn Du Liebe erst einigermaßen apodiktisch als "Hormoncocktail" erklärst und einen Satz weiter darum bittest, "widerlegt" zu werden, insinuierst Du damit ziemlich nachdrücklich eine subjektiv empfundene Verarmung. - Ich glaub' Dir aber gern, dass Dein faktisches Leben ein durchaus quietschvergnügtes ist, welches durch triste Glaubenssätze wie "Liebe=Hormoncocktail" kaum tangiert wird - was allerdings bedeutete, dass Du sie nicht wirklich glaubst. ;)
Ich halte es übrigens für eine ausgesprochen bedauerliche Verirrung des naturwissenschaftlich geprägten Denkens unserer Tage, sich selbst und das eigene Empfinden zwanghaft auf den Status einer banalen, redundanten Marginalie herunterargumentieren zu wollen, die keinerlei Bedeutung mehr zu beanspruchen hat. - Wir sollten eins nicht vergessen: Diese Marginalie hat überhaupt erst begonnen, jene Fragen zu stellen, mit denen man sie jetzt abzuschaffen versucht.
Keineswegs stellen Erklärungsversuche der Welt mit Hilfe der Ratio eine Marginalisierung unserer Existenz dar. Im Gegenteil!
- Da herrscht zwischen uns beiden der schönste Konsens, denn das wollte ich mit keiner Silbe behauptet haben. Die Marginalisierung, von der ich sprach, ist eine - leider recht weit verbreitete - Folgeerscheinung dieser Erklärungsversuche, die jedoch keineswegs notwendig ist bzw. im Wesen der rationalen Erklärung beschlossen läge. M.a.W.: Ich halte "Erklärungsversuche der Welt mit Hilfe der Ratio" ohne weiteres auch ohne eine solche Selbstmarginalisierung des Menschen für möglich.
Je mehr Antworten kommen, desto größer werden die Fragen, und auch die Bedeutung der Antworten.
- Mit dem ersten Halbsatz gehe ich konform. Aber was macht Dich glauben, die "Bedeutung der Antworten" würde mit der "Größe der Fragen" anwachsen? Was ist eine "große Frage"? Woran machst Du die "Bedeutung" der Antworten fest?
Hier eine kleine Auswahl aus meiner Sicht (beliebig zu ergänzen):
- Schön, die Welt ist eine Formel. Aber woher kommt sie? Hat sie vielleicht jemand aufgestellt?
- Warum hinterfragt ein Goldfisch nicht sein Aquarium, aber wir die Welt? Dann wäre in der Weltformel auch enthalten, dass es uns geben muss, um sie zu hinterfragen und zu entdecken. Warum nur?
- Spielt es überhaupt eine Rolle, ob es auf solche Fragen Antworten gibt?
- Warum waren eigentlich Teil 2 und Teil 3 von "Die Matrix" so schlecht?
- Das sind nun wirklich Taschenspielereien, mein Gut'ster! Kann man aus Jux & Dollerei diskutieren, momentan ist mir meine Zeit dafür allerdings etwas zu kostbar ... ;)
(Alle Hervorhebungen von mir vorgenommen.)
Kallisti einigermaßen wach - kann trotzdem nicht folgen. :-\
Kenaz - warum muss sich "das erklärende/verstehende Teil" (was immer man darunter versteht??) vom Ganzen entfernen, um zu erklären/verstehen und ist dann aber nicht mehr Teil des Ganzen? Anders: Wenn es sich entfernt (was ja ok und mir noch einsichtig ist), fällt/tritt es dabei aber doch nicht notwendigerweise vollständig heraus (aus "dem Ganzen"/"der" Totalität)?
-> Warum soll (kann?) es nicht möglich sein, dass also es eine (notwendige) Distanzierung ohne exorbitantes ;) Heraustreten (oder -fallen) - für Erklärung "des Ganzen" durch ein Teil desselben - gibt/geben kann?
Dann - ja, sicher haben "die" Naturwissenschaften (auch unbeabsichtigt, aber logischerweise) zum "Untergehen" mitbeigetragen bzw. den Weg dahin mitbereitet (und tun es nach wie vor - auch: meist nicht so intendiert) - weil sie "dem" menschlichen Verstand entspringen, also Teil des menschen (der menschlichen Existenz) sind - aber was willst du damit sagen, dass einem dies zu denken geben sollte (worauf willst du hinaus?)? Hätte es eine Alternative dazu also überhaupt geben können (kaum, wie mir scheint), falls ja - welche (wie sähe es dann "heute" aus und für wen oder was wäre das attraktiver - für "die Welt/Erde" oder "das Ganze" oder lediglich die Menschen/Menschheit)?
Die Unterschiede im Denken und Eingestelltsein können durchaus zum Aneinandervorbeireden, aber unter (günstigen) Umständen auch zur Horizonterweiterung (der jeweils eigenen bzw. auch gegenseitigen) führen - das wär doch auch mal schön oder - vor allem, wenn man die Größe hat, sich das selbst und dann auch offen dem Anderen so zuzugestehen/anzuerkennen. ;)
Das Aneinandervorbeireden ist meines Erachtens meistens eher Folge von entweder nicht richtigem Zuhören (Lesen) und/oder von fehlender Bereitschaft, "mitzudenken" (oder mangelnder Fähigkeit dazu, ja, auch das möglich) oder/und von Missverständnissen durch bspw. Mangel an (noch für Verständnis/Nachvollziehbarkeit erforderliche) Informationen/(Hintergrund-)Wissen/Austausch/Erläuterungen (bpsw. und vor allem eben: des eigenen/persönlichen Standpunktes/Denkens).
Die Motivation, eine Sprache zu entwickeln, ist letztlich einzig dieser Unselbstverständlichkeit geschuldet, denn wozu bräuchte eine Existenzform, die sich völlig selbst genügt, eine Sprache?
(Kenaz)
Diesen Satz (seine Aussage) habe ich überhaupt nicht verstanden. :-\ Was meinst du mit "sich selbst genügen"? Warum sollte dann Sprache nicht vonnöten sein? - Ja, ich brauch da bitte bisschen Ausführung zu - is mir sonst mit meinen eigenen Gedanken zu viel Spekulation (hilft mir also nicht weiter, muss daher nachfragen).
Als die individualisierte Existenzform, die er nun mal ist, wird der Mensch sie jedoch niemals auflösen, da eben diese seine Existenz sich erst innerhalb der fraglichen Spaltung entfalten kann. Eine "Antwort" auf die "letzte Frage" käme seiner Selbstaufhebung gleich (entspräche in Cronenbergs "eXistenZ" in etwa dem vermeintlichen "Ende" des "Spiels").
(Kenaz)
Und ganz vor allem das habe ich nicht verstanden.
Warum würde Mensch sich selbst, seine Existenz, mit "letzten Antworten" (letzter Antwort?) aufheben (müssen!?!?)??
Onkel Kenaz, du hascht gesagt, isch darf und soll disch imma fraagen, wennisch was nischt kapiere ... - also frag isch. ;) :D
Isch möschte also nischt zu lesen bekommen tun, dass isch misch meines eigenen Verschtantes petienen tun soll. :P
-
Kann zwar kaum noch die Fensterläden offenhalten und der Geist is auch nich wirklich im arbeitsfähigen Wachzustand (um folgen zu können), aber hier stimme ich mal ganz spontan zu. :)
Ich hab auch iwie falsch gequotet - sorry, aber ich bin grad nicht fähig noch was auf die Reihe zu bringen. Es sei mir nachgesehen - jedenfalls bitte ich schon mal vorsorglich darum. Danke. -- Schlafen wäre eine Option.
Zu dieser Zeit an diesem Datum wird einem grundsätzlich alles nachgesehen. Frohes neues Jahr auch hier noch einmal! ;-)
Danke. :)
-
Den Gedanken, ALLES auf der Welt sei die Folge von Naturgesetzen und mit hinreichendem Mitteleinsatz an Theorien und Rechenpower zu analysieren und zu erklären, finde ich extrem unschön, so sehr ich ihn auch argumentativ verfechten kann. Ich wünsche mir manchmal zumindest in Teilen eine gewisse Remystifizierung der Welt...
Aber die Entschlüsselung und Erklärung der Welt ist wohl nicht mehr aufzuhalten, also warum sich dann nicht einfach daran berauschen.
Ich glaube Du, Kenaz und ich sind eigentlich einer Meinung. Du stellst Dich scheinbar doof als Kommunikationskatalysator, Kenaz geht philosophisch ran und ich suche die legitimen Lücken, die die Naturwissenschaft (noch bzw. immer wieder oder gar neuerdings zu hauf) bietet, um ein Plätzchen für das Unerklärbare, den Geist/die Seele, einen Gott oder ähnliches unterzubringen, ohne mit ihr ins Gehege zu kommen.
Was meinst Du hier mit "bei mehreren unberechenbaren Ereignissen kommt es zu einem berechenbaren"?
Nun, nimm Dir einen radioaktiven Stoff. Nach der Halbwertszeit ist die Hälfte aller Teilchen radioaktiv zerfallen. Wenn Du die Menge verringerst, bleibt das Ergebnis das gleiche. Aber wenn Du die Menge bis auf ein Teilchen reduzierst - was ist dann ? Ist das eine Teilchen nach der Halbwertszeit zerfallen oder nicht ? Man kann nach dem heutigen Kenntnisstand der Physik nicht vorhersagen, ob ein bestimmtes Teilchen nach der Halbwertszeit zerfallen wird oder nicht. Und angeblich fordert es die Theorie sogar. Und praktisch gibt es keine physikalische Eigenschaft, die an dem Teilchen meßbar bzw. bestimmbar wäre und hier einen Hinweis liefern könnte. Das ist das "unberechenbare Ergebnis". Aber wenn Du einen Haufen Teilchen nimmst, zerfällt nach der Halbwertszeit die Hälfte der Teilchen. Das ist das "berechenbare".
Das gleiche gilt auch für Menschenmengen oder Insektenstaaten. Nimm Dir eine Menschenmenge. Jeder einzelne läuft seinen Weg, er meint, er tut es aus eigenem Antrieb, aus eigenem Bewußtsein oder Willen. Nimmst Du eine Menschenmenge, bestehend aus diesen Individuen, bewegen sie sich dennoch exakt wie Flüssigkeiten. Komisch, nicht ? Nimm Insektenstaaten oder Fischschwärme. Du kannst Dir das Hirn einer Biene oder eins Fisches noch und nöcher anschauen und wirst nicht vorhersagen können, was sie tun wird. Dennoch bewegen Sie sich nach einem Muster, welches insgesamt berechenbar ist, einem mathematischen Modell entspricht.
Sowas meine ich damit. Also bei Teilchen ist es dieser unbestimmte Zustand vor der Dekohärenz (wenn das ein Physiker liest, wird er die Hände über'm Kopf zusammenschlagen ::)), also eine Wahrscheinlichkeitswelle, bei Insekten oder Menschen ist da ebenso etwas individuell unbestimmtes, jedoch global vorhersehbares (was jedoch jedes Individuum abstreiten würde). Diese Zwischenzustände, da sehe ich u.a. diese sog. Lücken in der Erklärbar- oder Greifbarkeit, also daß uns da eigentlich unsere Naturwissenschaft alleine läßt. Man kann sicher sagen: Hey, das ist alles in Sack und Tüten, es ist berechnet, wir haben Worte und Bezeichnungen dafür erfunden und es paßt in alle unsere Formeln und das derzeitige physikalische Weltbild. Aber das reicht mir, seit ich einige Bücher von Physikern gelesen habe, die dennoch immer weiter Fragen nach der Vorstellbarkeit oder Tiefe/Realität der Erklärung stellen, nicht mehr aus.
Nimm z.B. die Frage nach dem Urknall. Viele nahmen das wie ein Tabu: In dieser Singularität sind alle Naturgesetze außer Kraft, man kann also weder den direkten Zeitpunkt noch das davor berechnen oder herleiten. Also macht ein Nachdenken darüber keinen Sinn. Das ist natürlich absoluter Unsinn. Es gab etwas, was zum Urknall geführt hat und er selbst war scheinbar existent, also kann man auch fragen, was und wie es war und dazu kam. Z.B. war Jahrtausende ein geozentrisches Weltbild aktuell. Niemand kam auf die Idee, das absolut "Offensichtliche", nämlich daß die Erde der Mittelpunkt von allem sein muß, zu hinterfragen (bis Kopernikus kam). Martin Bojowald (dts. Physiker), hat mal mit seinem Prof. ein bischen rumgerechnet und kam zu dem Schluß, daß am Anfang evtl. garkeine Singularität herrschte, also Raum und Materie nicht auf einen Punkt zusammengedrückt waren. Und plötzlich konnte er weiterrechnen in der Zeit zurück, als es andere jemanls konnten - bis vor den Urknall. Und widersprechen tut es auch keinem Weltbild, soweit ich weiß. Was also nützte dieses Tabu ? Es war lediglich eine Erkenntnisbremse.
Aus diesem Grund glaube ich fest daran, daß es auch für die Worthülse "Dekohärenz" oder die andere Interpretation wie z.B. das "Multiversum" und dem vorangehenden Zwischenzuständen von Quanten eingängigere Lösungen und Inhalte geben wird - wenn die Zeit reif ist. Jede neue Erkenntnis macht die Welt aber für mich nicht rationaler, sondern wunderbarer. Endgültig erklärbar wird sowieso nicht alles sein - ich hab hier schonmal den Gödelschen Unvollständigkeitssatz erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz. Er wurde für die Mathematik aufgestellt, ich persönlich glaube, er gilt in der Physik ebenso, nicht nur aber auch, weil sie mathematisch abfaßbar ist. Er besagt, daß ein System sich selbst nicht vollständig erklären kann - oder umgekehrt - daß zur vollständigen Erklärung eines Systems eine "Übersystem" notwendig ist.
Hier eine kleine Auswahl aus meiner Sicht (beliebig zu ergänzen):
- Schön, die Welt ist eine Formel. Aber woher kommt sie? Hat sie vielleicht jemand aufgestellt?
- Warum hinterfragt ein Goldfisch nicht sein Aquarium, aber wir die Welt? Dann wäre in der Weltformel auch enthalten, dass es uns geben muss, um sie zu hinterfragen und zu entdecken. Warum nur?
- Spielt es überhaupt eine Rolle, ob es auf solche Fragen Antworten gibt?
- Warum waren eigentlich Teil 2 und Teil 3 von "Die Matrix" so schlecht?
stehst Du auf Dresche ? :P
-
Ich glaube Du, Kenaz und ich sind eigentlich einer Meinung. Du stellst Dich scheinbar doof als Kommunikationskatalysator, Kenaz geht philosophisch ran und ich suche die legitimen Lücken, die die Naturwissenschaft (noch bzw. immer wieder oder gar neuerdings zu hauf) bietet, um ein Plätzchen für das Unerklärbare, den Geist/die Seele, einen Gott oder ähnliches unterzubringen, ohne mit ihr ins Gehege zu kommen.
Ich doof als Kommunikationskalysator? Hä? Wa? (ja erwischt *g*)
Aber wie gesagt, spannende Standpunkte. Und bei so einer semiesoterischen Thematik (ich habe mich offensichtlich runterhandeln lassen) ist das Schöne, dass keine Denkschule, Theorie oder Gedankenwelt für sich ein Heimspiel beanspruchen kann und den Anspruch erheben, die eine, umunstößliche und am besten auch noch beweisbare Erklärung zu liefern. Im Gegensatz beispielweise zu der Frage, ob 1+1=2 ist oder ob die Kyniker ethischen Skeptizismus betrieben haben.
Was meinst Du hier mit "bei mehreren unberechenbaren Ereignissen kommt es zu einem berechenbaren"?
Nun, nimm Dir einen radioaktiven Stoff. Nach der Halbwertszeit ist die Hälfte aller Teilchen radioaktiv zerfallen. Wenn Du die Menge verringerst, bleibt das Ergebnis das gleiche. Aber wenn Du die Menge bis auf ein Teilchen reduzierst - was ist dann ? Ist das eine Teilchen nach der Halbwertszeit zerfallen oder nicht ? Man kann nach dem heutigen Kenntnisstand der Physik nicht vorhersagen, ob ein bestimmtes Teilchen nach der Halbwertszeit zerfallen wird oder nicht. Und angeblich fordert es die Theorie sogar. Und praktisch gibt es keine physikalische Eigenschaft, die an dem Teilchen meßbar bzw. bestimmbar wäre und hier einen Hinweis liefern könnte. Das ist das "unberechenbare Ergebnis". Aber wenn Du einen Haufen Teilchen nimmst, zerfällt nach der Halbwertszeit die Hälfte der Teilchen. Das ist das "berechenbare".
Hmm, interessanter Gedankengang. Zwar ist es m.E. vergleichweise einfach, den genannten Sachverhalt zu beschreiben, aber man kann nur Aussagen über Wahrscheinlichkeiten in Abhängigkeit von Zeiträumen treffen. Es ist ein bischen wie am Roulette-Tisch, dessen Erwartungswert des Gewinns man ja kennt und trotzdem weiß man nicht, was als nächstes kommt.
Auf die Gefahr hin, vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen (ist das so? Der Versuch den Bogen wieder zu schließen folgt): Was ist denn eigentlich ein "echter Zufall" wie der radioaktive Zerfall? (der Roulette-Tisch ist keiner, das Ergebnis kann man berechnen aus Geschwindigkeit und Richtung der Kugel, Drehgeschwindigkeit und Position auf der Scheibe).
Hypothese 1: Eben das. Ein echter Zufall. Auf dem Zeitstrahl passieren eben manchmal wirklich zufällige Sachen - wenn man einfach mal guckt, ob Schrödingers Katze tot ist beispielsweise.
Hypothese 2: Es gibt keinen echten Zufall. Zu jedem einzelnen möglichen Zeitpunkt zerfällt Dein Teilchen und es zerfällt nicht, die Katze lebt oder beisst ins Gras (armes Tier). Die Realität gabelt sich, und die eine Multivac sagt "huch nun ist es zerfallen" und in der Parallelwelt sagt sie "dauert wohl noch".
Hypothese 3: Es gibt keinen echten Zufall und schon gar nicht sich zu irgendwelchen Zeitpunkten gabelnde Realitäten. Weil nämlich die Realität eine mathematische Funktion ist und alle möglichen Zustände und Ereignisse in jedem Zustand bereits beschreibt. Diese Beschreibung ist statisch, daher muss niemand sie rechnen. Es führt daher auch niemand eine Simulation durch. Unser Empfinden des Geschehens der Ereignisse auf einem Zeitstrahl ist lediglich in dieser Beschreibung enthalten. Sie ändert sich aber nicht, die Beschreibung war immer da und wird es sein, weil Zeit nur innerhalb der Beschreibung definiert ist. Damit ist auch die Frage, was "davor" war, müßig. *leise guckt Duke aus dem Fenster, ob Vollmond ist und schnappt sich noch ein Glas Rotwein. Ob Zak McCracken sich so fühlt?*
Nimm z.B. die Frage nach dem Urknall. Viele nahmen das wie ein Tabu: In dieser Singularität sind alle Naturgesetze außer Kraft, man kann also weder den direkten Zeitpunkt noch das davor berechnen oder herleiten. Also macht ein Nachdenken darüber keinen Sinn. Das ist natürlich absoluter Unsinn. Es gab etwas, was zum Urknall geführt hat und er selbst war scheinbar existent, also kann man auch fragen, was und wie es war und dazu kam. Z.B. war Jahrtausende ein geozentrisches Weltbild aktuell. Niemand kam auf die Idee, das absolut "Offensichtliche", nämlich daß die Erde der Mittelpunkt von allem sein muß, zu hinterfragen (bis Kopernikus kam). Martin Bojowald (dts. Physiker), hat mal mit seinem Prof. ein bischen rumgerechnet und kam zu dem Schluß, daß am Anfang evtl. garkeine Singularität herrschte, also Raum und Materie nicht auf einen Punkt zusammengedrückt waren. Und plötzlich konnte er weiterrechnen in der Zeit zurück, als es andere jemanls konnten - bis vor den Urknall. Und widersprechen tut es auch keinem Weltbild, soweit ich weiß. Was also nützte dieses Tabu ? Es war lediglich eine Erkenntnisbremse.
Vgl. Hypothese 3: Welcher Urknall? Vor diesem zeitpunkt ist lediglich keine Realität definiert, da keine Beschreibung vorhanden.
Ja, ich stelle mich hier provokativ auf den Standpunkt des Dogmatikers, und Kenaz wird kommen und sagen "kann man nicht wissen, Du musst entscheiden" und er wird Recht haben. Ich biete nur lediglich eine weitere Alternative feil, an die man eben auch glauben könnte. Und welch tröstliche Implikationen diese Alternative hätte!
Hier eine kleine Auswahl aus meiner Sicht (beliebig zu ergänzen):
- Schön, die Welt ist eine Formel. Aber woher kommt sie? Hat sie vielleicht jemand aufgestellt?
- Warum hinterfragt ein Goldfisch nicht sein Aquarium, aber wir die Welt? Dann wäre in der Weltformel auch enthalten, dass es uns geben muss, um sie zu hinterfragen und zu entdecken. Warum nur?
- Spielt es überhaupt eine Rolle, ob es auf solche Fragen Antworten gibt?
- Warum waren eigentlich Teil 2 und Teil 3 von "Die Matrix" so schlecht?
stehst Du auf Dresche ? :P
Wieso jetzt, wegen des Goldfischs? :-)
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[...] Endgültig erklärbar wird sowieso nicht alles sein - ich hab hier schonmal den Gödelschen Unvollständigkeitssatz erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz.
Verdammt, Gödel.
Der Unvollständigkeitssatz ist der erste Einwand, der die schöne Theorie zum Einsturz bringen kann.
Darüber muss ich erst einmal nachdenken.
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[...] Endgültig erklärbar wird sowieso nicht alles sein - ich hab hier schonmal den Gödelschen Unvollständigkeitssatz erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz.
Verdammt, Gödel.
Der Unvollständigkeitssatz ist der erste Einwand, der die schöne Theorie zum Einsturz bringen kann.
Darüber muss ich erst einmal nachdenken.
Ich hab´s grad mal kurz :D versucht. Mathe - ich schnall da gar nix.
Erst mal verstehe ich schon nicht, warum Gödels Unvollständigkeitssatz (-sätze) nicht eine bloße Behauptung sind bzw. wodurch genau sie bewiesen, belegt, gesichert sind (oder is das auch wieder gar nicht möglich ???).
Jaja, da hat einer die Sätze dann ja (1963) doch bewiesen (Name der Person is mir entfallen - bitte im wiki-link nachlesen). Aber natürlich überfordert mich auch das vollkommen. :-[ :-\
Und wenn doch aus einem Widerspruch sich alles beweisen lässt, so frage ich mich, ob ex falso quodlibet nicht auch auf Gödels Unvollständigkeitssätze zutreffen kann bzw. warum nicht (wenn nicht)?
Aber eigentlich - so arm es ist - habe ich die Zuversicht, das doch noch zu verstehen, nicht wirklich - weiß ich doch, dass "mein mathematisches Hintergrundwissen" lol dafür nicht im Ansatz ausreicht (vorhanden ist träfe es noch besser). :D
:-\
(Ich warte schon auf Kenaz´ oder Eisbärs Einwand, es gehe doch hier vorrangig um Logik ... ;D )
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ähhäm *räusper* ich bin grad beim googeln über den gödelschen unvollständigkeitssatz zu hilbert, zum haltestellenproblem und zu turingmaschinen, zum game of life und schließlich zu wireworld: http://de.wikipedia.org/wiki/Wireworld gekommen, womit man die funktionsweise eines ganzes computers abbilden kann: funktionsweise: http://www.quinapalus.com/wi-index.html, struktur: http://www.quinapalus.com/wires11.html und in aktion: http://www.quinapalus.com/wi-java.html
:o
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Ich finde es nach wie vor ulkig, mit welcher Selbstverständlichkeit man hier den Begriff "Realität" hin- & herjongliert, ohne es auch nur ansatzweise für nötig zu befinden, sich mal darüber klar zu werden, was genau damit eigentlich bezeichnet werden soll.
Doch das nur als kleine Randnotiz.
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Unten hatte ich 3 Gedankengänge aufgeführt, wie unsere Vorstellung von Realität ganz in Einklang mit der derzeitigen Physik schnell über den Haufen geworfen werden könnte - und ich bin sicher, das dies nur einen kleinen Ausschnitt der Möglichkeiten darstellt:
Ganz davon ab müsste man - wenn man sich nicht in verbaler Spiegelfechterei verlieren will - ohnehin mal formulieren, was genau überhaupt unter dieser "Realität" verstanden werden soll, die man gar so messerscharf von der "Simulation" zu trennen können glaubt ... ;)
Wunderbare Frage.
Spannend hierzu sind ja die sog. "virtuelle Teilchen". Sie entstehen aus dem Nichts (z.B. ein Elektron und sein Antimateriepartner: ein Positron), sind kurz da und zerstrahlen wieder zu Nichts (um es mit den Worten von EoC zu sagen: "Eben noch lustig. Jetzt schon fort" ;)) . ..naja, diese Teilchen können eigentlich ständig um uns herum überall entstehen, ohne daß wir sie wahrnehmen. Und wenn ich mich recht entsinne war es Heisenberg, der schrieb, daß eigentlich außerhalb unserer Messungen sonstwas in der physikalisch-materiellen Welt passieren kann, auch Dinge, die den Naturgesetzen widersprechen, aber sobald der Forscher hinschaut, muß alles im Lot sein. Das heißt theoretisch kann dieses virtuelle Teilchengemenge außerhalb unserer Erfahrung alle möglichen Teilchen, Moleküle, ja ganze Universen produzieren, hauptsache, es guckt grad keiner hin. Manche Physiker nehmen auch wirklich an, daß unser Urknall aus solchen Fluktuationen, aus sog. Quantenschaum (kleine Raumblasen gefüllt mit virtuellen Teilchen), entstand. Damit stellt sich für mich die Frage, ob nicht das, was wir hier reell sehen, fühlen, anfassen, verwenden, messen, nicht nur die "reelle" Spitze eines virtuellen (eigentlich ebenso reellen) Eisberges ist.
Oder nimm die sog. dunkle Materie, welche ca. 90% der Materie im Universum darstellt und bis jetzt nicht weiter erforscht oder erklärt ist. Ihre Existenz wurde lediglich indirekt erschlußfolgert und nimmt einen festen Platz in den derzeitigen konventionellen Grundlagen der Physik ein. Hier entsteht schon allein aus nicht philosophischer sondern rein physikalischer Betrachtungsweise die Frage, ob das, was wir unsere Welt und Naturgesetze nennen, wirklich allgemeingültig sind.
Du kannst auch noch weiter gehen, und zwar mit der Frage nach den Dimensionen außer unseren dreien. Der Stringtheorie zufolge sind die Extradimensionen ganz klein und für uns unsichtbar im mikroskopischen Bereich aufgewickelt (z.B. so: http://www.csus.edu/indiv/d/dowdenb/graphics/Kaluza-Klein-space.jpg). Es ist aber auch theoretisch möglich, daß es Dimensionen gibt, die wesentlich größer als unsere sind und wir sie ebenso nicht wahrnehmen. Am Cern sollte es theoretisch möglich sein, letztere nachzuweisen, falls es sie gibt. Und gibt es sie - kann das eine Art "Überwelt" darstellen ?
Eine wirklich echte, letztgültige und nachweisbare Realität im physikalischen Sinne kann es daher meiner Meinung nach nicht geben, wie Raoul hier auch bereits behauptet hat:
M.E. ist es auch zulässig, die Postion des Kritischen Realismus zu vertreten, strenggenommen also zu sagen, dass keine Realität ausserhalb unserer Wahrnehmung der Realität existiert - jedenfalls nicht empirisch überprüfbar - und damit die Wahrnehmung und ihre Interpretation letztendlich also auch Ideen sind, und diese das einzige sind, was wirklich existiert - im Sinne der empirischen Überprüfbarkeit.
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"How can it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of experience, is so admirably appropriate to the objects of reality?" — Albert Einstein
Nun, da gibt es noch andere, die meinen, die Mathematik wäre die Grundlage unserer Welt, z.B. da viele Dinge in der belebten Natur der Fibonacci-Folge gehorchen: die Wuchsrichtung von Schneckenhäusern, die Blattknoten an Stengeln vieler Pflanzen, die Länge der einzelnen Fingerknochen, die Samenstände einer Sonnenblume oder die Ahnengalerie einer Honigbiene.
Ich sehe das andersherum: Fibonacci hat die Folge damals erstellt, um die Nachkommensverhältnisse eines Hasenpärchens darzustellen. Das heißt, bereits die Grundlage dieser Folge war eine natürliche, die mit Vermehrung zu tun hatte. Da muß es nicht wundern, daß man sie immer wieder in der Natur, wo es um Vermehrung, Wachstum (das ist ja auch Vermehrung von Zellen - wenn die sich teilen, müssen sie auch aus Plätzgründen nach links oder rechts wegweichen und bilden so automatisch bestimmte Strukturen) oder Funktionalität (Fingerknochen, beim Greifen bilden sie seitlich gesehen auch eine Schnecke) geht.
Mein Google-Exkurs über Gödel hin zu Turingmaschinen hat mich auch an Stephen Wolfram vorbeigeführt, der sich ebenso über die Ergebnisse seines sog. "zellulären Automaten" wundert. So ein "zellulärer Automat" entspricht einem Objekt im "Game of life", bei welchem ein Objekt auf einem (un)begrenzten Spielbrett stirbt, überlebt oder sich gar vermehrt, je nachdem, wie seine Nachbarschaft aussieht, und so statische, fliegende, ex- oder implodierende oder riesige unendliche Strukturen schafft:
Hintergrund: http://de.wikipedia.org/wiki/Conways_Spiel_des_Lebens
selbst spielen: http://www.kongregate.com/games/locos/the-game-of-life
Wolframs "zellulärer Automat", der ebenso nach diesen Regeln funktioniert, schafft bei einer sog. 110-Einstellung eine Struktur, die eine erstaunliche Selbstähnlichkeit, fast wie ein Fraktal, aber dennoch Brüche, wie z.B. bei einem gestörten Kristallgitter, aufweist:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/2/28/CA_rule110_x3200_y3200_single.png
Auch er war überrascht darüber (bzw. läßt sich deswegen feiern), daß dieses Muster im makro- wie mikroskopischen natürlichen Strukturen ähnelt, z.B. Muscheloberflächen:
http://3quarksdaily.blogs.com/3quarksdaily/images/screenhunter_5_3.jpg
Ich finde das keineswegs verwunderlich, ist doch die Grundlage seines "zellulären Automaten" das "Game of life", welches eben genau versucht, Vermehrungsmechanismen der Natur abzubilden. Daher bin ich (vorerst) überzeugt, daß Mathematik die Natur nur dort genau abbildet, wo sie der Natur entlehnt ist. Oder hat schonmal jemand eine Wurzel aus -1 irgendwo gesehen ? :P
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[...] Oder hat schonmal jemand eine Wurzel aus -1 irgendwo gesehen ? :P
Wird manchmal mit ln(0) in der Bar jeder Vernunft gesichtet.
(Hilfe, ich habe heute zwanghaftes Kalauern!)
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ist das alles, was du jetzt hinzuzufügen hast ? >:( >:( >:( *haut*
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Unten hatte ich 3 Gedankengänge aufgeführt, wie unsere Vorstellung von Realität ganz in Einklang mit der derzeitigen Physik schnell über den Haufen geworfen werden könnte - und ich bin sicher, das dies nur einen kleinen Ausschnitt der Möglichkeiten darstellt: [...]
- Das ist nicht meine Frage. Mich interessiert, was genau Du eigentlich meinst, wenn Du von "unseren Vorstellungen von Realität" sprichst, die da über den Haufen geworfen werden. Denn über den Haufen geworfen werden kann ja nur etwas, von dem man eine Vorstellung hat. Und die sollte sich in irgendeiner Form benennen lassen.
Eine wirklich echte, letztgültige und nachweisbare Realität im physikalischen Sinne kann es daher meiner Meinung nach nicht geben, wie Raoul hier auch bereits behauptet hat:
M.E. ist es auch zulässig, die Postion des Kritischen Realismus zu vertreten, strenggenommen also zu sagen, dass keine Realität ausserhalb unserer Wahrnehmung der Realität existiert - jedenfalls nicht empirisch überprüfbar - und damit die Wahrnehmung und ihre Interpretation letztendlich also auch Ideen sind, und diese das einzige sind, was wirklich existiert - im Sinne der empirischen Überprüfbarkeit.
- Dito (s. o.)
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Zuallererst ist "Realität" ein Wort. Und Worte kann man bekanntlich nach Laune definieren (nicht zu vergessen, daß es manche Worte in anderen Sprachen garnicht gibt oder sie sich in ihrer Bedeutung in mehrere Worte aufspalten), z.B. ein "Tisch" ist ein Ding mit vier Beinen unten dran und manchmal nur mit einem in der Mitte. Und manchmal wird's ganz schwer und man verwendet Dinge in ihrer Funktion als Tisch, die eigentlich garkeiner sind, wie z.B. ich eine Wäschetruhe (aber braungebeizt): http://imgc.classistatic.com/cps/blnc/111122/533r1/7766laa_23.jpeg ;). Es gibt auch sog. "Tische" die garnicht mit der Funktion eines Tisches kreiert wurden, sondern als Kunst: http://www.bz-berlin.de/kultur/kunst/die-fluessigen-kunst-moebel-aus-paris-article1319896.html. Und dann kommt einer an und fragt: 'Was ist denn eigentlich nun ein "Tisch"?!
Ich denke, daß es sich bei "Realität" ebenso um eine Worthülse handelt, die nach Belieben und Verwendungszweck definiert werden kann, aber keine wirkliches bzw. materielles Analogon hat.
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Ich denke, daß es sich bei "Realität" ebenso um eine Worthülse handelt, die nach Belieben und Verwendungszweck definiert werden kann, aber keine wirkliches bzw. materielles Analogon hat.
- Mit dem Verweis auf ein "wirkliches bzw. materielles Analogon" rekurrierst Du allerdings - auch wenn es gar nicht existiert - wiederum auf eine - wie auch immer geartete - Vorstellung von Wirklichkeit. Und die würde mich interessieren.
Im übrigen benötigt man weder Philosophie noch Physik, um "Worthülsen" über den Haufen zu werfen, die "nach Belieben und Verwendungszweck definiert werden" können. Die Frage steht nach wie vor im Raum.
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Ich denke, daß es sich bei "Realität" ebenso um eine Worthülse handelt, die nach Belieben und Verwendungszweck definiert werden kann, aber keine wirkliches bzw. materielles Analogon hat.
- Mit dem Verweis auf ein "wirkliches bzw. materielles Analogon" rekurrierst Du allerdings - auch wenn es gar nicht existiert - wiederum auf eine - wie auch immer geartete - Vorstellung von Wirklichkeit. Und die würde mich interessieren.
wie geil! :D ;) -> ganz nach meinem Geschmack ... ;) (Jaja, die Begriffe und ihre Bedeutung und Anwendung im "alltäglichen" Leben ... !) :D
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Auf die Gefahr hin, vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen (ist das so? Der Versuch den Bogen wieder zu schließen folgt): Was ist denn eigentlich ein "echter Zufall" wie der radioaktive Zerfall? (der Roulette-Tisch ist keiner, das Ergebnis kann man berechnen aus Geschwindigkeit und Richtung der Kugel, Drehgeschwindigkeit und Position auf der Scheibe).
Hypothese 1: Eben das. Ein echter Zufall. Auf dem Zeitstrahl passieren eben manchmal wirklich zufällige Sachen - wenn man einfach mal guckt, ob Schrödingers Katze tot ist beispielsweise.
Das ist ein ungünstiges Beispiel, weil ich genau daran nicht glaube. Ich bin fest überzeugt, daß einem Teilchen eine Kraft, ein Vorgang innewohnen muß, die/der dem Zerfall vorangeht. Das macht natürlich die ganze Quantentheorie kaputt. Ich glaube aber fest an den gesunden Menschenverstand, der davon ausgeht, daß nichts ohne Grund geschieht. Wenn dieser Grund, diese Eigenschaft des Teilchens nicht in unserer Welt gefunden wird, dann existiert er in einer anderen Dimension, Überwelt o.ä.
[...]
(Hervorhebung ... naja: also wie immer.)
Aber das ist doch der Kaukasus knack die Nuss. Nur weil das menschliche Gehirn so funktioniert (nach Ursachen, Gründen, Sinn sucht, braucht, will ...), kann man diese "Funktionsweise" oder Gegebenheit nicht auf die bzw. eine (ggf. unabhängig vom Menschen (seiner Wahrnehmung, seinem Denken, seiner Beobachtung, seinen Konstruktionen ...) evtl. existierende lol) (äußere) Realität übertragen.
Uuups - jez hab ich das böse Wort auch benutzt.
(Das mit Kallisti, die als einzige von Kenaz gemeint gewesen sein kann usw., hast du ja zwischenzeitlich rauseditiert. Eben: ich wollte heute Mittag eigentlich schon noch geschrieben haben, dass ich den Verdacht hatte, trotzdem gar nicht gemeint gewesen zu sein (von Kenaz oben - mit seiner Anmerkung über das Jonglieren mit dem Begriff "Realität"). Aber das hat sich ja nun (wie) von selbst erledigt ... ::) :P)
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Unten hatte ich 3 Gedankengänge aufgeführt, wie unsere Vorstellung von Realität ganz in Einklang mit der derzeitigen Physik schnell über den Haufen geworfen werden könnte - und ich bin sicher, das dies nur einen kleinen Ausschnitt der Möglichkeiten darstellt: [...]
- Das ist nicht meine Frage. Mich interessiert, was genau Du eigentlich meinst, wenn Du von "unseren Vorstellungen von Realität" sprichst, die da über den Haufen geworfen werden. Denn über den Haufen geworfen werden kann ja nur etwas, von dem man eine Vorstellung hat. Und die sollte sich in irgendeiner Form benennen lassen.
Eine wirklich echte, letztgültige und nachweisbare Realität im physikalischen Sinne kann es daher meiner Meinung nach nicht geben, wie Raoul hier auch bereits behauptet hat:
M.E. ist es auch zulässig, die Postion des Kritischen Realismus zu vertreten, strenggenommen also zu sagen, dass keine Realität ausserhalb unserer Wahrnehmung der Realität existiert - jedenfalls nicht empirisch überprüfbar - und damit die Wahrnehmung und ihre Interpretation letztendlich also auch Ideen sind, und diese das einzige sind, was wirklich existiert - im Sinne der empirischen Überprüfbarkeit.
- Dito (s. o.)
Trotzdem kommt genau diese Art der Betrachtung (Raouls Sätze) meiner eigenen am nächsten.
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Das ist ein ungünstiges Beispiel, weil ich genau daran nicht glaube. Ich bin fest überzeugt, daß einem Teilchen eine Kraft, ein Vorgang innewohnen muß, die/der dem Zerfall vorangeht. Das macht natürlich die ganze Quantentheorie kaputt. Ich glaube aber fest an den gesunden Menschenverstand, der davon ausgeht, daß nichts ohne Grund geschieht. Wenn dieser Grund, diese Eigenschaft des Teilchens nicht in unserer Welt gefunden wird, dann existiert er in einer anderen Dimension, Überwelt o.ä.
[...]
(Hervorhebung ... naja: also wie immer.)
Aber das ist doch der Kaukasus knack die Nuss. Nur weil das menschliche Gehirn so funktioniert (nach Ursachen, Gründen, Sinn sucht, braucht, will ...), kann man diese "Funktionsweise" oder Gegebenheit nicht auf die bzw. eine (ggf. unabhängig vom Menschen (seiner Wahrnehmung, seinem Denken, seiner Beobachtung, seinen Konstruktionen ...) evtl. existierende lol) (äußere) Realität übertragen.
he kallisti, mit dieser denkweise säßen wir jetzt noch auf den bäumen :P
Warum? - Keineswegs. Man kann doch mit seinem Gehirn alles mögliche "anstellen" und "herausfinden" und wissen wollen, erforschen, erkennen - das liegt ja auch in der menschlichen Natur (Neugier) und eben deshalb leben wir nicht mehr in Höhlen. Aber man könnte doch irgendwann an den Punkt (der Erkenntnis? der Einsicht?) kommen/gekommen sein (ist man ja auch), dass man sich trotzdem mit all den Bestimmungen, Definitionen zurückhalten muss (aus gegebenen diversen Anlässen und "Erkenntnissen": über den Menschen selbst, über sein Gehirn, dessen Funktionsweise ...). ?
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Und dann ?
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Und dann ?
Dann kommt man meiner Ansicht nach zu eben diesem Schluss
Eine wirklich echte, letztgültige und nachweisbare Realität im physikalischen Sinne kann es daher meiner Meinung nach nicht geben, wie Raoul hier auch bereits behauptet hat:
M.E. ist es auch zulässig, die Postion des Kritischen Realismus zu vertreten, strenggenommen also zu sagen, dass keine Realität ausserhalb unserer Wahrnehmung der Realität existiert - jedenfalls nicht empirisch überprüfbar - und damit die Wahrnehmung und ihre Interpretation letztendlich also auch Ideen sind, und diese das einzige sind, was wirklich existiert - im Sinne der empirischen Überprüfbarkeit.
Trotzdem kommt genau diese Art der Betrachtung (Raouls Sätze) meiner eigenen am nächsten.
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he kallisti, mit dieser denkweise säßen wir jetzt noch auf den bäumen :P
... was nicht unbedingt das Schlimmste wäre.
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Auf die Gefahr hin, vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen (ist das so? Der Versuch den Bogen wieder zu schließen folgt): Was ist denn eigentlich ein "echter Zufall" wie der radioaktive Zerfall? (der Roulette-Tisch ist keiner, das Ergebnis kann man berechnen aus Geschwindigkeit und Richtung der Kugel, Drehgeschwindigkeit und Position auf der Scheibe).
Hypothese 1: Eben das. Ein echter Zufall. Auf dem Zeitstrahl passieren eben manchmal wirklich zufällige Sachen - wenn man einfach mal guckt, ob Schrödingers Katze tot ist beispielsweise.
Das ist ein ungünstiges Beispiel, weil ich genau daran nicht glaube. Ich bin fest überzeugt, daß einem Teilchen eine Kraft, ein Vorgang innewohnen muß, die/der dem Zerfall vorangeht. Das macht natürlich die ganze Quantentheorie kaputt. Ich glaube aber fest an den gesunden Menschenverstand, der davon ausgeht, daß nichts ohne Grund geschieht. Wenn dieser Grund, diese Eigenschaft des Teilchens nicht in unserer Welt gefunden wird, dann existiert er in einer anderen Dimension, Überwelt o.ä.
Das schöne an dieser Debatte ist, dass einem immer mehr auffällt (also mir jedenfalls, und ich bin mal so dreist zu verallgemeinern), wieviel man eigentlich nicht weiß. Und zwar auf recht vielen Ebenen: Zum einen natürlich, wie die Welt nun wirklich beschaffen ist, ob sie überhaupt existiert, was wir von ihr wissen können und so weiter. Der zentrale Dreh- und Angelpunkt der Diskussion sozusagen.
Leider bleibt auf dieser Ebene außer der Möglichkeit, mal wieder seine Argumentationsfähigkeiten auf rutschigem Terrain spazieren zu führen und den Geist mit spannenden Fragen zu füttern, die einem die Möglichkeit geben, zu den Dingen einmal ganz andere Perspektiven einzunehmen, und sei es testweise, nicht wirklich viel Erkenntnis zurück, außer der Erkenntnis, daß Erkenntnis schwer zu erreichen ist. Oh, aber sehr unterhaltsam ist es natürlich.
Die nächste Ebene ist die eigene Methodenkompetenz: Ich dachte immer, ich hätte Gödel kapiert, aber irgendwie bin ich beim Nachvollziehen wollen des Wikipedia-Artikels zum Unvollständigkeitssatz hängen geblieben. Nun, so sehen eben Herausforderungen aus, und vielleicht sollte ich auch den Original-Artikel lesen. Das ist immer besonders spannend bei abgefahrenen Leuten, und wenn einer abgefahren ist, dann der: Bei seinem Einbürgerungstest in den USA und dem dazugehörigen Nachweis der Kenntisse der Verfassung wies er Anekdoten zufolge nach, dass es möglich sei, innerhalb der bestehenden Gesetze eine Diktatur in den USA zu errichten, ohne die Gesetze ändern zu müssen. Einfach wunderbar solche Menschen. Bei aller Bewunderung für die Ungewöhnlichkeit muss ich aber sagen: Anwendung des Unvollständigkeitssatzes auf die Mathematik insgesamt (warum wird damit eigentlich nicht jedes formal logische System per se ad absurdum geführt)? Schnall isch ned. Lesen, lesen lesen!
Ebenso faszinierend aber strange finde ich die sog. verschränkten Teilchen, die sozusagen "instantan", also ohne Zeitverlust, Informationen über ihren Spin austauschen können. Wieso wird das Licht als oberste Grenze für Geschwindigkeiten gehandelt, aber Information kann noch schneller ? Mit einer Geschwindigkeit sozusagen gegen unendlich ? Ich empfinde diese Tatsachen als Verschwurbelungen eines falschen Weltbildes, was zur Zeit kursiert. Genauso wie vor 2000 Jahren das geozentrische Weltbild angesagt war und man sämtliche Ungereimtheiten mit immer komplizierteren Extra-, Peri- und Zusatzzykeln der Kreisbewegungen der Sonne und Planeten um die Erde herum erklärte.
ähmm... ich drifte ab ::)
Wenn abdriften bei einer Debatte passt, dann hier! ;-)
Ich drifte gleich mal mit:
Ausgehend von der allgemein anerkannten Aussage, das Experiment sei die wichtigste empirische Methode der modernen Naturwissenschaft, beschloss ich, eines durchzuführen. Weil ich heute von zu Hause arbeite und die Formeln, die ich heute noch durchdringen und erstellen muss, um meine Brötchen zu verdienen, neben einer erschreckenden Banalität auch so trocken sind, dass es aus den Ohren staubt sobald man nur daran denkt, hatte ich gerade auch die Zeit dafür (richtig arbeiten an komplizierten Sachen mache ich sowieso am liebsten nachts).
Die Versuchsanordnung bestand im wesentlichen aus meiner Katze Leia, (treffend) benannt nach der Anführerin der Rebellion aus Star Wars. Nachdem wir hier im Forum kollektiv das aktuelle Weltbild sturmreif geschossen haben (es gibt offensichtlich ausreichend Weltbilder (für Formalisten: entspricht hier lose der Definition der Realität), dass jeder drei haben kann und keines scheint so leicht alles zu erklären), rief ich die Katze zu mir. Nachdem ich ihr ausgiebig versichert hatte, mein Unterfangen hätte weder mit Schrotflinten noch mit eigenartigen Quantenexperimenten zu tun, die ihr die Schnurrhaare krümmen könnten, setzte sich das Tier vor mir auf den Tisch. Ich fragte die Katze daraufhin zwei Dinge:
"Hältst Du es für möglich, dass man die Quantentheorie und die allgemeine Relativitätstheorie vereinigen kann, und wenn ja, wie?"
"Kannst Du mir den Unvollständigkeitssatz von Gödel erklären, ich hatte ihn mir bis dato nur als einen esoterischen Lehrsatz gemerkt?"
Die Katze tat daraufhin, was ihrem felinozentrischen Weltbild entsprach: Sie sah mich mit ihren großen, grauen Augen an, überlegte kurz und sagte "Mauuu". Anschließend erhob sie sich, setzte sich auf meinen Schoß und fing an zu schnurren. Sie hatte, wie es meinen Erwartungen entsprach, nichts und zwar überhaupt nichts von dem was ich sie fragte verstanden, wusste aber genug von der Welt, um in ihrem eigenen Weltbild zu erkennen, was gut für sie war. Sie wurde gekrault, und für die Katze war alles schön.
Und was ist mit uns Jägern und Sammlern? Vielleicht ist unser Gehirn einfach nicht dafür gebaut, das möglicherweise offensichtliche zu erkennen, weil wir ja eigentlich nur Futter wollen, einen Platz zum Schlafen und jemanden zum Kuscheln. Mit viel Training und Selbstkasteiung kommen wir davon los und reden über irgendwelche Theorien, aber während für ein anders geartetes Gehirn viele Folgerungen eo ipso zu tätigen wären, ringen wir ceteris paribus (um mal beides zu verwenden) um die kleinsten Erkenntnisse und freuen uns wie wild, wenn mal ein kleiner Beweis gelungen ist.
Vielleicht können wir es nicht verstehen und sollten alle zurück ans Lagerfeuer und würden uns dort gegebenfalls besser fühlen, von der Bürde der Erkenntnissuche befreit?
Die Katze jedenfalls hat noch lange nach dem Kraulen nicht aufgehört zu schnurren.
Hypothese 2: Es gibt keinen echten Zufall. Zu jedem einzelnen möglichen Zeitpunkt zerfällt Dein Teilchen und es zerfällt nicht, die Katze lebt oder beisst ins Gras (armes Tier). Die Realität gabelt sich, und die eine Multivac sagt "huch nun ist es zerfallen" und in der Parallelwelt sagt sie "dauert wohl noch".
Nein, Multivac wird sagen: "Huch, ich habe es ja oben bereits erklärt, ich glaube an die Vorhersagbarkeit des Zerfalls." und ein Eis essen gehen.
Das war für mich inhärent unvorhersagbar. Insbesondere, bei diesem Wetter ein Eis zu essen. :-)
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he kallisti, mit dieser denkweise säßen wir jetzt noch auf den bäumen :P
... was nicht unbedingt das Schlimmste wäre.
Knackig in 6 Worten, wofür ich mal wieder ewig gebraucht habe (und dazu noch meine Katze belästigt!)
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RaoulDuke
... sehr schön - dein letzter (vorletzter: ausführlicher/umfangreicher) Beitrag! :)
Aber man könnte doch irgendwann an den Punkt (der Erkenntnis? der Einsicht?) kommen/gekommen sein (ist man ja auch), dass man sich trotzdem mit all den Bestimmungen, Definitionen zurückhalten muss (aus gegebenen diversen Anlässen und "Erkenntnissen": über den Menschen selbst, über sein Gehirn, dessen Funktionsweise ...). ?
Ich hab gestern und heute ein paarmal angesetzt und versucht zu antworten, aber jedesmal bleibe ich nach ca. 30 Zeilen stecken und habe das Gefühl, daß meine Antowrt doch irgendwie nicht ganz zu dem paßt, was Du scheinbar sagen willst. Kannst Du Deinen Satz nochmal etwas genauer ausführen ? In Bezug auf was sollen wir uns zurückhalten ? Wer ist mit "wir" gemeint ? Die Menschheit an sich ? Wissenschaftler ? Meinst Du es nur gar auf die Funktionsweise des Gehirns bezogen ? Wenn ja, wäre das nicht ein Thema für Neurologen ? Je öfter ich Deinen Satz lese, umso weniger verstehe ich ihn.
Du musst da nicht so viel Gewicht oder Bedeutung reinlegen. ;) Ja, mit "wir" meine ich uns Menschen und dazu gehören auch "Wissenschaftler". Zurückhaltend sollten wir sein mit "Gewissheiten", die zu glauben ja doch wohl nicht wenige (Menschen) haben - was also unsere Existenz und "die" ("äußere", uns umgebende ? ;) ) "Realität" betrifft (ja nu - jez komm ich ja mal ohne Anführungszeichen überhaupt gar nicht mehr aus - aber diesmal hab nicht ich mit dem Zerpflücken und Hinterfragen angefangen ... ;) ).
Ja, ich meine es auf das Gehirn bezogen - denn womit sonst können wir wahrnehmen, erkennen, erforschen, einsehen, wissen, spekulieren, rechnen, messen ... (klar brauchen wir auch das "Werkzeug" unseres Restkörpers dafür, aber letztlich ist doch unser Gehirn "zuständig" und notwendig für alles das).
Gegenfrage: Meinst du also, diese "Erkenntnisse" ;D über unser Gehirn bzw. was daraus ggf. folgt, sei nur Sache und von Interesse/Bedeutung für Neurologen, Neurobiologen, Hirnforscher? (Weil du - fragend - schriebst, das sei dann doch Thema für Neurologen.)
Kurzfassung: Wie/womit/wodurch sonst als insbesondere durch unser/mit unserem Gehirn sollten wir die/eine Realität (und was immer: "ist" oder "sein kann" ... :D :P ) erfassen, erkennen, beschreiben, erforschen, gestalten ... können? ? ?
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"How can it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of experience, is so admirably appropriate to the objects of reality?" — Albert Einstein
Nun, da gibt es noch andere, die meinen, die Mathematik wäre die Grundlage unserer Welt, z.B. da viele Dinge in der belebten Natur der Fibonacci-Folge gehorchen: die Wuchsrichtung von Schneckenhäusern, die Blattknoten an Stengeln vieler Pflanzen, die Länge der einzelnen Fingerknochen, die Samenstände einer Sonnenblume oder die Ahnengalerie einer Honigbiene.
Ich sehe das andersherum: Fibonacci hat die Folge damals erstellt, um die Nachkommensverhältnisse eines Hasenpärchens darzustellen. Das heißt, bereits die Grundlage dieser Folge war eine natürliche, die mit Vermehrung zu tun hatte. Da muß es nicht wundern, daß man sie immer wieder in der Natur, wo es um Vermehrung, Wachstum (das ist ja auch Vermehrung von Zellen - wenn die sich teilen, müssen sie auch aus Plätzgründen nach links oder rechts wegweichen und bilden so automatisch bestimmte Strukturen) oder Funktionalität (Fingerknochen, beim Greifen bilden sie seitlich gesehen auch eine Schnecke) geht.
[...] [Zellulärer Automat und sein Entdecker]
Auch er war überrascht darüber (bzw. läßt sich deswegen feiern), daß dieses Muster im makro- wie mikroskopischen natürlichen Strukturen ähnelt, z.B. Muscheloberflächen:
http://3quarksdaily.blogs.com/3quarksdaily/images/screenhunter_5_3.jpg
Ich finde das keineswegs verwunderlich, ist doch die Grundlage seines "zellulären Automaten" das "Game of life", welches eben genau versucht, Vermehrungsmechanismen der Natur abzubilden. Daher bin ich (vorerst) überzeugt, daß Mathematik die Natur nur dort genau abbildet, wo sie der Natur entlehnt ist. [...]
Es drängt sich hier einmal mehr die bekannte Frage auf - does life imitate art or does art imitate life? ... es scheint auch für die Formeln zu gelten.
ich habe eine Weile darüber sinniert, ob das etwas ist, das wir wirklich wissen können, oder ob wir uns nicht viel lieber darauf zurückziehen sollen, dass wirkliche Erkenntnis eventuell nur schwer möglich ist oder vielleicht auch gar nicht sinnvoll anzustreben. Sozusagen, ob meine Katze mit ihren großen grauen Augen nun den Thread getötet hat, indem sie einfach in der Diskussion die Oberhand bzw. -pfote behielt.
Dann fielen mir aber zwei Wege ein, mit denen man Multivac und meine Katze in Argumentationszwang bringen könnte:
1. OK, die Form der Schnecke ist ein sich wiederholendes Muster, und Zellen können sich in drei Dimensionen mit Zellteilung auch nicht auf eine beliebige Weise vermehren. Dass vollkommen chaotisches Wachstum keine Option ist, ist klar (den Tumor lassen wir uns besser schnell herausoperieren), ein Leben im aufgabenteiligen Zellverband hat schon seine Vorteile. Gäbe es eine Möglichkeit, die Zellen auf eine Weise anzuordnen, dass der Zellverband effektiver und effizienter ist, gibt es sozusagen Optimierungspotential? Wäre das der Fall, wäre das ein Indiz dafür, dass die Struktur, beispielsweise eine durch eine Fibonacci-Folge, ggf. eine Eigendynamik hat und von der Natur gegenüber anderen Strukturen bevorzugt würde, obwohl andere Strukturen vorteilhafter wären?
Ja, es ist nicht die stichhaltigste Argumentation der Welt, und ich bin versucht mich rauszureden mit - Hey, ich weiss es nicht, aber ich interessiere mich eben für wohlgeformte Schnecken! :-)
(aber lassen wir die Varianz des Niveaus dieses Beitrages mal lieber nicht gegen Unendlich konvergieren.)
2. Hat die Mathematik eine Vorhersage gemacht, die zu einer Erkenntnis geführt hat, die noch nicht vorher da war und auch nicht durch andere Weise zu erreichen gewesen wäre?
Ich glaube schon. Beispiel: Die von Multivac angeführten verschränkten Teilchen.
Sei T ein System aus zwei Teilen {t1, t2}, die direkt miteinander wechselwirken und Bestandteil des selben System sind (bspw. entstanden durch Schießen mit einem ein starken Laser auf einen nicht linear optischen Kristall, so dass aus einem Photon mit hoher Energie ein paar verschränkter Photonen mit niedriger Energie wird), dann gilt für t2, dass ich bei einer Messung des Impulses oder des Ortes von t1 auch die Entsprechung für t2 kenne. Wenn ich also genau zwischen Multivacs Haus und meinem sowas mache und immer schön messe, weiß ich ziemlich viel (exakt alles!) über die Photonen in Multivacs Haus. Und warum? Weil es eine Theorie gibt, die das vorhergesagt hat und ich es hinterher messen konnte, nicht weil ich es vorher messen konnte und dann hat jemand eine Theorie gebastelt.
(von so Kleinigkeiten wie den Auswirkungen der Erdkrümmung zwischen Hamburg und Berlin bitte ich abzusehen)
ist das alles, was du jetzt hinzuzufügen hast ? >:( >:( >:( *haut*
stehst Du auf Dresche ? :P
Aua. :-)
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Ich schrieb ja, daß ich Mathematik mit einer Sprache vergleichen würde. Hier vergleicht sie jemand mit der Kunst, mit Malerei und Musik. Auch nicht schlecht, kreativ muß man weiß Gott dabei sein.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,807016,00.html
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Ein kleiner Disclaimer
Hmm, nach Lesen mit einigem zeitlichen Abstand (ohne den "gesunde Sexualität"-Thread einholen zu wollen) und der einen oder anderen Bemerkung, die ich von anderen Lesern zu meinen Ausführungen hier hörte, würde ich gerne noch ein kleines, für die meisten vielleicht überflüssig wirkendes Statement hinzufügen. Wer zu diesen meisten gehört, darf sich jetzt gern kurz wundern und dann weiterscrollen.
--- disclaimer start ---
Ich pflege manchmal eine gewisse Schärfe in Debatten an den Tag zu legen, die sich nicht nur auf Argumente erstreckt (da versuche ich zumindest mein bestes), sondern gelegentlich auch auf Wortwahl, Umgang mit Zitaten oder Weiter-/Umentwicklung der Gedankengänge anderer Personen.
Hierbei handelt es lediglich um rhetorische Mittel, die leider das Risiko von Fehlinterpretationen beinhalten. Weder habe noch hatte ich bei dieser Debatte hier im Forum (und auch nicht bei anderen Debatten sonstwo) vor, jemanden persönlich zu provozieren, zu beleidigen, zu bepöbeln oder dumm anzubaggern. Ich würde es ja auch nicht mögen, wenn man das mit mir macht.
Sollte es also einem Leser so erscheinen, dann sei ihm versichert - dem ist nicht so. Man kann mit mir auch diskutieren, ohne sich auf verbale Prügel einlassen zu müssen. Und sollte es doch anders erscheinen - es sind nett gemeinte Knuffe.
--- disclaimer ende ---
Wer an dieser Stelle vor einem inneren Rätselraten steht, dem sei noch gesagt:
"Men of great conversational powers almost universally practise a sort of lively sophistry and exaggeration which deceives for the moment both themselves and their auditors", zitiere ich mal den Dichter, Politiker und Historiker Thomas Babington Macaulay - wohlwissend, dass wer eine Fertigkeit zu beherrschen anstrebt, ihre Mittel zu verwenden wissen muss.
(wow, das liest sich jetzt aber total blumig! bin ich vielleicht doch ein Hippie?)
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In der nächsten "Maus für Erwachsene" kommt was zum Thema (Die., 31.01.2012, 21h WDR, wird auch nochmal wiederholt)
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2012/0131/uebersicht.jsp
sicher wie eigentlich immer: sehenswert, informativ. :)