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[CubistVowel]

LOL

- Für so platt hatte ich Dich bislang gar nicht gehalten. Aber gut, man lernt nie aus. 

Ach Kenaz... *seufz* Leider muss ich über viele deiner Beiträge einfach lachen (sofern ich am Thema selbst genügend interessiert bin, diese nicht gleich durchzuscrollen.) Deine Meinung über mich ist mir, platt ausgedrückt, wurscht. Mir ist übrigens auch deine Meinung über so ziemlich alles andere egal. Ich finde Menschen, die sich ständig selbst beweisen und dafür fortgesetzt andere herabwürdigen müssen, einfach bedauernswert, aber mein Mitgefühl geht nicht so weit, dass ich meine Zeit mit ihnen verschwenden würde.

[Multivac]

Ich finde Menschen, die ... andere herabwürdigen müssen, einfach bedauernswert.

soviel selbstmitleid hätt ich dir garnicht zugetraut

[RaoulDuke]

Facebook-Eintrag, 5. Juni, 23:05:
[...]

... halte mich gerade mit letzter Kraft an meinem Stuhl fest, von dem ich vor Lachen fast runtergefallen bin.

[sapphia]

Mir ist jedenfalls in Physik keinerlei Unendlichkeit bekannt.

vorsicht! alle kràfte (also gravitation, elektromagnetische und bei genùgend hoher energie schwache wechselwirkung) gehen von *unendlicher* reichweite aus! ihr potential nimmt ab mit 1/r, wenn r den abstand bezeichnet. in folge muss das feldteilchen (bei elektromagnetischer kraft der photon) ohne ruhemasse sein und sich im vakuum mit lichtgeschwindigkeit bewegen.

einzige ausnahme ist die starke kraft mit endlicher reichweite. deshalb ist deren feldtheorie auch schwer berechenbar. das wurmt natùrlich alle "vereinheitlichungs"-theoretiker.

in der mathematik, auf der alles fusst, arbeitet sehr erfolgreich mit dem unendlichen, das sogar verschiedene qualitàten kennt (z.b. abzàhlbar oder nicht).

[sapphia]

Wie denn auch in einem endlich großem Universum?

niemand weiss, wie gross das universum ist, also unendlich oder nicht auch nicht, zumal es ja nichteuklidische geometrie aufweist.
ich kann mir das kaum vorstellen.

der berùhmte kurzroman "flatland" macht das etwas deutlicher:
die flatland-wesen leben in einer zweidimensionalen welt.
sie kònnen sich nicht vorstellen, wie ihr universum beschaffen ist.

ist es eine unendliche ebene nach euklidscher geometrie (das was wir tàglich wahrnehmen)?
womòglich mit einem rand wie ein tisch?
oder die oberflàche einer 3d-kugel - kein rand, alle punkte gleichwertig, aber endliches "volumen"?
oder ein torus?
etc. pp.

man vermischt immer gern unsere alltagswelt (3d-euklidscher raum) mit den aussagen der relativitàtstheorie (quasi-4d-raum mit nicht.euklidscher geometrie in der nàhe von massen).

wenn man also z.b. stur geradeaus dicht an der sonne vorbeifliegt, stellt man bei genùgendem abstand fest, dass man einen bogen geflogen ist.

[RaoulDuke]

[...]

in der mathematik, auf der alles fusst, arbeitet sehr erfolgreich mit dem unendlichen, das sogar verschiedene qualitàten kennt (z.b. abzàhlbar oder nicht).

Ja, es ist ein kleiner Themenwechsel, und zu einem dieser "esoterischen" Themen dazu (=nichtwissenschaftlich, da Aussagen nicht beweisbar / falsifizierbar), aber...

Ist es die Mathematik, auf der alles fußt?

Oder fußt die Mathematik auf allem?

Oder vielleicht etwas greifbarer: Handelt es sich wirklich nur um eine Sprache zur Beschreibung einer Welt, die a priori existiert?

Manchmal scheint es mir eher so, als wäre nur die Mathematik eigentlich real und die wahrgenommene Wirklichkeit aus ihr abzuleiten. Wie kann es sonst sein, dass wir auch bei fortschreitenden Erkenntnissen über das Wesen der Welt im Wesentlichen mit den bestehenden Axiomen weiterleben können? Warum gibt es kaum durch Mathematik nicht abbildbare Sachverhalte (ich behaupte: im wesentlichen eine reine Aufwandsfrage) , aber jede Menge mathematischer Aussagen und Zusammenhänge, die für die reale Welt, mit der wir interagieren, ohne direkt Relevanz sind (bspw. abzählbare vs. überabzählbare Mengen, Menge der reellen Zahlen vs. Menge der irrationalen Zahlen - wo gerade Mengen auftauchten)?

Manchmal - Rotwein, entspannte Musik, viel Zeit und vermutlich Vollmond vorausgesetzt - komme ich dann beim Gedanken an die Realität und die Mathematik zu der Überlegung, die eine könnte eine Teilmenge der anderen sein.

*pendel mit weihrauch schwing* :-)

[RaoulDuke]

der berùhmte kurzroman "flatland" macht das etwas deutlicher:
die flatland-wesen leben in einer zweidimensionalen welt.
sie kònnen sich nicht vorstellen, wie ihr universum beschaffen ist.

Ein prägendes Buch meiner Kindheit. Würde ich gerne mal wieder lesen...

Ich hatte den Titel irgendwie schon verdrängt. Soeben habe ich ihn bei Amazon bestellt.

[Multivac]

Ist es die Mathematik, auf der alles fußt?
Oder fußt die Mathematik auf allem?
Oder vielleicht etwas greifbarer: Handelt es sich wirklich nur um eine Sprache zur Beschreibung einer Welt, die a priori existiert?
Manchmal scheint es mir eher so, als wäre nur die Mathematik eigentlich real und die wahrgenommene Wirklichkeit aus ihr abzuleiten. Wie kann es sonst sein, dass wir auch bei fortschreitenden Erkenntnissen über das Wesen der Welt im Wesentlichen mit den bestehenden Axiomen weiterleben können? Warum gibt es kaum durch Mathematik nicht abbildbare Sachverhalte (ich behaupte: im wesentlichen eine reine Aufwandsfrage) , aber jede Menge mathematischer Aussagen und Zusammenhänge, die für die reale Welt, mit der wir interagieren, ohne direkt Relevanz sind (bspw. abzählbare vs. überabzählbare Mengen, Menge der reellen Zahlen vs. Menge der irrationalen Zahlen - wo gerade Mengen auftauchten)?
Manchmal - Rotwein, entspannte Musik, viel Zeit und vermutlich Vollmond vorausgesetzt - komme ich dann beim Gedanken an die Realität und die Mathematik zu der Überlegung, die eine könnte eine Teilmenge der anderen sein.

klingt alles ziemlich spannend, hab ich mir auch schon einige gedanken drüber gemacht, und es fällt schwer, so einen fundamentalen gedankengang adäquat zu beantworten. aber eines fällt mir spontan dazu ein: mathematik ist eine sprache. und jetzt geh deine überlegungen nochmal mit "sprache" statt "mathematik" durch. unsere sprache enthält soviel mehr als es an greifbarer realität gibt, schnullerbacke. 

[RaoulDuke]

klingt alles ziemlich spannend, hab ich mir auch schon einige gedanken drüber gemacht, und es fällt schwer, so einen fundamentalen gedankengang adäquat zu beantworten. aber eines fällt mir spontan dazu ein: mathematik ist eine sprache. und jetzt geh deine überlegungen nochmal mit "sprache" statt "mathematik" durch. unsere sprache enthält soviel mehr als es an greifbarer realität gibt, schnullerbacke. 

OK, die Argumentation, zwischen Mathematik und der Welt bestünde keine bijektive Abbildung gilt natürlich auch für gesprochene Sprache.

Es würde mich aber wundern, wenn man durch intensive Erforschung beispielsweise der Einzelsprache Deutsch zu Erkenntnissen gelänge, die unabhängig von der Sprache bestehen und beim Verständnis der Realität weiterhelfen.

Aus der Mathematik kann man aber im Gegensatz dazu Erkenntnisse gewinnen, die man dann in der realen Welt experimentell zu widerlegen versuchen kann und wenn es nicht gelingt - Tadaaa! ... hat man eine neue Erkenntnis. Das kann man natürlich auch mit Rilke und Bukowski versuchen, aber ich fürchte das läuft nicht ganz auf das gleiche hinaus (und kann auch etwas ungesund werden, je nach Autor. Bei William Burroughs beispielsweise).

Oder was meinst Du Hasi? 

[Multivac]

Manchmal scheint es mir eher so, als wäre nur die Mathematik eigentlich real und die wahrgenommene Wirklichkeit aus ihr abzuleiten.

interessante idee. nur da schießt dein hirn ein bischen zu weit durch den rotwein ins wahnsinnige mathematik ist die sprache zur erklärung der realität. nicht umgekehrt. mathematik ist das, was theoretisch im kopf spukt, auf dem papier, auf schultafeln oder in rechner niedergeschrieben wird, das, was menschen auch verbal austauschen können. eine idee sozusagen, losgelöst von stofflichen zwängen. die realität hingegen besteht aus materie. erklärs mir mal, wie du dir das genau umgekehrt vorstellst. eine idee als realität, die sich in gefühlter materie manifestiert ? wo ist diese idee angesiedelt ? muß sie nicht auch materie entspringen ? 

Wie kann es sonst sein, dass wir auch bei fortschreitenden Erkenntnissen über das Wesen der Welt im Wesentlichen mit den bestehenden Axiomen weiterleben können?

man kann mit hilfe anderer axiome auch eine in sich schlüssige mathematik schaffen, die die welt ebenso gut abbilden würde. (hab ich mal irgendwo gelesen, frag mich nicht nach quellen...)

Warum gibt es kaum durch Mathematik nicht abbildbare Sachverhalte (ich behaupte: im wesentlichen eine reine Aufwandsfrage)...

ok. was ist z.B. mit liebe ?

...aber jede Menge mathematischer Aussagen und Zusammenhänge, die für die reale Welt, mit der wir interagieren, ohne direkt Relevanz sind (bspw. abzählbare vs. überabzählbare Mengen, Menge der reellen Zahlen vs. Menge der irrationalen Zahlen - wo gerade Mengen auftauchten)?

ich würde genau hier den gegenbeweis für deine theorie sehen, daß nämlich die mathematik, eben weil sie ideell ist, mehr schafft als die realität hergibt.

Es würde mich aber wundern, wenn man durch intensive Erforschung beispielsweise der Einzelsprache Deutsch zu Erkenntnissen gelänge, die unabhängig von der Sprache bestehen und beim Verständnis der Realität weiterhelfen.

nein, falsch. (eine erforschung der mathematik an sich, wie du es vergleichsweise zur sprache meinst, wäre ja eher so ne art erforschung der mathematik- bzw. sprach- oder literaturgeschichte.) man erforscht nicht die mathematik, sondern man schaut, was man damit noch alles machen kann. stell dir mal nen hammer vor. das ist mathematik und auch sprache - ein werkzeug. du schaust, was du mit dem hammer alles so anstellen kannst außer z.b. nägel in die wand klopfen. du kannst das ding als waffe oder als rouladenklopfer nehmen. analog, mit sprache kannst du, außer dich zu verständigen, gedichte schreiben oder wortspiele machen. aber du untersuchst nicht den hammer an sich, du legst ihn nicht unters mikroskop und guckst, wie der kopf am stiel befestigt ist. ebenso werden in der mathematik die einzelnen regeln als werkzeug benutzt, um neue verwendungen, verknüpfungen mathematischer fachgebiete, beweise von sätzen zu schaffen. ich könnte mir mit dem hammer ebenso verwendungen vorstellen, die in der realität garnicht möglich bzw. notwendig sind...

Aus der Mathematik kann man aber im Gegensatz dazu Erkenntnisse gewinnen, die man dann in der realen Welt experimentell zu widerlegen versuchen kann und wenn es nicht gelingt - Tadaaa! ... hat man eine neue Erkenntnis.

ist das so ? alle mathematischen annahmen müssen in sich rein theoretisch bewiesen werden. da reichen keine gegenbeispiele oder statistiken. was meinst du damit ?

[RaoulDuke]

Manchmal scheint es mir eher so, als wäre nur die Mathematik eigentlich real und die wahrgenommene Wirklichkeit aus ihr abzuleiten.

interessante idee. nur da schießt dein hirn ein bischen zu weit durch den rotwein ins wahnsinnige mathematik ist die sprache zur erklärung der realität. nicht umgekehrt. mathematik ist das, was theoretisch im kopf spukt, auf dem papier, auf schultafeln oder in rechner niedergeschrieben wird, das, was menschen auch verbal austauschen können. eine idee sozusagen, losgelöst von stofflichen zwängen. die realität hingegen besteht aus materie. erklärs mir mal, wie du dir das genau umgekehrt vorstellst. eine idee als realität, die sich in gefühlter materie manifestiert ? wo ist diese idee angesiedelt ? muß sie nicht auch materie entspringen ? 

Ich habe ja schon angekündigt, es würde leicht esoterisch werden. Die Aussage, Mathematik sei eine Sprache zur Erklärung der Realität ist zuallererst mal eine Behauptung. Ebenso die Aussage, Realität bestünde aus Materie. M.E. ist es auch zulässig, die Postion des Kritischen Realismus zu vertreten, strenggenommen also zu sagen, dass keine Realität ausserhalb unserer Wahrnehmung der Realität existiert - jedenfalls nicht empirisch überprüfbar - und damit die Wahrnehmung und ihre Interpretation letztendlich also auch Ideen sind, und diese das einzige sind, was wirklich existiert - im Sinne der empirischen Überprüfbarkeit.

Oder etwas weniger abstrakt: Wenn das hier alles eine Simulation wäre, eine Art großes Computerspiel, würden wir es merken?

Wenn nein, kann dann eine Idee realer als die andere sein? Und welche Aussage kann man treffen, wenn man mit der einen Kategorie von Ideen (Mathematik) die andere Kategorie von Ideen (Welt) nahezu vollumfänglich beschreiben kann? Daher kam ich auf die Teilmenge.

Wie kann es sonst sein, dass wir auch bei fortschreitenden Erkenntnissen über das Wesen der Welt im Wesentlichen mit den bestehenden Axiomen weiterleben können?

man kann mit hilfe anderer axiome auch eine in sich schlüssige mathematik schaffen, die die welt ebenso gut abbilden würde. (hab ich mal irgendwo gelesen, frag mich nicht nach quellen...)

Warum gibt es kaum durch Mathematik nicht abbildbare Sachverhalte (ich behaupte: im wesentlichen eine reine Aufwandsfrage)...

ok. was ist z.B. mit liebe ?

OK, vielleicht klingt es unromantisch (na gut, streich das vielleicht), ich halte Liebe mittlerweile für einen Hormoncocktail. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich hier noch einmal widerlegt werden würde, aber ekelhafterweise erklärt die Ratio im Rückspiegel mehr, als mir lieb ist.

...aber jede Menge mathematischer Aussagen und Zusammenhänge, die für die reale Welt, mit der wir interagieren, ohne direkt Relevanz sind (bspw. abzählbare vs. überabzählbare Mengen, Menge der reellen Zahlen vs. Menge der irrationalen Zahlen - wo gerade Mengen auftauchten)?

ich würde genau hier den gegenbeweis für deine theorie sehen, daß nämlich die mathematik, eben weil sie ideell ist, mehr schafft als die realität hergibt.

Ist das so? Vielleicht interagieren wir nur nicht mit dem theoretisch postulierten, aber von uns nicht erfahrbaren Teil?

Aus der Mathematik kann man aber im Gegensatz dazu Erkenntnisse gewinnen, die man dann in der realen Welt experimentell zu widerlegen versuchen kann und wenn es nicht gelingt - Tadaaa! ... hat man eine neue Erkenntnis.

ist das so ? alle mathematischen annahmen müssen in sich rein theoretisch bewiesen werden. da reichen keine gegenbeispiele oder statistiken. was meinst du damit ?

Hmm, auf die Gefahr hin, hier etwas haarspalterisch zu werden:

Annahmen müssen und können nicht bewiesen werden. Sie sind ähnlich wie Axiome a priori gegebene Arbeitsgrundlagen, die die Basis schaffen für den Beweis von Hypothesen.

Beispiel:

Angenommen, der Korrelationskoeffizient zweier Zufallszahlen sei kleiner als 1. Hypothese: Die Varianz der Summe ist kleiner als die Summe der Varianzen.
Zu beweisen wäre letztere Aussage, wobei der Beweis nur dann gilt, wenn die Annahme zutrifft.

Und mit zu widerlegen suchen meinte ich...

Beispiel:

Angenommen, /V/ sei das Alter des Vaters und /S/ das Alter des Sohnes. Hypothese: Es gilt immer /S/</V/
Diese Aussage ist solange richtig, wie es keinen Gegenbeweis gibt. Sobald Marty McFly und ein Flux-Kompensator ins Spiel kommen, ist diese Aussage dann eben ggf. falsch.

Um zu dem Thema mal Mr. Zunge-raus-auf-Plakaten-aus-dem-Baumarkt zu zitieren:

"How can it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of experience, is so admirably appropriate to the objects of reality?" — Albert Einstein

Spannende Diskussionen gibt es hier übrigens. Als ich mich anmeldete, hielt ich das noch für ca. 2 Tage für ein reines Partyforum mit Diskussions-Anhängseln.

edit:

ich scheine nicht ganz alleine mit meinen Gedanken zu sein. Schade, ich dachte schon, das wäre eine wirklich innovative Idee gewesen.

Max Tegmark - The Mathematical Universe, http://arxiv.org/abs/0704.0646

abstract

"I explore physics implications of the External Reality Hypothesis (ERH) that there exists an external physical reality completely independent of us humans. I argue that with a sufficiently broad definition of mathematics, it implies the Mathematical Universe Hypothesis (MUH) that our physical world is an abstract mathematical structure. I discuss various implications of the ERH and MUH, ranging from standard physics topics like symmetries, irreducible representations, units, free parameters, randomness and initial conditions to broader issues like consciousness, parallel universes and Godel incompleteness. I hypothesize that only computable and decidable (in Godel's sense) structures exist, which alleviates the cosmological measure problem and help explain why our physical laws appear so simple. I also comment on the intimate relation between mathematical structures, computations, simulations and physical systems. "

Lesefutter für die freien Tage.

[Multivac]

Ich habe ja schon angekündigt, es würde leicht esoterisch werden. Die Aussage, Mathematik sei eine Sprache zur Erklärung der Realität ist zuallererst mal eine Behauptung. Ebenso die Aussage, Realität bestünde aus Materie. M.E. ist es auch zulässig, die Postion des Kritischen Realismus zu vertreten, strenggenommen also zu sagen, dass keine Realität ausserhalb unserer Wahrnehmung der Realität existiert - jedenfalls nicht empirisch überprüfbar - und damit die Wahrnehmung und ihre Interpretation letztendlich also auch Ideen sind, und diese das einzige sind, was wirklich existiert - im Sinne der empirischen Überprüfbarkeit.
Oder etwas weniger abstrakt: Wenn das hier alles eine Simulation wäre, eine Art großes Computerspiel, würden wir es merken?
Wenn nein, kann dann eine Idee realer als die andere sein? Und welche Aussage kann man treffen, wenn man mit der einen Kategorie von Ideen (Mathematik) die andere Kategorie von Ideen (Welt) nahezu vollumfänglich beschreiben kann? Daher kam ich auf die Teilmenge.

ja, auf diese idee bin ich während des schreibens auch gekommen, wollte mich aber nicht soweit aus dem fenster lehnen. die idee einer matrix oder eines großen spiels läßt sich weder theoretisch noch praktisch von der hand weisen und wirkt auf mich als großen scifi-fan natürlich wesentlich spannender als die annahme einer schnöden realität

aber mal so ganz nebenbei: schonmal was von der innenwelttheorie gehört ? das wäre so, als würden wir nicht auf der erde leben, sondern in ihr drin, als wäre die oberfläche nach innen gedreht. und der mittelpunkt der erde ist das weltall bzw. die unendlichkeit. und außenrum ist eine grenze. sämtliche naturgesetze funktionieren dort auch, aber anders als hier. so ist die lichtgeschwindigkeit z.b. nicht konstant. man kann diese theorie zu den verschwörungstheorien zählen:

http://www.weltbildfrage.de/braun.htm

ein physiker hat dazu mal dazu geschrieben, dass sich diese theorie rein wissenschaftlich nicht widerlegen läßt, also dass sie auch mit der mathematisch-formellen niederschrift der naturgesetze konform geht. er hatte jedoch ein schlagkräftiges gegenargument gegen diese theorie: und zwar ist sie komplizierter als die derzeitige. und man solle immer von der einfachsten annahme ausgehen, wenn man eine erklärung für etwas sucht.

OK, vielleicht klingt es unromantisch (na gut, streich das vielleicht), ich halte Liebe mittlerweile für einen Hormoncocktail. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich hier noch einmal widerlegt werden würde, aber ekelhafterweise erklärt die Ratio im Rückspiegel mehr, als mir lieb ist.

nun, ich würde sie für das produkt einer neuronalen verknüpfung halten, das in der lage ist, diverse in ihm gespeicherte wünsche, sehnsüchte, erinnerungen als antwort auf diverse schlüsselreize abzurufen und (erst) dann einen hormoncocktail, der uns schmetterlinge in den bauch zaubert und uns diesen vorgang überhaupt ins bewußtsein holt, zur produktion anweist.

wichtiger punkt hierbei: neulich habe ich die interessante idee von neurologen gelesen, dass im gehirn evtl. quantenähnliche zustände herrschen (so ähnlich wie sapphia es neulich beschrieb: “woher soll ich wissen was ich denke, wenn ich es nicht auspreche“.) dass also gedanken, ideen, vorstellungen parallel in zwischenzuständen gleichzeitig zirkulieren (so wie die rechenvorgänge in einem quantencopmputer) und sich erst manifestieren, wenn es zur dekohärenz kommt, wobei ich hier nicht das aussprechen des gedankens annehme , sondern das sich selbst bewußtmachen seiner eigenen gedanken vorm inneren ohr oder auge...

damit stellt sich die frage, ob du das dann immernoch irgendwie formell oder in mathematischen gleichungen meinst festhalten zu können, denn wie kann es bei mehreren unvorhersehbaren ereignissen plötzlich zu einem berechenbaren kommen ? oder meinst du, die summe der zwischenzustände und deren wahrscheinlichkeiten ergibt wie beim radioaktiven zerfall nach einer gewissen halbwertszeit immer ein eindeutiges ergebnis (insofern mehrere teilchen da sind) ? liebe oder nicht liebe ? oder eher grund a für liebe oder grund für liebe (mit liebe als logischem muß ?) 



rest später (beberich wird gleich wach)

[Kenaz]

Oder etwas weniger abstrakt: Wenn das hier alles eine Simulation wäre, eine Art großes Computerspiel, würden wir es merken?

- Du wirst niemanden finden, der abschließend beweisen kann, dass es keine ist. Man kann nicht um die eigene Ecke sehen, mit Nietzsche gesprochen.

Wenn nein, kann dann eine Idee realer als die andere sein? Und welche Aussage kann man treffen, wenn man mit der einen Kategorie von Ideen (Mathematik) die andere Kategorie von Ideen (Welt) nahezu vollumfänglich beschreiben kann?

- Betonung auf "nahezu".

OK, vielleicht klingt es unromantisch (na gut, streich das vielleicht), ich halte Liebe mittlerweile für einen Hormoncocktail. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich hier noch einmal widerlegt werden würde, aber ekelhafterweise erklärt die Ratio im Rückspiegel mehr, als mir lieb ist.

- Die ratio hat mit dem Phänomen Liebe auch herzlich wenig zu schaffen. Ebensowenig, wie die Mathematik mit den existenziellen Fragen menschlichen Daseins - oder gar denen menschlichen Geworfenseins. Die Mathematik ist untrennbar mit der Welt des Quantitativen bzw. Quantifizierbaren verknüpft, Liebe hingegen spielt sich auf der Ebene des Qualitativen ab. Wenn man im übrigen Deinen obigen Gedanken ernst nähme, wäre Deine "Erklärung" ohnehin nur eine Erscheinung innerhalb der besagten Simulation und als solche keinen Pfifferling wert.

Anders gesagt: Gehe ich von der Annahme aus - und ebensowenig, wie ich ihre Richtigkeit, kann mir ein anderer die Falschheit dieser Annahme beweisen -, die Welt, in der ich mich bewege, inklusive meiner eigenen Person seien nur Bestandteile eines Traums, so wäre jede "Erklärung" dieser Welt oder ihrer Teile dies ebenfalls - und könnte eo ipso gar nichts erklären.

Die ganze Geschichte lässt sich im Grunde ohnehin auf die Frage reduzieren, ob Geist bzw. Bewusstsein eine Funktion der Materie - im weitesten Sinne verstanden - oder umgekehrt Materie eine Funktion des Geistes ist. Und da sitzen wir dann vor den metaphysischen Fundamenten menschlichen Denkens und kommen nicht mehr weiter, denn beides ist auf rationalem Wege nicht zu entscheiden. Hier gilt es, eine Position zu beziehen, aus der sich alles weitere dann ergibt - und zwar vollkommen zwanglos: eben genau die Welt, in der Du als menschliches Wesen konkret lebst.

Dass Du Liebe nun als "Hormoncocktail" bezeichnest und die Angelegenheit damit für hinreichend erklärt verkaufen möchtest, spricht, so wenigstens mein Eindruck, für eine relative Verarmung dieser Deiner Welt - oder aber für eine ausgeprägte Angst, Dich einer, wenn nicht der existenziellen Dimension menschlichen Lebens zu stellen. - Denn freilich ist es völlig unbestritten, dass eine gewisse physiologische Gemengelage namens "Liebe" mit Hilfe biochemischer Modelle beschrieben und in vielen Teilen erklärt werden kann; dies ist jedoch nur eine Ebene der Betrachtung - dass sie letztlich nur sehr begrenzt hilfreich und nützlich für Dich als ganze lebendige, denkende, fühlende, fragende Einheit namens "Mensch" ist, merkst Du spätestens dann, wenn der Mensch in Dein Leben knallt, mit dem Du nicht gerechnet hast und der Dich einfach - umhaut. Oder wenn Dich dieser Mensch dann plötzlich wieder verlässt ... - Dann wirst Du feststellen, dass all die Fragen, die in Deinem Bewusstsein kreiseln, von der Erklärung "Hormoncocktail" nicht ansatzweise tangiert werden, weil sie sich auf einer ganz anderen, jedoch kein bisschen weniger wichtigen Ebene des Bewußtseins abspielen.

Ich halte es übrigens für eine ausgesprochen bedauerliche Verirrung des naturwissenschaftlich geprägten Denkens unserer Tage, sich selbst und das eigene Empfinden zwanghaft auf den Status einer banalen, redundanten Marginalie herunterargumentieren zu wollen, die keinerlei Bedeutung mehr zu beanspruchen hat. - Wir sollten eins nicht vergessen: Diese Marginalie hat überhaupt erst begonnen, jene Fragen zu stellen, mit denen man sie jetzt abzuschaffen versucht.

[Multivac]

Oder etwas weniger abstrakt: Wenn das hier alles eine Simulation wäre, eine Art großes Computerspiel, würden wir es merken?

Während ich gerade drei Briefe zum Kasten trug, fiel mir noch folgendes dazu ein: die Idee einer "Matrix" um uns herum, so witzig sie auch sein mag, bedarf ja (mal abgesehen vom Raouls mathematischer Universum-Idee) immer eines äußeren Intellekts. Da ergibt sich dann eigentlich zwangsläufig die Frage, woher diejenigen wissen, daß sie nicht widerum Teil eines Spiels oder einer Simulation sind. Und daß es sein könnte, daß sich ZacMcKracken ebenso fragt, wieso seine Welt so unheimlich gut aufeinander in sich abgestimmt ist. Und so weiter. Allein dieser Gedankengang zeigt, daß es unwahrscheinlich ist, daß genau wir als einzige solch eine Simulation sind. Entweder sind wir keine oder es gibt mehrere davon. Ersteres ist die einfachere Annahme, was einer schönen Lösung dieses Problems entspräche.

Dann fiel mir aber dazu noch folgendes ein: Es gibt in der Mathematik so anschauliche Grafiken, mit der eigentlich unvorstellbare Dinge wie die 4. räumliche Dimension o.ä. dargestellt werden können. da habe ich mal eine Abbildung in einem Buch gesehen (hab ich jetzt nicht hier), in der ein Zimmer abgebildet war, in dem man z.b. die Hand nach vorn ausstrecken kann und sie taucht hinter einem im Raum wieder auf. Ein in sich selbst geschlossener Raum ohne Begrenzung also. Und dieses Phänomen der Architektur unseres Alls in höheren Dimensionen, welches dazu führt, daß wir, egal wie weit und geradeaus wir fliegen, man immer einen Kreis fliegt und am Anfang wieder ankommt - daß man also aus den dreidimensionalen Grenzen unseres Universums nicht heraus kommt - diese ganzen astrophysikalischen Ideen, die sich mit höheren Dimensionen beschäftigen (String-Theorie: 13 Dimensionen usw.) - warum sollen die eigentlich nur auf den Raum beschränkt sein ?

Warum weitet man diese Idee nicht auf andere Zusammenhänge, z.b. kausale, aus, wobei wir gleich auch mal die Zeit mit eingearbeitet hätten. Wieso kann in der Realität kein Vorgang da enden, wo er begann (siehe 'Lost Highway' oder 'Möbius') ? Warum nimmt man die Zeit aus diesen Ideen ganz heraus, obwohl sie doch andererseits laut Einstein die wichtigste neben unseren 3 Dimensionen darstellt ? Wenn man also rein mathematisch herangehen würde, müßten in unserer Realität wesentlich mehr Phänomene existieren, die es aber einfach nicht gibt. Daher tendiere ich zu der Annahme, daß die Realität ist kein Teil einer mathematischen Idee ist, auch wenn es spannend klingt. Andererseits: In räumlichen Dimensionen tun sich Mathematiker so unheimlich leicht damit, daß irgendein Raum sich ineinander verschleift oder in sich aufgeht, sofern er innnerhalb einer höheren Dimension liegt. Warum ist dann Kausalität eigentlich ein Zwang, warum können nicht Dinge, die die Folge von etwas sind, eben auch Ursache des urspüngliche Grundes sein? Warum also nicht zumindest rein theoretisch die Idee zulassen, daß unsere Zeit und damit Kausalität ebenso solche Spirenzchen wie die räumlichen Dimensionen machen könnten, sofern es eine höherdimensionale "Überzeit" oder "Überkausalität" gibt ?

Um zu dem Zimmer ohne Begrenzung zurückzukommen: Ist es denkbar, daß diejenigen, die uns möglicherweise, wenn es wirklich so wäre, eine Realität vorgaukeln, daß sie selbst Teil widerum unserer Spiele sind ? Oder daß sie selbst Teil einer noch höheren Gewalt sind, die Ihnen eine Realität simuliert, aber diese verschachtelten Etagen irgendwann innerhalb der unteren Projektionsebene, in unseren Rechnern oder Unterprogrammen oder Filmen, Geschichten, Träumen, Phantasien oder anderen von uns erdachten virtuellen Realitäten enden ?

[Kenaz]

Während ich gerade drei Briefe zum Kasten trug, fiel mir noch folgendes dazu ein: die Idee einer "Matrix" um uns herum, so witzig sie auch sein mag, bedarf ja (mal abgesehen vom Raouls mathematischer Universum-Idee) immer eines äußeren Intellekts. Da ergibt sich dann eigentlich zwangsläufig die Frage, woher diejenigen wissen, daß sie nicht widerum Teil eines Spiels oder einer Simulation sind. Und daß es sein könnte, daß sich ZacMcKracken ebenso fragt, wieso seine Welt so unheimlich gut aufeinander in sich abgestimmt ist. Und so weiter.

- Exakt das ist der Grund, warum mir "eXistenZ" von Cronenberg bedeutend besser gefiel als "Matrix" (abgesehen freilich von weiten Teilen des ersten Teils): Ersterer nimmt den Gedanken ernst und zieht dem Zuschauer entschlossen und konsequent jeden Boden unter den Füßen weg: Die Trennung zwischen "Spiel" und "Realität" wird völlig aufgelöst, da ist keine "Ebene" mehr, die mehr "Gewicht" hätte als eine andere. Nicht so "Matrix": Da will man sich partout nicht von der Idee lösen, dass sich irgendwo - "außerhalb" der Matrix -  irgendeine sogenannte "Realität" auffinden lässt, die mehr "Gewicht" für sich beanspruchen kann als die "Simulationen" in der Matrix. Und da kommt es dann zu dem Rattenschwanz an Folgeproblemen, den Du hier andeutest.

Allein dieser Gedankengang zeigt, daß es unwahrscheinlich ist, daß genau wir als einzige solch eine Simulation sind. Entweder sind wir keine oder es gibt mehrere davon. Ersteres ist die einfachere Annahme, was einer schönen Lösung dieses Problems entspräche.

- Die pure Einfachheit einer Antwort ist freilich noch kein valides Indiz für ihre Wahrheit. Die Schönheit einer Antwort liegt zwar zumeist in ihrer Einfachheit beschlossen, das bedeutet jedoch nicht zwangsläufig, dass eine einfache=schöne Antwort immer auch =wahr ist. Ich sehe jedenfalls beim besten Willen nicht, inwiefern der fragliche Gedankengang irgendeine verlässliche Hilfestellung beim Entscheid der Frage geben sollte, ob die Welt um uns herum - und "wir selbst" in ihr - "real" ist bzw. sind oder nicht.

Ganz davon ab müsste man - wenn man sich nicht in verbaler Spiegelfechterei verlieren will - ohnehin mal formulieren, was genau überhaupt unter dieser "Realität" verstanden werden soll, die man gar so messerscharf von der "Simulation" zu trennen können glaubt ...